PAGE
2
ועדת הכספים
19/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 52>
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, י' בסיון התשע"ג (19 במאי 2013), שעה 10:30

<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר

קארין אלהרר

גילה גמליאל

משה גפני

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

זבולון קלפה
ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

בועז טופרובסקי
<מיקי רוזנטל>

>
מוריס דורפמן - כלכלן בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

שמואל האוזר - יו"ר רשות לניירות ערך

מוטי ימין - יועץ בכיר ליו"ר, רשות לניירות ערך

שרונה מזליאן לוי - דוברת, רשות לניירות ערך

חן לב - אגף התקציבים, משרד האוצר

ליאור תבורי - משרד האוצר

יניב פרץ - קופות הגמל, משרד האוצר

נעמי היימין-רייש - הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה

דנה טירנגל - עו"ד, הרשות להגבלים עסקיים, משרד הכלכלה

אבי ליכט - משנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים

רוני טלמור - משרד המשפטים

קונסטנטין קוסנקו - מחלקת המחקר, בנק ישראל

שירלי אבנר - עו"ד במחלקה המשפטית, בנק ישראל

מיכל שי - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

נתי שילה - יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות

נתן חץ - מנכ"ל אלוני חץ, איגוד החברות הציבוריות

עומר גריג - יו"ר, היוזמה לפירוק הריכוזיות

רונית פרל - עו"ד, יועמ"ש, התאחדות התעשיינים

עידו עטרי - היוזמה לפירוק הריכוזיות

עמירם גיל - ראש הקליניקה לשוק ההון, המרכז האקדמי למשפט ועסקים

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

מיקה קונר-קרטן - התנועה לאיכות השלטון

אייל דותן - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

יהודה דולב - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

אילנה בן עזרא - פעילה, המשמר החברתי

דניאל באומגרטן - איגוד קופות הגמל

ארז גילהר - לוביסט, שיכון ובינוי

שגית אפיק

טמיר כהן

ס.ל., חבר המתרגמים
<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>

רבותיי, בוקר טוב. אני מתנצל, היו הרבה שיחות עם הממשלה בעניין ומה שסוכם, שאנחנו נמשיך להתקדם וברגע שתהיה לנו התמונה, כלומר גם מה ההשלכות של התפיסה הכוללת של הוועדה של שתי שכבות, מה ההשלכות לגבי נושאים נוספים שמופיעים ותתגבש התמונה הכוללת, אז נבקש את עמדת הממשלה.

מה?

אם הממשלה מסכימה או לא.

ממתי זה חוזר לממשלה?

חבר'ה, זה הנוהל הרגיל. כל פעם שוועדת הכספים- - -

לא הבנתי את הרישא. את הדבר השני אני מבין. אחרי שאני לא הבנתי, היו הרבה דיונים, היו לי דיונים שלא ידעתי עליהם אתמול בלילה? היו לך דיונים עם הממשלה.

אמרתי עכשיו, לא הלילה אתמול, עכשיו.

היו לנו דיונים, אני לא יודע- - -

התנצלתי, היו דיונים, אמרתי- - -

או תגיד לי מה היה או אל תגיד לי בכלל.

לא, אני הייתי צריך להתנצל למה אני מאחר.

אה, לך יש דיונים. זה בסדר גמור.

רק שנייה, רגע, רבותיי, הרי אני נלחם כדי לשמור על כבודה של- - - בדרך כלל כשמגיע אלינו חוק ממשלתי ואנחנו עושים שינוי, אז אנחנו צריכים לשאול את מגיש החוק, אם זה הממשלה, אם אתם מסכימים, טוב, אם לא- - -

לא, לא, הם צריכים לשאול אותנו אם אנחנו מסכימים.

ואם הממשלה נניח לא מסכימה, אז היא מושכת את החוק. היא יכולה למשוך את החוק, זה החוק שלה.

בוא נראה אותה.

בסדר גמור, זה נקרא שאתה שואל. כלומר היא שומעת, היא צריכה להגיב, אם זה על דעתה, ולהערכתי כל מה שאנחנו מסכמים פה יהיה על דעתה, אבל אני אומר שבאופן רשמי היא צריכה להגיד מסכימה ואז הכול ממשיך כרגיל, אם לא מסכימה, יכולה למשוך את החוק.

ניסן, אני אגיד לך מה אני חושב שהבעיה.

לא יהיה שלב שאנחנו נעצור את הדיון ונשאל את הממשלה אם היא מסכימה, אם הממשלה רוצה למשוך את החוק- - -

למה אני כבר צרוד? להגיד לשרים המכובדים שאנחנו ממשיכים וייקח לנו עוד יומיים. לא הם ידונו עכשיו, אנחנו ממשיכים, וכשנסיים את כל המשמעויות אז הם יראו, יחליטו, אם זה על דעתם, מכובד, ולהערכתי זה מכובד על דעתם, ואם לא, הם יכולים למשוך את החוק.

ניסן, לא יכול להיות- - -

אני לא מכיר נוהל כזה.

מה אתה לא מכיר? כל חוק זה ככה. מיקי, כל חוק ככה.

ניסן, לא יכול להיות ששר, יושב ראש הוועדה- - -

לא, זה לא רק הוא.

