פרוטוקול

 
PAGE
148
ועדת הכספים
20/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 53>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"א בסיון התשע"ג (20 במאי 2013), שעה 10:00
<סדר-היום:>
<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב–2012 (מ/706)>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב

זהבה גלאון

גילה גמליאל

משה גפני

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

עדי קול

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

איילת שקד

בועז טופורובסקי
מרב מיכאלי
מיקי רוזנטל
<מוזמנים:>
מוריס דורפמן - סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

רוני טלמור - עו"ד, ממונה על דיני תאגידים, משרד המשפטים

יניב פרץ - מנהל מחלקת הסדרה, משרד האוצר

ברוך לוברט - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מיכאל אטלן - היועמ"ש, משרד הכלכלה, משרד הכלכלה

דנה טירנגל - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

מוטי ימין - יועץ בכיר ליו"ר, רשות לניירות ערך

מיכל שי - כלכלנית בכירה, פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

יהודה דולב - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

אייל דותן - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

נילי אבן חן - עו"ד, סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

מיקה קונר קרטן - עו"ד, מנהלת תחום חקיקה ומדיניות, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

נתי שליה - יועמ"ש, איגוד החברות הציבוריות

אביגל עמית - לוביסט, איגוד חברות ציבוריות

עמירם גיל - עו"ד, ראש הקליניקה לשוק ההון, המרכז האקדמי למשפט ועסקים

עמיחי פינקלשטיין - עו"ד, מייצג את התאחדות התעשיינים

נסים עוג'ר
–​
יועמ"ש, איגוד הארגונים החברתיים

דידי לחמן-מסר - יועמ"ש

צבי לביא - לוביסט, Ynet

נחום קשב - פעיל, המשמר החברתי

ארז גילהר - לוביסט, חברת שיכון ובינוי

ישי פישמן - לוביסט


<ייעוץ משפטי:>
שגית אפיק
שלומית ארליך
אייל לב ארי
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
רונית יצחק
<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב–2012 (מ/706)>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה, לאחר שעברנו בימים האחרונים במפורט על כל הנושאים שקשורים לפרק של הפירמידה, ופחות או יותר התגבשה עמדה של הוועדה. ביקשנו מהייעוץ המשפטי, ומגיע לשגית יישר כוח גדול ולוועדה שלה, למחלקה שלה, שעבדו כנראה עד מאוחר מאוד אתמול בלילה כדי לגבש את זה, להביא את זה כנוסח, שעליו נעבור ונאשר אותו.
נעבור סעיף סעיף, נדון, ברוב הדברים כבר היו לנו הבנות, וזה בהתאם להבנות. נשארו שתיים-שלוש נקודות, אלא אם כן יעלו נקודות חדשות, שבהן השארנו את זה פתוח, ונצטרך להגיע להבנות ולסכם בסופו של דבר. נשתדל להצביע אם נספיק היום לקראת סוף היום, ואם לא, אז מחר על הבוקר נצביע על הפרק של הפירמידה. כי אם לא נצביע עכשיו, עד שנגמור את הפרק השלישי, נצטרך להתחיל הכול מהתחלה, ואיך שאני מכיר את חברינו, אז כל השאלות - - -

<ראובן ריבלין:>
נצביע היום?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תלוי איך נתקדם.
<אלעזר שטרן:>
על הפרק הראשון.
<זהבה גלאון:>
אדוני, אני רוצה להציע לך הצעה, לא לעשות את זה פרק פרק.
<איילת שקד:>
זהבה, הוא צודק.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בהיכרותי את המערכת – אם הייתי בטוח שמתקדמים ברצף, אז זה טוב, מאחר - - -

<יעקב ליצמן:>
גם אחרי שנצביע, הם עוד יחזירו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא בטוח, אבל הנקודה שאני מפחד, שבגלל התקציב - - -

<ראובן ריבלין:>
מבחינתך זה לא – מילא אני הייתי מציע לו את זה, אני מבין, אבל את אל תציעי לו דבר כזה.

<זהבה גלאון:>
אבל אני רוצה לנמק.

<ראובן ריבלין:>
אני רק מציע דבר אחד, להודיע ברבים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מתי ההצבעה תהיה.

<ראובן ריבלין:>
נכון. לא רק לחברי הכנסת, גם לאותם אלה שהוזמנו ולא רצו לבוא.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר.

<ראובן ריבלין:>
שידעו שביקשנו - - -

<יעקב ליצמן:>
ביקשתי שמות, אדוני, לא רצית לתת לי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה טמיר.

<טמיר כהן:>
שמות של מה?

<יעקב ליצמן:>
מי שהוזמן ולא רצה להגיע.

<טמיר כהן:>
אין בעיה, אתן לך.
<יעקב ליצמן:>
לא, זה היה בפרוטוקול.

<טמיר כהן:>
הרשימה מאוד ארוכה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שנייה, אסביר רק למה לא הגענו – אם נצליח לגמור את הכול ברצף עד הגעת חוק התקציב, חוק ההסדרים, אז אפשר היה לחכות עם ההצבעה לסוף. אבל מאחר שאני חושש שבאמצע יגיע לנו התקציב ונצטרך לעצור ולטפל בתקציב, ואחרי כן לחזור, אז אם לא נצביע על פרק פרק, למעשה כאילו נתחיל את הכול מהתחלה, ואת זה אנחנו לא רוצים. לכן אנחנו מצביעים - - -

<יעקב ליצמן:>
למה אי-אפשר בד בבד?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
התקציב ואת זה?
<יעקב ליצמן:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו רוצים להשקיע את כל כולנו, ואין הרבה זמן בנושא של התקציב ובעיקר חוק ההסדרים, ואני רוצה שנהיה משוחררים מהלחץ הזה, אז מה הבעיה לעשות את זה?
<יעקב ליצמן:>
להפיל לא צריך הרבה זמן.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלעזר ביקש הצעה לסדר. חבר'ה, הצעה לסדר, אבל שתהיה הצעה לסדר, כמו שאומרים. אחר כך תהיה זכות דיבור לכל אחד שירצה.
<אלעזר שטרן:>
בהמלצות הוועדה או בהצעת החקיקה אין התייחסות לנושא המיסוי. אני מעלה את השאלה הזאת, כיוון שאין לי ספק, גם כשאנחנו הולכים לארבע שנים או לשש שנים, אם נלך לשתי שכבות, שהנושא של המיסוי קריטי - - -
<בועז טופורובסקי:>
נושא דיבידנדים.
<אלעזר שטרן:>
בכל ההיבטים, גם בנושא של דיבידנדים – אני לא רוצה להיכנס כרגע למה, כיוון שזאת הצעה לסדר. אני חושב שהוויתור על הכלי של המיסוי בתוך פתרון בעיית הריכוזיות, בעיני המילים הכי עדינות שאני יודע להגיד, זה מעורר סימני שאלה, שזה לא ברור לי. ההצעה שלי לסדר היא: או שאנחנו דנים בזה בתוך הדיון הזה, או שאנחנו מחליטים לא לדון, ואז צריך להגיש הצעה נוספת על הריכוזיות, שקשורה לסוגיית המיסוי בנושא של - -
<אראל מרגלית:>
דיבידנדים.
<אלעזר שטרן:>
- - פתרון בעיית הריכוזיות. כן, דיבידנדים בין חברות, יש בזה – במיוחד אם אתה נותן להם עכשיו שש שנים, איזה משחקים יכולים לעשות שם. אני רוצה לומר שברור לי שחלק – לדוגמה, גם אם אראל אמר פה סוגיית הדיבידנד, היא תמיד נכונה לדיני חברות שעוד נצטרך לדון בזה. אבל פעם כשאנחנו בתוך הסיפור הזה וצמצום הבעיה, במיוחד שהארכנו את זה לשש שנים, אז נראה לי שהנושא הזה מחייב התייחסות בתוך הדיון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו תוך כדי דיון, כשנגיע לזה, נעלה את זה. בסדר?
<אלעזר שטרן:>
אוקיי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כדי שנתחיל כבר להתקדם. זהבה.

<זהבה גלאון:>
אדוני, ברשותך, אני רוצה להמשיך את קו המחשבה של חבר הכנסת שטרן, ואני רוצה להעיר כמה הערות. הערה ראשונה, החיפזון מהשטן, אדוני. הערה שנייה מתייחסת לכל הנושאים שקשורים לפירמידות, ואינם ביוזמת החקיקה הזו. אז אמר חבר הכנסת ליצמן, שהוא חבר כנסת ותיק ויודע דבר או שניים, תמיד אפשר להכניס בהסתייגויות.
אני אומרת לכם, שמה שייקבע עכשיו, זה ייקבע. היכולת להכניס את זה בהסתייגויות תשאף לאפס, ומה שייקבע עכשיו ישרת אינטרסים מסוימים. אני רוצה להגיד לכם, פניתי גם לחבר הכנסת סלומינסקי, העברתי מסמך עם שמונה הצעות נוספות, שאינן מופיעות בחוק הריכוזיות, חלקן מתייחסות לפירמידות.
אני אומרת לכם, שיש שורה של דברים שקשורים לפירמידות, שלא מופיעים כרגע ביוזמת החקיקה. אם נסגור את זה עם פלומבה, הדבר הזה לא ייפתח. אם זה לא ייפתח, זה ישרת בעלי אינטרסים. דרך אגב, אני לא טוענת שיש כאן כוונה לשרת בעלי אינטרסים מסוימים, רק אני אומרת שאם יזמות החקיקה והתיקונים, שאני מתכוונת להביא – ואני מקווה שתצטרפו אלי, אני משוכנעת, אני פשוט לא יכולה לראות אופציה אחרת – לא יכנסו לחוק - - -
<ראובן ריבלין:>
כמו שתמיד, מה זה.
<זהבה גלאון:>
נכון. אבל, אדוני, רובי, חבר הכנסת ריבלין, אני אומרת שאם זה לא יכנס עכשיו, מה שלא יכנס עכשיו לא ייכנס. אחר כך בהסתייגויות תחפש אותם. לכן, יכול להיות שיהיה צריך להצביע על הדבר הזה, אם זה כך, תן בידינו את הסִפק להמשיך לדון בנושא הזה של הפירמידות. משהו פה הולך לי מהר מדי, אני לא סגורה על זה. אז עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק יותר קצר לסדר.

<זהבה גלאון:>
הכול במסגרת הצעה לסדר, כי את היוזמות אני לא מעלה עכשיו. עכשיו אנחנו מקבלים את המסמך הזה כאן לפנינו, זה מסמך מאוד מורכב, יש פה המון – אני חברת כנסת רצינית, אני אומרת לכם את זה, אני שמה את זה על השולחן. כדי להתייחס לדבר הזה, אם אני מצביעה על זה, אני צריכה לעבור סעיף סעיף' להתכונן לזה מראש. לא ככה בחאפ לאפ כזה, אם רוצים שנעשה עבודה רצינית.
אנחנו מדברים כאן על יוזמת חקיקה, שיש לה השלכות על כל המשק, שיש לה השלכות על בעלי עניין, ואני לא חושבת שאנחנו צריכים עכשיו לסגור במהירות את הדבר הזה. מאוד מאוד לא נוח לי, אני אומרת לכם את זה מאוד בעדינות. בעדינות המרבית שאני יכולה לגייס.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זהבה, לדברייך, אני לא רוצה להגיד שאני קצת מתפלא, כי על כל הנושאים שכתובים פה עברנו. אין כאן שום חאפ לאפ, ההפך, עברנו על זה או הו, דבר דבר, גיבשנו עמדה של אלה שהיו פחות או יותר, ולפי זה כתבנו. כלומר, היה דיון ממצה, עמוק ולא בחאפ לאפ, ממש לא בחאפ לאפ. ההפך, השקענו בזה המון. ולכן, הוספנו כאן – יכול להיות שהיה חסר לך את אתמול אולי כדי להרגיש בחלק מהדברים.
<זהבה גלאון:>
התעדכנתי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אף-על-פי-כן, אני אומר שוב, שום דבר לא סגור, בגלל זה אנחנו עוברים, גם חלק מההערות שלך שהיו רלוונטיות, יכול להיות שנכנסו לפה, ומה שלא, בהחלט אפשר לדון. גם לי יש איזה נושא אחד שלא דנו, שתוך כדי יעלה לדיון, אף אחד לא עומד עם סטופר, ואנחנו נדון ונמצה כל דבר עד תום, שנרגיש - - -
<יעקב ליצמן:>
זהבה צודקת בדבר אחד, אין אחר כך כלום. אין מצב שנדון אחר כך, זה לא יבוא. או שאנחנו דנים בתוכו - - -

<זהבה גלאון:>
בדיוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרב ליצמן, קודם כל אמרתי שנדון. אחרי שנדון, נעשה את ההצבעה. רק אמרתי שאם כלו כל הקיצין, פתאום - - -
<יעקב ליצמן:>
למה שיכלו כל הקיצין?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שאני אומר, אם מישהו בעוד איזה תקופה, לפני שהחוק הזה יצא מאתנו, פתאום יעלה בדעתו משהו, אנחנו לא חוטפים, ממש לא חוטפים.
<יעקב ליצמן:>
אבל זה ברור שזה לא יבוא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות, לכן אמרתי, אנחנו משקיעים זמן, מדברים, כולם מדברים, עברנו סעיף סעיף, ובאמת היה אתמול - -
<יעקב ליצמן:>
תהיו תמימים, חבר'ה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - דיון מרתק בנושא הזה.

<יצחק כהן:>
חבל שזהבה לא הייתה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא חשוב. גם היום יהיה.

<זהבה גלאון:>
דיברתי אתך, התעדכנתי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם היום זה יהיה. ואנחנו לא הולכים לחטוף שום דבר, ואף אחד לא עומד עלינו עם סטופר. אנחנו רק רוצים לזרז, אם אנחנו רוצים להתקדם, כדי שזה לא יפגע בתקציב, זה הכול, אבל נתקדם. ושוב, אני רק רוצה להזכיר לכולם, שבסופו של יום, כשנתחיל להתקדם לקראת הצבעות, אז נזכור שבדיון אפשרנו באופן פתוח לכל חברי הכנסת להשתתף ולהביע דעה, והיו גם כאלה שהם לא חברי הוועדה, שהיו פעילים מאוד, וזה רק לברכה - -

<ראובן ריבלין:>
מחליפים את חבריהם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - והעשירו גם את הדיון וגם ברעיונות. אבל בסוף כשנגיע להצבעה, נזכור שמי שיצטרך להצביע אלה יהיו חברי הוועדה, או אם יחליפו אותם.

<ראובן ריבלין:>
אני רוצה להעיר לדבריה של זהבה. לא אומר את זה לשלם מס שפתיים – אני מאוד מעריך את פעילותה של חברת הכנסת זהבה גלאון בכל תפקידיה, בעיקר כחברת כנסת - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נקודה, כן. בלי אבל.
<ראובן ריבלין:>
- - כל השאר זה שייך למפלגה שלה, שגם את זה אני מעריך. אני רק רוצה לומר לך, יש דבר שהוא לא בבחינת סופיות הדיון, אבל בלתי אפשרי לבוא ולומר, שאנחנו לא יכולים פרק פרק להכריע מבחינת תפיסת הוועדה מול כל גורם אחר. כי מה עשינו אתמול? אתמול ישבנו מ-10:30 עד 14:00 - -

<גילה גמליאל:>
ישבנו כבר שלוש ישיבות, לא אחת.
<יצחק כהן:>
ארבע.

<ראובן ריבלין:>
- - ביקשנו מהיושב-ראש אולי אפילו לקצר את הישיבה.

<גילה גמליאל:>
ארבע ישיבות.

<ראובן ריבלין:>
אני באמת התייצבתי בעמדתי בנושא השכבות על העמדה שרוב חברי הוועדה הביעו.

<יצחק כהן:>
הקונצנזוס.
<ראובן ריבלין:>
למרות שחשבתי שצריך לבדוק, ולחזור ולבדוק ולבדוק פעם נוספת, שמא אנחנו עושים דברים בחאפ לאפ. היה מי מהחברים, אני לא רוצה להזכיר את שמו, כי הוא איננו פה, שהציע שבכלל אנחנו נעבור סעיף סעיף, כפי שעושים זאת, והפנה את תשומת לב הייעוץ המשפטי. אני מוכרח לומר שעדיין לא קראתי - - -
<שגית אפיק:>
נעבור סעיף סעיף.

<ראובן ריבלין:>
אני יודע. עדיין לא קראתי, אבל חזקה עלי שהיועצת המשפטית, שהיא זו אשר הוציאה אל הפועל, והיא חפה מכל השפעה, היא חפה – אני נותן ערבות אישית, לא ערבות שאפשר לעשות תספורת עליה – אני נותן ערבות אישית שאם היא עשתה דבר שהוא טועה, אני אשלם את המחיר, כי אני יודע ומכיר אותה.

יש פה עניין שדנו בו בנושא של תפיסה. והופיעו בפנינו כל חברי הוועדה, על המיעוט ועל הרוב ועל הרוב שהוא מיעוט ועל המיעוט שהוא רוב, שפשוט לא ידענו מי בעד מי ומי איך. לא היה דיון כל כך ממצה.
אנחנו יכולים לבוא ולומר, עד כאן הקפה א', אנחנו נעשה סיכומים בהקפה השמינית. כל הדיונים שלנו יכולים לבוא ולהתחלף חברים, הופכים להיות פלסתר. הדיון הוא דיון ציבורי, הוא דיון שגם מוקלט.
אני מציע לך, דווקא כחברת ועדה, שעיקר כוחה הוא הוועדה מול כל המערכת האחרת, לבוא ולומר, גיבשנו עמדה בנושא של התפיסה מה הן השכבות שמותרות. האם אנחנו רוצים להשטיח את כולם? האם אנחנו לא מוכנים למעלה משתיים? החברים גיבשו פה את העמדה, כמעט מקיר אל קיר של החברים המשתתפים. אני מבין שהיית עסוקה אתמול, ואין לי כל ספק שזה נכון. חלילה לנו, אם כאשר גיבשנו עמדה בנושא עקרוני, אנחנו לא נעבור - - -
<זהבה גלאון:>
הטענה שלי היא לא כנגד זה, הטענה שלי היא כנגד תוספות נוספות שאני מבקשת להכניס בנושא הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין בעיה. יהיו. אם תוכלי להעלות - - -
<מיקי רוזנטל:>
זהבה, מאה אחוז.

<ראובן ריבלין:>
זה מה שיובא בפני הוועדה כאשר יקריאו סעיף סעיף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נכון, תוכלי להוסיף. אבל אם זה לא בא לידי ביטוי - - -
<ראובן ריבלין:>
אני רק אומר לך, אלא אם כן את נגד שתי שכבות, אז את צודקת.
<יצחק כהן:>
זהבה, יש לך את המכשיר של ההסתייגות.
<זהבה גלאון:>
לא, אני לא נגד שתי שכבות. אני לא נגד הסעיפים שהובאו פה. אני ארצה להוסיף תוספות נוספות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זהבה, את תוכלי להוסיף, יהיה דיון. יוסיפו. מה שגם אלעזר ביקש.

<זהבה גלאון:>
אני לא נגד מה שהתחלתם. אני סומכת על היועצת המשפטית, חזקה עלי שהיא עושה עבודה נאמנה. מה שאני אומרת זה, בוא לא נסגור אותו, יש לנו עוד נושאים לתחום הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר. יעלו הנושאים, זהבה.

<זהבה גלאון:>
אז מה, אבל יש עוד נושאים.

<גילה גמליאל:>
אבל הוזמנת ולא באת.
<זהבה גלאון:>
אז מה? איזו מן תשובה זו, גילה?
<גילה גמליאל:>
לא, בגלל שכן דנו בסוגיה הזו.

<זהבה גלאון:>
חוץ מזה שמרתי לך את המקום. מה זה רלוונטי?

<גילה גמליאל:>
בגלל שכן דנו בסוגיה הזו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם יעלו תוך כדי.

<ראובן ריבלין:>
אני לא עולה לסוף דעתך, מה את מתכוונת - - -
<זהבה גלאון:>
אבל אני לא מתווכחת על מה שהיה אתמול.

<גילה גמליאל:>
אז איפה הבעיה? עברנו סעיף סעיף - - -
<זהבה גלאון:>
אני מסכימה למה שעלה אתמול, אני מדברת שיש דברים נוספים להכניס לזה.
<גילה גמליאל:>
נוסיף. גם לי יש דברים נוספים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זהבה, הם יעלו תוך כדי זה, ואת תעלי אותם ויתקיים דיון עליהם, ויצטרכו להוסיף, יוסיפו.
<זהבה גלאון:>
אבל זה דברים שלא מופיעים פה.

<יצחק כהן:>
תהיי רגועה, זהבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בלי קשר. אם את מרגישה שיש נושא שלא בא לידי ביטוי פה והוא קשור, תעלי אותו.
<ראובן ריבלין:>
הנה, גם שטרן העלה.

<זהבה גלאון:>
כמו שלי יש גם עוד נושא שלא בא לידי ביטוי, לא דנו בו אתמול, ואני גם אעלה אותו, ונדון. נצטרך להוסיף דברים, נוסיף דברים.
<ראובן ריבלין:>
לכל שאר הפרטים תגיעי.
<זהבה גלאון:>
אז אני רוצה להעלות לפני שאנחנו מתחילים לעבור סעיף סעיף.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל בואי תראי, אולי הוא נמצא.

<זהבה גלאון:>
לא, זה לא נמצא. אני יודעת שלא.
<שגית אפיק:>
רשמתי לצד הסעיפים, זהבה, השתדלתי לרשום הערות, זה מופיע בגופן אחר, אם תסתכלו, אחרי כל סעיף, חלק מההערות, זה גם הערות שהיו במסמך שהעברת ליושב-ראש הוועדה, חלק מההערות זה הערות שעלו כאן בוועדה. יכול להיות שפספסתי ואין כאן את כל ההערות, אבל תוך כדי הסעיפים אפשר להעלות עוד הערות, ותקבלו לגביהם הכרעה.

<ראובן ריבלין:>
בוודאי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל תראי, יכול להיות שחלק מהן באו לידי ביטוי בכלל.

<שגית אפיק:>
בדיוק. ותקבלו לגביהם הכרעה.
<עפר שלח:>
בסוף זה נהיה סעיף שלם.

<שגית אפיק:>
נכון, אז אפשר יהיה להוסיף אותו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אנחנו מתחילים בהקראה. כולם קיבלו את הכתיבה. זו הצעת החוק כפי - - -
<קריאות:>
- - -

<עפר שלח:>
הצבעות היום?
<ראובן ריבלין:>
דרך אגב, הוקמה ועדה חדשה בממשלה, שלא תהיה לך - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שמעתי. שמעתי על התספורת.
<מיקי רוזנטל:>
תספורות.
<ראובן ריבלין:>
לעניין זה, לא הכלכלה ולא האוצר וגם לא המשפטים, ראש הממשלה הוא עכשיו ראש הוועדה. זאת אומרת, אם אנחנו רוצים לחכות עד שהם יגמרו - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא.

<ראובן ריבלין:>
שנתחיל לדון אחרי התקציב הבא.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. ששש, חבר'ה, עזבו.

<זהבה גלאון:>
- - -

<ראובן ריבלין:>
זה מה שאני אומר לך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה בדיוק הפוך. אולי כדי שיהיה יותר קל, אז בואו נקבע, כדי שנהיה משוחררים מהלחץ, אלא אם כן גם זה לא נספיק, אבל שלא נהיה עם השעון להיום, שמחר, יום שלישי, ב-10:30 תהיינה הצבעות.

<ראובן ריבלין:>
נכריע בעניין.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלא אם כן יתברר שאנחנו לא בנויים לזה, אבל - - -

<עפר שלח:>
נבוא מהמליאה, אני מבין.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ב-10:30 בבוקר.

<עפר שלח:>
מתכננים מליאה.

<זהבה גלאון:>
אדוני, יש לי שאלה, בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת ריבלין, הוקמה ועדה בממשלה, שעכשיו גם צורף אליה - - -
<ראובן ריבלין:>
זה לא מידיעה אישית, זה קראתי מהעיתון.
<זהבה גלאון:>
אני יודעת, גם אני קראתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מותר לי להסביר?

<זהבה גלאון:>
אני רוצה אבל לשאול, אנחנו - - -

<יעקב ליצמן:>
זהבה, אני מציע שהיושב-ראש יסביר על מה הוועדה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם מותר לי להסביר. בסדר?

<זהבה גלאון:>
בסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש ועדת ריכוזיות שמייצגת הממשלה בכל מה שקשור לחוק הזה. לאחר שאנחנו גומרים מבחינתנו את החוק, ומאחר שיש בו שינויים, אז המגיש צריך להחליט אם הוא זורם אתנו, טוב, ואם לא, הוא מושך את החוק.

<יעקב ליצמן:>
זאת אומרת, בדיוק מה שאמרת אתמול.
<זהבה גלאון:>
זאת אומרת, שהם יכולים לעשות over rolling לחקיקת הוועדה. אז בואו נשים את זה על השולחן.
<קריאות:>
- - -

<ראובן ריבלין:>
זה נושא ציבורי.
<יעקב ליצמן:>
ראש הממשלה לא מוצא חן בעיניו - - -
<יצחק כהן:>
השינויים שאנחנו עושים.

<יעקב ליצמן:>
לכן הוא עמד בראש הוועדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרב ליצמן, אם מותר לי. זה לא אופייני לך, אני הרי באמצע. ביקשתם שאסביר מה שאני מבין - - -
<יעקב ליצמן:>
שמעת ממני את מה שאמרתי?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה, שמעת? אבל אני באמצע דיבור - -

<יעקב ליצמן:>
over rolling.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - אז זה גם סתם?

<יצחק כהן:>
over rolling.

<זהבה גלאון:>
גילה, מה, את לא מבינה מה הולכים לעשות לנו? אז נתחיל להזדרז.
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אפשר בבקשה? אני לא יכול להגן על כבודי, מה שנקרא, על כבודכם אני יכול להגן שלא יפסיקו אתכם באמצע, אבל על כבודי - - -
<יצחק כהן:>
נשמור עליך. תפסיקו. זכות הדיבור ליושב-ראש.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ועדת הריכוזיות יושבת רק בימי ראשון. אמרתי להם שנסיים את זה או היום או מחר. בהתחלה הם אמרו, אוקיי, אז זה יחכה עד יום ראשון. אמרתי, זה לא יחכה עד יום ראשון. אם ככה, הם אמרו שהם יקימו ועדת משנה שמייצגת, שלא צריכים לכנס את כל ועדת הריכוזיות, שהיא גדולה, שהם הוסמכו לתת את התשובה מיידית תוך 20 דקות.
להערכתי, מה שאני מבין, הם יודעים, הם שומעים. הנציגים של כל משרדי הממשלה ישבו פה אתמול, הם יודעים על מה אנחנו הולכים, הכול מדווח, יש כאן נציג ראש הממשלה, היו נציגים של כל המשרדים. להערכתי, הם הולכים על זה, והם הקימו את זה רק כדי לזרז, שלא לחכות עד יום ראשון שמתכנסת ועדת הריכוזיות, אלא יוכלו לתת תשובה מיידית, שנוכל להמשיך הלאה.

אז בואו לא נראה צל הרים כהרים בנושא הזה. כאן במקרה הזה, כמו שפה כולם היו מאוחדים, גם שם. אם יהיה מישהו, כמו שאתה חושש, שירצה לעכב, להערכתי הוא יעשה טעות מאוד פטאלית, אבל כרגע הכיוון הוא בדיוק הפוך, רק כדי לזרז את זה.

<מיקי רוזנטל:>
השופט, יצאת טוב.
<יעקב ליצמן:>
השאלה איפה אתה נמצא.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני הרי הולך ומזרז את זה.

<יעקב ליצמן:>
לא, אם יש מישהו שאני חושד בו שרוצה לעכב את הריכוזיות, האם אתה כיושב-ראש הוועדה תייצג אותנו, ותוביל את זה בניגוד - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אף אחד לא דיבר אתי, לא ישפיע עלי בכיוון הזה, אלא רק בדיוק בכיוון ההפוך, רק לזרז.

<יעקב ליצמן:>
שאלתי שאלה תיאורטית.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אמרתי, אני ממשיך.

<מיקי רוזנטל:>
קיבלת התחייבות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קיבלת תשובה, עובדה.

<ראובן ריבלין:>
הוא אומר, מחר מצביעים, מה אתה רוצה יותר.
<יעקב ליצמן:>
מיקי, אתה טועה.
<מיקי רוזנטל:>
מחר מצביעים.

<יעקב ליצמן:>
לא שאלתי את זה, אם מצביעים או לא. לא שאלתי אם מצביעים.

<זהבה גלאון:>
שבת שלום. איך אומרים את זה? נער בוגר, איך הייתי? וגם זקנתי?
<ראובן ריבלין:>
נער הייתי וגם זקנתי.

<עפר שלח:>
מכל מלמדי השכלתי.

<מיקי רוזנטל:>
ניסן, אנחנו קוראים את הכול - - -

<יעקב ליצמן:>
גם אחרי שתצביע מחר - - -
<עפר שלח:>
אבל אנחנו יכולים לשבת ולהגיד לעצמנו שאנחנו רוצים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה גם החוק.
<מיקי רוזנטל:>
אז תציע משהו אופרטיבי, בבקשה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הנה, אנחנו קוראים, זה החוק. זה החוק עם השינויים.

<יעקב ליצמן:>
הם לא אתנו. עד רגע זה לא.
<יעקב ליצמן:>
אחרת לא הייתה סיבה להקים ועדה - - -
<אראל מרגלית:>
אני דווקא חושב שזה בשביל - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, טוב, אנחנו מתחילים - - -

<זהבה גלאון:>
אדוני יושב-ראש הוועדה, רגע, ברשותך, 20 שניות. כיוון ששלושתנו, חבר הכנסת כהן, מרגלית ואני, יוצאים לחצי שעה וחוזרים, רק הערה שאני רוצה לומר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, תגיעי בדיוק, שנחטוף אז את ההצבעה.

<זהבה גלאון:>
לא, אני סומכת. תאמין לי שיש לי דעה טובה עליך.

<יצחק כהן:>
היום מצביעים, ניסן?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, ברוך השם. קבענו מחר ב-10:30.
<יצחק כהן:>
רק על הסעיפים האלה או גם על השאר אחרי זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, על הפרק של הפירמידות. אחר כך נגמור את ההצבעה, נתחיל את הפרק של ריאלי פיננסי.
<מיקי רוזנטל:>
רק על זה מצביעים.
<זהבה גלאון:>
אדוני, רק הערה. תרשה לי, אני ממש מתנצלת שאני מתעקשת, ואני רוצה לומר מראש, לא אמרתי את זה מצוות אנשים מלומדה, יש לי דעה טובה עליך, אני מאמינה שאתה מתכוון - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, כתבו את זה בפרוטוקול?

<זהבה גלאון:>
כן, זה לפרוטוקול. אני מתכוונת לזה. אני מאמינה שאתה הולך לקדם את החוק, וכל הדברים שהעלית ודיברת, אני לא חוזרת על זה.

אני מאוד מאוד מוטרדת ממה שעלול לקרות ליוזמה שמתגבשת בוועדה, שמגיעה לכדי הסכמות, אנחנו נדון; ממה שעלול לקרות מהוועדה הממשלתית, שעכשיו גם ראש הממשלה שם את כובד משקלו וצירף את עצמו לוועדה.

זה נראה לכם מקרי שראש הממשלה מצרף את עצמו לוועדת הריכוזיות? הרי יש כאן אופציה מאוד מאוד – בעיני – בעייתית - -
<יעקב ליצמן:>
בדיוק.
<זהבה גלאון:>
- - ומאוד מאוד מסוכנת, שאפשר לעשות over rolling להחלטת הוועדה או למשוך, אתה אמרת, שהם יכולים למשוך את החוק.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא אני אומר, זה כולנו אומרים.

<זהבה גלאון:>
נכון. אבל אני קצת מרגישה אידיוטית, אני חייבת להגיד לך.

<יעקב ליצמן:>
זה פחות מטריד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה להערכתי לא יקרה.
<יצחק כהן:>
אולי נשמע את נציג ראש הממשלה? אולי הוא יסביר לנו?

<זהבה גלאון:>
אז עכשיו אני רק רוצה להעלות את זה לפרוטוקול, שאם אנחנו דנים ומגיעים להסכמות, אם אחר כך יבואו בממשלה וימשכו לנו את זה, כי זה לא יראה להם, איפה אנחנו - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם ימשכו את החוק והם לא רוצים אז - - -

<גילה גמליאל:>
דיברנו על זה פעם, אבל זה לא רלוונטי, אנחנו נחליט מה שנחליט - - -
<מיקי רוזנטל:>
הם יכולים בכל חוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרי זה בכל חוק יכול להיות.

<ראובן ריבלין:>
האמת שאני לא יודע מי מייעץ לך, אבל מבחינה פוליטית את עושה טעות.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, בואו נתחיל.

<ראובן ריבלין:>
אני מאוד חושש.
<זהבה גלאון:>
זה לא קשור לזה בכלל. לא כל מה שאני אומרת קשור ל - - -

<יצחק כהן:>
בוא נשמע את נציגות ראש הממשלה, הוא רוצה להסביר, זהבה.
<זהבה גלאון:>
אדוני, אני רק רוצה שתגיד לוועדה שנמשיך לקדם את החוק.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוודאי, כבר אמרתי את זה שלוש פעמים. אני לא צריך - - -

<קריאות:>
- - -

<יצחק כהן:>
זהבה, יש פה נציגות של ראש הממשלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, ששש. מוריס, אתה רוצה לומר משהו? אבל בוא, אני רוצה - - -
<מוריס דורפמן:>
רק במילה אחת, יושב-ראש הוועדה הסביר נכון את הסיבה להקמת הצוות. ראש הממשלה הוא לא חבר, אלא הוחלט שאת ההחלטה הם יבצעו בתיאום אתו, והסיבה לכך, שהוא בין אלה שהגישו את החוק הזה.

<ראובן ריבלין:>
נכון.

<מיקי רוזנטל:>
אפשר לקבל ממך התחייבות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אנחנו מתחילים.

<ראובן ריבלין:>
רגע, לפרוטוקול חשוב, הערת נציג משרד ראש הממשלה, בזמנו נשאלה כאן שאלה על-ידי מספר חברים, מיהו המשרד המוביל את החוק הזה? כי הופיע בפנינו שר הכלכלה, בקדנציה הקודמת הגיש את החוק - -
<מיקי רוזנטל:>
שר האוצר.

<ראובן ריבלין:>
- - משרד ראש הממשלה. שר האוצר לאחר מכן. כאשר הובא הדבר בפני יושב-ראש הוועדה הקודם בכנסת הקודמת, לחבר הכנסת גפני, אנחנו דנו בנשיאות בנושא שיש בממשלה חילוקי דעות רבים בקשר לחוק זה. לכן, ייעצתי אז בתפקידי למשרד ראש הממשלה, ואז גם לראש הממשלה, שיחליטו קודם מה הם רוצים לפני שהם מענים את נפשה של הכנסת בדיונים, שיכולים להיות בהחלט דיונים מכריעים.

בא נציג ראש הממשלה כאן על-יד יושב-ראש הוועדה המכובד של קדנציה זו, ואמר חד-משמעית, אנחנו עומדים מאחורי החוק. אמרנו לו, יש מחלוקת קשה מאוד, כפי שהובאה על-ידי מספר חברים לגבי מספר השכבות, ואנחנו מתכוונים להתייצב, והוא היה ושמע את כל הדיונים. לאחר מכן שלחו גם כן – אומנם דעת המיעוט, אבל אדם מאוד – את הפרופ' האוזר, שייצג את הממשלה על-פי החוק שהוגש ומונח לפנינו. הוא שמע את כל ההגיגים של חברי הכנסת ואת כוונת חברי הכנסת והוועדה כולה, כמעט בלי מתנגדים, להגיע לגיבוש עמדה מסוימת, שבאה לידי ביטוי במסמך שהיועצת המשפטית ניסחה, שעדיין לא קראתי אותו. אבל זה תפקידה בדרך כלל וכך יהיה.

ולכן, אני אומר לכם, הדברים לא חדשים. יש מחלוקת בתוך הממשלה. זו לא פעם ראשונה. חכו, עוד משרד המשפטים לא הגיע, גם הוא יגיע, והכל יהיה בסדר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא הגיע? אבי?

<שגית אפיק:>
רוני פה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רוני פה, ואבי היה כאן כל הזמן. אבי הרי ייצג את כל הדברים. אבי ליכט היה פה, הוא משנה ליועץ המשפטי.
<ראובן ריבלין:>
ראיתי. התחלתי לראות פה סימנים של כל מיני שליחים, אז אני אומר דברים פשוטים. אנחנו, ביודענו את המחלוקות, גיבשנו כאן עמדה, שבאה לידי ביטוי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו הולכים אליה.

<ראובן ריבלין:>
דרך אגב, אני הייתי בן-אדם ששאל שאלות של השטן, זאת אומרת, שאלות שבאו לבקש לתמוך בעמדתם של המשקיעים, ואני מוכרח לומר שגיבשנו עמדה. והעמדה הזאת, צריך לקבע אותה מבחינת סמכות, זה הכול.
<זהבה גלאון:>
על זה אין ויכוח.

<מיקי רוזנטל:>
אפשר להתחיל כבר?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. אנחנו מתחילים.

<זהבה גלאון:>
אנחנו - - -

<ראובן ריבלין:>
די, נגמר. גם סופיות הדיון הוא דבר מקודש.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
די, רבותי. שגית, זכות הדיון אלייך. שגית מתחילה, היא תסביר בשתי דקות מה היא עשתה, ואחרי זה אנחנו מתחילים לקרוא.
<שגית אפיק:>
מה שעשינו, זה בעצם לקחנו את פרק ג', שזה הפרק שעוסק בפירמידות, "הגבלת השליטה בחברות במבנה פירמידלי", מתוך הצעת החוק כמו שהוא, ועברנו על הסעיפים שלו, ובעקוב אחר שינויים, ואתם תראו למשל בעמוד 2 יש סעיפים שמחוקים, כי הם כבר לא רלוונטיים. אלה סעיפים שבעצם נכללו בהצעת החוק שבכחול, והם לא רלוונטיים, לאור העובדה שאתם מבקשים לעבור למבנה של שתי שכבות. ועשיתי את השינויים על גבי זה. לצד כל סעיף השתדלתי לרכז שאלות, זה מופיע לכם בגופן אחר מתחת לסעיף, ובשאלות האלה הוועדה תקיים דיון, ותקבל הכרעות במהלך ההקראה. את רוצה להתחיל להקריא?

<רוני טלמור:>
"פרק ג'
הגבלת השליטה בחברות במבנה פירמידלי

18. פרשנות לפרק ג'


(א)
בפרק זה -



"חברת שכבה" – חברה או חברת חוץ שהן תאגיד מדווח, למעט חברה או חברת חוץ מסוג שקבע שר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר ועם רשות ניירות ערך;".
<שגית אפיק:>
אנחנו בסעיף הראשון, סעיף 18(א) בעמוד הראשון.
<בועז טופורובסקי:>
אפשר להוסיף את ועדת הכספים?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תכף, נעשה את זה עוד מעט.

<שגית אפיק:>
כן. יש פה כמה שאלות שצריך - - -

<יעקב ליצמן:>
אגב, תמ"ת לא נמצא כאן?
<גילה גמליאל:>
רגע, מה השינוי?

<שגית אפיק:>
אין פה שינוי. זה זהה. מה שיש שינוי, רואים את זה בעקוב אחר שינויים. ההגדרה של חברת שכבה זהה להגדרה שהביאה הממשלה בנוסח המקורי שלה. צריך לשים לב, כתבתי לכם בגופן למטה, "חברה" זו חברה שהתאגדה, "חברת חוץ" זה תאגיד שהתאגד מחוץ לישראל, ו"תאגיד מדווח" זה תאגיד שניירות הערך שלו הוצאו לציבור על-פי תשקיף, והוא מדווח.
יש פה שתי שאלות שצריך לדון בהן: השאלה האחת, האם חברת אג"ח נחשבת לחברה לצורך ספירת השכבות, והשאלה השנייה, שימו לב שיש פה אפשרות של החרגה, למעט חברה או חברת חוץ מסוג שקבע שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר ועם הרשות לניירות ערך.
אז אנחנו נשמח לקבל הסבר מנציגי הממשלה, לאיזה חברות התכוונתם שיוחרגו, האם הן יוחרגו לפי קריטריונים, האם הן יוחרגו באופן ספציפי, ואם הכוונה לעשות את זה בחקיקת משנה, אולי באמת כפי שנאמר כאן, צריך להוסיף אישור ועדת הכספים.
<מיקי רוזנטל:>
חייבים את אישור ועדת הכספים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תכף, יש לנו עוד כמה מקומות שנוסיף את זה.
<רוני טלמור:>
מה שחשוב לראות כאן, זה שאנחנו בעצם מתייחסים לחברות שאותן אנחנו סופרים בתוך הפירמידה. וכמו שנאמר פה - -
<יעקב ליצמן:>
משרד המשפטים כן מופיע.
<ראובן ריבלין:>
כי החוק פה זה חברות.
<יעקב ליצמן:>
בסדר.

<רוני טלמור:>
- - בדיונים הקודמים, אם בתוך מבנה החזקות יש למשל חברות פרטיות, אנחנו לא מונים אותן כשכבה. החברות שאנחנו כן רוצים, או כן מציעים שייכנסו להגדרה של חברת שכבה, הן חברות שבהן מושקע הציבור הישראלי בישראל, בין אם הוא מושקע דרך מניות, ובין אם הוא מושקע דרך אגרות חוב.

בסוף שנת 2011 עבר תיקון 17 לחוק החברות, שקבע כללי ממשל תאגידי מאוד דומים לחברת אג"ח, מאוד דומים לחברה ציבורית, מתוך הבנה שהציבור מושקע ויכול להיפגע מהתנהלות לא תקינה של החברה, גם אם ההשקעה שלו היא בדרך של אגרות חוב. בעצם היום חוק החברות, בשינויים המחויבים, מחיל ממשל תאגידי מוגבר על החברות האלה, יחסית לחברה פרטית.
התייחסנו לתאגיד מדווח, משום שחברה ציבורית, לפי חוק החברות, יכולה להיות חברה שהנפיקה את המניות שלה מחוץ לישראל. במקרה כזה מדובר בציבור בעיקרו, שהוא לא ציבור ישראלי, ולמרות שכמובן ישראלים יכולים לקנות מניות בחו"ל, זה המקרה הזניח, המסה החשובה היא של שוק ההון הישראלי. ולכן, אנחנו מדברים פה על חברה או חברת חוץ שהן תאגיד מדווח, וזה מכוון אותנו להגדרה בחוק החברות שנוספה בתיקון 17, שמתייחסת גם לחברות שהנפיקו בישראל בלבד, וגם לחברות בעצם דואליות, לחברות שהנפיקו בארץ ובחו"ל ביחד, והן כולן נמצאות כאן.
הסיבה שהחלנו את זה גם על חברת חוץ היא מאוד פשוטה. מאוד פשוט לרשום חברה מחוץ לישראל, נגיד בדלוור, ואז להנפיק אותה בארץ, וכמובן לא רצינו שיהיה פתח כזה לעקוף את הוראות החוק. מה שמעניין אותנו לראות, זה שהחברה הגיעה לכאן, ובשוק ההון המקומי גייסה הון או חוב מהציבור.

<שגית אפיק:>
איך תקבעו את החריגים?
<רוני טלמור:>
הנוסח של החריגים מדבר על סוג.
<שגית אפיק:>
זה יהיה בתקנות.
<רוני טלמור:>
הכוונה שזה יהיה תקנות לגבי סוג.

<שגית אפיק:>
על מה? מה היה לכם בראש? על מה חשבתם? למה צריך להחריג?
<מיקי רוזנטל:>
כן, למה בדיוק?
<רוני טלמור:>
רצינו להשאיר את האופציה הזאת למקרים שבהם זה מאוד לא מתאים. תראו שבמקום אחר בחוק ניתנו סמכויות להרחבה - - -
<ראובן ריבלין:>
מה פירוש?
<מיקי רוזנטל:>
את יכולה לתת דוגמה, למשל, של משהו שצריך להחריג אותו? משהו דמיוני לגמרי.
<רוני טלמור:>
יכול להיות מצב לגבי חברות שנסחרות בחו"ל, שהן חברות זרות במהותן, שרוצות מאיזושהי סיבה – נגיד פייסבוק רוצה לרשום חלק מהמניות שלה למסחר בישראל, ויכול להיות שהמחשבה תהיה שזה מתאים להחריג סוג כזה של חברה, משום שהקף המסחר בארץ, נגיד, זניח. אני לא אומרת שיש מחשבה כזאת, כרגע אין לנו דוגמאות.
<ראובן ריבלין:>
יש דוגמאות של ארבע חברות, שאחת מהן ישראל, ושלוש: אחת של אירופה, אחת של ארצות-הברית, ואחת מהחברות הקיימות, אני לא רוצה פשוט להזכיר שמות.
<רוני טלמור:>
אם החברות נסחרות בחו"ל, הן ממילא לא יִסַפרו, לפי הנוסח הזה.
<מיקי רוזנטל:>
הן לא יִסַפרו בשכבות.
<ראובן ריבלין:>
אבל הנוסח מאוד גורף, כי אתם אומרים פה: החוק יחול על תאגיד מדווח, למעט אותם דברים שיחליטו שהם לא, שמותר לו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, תכף נחליט, אתה צודק. נציג רשות - - -

<מיקי רוזנטל:>
להחריג אותם זה בלתי סביר.
<ראובן ריבלין:>
צריך להיות מאוד ברורים, זאת אומרת, אנחנו משאירים את האפשרות לכל הדברים שאנחנו - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תכף נגביל את זה. רק רגע, נציג הרשות לניירות ערך.
<גילה גמליאל:>
השאלה היא לגבי אישור ועדת הכספים.
<מיקי רוזנטל:>
זה בכל מקרה צריך.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו תכף נוסיף את זה. רשות ניירות הערך.

<מוטי ימין:>
אני רק רוצה לתת דוגמה לחבר הכנסת רוזנטל, ביחס לסוגי חברות, שייתכן שבעתיד יוחלט להחריג אותם, ואני שם בצד את סוגיית הריאלי פיננסי, כי אני כן מתכוון לגעת בעניין פיננסי.
<ראובן ריבלין:>
בבוא הזמן.

<מוטי ימין:>
למשל, חברות שמנפיקות תעודות סל. הן יכולות להימצא בשכבה שלישית, אבל המהות של תעודת סל, בשונה מכל פעילות ריאלית אחרת, היא לייצג קבוצה של משקיעים בהשקעה פיננסית מוגדרת מראש, ללא יכולת השפעה מצד מי שעומד בראש הפירמידה, או בראש קבוצת החברות. ולכן, אם בשכבה השלישית, ויש גם דוגמאות בפועל, אבל אני בכוונה מסתכל על זה בצורה רחבה, אם בשכבה שלישית יש חברה פיננסית שמנפיקה תעודות סל לציבור, ייתכן שיש הצדקה להחריג אותה.

<יעקב ליצמן:>
אם לא כדאי ללכת לפי ההצעה של - - - , אני רוצה לראות את זה בתקנות.

<מיקי רוזנטל:>
כן, אבל אתה פותח פתח לבעל הון להקים חברה שמנפיקה תעודות סל, ולאפשר לו להיות שכבה נוספת בחוק. את זה אנחנו לא רוצים לאפשר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע, מיקי. שגית.
<שגית אפיק:>
קודם כל, הרעיון שמעלה חבר הכנסת ליצמן, לפעמים אנחנו באמת עושים את זה, לראות אם יש לכם כבר איזה רעיון לתקנות, אז נשמח לראות את זה. יש לנו עוד זמן עד שכל החוק הזה יחוקק, אז שווה שתעבירו לנו. והעובדה שבעצם את התקנות יקבע שר המשפטים, וזה רק התייעצות עם שר האוצר ועם הרשות לניירות ערך, אומרת שבעצם שר המשפטים הוא המוביל של החוק הזה?

<רוני טלמור:>
הפרק הזה הוא פרק באחריות שר המשפטים.

<שגית אפיק:>
הפרק הזה הוא פרק שכולו באחריות שר המשפטים?

<ראובן ריבלין:>
חוק החברות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מקובל?

<רוני טלמור:>
זה היה ככה בהצעת החוק. זאת עמדת הממשלה.

<שגית אפיק:>
והפרקים האחרים הם בסמכויות של שרים אחרים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תני לי, אשאל אותך, רוני, הרי החוק הזה התחיל בממשלה הקודמת, נכון? בממשלה הזו הוקמה ועדת שרים לענייני ריכוזיות, ויש לה יושב-ראש, אז איך יכול להיות שהוא לא בתמונה בכלל של כל הסיפור הזה?

<ראובן ריבלין:>
למי יש את דיאגרמות של האוזר? תגיד, יש לך את הדיאגרמות שהעבירו לנו אתמול?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבנת את השאלה שלי? הרי אם יש כבר ועדת שרים לענייני ריכוזיות, ובחרו יושב-ראש, זאת אומרת, שהממשלה חשבה שהוא אולי יהיה זה שיוביל. אז איך? יכול להיות שזה שייך עוד להיסטוריה של הממשלה הקודמת, שאולי לא הייתה ועדת ריכוזיות.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע, מיקי. אני לא רוצה לצעוק על דידי, לא לצעוק, לנזוף חס ושלום, בפרט עם משקפי השמש האלה, בכלל אני - - -

<מיקי רוזנטל:>
חס וחלילה.

<ראובן ריבלין:>
זה "לוביזם" שעוד לא ראיתי כדוגמתו. אם היה צריך להוציא חוק על "לוביזם", אסור לבן-אדם, שאינו חבר כנסת, להתרוצץ פה בין חברי כנסת ולהגיש להם כל מיני פתקאות. זה "לוביזם" בצורה בוטה, אני מוכרח לומר.

<גילה גמליאל:>
עוד מעט תשמע את דידי לחמן בלי צורך - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע. רוני, תשובתך.
<רוני טלמור:>
רק אענה ככה, בחוק יש שלושה פריטים ריאלי פיננסי, הוא פרק שמשרד האוצר מוביל - -

<מיקי רוזנטל:>
למי הוא התכוון? אלייך?
<דידי לחמן-מסר:>
כן.

<ראובן ריבלין:>
ודאי, מה זה? חשבתי שהיא נציגת משרד המשפטים ,שתקתי.

<רוני טלמור:>
- - תיקונים עקיפים בחוקים שלהם. הפרק הזה הוא פרק שהמהות שלו זה ממשל תאגידי וחברות, בדומה לחוק החברות. אומנם הוא לא נכתב כפרק בחוק החברות, אבל במטריה שלו, ורואים את זה גם בהפניה להגדרות ובכל החשיבה, זו חשיבה של דיני חברות. יש פה גם תיקונים עקיפים לחוק החברות. כידוע, חוק החברות הוא באחריות שרת המשפטים, והפרק הזה אמור להישאר באחריות שרת המשפטים, בלי קשר להרכב של הוועדה שהקימה הממשלה.

<יעקב ליצמן:>
לא מופיע לך גם שר האוצר. יש ועדה, אז צריך לעשות את כל הוועדה.
<שגית אפיק:>
הפרק של הקצת זכויות זה הממשלה, דרך אגב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רוני, על דעתך אני מציע לחברי הוועדה שנוסיף, מאחר שאנחנו רואים את הקשר בין כל שלושת החלקים, אז יכול להיות שכל פרק יש מישהו ספציפי שאולי יוביל אותו, אבל חייב להיות משהו שמאחד את כולם, הרי זה עיקרו של העניין. לכן הייתי מוסיף פה את יושב-ראש ועדת הריכוזיות ובאישור ועדת הכספים. התקנות שתעשו להחרגה, אנחנו - - -

<יעקב ליצמן:>
אם הוספת שתיים, תוסיף כבר ארבע. יושב-ראש ועדת ריכוזיות זה ראש הממשלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, מה פתאום, זה בנט.

<שגית אפיק:>
לא, הוא התכוון לשר הכלכלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה בנט, הוא יושב-ראש ועדת הריכוזיות. לא, אני לא רוצה - - -

<יעקב ליצמן:>
אבל הם לא התחלפו אתמול?

<שגית אפיק:>
לא, לא נקרא לזה יושב-ראש ועדת ריכוזיות, נקרא לזה שר הכלכלה. שר המשפטים, שר הכלכלה, בהתייעצות עם שר האוצר ובהתייעצות עם הרשות לניירות ערך ובאישור ועדת הכספים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רבותי.

<רוני טלמור:>
אדוני, אם אפשר רגע להעיר בעניין הזה. אין לנו התנגדות כמובן שהכנסת תוסיף צורך באישור שלה לתקנות, אבל השאלה איזה שר אחראי על איזה פרק, אני חושבת שמן הראוי לתת לממשלה להחליט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן הוספתי – את הפרק הזה החלטתם ששר המשפטים יוביל. אין לי בעיה. יכול להיות שפרק אחר יוביל שר אחר, בהתאם לזה. אבל מה שאנחנו רוצים לוודא, וזה עיקרה, בגלל זה הדיון פה ובגלל זה לא הפרידו את החוק, שיש אחד שקושר בין שלושת החלקים במובן הזה. כי הרי אתם הסברתם טוב ובצדק, שכל חלק, למרות שהוא עצמאי, משליך גם על האחר ונשמרים האיזונים. אז נכתוב שר המשפטים, שהוא המוביל, אבל שגם יהיה אחד שיהיה שותף לשלושת הפרקים.

לכן ההיגיון שלי אומר שזה צריך להיות מישהו, יושב-ראש ועדת הריכוזיות. אבל את הפרק הזה יוביל שר המשפטים, לכן הוא יהיה ראשון; את הפרק האחר, אם תרצו שיוביל, לא יודע, שר האוצר, אז הוא יהיה הראשון; את הפרק השלישי, אם תרצו מישהו אחר שיוביל, הוא יהיה – אבל תמיד השני יהיה אותו אדם שמקשר את שלושת הפרקים, כדי לשמור על האיזונים ביניהם.

<ראובן ריבלין:>
הנה, פה יש לך חברה שארבע חברות שהן זרות מקנדה, ארצות-הברית, ברזיל ואירופה, אני לא מקריא את שם החברה, היחידה שתושפע מהחוק שלנו זו החברה הישראלית. אז יכול להיות שבעניין זה הם מבקשים החרגה. אם הדבר הוא לגבי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפוך, למה להגיד לו עכשיו, אני רוצה שזה יהיה קשור אלינו באישור שלנו. אז לא לעשות את זה עכשיו. יהיה להם תקנות. אנחנו - - -

<מיקי רוזנטל:>
רגע, אבל זה כתוב עכשיו, ההגדרה של חברת חוץ. אני רוצה לוודא.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שנייה, רגע, מיקי.

<שגית אפיק:>
לא, ההחרגה היא חברה או חברת חוץ, תשים לב, למעט חברה או חברת, חוץ מסוג, נכון?

<מיקי רוזנטל:>
אני רוצה לוודא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, מיקי, תן לי דקה. בוא נגמור נושא נושא ולא נתפרס.

<שגית אפיק:>
אז אתה מסכם כאן שזה שר המשפטים, שר הכלכלה - - -

<מוריס דורפמן:>
אפשר שנייה? ועדת ריכוזיות זו ועדה לא קבועה, זו ועדת שרים שהוקמה אד-הוק, לא ברור – זה אחד.

<יעקב ליצמן:>
אז מה הוא משנה?
<מוריס דורפמן:>
שניים, שר הכלכלה כרגע יושב-ראש, בממשלה הבאה זו יכולה להיות שרת הספורט, אתם תקבעו פה דברים שלא בהכרח יתקיימו בממשלות הבאות.

<רוני טלמור:>
לא בהכרח תהיה ועדה, לא בהכרח שר הכלכלה יעמוד בראש הוועדה.

<יעקב ליצמן:>
רגע, אז מה אם ישנו את זה?
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, גם כך אנחנו מעט חברי כנסת כרגע. בואו תתמקדו, כי אנחנו רוצים להתקדם. מיכאל, היועץ המשפטי של משרד הכלכלה.

<מיכאל אטלן:>
ברור שזאת החלטת הממשלה, אבל שר הכלכלה גם בתוקף היותו ממונה על הממונה ההגבלים העסקיים, הוא רלוונטי בכל מקרה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אני מציע, גם בגלל ההערה שנאמרה פה, שהוא גם בפועל גם ממונה על הממונה ההגבלים העסקיים, וגם בגלל - - -

<יעקב ליצמן:>
וגם בגלל שהוא יתבע את - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה אולי, אבל זו לא הנקודה. וגם בגלל שהוא יהיה כרגע השר המקשר את כל שלושת החלקים, לא המוביל. לכן הוא לא יהיה הראשון, הוא יהיה השני. ואני מציע גם שנוסיף - - -

<שגית אפיק:>
ובאישור ועדת הכספים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
באישור ועדת הכספים לגבי התקנות שיש לכם.

<שגית אפיק:>
ורוני, אם יהיה לכם נוסח לתקנות, טיוטתי אפילו, כדי שנדע באמת על איזה סוגי החרגות אתם מדברים, אז נשמח לראות, יש לנו עוד דיונים עד - - -

<רוני טלמור:>
אגיד לך במשפט אחד, א. אין לנו. ב. אפשר לראות, יש הקלות לגבי חברות אגרות חוב שנעשו, שבאמת מה שמוטי הזכיר קודם, זו אחת הדוגמאות.

<שגית אפיק:>
זו דוגמה, כן.

<רוני טלמור:>
לא היו אלינו כרגע פניות. אם נקבל פניות, אז נשב ונשקול גם בעצמנו - - - , אבל כרגע אין לנו.
<שגית אפיק:>
אז תבדקו את זה. אוקיי, אבל החקיקה לא תהיה ספציפית, היא תהיה חקיקה של סוג. זאת אומרת, חקיקת המשנה תהיה חקיקה של סוג.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, ואנחנו רוצים – מאה אחוז.
<עפר שלח:>
אני מתנצל, יש פה משהו שאני לא מבין, כי נכנסתי באמצע, אבל בפועל אם חברה תהיה מוחרגת כתוצאה מזה שיש לה פעילות בחו"ל, זה מה שהחברות האלה יעשו, זה יעשה פעילות בחו"ל וינפיקו בחו"ל והם - - -

<מיקי רוזנטל:>
ינפיקו בחו"ל.

<שגית אפיק:>
בשביל זה יהיו תקנות שתוכלו לבדוק אותם, בוודאי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן אנחנו מבקשים - - -

<עפר שלח:>
למה ליצור את ההחרגה הזאת?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עפר, בגלל זה הוספנו, באישור ועדת הכספים, כי יכול להיות שיהיה מקרה, לכן שאלנו, כרגע אין לה, דמיוני, לא יודע מה - - -

<מיקי רוזנטל:>
לא, אבל לפי הצעת החוק הזאת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עזוב, לכן הוספנו, באישור ועדת הכספים, נקודה. אנחנו לא נאשר.
<מיקי רוזנטל:>
למה להפריד, אני רוצה להבין, למה לגבי חברות שהונפקו בחו"ל, למה הן לא חלק מהשכבה? מה אנחנו נעשה פה?

<עפר שלח:>
בדיוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא אמרתי שלא.

<עפר שלח:>
אז למה לתת את ההחרגה הזאת בכלל?
<מיקי רוזנטל:>
צריכים לתקן את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרי יש כאן, למעט - - -

<שגית אפיק:>
דיברנו על זה כשלא היית.
<קריאות:>
- - -

<גילה גמליאל:>
סליחה, יש שם דיונים אישיים כשעולות פה שאלות. זה לא לעניין. סליחה, משרד רוה"מ.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי. רק רגע, זה רובי.
<עפר שלח:>
משקיעים שרוצים, ייקחו את הכסף - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עפר, כתוב פה, למעט חברה או חברת חוץ. זאת אומרת, השאירו להם כאן פתח, רק דקה - -
<גילה גמליאל:>
מוריס, מעלה פה חבר הכנסת שאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - לאיזה מקרים דמיוניים, ככה הם טוענים.
<ראובן ריבלין:>
לא, לא, לא.

<מיקי רוזנטל:>
לא נכון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דא עקא, תנו לי רגע. מה זה לא, לא? אתה רוצה לדבר, תהיה לך זכות לדבר, אבל - - -
<מיקי רוזנטל:>
אני מנסה כבר חצי שעה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל מישהו אחר מדבר כרגע, אתה כבר מדבר כמעט רוב הזמן, אז תעזוב. אני אומר, הם השאירו להם פתח כאן, זה לא דווקא לחוץ-לארץ, גם השאירו, למעט חברה או חברת חוץ מסוג שקבע שר המשפטים וכו' וכו'.
<שגית אפיק:>
זו גם חברה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו חוששים, אם היו מביאים לנו תקנות – הרי זה לא יהיה – שהיינו יכולים לבדוק אותן, היינו יכולים להגיד כן או לא. אין להם תקנות. אז אנחנו יכולים לסגור לגמרי, או יכולים להגיד להם, שהתקנות האלה יהיו באישור הוועדה הזאת. ואנחנו, חזקה עלינו שאם נרגיש שזה לא משהו, אני לא יודע, סופר סופר יוצא דופן, לא נאשר את זה, נקודה.
<ראובן ריבלין:>
תישמע, העיקרון הזה שקבוע פה בסעיף שקובע – כדי שתוכל להמשיך, כי לך סיפרתי את זה –בגימנסיה היה לנו מורה שהיה אומר, מה משותף להרצל ולביאליק, אז העיקרון הוא שלשניהם היה זקן, חוץ מביאליק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, רק הוא גילח אותו אחר כך.

<ראובן ריבלין:>
זאת אומרת, יש לך עיקרון, חוץ מביאליק. מה משותף להרצל וביאליק, שלשניהם היה זקן, חוץ מביאליק. יש לך עיקרון - - -

<עפר שלח:>
הבאת את המשל. והנמשל?
<ראובן ריבלין:>
הנמשל, שהכול יהיה כפי שאנחנו רוצים, חוץ ממה שהם לא רוצים.

<מיקי רוזנטל:>
לא, אלא אם אנחנו מכפיפים את זה.
<עפר שלח:>
ניסן, אנחנו פה כי משהו לא עבד, בוא נזכור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השאלה, אתם רוצים לבטל את זה או להכפיף את זה?

<עפר שלח:>
אנחנו פה, כי בדיוק מצאו את הדרכים - - -
<שגית אפיק:>
לא, לבטל את החריג. הוא מציע לבטל את החריג, אבל שלא תהיה חריגה גדולה מדי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, רק שנייה – רגע, מיקי, אתן לך, בוא נתמקד – יש כאן שתי אופציות, כי הנוסח הזה לא יהיה. אופציה אחת אומרת לבטל, לסגור את הדלת ולבטל את האופציה "למעט", לגמרי למחוק את זה, נקודה. אופציה שנייה אומרת, מאחר שאתה לא יודע קדימה, אבל מצד שני אתה יודע שהוועדה הזאת לא תאפשר דברים, אלא אם כן זה מי יודע מה, אז אתה יכול להשאיר "באישור ועדת הכספים". אלה שתי האופציות.
בואו נחליט מה אנחנו מעדיפים, למחוק לגמרי "למעט", ולא להשאיר שום אופציה, או להשאיר אופציה, אבל כפוף להחלטה שלנו, כשאנחנו לפחות על עצמנו יכולים לסמוך בנושא הזה. בואו נתמקד בזה, כן או לא, ולגמור. מיקי, רק שנייה.
<מיקי רוזנטל:>
אני רק רוצה להעיר הערה. מאחר שאני יודע איך עורך-דין כספי קורא מסמכים, אז אגיד לך, ואני למדתי אצלו, תראה - - -
<קריאה:>
מהחיים למדת את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי זה כספי?

<משה גפני:>
כספי זה גם עם זקן?
<ראובן ריבלין:>
בהחלט מכובד.

<מיקי רוזנטל:>
תקשיב, יכול להיות שיש פה מצב, שזו רק חברת חוץ שהיא תאגיד מדווח, כמו שהם אומרים, ולא חברת חוץ שהשליטה בה היא בידי ישראלי, ואז התוצאה תהיה - -

<ראובן ריבלין:>
נכון מאוד.

<מיקי רוזנטל:>
- - שעושים פה חורים קוראים לגנב.
<ראובן ריבלין:>
אחד יחול, אחד לא יחול.

<מיקי רוזנטל:>
אנחנו צריכים לעצור את זה, ולהגיד - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לדעתך למחוק את זה לגמרי, נקודה.

<מיקי רוזנטל:>
לגמרי, מה זה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר. עפר, רצית לומר משהו?

<עפר שלח:>
קודם כל, בהצעה שקיבלתי פה, זו לא המצאה שלי, אבל האם נעשה את זה באישור שר האוצר, הרשות לניירות ערך וועדת הכספים? ואז, כשיהיו ארבע חותמות על זה ויהיו על זה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, זה אמרתי, זו ההצעה.

<עפר שלח:>
באישור, לא בהתייעצות.

<שגית אפיק:>
באישור. זה כרגע בהתייעצות עם שר האוצר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
באישור ועדת הכספים, זה ודאי. ועדת הכספים זה אישור.

<עפר שלח:>
באישור של כולם
שר האוצר, הרשות לניירות ערך וועדת הכספים.
<שגית אפיק:>
לא התייעצות. כרגע זה שר המשפטים - - -

<עפר שלח:>
שיהיה טופס טיולים עם ארבע חותמות.

<יעקב ליצמן:>
אמרתי לך בהתחלה, ניסן, בוא נכניס את כולם, את כולם בפנים.
<קריאות:>
- - -

<גילה גמליאל:>
עפר, פר אני מסכימה אתך, אז בוא נדון, שישכנעו אותנו. אנחנו חושבים שאין מקום להחריג. מכיוון שאנחנו לא חושבים שצריך להחריג, אז אתם אמורים לשכנע אותנו מדוע עמדת הממשלה באה בכלל להציג את ההחרגה. יש כאן דבר שגובל - - - , שמציגים לנו משהו היפותטי לחלוטין באיזשהו עולם אמורפי לא ברור בסוגיה קריטית, שעלולה - - - , שכאן אמרו, חברי חברי הכנסת - -

<מיקי רוזנטל:>
שינפיקו בחו"ל.
<גילה גמליאל:>
- - והציג את זה בצורה מכובדת חבר הכנסת שלח, שמא עכשיו נעודד את מרבית הפעילות של הפירמידות לעבור מדינה, לעבור פשוט לחו"ל. וכאן השאלה הנשאלת היא, באמת מדוע ההחרגה הזאת, איפה גבולותיה, והאם בכלל מלכתחילה צריך אותה.
<ראובן ריבלין:>
לכן אמרתי, אולי נשאיר את השכבה השלישית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם כך, אחרי שאני שומע את הדעות, אני מציע - - -

<יעקב ליצמן:>
למה לא בכל חוק אין חריגה, רק כאן יש חריגה. בוא נמחק את החריגה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבנתי, אני לא יודע, אולי בהמשך נבין. מה שאני מציע - - -

<קריאות:>
- - -

<ראובן ריבלין:>
כי החוק בעייתי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מציע, רבותי, לקבל את ההצעה של עפר, שהיא הממוצע המחמיר שיהיה כתוב: - -
<ראובן ריבלין:>
להוסיף לנוסח את ועדת הכספים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - למעט חברה או חברת חוץ מסוג שקבע שר המשפטים – שר הכלכלה, שר האוצר - - -
<יעקב ליצמן:>
לא, אני נגד.
<גילה גמליאל:>
רגע, למה הוספנו את שר הכלכלה ואת שר האוצר?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הנה, כאן במקום בהתייעצות שר האוצר, שהם יקבעו באישור ועדת הכספים.
<עפר שלח:>
שר האוצר אחראי על רשות החברות.
<איילת שקד:>
מוריס, למה עשיתם את זה?
<קריאות:>
- - -

<יעקב ליצמן:>
אני לא מסכים. אני מבקש למחוק את כל החריגה. ההצעה שלי היא למחוק את החריגה, אף אחד.
<שגית אפיק:>
להוריד את זה.
<עפר שלח:>
אני מצטרף. אני לוקח את ההצעה שלי חזרה.