תקשיב רגע. לא יכול להיות שבן אדם בא לכאן, פגע וברח, היה כאן חמש דקות, לא הייתה לו סבלנות דקה אחת לשמוע אותנו, אולי שאלה אחת או שתיים, מהר מהר הוא צריך לברוח לממשלה ואנחנו נמשיך עם הדיונים. לא שמענו אותו בכלל, יש לי הרבה שאלות לשאול אותו כאן, גם אישית על הדבר הזה, ושום דבר, ואנחנו ממשיכים הכול רגיל. אז אתה בא עכשיו לשאול אותם אחר כך אם הוא מסכים ש- - -

לא, באמת, נו, חבר'ה.

אני דורש שהוא יופיע בוועדה, יש לנו הרבה שאלות לשאול אותו.

בסדר, זה סיפור נפרד, אבל מה זה קשור אחד לשני? חבר'ה, זה כל חוק.

ניסן, אני רוצה לומר משפט אחד.

אני לא מבין, גם חוק שלך- - -

אני אגיד לך מה הבעיה שלי. הדיון פה התחיל, נשמעו פה עמדות, מה קורה שפתאום אתה בא היום, על דעות שכנראה יש אנשים, לא יודע אם בממשלה או מחוץ לממשלה, בעלי השפה, שהדעות פה כנראה לא נוחות להם. עכשיו, כשאתה בא באמצע הדיון ופתאום- - -

אלעזר, אלה בעלי הון.

אוקי, מישהו שמע את הדברים האלה ופתאום עכשיו אתה מוצא לנכון לומר לנו משפט כזה. אני אומר לך, אתה הפסדת- - -

שאנחנו נמשיך את הדיונים, והממשלה, אם היא תסכים היא תסכים- - -

אני אומר לך שבעיניי זה לא עניין פרוצדוראלי, ואם לממשלה יש אומץ, אני אומר לך ככה, למשוך באמת את החוק הזה ודווקא בגלל איך שזה נראה בחוץ והממשלה הרי מבינה איך זה יכול להיראות בחוץ, אז היא לא תמשוך את החוק. אז מה היא עושה לנו? במקום למשוך את החוק היא אומרת 'ישחקו הנערים לפנינו' וכל פעם אנחנו נראה, לפי לא משנה איזה אינטרסים.

ממש לא. לא הובנתי, אז אני אסביר עוד פעם.

או שהובנת יותר מדי טוב.

ניסן, יש לוועדה סמכויות, ברגע שאנחנו משחקים במשחק הזה, זה קצת מעקר את סמכויות הוועדה. ברגע שמגיע חוק לכאן- - -

לא. עוד פעם. בואו ניקח דבר יותר פשוט, החוק של אלעזר שטרן יידון בוועדה, נניח, והוועדה תעשה שינויים, נניח, עכשיו אתה רשאי להגיד 'אדוני, זה לא על דעתי, אני מושך את החוק שלי חזרה'. או שאתה יכול להמשיך.

תשאל את היועצת המשפטית באיזה שלב הם יכולים למשך את החוק.

זה אל"ף. בי"ת, הרי לא באת להסביר לנו את המובן מאליו, הרי זה קיים קודם. כל הדיונים האלה, אם הממשלה הייתה רוצה את החוק, שתגיש אותו, ברגע שהיא הגישה אותו לנו, שלא תבוא ותספר לנו שהיא תסכים או לא תסכים.

עוד דבר אחד, לחוק של אלעזר שטרן אין כסף.

זה לא משנה, שינוי- - - מה שאני אומר זה הפוך, מה שאני הסברתי לממשלה- - -

אפשר לדעת מי מערער על החוק?

אף אחד לא מערער על החוק. ממש לא.

הגזמת.

אתה שואל אותי, מה שאני יודע. להערכתי הוויכוח פה הוא בכלל לא על הערעור, כולם יסכימו, יש ויכוח אולי על קרדיט, אבל עשו לי טובה, זה לא תחום שאני מתמצא בו.

אני יכול לפרש אותו, אני הבנתי מה הוא אמר.

אם הבנת, אז אני מבקש ש- - -

מיקי, אני מנסה- - -

לא, זה לא מקובל, הדבר הזה. איזה מן דבר זה? קודם כל זה פגיעה בתהליך עצמו.

איזה פגיעה? אני התנצלתי למה איחרתי, כלומר שאני כל פעם יוצא, אנחנו ממשיכים לדון הלאה בחוק כפי שהוא, נקודה.

אבל יהיה דיון מהותי? מספיק עם ה- - -

מה פירוש? עד עכשיו לא היה דיון מהותי? הדיון הכי עמוק שהיה, הכי מהותי שהדליק- - -

לא ראינו שהתחילו בחוק.

הוא עוד לא התחיל.

מה זה לא? הנושא של שתי שכבות, התפיסה הזאת, כבר עברנו אותה. עכשיו אנחנו מדברים על ההשלכות שלה.

גם חבר הכנסת ריבלין וגם אני ביקשנו לדון בזה, למרות שאני בעד שתי שכבות. נמצא פה לפחות יו"ר הרשות לניירות ערך- - -

יש חרדה גדולה כאשר אנחנו נקבע שתי שכבות, ואני אומר שלא, אבל יש חרדה גדולה בציבור, גם כבעלי מניות וגם כבעלי אגרות חוב, והציבור זה כולנו, כל אלה שמושקעים.