<גילה גמליאל:>
נכון. אני גם בעד.
<מיקי רוזנטל:>
בעד.
<שגית אפיק:>
למה שלא יסבירו לנו למה הם החריגו. מוריס, זה הכרחי לכם? תסבירו.
<קריאות:>
- - -

<רוני טלמור:>
אני רוצה רגע לנסות אולי בכל זאת לשכנע אחרת. תראו, יצא לנו, אומנם בוועדה אחרת, בוועדת החוקה, להעביר בשנים האחרונות, אחרי תיקון 17 וגם לגבי תיקון 16, החרגות לסוגים של חברות, שאופי הפעילות שלהן לא רלוונטי לתיקון. לגבי תיקון 17, שכמו שאמרתי לכם, לוקח חברות אגרות חוב, ומחמיר את כללי הממשל התאגידי שלהם, ומחיל עליהם כל מיני חובות, מצאנו שיש סוגים של חברות אגרות חוב, שזה לא רלוונטי.

דוגמה אחת הזכיר קודם מוטי, זה הנושא של חברות שמנפיקות תעודות סל, שבעצם האופי של הפעילות שלהם לא רלוונטי לממשל תאגידי, כי בעצם אין פעילות בחברה. הרי אגרת חוב רגילה, המשמעות שלה זה שחברה הולכת ומגייסת חוב כדי לממן את הפעילות השוטפת שלה. כאן אגרת החוב היא בעצם – נייר הערך עצמו כמו קרנות נאמנות, ובאמת תעודות סל בעתיד יעברו למשטר שדומה לקרנות נאמנות, וזה יהיה בוועדה הזאת.
עוד דוגמה, יש פה נציג של איגוד הבנקים, זה חברות צינור של בנקים ושל חברות ביטוח, שמשמשות את הבנקים, את חברות הביטוח, כדי לגייס אגרות חוב מהציבור, זאת אומרת, לגייס הון מהציבור עבור הבנק. החברות האלה אין בהן שום פעילות. כל מה שהן עושות, זה בעצם באופן רישומי נחשבות כמי שהנפיק את אגרות החוב, שהבנק אפילו ערב לפירעון שלהן. זאת אומרת, מבחינת המחזיקים של אגרות החוב, זה לא משנה, כי הבנק בעצמו ערב, ויש כל מיני סיבות – לא משנה כרגע מה – שעושים את זה בצורה הזאת, שמנפיקים את זה עם חברה בת. את החברות האלה פטרנו בתקנות באישור ועדת החוקה מהחלקים המכבידים יותר והלא רלוונטיים של תיקון 17.

מאוד יכול להיות שלעניין מניעת שכבות, אם למשל יהיה בנק שהוא חברה שכבה שנייה, והבנק הזה ירצה לגייס חוב דרך חברת צינור, וחברת הצינור הזאת כמובן תגייס אגרות חוב עבורו, בעצם היא תיחשב לחברת שכבה שלישית, וכלל לא בטוח שיש איזשהו היגיון, שהסוג הספציפי והנקודתי הזה של פעילות בחברות צינור צריכה להיות אסורה לפי החוק הזה. לא לזה כיוונו. הרי כיוונו לזה שיקימו עוד חברה שכבה שלישית, יכניסו - - -
<יעקב ליצמן:>
אז תכתבו את זה במקום לעשות פה את החקיקה. תכתבו במפורש בדיוק מה שזה.
<עפר שלח:>
האם אפשר להחיל את החריגה של תיקון 16, לצורך העניין, כאן באופן יותר מדויק?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, הם לא יכולים, יצטרכו להביא תקנות.
<רוני טלמור:>
אני באמת מבקשת, אנחנו לא מתכננים – החוק הזה הוא חוק שכולם מעוניינים בו - - -
<ראובן ריבלין:>
הנוסח הזה הוא נוסח גורף שעושה פלסתר, למעשה, את כל ההגדרה. זהו נוסח גורף שמאפשר – כן ועדה, לא וועדה, הוא מאפשר חריגה מכל מה שאנחנו - - - . זה למעט - - -

<מיקי רוזנטל:>
מה שחבר הכנסת ריבלין מבקש מכם, זה שתביאו את הסעיפים לפיהם אפשר להחריג. לא להחריג באופן גורף.
<ראובן ריבלין:>
תבואו תאמרו את אבות החריגה.
<יעקב ליצמן:>
בדיוק.

<מוריס דורפמן:>
אבל תיתכן סוג חברה שאנחנו לא יודעים לחזות היום, מחר שיהיה צורך, ואז נצטרך לחזור - - -
<יעקב ליצמן:>
אז תבואו. אבל למה אתם לא עושים את זה בכל חוק? כל חוק של המדינה יש לו - - - אז מה, כותבים את זה? תבואו לבקש - - -
<ראובן ריבלין:>
מי שיהיה לו פה יותר לוביסטים, יתחיל לקבל את האישורים, זה הכול.
<קריאות:>
- - -

<מיקי רוזנטל:>
תפעילו את התקנות.

<מוריס דורפמן:>
אבל גם כך התקנות באישורכם.

<קריאות:>
- - -

<יעקב ליצמן:>
את החריגה, במה מדובר, תביאו - - -
<מיקי רוזנטל:>
מה הבעיה? אתם חוששים, שיהיו מקרים, ואני מבין מה שאתם אומרים - - -
<ראובן ריבלין:>
בפני עיוור אל תשים מכשול.
<מיקי רוזנטל:>
מאה אחוז. היא הסבירה עכשיו, יבואו חברות צינור - - -
<משה גפני:>
כן, נו, מה, זה ממש – צודק, על כל חוק אפשר לעשות את זה.
<רוני טלמור:>
אגב, אני לא בטוחה שאנחנו - - -
<עפר שלח:>
רוני, עשיתם את זה בתיקון 16.

<משה גפני:>
מה השאלה, אתם מביאים חוק פגיעה בקצבאות הילדים, אולי תהיה חריגה של משפחות שירעבו ללחם? אז נעשה גם שם חריגה. אתה בהלם עד עכשיו.
<מיקי רוזנטל:>
לא יכול להיות שלשר יהיה שיקול דעת גורף בעניין הזה, צריך קריטריונים.
<מוריס דורפמן:>
אנחנו מציעים לעשות את זה כמו בחוקים אחרים, לשים את זה בתקנות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מוריס, אני מציע, רבותי, שמאחר שיהיו כאן שלושה שרים, לא התייעצות, וועדת הכספים - - -
<יעקב ליצמן:>
וראש הממשלה גם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה רוצה להגיד שאחד משלושת השרים יהיה ראש ממשלה?

<משה גפני:>
אחד משלושת השרים אומר שהוא יהיה ראש הממשלה.
<יעקב ליצמן:>
אני יודע שקראתי היום ב"הארץ" שיש מחר - - -
<גילה גמליאל:>
כל אחד משלושת השרים יהיה. כל אחד משלושתם יהיה.
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אני מציע לחברי, מאחר שתהיה כאן דרישה, אנחנו משנים את הסעיף הזה, ומעבירים כאן דרישה שקבעו שר המשפטים, שר הכלכלה ושר האוצר, לא בהתייעצות – זה שלושה שרים מכובדים שדעותיהם ידועות, באישור ועדת הכספים.
<שגית אפיק:>
ובהתייעצות עם הרשות לניירות ערך ובאישור ועדת הכספים

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בהתייעצות – ובאישור ועדת הכספים. אני חושב שזה שלייקס מספיק כבדים שלא יוכלו לעשות כאן - - -
<משה גפני:>
למה אתה מזלזל של הרב ליצמן?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא מזלזל, חס ושלום.

<משה גפני:>
הוא הציע גם ראש ממשלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, מאה אחוז.

<יעקב ליצמן:>
לא, אבל הצעתי גם למחוק את הסעיף.
<מיקי רוזנטל:>
אני מציע שיביאו את הקריטריונים, שלושה-ארבעה דברים שהשר יכול להחליט.
<יעקב ליצמן:>
מיקי, רובי צודק, זה פתח למחוק את החוק. לכן, אם יש להם הסתייגות, לבנקים, כל מיני דברים שאמרו כרגע, אז שיכתבו בדיוק את ההסתייגות.
<גילה גמליאל:>
שיכתבו ספציפית.

<מיקי רוזנטל:>
אז זה מה שאני מציע.

<יעקב ליצמן:>
אבל שלא יגידו שיש חריג. אין חריג. שיכתבו, אבל זה לא חל על z ,y ,x, זה כן. זה אין לי בעיה.
<מיקי רוזנטל:>
בסדר גמור.

<שגית אפיק:>
אפשר להוסיף סייג ברוח של מה שכתבתם בדברי ההסבר. אין אינטרס ציבורי מספיק לזהות את החברות האלה כחברות שכבה.

<גילה גמליאל:>
אוקיי, זה כבר מניח את הדעת.

<שגית אפיק:>
ואז אפשר להוסיף – ואז יהיה קריטריון שינחה את השרים, גם ינחה את הוועדה.
<רוני טלמור:>
מקובל.

<שגית אפיק:>
אז שאין אינטרס ציבורי מספק לזהות אותן - - -

<גילה גמליאל:>
לא, לא מספק.
<מיקי רוזנטל:>
לא, ודאִי. מה זה, מספק?
<שגית אפיק:>
משמעותי.

<ראובן ריבלין:>
ודאִי.

<מיקי רוזנטל:>
משמעותי, ודאִי. למה לא לכתוב "ודאִי"?

<רוני טלמור:>
אז ננסח משהו, אבל - - -

<קריאות:>
- - -
<גילה גמליאל:>
אוקיי, יש הסכם אחד, אפשר להתקדם.

<שגית אפיק:>
אז אנחנו מוסיפים גם קריטריון כללי שיגיד – בעצם ניסינו להבין מה הם רוצים לכתוב בחריגים האלה, והם אומרים שמקום שאין אינטרס ציבורי משמעותי לזהות את אותה חברה כחברת שכבה, הם רוצים לאפשר לה את החריגה הזאת. אז נוסיף את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל עדיין עם השלייקס של ועדת הכספים והשרים.

<שגית אפיק:>
נוסיף את זה כקריטריון, ואז זה גם יצמצם את שיקול הדעת.
<גילה גמליאל:>
אני רוצה לשמוע את רובי.

<ראובן ריבלין:>
תשמעו, הנוסח הזה מאוד בעייתי, הוא גורף. גם אמר בצדק נציג משרד ראש הממשלה, שיש דברים שאנחנו לא יכולים לצפות אותם. זאת אומרת, אנחנו צריכים להשאיר לעצמנו פתח לדברים שאנחנו לא יכולים לצפות. ויש עורכי-דין שקוראים יפה את הלא יכולים לצפות.

תראו, באמת לתומי חשבתי, לאחר שהשתכנעתי, שאנחנו קובעים פה דבר שיהיה קוגנטי, ולא ניתן יהיה לחריגה. פה מילא, אתה בא וקובע חריגה בחוק עצמו, לא בתקנות, אתה קובע את אבות החריגה, ואתה אומר, ובלבד שלא יפר את רוח החוק שלשמו אנחנו מחוקקים את החוק הזה, וזה הריכוזיות במשק, שאינה פוגעת מבחינה ציבורית בנושא הריכוזיות במשק לפי חוק זה. אז אפשר, צריך לנסח את זה בגוף החוק - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הנה, בוא, עכשיו ינסחו. רובי, עכשיו תשמע את הניסוח.
<ראובן ריבלין:>
בסדר, אני סומך על שגית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, תשמע את הניסוח עם השלייקס.

<מיקי רוזנטל:>
רובי, תשמע מה עשינו, לאן הגענו.
<עפר שלח:>
בוא נשמע.
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ששש, בוא נשמע ונתקדם, רבותי.

<שגית אפיק:>
אז זה יצא
חברה או חברת חוץ שהן תאגיד מדווח, למעט חברה או חברת חוץ שאין לגביהן אינטרס ציבורי להכלילן כחברת שכבה מסוג שקבע שר המשפטים, שר הכלכלה, שר האוצר, בהתייעצות עם הרשות לניירות ערך ובאישור ועדת הכספים.

<רוני טלמור:>
לא, את שר הכלכלה – לא תקנות משותפות, עשו את זה התייעצות. אי-אפשר תקנות משותפות של כמה שרים.

<שגית אפיק:>
למה?

<ראובן ריבלין:>
ופה את נכנסת ל - - - , ושום משפטנים לא יעזרו. פה זה פוליטיקה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו רוצים לשים שלייקס, אומר לך במפורש.

<רוני טלמור:>
אבל זה חוק שלנו. למה אנחנו צריכים שלושה שרים מתקינים?
<מיקי רוזנטל:>
אז אנחנו יכולים להוריד את ההסתייגויות.
<יעקב ליצמן:>
או למחוק את - - -
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רוני, את מדברת פה על חריגה שיכולה לתת פתח להזרים – לעשות צחוק מכל החוק. אנחנו לא חושדים באף אחד.
<ראובן ריבלין:>
אני לא מבין, זה כבר לא בתחום המשפט, זה בתחום הפוליטיקה. פה אני באמת יכול לייעץ לכם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא חושדים, אבל הפתח הזה בא לאפשר – את יודעת, יש איזה פתח, שבו יכול לזרום הרבה מאוד.

<יעקב ליצמן:>
אפשר להצביע על זה אדוני?
<רוני טלמור:>
בספר החוקים יש מעט – דוגמאות בודדות של תקנות שמותקנות על-ידי יותר משר אחד, לעומת זאת, ספרי הלימוד מלאים בהסברים למה זה מאוד מאוד מורכב ובעייתי.
<שגית אפיק:>
על זה שיש שרים, יש הרבה דוגמאות. רוני, על-ידי שני שרים יש הרבה דוגמאות, בייחוד כשהשר השני הוא שר האוצר. לגבי שלושה שרים, את צודקת, זה באמת חריג, אבל מבקשים כאן לעשות משהו מאוד קצר.
<רוני טלמור:>
שר האוצר, לא חושבת שזה יהיה בהסכמתו, ואני כאן באמת לא רואה סיבה שזה יכנס - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תראי, הדעה הכוללת פה, זו התחושה שרוצים בכלל להוריד את ההסתייגות הזאת. זו התחושה, כי מפחדים מפתח.
<גילה גמליאל:>
לדעתי, אפשר להוריד את שר הכלכלה במקרה הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו רוצים לשים שלייקס. שלייקס, הכוונה שהמכנסיים לא ייפלו גם כשכדור הארץ מסתובב, אז שמים, את יודעת, רצועות.
<גילה גמליאל:>
זה יצא פעם הבאה שר התמ"ת, אם לא תהיה ועדת ריכוזיות.
<רוני טלמור:>
זה פשוט הדוק מדי, צריך טיפה לשחרר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז כל הבעיה שלכם זה רק שר הכלכלה?
<רוני טלמור:>
אני מבקשת שהשר המתקין - - -

<ראובן ריבלין:>
אני רוצה שיהיה גם כוכבית, ומנהיג הליכוד כאשר הוא לא ראש ממשלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ששש, די, חבר'ה. ואם יהיה שר המשפטים, שר האוצר בהתייעצות עם הרשות, ובאישור ועדת הכספים, זה מקובל עליכם?

<רוני טלמור:>
אתה רוצה את שר האוצר - - -
<גילה גמליאל:>
הוצאנו את שר הכלכלה, והכנסנו את שר האוצר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם כי אני רוצה יותר משר אחד, לא התייעצות.
<רוני טלמור:>
שר האוצר זה רלוונטי, כי זה גם - - -
<קריאות:>
- - -

<שגית אפיק:>
שר המשפטים, שר האוצר בהתייעצות עם הרשות לניירות ערך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, נגמר.

<שגית אפיק:>
מצוין. השאלה האחרונה שנשארה לנו לגבי הסעיף הזה, האם חברת אג"ח היא חברה לצורך ספירת השכבות.
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, כאן אנחנו מעלים נושא שדיברנו בו והיו גם מנציגי הממשלה שהביעו את עמדתם בנושא הזה, השאלה היא, חברת אג"ח, חברה פרטית שיש לה אג"חים, האם היא נחשבת חברה פרטית או לא?

<מיקי רוזנטל:>
לא, לא מדובר על חברה פרטית, סליחה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את מדברת על חברה שהנפיקה מניות, אבל חברת אג"ח זו חברה שמוציאה אג"חים.

<שגית אפיק:>
היא יכולה להיות חברה פרטית.

<מיקי רוזנטל:>
מדובר על חברה פרטית.
<יעקב ליצמן:>
יכולה להיות פרטית.
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם היא חברה ציבורית, אז זה לא רלוונטי, ממילא היא שכבה.
<שגית אפיק:>
חברת אגרות חוב היא תאגיד מדווח.
<עפר שלח:>
רק אגרות חוב ולא מניות.

<שגית אפיק:>
רק אגרות חוב. היא לא מחלקת מניות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה שאני אומר, אז זו חברה פרטית, שהדבר שיש לה זה אג"חים.

<קריאות:>
- - -

<מיקי רוזנטל:>
היא שכבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה אומר, שכבה.
<שגית אפיק:>
היא נספרת כשכבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אסביר למה. נניח יש אדם פרטי שיש לו חברה, כדי לחזק הוא לוקח כל מיני הלוואות, ואף אחד לא בא לבדוק ולהגיד, מה ההלוואות שאתה לוקח. מה זה משנה. הוא בעל החברה, אין לו שותפים בחברה, נקודה. אגרות חוב בנושא הזה זה חוב שהוא חייב לבנקים, אבל יכול להיות שאותו דבר הוא חייב גם לליצמן, שהוא לקח ממנו הלוואות. הוא בעל החברה, אין כאן עניין, מהבחינה הזאת שיש לו שותפים של הציבור, שאנחנו חוששים שמא הוא יהיה - - -
<עפר שלח:>
אגרות חוב הם בידי הציבור.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, זה חוב שהוא לוקח והוא אחראי אישית, וזה כאילו שהוא לוקח חוב גם ממוישה, או מיעקב או משלמה.

<ראובן ריבלין:>
אני אחראי לו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן, יש כאן הווה אמינא לומר – וזו הדעה שיוצגה גם בזמנו על-ידי נציג הממשלה, זה יוג'ין, שגם כן הציג את זה – זו חברה פרטית, שהבעלים לקח חוב מפה ומפה, אבל לא משנה, הוא החברה.
<מיקי רוזנטל:>
כמו בפירמידות שקרסו עכשיו.
<מוריס דורפמן:>
אפשר להסביר את זה?

<שגית אפיק:>
אולי מוריס יסביר את הדעה הזאת.
<ראובן ריבלין:>
אני רוצה לעזור לו. גילה, זה לתשומת לבך, תעבירי את זה הלאה גם כן. תשמעו, משרד המשפטים מציג פה נוסח, שהוא לא המציא אותו במוחו הקודח. בחוק החברות יש שני שרים ממונים - - -
<גילה גמליאל:>
סגרנו את זה כבר. זה רק שר המשפטים ושר האוצר, זהו. הוצאנו את שר הכלכלה.
<ראובן ריבלין:>
מה שכתוב בחוק החברות. זאת אומרת, הם לא באו ואמרו, אנחנו רוצים אימפריאליזם, הם השאירו את המצב כמו שהוא. כרגע, מבחינה פוליטית, מבחינה מעשית, אני לא יודע, רוצים להוסיף. אם אנחנו מוסיפים, אנחנו הופכים את הדבר לדבר שהוא - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על מי אתה מדבר? על שר הכלכלה? כבר מזמן החלטנו שלא. החלטנו, שר המשפטים, שר האוצר ובאישור ועדת הכספים.
<גילה גמליאל:>
הוצאנו כבר. אגיד לך מה חסר לי - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תנסה להסביר את הנושא של חברת אג"ח, של חברה פרטית שיש לה אג"חים.

<מוריס דורפמן:>
אני רוצה רק להזכיר, הרציונל של פירמידות בעצם אומר שיש פער - -

<גילה גמליאל:>
תרחיב את הנקודה הזאת, אם אפשר.

<מוריס דורפמן:>
- - בין החזקות הוניות של בעל השליטה, לבין השליטה שלו בפועל בחברה. בעיקרון, זה איננו מתקיים בחברת אג"ח, כי בעצם אין שום פער בין החזקות הוניות לשליטה שלו. עם זאת, דנו בזה ארוכות, וסברנו שיש לכלול חברות אג"ח שהנפיקו אג"ח לציבור, כי יש אג"ח לא סחיר. סברנו שיש היגיון בלכלול אותן.

עם זאת, אני רוצה להציג הסתייגות אחת, שבעצם הייתה על דעת מיעוט, ושהוצגה על-ידי פרופ' יוג'ין קנדל בדוח, שמדברת על חברת אג"ח שעומדת בראש. התפיסה שאני חושב שמתחזקת עכשיו ,כשאתם הולכים לשתי רמות, מתחזקת עוד יותר. בעולם שבו בעצם יצאו הרבה מאוד חברות לשוק ויידרש להימצא להן קונה, צריך בעצם שמישהו יהיה מסוגל לרכוש אותן. פעמים רבות, כמו שקרה דרך אגב, בקבוצת IDB, מישהו בא וקונה שתי שכבות, הוא לא קונה חברה אחת, אלא הוא קונה חברה שמחזיקה עוד חברות. בשביל זה הוא יידרש למצוא מן הסתם מינוף כלשהו, כי הוא לא יודע לעשות את זה בהון עצמי. כיום בעצם מה שאנחנו מתירים לו, זה ללכת להביא אשראי מהבנקים, שאני לא יודע אם אתם מכירים, היום הרגולציה על הבנקים הולכת ומתהדקת, ויהיה קשה מאוד לקחת אשראי מהבנקים. חלופה שנייה שקיימת לו היום, זה לקחת הלוואות פרטיות מהמוסדיים, משהו שקיים, שאין לגביו שקיפות.
בעצם, העמדה שלנו, שהייתה עמדת מיעוט, היא להתיר למעלה אפשרות גם לקחת אג"ח מונפק, כלומר, להגיד שזה נספר כשכבה, אלא אם זה חברה שעומדת למעלה, כדי לאפשר שיהיה שוק קונים לאותן חברות שייפלטו.
<גילה גמליאל:>
לא מספיק בהיר, תחדד את הנקודה הזאת.
<ראובן ריבלין:>
בהיר לחלוטין.
<מוריס דורפמן:>
אסביר עוד פעם.

<גילה גמליאל:>
אתה מתכוון שמבחינתך סופרים את חברות האג"ח?

<מוריס דורפמן:>
לדעת המיעוט לא סופרים.

<שגית אפיק:>
לא, הוא לא סופר את זה. לדעת יוג'ין, מהמקום מהסוף – בדוח הוועדה.
<מוריס דורפמן:>
לא סופרים, רק אם זה למעלה.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ששש. בוא נשמע.

<עפר שלח:>
ניסן, יש היגיון בדעת המיעוט הזאת שמוריס מציג פה עכשיו, מפני שבסופו של דבר אתה צריך לאפשר גם לשכבה אפס לקחת אשראי. אנחנו מדברים מהמקום של כל כך הרבה מקרים שראינו, שבהם הציבור נשרף בסוף מהאשראי הזה. לכן אני רוצה להחזיר את זה לנקודה שכל הזמן מטרידה אותי, והיא נקודת סך המינוף שיכול תאגיד פירמידלי לקחת, בין אם בצורה של אג"ח, בין אם זה בצורה של הלוואות.
בדעת המיעוט יש היגיון בזה שזה אומר, בוא לא נבדיל בין אשראי לאשראי, ונאפשר לחברות לקחת את זה, כולל מהציבור דרך האג"ח, זה בסדר.
<גילה גמליאל:>
אבל דעת הרוב אומרים שכן בעד.
<מוריס דורפמן:>
דעת הרוב דיברה על שלוש שכבות.
<ראובן ריבלין:>
אבל הם אפשרו שלוש שכבות.

<עפר שלח:>
אם אנחנו הולכים על דבר כזה, אני מציע שנקבע איזשהו סף - -

<שגית אפיק:>
הוראות למינוף.
<עפר שלח:>
- - למינוף של תאגיד פירמידלי, אז אפשר יהיה להגיד מאי נפקא מינה אם לקחו את זה באג"ח או בהלוואה.

<ראובן ריבלין:>
שלח, תזכור שדעת הרוב הייתה שלוש שכבות, ולכן הם לקחו את האג"ח. אם את מורידה את האג"ח, אז - -
<עפר שלח:>

זה יוצר בעיה.

<ראובן ריבלין:>
- - למעשה אתה יוצר - - - בין המיעוט ובין הרוב.
<קריאות:>
- - -

<אלעזר שטרן:>
שלוש שכבות באופן זמני לא יכולים לגרור - - -
<מיקי רוזנטל:>
- - -

<גילה גמליאל:>
אני רוצה רגע, מיקי, לשמוע דעה אחרת. ניסן, הגיעה לכאן דידי לחמן, אני רוצה לשמוע אותה בנושא החברות הפרטיות ועל חברות אג"ח.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, גילה, אני רוצה לבדוק אתה, לראות שהיא לא מייצגת - - -

<ראובן ריבלין:>
בשביל זה רציתם שתי שכבות? ובצדק.

<גילה גמליאל:>
גם אם היא מייצגת, מה אסור לשמוע?
<שגית אפיק:>
לא, היא צריכה להגיד רק את מי.

<גילה גמליאל:>
אין בעיה, אם את מייצגת מישהו, ספרי. היא לא מייצגת אף אחד.
<דידי לחמן-מסר:>
לא מייצגת ולא מקבלת שום אגורה, למורת רוחי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עפר, תן לי רק להבין מה שאמרת, כי היית - - -
<עפר שלח:>
אם יהיה מצב שבו תהיה שליטה על סך המינוף שיכול תאגיד פירמידלי לקחת בצורות שונות של מינוף, לצורך העניין, אז אפשר יהיה להניח את הדעה, גם שלנו וגם של הציבור, שלא נראה מחזות כמו שראינו, ואנחנו עדיין רואים בימים האלה.
מצד שני, אפשר יהיה ללכת עם דעת המיעוט, שיש בה היגיון כשאנחנו הולכים לשתי שכבות, שצריך לאפשר לאנשים לקחת אשראי, בין אם הוא בצורה של אג"ח ובין אם הוא בצורה של הלוואה, ולא צריך לחסום להם את הכלי הזה, כי ברגע שאתה אומר שחברת אג"ח - - -

<ראובן ריבלין:>
דעת המיעוט הייתה כשהם אישרו שלוש שכבות, למעשה זה התמזגות - - -
<שגית אפיק:>
כשהיו שלוש שכבות.

<גילה גמליאל:>
אבל אתה אומר, תלוי מה מידת האשראי.

<שגית אפיק:>
היו לכם דיונים בוועדה לגבי הנושא של מינוף? כי באמת זה נושא שנצטרך לתת פה את הדעת לגביו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע, אנחנו יכולים להעלות את זה.

<קריאות:>
- - -
<ראובן ריבלין:>
כל אחד ואחד לקחנו אג"ח, מה שמדאיג זה, שזה אג"ח של הציבור.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ששש, רק רגע, עפר, לשאלה שלך, היו דיונים בוועדה לגבי נושא של מינוף, בחוק זה נעלם. זה אחד הדברים שאמרתי, שאנחנו מנסים – אעלה את זה בהמשך כנושא של השליטה על המינוף.

<עפר שלח:>
אבל הוא קריטי גם לנקודה הזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע. אז אם - - -

<קריאות:>
- - -

<שגית אפיק:>
אולי צריך להשאיר את השאלה הזאת אם צריך עיון להמשך כשנדון במינוף.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז נשאיר את השאלה הזאת להמשך במינוף, כי יש לנו כאן גם - - -
<עפר שלח:>
לא, אתה בולם אותי - - -

<מיקי רוזנטל:>
צריך להגן על הציבור, לא אכפת לי איך. אכפת לי אם זה בא על-ידי הגבלת המינוף?
<עפר שלח:>
לא, אבל פה אתה מאפשר לאנשים בסופו של דבר כלי של אשראי, בתנאי שהאשראי הזה - - -

<מיקי רוזנטל:>
אבל אני מעדיף את זה. זה אחד הסעיפים הכי חשובים בחוק הזה, שלא במקרה הוא נעלם.

<ראובן ריבלין:>
רוני, אג"ח – דואגים לאלה של הציבור. לא במחויב זה של הציבור.
<אלעזר שטרן:>
ניסן, אני רק רוצה להבין, מבחינת הפרוצדורה שאמרתם כאן, אני מבין שזה קשור כמו שדיברתי לסוגיית המיסוי, אותו דבר. זה שתי סוגיות.
<שגית אפיק:>
נכון, סוגיית מיסוי גם מופיעה כאן כשאלה באחד הסעיפים, נקיים בזה דיון, נשמע את דעתם. הוועדה להגברת תחרותיות דנה בשאלת המיסוי והיא החליטה שלא להכניס אותה להצעת החוק, אז נשמע את עמדתם, למה הם מציעים לא להכניס את זה, ותראו בהמשך. אם תחליטו להכניס את זה, אנחנו ננסח את זה לכאן. זה מופיע בהמשך.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז את שאלת חברת האג"ח נשאיר להמשך, כשנדון בשני הנושאים האלו, ולפי ההחלטות, נחליט לגבי חברת אג"ח.
<שגית אפיק:>
רוני, חברת שכבה ראשונה, תקריאי.
<גילה גמליאל:>
רגע, לאן התקדמתם?

<מיקי רוזנטל:>
החלטנו לדחות את הדיון, כי הוא קשור למינוף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרנו, כשנדון על המינוף - - -

<גילה גמליאל:>
אבל לפני סוגיית המינוף, יש כאן סוגיה שהועלתה כל פעם על-ידי חברי, חבר הכנסת איציק כהן, שלא נמצא כאן כרגע, לצערי. אבל אני רוצה לשמוע את פרופ' דידי לחמן-מסר - -
<דידי לחמן-מסר:>
לא, אני עוד לא פרופ'. עורכת-דין.
<גילה גמליאל:>
- - בסוגיה הזאת, אם היא הגיעה לכאן. היא אמרה שהיא לא מייצגת אף חברה, אז אשמח לשמוע אותה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על איזה נושא?

<גילה גמליאל:>
הנושא של החברות הפרטיות, לפני שאנחנו מתקדמים.
<דידי לחמן-מסר:>
תודה. הנושא של החברות הפרטיות התגלה למעשה אחרי דיוני הוועדה בצורה ברורה, כאשר מתברר שמעל הפירמידה יש חברה פרטית, שנשלטת בידי בעל השליטה, שלוקחת הלוואות במינוף גבוה, בין היתר על חשבון הנכסים של הפירמידה. ולכן השאלה, איך מתייחסים לחברה הפרטית הזאת, שלקחה כסף "ציבורי" במירכאות – לא כסף מהציבור, לא הנפיקה אג"ח, לא לצורך ספירת השכבות בפירמידה, אלא לצורך הדיווח לציבור – כך שכאשר הציבור רוכש את אגרות החוב של החברה הציבורית, הוא יודע או לא יודע על מידת המינוף של החברה ששולטת בחברה הציבורית, ובעצם שיעבדה את המניות לטובת ההלוואות שהיא לקחה. זאת דוגמה שקיימת, ואני לא נוקבת בשמות.

<אלעזר שטרן:>
לא, זה שתי סוגיות.
<מוריס דורפמן:>
זה מה שחבר הכנסת שלח העלה.
<דידי לחמן-מסר:>
ההנפקה שאני מדברת עליה היא – שאתם בצדק התמקדתם בחברות שמנפיקות לציבור או מניות או אגרות חוב, אבל לעתים מעל החברות הללו, שיש או אין להן נכסים כפוף לאורך של הפירמידה, יש גם חברה פרטית שלוותה כסף "ציבורי" במירכאות, על חשבון הפירמידה. ולכן כל התיאור שעד כמה שאני הבנתי – אני מגיעה להצעות – ההצעה של חברי הכנסת הייתה שחברה פרטית שכזו, ששולטת בחברות ציבוריות, תחויב לדווח על היקף האשראי שהיא לקחה כחלק מההקצאות של החברות למטה של הציבור, כחלק מההנפקות לציבור.
<ראובן ריבלין:>
היא לא מחויבת דיווח כרגע.

<דידי לחמן-מסר:>
נכון.

<ראובן ריבלין:>
אבל לא יכול היה הרגולטור, ואני לא יודע כרגע מי, לדרוש הרמת מסך שם?
<דידי לחמן-מסר:>
הרמת מסך, אדוני, א. אני מאוד שמחה לקיים בינינו שיח, ואני אשמח לקיים שיח - - -
<ראובן ריבלין:>
כל דבר שהוא לעניין, אני שמח לשמוע.
<דידי לחמן-מסר:>
תודה רבה.

<ראובן ריבלין:>
כאשר אני חושב שפה מנסים להשפיע לכיוון – זה דבר - - -
<קריאות:>
- - -

<דידי לחמן-מסר:>
אין לרגולטור אפשרות. לרשות לניירות ערך יש יכולת לבקש מידע מסוים, אבל המידע לא ברור. עד היום זה לא נעשה, ספק אם יש לה לגבי חברה פרטית. יש את פסק-דין "ישקר" לגבי חובות הדיווח של חברות פרטיות.
<ראובן ריבלין:>
זו לקונה רצינית ביותר בהמלצות הוועדה.
<גילה גמליאל:>
נכון, כי לא הייתה התייחסות. זה מה שהוא מנסה, מסכן, להגיד כבר ארבע שעות.
<שגית אפיק:>
לא, אבל אתה מציע מגבלה שהיא מעבר לדיווח. זאת אומרת, אתה מציע גם מגבלה כמותית.

<עפר שלח:>
נכון, צריכה להיות מגבלה על סך כל התאגיד.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אמרנו שנוסיף שוועדת הריכוזיות דנה בנושא, זה לא הופיע בהצעת החוק, ונעלה את זה כדיון כאן.
<גילה גמליאל:>
צריך להעלות את זה לדיון.

<דידי לחמן-מסר:>
אבל זה שני דברים שונים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי, נעלה את זה, ובהתאם לזה גם יגזרו השאלה של אג"ח והדברים האלו.

<מיקי רוזנטל:>
בדיון הזה, ניסן, צריכים להיות גם מוזמנים - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דודו זקן, אני יודע.

<גילה גמליאל:>
אנשים מכל הצדדים.
<שגית אפיק:>
עודד שריג ודודו זקן.
<דידי לחמן-מסר:>
סליחה, אם יורשה לי לסיים רק שני משפטים, הנושא של חברת אג"ח, שהוא נושא נכבד, ויש לי גם הצעות לפתרון לבעיה של הממשלה, אם היא רוצה לפתור את הבעיות שלה. חברת אג"ח זה דבר אחד, זו חברה שהנפיקה אגרות חוב לציבור. הדוגמה שאני מדברת עליה, זו חברה שולטת, או חברה באמצע שלווה כסף ציבורי, קרי, ממערכת הבנקאות או מהגופים המוסדיים כחלק מהפירמידה, ואף אחד לא יודע על זה כלום, חוץ מבעל השליטה והבנקים שנתנו לו את ההלוואה. אז כך שזה יקרה - - -
<ראובן ריבלין:>
הגופים המוסדיים יכולים להשקיע בחברה פרטית.
<דידי לחמן-מסר:>
כן, אדוני.

<מיקי רוזנטל:>
בטח. יש לי חברה, אני הולך לבנק, אני לוקח הלוואה.
<באסל גטאס:>
כמו כל קונצרן.

<קריאות:>
- - -
<דידי לחמן-מסר:>
הגופים המוסדיים, במסגרת התקנות למפקח על - - - – לא יודעת אם נציג שלו נמצא כאן – רשאים להלוות כסף לחברות מסוגים שונים, לרבות לחברות פרטיות. שוק האשראי החוץ בנקאי - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרנו שנעשה על זה דיון, אבל אני לא רוצה שעכשיו ניתקע עם זה עכשיו.
<ראובן ריבלין:>
מי מגן על החברות הפרטיות, על הציבור?
<מיקי רוזנטל:>
אין הגנה.

<דידי לחמן-מסר:>
אין איסור, כי הכול פרופורציה של - - - . אדוני יכול לבדוק את זה, אם אתה רוצה.
<ראובן ריבלין:>
אני סומך עלייך, כשאת אומרת לי את זה.

<דידי לחמן-מסר:>
אשמח שהוועדה תקיים דיון על שוק האשראי החוץ בנקאי, כי הגופים שמנהלים את כספנו ומשקיעים אותו יכולים להלוות אותו – ואין לו רוב - - - המפקח על הביטוח ועל שוק ההון – גם לחברות ציבוריות, גם לחברות פרטיות, גם אולי לאנשים פרטיים. לכן אני חושבת שאתם צריכים לראות את זה כחלק מהצורך במגבלת המינוף.

<באסל גטאס:>
אבל יש מגבלות.
<קריאות:>
- - -

<אלעזר שטרן:>
יש לי שאלת הבהרה על מה שעפר שאל.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נקיים על זה דיון, נזמין לצורך זה – אני מקווה שהוא יוכל לבוא מחר על הבוקר - - -

<טמיר כהן:>
אז אתה רוצה מחר לקיים את הדיון על המינוף?

<גילה גמליאל:>
את הדיון על המינוף וגם על החברות הפרטיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה יכול למחר בבוקר? אם אצטרך להזמין את דודו זקן או – את מי עוד צריך?

<שגית אפיק:>
את עודד שריג, הוא הרלוונטי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם אני צריך להזמין, אז אני לא יודע אם אני יכול להזמין מעכשיו לעכשיו.

<שגית אפיק:>
נמצא כאן ברוך לוברט.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם הוא יוכל להגיע מעכשיו, נניח לשעה 13:00, אז זה טוב, שייבדק. אם לא, אז מחר על הבוקר. הוא צריך להיות בנושא הזה. אני רוצה שנוכל להתקדם, מישהו שם הצביע לנושא הזה?
<מוטי ימין:>
רציתי להתייחס לדברים של דידי, אבל אם נקיים על זה דיון - - -

<גילה גמליאל:>
אשמח לשמוע דעה נוספת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אבל אני רוצה לעשות את זה כנושא נפרד.
<שגית אפיק:>
על הדיווח? אתה רוצה להתייחס לדיווח.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השאלה אם אתה רוצה לדבר עכשיו או כשנדון בזה בפועל.

<ראובן ריבלין:>
קרנות הפנסיה וקרנות ההשתלמות יכולות להשקיע כשיש פיקוח של הציבור על כספים - - -

<עמיחי פינקלשטיין:>
יש פיקוח של האוצר.
<ראובן ריבלין:>
איך הוא יכול לפקח?
<דידי לחמן-מסר:>
בדיווח.
<עמיחי פינקלשטיין:>
שוק ההון מפקח על זה.

<ראובן ריבלין:>
שוק ההון מפקח על הצד - - -

<עמיחי פינקלשטיין:>
מהצד של המלווה, על המלווה, לא על הלווה.
<קריאה:>
זה דבר טוב, מה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ששש, רבותי, אני מבקש. מוטי.
<מוטי ימין:>
אומר בקצרה ממה צריך להיזהר, שלא לשפוך את התינוק עם המים.
<ראובן ריבלין:>
זה בטוח.

<מוטי ימין:>
אין אח ורע להצעה לחייב גילוי על מצבם הפיננסי של בעלי שליטה בחברות ציבוריות בכל העולם.

<קריאות:>
- - -

<מוטי ימין:>
אנחנו צריכים להבין שכל דרישה לחשוף גילוי, שנקרא לו במירכאות "פרטי", על בעלי שליטה בחברות ציבוריות יוצרת תמריץ – ודיברנו על כך אתמול – לחברות טובות במשק, אלה שיש להן אלטרנטיבה לגייס מחוץ לגבולות ישראל, איפה שהמגבלות האלה לא קיימות, אני חושב שצריך להביא את העניין הזה בחשבון.

<ראובן ריבלין:>
אוקיי.
<מוטי ימין:>
יחד עם זאת, ישנם מקרים שהגילוי רלוונטי לחברה הציבורית עצמה, וביחס אליו אנחנו מוכנים לבחון מה צריכים להיות גבולות הגזרה.

<דידי לחמן-מסר:>
זה בדיוק, זה מספיק.
<מיקי רוזנטל:>
על זה אנחנו מדברים.
<אלעזר שטרן:>
מוטי, סליחה, האם יכול להיווצר מצב, כתוצאה ממה שאמרת, של חוסר הגילוי, שאני מבין אותו, שאותו נכס ימושכן מספר פעמים כתוצאה מחוסר הגילוי?
<אילן פלטו:>
לא.
<דידי לחמן-מסר:>
נכון להיום, כן. זה אפשרי. הציבור לא יודע.

<מוטי ימין:>
אני יכול לתת דוגמאות למקרים שלדעתי הגילוי מתבקש, אם תרצו שנדון בעניין.
<קריאות:>
- - -

<ראובן ריבלין:>
זה לא יכול להיות.

<אלעזר שטרן:>
הנה, אבל היא אומרת שכן. מישהו בבית-הכנסת מסתכל באותם המשכונות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ששש, טוב, רבותי, מספיק.
<דידי לחמן-מסר:>
אבל הוא הסכים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז מה אם הוא הסכים או לא הסכים, זה לא רלוונטי. אמרנו שנקיים את הדיון בנוכחות מי שרלוונטי.
<ראובן ריבלין:>
יכול משכון שני, משכון שלישי. יכול להסכים - - -
<אלעזר שטרן:>
לא נכון. יש רשם משכונות, איך זה יכול להיות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, כדי לא לקיים עוד דיון ועוד פעם דיון ועוד פעם דיון על אותו דבר, וכל פעם אומרים קטעי דברים, נזמין את עודד שריג, ואם אפשר גם את דודו זקן, כדי לקיים את הדיון בנושא הספציפי הזה, ואז יאמרו הדברים וכו'. נילי, אבל קצר.

<נילי אבן-חן:>
תמיד מי שבסוף זה קצר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני אומר לכולם.

<נילי אבן-חן:>
ראשית, רשות ניירות ערך תמיד מתהדרת בזה שהכלי המרכזי - - -

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד פעם, ששש.
<גילה גמליאל:>
רוזנטל, לא שומעים אותה.
<מיקי רוזנטל:>
סליחה, למי הפרעתי?
<גילה גמליאל:>
לתנועה לאיכות השלטון.
<נילי אבן-חן:>
הדגל שהרשות לניירות ערך מניפה תמיד זה דגל הגילוי, זה הדבר המרכזי שלהם, ואנחנו נותנים את כל האינפורמציה, והציבור, על סמך הגילוי והשקיפות, יקבל החלטות. והנה, פה בחברה פרטית שנמצאת במעלה הפירמידה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ביקשתי לא לגבי הנושא הזה, כי זה יעלה כנושא בפני עצמו. חבל שעכשיו נדבר ובעוד שעתיים או מחר בבוקר נדבר על זה שוב. דיברנו, ולכן עצרתי את כולם. ולכן שאלתי אם את צריכה על הנושא של הדיווח וכל זה.

<נילי אבן-חן:>
זה הנושא שדובר בחצי שעה האחרונה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ולכן הפסקתי אותו, כי נדבר, ועוד מעט נדבר עוד פעם עליו, אז חבל שנעשה את זה פעמיים, אז תשמרי את זכות הדיבור לכשיהיה כאן עודד ונדון בזה.
<שגית אפיק:>
אז נדון במינוף, דיווח, גילוי ושאלת חברת אג"ח ביחד. אז נעבור להגדרה של חברת שליטה ראשונה.

<באסל גטאס:>
מתי נעשה את הדיון? מחר?

<שגית אפיק:>
כנראה מחר.

<גילה גמליאל:>
לא, או היום או מחר, עוד לא יודעים.

<באסל גטאס:>
איך נדע?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו צריכים להזמין את עודד שריג.

<שגית אפיק:>
רוני, חברת שכבה ראשונה.

<רוני טלמור:>



"
"חברת שכבה ראשונה" – חברה הנשלטת בידי אחד מאלה
(1)
בעל שליטה שאינו חברת שכבה;




(2)
בעל שליטה שהוא חברת שכבה שאינה נשלטת בידי בעל שליטה;



"חברת שכבה שניה" – חברת שכבה הנשלטת בידי חברת שכבה ראשונה;



"הכונס הרשמי" – כהגדרתו בפקודת החברות [נוסח חדש], התשמ"ב-1983;".

תרשי לי לקרוא את הנוסח בלי התיקונים.

<שגית אפיק:>
בסדר.
<רוני טלמור:>
" "שליטה" – כהגדרתה בחוק החברות; לעניין פרק זה, ייוחסו לחברת שכבה המחזיקה אמצעי שליטה בחברת שכבה אחרת, גם החזקות באמצעי שליטה בחברת השכבה האחרת בידי מי שהוא בעל השליטה הן בחברת השכבה המחזיקה והן בחברת השכבה האחרת, והכל בהתאם להוראות שנקבעו לפי סעיף" זה צריך להיות 21 בנוסח החדש, "ככל שנקבעו". "
<שגית אפיק:>
חשבתי להפוך את זה לשנייה, כיוון שעוברים למודל של שתיים בלבד.

<רוני טלמור:>
יש מצב שנשתמש בהגדרה הזאת גם לסעיפים שחלים בתקופת המעבר על השכבות האחרות, וגם לגבי הסעיף עם - - -
<שגית אפיק:>
ולכן עדיף להישאר עם "אחרת", בסדר. ההגדרה של שליטה - - -
<רוני טלמור:>
אני רוצה להסביר מה עשינו כאן, כדי שיבינו למה לא הסתפקנו רק בהגדרה של שליטה. לפעמים מבנה החזקה במבנה פירמידלי - - -

<שגית אפיק:>
רק נגיד מה זו ההגדרה של "שליטה". ההגדרה של שליטה כאן מפנה להגדרה בחוק החברות. ההגדרה בחוק החברות קובעת מבחן מהותי, שאומר, היכולת לכוון את פעילות התאגיד, למעט יכולת הנובעת רק ממילוי התפקיד של דירקטור או משרה אחרת, וחזקה על אדם שהוא שולט בתאגיד אם הוא מחזיק מחצית או יותר מסוג מסוים של אמצעי השליטה בתאגיד.

<באסל גטאס:>
זה הניסוח המדויק בחוק החברות?

<שגית אפיק:>
זה הניסוח. זו ההגדרה של שליטה בחוק החברות, כן.

<מיקי רוזנטל:>
אני לא רואה שום בעיה.

<ראובן ריבלין:>
שום בעיה.

<רוני טלמור:>
מה שרצינו שיהיה ברור כאן, זה שאם בעל השליטה מחלק את ההחזקות שלו בין מספר חברות – זאת אומרת, הוא לא עושה שרשרת נקייה, כמו שראינו, של חברה אחת מחזיקה בחברה שנייה, אלא יש לה מבנה של כמה חברות – נגיד, כמה חברות של שכבה ראשונה מחזיקות כל אחת חלק, או שהוא גם לפעמים מחזיק בעצמו במניות של חברת השכבה השנייה.

המנגנון הזה נועד להבטיח שמונעים את כל ההחזקות, שבעל השליטה מחזיק גם דרך חברות אחרות, ביחד.

<ראובן ריבלין:>
אין שום בעיה.

<שגית אפיק:>
אגיד לכם מה החשש שלי היה, שזה מבחן מהותי, זאת הגדרה שהיא מאוד מאוד משמעותית. הוא לא מבחן שחותך. זה מבחן שנתון טיפה לפרשנות - - -
<רוני טלמור:>
מבחן השליטה הוא המבחן - - -

<שגית אפיק:>
המבחן הראשי בחוק החברות. אני יודעת.

<רוני טלמור:>
ובחוק ניירות ערך.

<ראובן ריבלין:>
שגית, תגידי לי למה רצית במקום "אחרת", "שנייה"?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דיברנו רק על שתיים.

<עפר שלח:>
דיברנו רק על שתיים.

<שגית אפיק:>
דיברנו רק על שתיים, אבל היא הזכירה שלצורך הוראות המעבר - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוראות המעבר, אז שיהיה שלוש, אז שווה לכתוב את זה. תמשיכי בבקשה. חבר'ה, זו הגדרה בחוק החברות - - -

<מיקי רוזנטל:>
לא, אנחנו לא רוצים לדון בזה, אין לנו עניין.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן אני אומר להמשיך הלאה. לא נוכל ככה על כל מילה, ולא נלך לתקן את חוק החברות.
<נילי אבן-חן:>
זו לא מילה, זו הגדרה, זה משהו ממש משמעותי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע, אבל לא נלך לתקן את חוק החברות דרך - - -

<זהבה גלאון:>
אבל אני רוצה לשמוע את ההערה, כי אני - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זהבה.

<זהבה גלאון:>
אבל מה עכשיו ככה, אנחנו לא נשמע, לא נשמע, אני לא מבינה בזה מספיק. יש כאן הערה, אני רוצה לשמוע מה היא אומרת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זהבה, באת עכשיו, שמענו את האנשים שיושבים פה כבר עשר פעמים, תראי כבר מה - - -

<זהבה גלאון:>
לא, אבל עכשיו זה לנקודה הזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לנקודה הזאת. אבל כל נקודה יש כאן הערות, ולא נגמור את זה, כי כל אחד מכניס את כל תפיסות העולם שלו - - -
<זהבה גלאון:>
אז בוא נצביע על החוק ככזה ראה וקדש, ולא נביע - - -
<יעקב ליצמן:>
זהבה, אל תגידי את זה עוד פעם, כי עוד מעט זה יהיה.

<ראובן ריבלין:>
זו לא נבואה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אומר עוד פעם, אם יש הגדרות שמופיעות בחוק החברות ורצות לאורך הכול, לא נתחיל לשנות את הכול דרך זה.

<ראובן ריבלין:>
אחר כך יצביעו כל אלה שלא השתתפו בדיון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל זה מה שקורה פה. אני לא רוצה שיקרה כזה דבר.

<עפר שלח:>
נתחלק לשניים, אלה שמדברים ואלה שמצביעים.
<קריאות:>
- - -

<דידי לחמן-מסר:>
חוק החברות רואה חברה אחת - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דידי, אני לא רוצה שיהיה מצב ששתיכן תנהלו עכשיו את הוועדה בכל רגע ורגע, זה לא ילך ככה.

<זהבה גלאון:>
כן, הרבה יותר נוח לנהל את זה כשיש דברים שאנחנו לא מבינים, ואתם מציעים פשוט שנצביע, זה הרבה יותר נוח. אני רוצה לשמוע.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין מה לעשות.

<מיקי רוזנטל:>
ניסן, יש פה איזו הסתייגות, אולי נשמע ונמשיך.
<נילי אבן-חן:>
אבל כל החוק מדבר על שליטה ועל הגדרת שליטה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל זה כל הזמן יהיה ככה, לא נתקדם עם זה הרי. תגידי את הדברים שלך, בבקשה.
<ראובן ריבלין:>
היה יותר בזול כבר לשמוע - - -

<מיקי רוזנטל:>
קצר, יאללה.

<נילי אבן-חן:>
הגדרת שליטה ובעלי שליטה זה הדבר המהותי בחוק הזה, שעובר לכל שדרת החוק. המבחן שמוצע כאן הוא מבחן תוצאתי שנתון לפרשנות ורק לפרשנות. כמעט רק לפרשנות. ההצעה שלנו – וכיוון שביקשו שאדבר בצורה קצרה, יש נייר יותר מורחב שהעברנו לכל חברי ועדת הכספים – להשאיר את ההגדרה שמדברת על מבחן תוצאתי כפי שהיא, אבל מעבר לזה, לקבוע מספר חזקות, שהחזקות האלה יבואו ויגידו שבהתקיים החזקות האלה מדובר בבעל שליטה, נקודה.
<שגית אפיק:>
למשל? תני דוגמה לחזקה.
<עמיחי פינקלשטיין:>
כל החזקות שמופיעות כבר בחוק.
<נילי אבן-חן:>
זכות וטו יכולה להיות דוגמה אחת; 25% או יותר מההון המונפק; 25% מזכויות ההצבעה באספה הכללית; חזקה שמי שהציע את כל הדירקטורים המכהנים, הוא גם בעל שליטה; חזקה שמי שיש לו זיקה, כמו קירבת משפחה לרוב הדירקטורים, הוא גם בעל שליטה. יש כמה חזקות שאפשר להגדיר אותם בצורה מאוד פשוטה.
הצעה נוספת שהייתה לנו, זה לתת אפשרות לבעל מניות, או מישהו שיש לו איזושהי זיקה, שחושב שמישהו מסוים הוא בעל שליטה על אף שהוא לא הוכרז כבעל שליטה, לפנות לרגולטור המתאים ולבקש ממנו בחינה מדוקדקת והכרזה של בעל השליטה.
<עמיחי פינקלשטיין:>
יש כבר חזקות בחוק.
<קריאות:>
- - -

<אילן פלטו:>
כבוד היושב-ראש, יש לנו הרבה הערות על כל דיני החברות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסברתי לפני דקה, שאנחנו לא רוצים ללכת ולשנות את חוק החברות.
<אילן פלטו:>
אפשר לשנות את כל דיני החברות.
<קריאות:>
- - -

<שגית אפיק:>
זה חזקות לצורך החוק הזה בלבד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה, בסדר, מאה אחוז.

<נילי אבן-חן:>
אני רוצה לציין שיש דוגמאות גם בחוק החברות שיכולות השליטה - - -
<אילן פלטו:>
לא יכול להיות שיש הגדרות מפה והגדרות מפה, זה לא הגיוני. עם כל הכבוד, יש - - -
<קריאה:>
הגדרת שליטה היא שליטה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נילי, בבקשה. הבעת את עמדתך, שמענו, ידעתי למה אנחנו נכנסים.
<זהבה גלאון:>
אבל נילי לא הציעה לשנות את חוק החברות, היא הציעה להתייחס ספציפית לחוק הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, זה שינוי של רק שליטה, את לא יכולה כל פעם משהו אחר.

<נילי אבן-חן:>
סעיף 278 לחוק החברות - - -

<עפר שלח:>
לעסקאות בעלי עניין, אבל זה לא עסקת בעלי עניין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, הלאה. רוני, תמשיכי.
<שגית אפיק:>
רגע, אני רוצה להתייחס לסיפא. לפי ההגדרה, ייחוס השליטה לחברה ייעשה לפי הוראות שנקבעו לפי סעיף 21, ככל שנקבעו. שוב, מדובר בהוראות ששר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר יקבע בתקנות. אני רוצה לשאול, איזה הוראות לייחוס אתם מתכננים לקבוע?

<ראובן ריבלין:>
שלא ידועות להם.
<שגית אפיק:>
פשוט ההוראה של סעיף 21 קובעת גם את אופן הייחוס, גם חריגים לייחוס, כיוון שבאמת, כפי שנאמר כאן, הגדרת שליטה היא הגדרה מאוד חשובה, ואופן ייחוס השליטה בעצם יקבע, בסופו של דבר, את השגת תכליותיו של החוק, אז כדאי לשמוע מה יהיה בהסדר המשני הזה בתקנות לגבי הייחוס.
<רוני טלמור:>
לא מדובר במקרה ספציפי שחשבנו עליו, אבל יכולים להיות מקרים שבהם דרך החישוב שאנחנו מציעים לא מתאימה מסיבות שונות. שוב, בגלל שאנחנו מדברים על מבנה החזקות שיכולים להיות מאוד מאוד מורכבים, אנחנו רוצים שתישמר לנו אפשרות במידת הצורך – לפעמים מבנה החזקה בעצם פוגע בתכלית שניסינו להגיע אליה, של הספירה המשותפת – לקבוע רק לגבי איך ייחסו את ההחזקות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת שאתם לוקחים לעצמכם זכות להגדיר על בעל שליטה, לא להוריד מישהו מבעלי השליטה.
<שגית אפיק:>
להגדיר את אופן הייחוס של אמצעי שליטה בחברת שליטה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז המשמעות תהיה שכתוצאה מזה את מוסיפה בעל שליטה, את לא מורידה בעל שליטה.
<רוני טלמור:>
ההסמכה שכתבנו מתייחסת גם לחריגים.

<שגית אפיק:>
גם לחריגים, זה גם להחרגה של בעלי שליטה.
<נתי שליה:>
השאלה אם זה רלוונטי בשתי שכבות.

<שגית אפיק:>
להוסיף ולהחריג. אתה מתכוון ל"להוסיף" בעיקר.

<נתי שליה:>
אם הוועדה קבעה שיש שלוש שכבות וזה רגיל, וגם השאירו את הדירקטוריונים והכל, אז בשביל מה כל הסיבוכים האלו? יש הוראות של שליטה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דידי, אבל קצר, אני לא רוצה שזה - - -
<דידי לחמן-מסר:>
אם המטרה היא להחמיר את אופן הייחוס של השכבות, אז אפשר וזה חשוב, אבל אם המטרה היא להקל, זה בעייתי, כי ההגדרה של שליטה בחוק החברות לא צפתה פירמידות. ההגדרה צפתה חברה אחת. ולכן ההגדרה הזאת, בניגוד להגדרות בחוק הבנקאות רישוי, שכן צופות פירמידה, הרבה יותר מחמירות. אם נשארתם עם ההגדרה הזאת והממשלה רוצה להחמיר עם ההגדרה, אז אפשר לסייג את זה ולומר שאם הממשלה רוצה, אם השרים מוצאים לנכון לקבוע מבחנים באופן שהשליטה תיחשב במקרים נוספים - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מה ששאלתי.
<דידי לחמן-מסר:>
בדיוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם רוצים להוסיף בעל שליטה.

<שגית אפיק:>
הם רוצים להוסיף, אבל גם להחריג. הדרישה שלהם היא גם וגם.

<אילן פלטו:>
דידי, אני רואה שבאת לפה עם אג'נדה ברורה, למרות - - -
<דידי לחמן-מסר:>
סליחה, אני לא עם אג'נדה ברורה - - -

<זהבה גלאון:>
ואיזו אג'נדה יש לך? לך אין אג'נדה ברורה?

<אילן פלטו:>
אני מודה, נכון.
<דידי לחמן-מסר:>
אני באה עם הפקת לקחים מחוק החברות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בואו נתקדם. שוב אני אומר, בנושא של תוספת - - -

<קריאות:>
- - -

<ראובן ריבלין:>
האם לא מספיקות שתי השכבות, השטחה לשתי שכבות, וצריך אמצעים נוספים, אז בואו נשכיב את כולם, נלך לשיטת התמנון. זאת אומרת, שכבה אחת, ואז חוקי החברות חלים. אני רוצה לומר, שפיכת התינוק עם המים היא התראה חמורה ביותר, ואני רואה אותה כל פעם כאשר יש הסתייגות כזאת או אחרת. השאלה, האם על-ידי כך שבאנו וקבענו שתי שכבות, אחזנו באמת בבעיה ופתרנו אותה. אם לא פתרנו אותה, ואנחנו רק יוצרים בעיות חדשות על מנת שעורכי-דין מלומדים יוכלו לבוא ולמצוא אותה - - -
<דידי לחמן-מסר:>
הקטנו את הבעיה.

<ראובן ריבלין:>
הקטנו. אם ההקטנה לא פותרת את הבעיות, אנחנו צריכים לדון האם בכלל אנחנו - - -

<נילי אבן-חן:>
אבל אם לא יהיו חזקות, אז נשאיר באמת - - -

<עמיחי פינקלשטיין:>
יש חזקות בחוק לניירות ערך, 51% - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, ששש.

<קריאות:>
- - -

<ראובן ריבלין:>
מה שאיכות השלטון אומר מקובל עלי, אבל אז נחזור לתקופת האיסיים, וכולנו נשב כל אחד במערה שלו, ונהיה באמת צדיקים - - -
<נילי אבן-חן:>
בסדר, לא מקובל עליכם. מי שממנה את כל הדירקטורים - - - על שליטה?
<עמיחי פינקלשטיין:>
אבל יש חזקה כזאת.

<נילי אבן-חן:>
אבל זה לא מופיע.
<עמיחי פינקלשטיין:>
מופיע.

<ראובן ריבלין:>
יש חזקה.

<עמיחי פינקלשטיין:>
חזקה על מי שיש לו זכות למנות את רוב הדירקטורים, מי שמחזיק את רוב ההון ומי שרשאי למנות את המנכ"ל.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, אני מבקש מכל האורחים פעם אחרונה. אם זה יימשך כך, פשוט נבקש מכולם לצאת.
<ראובן ריבלין:>
אם אנחנו לא פותרים שום דבר, אז מה אנחנו עושים?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי שרוצה לדבר שיבקש, אם הוא יקבל רשות, ידבר, אחרת אנחנו נהפכים כאן למעין שוק, לא מתקדמים, אף אחד לא שומע אתכם, אף אחד לא מבין אחד את השני. זה לא יימשך כך, נקודה. רוני, שוב את השאלה שאנחנו שואלים, יש - - -
<זהבה גלאון:>
שאלה ליועצת המשפטית.

<ראובן ריבלין:>
אם לא נפתור את הבעיות, אף שר לא ייקח את הנהלים האלה. צריך לגמור. מי שהביא אותנו לבלגן - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, אני מבקש, גם מחברי הכנסת, נקודה. השאלה הייתה, יש הגדרה לבעל שליטה, אתם רוצים באיזשהו מקום – אם ההחרגה שאתם מבקשים זה להוסיף מישהו שאולי לפי הקריטריון הוא לא בעל שליטה, אבל בגלל הסיטואציה המיוחדת, אתם חושבים שכן צריכים להגדיר את אותו כבעל שליטה - -
<ראובן ריבלין:>
הוא ייחשב כבעל שליטה לחוק זה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - לחוק הזה, אנחנו בשמחה. אם אתם רוצים - -

<ראובן ריבלין:>
להפריד בין חברות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - מישהו שהוא בעל שליטה לשחרר אותו, את זה אנחנו לא מעוניינים. אז בואי תסבירי לי בדיוק מה.

<רוני טלמור:>
ההגדרה של שליטה בחוק ניירות ערך היא הגדרה מהותית ומאוד רחבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמת.
<רוני טלמור:>
אבל היא כוללת בתוכה גם חזקה ברורה לגבי החזקה ברוב.
<ראובן ריבלין:>
בחוק החברות עצמו.
<רוני טלמור:>
חוק החברות מאמץ את ההגדרה מחוק ניירות ערך. במצבי קיצון – זאת אומרת, אם מישהו מחזיק רוב מהמניות או ממניות רוב הדירקטורים, אין בעצם שאלה לגבי אותו בעל שליטה. זה נכון שבמצבים מסוימים יכול להיות ספק, אבל לא זה מה שהטריד אותנו בניסוח. מה שהטריד אותנו בניסוח, זה שכשמדברים על מבנה פירמידלי, חברה בשכבה שנייה נשלטת גם על-ידי השכבה הראשונה וגם על-ידי, לצורך העניין, החברה הפרטית שבאמצעותה אותו אדם, אישה או איש, שהם בעלי השליטה, מחזיקים בשליטה בקבוצת החברות הזאת.

הנוסח שהתייחסנו אליו לא מתייחס לבעל השליטה למעלה. זה ברור שהוא בעל שליטה. העניין הוא שהוא יכול את ההחזקה שלו בחברת השכבה הראשונה לפזר, כמו שאמרתי קודם. אנחנו מתעניינים כאן – ולכן זה גם היה קצת מסובך ברמת הניסוח, וסליחה שאני משתפת אתכם בצרות שלי – לבוא ולבודד את הנוסח לגבי כל חברת שכבה בנפרד. כי כשאנחנו מדברים על שליטה – רשות ניירות ערך שמדווחים על שליטה – מעניין אותם לדעת מי השולט למעלה ואם הוא מחזיק דרך כמה חברות, הן כמובן גם נחשבות פורמלית לבעלות שליטה, אבל כשמדווחים לרשות ולציבור מיהו בעל השליטה, מדווחים על מי שנמצא למעלה.
<נתי שליה:>
סליחה, זה לא מדויק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, אני מבקש. רוני, תמשיכי.
<רוני טלמור:>
מה שחשוב לנו, זה שלא נפספס את השכבות באמצע, כי אם מישהו יפזר את ההחזקות שלו בשכבה אחת על פני כמה חברות, בעצם - - -
<שגית אפיק:>
זה אופן הייחוס לרבות. עכשיו תסבירי את החריגים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שאמרת עכשיו, להערכתי מקובל על כולם ובשמחה.
<ראובן ריבלין:>
למה זה לא מדויק?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, רובי, אני מבקש. מה קרה?

<ראובן ריבלין:>
אבל הוא אומר שזה לא מדויק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז הוא אומר, אז מה? די, עכשיו מדברת נציגת משרד המשפטים - - -

<ראובן ריבלין:>
אלא אם כן הוא טועה.
<מיקי רוזנטל:>
נשמע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, בבקשה, תן לנהל את הישיבה.

<רוני טלמור:>
נכון שזה לא במיליון אחוז מדויק, מדווחים על כל המבנה. מה שחשוב בסופו של דבר מבחינת הדיווח על השליטה לפי חוק ניירות ערך, זה בעל השליטה, אם נקרא לו בשפה לא משפטית, הסופי. אנחנו היינו פה זהירים, כי הבנו שאנחנו יוצרים פה כלל שהוא כלל שלא קיים, זאת אומרת, בניגוד להגדרת שליטה שלקחנו אותה, ויש הרבה ניסיון לגבי היישום שלה, הנושא של ייחוס ההחזקות, שכתבנו אותו, הוא רעיון שכתבנו אותו כדי לפתור בעיה. היה ברור לנו גם שיכול להיות שהחשיבה שלנו, אתה יודע, כשאתה חושב וכותב נוסח, אתה חושב על מבנה מסוים, יכול להיות שיהיו מבנים אחרים, ויכול להיות שהיה צריך גמישות. ולכן השארנו לנו גם את מרחב הגמישות.

לגבי נושא החריגים, שאני מבינה שמטרידים אתכם. אני פשוט מבקשת בעניין הזה לחזור אליכם עם תשובה מחר.
<ראובן ריבלין:>
טוב.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, מאה אחוז.

<שגית אפיק:>
בכל מקרה, גם בתקנות האלה, רוני, זה יהיה שר המשפטים, שר האוצר ואישור ועדת הכספים. גם התקנות של אופן הייחוס.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רוני, הנוסח הזה ירוץ כל הזמן.

<גילה גמליאל:>
לכל דבר צריך להוסיף את ועדת הכספים.
<מיקי רוזנטל:>
אתה רוצה להגיד למה זה לא מדויק?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, מיקי.

<שגית אפיק:>
אז זה יהיה שר המשפטים, שר האוצר, רשות ניירות ערך יש לך שם - - -

<רוני טלמור:>
שגית, תגידי את זה עוד פעם.

<שגית אפיק:>
סעיף 21, תקנות לעניין הגדרת שליטה, אז זה יהיה שר המשפטים, שר האוצר, התייעצות רשות ניירות ערך ובאישור ועדת הכספים.

<ראובן ריבלין:>
אני לא חושב שהוא צודק.
<גילה גמליאל:>
אז אפשר להוסיף את זה פה בסעיף עצמו, שהם יקבעו לפי סעיף - - -
<שגית אפיק:>
זה יתווסף בין סעיף 21 לסעיף - - -

<רוני טלמור:>
משרד האוצר אומר שהוא מסתפק בהתייעצות - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז עזבי, אז הוא לא יהיה, אז בסדר, נו. תני לנו - - -

<יעקב ליצמן:>
שר האוצר לא יישאר לעולם.
<קריאות:>
- - -

<גילה גמליאל:>
באישור ועדת הכספים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, בוודאי, עכשיו זה ירוץ כל הזמן.

<קריאות:>
- - -

<יעקב ליצמן:>
אפשר להתווכח. הזמן יעשה את שלו.
<זהבה גלאון:>
שגית, זה פותר את הבעיה שחוק החברות לא חל על הפירמידות? לא לקחו את זה בחשבון.
<שגית אפיק:>
זה לא שהוא לא חל על פירמידות. היא אומרת שהגדרת השליטה לא מספיק - - -

<זהבה גלאון:>
לא, זה שני דברים שונים.

<גילה גמליאל:>
אבל היא תחזיר לנו תשובה מחר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רוני, הלאה, ששש.
<רוני טלמור:>
סעיף קטן (ב) בסעיף 18: "לכל מונח אחר בפרק זה תהא המשמעות הנודעת לו בחוק החברות, אלא אם כן נקבע במפורש אחרת".
סעיף 19, ההצעה היא למחוק, אז אני מניחה שלא - - -
<שגית אפיק:>
זאת בעצם ההוראה שמתייחסת להחלת כללי ממשל תאגידי מוגבר של מספר דח"צים. שליש במינוי דח"צים ייעשה בידי רוב מקרב המיעוט, זה לגבי חברת פער – הוועדה החליטה בעצם כרגע להשמיט את ההוראה הזאת. אז אנחנו עוברים לעמוד 4 למעלה "איסור על חברת שכבה".