למה כל החרדה?

אם אתה בא ומוציא לשוק בכפייה חברות למכירה, השאלה מי מפסיד, זה הכול.

מצוין, דבר טוב קורה.

תפקידנו לדאוג לציבור. אני לא אומר, יכול להיות ששיטת התמנון זאת השיטה שצריך לטפל בה, זו הסכנה העיקרית, אבל כל שאר הדברים- - - תראה, מה שאני הבנתי מיושב הראש, רק דבר אחד, יכול להיות שהוא בעצמו לא מבין את הנושא. הממשלה הגישה לנו הצעת חוק והיא מחויבת על פיה, הממשלה הייתה ממשלה קודמת, מי שהגיש את הצעת החוק בממשלה הקודמת היה שר האוצר, להלן שר האוצר. שר האוצר דאז הגיש את החוק והוא עמד מאחוריו. היום התחלפה הממשלה, ייתכן מאוד שהשר שעומד בראש ועדת הריכוזיות, שהוא היום- - -

אבל הממשלה ביקשה רציפות. הם ביקשו רציפות.

שמעתי, הוא ביקש רציפות בטרם עמדו האנשים על דעתם כנראה. הממשלה ביקשה רציפות על אותה הצעת חוק שהוגשה על ידי הממשלה הקודמת. היום יושב ראש ועדת השרים, שנמצא בקשר מתמיד עם יושב ראש הוועדה שלנו, ייתכן מאוד שדעתו אינה נוחה מהחוק כפי שהוא הוגש על ידי הממשלה. עכשיו אני אומר לכם, אי אפשר יהיה לעבור לשתי שכבות אלא אם כן תתקבל השגה שתוגש על ידי אחד מאיתנו, והיא תהפוך להיות נוסח הוועדה.

לא חייב להיות השגה, הוועדה מחליטה- - -

מאה אחוז, אבל איך- - -

סליחה, חבר'ה, אל תהפכו צל הרים כהרים.

זו הצבעה, נכון? זאת אומרת ההצבעה יכולה להיות שהוועדה הזאת משנה את נוסח החוק כפי שהוגש לנו בדרך זו או אחרת. עד היום היו לנו שלוש שכבות, שחלקן ככה וחלקן ככה, כל מיני דברים, היום ייתכן מאוד שאנחנו נבוא לידי מצב שבו אנחנו נשנה את נוסח החוק כפי שעבר בקריאה ראשונה בקדנציה הקודמת וכפי שעבר בבקשת הרציפות. זה דבר שהממשלה תחליט האם היא רוצה אותו או לא רוצה אותו.

זה המובן מאליו. זו זכותה.

בוודאי שזו זכותה, אבל זה בידינו עכשיו. היא הגישה לנו דבר שהוא נמצא- - -

השר בנט לא התבטא מילה אחת על- - -

לא, השר בא ואמר שיש לו הסתייגויות.

רבותיי, אם אתם רוצים שאנחנו נראה צל הרים כהרים- - -

זה לא צל, זה דבר לגיטימי לגמרי.

השרים, שדיברו איתי, רוצים את זה כמונו ואולי יותר, רוצים רק שנזרז את זה.

עם שינויים.

לא. כל השינויים שאנחנו נרצה, רוצים שתי שכבות, רוצים את הכול, רוצים שיהיה כמה שיותר מהר. אז לא זה הדיון בכלל ובואו נעזוב את הדיון.

אז על מה הדיון?

ניסיתי לרמוז מה אני חושב שהדיון, אבל נרד מזה, זה לא רלוונטי.

לא הבנו את הרמז.

אז לא צריך.

אתה רוצה שאני אמשיך?

לא, חבל על הזמן, יש לנו- - -

יש היום שלושה משרדים שמשמשים בערבוביה בהובלת החוק הזה, משרד ראש הממשלה, על ידי נציגו שהיה בפנינו- - -

נמצא פה גם כן.

והרצה בפנינו את היגיון החוק. השני הוא יושב ראש ועדת השרים לענייני ריכוזיות, והשלישי הוא משרד האוצר- - -

ומשרד המשפטים גם.

משרד המשפטים זה כמו אל עליון.

רבותיי, יש לנו הרבה חומר לעשות, אנחנו רוצים להתקדם עם זה. אז קודם כל בוקר טוב ושבוע טוב, ברוכים הבאים לאלה שפה, הזמנו לכאן רשימה ארוכה מאוד, שלחנו הודעות לרשימה ארוכה ומי שכן בא וירצה לומר את דברו אז אנחנו נשמח לשמוע אותו. מה שאנחנו תכננו להיום- - -

כל החברות שנמצאות שיצטרכו למכור אותן, הן יהיו בסכנה ש- - -

רובי, אנחנו עכשיו- - -

השאלה כמה אנחנו נפסיד.

ניתן להם מספיק זמן.

הזמן לא ישנה.

רבותיי, מה שתכננו לעשות היום, לאחר שהייתה תובנה של הוועדה, כמעט פה אחד, ללכת על שתי שכבות, אמרנו שאם הולכים על שתי שכבות אנחנו צריכים לראות איזה אלמנטים בחוק שהוצע לנו צריך לשנות בהתאם לזה, כי החוק שהוגש לנו דיבר על שלוש שכבות לקיים ורק שתי שכבות לחדשים, אז ממילא ברגע שאנחנו מחליטים שגם על הקיים יהיו שתי שכבות, אז מה ההשלכות של זה. נעלה את ההשלכות, נדון בהן, השלכה אחרי השלכה, לראות מה אנחנו רוצים ומה לא. אחרי שנשמע את דעת הוועדה יישב הייעוץ המשפטי, יגבש את זה לנוסח, שזה יהיה הנוסח של הוועדה לגבי החלק של הפירמידות בחוק. זה מה שתכננו לעשות וזה מה שאנחנו רוצים לעשות. אני אתן לשגית לפתוח ונמצאים איתנו, מוריס, נציג משרד ראש הממשלה, רוני, נציגת היועץ המשפטי, ובנק ישראל נמצא איתנו גם כן.

מישהו מתמ"ת?

יש לנו גם מהאוצר. אחרי ששגית תדבר נושא-נושא, מי שירצה מהמשרדים להוסיף, להסביר, ואחר כך נקיים דיון, המוזמנים יוכלו גם להשתתף וכך נעבור נושא-נושא. לא נדבר על הכול ביחד, כי אז תהיה לנו ערבוביה, אלא נעשה נושא-נושא.

אתה רוצה שאני אגיד באופן כללי את השינויים שינבעו או מתוך הסעיפים?

תגידי באופן כללי, אני חושב, כדי שיבינו. השלב הבא יהיה כבר כשנגיע לנוסח, אבל בואי תגידי קודם באופן כללי.

לפי ההצעה הקיימת, פירמידות קיימות נשארות בשלוש שכבות, פירמידות חדשות עוברות לשתי שכבות. אם הוועדה מחליטה לעבור למבנה של שתי שכבות אז למעשה לא תהיה הבחנה בין פירמידות קיימות לפירמידות חדשות וכולם יצטרכו לעבור לשתי שכבות. המשמעות היא שכל ההוראות לגבי שכבה שלישית זמנית יהיו בטלות, ואז יש את השאלה של הוראת המעבר, תוך כמה שנים יהיה קיפול של השכבה הרביעית ותוך כמה שנים יהיה קיפול של השכבה השלישית. לפי הצעת החוק בנוסח שהממשלה הביאה בפניכם, הקיפול הוא בתוך שש שנים. אם הוועדה עוברת לקיפול של שכבה רביעית ושכבה שלישית, אפשר להאריך, להפוך את השכבה הרביעית לשש-שבע שנים, ואת השכבה השלישית ארבע-חמש שנים, הוועדה תצטרך לקבל פה החלטה לגבי אופן הקיפול. כיוון שההצעה כוללת הוראות ממשל תאגידי מוגבר לגבי השכבה השלישית, הזמנית, בפירמידות הקיימות, אין כבר צורך בהוראות האלה והן יורדות, אלא אם כן הוועדה תחליט שהיא רוצה להחיל כללי ממשל תאגידי ואז כדאי להתכנס לכללי- - -

את מתחילה עם הנושא השני כבר, נכון? קודם כל הנושא הראשון הוא הזמן.

הנושא הראשון זה הזמן.

אז בואו ננסה לדבר על זה, כי אם תגידי את הכול ביחד יכול להיות שזה יתערבב. בואו נתחיל נושא-נושא.

אבל זה בתוך אותו נושא של החשש מזריקה לשוק של הרבה חברות יחד. זה הנושא.

כן, זו המשמעות של הזמן. הנושא הבא זה הממשל התאגידי בנושא של הדירקטורים, שזה סיפור עצמאי.

שמעת, גם רובי דיבר על זה קודם.

זה ברור מאליו. זו ההשלכה. אם למשל יש חברה שאתה אומר שאתה חייב למכור אותה, יכול להיות מצב ש- - -

רבותיי, הנושא הראשון- - -

מה ששגית אמרה, יש לו הסכמה?

אני אגיד. עוד פעם, יש זמן שכאן הקציבו כדי לבצע את זה. מאחר שאנחנו כאן עושים שינוי והשינוי הוא דרמטי, כלומר אנחנו משחררים לשוק במכה אחת עוד 28 חברות עוצמתיות בהיקף שלהערכתי זה יכול להגיע לסדר גודל של 25 מיליארד תוספת על שכבה רביעית וחמישית- - -

אני יכול להציע נוסח אחר?

דקה, תן לי.

- - - שמחזירים לציבור.

הציבור לא מחזיק אותם.

אני אומר שוב, ככל שהחברה נמצאת בשכבה גבוהה יותר אז כנראה שהיא חברה יותר טובה, אבל אני לא בקי בזה ואני לא יודע- - -

הרבה יותר טובה מ-IDB.

ואתה תראה שמדובר בחברות שהציבור ישמח לקנות אותן. לא להפחיד.