<רוני טלמור:>
זה סעיף קצר מאוד, אבל הוא - - -

<שגית אפיק:>
הסעיף הארוך ביותר, המהותי ביותר והחשוב ביותר.

<רוני טלמור:>
"19. איסור על חברת שכבה שנייה לשלוט בחברת שכבה אחרת. לא תשלוט חברת שכבה שנייה בחברת שכבה אחרת".
<שגית אפיק:>
את רוצה להסביר? את רוצה שאני אשאל? אשאל. למעשה, אגיד לך מה, הסעיף הקצר הזה מעורר הרבה שאלות. ההוראה הזאת קובעת בעצם את הנורמה העתידית שתחול. בעתיד חברת שכבה לא תוכל לשלוט בחברת שכבה אחרת, כלומר, חברה שלישית ומטה.
אבל ההצעה הממשלתית שלכם לא קובעת איך ייעשה הפירוק. האם זה יעשה במכירה, האם זה ייעשה במיזוג. השאלה, אם בחנתם את הצורך בהוראות האלה, והגעתם למסקנה שאין צורך ואתם משאירים את זה לשוק.
בעיה נוספת שעלתה, זו הבעיה שהעלה כאן אתמול נתן חץ לגבי הכוח של המיעוט במניעת מכירת שכבה. וזאת בעיה שהוועדה תצטרך לתת עליה את הדעת.

עניין נוסף שעלה כאן, נדמה לי שהעלה אותו חבר הכנסת רובי ריבלין, האם לאפשר חברת שכבה שלישית, אם בעל השליטה מחזיק מעל 51% מאמצעי השוק.
<ראובן ריבלין:>
נכון, היא לא נחשבת לשכבה ברגע שזה מעל 51%.
<שגית אפיק:>
והשאלה הרביעית והאחרונה לגבי הסעיף הזה, כל המכירות והמיזוגים יעוררו שאלות מסויות במהלך השנים האלה, של הוראת המעבר ובכלל, והשאלה אם הוועדה להגברת התחרותיות התייחסה לזה והחליטה שלא למסות, ואז ועדת הכספים תצטרך לתת את הדעת אם היא מקבלת את העמדה הזאת. ארבע שאלות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז מה שאני מבקש, שגית, שאלה ראשונה, תשובה. שאלה שנייה, תשובה.

<שגית אפיק:>
אוקיי, אז השאלה הראשונה היא, אין הוראות לגבי איך יתבצע הפירוק.

<רוני טלמור:>
בחוק החברות יש הרבה מאוד הוראות שמאפשרות מגוון של דרכים לבצע עסקאות בשינויים מבניים במבנה החזקה. יש כמובן את הדרך הפשוטה, שהזכירו אותה גם, של מכירה פשוטה של השכבות למטה למישהו אחר, לבעל שליטה אחר או הנפקה שלהם לציבור; יש את האופציה של הצעת רכש, שהוזכרה אתמול, ומה שצריך להבין לגבי הצעת רכש, זה שהמשמעות שלה שבעל השליטה בעצם קונה את המניות של הציבור, ולכן החברה מפסיקה להיות ציבורית. היא מפסיקה להיות חברה מדווחת, ולכן מפסיקה להיות חברת שכבה. אבל היא גם יוצאת משוק ההון. ויש עוד שלל אפשרויות לגבי מיזוגים בין חברות.
<שגית אפיק:>
מה אתם צופים שיהיה?

<רוני טלמור:>
האפשרות של מיזוגים בין החברות אומר בעצם שאם יש פירמידה של שלוש שכבות, לצורך העניין הפעילות הריאלית נמצאת בשכבה השלישית, כמובן שלמכור את הפעילות הריאלית ישאיר עם שתי חברות שהחזיקו בפעילות הזאת, אבל עכשיו לא תהיה להם יותר פעילות. ולכן, יכול להיות שבעל שליטה בפירמידה כזאת יעדיף פתרון של מיזוג, או פתרון שבעצם מבטל את השכבות באמצע או למעלה ולא מוכר את השכבה למטה. לכן האופציה של מיזוג, היא כמובן אופציה אפשרית. בנוסף - - -

<ראובן ריבלין:>
האם זה יהיה בהוראות החוק או שאתם משאירים את זה לכוחות השוק?
<רוני טלמור:>
זה הכול מוסדר בחוק החברות.
<אלעזר שטרן:>
אבל לפי כמה צריך בדיוק?
<ראובן ריבלין:>
למעט חוק החברות. בחוק הזה זה לא יוסדר.
<אלעזר שטרן:>
זה לא צריך להיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא צריך להיות, אלא רק נקודה אחת.
<שגית אפיק:>
משאירים את זה לבעל השליטה, לקבל החלטות לפי מה שמתאים לו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נקודה אחת רק, זו שמירה שהמיעוט לא ינצל את זה, זה אולי כן נצטרך.
<ראובן ריבלין:>
ופה אני רוצה לשמוע מי פה יודע מה צריך – כשהיא תאמר לי מה היא רוצה אני – לעת עתה היא לא אומרת.
<רוני טלמור:>
רובי, המטרה שלי כרגע זה להגיד מה האפשרויות בכלל לצורך של כולנו.

<ראובן ריבלין:>
בסדר. יכול להיות שיש עוד אפשרויות.

<רוני טלמור:>
האפשרויות האלה כרגע קיימות בלי שצריך להתערב. חוץ מזה יש את סעיף או פרק 350 בחוק החברות, שעוסק בפשרה או הסדר, אבל מאפשר - -
<דידי לחמן-מסר:>
גם במניות.
<רוני טלמור:>
- - גם לגבי מניות, גם לגבי אגרות חוב, גם לגבי מיזוגים, ואפילו לגבי הצעות רכז, לעשות את כל התהליך הזה במסגרת של אספות בפיקוח בית-משפט עם הרוב שקבוע שם, ועם הסדרים מיוחדים ששם. בעצם זה מאפשר עוד מגוון מאוד גדול של פתרונות, אם צריך פתרונות יותר יצירתיים, יותר מורכבים, זה נותן לזה מסגרת די רחבה.
הסיכום של מה שאמרתי עד עכשיו, זה שבעצם לפי חוק החברות יש כבר היום שורה של כלים מוסדרים ובעצם פטורים לגבי כל סוגי העסקאות האלה, שכולם יכולים להיות רלוונטיים, לפי העדפה של בעל השליטה.

<אראל מרגלית:>
יש לי שאלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאלה שנייה, רגע.

<אראל מרגלית:>
אבל יש לי תשובה לזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שנייה.

<שגית אפיק:>
מה אתם צופים, מה צפתה הוועדה מבחינת נתונים, מה צפתה הוועדה שרוב בעלי השליטה יעשו – היו לכם נתונים על זה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש כבר ניסיון.

<עמיחי פינקלשטיין:>
שמוליק כבר אמר.
<אראל מרגלית:>
רק שנייה, חבר'ה, זה לא בדיוק ככה. יש את השוק החופשי. השוק החופשי אומר שאם יש כמה חברות עם עסקים ריאליים, גם למעלה, גם למטה, אז יחליטו – או שהם ממזגים את זה או מפרידים את זה, או שהם קונים את זה. יכולות להיות כל מיני דרכים, כלומר זה השוק - - -

<שגית אפיק:>
כן, אבל כיוון שאנחנו עוברים לשתי שכבות, הכי חשוב לשמוע מה הצפי שלהם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עד כאן היא אמרה את זה.
<שגית אפיק:>
אם היה להם – הופיעו בפניהם החברות האלה.

<אראל מרגלית:>
הבנתי, אבל מה שרציתי לשאול - -
<זהבה גלאון:>
אז איך מכינה כשאין ממשל תאגידי על זה?
<שגית אפיק:>
יש, יש.

<אראל מרגלית:>
- - את הדבר הבא, אחת מהבעיות שהוא הציג אתמול, זה בכל הנושא של הצעת רכש כלפי מעלה, או האם יש כל ה-Bring along, כל היכולת של רוב לאכוף איזשהו תהליך של מכירה על המיעוט צריך להיות - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, זו השאלה שעוד מעט נשאל. אמרנו, ארבע שאלות, והיא עונה על אחד אחד. השאלה הזאת שאמרנו, נדמה לי שהיא השלישית ששאלנו, ונגיע לזה עוד מעט. אתה רוצה לנושא הזה?

<מוטי ימין:>
כן, אני רוצה רק להניח על השולחן – ישנה סוגיה של - - -
<משה גפני:>
הייתה שאלה, מה ההערכה שלכם הייתה בעניין הזה?
<אילן פלטו:>
שמוליק האוזר, יושב-ראש רשות לניירות ערך אמר, תוהו ובוהו, זו ההערכה.
<עמיחי פינקלשטיין:>
שמוליק האוזר אמר - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, ששש.

<קריאה:>
איזה תוהו ובוהו? יש כל מיני אופציות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, מה זה תוהו ובוהו, אז מה, אנחנו האלוקים שסידר את התוהו ובוהו והפך את הכול בסדר? הפריד בין זה לזה, בין זה לזה, בין זה לזה, ופתאום יש לך עולם כל כך נחמד.
<ראובן ריבלין:>
הוא מתכוון שאחרינו יצטרך לבוא אלוהים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, רשות הדיבור לרשות ניירות ערך, בבקשה.

<משה גפני:>
הם לא ענו על השאלה הזאת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תכף, אולי הוא יענה, שנייה.

<מוטי ימין:>
אני רק רוצה שנניח על השולחן את הסוגיה של פירוק חוב ציבורי, פירוק חברות אג"ח או חברות ציבוריות שהנפיקו אגרות חוב לציבור. הסוגיה הזו לא מוסדרת באופן מלא בחוק החברות, רק חוץ מאיזושהי פינה, צריך לתת עליה את הדעת, וגם יש לנו הצעה בעניין הזה.
<שגית אפיק:>
יכול להיות שיוחלט שחברת אג"ח נספרת כשכבה, לא?
<מוריס דורפמן:>
לא, יש הרבה חברות מניות שיש להן אג"ח.

<שגית אפיק:>
אה, שהן מניה, ואז זה גם לא מוסדר. אוקיי, אז מה ההצעה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבנתי.

<משה גפני:>
מה התשובה שלכם לשאלה הזאת?
<מוריס דורפמן:>
אענה, ברשותכם, קודם כל אני רוצה להזכיר שמספר החברות שזוהו כחברות פירמידליות בזמן עבודת הוועדה היה גבוה משמעותית מאלה שיש היום. הווה אומר שהרבה מאוד חברות מאז מוזגו, נמכרו, כלומר - - -

<ראובן ריבלין:>
מוזגו או נעלמו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שיש היום – מה יותר? מוזגו? נמכרו? שאלו, רק לקבל תחושה.
<מוריס דורפמן:>
גם, גם וגם, ואם תרצו אביא לכם, יש דוח מלפני חודש או חודשיים שהבורסה לניירות ערך מראה שבשלוש שנים האחרונות מוזגו, נמכרו 28 חברות שהיו חלק מפירמידות. זאת אומרת, כוחות השוק פועלים, יש להם אופציות רבות. נכון שברגע שנשים סד זמנים, אז ייווצר לחץ יותר גבוה ממה שהיה בשנים האחרונות, שהחברות הלאה נמכרו מרצון, כי פה זו תהיה מכירה לא בדיוק מרצון.

<אילן פלטו:>
כפויה.
<מוריס דורפמן:>
לכן גם העלינו כל מיני אפשרויות כמו חברת אג"חים, כלומר, למצוא אלטרנטיביות להתיר להם מגוון אפשרויות, כדי שיעזרו להם למכור חברות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לשאלה שלך, 28 חברות מאז שהם התחילו עד עכשיו נמכרו, זאת אומרת, הפסיקו להיות בפירמידה - - -
<אלעזר שטרן:>
עצמאיות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא לא יודע להגיד לך כמה, אבל חלק התמזגו, חלק נמכרו, אבל הוא יכול להוציא את זה, כי יש דוח של רשות לניירות ערך.
<משה גפני:>
השאלה אליהם, מכיוון שהחברות היו אצלם, הם לא כאן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן הוא אומר שהוא יודע על 28 חברות כאלו, הוא לא יודע להגיד לך כמה ככה וכמה ככה, אבל אולי לפעם הבאה. שאלה שלוש.

<מוריס דורפמן:>
אגיד לך, אני כן יודע, פשוט אעביר לכם את הדוח, יש פה פירוט לגבי כל אחת מה קרה לה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, מאה אחוז.

<משה גפני:>
זה מאוד מעניין.
<שגית אפיק:>
העמדה שלכם היא שהדרכים שמופיעות היום בחקיקה בחוק החברות, הן דרכים מספקות לצורך הפירוק והמכירה הכפויה הזאת, למעט פירוק חוב לחברות אג"ח שציינת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאתה רוצה להשיג.

<מוריס דורפמן:>
בהנחה שיש פרק זמן ארוך.

<שגית אפיק:>
אז אם אתה רוצה להוסיף – אתה רוצה להציג את ההצעה?

<מוטי ימין:>
רק אומר שזה מתחבר, מכיוון שמיזוג כעניין פרקטי הוא לא ישים באותם מקומות שיש גם חוב ציבורי.
<יצחק כהן:>
דוח מרתק, אני חייב להגיד.
<מוטי ימין:>
ולכן, צריך קודם כל לסגור את החוב הציבורי, ואז האפשרות של מיזוג תהיה אפשרות רלוונטית.

<אראל מרגלית:>
אבל למה זה משהו מיוחד, אני לא מבין.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, סליחה, ברשותך, אתה מוכן לחזור עוד פעם על זה שאבין.
<מוטי ימין:>
אני רק רוצה לומר שהאפשרות של מיזוג, שהיא אפשרות כנראה מאוד נוחה מבחינת הרוב הדרוש לבצע חיבור של חברות ציבוריות, הופכת להיות לכמעט בלתי ישימה באותם מקרים שהחברות המתמזגות הנפיקו גם אגרות חוב, והן צריכות לקבל גם את האישור של מחזיקי אגרות החוב, בנוסף לאישור של בעלי המניות. ולכן, כנראה שוב, כעניין של פרקטיקה, יצטרכו לסגור קודם כל את החוב הציבורי, ורק לאחר מכן בשלב הבא להגיע להליך של מיזוג.
האפשרויות לסגור את החוב הציבורי – יכול להיות שגם משרד המשפטים יציע כאן הצעה בעניין הזה – אבל חשבנו שאפשר להתחבר להוראה קיימת בתקנון הבורסה, שמאפשרת לבצע פדיון מוקדם, כפוי במקרים מסוימים. על מנת להבטיח שהציבור לא ייפגע, נקבע שם שהפדיון המוקדם הזה יכול להתבצע לפי ערך "פארי", שמשקף למעשה את הקרן והריבית שנצברה עליה לעד לאותו מועד, או לפי מחיר השוק של אגרת השוק בבורסה באותו מועד, לפי הגבוה מביניהם, מכיוון שמחיר השוק יכול להיות גבוה גם מערך ה"פארי".
<עמיחי פינקלשטיין:>
מאיפה יבוא הכסף? מאיפה יבואו 20 מיליארד שקל?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, הוא נתן את זה כאופציה, לא אמר שזה מה שחייבים לעשות.
<ראובן ריבלין:>
מה זה, הממשלה תשלם? והיא תיתן - - -

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
במסגרת אופציות, איך אפשר להשתחרר?

<ראובן ריבלין:>
יש חברה שפעלה לפי החוק. מצאנו ליקויים ואנחנו רוצים לתקן מפגע חברתי, שהוא נושא של הריכוזיות. עכשיו אנחנו באים ואומרים להם, רבותי, אנחנו נותנים לכם תקופה כזו וכזו, כדי להתאים את עצמכם למצב שאנחנו רואים אותו ככורח בל יגונה להתערבות בחיי המסחר שלכם. באה חברה ואומרת, תשמע, נתנו אג"חים וקיבלנו כסף בתוכנית כלכלית כזאת או אחרת, שמשכה הוא חמש-שש שנים מעבר לדברים שאתם ישבתם על המדוכה. לא עשינו שום דבר רע. לא עשינו שום דבר שמצדיק הענשה שלנו. אנחנו יכולים להתארגן במהלך העניינים, שעשינו אותו לפי החוק שהיה קיים עד היום, ושלא הייתה בו איזושהי כוונה להזיק לציבור או ליהנות מהציבור בדרך שלא תיעשה.
על-פי חוק החברות ניתן כל מיני פתרונות בעניין זה. אנחנו עדים לכך שחוק החברות אפשר את השכבות שאנחנו לא רוצים, אבל אתם באים עכשיו ואומרים, אנחנו יכולים לעשות הסדר כפוי. הסדר כפוי הוא בדרך כלל על סרבן. הסדר כפוי הוא על אדם – חוק פשיטת הרגל הוא רק לאנשים טובים, הוא לא לנוכלים. חוק פשיטת הרגל בא להגן על אנשים טובים, הוא גם עושה Relation back"" שלוש שנים כדי לבוא ולראות שלא פשעת ולא פגעת ולא ניצלת את מצבך, שנקלעת במהלך עניינים - - - למצב קשה. לכן אני אומר, אני רוצה לדעת אם זה - - - .
<מוטי ימין:>
אסביר את עצמי.
<זהבה גלאון:>
כלומר, אם הם רוצים לעשות מיזוג, יש - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מציע, רק שנייה, רובי, לא לזה – ששש - - -

<ראובן ריבלין:>
אמרה דידי לחמן-מסר ששתי השכבות לא מביאות לידי פתרון של הבעיה.

<דידי לחמן-מסר:>
אמרתי, זה מקטין את הבעיות.
<ראובן ריבלין:>
היא מקלה אולי, משפרת, אבל היא לא – אם מקטינה, מה עשינו?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מוטי, תסביר בעוד חצי דקה שוב, שרובי ישמע, ואחר כך אני מבקש שלמחר תביאו לנו את ההצעה שלכם. שוב, חצי דקה. חבר'ה, מי שרוצה לשמוע, הוא לא יחזור על זה.

<מוטי ימין:>
אסביר את עצמי, הכפייה, המונח שהשתמשתי בו, לא מתייחס לחברה, אלא מתייחס למחזיקי אגרות החוב. החברות עשויות למצוא את עצמן בין הפטיש לסדן. נניח שהחברה - - -
<ראובן ריבלין:>
בעל אגרות החוב יאמר, אני יכול להחזיר חצי ממה שהפקדת, זה הכול - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, תשמע אותו דקה, ואחר כך - - -
<מוטי ימין:>
בואו נניח שהחברה השלישית בפירמידה היא חברת אג"ח, שצריכה להתקפל בתוך x שנים כפי שנקבע, נניח ארבע שנים לצורך העניין, ורוצה החברה, שנמצאת בשכבה השנייה, לבטל את השכבה השלישית. הדרך היחידה שיכולה להיות לה, להוציא את הציבור החוצה, היא לפדות את אגרות החוב - - -

<ראובן ריבלין:>
אם יש לו מזומן.
<מוטי ימין:>
בוודאי. לא אמרנו שנכפה על החברה לפדות את הכסף הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא לא חייב לעשות את זה. אם אין עוד אופציה, הוא ייתן עוד אופציה.
<אילן פלטו:>
הוא ייקח הלוואה פרטית - - -

<קריאות:>
- - -

<אילן פלטו:>
מוטי, זה כלי לא ריאלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, שאלו מה הן הדרכים, אז נתנו כאן רשימה, שיש גם בחוק החברות, הוא מוסיף עוד אופציה שתאפשר להשתחרר מזה, שהאופציה הזאת דורשת איזשהו שינוי או תוספת.
<אילן פלטו:>
זה רק לא ריאלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, אם לא אז לא. למי שאין, אז אין.
<אילן פלטו:>
חבר כנסת ריבלין, הוא ייקח הלוואה פרטית כדי להוציא את הכסף מעצמו.
<ראובן ריבלין:>
מי ייקח הלוואה פרטית? מי ייתן לי? מי רוצה הלוואה פרטית?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא חשוב, רבותי, אם מה שהוא מציע לא ריאלי, אז זה לא ריאלי. חבר'ה, זו אחת מהאופציות שהוא מציע.
<ראובן ריבלין:>
יכול אדם לומר אין לי, למרות שיש לו. לכו, אני לא נותן לכם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ששש, רובי. רבותי. רוני, את רוצה להשיב לשאלה השלישית?
<רוני טלמור:>
השאלה הזאת לגבי החרגות – אני רוצה לומר ששמענו גם אתמול את הנושא כשהוא עלה על-ידי מר חץ, אנחנו מעוניינים, אם אפשר, לחזור אליכם אני מקווה מחר או מחרתיים עם הצעה יותר סדורה, כי אנחנו - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר גמור. שאלה נוספת.
<שגית אפיק:>
השאלה הנוספת היא מה שהעלה אתמול נתן חץ, שלצורך הצעת רכש נדרש רוב של 95%, והוא העלה חשש שהמיעוט ינסה לסכל את הפירוק על-ידי זה שהוא יתנגד להצעת הרכש, ועלו בעצם שתי אפשרויות כפתרונות אפשריים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא רק שהוא יתנגד לזה, יכול להיות שהוא גם יכול להשתמש בזה כסחיטה לקבל הרבה יותר ממה שהוא שווה באמת.
<שגית אפיק:>
זה בעצם קיים גם היום לפי החקיקה הרגילה, וברגע שהמכירה הופכת להיות כפויה ועם לחץ אז - - -
<ראובן ריבלין:>
הוא יבקש דמי הסכמה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, השאלה קיימת גם היום בכל חברה רגילה בלי כל קשר לכל מה שאנחנו דנים, זו בעיה של כל חברה, רק פה השאלה שאנחנו מעלים היא בגלל שאנחנו כופים את החברה בשכבה השלישית להימכר או לשאת את הפתרון. כלומר, אנחנו כופים, ופה יכול להיות שהמיעוט ינצל את זה, יתנגד בכלל, לא ירצה – כל מיני דברים כאלה. הנקודה שעולה פה, בגלל שאנחנו כאילו אונסים את החברה להיעלם או להימכר, לכן יש לנו אחריות לשאול את השאלה הזאת.
<רוני טלמור:>
זה מצטרף למכלול הסוגיות שלגביהם אנחנו מבקשים - -
<יצחק כהן:>
לעשות שיעורי-בית.
<רוני טלמור:>
- - הזדמנות להתייחס בצורה יותר מסודרת, מחר גם לנושא של הצעת רכש נתייחס.
<יצחק כהן:>
עוד שיעורי-בית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז, זה בסדר גמור.
<אראל מרגלית:>
קודם כל, לא הייתי קורא לזה סחיטה.
<ראובן ריבלין:>
דמי הסכמה.
<אראל מרגלית:>
לא, אבל זה גם לא נכון. כלומר, יש צורך אמיתי להגן על המיעוט. כלומר, זה דבר שבעיקר - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה העיקר. אנחנו מנסים כאן להגן על הרוב. השנה אנחנו צריכים להגן על הרוב.
<אראל מרגלית:>
ברור, רגע, אבל להגן על הרוב - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל על המיעוט דיברנו כבר להגן.

<אראל מרגלית:>
תראו, אני מציע, יש כמה דרכים באופן כזה או אחר להגן על המיעוט.
<ראובן ריבלין:>
מבחינת השווי.
<אראל מרגלית:>
זה לא משנה מאיזו בחינה. על מיעוט יש דרך להגן.

<ראובן ריבלין:>
אסביר לך מדוע.

<אראל מרגלית:>
אני מבין מדוע. תאמין לי, מכרתי 24 חברות.
<ראובן ריבלין:>
אבל המיעוט, אם הוא זכאי להגן על עצמו, רק כאשר זה בניגוד לחברה.

<אראל מרגלית:>
לא, המיעוט זכאי להגן על עצמו בכל דבר ועניין. כל בעל מניות רשאי להתנגד למכירת החברה. הוא לא חייב להגיד לך למה.
<ראובן ריבלין:>
החוק אומר לי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, רובי, רבותי, ששש.

<אראל מרגלית:>
זה לא רק עניין של מחיר.

<ראובן ריבלין:>
אני לא מכרתי חברות, אבל אני מכיר את החוק, זו הבעיה.
<אראל מרגלית:>
בסדר, אבל בתוך הדינמיקה, אני מציע ליצור דינמיקה עסקית שיכול להיות שבגלל שיש פה לחץ - -

<ראובן ריבלין:>
יפה.

<אראל מרגלית:>
- - אז הדינמיקה העסקית תהיה קצת יותר מרווחת. אני חייב להגיד שיש כל מיני מודלים אחרים לא רק של 95%, להגן על המיעוט. כלומר, יש מודל של 66%, מה שנקרא "רוב מיוחס", וצריך לקבוע מהו. בדרך כלל קובעים בהצעות ספציפיות כשיש מניות בחברה. אני מציע לחשוב על - - -
<שגית אפיק:>
או פתרון אחר שעלה אז, לאפשר לבית-המשפט במקרים מסוימים לקבוע שאם הצעת הרכש היא סבירה והוגנת - - -
<אראל מרגלית:>
אני חושב שזו הצעה רעה. אני חושב שצריך ליצור תהליך שקוף של שוק, ואם אנחנו אומרים למשל, שבמקום שזה יהיה 95%, בואו נניח רגע 75% או 66%, אז אתה מביא הרבה פחות אינטריגות, בית-משפט, ואתה יוצר תהליך שבו אנחנו - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי, יכול להיות.

<יצחק כהן:>
בית-משפט לא שייך. בית-המשפט - - - 20 שנה. אם אתה רוצה לתקוע משהו, תשלח לבית-משפט.
<שגית אפיק:>
לא, בית-משפט כלכלי.

<יצחק כהן:>
שמענו עליו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יצחק, חבר'ה, מה שביקשנו מהם, והם הסכימו, שלמחר הם ישתדלו להביא לנו את ההצעות שלהם לפתרון בנושא הזה. אם נרגיש שזה חסר, נוכל להוסיף על זה.

<משה גפני:>
יש לי שאלה שמציקה לי עכשיו. אתמול דיברנו על המועדים והזמן, אולי אני טועה בשאלה הזאת, אבל היא מעניינת. ראיתי את הרשימה של החברות - -

<יצחק כהן:>
זה קרה.
<משה גפני:>
- - יש שם 14 חברות, אחת מוזגה, השאר נמחקו.
<מוריס דורפמן:>
כי הרשימה לא כוללת חברות שפשוט עברו ידיים. אתה צודק, זה לא כולל חברות שעברו ידיים. לא כולל חברות ציבוריות ועברו ידיים.

<משה גפני:>
כלומר, תן לי דוגמה.

<ראובן ריבלין:>
אלה שנמכרו לא נמצאות.
<מוריס דורפמן:>
יש א' קנה את ב', זה לא כולל. אלה החברות שפשוט - - -

<משה גפני:>
באלה שנמכרו יש גם?

<מוריס דורפמן:>
יש, אני לא יודע להגיד לך את המספר. אפשר לעשות את זה.

<משה גפני:>
אההה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא רק זה, בסדר.

<מוריס דורפמן:>
יש עוד עשרות חברות שעברו ידיים.

<יצחק כהן:>
מה שזה אומר, מוישה, שאתה לא מחזיר את הגלגל.
<אראל מרגלית:>
כלומר, אפשר למכור לא רק חברות, אלא גם פירמידות.

<משה גפני:>
זה גם לא כל כך נורא, זה - - -
<אראל מרגלית:>
מה שנקרא, פירמידות למכירה.
<קריאות:>
- - -

<ראובן ריבלין:>
כל פרט ופרט בפירמידה שווה - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, ששש. אוקיי, נתי, קצר קצר. רבותי.

<אלעזר שטרן:>
- - - יישארו בסוף הקשים.

<משה גפני:>
מה שאלעזר אומר, הוא צודק
הראשונים יותר קל, האחרונים יהיו היותר קשים. אבל כמה יהיו כבר אחרונים? ארבע-חמש? כמה יהיו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
1. אתה צודק. ותלוי גם בסוג החברה. תלוי בהרבה - - -
<ראובן ריבלין:>
תלוי מה המחיר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
המחיר וטיב החברה וכל מיני דברים.

<משה גפני:>
רובי, אנחנו לא מדברים על כל השוק. אנחנו מדברים על דברים יותר - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מוישה, יכול להיות שבסוף אפילו אנחנו נוכל לקנות את אחת החברות האלו.

<משה גפני:>
שאנחנו נקנה? יש אופציה כזאת שמישהו מהוועדה יקנה?

<אלעזר שטרן:>
לא, יחד, הוועדה תקנה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אה, הוועדה? אמרתי על הוועדה? חס ושלום. באישור שר המשפטים ושר האוצר וועדת - - -
<משה גפני:>
ושר כלכלה שכחת, דיר באלכ.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מחקו לי אותו.

<נתי שליה:>
רציתי רק להזכיר שבנושא של הצעות רכש והבעיה של הסכמת המיעוט, זה לא נושא חדש, זה נושא שכבר אנחנו דנים אתו עם משרד המשפטים מספר שנים, לאחרונה באחת מהצעות התיקונים של חוק החברות, היה שם סעיף שבא להחליף את הסעיף הקיים – במקום 95%, ללכת על הרוב, הסכמה של רוב של המציעים. ברגע האחרון, משום מה, משרד המשפטים הוציא את הסעיף הזה, אבל הוא קיים, הנוסח שלו ישנו, ואפשר להביא אותו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי, שמענו. זה מה שאראל ניסה לתת מספרים אחרים.

<אראל מרגלית:>
רוב מיוחס, לא רוב רגיל.
<נתי שליה:>
זה יהיה רוב רגיל.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השאלה הבאה, רוני.

<שלומית ארליך:>
השאלה הבאה שבעצם עלתה בדיון, אני חושבת שחבר הכנסת ריבלין העלה אותה, זה לגבי האם יש לאפשר שכבה שלישית אם בעל שליטה מחזיק בשיעור של 51%, או לקבוע שלצורך החזקה בשכבה השנייה נדרש שיעור החזקה מינימלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נאמר ככה, במילים פשוטות, דיברנו על זה די בהתחלה ושאלתי גם – שלוש: אבא, בן ונכד - - -
<ראובן ריבלין:>
זו לא שכבה שלישית. זו שכבה בפני עצמה. מאיפה תביא את הכסף לכל חברה - - -
<אראל מרגלית:>
לזה ביאליק התכוון
היי לי אם ואחות.
<ראובן ריבלין:>
אם אני רוצה להשקיע 51% להיות בעל שליטה, מי בסוף יקנה את זה? אני שואל – מה קרה, זה אנטיוכוס? אנחנו רוצה להגיע להסדר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ששש, חבר'ה, רבותי, רגע. רובי, יש אצבע, מה נעשה? אין מה לעשות.
<ראובן ריבלין:>
אתה צודק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רוני, שאלנו, העלינו את הנושא, אם יש אבא בן ונכד, שלאבא יש - -
<ראובן ריבלין:>
כל אחד עומד בפני עצמו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - נניח בכל חברה שליטה מלאה שלו, לא שרשור. הכוונה שיחד עם החברה יש לו רוב. לא, זה לא נקרא שיש לו רוב, ההפך.
<יצחק כהן:>
אז זו פירמידה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא פירמידה, אלא יש לו רוב. נניח, לאבא יש 80% בחברה הראשונה, בחברה השנייה יש לו אישית 60%, דא עקא, זו שכבה - - -
<רוני טלמור:>
אז זו לא שכבה שנייה.

<זהבה גלאון:>
מה זה "שליטה מלאה"?
<אילן פלטו:>
כל אחד מהם נחשב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע, את זה שאלנו. בחברה השלישית יש לו גם 60%, נניח, שלו אישית.
<קריאה:>
61%.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, עזוב, שלא נתקרב לגבול. הייתה דעה אחת שאומרת, שמאחר שעדיין יש כאן חלק, נניח אם בחברה השלישית יש לו 60%, אבל עדיין יש 40% של הציבור, ואז הוא שולט מלא ויכול לעשות מה שהוא רוצה אולי בציבור, או להעביר את זה לחברה למעלה ששם יש לו 80%, אז יכול להרוויח, או דא עקא - - -

<ראובן ריבלין:>
ה-51% מחליטים שהם יוצאים מהפירמידה, עומדים בפני עצמם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, תעשה לי טובה, למה אתה מפריע, למה אתה באמצע? רובי, מה? או להגיד לו, במצב כזה זו לא פירמידה, זו חברה, ליד זה יש אחות חברה, ליד זה יש עוד אחות חברה. אין שום קשר ביניהן, כי הרי יש לו שליטה מלאה בלי החברה השנייה, אז זה עוד חברה אחת ליד השנייה. איך מסתכלים על זה? זו השאלה.

<אלעזר שטרן:>
אני חושב שזה כמו עניין של בעלי עניין.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תכף, ניתן להם לענות, ואחר כך נדבר אנחנו. מוריס.
<ראובן ריבלין:>
נושא בעלי עניין חל עליהם.
<מוריס דורפמן:>
מצב טבע שבו בעל שליטה מחזיק 51% בשכבה שלישית, הוא פחות או יותר מתמטיקה פשוטה שבעל השליטה מחזיק – חברה א' מחזיקה 75% מחברה ב', חברה ב' מחזיקה 75% מחברה ג', או משהו דומה לזה. מה שבפועל יוצא, שזה חברות ציבוריות, אבל יש בהן מעט מאוד ציבור, ואני לא בטוח שזה מצב רצוי.
<זהבה גלאון:>
אז מה?

<מוריס דורפמן:>
היינו רוצים שבחברות ציבוריות שיעור ההחזקות של הציבור יהיה גבוה, ובעצם זה שנתיר מצב כזה, זה מעודד בעלי שליטה לכוון למבנה כזה - -

<זהבה גלאון:>
נכון.

<מוריס דורפמן:>
- - שזה חברות ציבוריות עם מיעוט החזקות הציבור בהן.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת, במילים פשוטות?
<מוריס דורפמן:>
לעניות דעתי, זה לא רעיון טוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא רעיון טוב. הן נחשבות - - -

<קריאה:>
את גם חושבת ככה? הבורסה לא חושבת ככה.
<אילן פלטו:>
אבל אתה מדבר על חדשות, אבל לגבי קיימות?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, ביקשתי. מוריס, האם זה נחשב כפירמידה או נחשב כמניפה?