אם אני בטוח ב- - -

רובי ומיקי, לא ככה. אנחנו ככה לא מתקדמים. אני מציג את הנושא ואז כל אחד יוכל לדבר ואני גם אציע לשמוע את נציגי החברות, הם נמצאים פה, שנשמע גם מה הם חושבים. אבל אני אומר שוב, היה משך זמן של שש שנים לפי החוק. מאחר שאנחנו משחררים או מעבירים לציבור, איך שתרצו, גם את השכבה השלישית, עכשיו נשאלת השאלה, אפשר להישאר במסגרת של שש שנים, אפשר, אנחנו רצינו בעיקרון לקצר את הזמן, כי ראינו בהפרדה שהייתה בין הבנקים ששם תוך שנה כולם מכרו, לא מחכים את כל זה, אבל יכול להיות שפה קשה יותר, יכול להיות שלא, המגמה שלנו בעיקרון הייתה לקצר את שש השנים לארבע שנים. עכשיו נשאלת השאלה, האם אנחנו רוצים לקצר את זה או לא. אם כן לקצר, האם אנחנו רוצים לקצר רק לגבי השכבות חמישית ורביעית, ולעומת זאת לגבי שכבה שלישית, שאולי זה יכול להיות בומבה יותר מדי גדולה, לתת קצת יותר זמן. זה הדיון. נחליט האם אנחנו רוצים לקצר קודם כל לארבע שנים, ואם כן על מה, רק על שכבה חמישית ורביעית ואת השכבה השלישית להשאיר שש שנים כדי לתת יותר זמן? או שאנחנו אומרים שהחברות טובות ואפשר לעשות את זה בארבע שנים ולקצר לארבע שנים על כל שלוש השכבות. בזמנו, כשפרופ' שמואל האוזר הציג את זה, אם אני זוכר טוב, אז הוא דיבר על זה שמאחר שאנחנו עושים את השינוי, תגיד לי אם אני טועה או שאני לא זוכר טוב, אז יכול להיות שצריכים לחשוב שלשכבה השלישית, שזה דבר חדש, לתת קצת יותר זמן ממה שאנחנו רצינו. רק על זה אנחנו מדברים.

רק לעניין הזה של הזמנים- - -

אני אתן לך רשות דיבור, מיקי.

אם זה טוב לציבור למה הזמן רלוונטי?

הוא רלוונטי.

הוא כן רלוונטי, אבל חשוב להזכיר שהוועדה המליצה על ארבע שנים. הקפיצה לשש שנים זה יכול- - -

מה זה הוועדה? זה הוועדה, עכשיו הוועדה מדברת.

לא, הוועדה המקצועית. זה חשוב מאוד להגיד שעל שש שנים פוליטיקאים- - -

אני לא מבין, אתה לא רוצה זכות דיבור?

כן, רוצה.

אז את זה תגיד בזכות הדיבור שלך.

לפי ההיגיון, אם הציבור זוכה בזה כפי ש- - - מה זה חשוב השנים? תסבירו לי את זה.

אוקי, יסבירו לך. מי שיחשוב שצריך, יסביר, מי שחושב שלא צריך אז יהיה בעמדה הזאת. זה בסדר, אנחנו פותחים דיון. רק אני מציע, לפני שנדבר אנחנו, אם יש כאן נציגים של החברות ש- - -

אבל מה עמדת הממשלה?

רק שנייה. טמיר, מנהל הוועדה, רק רוצה להסביר לגבי הזימון.

אני רק רוצה לציין בפני חברי הוועדה שהדיון הזה הוא דיון מאוד עקרוני ומאוד חשוב ומאוד גדול, אנחנו עמלנו קשות לנסות לראות את כל הגופים שיושפעו, חילקנו את זה לפי קבוצות של חברים שהחברות שלהם הושפעו, גופים ואנשים אשר הופיעו בפני ועדת הריכוזיות בזמן השימועים וכמובן כל משרדי הממשלה וכל הבנקים, הגענו לרשימה מאוד ארוכה של עשרות מוזמנים, פנינו לכולם, הזמנו את כולם, ומי שנוכח פה היום זה מתוך הרשימה הכוללת שכולם הוזמנו. שדעתכם תהיה נוחה שפנינו לכולם להופיע בפניכם כדי להציג את עמדתם, ולפי בקשה של חלק מחברי הוועדה.

מי נמצא פה?

מבין הרשימות של אלה שפנינו אליהם, מופיעים לי פה מנכ"ל אלוני חץ, נתן חץ.

אפשר לדעת מה עמדת הממשלה? רק שאני אדע.

אמרנו שאתה צריך להגיע בזמן. משה, למדנו ממך שבפתיחה בזמן בדיוק עושים את ההצבעה וגומרים, ואחר כך דנים.

אבל גם אנחנו שאלנו ולא ענית.

טוב, מר נתן חץ.

יש איזה סיבה שאתה מעלים את הממשלה? עמדת הממשלה, זו הצעת חוק ממשלתית.

היא עמדת הממשלה.

אבל הוא אומר אחרת ופרופ' האוזר אמר אחרת.

פרופ' האוזר לא אמר אחרת. שמוליק, אל תענה עכשיו. רב מוישה, נתן קיבל זכות דיבור. כשתהיה לך זכות דיבור- - -

- - - אני לא זוכר דבר כזה בהצעת חוק ממשלתית, שאנחנו לא יודעים מה עמדת הממשלה.