<באסל גטאס:>
אבל הוא לא ענה לך על מה שאמרת.
<מוריס דורפמן:>
בלשון החוק זה פירמידה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למרות שיש לו – לא לחברות שלו – אישית בחברה השנייה 60% שלו אישית, לא של חברת האם.
<באסל גטאס:>
הוא אמר אישית. אתה לא הבנתי מה שהוא שאל.
<מוריס דורפמן:>
זה לא משנה כמה יש לו. אם היא חברה ציבורית - - -

<דידי לחמן-מסר:>
אם הוא מחזיק במניות ישירות את האחוז הזה, זו פשוט לא חברת שכבה שנייה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מה שאני שואל, אז זו לא חברה שנייה, נכון?

<מיקי רוזנטל:>
שואלים אם זו שכבה או לא שכבה.

<קריאות:>
- - -

<ראובן ריבלין:>
בכלל לא יכולה להיות שאלה כזו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל הסברתי, רבותי, מוריס ורוני, בוא נלך אחד לאחד. תזרמו אתי ונסיים - - -
<קריאות:>
- - -

<ראובן ריבלין:>
בכל הנושאים של שכבות – בעל השליטה לא היה בעל ההון.

<זהבה גלאון:>
השאלה כמה הציבור ממונף, מוריס צודק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מוריס ורוני, תזרמו אתי רגע, חברה ראשונה, אני הבעלים, יש לי 80% מניות שלי. חברה שנייה, הוספתי, קניתי לי אישית מעבר לחברת האם עוד 60%, לא שיש לי 40% ול-40% של חברת האם, על ה-40% שיש לי קניתי עוד 20%, יש לי 60% שלי.
<יצחק כהן:>
הון עצמי.

<מוריס דורפמן:>
40% אצל הציבור האחרים, היא עדיין ציבורית.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, ודאי. יש לי 60%. חברה שלישית, אותו דבר.
<עפר שלח:>
40% לחברה האם ו-20% לחברה – זה מה שעושה את זה השכבה.
<זהבה גלאון:>
בדיוק.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן שאלתי. 40% שיש לי הם דרך חברת האם, אבל שלי פרטי, פלוס עוד 20%.
<יצחק כהן:>
זה סותר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, חבר'ה. עוד 20% שקניתי, כלומר, לי יש 60%.
<אלעזר שטרן:>
40%.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
60% – 40% פלוס 20% שקניתי.

<אלעזר שטרן:>
לא, אבל ב-40% אתה שותף בחברת האם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, יש לי 80% בחברת האם, שמתוך זה 80% שלי. עכשיו אני יורד לשכבה השנייה, אז מתוך ה-80% יש לי 40%, וקניתי בעוד כסף שלי עוד 20% – יש לי 60% שלי. אחר כך ירדתי לחברה השלישית, ששם עשיתי אותו דבר, קניתי בכסף שלי והגעתי שם ל-55% שלי. עכשיו השאלה אם זה נקרא פירמידה או שזה נקרא חברה אחות.
<זהבה גלאון:>
פירמידה, כי זה ביחד עם החברה - - -
<קריאות:>
- - -

<יצחק כהן:>
אם אתה יונק מהחברה למעלה זה פירמידה.

<מיקי רוזנטל:>
זה פירמידה, כי יש חברה ציבורית למעלה, יש כסף ציבורי למעלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, למה זה לא חברה אחות?
<ראובן ריבלין:>
אני לא התכוונתי לזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע, אבל לכן התחלתי עם זה, ואחר כך אעבור לדוגמה שלך.
<מיקי רוזנטל:>
היא לא חברה אחות, כי יש כסף ציבורי למעלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תמיד. גם בכל חברה אחות יש כסף ציבורי.
<באסל גטאס:>
אבל זה אלף אחוז פירמידה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל בכל חברה אחות יש כסף ציבורי.
<עפר שלח:>
ניסן, החברה הראשונה שלך בשכבה הראשונה יש לה 40% בשנייה, ואתה הוספת עליהם 20%, 40% שלה בשכבה השנייה - -

<באסל גטאס:>
חצי מהם.

<עפר שלח:>
- - יוצר את זה כשכבה של פירמידה.
<שגית אפיק:>
שכבה.

<יצחק כהן:>
זו הפירמידה.
<זהבה גלאון:>
זה כסף ציבורי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז זו השאלה, אבל לי יש 60%, זו הבעיה.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל הרעיון והבעיה של הפירמידה, זה שלי יש מיעוט כסף שאני משקיע, ומאה אחוז של בעלות. פה יש לי רוב כסף גם. אני שולט בחברה הזאת אמיתית.
<מרב מיכאלי:>
אבל זה לא משנה, זה לא מה שקובע.
<זהבה גלאון:>
זו לא עוד הגדרה יחידה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, השאלה למה זו לא חברה אחות. אני רק שואל כדי - - -
<מוריס דורפמן:>
תראה, יושב-ראש הוועדה, עם ההיגיון הזה תיאורטית אתה יכול להגיד, יש לי חברת אג"ח בשכבה שלישית, ואני מחזיק 100%, אז בוא לא נספור אותה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עזוב חברת אג"ח.
<מוריס דורפמן:>
אבל זה אותו דבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוא נדבר על החברות האלה, בחברת אג"ח נטפל בנפרד.

<מוריס דורפמן:>
זה אותו דבר. מה שאתה אומר, אם אני מחזיק 60%, למה זה נספר כשכבה? אז אני שואל, אם אתה מחזיק 100%, למה זה נספר כשכבה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נכון.

<עמיחי פינקלשטיין:>
אולי באמת חברת אג"ח לא ישראליות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אולי זה באמת לא. אבל תברח מהאג"ח, כרגע אני מחזיק בכל חברה, למה זה לא נחשב חברה אחות, ולמה נחשב - - -
<זהבה גלאון:>
זה אותו דבר.
<מוריס דורפמן:>
כי אנחנו הלכנו על מבחן השכבות - - -

<שגית אפיק:>
רובי, אתה התייחסת לשיעור מההון.
<ראובן ריבלין:>
ודאי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד פעם, חלק מלמעלה, וחלק שאני מוסיף חדש.
<מרב מיכאלי:>
אבל זה לא משנה. ברגע שיש למעלה - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני בעלים של זה גם, למה לא?

<מרב מיכאלי:>
זה לא משנה.

<ראובן ריבלין:>
בוא נפשט את זה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל הבעיה הרי בפירמידה, זה שאני בחברה נניח שנייה, או ניקח שכבה שלישית, יש לי בפועל נניח 12.5%, אבל אני שולט. זה דבר שלא יכול להיות. זה חוסר מוסריות, ויכול לגרום לכך שאעביר חלקים למעלה או - - -
<יצחק כהן:>
זו המציאות היום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לי רוב בכל אחת מהחברות, רוב אמיתי. השאלה למה זה בן ונכד ולא אח ואחות. אולי כן, אני לא יודע, אני שואל. נשאלתי, כי אני יודע שבפועל יש מציאות כזאת.
<זהבה גלאון:>
יש במציאות חברה אחת כזאת, ואנחנו הולכים להסדיר לה את העניינים האלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע אם יש חברה אחת, אין לי מושג, אולי יש יותר.

<מוריס דורפמן:>
ברשותך, קודם כל, ההיגיון שבחרנו הוא לא ללכת על שיעור ההחזקה הספציפי, אלא ללכת לפתרון מבני. להגיד, המצב הרצוי הוא ככה שכבות, ובלי להתייחס לשיעור החזקה המתוכלל של בעל השליטה, וזאת מתוך ראיה של לעשות משהו יחסית פשוט, ולא להכניס, אם אתה מחזיק ככה אז ככה, אם אתה מחזיק ככה או ככה. אני חושב שזה נכון יותר ללכת – נדמה לי שפה החלטתם על עקרונות מאוד פשוטים. במצב שהצגת, אתה אומר, בעל שליטה מחזיק את רוב החזקותיו במישרין וטיפה בשרשור. מצב כזה, כשנשאלת השאלה למה הוא מחזיק בשרשור, ואם הוא כבר מעוניין להחזיק 60%, ייתכן והוא פשוט ישלים את החזקותיו, אם זה המצב הרצוי?

<עמיחי פינקלשטיין:>
הוא לא יכול. החברה הציבורית שכבה ראשונה מחזיקה.
<באסל גטאס:>
אבל הבעיה היא לא רק באחוזים, היא גם במקורות הכסף, ואתה קנית בהם את האחוזים. אם בחברה האם, שיש לך בה 80%, גייסת הון, אגרות חוב קונצרניות של 10 מיליארד שקל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה? לא גייסתי. הלוויתי מהבנק. עזוב, יש לי כסף.

<באסל גטאס:>
בשביל להחזיק ב-60% למטה היית צריך כסף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבאתי כסף מהבית, יש לי כסף.

<באסל גטאס:>
לא, החברה האם, לא אתה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מחברת האם יש לי רק 40%.

<באסל גטאס:>
תן לי לנסות להתמודד עם מה שאמרת ולהגיד לך איפה הבעיה. אתה מחזיק בחברה עם 80%, כסף שלך אישי ופרטי. בשביל לקנות 60% מחברה בשכבה שנייה, הצטרכת עוד כסף, הלכת, גייסת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, כסף מהבית, לקחתי מהכספת שלי. מה זה משנה.
<באסל גטאס:>
בטח שזה משנה.

<זהבה גלאון:>
זה משנה.

<באסל גטאס:>
החברה כבר לא שלך. אתה מחזיק בה רק 80%. אתה צריך להפנים משהו, חברה היא אורגן, חוקי, שלם, בפני עצמו, בנפרד ממך.

<זהבה גלאון:>
בדיוק.

<באסל גטאס:>
החברה שאתה מחזיק בה 80% היא לא אתה, היא חברה חוקית, Different structure, Independent structure, הלכה, השקיעה וקנתה עוד 60% מהחברה למטה בשכבה השנייה. מאיפה היא הביאה את הכסף? אם היא הביאה אותו מהציבור בצורה כלשהי, אז זה כבר פירמידה, ועוד איך פירמידה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא קנתה 80% - - -

<באסל גטאס:>
ואז אתה מחזיק 60% למטה, לא בכסף שלך, אלא בכסף של הציבור. והחברה השנייה עשתה אותו דבר - - -
<עפר שלח:>
ניסן, הנקודה היא שהחברה היא ישות נפרדת ממך.
<ראובן ריבלין:>
על זה אין ויכוח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד פעם, החברה הראשונה קנתה 80% מהשנייה.

<באסל גטאס:>
איך קנתה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קנתה.

<באסל גטאס:>
מאיפה הכסף יבוא?

<ראובן ריבלין:>
הוא עונה לשאלה שלי, נכון? אני רוצה לפשט את מה שאנחנו אומרים.
<זהבה גלאון:>
אבל באסל אומר את זה. מה שמשנה זה איך היא קנתה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שאתה שואל, זו שאלה שנייה.

<ראובן ריבלין:>
לא, לשאלה שלך. קודם כל, בואו נבחין בין שליטה לבין הון, משרד המשפטים.

<באסל גטאס:>
משרד המשפטים, תנו כבוד ליושב-ראש הכנסת.
<ראובן ריבלין:>
עזוב את יושב-ראש הכנסת. חבר בוועדה, שבין כה לא יתנו לו להצביע בסוף. אני פה יושב יום ולילה, ברגע שזה לא יתאים לקואליציה, יחליפו אותי, שלא תהיה לך אי-הבנה. יבוא פה בן-אדם עלא כיפאק ויצביע.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, יש כאן שיושבים בין כה וכה הם לא יצביעו.

<משה גפני:>
אל תיתן להם רעיונות.

<ראובן ריבלין:>
אני צריך לתת להם רעיונות.
<אראל מרגלית:>
אנחנו נלחמים על זכויות המיעוט של חברי הקואליציה.
<ראובן ריבלין:>
זה בערך כמו זכויות המיעוט שאתה מדבר עליהן. אני רוצה שהחברים יבינו, גם בעיקר כשאני אומר 51%, אני מדבר על הון, אני לא מדבר על שליטה. כמובן שאם אתה משקיע 51%, אתה גם בעל השליטה. אבל קודם כל אתה צריך להיות בעל ההון.
<מיקי רוזנטל:>
לא זאת הנקודה.
<ראובן ריבלין:>
אני יודע. אתה אומר, באותה פירמידה שכבר יש לי - - -

<עפר שלח:>
דבר נורא פשוט שבאסל אמר עכשיו, אי-אפשר להתחיל לתפור את זה לפי כמה יהיה לכל בן-אדם, וכמה הוא יוסיף מהכסף שלו.

<ראובן ריבלין:>
אישיות נפרדת.

<עפר שלח:>
החברה היא ישות נפרדת ממך.

<ראובן ריבלין:>
אין על זה ויכוח.

<עפר שלח:>
ברגע שהחברה קנתה חברה אחרת, זאת תהיה השאלה. ואם אתה רוצה להוסיף את זה - - -
<ראובן ריבלין:>
לכל חברה יש לה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל בסוף הבעלות, כשאתה מגיע לזה, לפי מספר המניות שיש לי, זו - - - שלי.
<ראובן ריבלין:>
אתמול הסכמת אתי, ואשכנע אותך גם היום, שאתה צריך להקשיב לי. הנה, גם רוזנטל, תשמע. הגענו למצב שבו בפרנטלה שמינית אדם השקיע 7% הון ויש לו שליטה מלאה בחברה. באנו ואמרנו, אנחנו צריכים להתפטר מעניין זה. היו לנו ויכוחים פה לפי המלצות הוועדה, בין שלוש שכבות לשתי שכבות. התגבשנו כולנו על שתי שכבות.

עכשיו אנחנו צריכים להתחיל למכור. נגיד יבוא באפט, יאמר, אני יש לי כך וכך מיליארדים, חלק מהם אין לי מה לעשות אתם, חלק אני צריך למכולת, חלק אני צריך לתת לכלות שלי, חלק אני אתן גם לנכדים, אבל יש לי עוד כסף שאני יכול להשקיע. אני הולך וקונה אותם כאשר אני משקיע בהון, לא בשליטה, אני משקיע בהון 51% משווי החברה. לא אומר, יש לי כבר מניות מהחברה ההיא. לא. אני אישית, אני אומר יש שתי אישיויות נפרדות: יש את האישיות המשפטית שהיא החברה, ויש "אני" כאישיות משפטית וכמשקיע, שרוצה להיות בעל שליטה על-ידי כך שאני – האם הדבר הזה כשר? זה הכול.
<יצחק כהן:>
כשר במגבלות של בעלי עניין.

<מיקי רוזנטל:>
כשר.
<ראובן ריבלין:>
בעלי עניין תמיד יהיו לפי החוק הקודם, זו פירמידה.
<אלעזר שטרן:>
נכון, אבל זה לא מה שניסן שאל.
<עפר שלח:>
התשובה היא כזאת, זה שכבות, רק שאם "ברקשייר האת'ווי" קנתה חברה, החברה הזאת זה - - - זה כל מה - - - אם הוא בא והוא רוצה להשקיע.
<מיקי רוזנטל:>
באפט יכול להיות פירמידה - - -
<ראובן ריבלין:>
שלח, הגענו למצב – רגע, גב' מסר, למה באפט? רוזנטל. למה ללכת לעניים?
<מיקי רוזנטל:>
אין כסף.
<ראובן ריבלין:>
בואו נלך לרוזנטל, עזבו. אני בא היום ואומר, צריכים את אחת מהחברות בפרנטלה השלישית, בשכבה השלישית, למכור. לא רצה המיעוט, כן רצה המיעוט, לא רצה הרוב, כן רצה הרוב, הגיעו לבית-המשפט, לפי כל הפרוצדורות בית-המשפט אומר, אני מוכר את זה. בא רוזנטל, שהיו לו הרבה עניינים, למעט נושאים של בעל עניין וכל הקומבינציות האחרות, ואומר, אני רוזנטל, לא אני בעל מניות בחברה ההיא, אני לא מחשיב את המניות שהיו לי שם - - -

<מיקי רוזנטל:>
אז אני בא ואתה הופך להיות.
<ראובן ריבלין:>
נכון, אבל זו לא שכבה.
<אלעזר שטרן:>
ברור.

<ראובן ריבלין:>
זה הכול. אם הבנו את זה – אלא אם כן - - -
<מיקי רוזנטל:>
רובי, אלא אם כן יש לי חברה. אתה לא מקשיב.
<אראל מרגלית:>
השאלה אם הוא למעלה. אם הוא למעלה, אז הוא שכבה. אם הוא לא למעלה - - -
<ראובן ריבלין:>
אין על זה ויכוח. הבנתי. אם הוא אומר, אני צריך להוסיף רק עוד 3%, כי יש לי מלמעלה ומלמטה אין לי - - -
<אלעזר שטרן:>
לא, ברור.
<יצחק כהן:>
זו שכבה.
<ראובן ריבלין:>
תשמעו רגע, קיבלתי את ההנחה הבאמת נפלאה שלכם כחזקה משפטית, שחברה היא אישיות נפרדת מבעלי מניותיה. קיבלתי. עכשיו אני אומר, יש חברות, ואני אישיות פרטית, אני רוצה לבוא וכשאני קונה, להשקיע 51% מההון על מנת לקנות את החברה, מותר.

<מיקי רוזנטל:>
זה מטורף.
<ראובן ריבלין:>
זו לא שכבה.

<אראל מרגלית:>
מה יש לך למעלה?

<באסל גטאס:>
אבל מי אתה? מישהו אחר? חדש?
<ראובן ריבלין:>
נגיד שמה שיש למעלה, בנוסף ל-51%, זו כבר שאלה של בעל עניין.

<אראל מרגלית:>
לא.

<דידי לחמן-מסר:>
לא.

<ראובן ריבלין:>
זו שכבה. גברת מסר, כבר היו יועצים מצוינים שכמעט והרסו את כל חוק התקשורת. אז אני אומר לכם, רבותי, אל תלכו ותעשו איזשהן גזירות, ובסוף אני לא יודע מה נעשה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רבותי, חבר'ה, די.

<אראל מרגלית:>
ניסן, רגע סדר. זה נראה לי אבל הרבה יותר פשוט. רובי, מותר שיהיו לך מניות בכל קומה שאתה רוצה, אם אתה לא בעל שליטה.

<ראובן ריבלין:>
גם אצלך בחברות עוד בנוסף.

<אראל מרגלית:>
You should be so lucky.
<מיקי רוזנטל:>
אם אתה לא בעל שליטה.
<אראל מרגלית:>
אבל מותר לך - - -

<ראובן ריבלין:>
Wishful thinking.

<אראל מרגלית:>
בדיוק.

<מיקי רוזנטל:>
אם אתה לא בעל השליטה, זה חשוב.

<ראובן ריבלין:>
בסדר, אני לא בעל השליטה. אני קונה את השליטה בכסף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, די.

<אראל מרגלית:>
בוא נניח שאתה בעל שליטה של 10% ועוד 15% בקומה מתחת, ואתה רוצה לקנות 51% בקומה שלוש, למטה. מותר לך?

<מיקי רוזנטל:>
אבל אז אתה שכבה.
<אראל מרגלית:>
אבל אז אתה מתחיל את השליטה בפירמידה שלך - - -

<ראובן ריבלין:>
אני בעל עניין. האישיות המשפטית הנפרדת מוכרת את החברה באמצעות בית-המשפט, זה המנגנון שמסתמן פה. כשיש לנו בעיות אני מציע לבית-המשפט את כספי, אני לא עושה שרשור, פה יש לי 20%, פה יש לי עוד 18%, אני צריך להוסיף 12%. אומר, אתם חברה, הנה, אני נותן לכם, קודם כל זה שווה 10 מיליון, אני נותן 5 מיליון ושקל כדי לקבל רוב.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רבותי. די, רובי. די, אראל, ששש.

<אראל מרגלית:>
רגע, הערה. אם הוא בעל שליטה רק של 10% למעלה, אבל במניות בכורה, כלומר, אתה - - -

<ראובן ריבלין:>
ברור.

<אראל מרגלית:>
אז אתה לא יכול.

<ראובן ריבלין:>
כי זה בעל עניין.

<מיקי רוזנטל:>
לא בעל עניין. בעל שליטה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בהצגה שלי זה אחרת, אבל עזבו, די.
<אראל מרגלית:>
אם מבנה הון המניות הוא שטוח, דהיינו, שלמעלה אין מניות בכורה, שהוא לא שולט בחברה באמצעות 5% או 10% - - -

<יצחק כהן:>
זה שרשור.
<דידי לחמן-מסר:>
זו שכבה שלישית.
<עמיחי פינקלשטיין:>
אז לפי החוק שאתה מאשר זו שכבה שלישית, חבר הכנסת מרגלית, למרות מה שאתה אומר. גם אם השליטה היא רק ב-10%, ואין בכורה, בחוק שהבאתם כרגע להצעה, זה עדיין שכבה שלישית.
<ראובן ריבלין:>
אתה טועה. עם זה היא יוצאת מהפרנטלות, מהשכבות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אשאל משהו אחר. טוב, סליחה, מוריס ורוני, רבותי, מאחר שהבנתם את השאלה, דיברנו בזה כנראה הרבה פעמים, יש לכם איזושהי תובנה מבחינת מה שאתם מייצגים לגבי הנושא הזה? מה ששאלתי אחר כך, אם רובי - - -
<מוריס דורפמן:>
אמרת שזה לא קשור לחברת אג"ח, אבל אני חוזר, אם אתה מתיר מצב שבו בשכבה שלישית אתה מחזיק בהון 60%, ואתה אומר, אני לא סופר את זה כשכבה, אז - - - במקום שבו אתה 100%, והיא חברת אג"ח - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות שזה מה שנחליט עוד מעט, שחברת אג"ח היא חברה פרטית, נו, אז מה? אז זה לא ייחשב כפירמידה?

<מוריס דורפמן:>
עמדת הוועדה הייתה שחברת אג"ח היא חברה ציבורית. לכן, במקום שבו אתה מחזיק 100% ואני סופר, כמובן שמקום שאתה מחזיק 60% אני סופר. לכן התשובה היא שזו שכבה.
<ראובן ריבלין:>
מבריחים הרבה הון החוצה. תדע את זה.

<זהבה גלאון:>
אז זה הופך את זה לפירמידה.

<ראובן ריבלין:>
אני רוצה להשקיע. אני לא בא לרמות. אני אומר, אני משלם את השווי, יש חברה אישיות משפטית, אני אישית אישיות משפטית שיכול להיות בעל מניות במספר חברות. אני משקיע הונית, לא בתעלולים, לא בשרשורים ולא בסיפורים. אני הונית בא וקונה, כמו כל אחד מהקונים בחוץ, אני בא ומשקיע 50%. באותו רגע זה יוצר לי שכבה.
<מיקי רוזנטל:>
זה הופך לשכבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, השאלה חוזרת. חבר'ה, עכשיו נהפכנו לבית-מדרש. כן, אתה רוצה לנושא הזה? עמיחי, בבקשה, קצר.
<עמיחי פינקלשטיין:>
התאחדות התעשיינים לנושא הזה. א. זו דוגמה לכך שטעות מובילה לעוד טעות, לגבי מה שמוריס אמר. העובדה שהכנסתם את חברות האג"ח ושיהיה לכם - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא הכנסנו. אין החלטה.
<עמיחי פינקלשטיין:>
- - - מונע עכשיו מצב שהוא כן ראוי כדי לנסות למנוע מצב אחר שהוא טעון. לגבי מה שחבר הכנסת שלח אמר, אם הטיעון כנגד אפשרות למצב של שכבה שלישית 51% פסול רק בגלל שכל חברה אישית - - -

<ראובן ריבלין:>
51% הונית.
<עמיחי פינקלשטיין:>
51% הוני. שכל חברה עומדת בפני עצמה, הרי זה הטיעון הראשון כנגד כל חוק השטחת הפירמידות. כל חברה היא בפני עצמה, אם ככה מותר פירמידות. אתה משתמש בטיעון הראשון במעלה כנגד כל הטיעון הזה, כדי לבוא להסביר למה אסור מצב שהוא כן ראוי בעולם הריכוזיות. כל הטיעון של הריכוזיות ושל ההשטחה אומר על הפער שבין ההון לשלטון.

<ראובן ריבלין:>
כי אני קונה על חשבון הציבור.
<עמיחי פינקלשטיין:>
אם לי יש שכבה שלישית שאני מחזיק בה בהון 51% - - -
<באסל גטאס:>
אתה שולט על חשבון הציבור.

<עמיחי פינקלשטיין:>
בכל הדיון שהיה פה עד היום, נאמר שזה מצב לגיטימי.

<ראובן ריבלין:>
ודאי לגיטימי.
<עמיחי פינקלשטיין:>
כי תיאורטית אני מסוגל לעשות את זה גם בשכבה הראשונה והשנייה. עכשיו אני אומר, אם עשיתי את זה בשכבה השלישית, למה לא? אני מחזיק בהון 51%, זה לגיטימי. בכל מה שדנתם עד היום לא נאמרה מילה רעה על זה.

<עפר שלח:>
לא נכון. אני לא מבטל את הטיעון שלך, אני רק אומר, זה לא מה שהוחלט פה.

<עמיחי פינקלשטיין:>
החלטות זה אתם, חברים, אני לא - - - . בפועל אין שום הסבר לוגי, כשדנים בריכוזיות, למנוע מצב שבו בעל שליטה מחזיק 51% בהון בחברה השלישית. אם החלטתם לרדת מהשלוש לשתיים, אפשר - - -

<אראל מרגלית:>
זה לא נכון.
<עמיחי פינקלשטיין:>
אפשר לשים מגבלה ולהגיד, ובלבד שחברה שבעל שליטה מחזיק בשרשור עד למטה מעל 51%, לא ייחשב שכבה שלישית. ועכשיו נוצרת באמת בעיה עם האג"ח, וזה רק מראה כמה האג"ח לא רלוונטי לדיון הזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, רגע. דידי, את רוצה לומר משהו קצר?
<דידי לחמן-מסר:>
יש כאן שתי גישות. השאלה מי עומד בראש הפירמידה. אסביר ואומר ככה, השאלה מי שולט בראש הפירמידה. ובאמת, דיברנו גם על הגדרת שליטה. בוא ניקח את הדוגמה שאני חושבת שהבנתי אותה, שעל זה דיבר חבר הכנסת ריבלין, ואולי אני טועה. אני שולטת בחברה הראשונה ב-35% - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאלתי שאלה אחרת – 80%. תעשי את החיים קלים.
<דידי לחמן-מסר:>
אני שולטת בחברה הראשונה ב-80%, זאת אומרת, שהציבור מחזיק 20%.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמת.

<דידי לחמן-מסר:>
זאת אומרת שכבר יש כאן סיטואציה של ביצור שליטה. לעולם השליטה לא תוכל להימכר בחברה הזאת, אלא אם אסכים. תזכור את הנקודה הזאת. ב. החברה שלי שולטת בחברה למטה ב-60%. אז 60 כפול 80, זה, טמיר?

<טמיר כהן:>
48.

<דידי לחמן-מסר:>
48%. החברה השנייה מחזיקה 48%. החברה הראשונה שלי מחזיקה 80%, מחזיקה בחברה השנייה 48%.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פלוס אני ביוזמתי לקחתי מהכספת וקניתי עוד 20%.
<באסל גטאס:>
עוד 3%.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה אתה הולך להגיד לי, אני קניתי.

<באסל גטאס:>
אני רוצה שתקנה רק 3%.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז יש לי 60%.

<דידי לחמן-מסר:>
זאת אומרת, יש לנו חברה שהציבור החזיק בה – עד שקנית – 62%, אם אני לא טועה.

<באסל גטאס:>
52%.

<דידי לחמן-מסר:>
52%, ואתה קנית מתוך החזקות הציבור, קנית, לא יודעת איך קנית, נניח עשית החזקת - - - רכש, או שהחברה הנפיקה לך מניות, שזה גם חלק בהליך הזה, התוצאה הסופית היא - -
<ראובן ריבלין:>
בעלי אגרות חוב יתנגדו.
<דידי לחמן-מסר:>
- - שהציבור מחזיק בחברה השנייה ב-%x, שהוא לצורך העניין 32%. אז יש לנו חברה ראשונה שהציבור מחזיק בה 20%, וחברה שנייה שהציבור מחזיק בה 32%. זה אותו דבר, ולכן זה שתי חברות שהציבור מחזיק בהן בצורה שאתם התכוונתם - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל השאלה למה זה שרשרת ולא אחות.

<אראל מרגלית:>
לכן זו פירמידה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה זו פירמידה?

<דידי לחמן-מסר:>
זה שרשרת כי אתה מחזיק ככה, כי אתה שולט בשתי דרכים. באספה הכללית של החברה השנייה תצביע בשני אופנים, פעם אחת תצביע מכוח החזקות הישירות שלך - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז זה מה שהוא אמר. השאלה אם זה באמת ככה.

<דידי לחמן-מסר:>
- - ופעם שנייה תצביע, או החברים יצביעו או אלה שמינית יצביעו, בתור מי שאתה שולט בהם באמצעות שתי החברות. ולכן, בפועל אתה בעל שליטה טוטלי בשכבה השנייה, גם באמצעות הכסף שלך, גם באמצעות הכסף של הפירמידה, והציבור מחזיק מעט מאוד, דבר שכשלעצמו רשות ניירות ערך רואה כבעייתי.
<ראובן ריבלין:>
זאת אומרת, את אוסרת עלי להשקיע השקעה הונית?

<דידי לחמן-מסר:>
לא. אסביר לך.

<היו"ר מניסן סלומינסקי:>
מה רע? מה שהוא אמר, שכתוצאה מזה הציבור לא יהיה מעורב, זה אני מבין. אבל אני שואל, מבחינת השליטה, מה הבעיה שלי בשליטה?

<דידי לחמן-מסר:>
אתה מינפת. אתה משתמש בשתי זרועות כדי לשלוט בחברה.

<ראובן ריבלין:>
יש לו את זכות הווטו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז מה הבעיה אם זה הכסף שלי?

<דידי לחמן-מסר:>
זו הפירמידה. מה זה משנה שאני - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפירמידה זה שלי יש 25%, ואני שולט ב-100%.
<דידי לחמן-מסר:>
אמר בצדק הדובר של התאחדות התעשיינים, שמתנגד לכל המודל, נקודת המוצא בפירמידה זה שיש אדם שמחזיק יחסית נמוך מסך ההשקעות ההוניות, ושולט ביותר מסך ההשקעות ההוניות בשרשרת של חברות. לא בחברה אחת. זה מתקיים גם, סליחה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל פה זה לא מתקיים.
<עפר שלח:>
זה מתקיים, כי לחברה הראשונה שלך יש 51%.
<דידי לחמן-מסר:>
ודאי, זה מתקיים בין שכבות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא מתקיים, אני בעל השליטה.

<קריאות:>
- - -

<דידי לחמן-מסר:>
אם יבואו ויאמרו שבאספה הכללית - - -
<משה גפני:>
כתוצאה מהשרשור יש 48%.
<דידי לחמן-מסר:>
נכון.

<קריאה:>
בהון. זה 60%.

<ראובן ריבלין:>
ההון זה 60%.

<דידי לחמן-מסר:>
זה אותו דבר.

<משה גפני:>
אומר ניסן, אני קונה מהכסף שהבאתי מהבית עוד 20%.
<דידי לחמן-מסר:>
עדיין הציבור ממונף בשתי חברות ציבוריות. יש לכם בחברה הציבורית הראשונה - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אבל גם באחיות.

<עמיחי פינקלשטיין:>
מחזיק ב-51%.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם זה היה שתי חברות אחת ליד השנייה?

<דידי לחמן-מסר:>
חבר כנסת סלומינסקי, אתם קבעתם פה עיקרון שאומר, מקום שהציבור שותף עם בעל שליטה ביותר מחברה אחת באמצעות שליטה משורשרת, אנחנו רוצים להשוות בין ההון לשליטה. זה מה שקבעתם.
<ראובן ריבלין:>
אני כבר לא יודע את מי אנחנו רוצים להעניש. זכות הצבעה והכרעה כשהוא לא משקיע הון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שקבענו, שלא יכול להיות מצב שאדם כתוצאה מהשרשור יש לו מעט כסף ושליטה מלאה.

<דידי לחמן-מסר:>
אבל זה מה שעשית. חבר הכנסת ריבלין, 51% זו לא שליטה מלאה. 51% זו שליטה הצבעתית מלאה, שיוצרת שליטה הונית מלאה, והוא לא שם 100% מהכסף. הציבור שם 49%.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, סליחה, חבל, די, אני לא רוצה שזה ייקח את כל הישיבה.

<ראובן ריבלין:>
דרך אגב, הציבור יכול להתנגד.
<קריאות:>
- - -

<עפר שלח:>
ניסן, - - - ואתה מחזיר בדלת האחורית ב-51% בשכבה השלישית, זו כל המשמעות.
<קריאה:>
זהו, בדיוק, זה הדיון היחיד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נניח שאני מחזיר ב-51% או ב-60% - - -

<עמיחי פינקלשטיין:>
בשכבה שלישית ב-60%.
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נו, אז מה הבעיה בזה? יש לי שליטה אמיתית.

<ראובן ריבלין:>
זה לא מדויק.

<עפר שלח:>
ניסן, בוא נבהיר על מה אנחנו מדברים. מה שאנחנו מדברים עליו זה שהחזרת לשולחן את השכבה השלישית בתנאי שלבעל ההון בכסף שלו יש 51%.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני שואל אם זה תנאי.

<קריאות:>
כן, ודאי.

<ראובן ריבלין:>
רק בכסף שלו. לא בשרשור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאלתי אם זה נקרא שכבה או שזה לא המצב של שכבה, אלה אחים. יש לי במקום ילדים ונכדים, קניתי - - -
<מיקי רוזנטל:>
מה זה משנה, תקרא לזה איך שתקרא, שכבה לגיטימית.
<עפר שלח:>
אותו דבר.
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בפירמידה אסור לעשות את זה, כי אני מגיע לשכבה השלישית עם 12.5% של הון, ושליטה מלאה. אבל בסיטואציה שהצגתי, נניח זה אמיתי, אני הבעלים האמיתי.
<עפר שלח:>
מה שעשית, זה להקים שכבה שלישית ב-51%, זה מותר. אתה רוצה לדון על זה מחדש, נדון מחדש. חשבתי שהדיון נגמר. אבל רק על זה אנחנו דנים. באותו רציונל אגיד לך שאם יש לי בראשונה 80%, ובשנייה 80%, זה רק לעוד שלישית ב-80% שיביא אותי ל-51.2%.