משה, כשתהיה לך זכות דיבור תוכל לומר את הדברים.

נשאל בפייסבוק את עמדת הממשלה?

די.

מה די? מה די? ככה מעבירים הצעה?

משה, אתה רוצה שאני אעצור אותך מלדבר?

לא, לעצור אותי ניסתה המשטרה אבל לא הצליחה.

לא, אל תדאג, אני יכול רק להפעיל את ליצמן והוא סוגר. זה ויכוח בתוך המשפחה, זה בסדר.

בוקר טוב לחברי הוועדה.

תנסה רק לקצר. אני אומר מראש, לא רק לך, אני אגיד לכולם, כי אנחנו רוצים להתקדם, יש לנו כמה נושאים.

אני מודה על הזכות שניתנה לי לבוא ולהציג עמדה, שכמו שאני שמעתי את תחילת הדיון עד עכשיו, אני בא כאילו לאיזה דיל סגור שכאילו החלטתם. אז קודם כל אני מתחבר לדבריו של חבר הכנסת רוזנטל שאומר שישבה ועדה ציבורית מקצועית והמליצה המלצות. ההמלצות של הוועדה, אפילו במיעוט, רשות ניירות ערך דרשה שיהיו שלוש שכבות והגיעה לפתרון כזה או אחר שהקיימות יהיו שלוש שכבות והחדשות יהיו שתי שכבות. אז אני חושב שכשוועדה מקצועית, אחרי שהיא עושה דיונים רבים, הגיעה למסקנה שהיא הגיעה, כדאי להישאר עם המסקנה הזאת ולא ללכת במחי יד אחת ולבוא ולהגיד שתי שכבות. אני חושב שאתם לא בדיוק מבינים את המשמעויות. אני חברה ציבורית שבמקרה יום אחד קמתי וגיליתי שאני פירמידה, אצלנו יש רק שתי שכבות, כך שזה לא נוגע לנו באופן ישיר, אבל צריך להבין שהעסקים הציבוריים, החברות הציבוריות, כשאנחנו מתעסקים בחברת אם שמחזיקה נדל"ן בחברה ישראלית ונדל"ן בחברות זרות בחוץ לארץ אתם מונעים מאיתנו את האפשרות, לפי החוק החדש, ללכת לשכבה שלישית. זאת אומרת, אם תהיה הזדמנות לרכוש את אחת מהחברות שמישהו יצטרך למכור, כי היא בשכבה רביעית או חמישית, למעשה אתם מונעים מחברות ציבוריות מהסוג של החברה שלנו את האפשרות לרכוש אותה. זו נקודה מאוד מאוד משמעותית ובסיכומו של דבר כשאתם חושבים שיבואו לשוק חברות חדשות ויצטרכו למכור אותן, או שיצטרכו למכור אותן, או שבעלי השליטה או החברות האמהות יצטרכו לרכוש אותן. אם יצטרכו לרכוש אותן, צריך לתת כלים לרכוש במחיר הוגן ולא לתת למיעוט, שנשאר באותן חברות בשכבה השלישית והרביעית, לסחוט את החברות האמהות. אז צריכים לקבוע, יש בית משפט כלכלי שיקבע נהלים נורמליים ומהירים. יש היום בחוק שכדי לקנות חברה מהציבור אתה צריך להגיע ל-95% מבעלי המניות שייענו להצעת הרכש, אם לא נענים להצעת הרכש אי אפשר טכנית לרכוש ו-5% יכולים להחזיק, אם מישהו מחזיק 5%, הוא מונע את הרכישה הזאת על פי דין, ומה זה מונע? הוא ידרוש מחיר שהוא אולי לא כלכלי. כך שקודם כל, אם אתם דורשים לקפל חברות, לקפל המשמעות היא לא למכור אותן, היא ברוב המקרים לקנות אותן, כי אם מישהו מחזיק 60% או 70% באותה חברה הוא לא ימכור את ה-70% אלא הוא ינסה לרכוש את ה-30% או 40%, ומאחר שיש בית משפט כלכלי צריכים לקבוע מנגנון מיידי באיזה דרך אפשר לרכוש את זה, בצורה כפויה, כי למעשה החוק מחייב את החברה לרכוש, לא יכול להיות מצב שבעלי מיעוט לא ימכרו ויגרמו להפרת החוק על ידי החברה האם. כך שזאת נקודה ראשונה מאוד מאוד משמעותית, שחייבים לתת נוהל מסוים איך רוכשים חברות ולא לתת למיעוט, אם מישהו מחזיק 5% הוא עוצר וגורם לחברה להפר את החוק שאתם תעבירו פה. מוכרחים לתת אפשרות אמיתית לכפות, לא בדרך של 5%, אתם אומרים שחייבים לקנות? לקבוע מחיר שמעריך שווי בדרך כזאת או אחרת, שבית המשפט הכלכלי יאשר שהערכת השווי היא נכונה ובאותו רגע חייבים למכור. לא יכול להיות מצב שהציבור מחליט שהוא לא רוצה למכור, כי אתם דורשים מבעל השליטה ברמה השלישית או הרביעית לרכוש את זה ממישהו. חייבים לאפשר לו לרכוש, אחרת החוק יהיה בלתי ניתן לביצוע. כך שזו נקודה אחת מאוד מאוד משמעותית.

אבל, נתן, זה לא משנה באיזה שכבה מדובר.

נכון, אני מסכים איתך, ולכן חייבים מתי שמחייבים על פי דין מישהו לעשות- - -

לא, הוא מדבר על מנגנון.

אני מבין.

החוק קובע שצריך למכור- - -

המנגנון חייב להיות ישים, ולא שבעלי מניות מהמיעוט או מי שמחזיק 5% יגיד שהוא לא רוצה כי המחיר לא נראה, ועכשיו אי אפשר לקיים את החוק. אז פתאום אני, או מישהו אחר, רוצה לעשות את זה ולא מסוגל לעשות את זה כי מבחינה כלכלית אין לו אפשרות, כי החוק אומר 95%.

החוק קובע שכבות.

בכל שכבה, לא משנה. גם כשצריכים לקבל שכבה רביעית, גם חמישית, גם שלישית.

הוא אומר שכשאתה קובע בחוק שצריך למכור, אתה צריך מנגנון שלא יהיה למישהו- - -

כך שדבר ראשון חייב להיות פה מנגנון ברור לחלוטין שחוק אחד לא יסתור חוק שני. זאת נקודה אחת משמעותית- - -

למה רק אתה באת ולא באו האחרים?

בתור מה אתה שואל אותי?

נתן, מקובל בוועדה שמי שלא קיבל זכות דיבור, נא לא לענות, אחרת יסחפו אותך לכל הכיוונים, כולל אפילו מה הצבעת בבחירות או מה אתה מתכוון להצביע בבחירות הבאות.

זו דווקא שאלה טובה.

אני יודע, אמרתי, הכול שאלות טובות.

מי שלא יגלה למה הוא מצביע לא יוכל להצביע בכנסת. לפי חוק המשילות, בוודאי.

כך שזאת נקודה אחת מאוד מאוד משמעותית ובעייתית ואני חושב שבלי להתייחס ולתת לה פתרון אמיתי אנחנו נמצאים פה בבעיה מאוד מאוד גדולה, שתעמוד לפתחכם בעוד כמה חודשים כשתעשו חוק ואי אפשר יהיה לקיים אותו. כך שחייבים את הנושא הזה לסדר, איך מחייבים מיעוט למכור את מניותיו.

נתן, נקודה אחת חשובה- - -

אני יכול להגיד לך שאי אפשר להכריח אותי על שום דבר.

אז אתה רוצה לשנות את זה מ-95% נניח ל-66%.

היום אתה צריך 95% מבעלי המניות שייענו להצעה.

ואתה רוצה לשנות את ה- bring alone מ-95% למספר אחר. זה מה שאתה אומר? נגיד 66%.

לא, לא למספר אחר, אני חושב שלא יכול להיות מספר, כי אחרת יש מישהו שימנע ממני לקיים את החוק.

זה בכלל לא שייך לשכבות.

לא, זו הערה נכונה שצריכים לעשות, היא רשומה אצלי גם כן.

היא לא קשורה לשכבות, ברגע שחוק מחייב לקפל משהו, הוא צריך לתת את האפשרות לקפל. נורא פשוט. ולכן זה לא אחוזי. יש בית משפט כלכלי שיגיד אם המחיר הוא נכון ו- - -

ההערה נכונה והיא רשומה אצלי גם כן.

נקודה שנייה לגבי מספר השכבות. אני אומר לכם בצורה חד משמעית שנושא של שכבה, יכול להיות אחוזי שכבות כאלה שאתה מחזיק עדיין 70% בשכבה השלישית או הרביעית, יכול להיות שאתה מחזיק 50% באותה שכבה, וצריך להבין שהנושא של השכבות, הנחת העבודה של כולם, שבעלי שליטה בשכבות הנמוכות עושים כבתוך שלהם ומזרימים כספים לעצמם בצורות כאלה או אחרות. זאת הנחת עבודה שלדעתי במקרים רבים איננה נכונה. לחברות יש דירקטוריונים, ואני חושב שהדבר המרכזי שהביא לבעייתיות, אנחנו בסך הכול משק קטן, משק חדש, רק 60 שנה, אם אני מסתכל על המשק האמריקאי, יש לי פה רשימה של חברות ה-SNP 500, מעל 100 חברות, פה בארץ שינינו בזמנו למניה, 1 share 1vote, 100 חברות. ב-SNP 500 יש מניות שליטה, יש מישהו שמחזיק, והחברות הן לא חברות קטנות, יש לי פה רשימה של חברות שאת חלקן כולכם מכירים, אם זה גוגל ופייסבוק ונייק ו-The New York Times ו-The Washington Post- - -

אבל הן די שטוחות, נכון? הן שטוחות באמריקה.

חלקן שטויות, אבל- - -

רובן, אל תגיד חלקן.

רק בעל השליטה, הוא מחזיק 2% והוא ממנה את רוב הדירקטוריון.

אבל זה ההון שלו.

לא, לא, לא.