<דידי לחמן-מסר:>
בדיוק, זה אותו מספר.
<עמיחי פינקלשטיין:>
זו בדיוק השאלה, נכון. ומה הבעיה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בגלל זה שאלתי אם זה נגמר.

<ראובן ריבלין:>
- - -
<קריאות:>
- - -
<עפר שלח:>
אם אנחנו רוצים לעשות החרגה, בואו נעשה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא רוצה לעשות. שאלתי אם זה נחשב או לא. מאחר שאני בעל השאלה, אני עכשיו עוצר את הדיון בנושא הזה. נחשוב. בואו נתקדם הלאה. עזבו, די.
<זהבה גלאון:>
לא הבנתי. מה זאת אומרת בואו נתקדם הלאה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, יש לכם לשאלה הזאת? תנו תשובה. נשמע, לא נקבל הכרעה כרגע.

<רוני טלמור:>
הספירה של ההון מאוד קוסמת, אבל אתם סופרים מניות, וצריך לקחת בחשבון שבהצעה הזאת אנחנו מתייחסים לציבור גם כשהוא נמצא בכובע שלו, כמי שקנה בבורסה אגרות חוב. והחוב, ראיתם את זה בנתונים שהוצגו לוועדה, ההיקף של הכספים שמתגלגלים באגרות חוב אדיר. המניות הן רק חלק מהתמונה, זו לא כל התמונה. ולכן, לבוא ולומר שאם מישהו מחזיק 80% ואחרי זה עוד 80% למשל, כי זאת הדוגמה שנתת - -

<דידי לחמן-מסר:>
והחוב הוא 200%.

<רוני טלמור:>
- - אז צריך לספור לו דווקא 64% – מישהו הסתכל מה קורה שם עם אגרות החוב, כמה חוב יש שם? מה המשמעות של זה? איך את זה סופרים?

<עפר שלח:>
אי-אפשר להתחיל לפתוח את זה.
<עמיחי פינקלשטיין:>
את זה לא הכנסתם בחוק.
<רוני טלמור:>
צריך פשוט לשים לב לזה, משום שהמטרה של ההצעה, הרי אנחנו סופרים פה, כמו שאמרת, אדוני, סופרים פה חברת אגרות חוב, שיכול להיות - - -
<אילן פלטו:>
רוני, זו הצעת חוק חדשה? כי זה לא בחוק.
<קריאה:>
זה סותר את עמדת הממשלה שהגשתם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ששש, די, רבותי. הכי טוב לא לתת לי תשובה, עזבו, ירדתי מזה עכשיו.

<משה גפני:>
מה העמדה שלך, בסופו של דבר?
<רוני טלמור:>
ברגע שאנחנו לוקחים חברת אגרות חוב בתור שכבה, וזאת ההצעה הממשלתית, תסלח לי, חברת אגרות חוב אחת יכולה להחזיק בחברת אגרות חוב שנייה 100% ו-100%, ועדיין הן יהיו שכבה אחת ושכבה שתיים, משום שיש שם כספי ציבור שגויסו בדרך של אגרות חוב מהציבור - - -
<דידי לחמן-מסר:>
זו פירמידה של חוב, וזה נחשב.
<משה גפני:>
אבל אם זה 100% ו-100%, זה כספי ציבור.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על זה עוד לא החלטנו עדיין.

<ראובן ריבלין:>
זה היא צודקת כי אגרות חוב זה לא מניות.
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי את זה כבר קודם, שאם באמת ההחלטה, כי אני לא חושב שהחלטנו עדיין את זה, שחברה פרטית שיש לה אג"חים נחשבת שכבה, אז ודאי שכל השאלה שלי לא קיימת. דא עקא - - -

<דידי לחמן-מסר:>
זו הצעה ממשלתית, אג"ח נספר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל העלינו את זה, ואני לא חושב שגמרנו.
<דידי לחמן-מסר:>
כן, קבעתם בהגדרה, אדוני, זה תאגיד מדווח בהצעה ממשלתית, זה כל הרעיון.

<משה גפני:>
הצעה ממשלתית זו עדיין לא החלטה של ועדת הכספים.

<דידי לחמן-מסר:>
פירמידה של חוב - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דידי, עשי לי טובה, די, גמרנו. בואו נעצור פה. זה לא כתוב, אני לא חושב שקיבלנו החלטה על זה עדיין.

<ראובן ריבלין:>
שווי החברה לא ייקבע גם לפי אגרות החוב?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
החלטנו שחברה פרטית שיש לה אג"ח נחשבת שכבה? עוד לא החלטנו, נכון?

<שגית אפיק:>
אמרת שתדון בזה עם המינוף.

<עפר שלח:>
עוד לא החלטנו. ביטלנו את זה סביב - - -
<מיקי רוזנטל:>
עצרנו ואמרנו שזה תלוי במינוף.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרנו שנדון כשנדבר על המינוף, אז אני יודע מה אני אומר. הדיון היה חשוב, אבל נמשיך הלאה.
<ראובן ריבלין:>
גברת מסר הסבירה את זה. אגרות חוב לא נכללות - - -
<מיקי רוזנטל:>
הדיון מאוד חשוב, אחשוב על הדברים.
<ראובן ריבלין:>
דרך אגב, בעלי אג"חים לא יכולים לסרב למכירת החברה?

<דידי לחמן-מסר:>
יכולים. הממשלה תציע הצעה כדי לפתור את הבעיה.
<משה גפני:>
לא הבנתי, חזרת למשרד המשפטים?
<ראובן ריבלין:>
זאת אומרת, לא עושים דבר בניגוד לדעתם. יש להם את זכות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
די, רבותי, נו. יש כאן - - -

<ראובן ריבלין:>
כשאני אבוא וארצה לקנות, הם יכולים לסרב.

<באסל גטאס:>
לא, בכלל לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, אנחנו באמצע.

<זהבה גלאון:>
יש פה דברים, שאני למשל לא מבינה בהם. אמרנו שנדבר על זה אחר כך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרנו שנדון בזה.

<משה גפני:>
דיברנו על זה לפני שתי ישיבות.

<קריאות:>
- - -

<משה גפני:>
הגדרה זו הממשלה. אנחנו הכנסת. הפרדת הרשויות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שגית, תשאלי אותה את השאלה הבאה.

<שגית אפיק:>
השאלה הבאה היא שאלה שהעלתה חברת הכנסת מיכאלי, והצטרפו אליה עוד חברי כנסת - -
<משה גפני:>
אנחנו חוזרים לימים הטובים.

<שגית אפיק:>
- - אם לא נכון לקבוע מגבלות גם ביחס לשליטה בשכבה השנייה, כך שלא תתאפשר החזקה של יותר ממספר ענפים, התמנון. התשובה שניתנה על זה בדיון הראשון הייתה שאתם לא רואים בעיה כזאת. אבל השארנו את זה פתוח לדיון.

<מוריס דורפמן:>
עלו שני דברים, פעם אחת עלה עם מספר ענפים ופעם שנייה עלה שאחד הענפים הוא תקשורת, אם אני לא טועה. אז לעניין התקשורת, זה לא היה חלק מכתב המינוי שלנו, לא עסקנו בזה, אז אני מבקש גם לא להתייחס לזה.
<עדי קול:>
- - - בכלל או תקשורת?

<מוריס דורפמן:>
אין לי תשובה, אין לי עמדה ממשלתית.

<שגית אפיק:>
זה לא היה בכתב מינוי שלהם.

<מוריס דורפמן:>
חבר הכנסת, אין לי עמדה לעניין.

<משה גפני:>
אני מבקש, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, ביקשתי, גם בקדנציה הקודמת כשהייתה ישיבה ראשונה לעניין הזה, וגם בקדנציה הנוכחית בניהול שלך, להוסיף את הנושא של התקשורת. שמחת זקנתי מה שהממשלה החליטה. פשוט לא מעניין אותי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר. אני לא מצליח להבין את מה שאתה אומר. אני לא מבין, רגע, רב מוישה.
<קריאות:>
- - -

<משה גפני:>
סליחה, סתם התעצבנתי עכשיו.

<קריאות:>
- - -

<עדי קול:>
זה נאום שהוא הכין מהבית, הוא לחץ play.

<מיקי רוזנטל:>
נדון בזה? אתה מבטיח? בעניין התקשורת. זה מהותי להרבה חברים פה העניין הזה של התקשורת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא מתחייב על שום דבר. מה, התקשורת חשובה?

<משה גפני:>
אדוני היושב-ראש, אני חוזר בי מהעצבים. הכול בסדר. אני מבקש להוסיף - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע. את יכולה למחוק. בפרוטוקול אי-אפשר לכתוב את הטונים, אם היית כותבת טעמי מקרא, אז היו רואים שם את הטעמים.

<מרב מיכאלי:>
גפני מבקש למסור הודעה, הוא לא עצבני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא היה עצבני וחזר בו. חזר מהחלק של העצבנות.

<מיקי רוזנטל:>
נרגע.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא אמרתי. עדיין לא. תראה עוד מעט, עוד דקה. רבותי, מוריס ורוני.
<מוריס דורפמן:>
התפיסה שלנו הייתה לאפיין כמה עקרונות מרכזיים, והצעת החוק הממשלתית מתמודדת עם אותם כמה דברים שנראים לנו המרכזיים, המהותיים, ובהם התמקדנו. המרכזי בהם הוא בעצם הגבלת הפירמידות. לא בחרנו האם אתה מחזיק גם בענף כזה או כן בענף כזה ואם הענף הזה יותר חשוב או הענף הזה פחות חשוב. אם תחשבו על פרטים שנעשה, ההגדרה של ענפים היא כזאת שקשה מאוד פרקטית לצאת מזה, אבל אני לא רואה שום בעיה אם חברה מחזיקה בשלושה-ארבעה או עשרה ענפים, אלה אם כן היא חברה מהותית. עצם הגבלת הפירמידות - - -
<באסל גטאס:>
מה זה חברה מהותית?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מונופול.
<מוריס דורפמן:>
אם היא מונופול או קבוצת ריכוז, יש כל מיני הגדרות. הגבלת הפירמידות לא תאפשר, במיוחד ההחמרה לשתי רמות, תקשה מאוד על סבירות של תאגיד כלשהו להיות דומיננטי בהרבה ענפים, כי משמעות הדבר שצריך להביא המון המון כסף מהבית בשביל לפעול במספר ענפים ולהיות מהותי בהם. ייתכן מצב שהתאגיד שיפעל ברוחב בשלושה-ארבעה ענפים, אבל כשחקן בהם, ואני לא רואה בזה בעיה, אלא אם כן הוא מהותי בענף, ובשביל זה יש רשות ההגבלים. לכן לא ראינו בזה בעיה, לא בזה התמקדה הצעת החוק. אמרנו, נביא כמה עקרונות, נתמודד אתם, ולא נסטה להרבה מאוד כיוונים שונים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבנתי.
<ראובן ריבלין:>
המצב מחמיר יותר אם חברות אג"חים הם שכבה.

<מוריס דורפמן:>
זאת הצעת החוק הממשלתית.
<זהבה גלאון:>
פעם קודמת שהיה ראש אגף להגבלים עסקיים, אז הוא אמר שהם לא מטפלים.
<מוריס דורפמן:>
את צודקת, הם לא מטפלים אם אתה טוען בכמה ענפים, הם מטפלים אם בענף מסוים אתה דומיננטי.
<שגית אפיק:>
הוא אמר, לגבי אותו ענף.

<מרב מיכאלי:>
רק באותו ענף.

<מוריס דורפמן:>
כלומר, אם אתה פועל בעשרה ענפים, בכל אחד אתה מחזיק 10%, הם לא מטפלים בזה. אני גם לא בטוח שזאת בעיה.

<דידי לחמן-מסר:>
ואם כל אחד 30% או 40%?

<זהבה גלאון:>
למשל? מה עושים? למה אתם לא מוכנים להחיל את אותו הסדר כשהממשלה מוכרת או כשאדם פרטי מוכר?
<מרב מיכאלי:>
את אותו הסדר שאתם מדברים עליו בפרק הראשון של ההקצאות, שבו אתם כן רואים את הבעיה הזאת. מילא אם הממשלה לא הייתה רואה את הבעיה הזאת בכלל, אבל כשהיא דנה בלמי היא מוכנה למכור חברות נוספות, היא כן רואה את הבעיה הזאת. למה פתאום כשזה עובר לאנשים פרטיים הבעיה מתפוגגת מבחינתכם?

<ראובן ריבלין:>
החוק הזה לא עובר בממשלה.
<מוריס דורפמן:>
כשאנחנו בפרק ההוא, אזכיר אותו, יש - - -

<מרב מיכאלי:>
אבל השאלה - - -

<קריאות:>
- - -

<מוריס דורפמן:>
חברת הכנסת מיכאלי, יש הבחנה מאוד ברורה, בפרק הקצאת נכסים. אנחנו ממליצים לשקול שיקולי תחרות וריכוזיות בעת ההקצאה. אנחנו לא אוסרים בשום פנים על הקצאת נכס למישהו שפועל בכמה ענפים. זו כבר הבחנה בין מה שאת אמרת לבין הדבר הזה, אנחנו ממליצים לשקול שיקולים - - -
<מרב מיכאלי:>
שיקולים של ריכוזיות. אותם שיקולים צריכים להיות גם וגם.
<זהבה גלאון:>
אבל למה שלא תשאיר את אותו שיקול דעת כמו שאתה מתיר לממונה?

<מוריס דורפמן:>
למי אשאיר את שיקול הדעת?

<זהבה גלאון:>
לממונה, כמו שמתיר לממשלה כשהיא מוכרת.
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, רק שנייה.

<עפר שלח:>
בהנחה שיש הגבלים עסקיים על ריכוזיות - - -

<מרב מיכאלי:>
זה לא פותר.

<עפר שלח:>
באותו ענף.

<מרב מיכאלי:>
באותו ענף.

<עפר שלח:>
אז אני אומר, יבוא בעל הון וירצה להשקיע בכמה ענפים, ולהיות שם ולעמוד שם בהגבלים העסקיים באותו ענף - - -

<מרב מיכאלי:>
לא קשור להגבלים עסקיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מרב, רבותי, הפרק הזה עוסק כרגע בפירמידות. השאלה שנשאלה כרגע היא לא שאלה שקשורה לפירמידות, היא סתם שאלה. עזבו, אין פירמידות, אין כלום. אני אדם עשיר מאוד, אגלה לכם בסוד, ואני מחליט להתחיל לרכוש חברות – אני אומר לפרק הזה, לא אמרתי על החוק כולו – וכתוצאה מזה, אני מתחיל לרכז לי ענפים. ופה נשאלת השאלה, אם מותר או לא. אז מבחינה זאת, יש את חוק ההגבלים העסקיים, שאם אני עוצר בענף מסוים, כמות מסוימת שמתחילה להתקרב למונופול, כנראה, אני לא בקיא בזה מספיק, עוצרים אותי.
<עפר שלח:>
משגיחים עלי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבנתי שמעבר לזה יש גם איזשהו מה שאמרת.

<מוריס דורפמן:>
יש קבוצות ריכוז, אבל זה כשגם אתה לא מונופול, אבל עדיין בענף מסוים.
<דידי לחמן-מסר:>
זה אותו ענף.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
באותו ענף. אני מציע שנתקדם הלאה, כי אנחנו מנסים כרגע לגמור את הנושא של הפירמידות ומאחר שזה לא פרופר פירמידות, אז יכול להיות שבסוף כשנגמור את כל שלושת הפרקים, ועדיין לא נרגיש שנתנו תשובה, ויש עוד כאן דבר, אז עוד פעם נעלה את זה. אבל ודאי שזה לא קשור לפירמידות בכלל כל הסיפור הזה. קשור לריכוזיות, אבל לא לפירמידות.
<מרב מיכאלי:>
לפרוטוקול, לצורך העניין, הפירמידה היא מבנה. וזה מבנה שלא הולך באמת ב - - - זה לא אחד מעל השני, זה אחד ליד השני, אבל יש להם את אותו קצה של אותו בעל שליטה, אם נשתמש רגע במונחי הפירמידה, תן לי רגע לסיים, יש להם את אותו בעל שליטה. ברגע שחברה מחזיקה בכוח ניכר בכמה ענפים שונים, נניח רק ריאלי, היא הופכת להיות חברה מהותית לא בתחום מסוים, היא הופכת להיות חברה, מה שאתה מכנה, מהותית, במובן שאותו אנחנו באות ובאים פה למנוע, במובן של הכוח שיש לה במשק. הכוח שיש לה כתוצאה מזה לממש את עצמו. ולכן, משום שזה מבנה, אין שום סיבה שיהיה מחוץ לחוק הזה של הפירמידה.

<קריאות:>
- - -

<קריאה:>
את מדברת על חברות פרטיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו דנים כרגע במבנה מאוד ספציפי.
<מרב מיכאלי:>
אבל זה לא קשור. כי אני אומרת, זה לא משנה לי אם זה ריאלי או פיננסי. זה שאני מפרידה?
<עפר שלח:>
זה כן משנה, כי ריאלי ופיננסי יכולים להשתמש במכשירי - - - את צריכה להבין בזה - - -
<מרב מיכאלי:>
גם בריאלי אתה יכול. לא משנה. - - - יכול להביא המון כסף. אני רוצה למנן את איך הוא יכול להשתמש בכסף שלו מבחינת ההשפעה שלו על החברה, ההתערבות בחיים שלו, זה דבר מאוד מהותי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מרב, כולנו הבנו. נציגת הממונה על ההגבלים, אם יש לך להתייחס לזה בכמה מילים, ונתקדם.

<קריאה:>
זה לא בתחום אחריותכם כאילו על פניו. זה לא בתחום אחריותכם.

<דנה טירנגל:>
על פניו לא. בעיקר רציתי להציע שאולי נשמור את הדיון הזה לחלק שלנו, שאז גם הממונה יהיה פה.

<שגית אפיק:>
לחלק של הקצאת זכויות את מתכוונת?

<דנה טירנגל:>
כן. ואז הממונה יוכל לענות גם על כל השאלות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שהממונה יהיה ואז יעלה.

<מרב מיכאלי:>
אבל אנחנו שוב חוזרות לזה שזה קיים בחלק של ההקצאות. הבעיה שלי עם זה, שזה לא קיים בחלק של השוק הפרטי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל עוד פעם, כשידברו שם, אז תעלי את השאלה, והממונה יהיה וייתן לך תשובה על הנושא הזה. אם זה יספק אותך, טוב, אם לא יספק, אז נראה מה חברי הוועדה חושבים.
<באסל גטאס:>
אני מבקש רשות דיבור. מה שאמרת, אדם עשיר הולך לקנות חברה פה וחברה פה וחברה פה בכמה ענפים. אמרת שזו לא פירמידה, וסביר להניח שאתה לא עושה את זה, אתה אדם חכם, עשיר מוכרח להיות חכם - - -
<משה גפני:>
לא.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא.

<באסל גטאס:>
עכשיו זה לפרוטוקול. ואז אתה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד מעט תגיד לי שכל חכם הוא גם עשיר.

<באסל גטאס:>
ואז אתה לא עושה את זה מהכיס הפרטי שלך, אתה מקים חברת החזקות. הקמת חברת החזקות, כבר יש לך שתי שכבות של פירמידה. אם בשביל לקנות עוד חברה ועוד חברה הזדקקת קצת לכסף, לווית מהבנקים או מהציבור, כבר יש לך פירמידה לא עם ההון הפרטי שלך. בקלות זה – זה המקרה ה-default, זו ברירת המחדל.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם יש פירמידה, אז זה בסדר. סתם שאלתי רק לצורך הדוגמה. זה לא חייב להיות.
<באסל גטאס:>
ברור. אם זה עוצר איפה שאמרת – ברירת המחדל היא - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
במסה שיש לי, אני לא צריך את כל זה, אני יכול ישר. שגית, אפשר להמשיך?

<שגית אפיק:>
כן. השאלה האחרונה שנוגעת לנורמה הזאת, של לא תשלוט על חברת שכבה שנייה וחברת שכבה אחרת, זו שאלת המיסוי שיחול בשל המכירות והמיזוגים, אין התייחסות לזה בהצעת החוק. אני מבינה שהיה דיון על זה בוועדה להגברת התחרותיות.

<מוריס דורפמן:>
היו שני דיונים. אחד, היה דיון, אם אנחנו צריכים או לא צריכים לתת תמריצי מס כדי להקל על החברות שנמכרות. לעניין זה הייתה עמדה של רשות המסים, שהציגו לנו שאין כל צורך בתמריצי מס בשביל לעזור למכירות.

לעניין מיסוי ככלי לפירוק פירמידות, עד לפני כמה שנים הייתה עמדה מחקרית שאומרת שמיסוי דיבידנדים היה כלי שעזר לפירוק הפירמידות בארצות-הברית. החוקרים היום סוברים, ואפשר גם להביא מחקרים עדכניים, שמיסוי דיבידנדים לא היה הכלי שעזר לפירוק הפירמידות, והפירמידות שרדו כ-20 שנה לאחר שנקבע הכלל הזה.
<נילי אבן-חן:>
משתי סיבות שונות.
<מוריס דורפמן:>
לכן לא ברור – ברשותך, אסיים לדבר – שמיסוי דיבידנדים הוא כלי שיעזור לעניין זה, מה גם בעולם שבו אנחנו פשוט קובעים שינוי מבני, אז לא בטוח שצריך עוד להשלים כלים.
<שגית אפיק:>
מיסוי. אתה חושב שזה יהיה מורכב מדי.
<אילן פלטו:>
סליחה, אפשר להוסיף עוד מילה לגבי המיסוי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שנייה אחת.
<משה גפני:>
לא הבנתי, אז מה התשובה?
<שגית אפיק:>
שאין צורך בזה, שיחולו הכללים הרגילים של המיסוי.
<באסל גטאס:>
מה עזר לפירוק שנה אחרי זה?

<מוריס דורפמן:>
אין כרגע תשובה חד-משמעית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה מצד אחד לא עוזר להם, מצד שני אתה לא ממסה אותם.

<שגית אפיק:>
אתה לא נותן להם תמריץ ולא ממסה אותם בנוסף.

<מיקי רוזנטל:>
ממסה אותם במס הרגיל של היום.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השוק עושה את שלו, וכמו שהשוק עשה את שלו כבר, והוא כנראה גם יעשה. קצר.
<אילן פלטו:>
קצר רק לגבי העניין הזה. אני רק רוצה להזכיר ולהשלים. הוועדה כן התייחסה לנושא המיסוי והמליצה על כמה אפשרויות, על דחיית תשלום מס בגין מכירת חברה עד לתום תקופת המעבר; - -
<שגית אפיק:>
אתה מתכוון לתמריצים.
<אילן פלטו:>
- - הכרה בהפסד הון כתוצאה ממכירה כפויה; זו אופציה שהוועדה גם כן - - -

<מוריס דורפמן:>
היא לא המליצה על אף אחד מהם.

<אילן פלטו:>
הכרה בהפסד הון כתוצאה ממכירה כפויה, זה בוועדת הריכוזיות, או הקלה בפרשנות של רשות המסים בנוגע לאישור פטור; דחייה ממס הנובע ממיזוג. היום כשאתה ממזג יש אפשרות לקבל פטור ממס, אבל זה צריך אישור של רשות המסים. וגם בעניין הזה, אני חושב שהוועדה צריכה לבקש עוד פעם ממנהל רשות המסים או משר האוצר או מנציגו, שכן יופיעו וזה היה במסקנות הוועדה, זו לא המצאה חדשה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אני מניח שאתה מסכים עם מוריס שהנושא הזה לא נכנס לפה, זאת אומרת שהממשלה, נכון להיום, לא חשבה מצד אחד לעזור, אבל מצד שני היא גם לא חשבה להחמיר, כך שהיא לא מסתה. היא אמרה, כוחות השוק מספיק חזקים, וזה ייעשה כמו כל מכירה רגילה, שלא צריכים לא למסות ולא לעודד.
<אילן פלטו:>
אבל מכיוון שאנחנו לא הולכים להצעת החוק המקורית והוספנו עוד רשימת חברות - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא משנה, הוא נתן את הדיווח רק שיהיה לנו את הידע.

<משה גפני:>
עמדת הממשלה זה להשאיר את המצב כמות שהוא.
<שגית אפיק:>
להשאיר את החקיקה הקיימת. לא לתת תמריץ.

<משה גפני:>
העמדה שלו היא לשנות את זה.

<שגית אפיק:>
לתת תמריצים.

<משה גפני:>
ללכת לפי מסקנות הוועדה, ואנחנו נצטרך להכריע פה.

<שגית אפיק:>
זה לא היה מבין מסקנות הוועדה, זה לא מסקנות הוועדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה יכול להחליט הפוך, אתה גם יכול להחליט שאתה רוצה לא רק לא לתת, אתה יכול למסות בכלל.
<מוריס דורפמן:>
חבר הכנסת גפני, הוועדה לא המליצה על זה. היא אמרה, אלה כלים שיש לבחון. הם נבחנו והוחלט שלא.
<משה גפני:>
בסדר. אין החלטה ואין בחוק תמריץ בעניין של המיסוי. הוועדה תצטרך להחליט.
<מוריס דורפמן:>
אמת.

<שגית אפיק:>
אין תמריץ ואין החמרה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חברי הכנסת, אם מישהו רוצה להתייחס לזה בקצרה, אז בבקשה.

<בועז טופורובסקי:>
מיסוי דיבידנדים בין חברות ציבוריות – אני לא מבין למה לא. אני עדיין לא הבנתי למה לא למסות את זה, לא בחברות.
<מיקי רוזנטל:>
יש את המס הרגיל. על העסקאות האלה יחול המס הרגיל, לפי ההמלצה שלהם.
<בועז טופורובסקי:>
אם אנחנו רוצים לעודד את ההשטחה של כל הסיפור הזה, הרי מיסוי דיבידנדים בין החברות זה הדבר שהכי הרבה יעודד את זה. זה גם ימנע בתקופת ביניים, במיוחד בתקופת הביניים - - -

<זהבה גלאון:>
נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אתה מדבר בין מה למה?

<אילן פלטו:>
אבל זאת חלופה אם אתה לא מכריח אותם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בין איזה שכבה? אתה מדבר כרגע על השכבות שאנחנו רוצים לשחרר לשוק או בין אלה שיישארו?

<בועז טופורובסקי:>
בין השכבות שאנחנו רוצים לשחרר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז למה זה יעודד? הרי החוק מחייב אותם למכור. למה אתה צריך לעודד?

<שגית אפיק:>
אתה מחייב אותם למכור.
<קריאה:>
החוק מחייב, כבר לא צריך לעודד.

<בועז טופורובסקי:>
עד שהם ימכרו מה יקרה? הם יכולים לעלות למעלה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זו נקודה שדיברנו, ולכן יש חוקי מעבר, שמופיעים לקראת הסוף בעמוד האחרון.
<שגית אפיק:>
יש כללי ממשל תאגידי.

<בועז טופורובסקי:>
נגיע אליהם?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נגיע אליהם, כן.

<בועז טופורובסקי:>
אוקיי. אם מגיעים אליהם, אז זה לא לעכשיו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אתה צריך לבוא לפה.

<זהבה גלאון:>
שגית, אמרת לי שכללי הממשל התאגידי זה שלוש שכבות, ולא חלות על שתי שכבות? אנחנו מדברים כאן על השטחה של שתי שכבות?
<שגית אפיק:>
אבל הוא לא דיבר על שתי שכבות. הוא דיבר על תקופת המעבר של המכירה.

<עדי קול:>
רוצים לדבר גם על מיסוי דיבידנדים.

<זהבה גלאון:>
אבל אני שואלת שאלה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, דיברנו אתמול באריכות, ובסופו של דבר הגענו למסקנה שלגבי שתי השכבות שנשארות, נשאיר את המצב. הייתה אופציה אחת, להחמיר ולהחיל עליהם את הכללים המחמירים, אבל אמרנו, סך הכול אנחנו רוצים לתת לבעלים גם את היכולת לשתות, אנחנו רוצים שהמדינה תתפתח. נשארה שאלה אחת ששאלתי, האם אפשרי שאותו דירקטור שנמצא בשכבה ראשונה יהיה גם בשכבה השנייה. זו השאלה היחידה שנשארה שהם אמרו, שהם לא רואים בזה - - -

<זהבה גלאון:>
זו שאלה נורא חשובה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע. אני רק אומר, זה היה אתמול, אני מסכם לך את אתמול. הרבה אמרו כאן שזה לא כל כך מפריע. אפשר לפתוח את הקטע הזה שוב. מצד שני, לגבי השכבות שאותן אנחנו מוציאים לשוק, ויש תקופת מעבר של ארבע שנים או שש שנים, ואנחנו חוששים מאוד בתקופה הזאת, עליהם אנחנו מחילים את כל החוקים המחמירים מאוד מאוד מאוד בנושא, כדי לא לאפשר להם לעשות כל מיני דברים שאנחנו לא רוצים שיעשו.
<זהבה גלאון:>
אז אולי רק לצוהר הקטן הזה שפתחת בעניין הדירקטורים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל את זה נעשה כשנגיע.

<זהבה גלאון:>
למה? זה קשור לפירמידה.

<דידי לחמן-מסר:>
עברנו את זה.

<עדי קול:>
אתמול היה רק דיון עומק, עכשיו תיאורטי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא עברנו את זה. לדירקטורים נגיע.

<דידי לחמן-מסר:>
בשכבה השנייה ברגע שמחקתם את 19(א), והסכמתם שתי שכבות - - -
<שגית אפיק:>
אין לנו את זה בשכבה השנייה. נדון על זה כשנדון בכללים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נדון כשנגיע לכללים. זה נבנה לפי מה שדיברנו, כלומר, התחלנו לדבר על הנושא של החמרה של חוקי התאגיד ועל הדירקטורים וכו'. החלטנו שלגבי אחד ושתיים לא, ולגבי ההמשך כן. נגיע לזה בהמשך - - -

<דידי לחמן-מסר:>
ואז נחזור לשתיים?
<זהבה גלאון:>
נשאל את השאלה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ודאי שאפשר יהיה לשאול את השאלה.
<שגית אפיק:>
אם תחליטו שרוצים את כללי הממשל התאגידי של החברה השלישית.

<דידי לחמן-מסר:>
חלק.

<שגית אפיק:>
חלק, אחרים, תמיד, להחיל גם על השכבה השנייה – נחיל. אין טעם לפתוח את הדיון הזה פעמיים.

<נילי אבן-חן:>
שתי מילים על מיסוי דיבידנדים. אני רוצה לציין שבהמלצות של הוועדה בעבודת המטה, שצורפה להמלצות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, כל אלה שיושבים במעגל הרחב יותר, אנחנו מבקשים טיפה יותר בשקט. בבקשה.

<נילי אבן-חן:>
עמדת בנק ישראל דווקא בהמלצות הוועדה – וזה צורף כעבודת המטה להמלצות הוועדה – המליצו מאוד על מיסוי דיבידנדים ככלי לפירוק הפירמידות. אני חושבת שזה נושא שראוי שיעלה עוד פעם כאן, גם לאור העובדה שאנחנו נשארים עם - - -
<שגית אפיק:>
הכלי שהוא בנוסף על - - -

<עמיחי פינקלשטיין:>
אבל כלי חלופי. אם לא מכריחים, אז הם לא נותנים מיסוי.

<שגית אפיק:>
ככלי חלופי או ככלי שבנוסף לה, כי יש פה מכירה כפויה.

<נילי אבן-חן:>
זה העניין, זה הכלי - - -

<עמיחי פינקלשטיין:>
אבל עכשיו אין צורך, כי כבר - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל כבר יש החלטה - - -

<נילי אבן-חן:>
מכריחים כיוון שנשארנו עדיין עם שתי שכבות, ועדיין יש תמריצים בתוך שתי השכבות, ומיסוי דיבידנדים זה משהו שמקובל בכל העולם, וראוי לשקול גם אותו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את מדברת על שתי השכבות, על מיסוי.

<עמיחי פינקלשטיין:>
זה לא בכל העולם, זה לא נכון. למה בכל העולם?

<נילי אבן-חן:>
אני מדברת על שתי השכבות, אני אומרת, זאת הייתה המלצה – אני מציעה להביא את נציגי בנק ישראל עם עבודת המטה שהם הגישו בתוך ההמלצה. זה נושא אחד. הנושא השני זה כל מה שמדובר על תופעת התיעול במחקר האקדמי, שמדבר על זה שבעצם הדיבידנדים הם כלי שגורם לבעל השליטה להתפתות בעצם, לתעל דיבידנדים מהשכבה השנייה לראשונה. אני חושבת שזה אחד הכלים שאתם יכולים כחברי כנסת למנוע מהם, ולהפחית את תופעת התיעול, שהיא תופעה אקדמית מוכרת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על זה דיברנו.
<נילי אבן-חן:>
הנושא השלישי, אני רוצה להתייחס למה שהיה בארצות-הברית, בהתייחס למה שדובר קודם. יש שתי אסכולות, ואסכולה אחת בהחלט תומכת בזה שהדיבידנדים הם אלה שעזרו וסייעו לפירוק הפירמידות. כיוון שהיו שם כמה דברים במקביל, לפחות אני לא ראיתי מחקר שאומר שבוודאות מיסוי דיבידנדים לא היה כלי כזה, ואני חושבת שדווקא יש היום הסכמה רחבה שזה משהו שמצר ומקטין את התמריצים של בעל השליטה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רצית לומר?
<מוריס דורפמן:>
אני רק רוצה לחדד, שלא יהיה פה – עמדת בנק ישראל בדבר מיסוי דיבידנדים הייתה במסגרת דוח ביניים שלא חייב שכבות, אלא דיבר על כלים של ממשל תאגידי. שם נשקל עניין מיסוי הדיבידנדים, כי היינו בעולם של תמריצים, וזה תמריץ. ברגע שעברנו לעולם של שינוי מבני, שבו אתה מחייב, אז - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין משמעות לתמריץ.
<עדי קול:>
אני לא מבינה את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עדי, נניח שלא אוסרים, ואפשר לשמור על שלוש שכבות או ארבע, ואת רוצה לעודד אותם לפרק את זה, אז את אומרת, חבר'ה - - -

<עדי קול:>
אני מבינה את זה, אני רק אומרת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל כיום החלטנו שאין, שחייבים למכור. אם חייבים למכור, למה צריך עוד לעודד אותם למכור כשחייבים למכור?

<עדי קול:>
בסדר, אני אומרת, נכון, יש שתי חברות - - -

<ראובן ריבלין:>
למה? אסביר לך למה. כי בהחלט יכול להיות מצב שבו כאשר הם יודעים שהם חייבים למכור, הם ינסו להעביר כסף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל את זה פתרנו בהחמרה גדולה גדולה גדולה מאוד.

<ראובן ריבלין:>
הבנתי.

<עדי קול:>
ומה אם הוא לא רוצה להעביר כספים מהשכבה השנייה לראשונה? אני מדברת על שתי שכבות כרגע, לא על השלישית.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, בין שתי שכבות זה משהו אחר.

<ראובן ריבלין:>
איפה שאתה צריך למכור לאיפה שאתה לא צריך למכור.

<עדי קול:>
למה? זה הדיון? על השכבה השלישית אני מסכימה אתך, זה לא רלוונטי. אבל בין השכבה הראשונה לשנייה?
<מוריס דורפמן:>
אם מחליטים ששתי שכבות זה עולם שהוא ראוי ונכון, ובמשק מותר להתאגד כשתי חברות, ובלי לשים עליהן כל מיני דברים מפה ומפה, שלייקס כאלה ואחרים, אז זה למיטב ידיעתי מה שהוחלט, שמרמה שלישית ודרומה או צפונה יהיה אסור, ובגלל תקופת המעבר יהיו עליהם כל מיני מגבלות. מה שמותר אז מותר. כלומר, יחולו עליהם דינים - - -
<עדי קול:>
נכון, הסכמנו שיש שתי שכבות שזה מותר, ולא מתעלמים מהעובדה שיכול להיות ניצול של הכוח גם בתוך שתי שכבות. כבר עושים את החקיקה הזאת, אז בוא גם נמנע מקרים שיש ניצול של הכוח עם בעל השליטה. זה לא שאמרנו, אוקיי, שתי שכבות זה מעולה, אנחנו אומרים, כל מה שתעשה נהדר.
<מוריס דורפמן:>
בעיית תיעול דיבידנדים זו לא בעיית תיעול. התיעול זו יכולת שלך לקחת כספים – כלומר, אם אני משלם דיבידנד, אז כל אחד מקבל את חלקו - - -
<אילן פלטו:>
כל בעלי המניות.
<מוריס דורפמן:>
אז זה לא המקרה – בעיות התיעול הן לא שם. הן בעיקר סביב עסקאות - - - , וכל מיני דברים שמטפלים בזה במשהו אחר.
<עדי קול:>
בסדר, כשנגיע לזה - - -
<ראובן ריבלין:>
אני חושב שהמלצת הוועדה טובה.
<עמיחי פינקלשטיין:>
אפשר משהו לגבי המיסוי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אבל קצר.

<עמיחי פינקלשטיין:>
קצר מאוד. דבר ראשון, בשוק ההון העברה של דיבידנדים למעלה זה דבר מבורך. זה בדיוק ההפך מעסקאות בעלי שליטה. יגידו את זה, אני מאמין, כל הרגולטורים שנמצאים פה. לגבי המיסוי, נוצרה פה כביכול, ואני מבקש מוועדת הכספים לשקול את זה, איזושהי הגבלה, אם לא הטלנו את התמריץ הנוסף של המס הנוסף על דיבידנדים, אז לכאורה אנחנו גם לא נשקול לתת את ההקלות שנוצרו כתוצאה מהמכירה הכפויה. אני מבקש להפריד את זה.

<ראובן ריבלין:>
אני חושב שצריך לקבל את המלצות הוועדה לעניין זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי.

<עמיחי פינקלשטיין:>
רק להפריד. זה שאנחנו אולי לא שוקלים להטיל מיסוי על הדיבידנדים, זה כי בכל מקרה את הפירמידות - - -

<ראובן ריבלין:>
זו פשרה מפא"יניקית.
<עמיחי פינקלשטיין:>
הפירמידות כבר לא ייצאו מפה. זאת אומרת, שכבה שנייה לא תהיה פה מעבר לזה, אז לא צריך תמריץ. מצד שני, יהיו פה מכירות כפויות. אני חושב שהוועדה כן צריכה לשקול בכובד ראש את האפשרות של ההקלות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. התחושה של הוועדה, ולפי הניסיון של השנתיים האחרונות, שהעסק הזה יזרום ויזרום הרבה הרבה יותר מהר ממה שאנחנו אפילו מתכננים בלי שום עידוד, בעיקר לחברות הטובות. והחברות הלא טובות אין לנו – כך שבנושא הזה יש הרבה יותר מתחושה שאנחנו לא צריכים להתערב, לא במובן של להטיל עליהם מס, ומצד שני גם לא לעודד, זה יזרום לבד, וזה יהיה מסודר. רק כשדיברו שיש אפשרות שיהיה, כבר כל כך הרבה חברות מהשכבה השנייה עשו את דרכם באופן מסודר, ואין שום צורך להתערב בזה. עזוב, חבל, זה לא לוויכוח. אני רק אומר, חשבו על זה, המציאות גם – לכן גם ביקשו לראות שזה יזרום טוב. אז אנחנו צריכים לא להפריע ולא לדחוף, זה יזרום טוב, נגיד ככה.
<מרב מיכאלי:>
רק, כבוד היושב-ראש, אם אפשר לעניין מיסוי הדיבידנדים, בכל הכבוד, אני חושבת שיש עוד סיבות לשקול לחיוב את מיסוי הדיבידנדים, משום שאנחנו עומדות בדיוק בימים אלה במשבר התקציב הגדול, וכשאנחנו חושבות על מיסוי פרוגרסיבי, ועל ההכנסות ועל שוויון – אני חושבת שוב, שזאת הזדמנות מאוד ראויה לארגן בצורה ראויה את ההכנסות וההוצאות - - - במדינה.
<עדי קול:>
נכון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מסכים אתך שזה יכול להיות מקור הכנסה. כמה חברות יש בישראל? נניח 100,000 חברות, ומחלקים - - -
<ראובן ריבלין:>
גם הגז יכול להיות מקור הכנסה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, מחלקים דיבידנדים, בלי קשר לפירמידות, וכל החברות מחלקות דיבידנדים, ומה שאת אומרת זה נכון, שיכול להיות שצריכים למסות את זה, וכתוצאה מזה יכול להיות שהיינו חוסכים אולי הרבה דברים אחרים. זה לא רלוונטי לדיון שלנו.

<מרב מיכאלי:>
איך זה לא רלוונטי?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם היינו הולכים למסות חברה, כל החברות יכולות, מה זה קשור דווקא לפירמידה. אמרנו שאת השכבות האחרות אין, הורדנו, אין לנו יותר פירמידות, נקודה. ולכן, אם אנחנו רוצים למסות, יש חברה בודדת, מחלקת דיבידנדים, למה שלא נמסה אותה, יכול להיות, אני לא אומר נגד ולא אומר בעד, אבל זה לא דיון שקשור אלינו. לכן, בואו נתקדם הלאה.
<מרב מיכאלי:>
,For the recordאני חושבת שיש משמעות לאיך אנחנו בכלל תופסות את הדיון בריכוזיות. הרי הדיון הוא לא בפירמידות, זה לא גיאומטריה פה. הדיון הוא בריכוזיות בגלל שהרצון הוא לפרק את הריכוזיות, הרצון באמת להשטיח במובן של חלוקת כוח וחלוקת נכסים יותר טובה בחברה. ולכן הדברים האלה כן קשורים, כי אם הם לא כלכלית - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אבל את רוצה שנפתח דיון אם למסות דיבידנדים זה טוב או לא טוב? זה דיון ענק.
<שגית אפיק:>
את רוצה להעלות את שיעור המס? השאלה היא איזה מיסוי אפשר עוד להטיל בשעה שמכריחים אותם למכור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא לא מדברת על זה, זה בכלל בכל חברה, למה דווקא באלה. היא לא מדברת על זה, היא מדברת כללית. כדי לפתור את - - -

<שגית אפיק:>
אז צריך ל - - - חלוקת דיבידנדים. זה סיפור אחר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז זה סיפור נפרד. תאמיני לי, זה נושא עמוק, ויש באמת דיונים מאוד טובים לכיוון שלך, ויש לכיוון השני, אבל זה כרגע לא בבית-מדרשנו הזה, נגיד כך. יכול להיות שזה יגיע אלינו במסגרת אחרת, ויהיה דיון לעומק בעניין. נרשמה ההערה הזאת, ואם היינו הולכים על זה, אז יכול להיות שזה היה פותר הרבה דברים בנושא, אבל יכול להיות שזה גם היה עוצר את הצמיחה ומיליון דברים אחרים.

<מרב מיכאלי:>

אפרופו, הערתו של עמיחי בעניין ההשוואה בין זה לבין עסקאות בעלי עניין, אני בעוונותי, נבצר ממני לבוא אתמול, והבנתי שהיה דיון בעניין, מה, הייתה הכרעה? תוכל לשתף אותי בעניין זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו נגיע. עוד לא הגענו, יש את זה בהמשך.

<עדי קול:>
הכרעה כשנגיע לסוף.

<שגית אפיק:>
לעסקאות בעלי עניין עוד לא הגענו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לך את הנייר.

<שגית אפיק:>
היה דיון אתמול, אבל לא הגענו לסיום. יש החמרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לאור הדיון שהיה, נערך החוק מחדש, ואנחנו עכשיו עוברים על החוק שלנו, לא על מה שאת מסתכלת, זה הממשלה.

<שגית אפיק:>
תסתכלי בעמוד 8 למעלה, יש החמרה לגבי הנוסח של עסקאות בעלי עניין, נגיע לזה בהמשך. יש החמרה ביחס למה שהיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נגיע לזה, ואז בהחלט תוכלי להגיד את הדברים.

<מרב מיכאלי:>
תודה רבה.

<שגית אפיק:>
סעיף 21 עסק בנוסח שבכחול, בהצעת החוק הממשלתית, בחברת שכבה שלישית זמנית, שהתאפשרה לפי הצעת הממשלה, בעצם יורד כי הוא כבר לא רלוונטי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שימו לב לאפור, כל המחוק, זה לאור התובנות שלנו. כל הדברים האלה נמחקו מהחוק שהוגש לנו.
<שגית אפיק:>
רוני, את רוצה להקריא? סמכות לגבי חברת שכבה השולטת בחברה שכבה אחרת. אמצע עמוד 5.

<עמיחי פינקלשטיין:>
סליחה, אם אפשר, לא הבנתי למה סעיף 21 ירד אוטומטית.
<ראובן ריבלין:>
כי הם שכבה שלישית.

<שגית אפיק:>
כי הוועדה החליטה שלא תהיה שכבה שלישית, גם לא זמנית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש הוראות מעבר, אבל הם יהיו בעמוד 10.

<עמיחי פינקלשטיין:>
לא רלוונטי להוראות מעבר. אני מבין. הוועדה החליטה שהיא לא מקבלת את התזה שיש שכבה שלישית, אסור חדש ומותר ישן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא.

<ראובן ריבלין:>
לא.

<עמיחי פינקלשטיין:>
אם הוועדה החליטה ששכבה שלישית אין בכלל, מוקצה מחמת מיאוס - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איסור מהתורה.

<עמיחי פינקלשטיין:>
איסור מהתורה?

<ראובן ריבלין:>
היא נותנת שש שנים.

<עמיחי פינקלשטיין:>
אני מזכיר שסעיף 21 בעצם מאפשר לחברה שנייה לממש החזקות ולהנפיק לצורך העניין חברה בת שלה, שהיא לא שכבה שלישית, ואז למכור. נכון שתהיה תקופה שבה כביכול היא תהיה שכבה שלישית, אבל מראש, גם כשהיא כבר תנפיק אותה, היא תדע שהיא חייבת למכור אותה. זו הייתה המלצת הוועדה.
<נתי שליה:>
הצעת החוק.
<עמיחי פינקלשטיין:>
הצעת החוק, סליחה. הצעת החוק בעצם אפשרה את זה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עמיחי, הבנתי. מאחר שאנחנו כבר לא רוצים אפילו - - -

<עמיחי פינקלשטיין:>
לא רוצים לראות מספר שלוש בשום מצב.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, ראינו את פרשת נזיר וסוטה, כל מי שרואה סוטה בקלקולה יזהיר עצמו מן היין, אז מאחר שהגענו למסקנה ששכבה שלוש ולמטה לא הולכים עליה, אז אנחנו לא מתקרבים בכלל לשלוש.
<ראובן ריבלין:>
הוא מדבר על תקופה הביניים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, רובי, הוא לא מתכוון - - -

<קריאות:>
לא.

<עמיחי פינקלשטיין:>
יושב-ראש הוועדה הבין אותי טוב.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, הוא לא מדבר על תקופת הביניים. תקופת הביניים זה בעמוד 10, ויש כללים. הוא דיבר על שכבה שנייה שלצורך זמניות - - -
<עמיחי פינקלשטיין:>
מאפשר מימוש.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו לא רוצים.

<עמיחי פינקלשטיין:>
כדי לאפשר לחברה שכבה שנייה להנפיק בבורסה חברה בת שלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרנו, ראינו סוטה, הזהרנו עצמנו מן היין. זה נתן תשובה בסדר.
<עדי קול:>
דיברתם על אפשרות של הנפקה בחו"ל של חברה שלישית?

<שגית אפיק:>
לא, לא קיימנו על זה דיון.

<עדי קול:>
אתה לא רוצה לדבר על זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יודע, אין לי מושג.

<עדי קול:>
האוזר לא דיבר על זה?

<שגית אפיק:>
האוזר דיבר על זה. האוזר העלה את זה כחשש.
<ראובן ריבלין:>
הואיל ואנחנו צריכים לחזור כל פעם, כי יש חברים שהיו עסוקים באותו זמן. היום בבוקר דיברנו על עניין זה, ואמרנו שיהיו חריגים עם אפשרות למקרה כפי שהעלית. אפילו נתנו דוגמה של איזו חברה שבה יש חברות זרות שהתקנות לא חלות עליה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, היא שואלת על משהו אחר. היא שואלת, את החברה השלישית שלך תעשה בחו"ל, ואז תהיה לך שכבה שלישית, אבל בחו"ל.

<ראובן ריבלין:>
אני יודע. זה מה שדיברנו. עליה דיברו, על החברה הזאת.

<עדי קול:>
היה חשש שחברות יברחו לחו"ל, אם אנחנו - - -
<עמיחי פינקלשטיין:>
בהחלט, זה בדיוק מה שיקרה. חד-משמעית זה מה שיקרה.
<אילן פלטו:>
זה מה שיקרה. זה לא חשש.
<ראובן ריבלין:>
הם הזהירו מזה.

<עדי קול:>
השאלה אם אנחנו רוצים להתעלם מהאפשרות הזאת? השכבה השלישית קיימת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מוריס, אתה רוצה לתת תשובה על זה?
<ראובן ריבלין:>
דנו על זה.
<עדי קול:>
דנתם על זה? כששאלתי אמרו לי שלא.
<ראובן ריבלין:>
לא הוכנס.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
התשובה הפשוטה הייתה, או שתגיד אתה, שאתם לא חוששים ממצב שאדם יבריח את החברה השלישית לחו"ל. הוא ימשיך לשמר חברה שלישית, אבל הוא יבריח אותה לחו"ל.

<אילן פלטו:>
אם הוא רוצה, הוא ינפיק בחו"ל.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז למה הוא צריך שכבה שלישית?

<שגית אפיק:>
זה בעצם חשש שהעלה כאן שמוליק האוזר אתמול, אם אתם רוצים התייחסות.
<מוטי ימין:>
נכון, בהקשר אחר גם דיברתי על החשש, אגב הצעה אחרת שעלתה כאן על השולחן לדיון. אבל החשש הזה הוא בהחלט חשש שאנחנו רואים אותו כחשש ממשי.

<שגית אפיק:>
אתם דעת המיעוט. ומה הייתה דעת הרוב של הוועדה בעניין הזה?
<מוטי ימין:>
דעת הרוב של הוועדה הבחינה כמובן בין פירמידות קיימות לבין פירמידות עתידיות. לא נקבע, למיטב ידיעתי, בהמלצות, בדוח הסופי של הוועדה אין אמירה ערכית מה זה יעשה לחברות, האם זה יבריח אותן לחו"ל. אבל אני חושב שכאשר מסתכלים על אפשרויות המימון של חברות בישראל, הן בהחלט מצטמצמות ברגע שמקבלים את ההמלצות.

<שגית אפיק:>
הייתה הצעה איך אפשר לפתור את זה?
<עדי קול:>
בהגדרה שלך - - - שהן מחוץ לישראל, אז אולי זה כן - - -
<זהבה גלאון:>
אז אנחנו מאפשרים להם לעשות את ההנפקות האלה בחו"ל?
<שגית אפיק:>
לא, היא לא רוצה. היא אומרת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבין שהרשות לניירות ערך חוששת שיכול להיות מצב כזה. האחרים אמרו שהסיטואציה הזאת, הם לא חששו לזה, כי בפועל היא לא תקרה. לשיטתכם, כשאתם כן חוששים לזה, מה הייתם מציעים לעשות כדי שזה לא יקרה?
<מוטי ימין:>
ראשית, צריך לומר, הוועדה קיימה את רוב דיוניה בשנים 2010, 2011, והיום אנחנו נמצאים במציאות כזו, שבשנתיים האחרונות כמעט לא היו הנפקות חדשות בבורסה הישראלית, כלומר, משהו קרה בדרך, ואני חושב שלא יהיה נכון להתעלם ממנו. זה דבר אחד. העניין הנוסף הוא, הצענו פתרון, אתמול דיברנו עליו בהרחבה, אני לא יודע אם אדוני ירצה שאחזור עליו, לאפשר בנסיבות מסוימות גם שכבה שלישית.
<שגית אפיק:>
זה מה שהעלית, חבר הכנסת ריבלין.

<ראובן ריבלין:>
זה סעיף 1.

<עדי קול:>
הבנתי שההחלטה הייתה לא לעשות - - -

<ראובן ריבלין:>
הדוגמה שהבאתי לפניך.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אמת.

<קריאות:>
- - -

<משה גפני:>
זו לא חוכמה - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דא עקא, אני רוצה לשמוע ממוריס. אתם כמייצגים את הרוב, מייצג עכשיו של עמדת הממשלה. מה עמדת הוועדה בנושא?
<ראובן ריבלין:>
מה עמדת הממשלה?
<מוריס דורפמן:>
ההערכה הייתה שהפעילות במשק תימשך – אני חושב שאולי כדאי לדון בזה, היושב-ראש, יש סעיף 22 שמדבר על תאגידים נוספים, כלומר, אנחנו מעריכים – אבל אולי אחזור לדון בזה עם חברי הוועדה – שתיאורטית ניתן גם לחשוב על להחיל מגבלות על חברות שהנפיקו בחו"ל ברמה שלישית, אם אנחנו מאוד מאוד חוששים מזה. בגלל זה אמרתי שיש סעיף אחר כך שדן בזה. שוב, אומר שלא חשבנו לנכון להיכנס לעניין של החזקות ופתרונות, שכרגע מוטי הזכיר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה? בגלל שאתם חושבים שזה לא יקרה? או שזה מיעוט כזה קטן שלא שווה להתעסק עם זה?
<עדי קול:>
מאיזו סיבה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
או שאין לכם בעיה עם זה.

<אילן פלטו:>
כבוד היושב-ראש, הם לא עשו את זה בגלל שהם אפשרו את זה בחוק.
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אני יודע מה שאלתי אותו. שאלתי אותו על שלוש אפשרויות. הם לא עשו את זה בגלל שהם חושבים שזה לא יהיה; לא עשו את זה בגלל שהם חושבים שאולי יהיה כזה מיעוט שלא שווה להתעסק; אפשרות שלישית, אין לכם בעיה שיעשו את זה. רציתי רק לדעת מה עמדתך.
<עמיחי פינקלשטיין:>
כי זה סותר את הרציונל של ועדת הריכוזיות.
<אילן פלטו:>
אפשרות רביעית.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, רבותי, יש כאן מי שיקבע את הוועדה, והוא מבחינתנו הבקיא ביותר. אני רוצה לשמוע רגע את דעתו. כל אחד כאן יש לו את החשבונות שלו, זה משהו אחר.
<מוריס דורפמן:>
זה נכון שהמלצות טיוטת החוק הממשלתית מדברת על שלוש שכבות, אבל אותה לוגיקה אפשר גם לחשוב – רמה רביעית יכלה לברוח לחו"ל, אז זה לוגיקה.
<שגית אפיק:>
שתיים.
<מוריס דורפמן:>
הערכתנו הייתה שזה לא יקרה בכזאת קלות, זה לא שהשווקים בחו"ל משוועים להנפקות של חברות ישראליות. עדיין חברות ישראליות יש הטיה להנפיק בארץ, וזה נכון מה שנאמר פה, שבשנים האחרונות לא היו הנפקות בארץ. דרך אגב, גם הייתה ירידה מאוד משמעותית בהנפקות גם בחו"ל בגלל המשבר.

<טמיר כהן:>
בגלל המיתון.
<מוריס דורפמן:>
להערכתנו, זה לא יהיה מצב שפתאום עשרות חברות יברחו וינפיקו לחו"ל, ושוב אני אומר, בהנחה שיש חשש אמיתי שזה יקרה, ואני צריך לבדוק אם משהו השתנה אצלנו גם, לחזור עם תשובה אליכם - - -

<עדי קול:>
רגע, היום בפירמידות יש שכבה אחת, נכון? יש אחת הקבוצות שאנחנו לא מדברים עליהם, שמחזיקה חברה אחת בחו"ל?
<דידי לחמן-מסר:>
יש.
<מוריס דורפמן:>
יש כמה חברות שמחזיקות בחו"ל.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, שראינו אותן. הראו אותן פה, זה עבר. אם תרצי, רובי יראה לך את זה עוד מעט בשיעור פרטי.
<עדי קול:>
ראיתי. לא הייתי, אבל התעדכנתי ב-life, תשאל את שגית.

<ראובן ריבלין:>
למה אתה לא אומר בצורה כל כך פשוטה, הוועדה לקחה בחשבון את האפשרות שאנשים ישקיעו במקום בארץ, בחוץ-לארץ, ובזוכרה את אשר אירע לדודה צ'טרלי, יצאה מלאת תקוות אל היער. מה קרה?
<עמיחי פינקלשטיין:>
כי הוועדה אפשרה את הסעיף שהם אחר כך - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, אני רציתי לשמוע ממנו, עזבו.

<ראובן ריבלין:>
כי פה הם אומרים, אנחנו מבינים, קיימת אפשרות, אנחנו רואים אותה רחוקה מאוד, אבל היא בהחלט קיימת, ולקחנו אותה בחשבון.

<קריאות:>
- - -

<אילן פלטו:>
זה לא נכון. זו הבעיה שם. הם חשבו שקיימת בעיה כזאת ולכן הם נתנו פתרון.

<עמיחי פינקלשטיין:>
ולכן הם פתרו אותה.

<ראובן ריבלין:>
הצעתי שאם חברה כזאת, תהיה בה השקעה הונית של 51% - - - . זה מה שאמרתי, אבל החברים פה רובין הוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לאור הנושא שהתעורר, מוריס, אני מציע שלקראת מחר תרענן את זיכרונך ואת התובנות שוב בנושא הזה. בסדר?
<מוריס דורפמן:>
בסדר.
<ראובן ריבלין:>
מדוע לא נאפשר מקרה כזה, במקום שישקיעו בחוץ-לארץ, במקרה כזה מיוחד, תגדיר אותו, שבו אם ההשקעה ההונית תהיה 51%, יאפשרו לה לחיות, למרות שהיא נחשבת לפי ההגדרות לשכבה שלישית – והיא עומדת בפני עצמה, במה שהראיתי לך קודם בדוגמת "גזית".
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, הוא יבוא מחר עם תובנות.
<עמיחי פינקלשטיין:>
חבר הכנסת, אני מוכן להסביר אחר כך או עכשיו למה זה לא טוב. זו דוגמה מאוד ספציפית - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עמיחי, תעזוב כרגע.
<ראובן ריבלין:>
אני לוקח רק מדוגמאות. מה אתה חושב שאני ממציא דברים.

<עמיחי פינקלשטיין:>
זה רק 80%, 80%, 80%.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רוני, הגענו לסעיף 20?

<שגית אפיק:>
הגענו ל-20, עמוד 5.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רוני, תמשיכי ל-20, יש לנו חמש דקות, אולי נתפוס את 20(א). עכשיו זה הזמן שאפשר לגמור עד הסוף כי אף אחד כבר לא שם לב, חבל.
<ראובן ריבלין:>
בשביל זה אני על ידך כל הזמן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
צחקתי, אני יודע.

<ראובן ריבלין:>
אחרים מתחלפים. לא מאשים אותם.

<קריאות:>
- - -

<רוני טלמור:>
" 20. סמכות לגבי חברת שכבה השולטת שליטה אסורה בחברת שכבה אחרת


(א)
שלטה חברת שכבה בחברת שכבה אחרת בניגוד להוראות פרק זה, ימנה בית-המשפט המחוזי, לפי בקשה כאמור בסעיף קטן (ב), נאמן מטעם בית-המשפט, אשר יוקנו לו אמצעי השליטה בחברת השכבה האחרת המוחזקים בניגוד להוראות פרק זה, לצורך מכירתם.



(ב)
בקשה למינוי נאמן לפי סעיף קטן (א) תוגש לבית-המשפט בידי הכונס הרשמי, ויכול שתוגש בידי בעל מניה - - - ".
<קריאות:>
- - -

<שגית אפיק:>
בעצם הסעיף הזה מדבר על הסנקציה שתחול בתום התקופה שתיקבע בחוק, ככל שלא יימכרו אמצעי השליטה. את רוצה להסביר?
<רוני טלמור:>
כן. לא קראנו אותו.

<שגית אפיק:>
תסבירי את (א) ו-(ב), בעצם תסבירי את מינוי הנאמן, על-ידי מי, איך זה יתבצע, איך ראיתם את זה לנגד עיניכם, את התהליך. ונסיים, נראה לי, בזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, בזה נסיים.

<רוני טלמור:>
יש בעצם שני מצבי עולם שבהם תהיה שליטה שלא כדין על חברת שכבה. אפשרות אחת יכולה להיות בסוף תקופות המעבר, שבהן החברה לא מכרה את מה שהייתה צריכה למכור. אפשרות אחרת היא שתוך כדי החיים של החוק, לאחר מכן באיזשהו אופן, החברה תגיע למצב שהיא חברת שכבה שלישית, שלא כדין. גם זה יכול להיות. זה לא דווקא סעיף שנועד להוראת המעבר.
<ראובן ריבלין:>
אם לא יצליחו למכור אותה, ולא ימצאו מסיבה כלשהי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
או שמישהו ישים רגל.
<רוני טלמור:>
בעצם, מה שהסעיף הזה עושה, הוא בעצם מנתק את השכבה, הוא בעצם לוקח את אמצעי השליטה ומעביר אותם לידי נאמן, כשהתפקיד שלו זה לפעול למכירת המניות. בהמשך הסעיף נאמר שהנאמן, תוך כדי התקופה, גם צריך לפעול בכל הנוגע לשימוש בזכויות ההצבעה וכו', לפי ההנחיות של בית-המשפט, ולא יהיה רשאי לקבל הוראות - - -

<ראובן ריבלין:>
הנאמן יהיה רשאי למכור את זה לאדם שיש לו שליטה גם בשכבות מעליו? לפי מחיר שייקבע, לפי מחיר שמאי. מה יקרה?
<רוני טלמור:>
התפקיד של הנאמן למכור את המניות למי שמותר לו להחזיק אותן לפי כל דין.
<ראובן ריבלין:>
הבנתי. זאת אומרת, מוציאים מכל אפשרות של אחד מבעלי השליטה בשתי השכבות הקודמות.
<רוני טלמור:>
אדוני, בעל השליטה יכול להחזיק את זה כחברת שכבה ראשונה, אחרי שזה היה שכבה רביעית נגיד, הוא יכול לקנות את זה כחברת שכבה ראשונה. השאלה היא למה שהוא בכלל יגיע על הנאמן. הוא לא צריך להגיע.
<ראובן ריבלין:>
הבנתי.
<עדי קול:>
איך הקונה ידע?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תכף נגיע לזה, אנחנו רוצים שהיא תסביר, ואז יש לנו שאלות.

<רוני טלמור:>
המינוי של הנאמן, לפי ההצעה, ייעשה בידי בית-המשפט לפי בקשה שהגיש הכונס הרשמי. הבקשה יכולה להיות מבוקשת - - -

<שגית אפיק:>
בעל מניה או נושא משרה בחברה. חשבתם שזה מספק, שרק אחד מהשלושה האלה, יוכלו להגיש בקשה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי שממנה את הנאמן?
<רוני טלמור:>
מי שממנה את הנאמן זה בית-המשפט. בית-המשפט ממנה אותו או לפי בקשה של הכונס הרשמי, או לפי בקשה שיכולה גם להיות מוגשת על-ידי בעל מניה או נושא משרה. אנחנו חושבים שברגע שיש את הגורם הציבורי, את הכונס הרשמי שפועל - - -

<ראובן ריבלין:>
שגית, עשיתם עבודה טובה באופן יחסי לזמן.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הכונס בקיא בתחומים האלה? מבין? יודע? פתאום נכנס שחקן חדש.
<שגית אפיק:>
הכונס אחראי על נאמנים, אבל השאלה, איך הוא ידע בסוף התקופה שהם עברו על האיסור?
<רוני טלמור:>
אחד המקורות המרכזיים שיכולים להיות למידע שיחסית זמין, כי הכול זה חברות מדווחות הרי, זה מרשות ניירות ערך, באמת נאמר בסוף סעיף קטן (ב), שבפעולותיו לפי סעיף קטן זה יפעל הכונס הרשמי בהתייעצות עם רשות ניירות ערך.

<שגית אפיק:>
השאלה מי יידע אותו.
<עמיחי פינקלשטיין:>
הרשות תקבע חובה לחברה ציבורית לדווח שהיא לא עברה על הסעיף הזה – הנה, מוטי, עשיתי לך את העבודה – וכולם ידעו מה המצב. זה דבר הכי פשוט.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אז למה הכונס נכנס ולא רשות ניירות ערך?

<שגית אפיק:>
למה לא הרשות לניירות ערך?

<אילן פלטו:>
הרשות תקבע חובת דיווח.

<עמיחי פינקלשטיין:>
הרשות תטיל חובת דיווח, ואז הכונס ידע.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, היא מייצגת את שר המשפטים, הכונס אצלכם.

<שגית אפיק:>
הכונס יוצא מתחת משרד המשפטים.

<ראובן ריבלין:>
זה הדבר הכי פשוט.
<רוני טלמור:>
ההחלטה מי יהיה הגורם - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה לסרבל? פתאום להכניס מישהו שיכול להיות שהוא בכלל לא רלוונטי לעניין, לא מכיר את העניין, והוא לא ילמד את העניין אפילו, למה לא להשאיר את זה אצלם, אצל הרשות לניירות ערך?

<ראובן ריבלין:>
הגיע זמן קריאת שמע של מנחה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לשאול שאלות, שיהיה להם לחשוב למחר.

<רוני טלמור:>
למיטב הבנתי הם לא הביעו עניין לטפל בזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בגלל זה אתם – אז נעביר לשר הכלכלה, אולי הוא יביע עניין.
<מרב מיכאלי:>
אפשר לתת להם עוד שאלה לחשוב למחר?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה לסיים.

<מוטי ימין:>
אתייחס לעניין הזה, רשות ניירות ערך במסגרת סמכויותיה לא נוהגת לפנות לבתי-משפט כדי לאכוף זכויות של בעלי מניות כאלה ואחרים, אלא המנדט שלנו, מנדט של גילוי. אני יכול לומר שאם הוועדה תגיע למסקנה, שראוי שרשות ניירות ערך תיקח על עצמה את התפקיד, אנחנו לא נתנגד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא תעמדו על הרגליים האחוריות.
<מוטי ימין:>
לא נעמוד על הרגליים האחוריות, אבל אם זה מה שיופיע בהצעת החוק - - -

<עמירם גיל:>
הצעת החוק יוצרת רגולטור חדש שנקרא, הממונה על צמצום הריכוזיות, הוא יכול להיכנס בנעליים האלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, אנחנו יודעים, לכן רק רציתי להבין את הרקע. מאחר שתם זמננו, אז גם על הנושא הזה תחשבו לקראת מחר. מה שאני רק רוצה לחברי הוועדה - - -

<מרב מיכאלי:>
אפשר שאלה למחר בסעיף הזה?

<משה גפני:>
תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. נמשיך מחר. הודעה רבא לאורייתא, כמו שאומרים, שכנראה מחר ב-10:30, כפי שאתם מרגישים, לא נוכל לקיים את ההצבעה. כבר חשבנו שנתקדם היום יותר, ונוכל מחר בבוקר, אז אני לא יכול כבר להגיד שעה, כי תלוי איך זה יהיה. מה שאני רק מבקש מחברי הוועדה, שיהיו בהיכון. נשתדל מחר לקראת 14:00 לסיים ולהצביע, והיה ולא וכלו כל הקיצין, אז ההצבעה תהיה ביום רביעי בבוקר.

<משה גפני:>
בלי נדר, אתה מתכוון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הכול בלי נדר. כך שאני מבקש מחברי הוועדה שלא יימצא שמישהו יגיד, רגע, לא ידעתי, אמרת, מחר מ-10:30 עשויה להיות הצבעה, ואם לא, אז זה ביום רביעי בבוקר. שכל אחד יהיה בהיכון ויתכנן לפי זה את מהלכיו. ולמוזמנים, אתם יכולים לשאול פה, יכולים להמשיך.
<עמיחי פינקלשטיין:>
שאלה למחר, שאלה שהתשובה תינתן מחר. שאלה למשרד המשפטים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דבר אתה אחר כך. רבותי, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:34.

קוד המקור של הנתונים