חבר'ה, אל תיכנסו לזה עכשיו.

לא, אני מוכן לתת לך את הרשימה.

נתן, תמשיך את הרעיון שאתה רוצה לגבינו.

אני מוכן לתת לך את הרשימה, יש לו מניות שליטה ואחוזים מאוד מאוד נמוכים בהון אבל הוא ממנה 60% או 40% מהדירקטוריון הוא ממנה, כך שאנחנו צריכים להבין שבעלי שליטה זה לא דבר רע. ברוב המקרים פשיטות הרגל הכי גדולות בעולם קרו איפה שאין בעלי שליטה, איפה שישנה הנהלה שלא מעניין אותה שום דבר. ראינו את זה באנרון, ראינו את זה במערכת הבנקאות האמריקאית, שם אין בעלי שליטה, יש הנהלה שעושה מה שבא לה. כשיש בעל שליטה שיש לו קודם כל הרבה מאוד מה להפסיד מכספו כי קודם כל הוא מפסיד את הונו, על פי רוב- - - אני אומר, יש כישלונות עסקיים, זה קורה- - -

כמה שיותר שטוח עם בעלי שליטה זה יותר בריא, נכון?

אין לי איתך ויכוח. כן.

וככה זו הבורסה האמריקאית. אם בן אדם שם את ההון שלו, אז בשביל ההון הוא מקבל שליטה. אבל אם לבן אדם יש הון קטן, החברה החמישית למטה, אז זה מינוף- - -

אראל, עזוב. בבקשה.

עכשיו אנחנו צריכים להסתכל ובסיכומו של דבר אני חושב שהגיעו פה לפתרון, ועדת הריכוזיות הגיעה לפתרון הרע במיעוטו מבחינת החברות, שלדברים קיימים יהיה שלוש שכבות. אני אומר לך, אין לי שלוש שכבות, אני שתי שכבות, למזלי הגדול, כך שאני לא מדבר מטעם עצמי, אבל אני חושב שלמנוע את האפשרות מחברות להיות עם שלוש שכבות זו שגיאה גדולה. אני חושב שצריכים את האפשרות לשלוש שכבות לכולם, כי במהלך העסקים הרגיל- - -

למה שלוש ולא ארבע?

תקרא את קרדיט סוויס, היא הייתה בקומה הרביעית וכור קנתה אותה.

עזוב, מיקי, תרשום לך את השאלות.

אני אתן לך תשובה, מיקי. אנחנו באלוני חץ חברת אחזקות, יש לנו חברה אחת ציבורית בישראל שנקראת אמות, אנחנו מחזיקים בה קרוב ל-65%. אמות עוסקת בנדל"ן רק בישראל, נדל"ן מניב, לא מגורים ולא שום דבר, אם מחר תהיה חברה לרכישה, אמות בישראל, חברה מתחרה כתוצאה שהיא בשכבה חמישית או בשכבה רביעית איפה שהוא, או בכלל, תהיה הזדמנות עסקית לקנות 60% מהמניות שלה, זה היא עוסקת בתחום הפעילות של אמות בישראל. למה שאמות לא תוכל לרכוש אותה? אתם אומרים שאמות לא תרכוש, שאלוני חץ, חברת האם, תרכוש- - -

לא רוצים שאמות לא תרכוש, אבל רוצים לפזר. אתה יודע מה זה חוק הריכוזיות? הרעיון הוא שלא כל ההון יהיה אצל עשרה אנשים, הרי בשביל זה אנחנו מחוקקים את החוק הזה. אתה מדבר על שכבות כאילו שזה שכבות שומן.

אתה רק צריך להבין שאנשים, מה לעשות, שכשעומדת חברה למכירה במיליארד או ב-2 או ב-3 מיליארד שקל, מה לעשות, אולי אתה יכול לעשות מגבית ביניכם ולקנות אותה, אבל אין קונים במיליארדים.

זה בדיוק העניין שאנחנו לא רוצים לאפשר, שלא כל החברות במשק או רוב החברות במשק יהיו בבעלות של מעט אנשים. הרי בשביל זה התכנסנו. מה, אתה עושה מאיתנו צחוק?

לא, אף אחד לא בא לעשות מכם צחוק, אני רק חושב שאתם לא מודעים לאפשרויות האמיתיות של מי יכול לרכוש בכלל. אתם חושבים שהציבור ירכוש. הציבור ירכוש, אתם מתחייבים למכור- - -

אתה מתנה- - -

רבותיי, מה קרה? מגיע נציג- - - לא ככה.

משפט. הוא יענה באותו עניין.

עזוב, מגיע נציג של חברות ,זה לא ראש הממשלה או שר האוצר, תשמעו את העמדה שלו- - -

אני לא מתריס, אני רוצה- - -

בסדר, אני אתן לך, לא עכשיו.

דוגמה מהחיים. אם תעמוד חברת נדל"ן למכירה, אתם אומרים לי 'אל תקנה אותה באמות החברה הישראלית, תקנה אותה בחברת האחזקות שלך, שתהיה שתי שכבות', ואז אני אצא בתחרות בין שתי חברות ששתיהן תהיינה בבעלות אלוני חץ, כי אם עומדת חברה למכירה, ואז יהיה ניגוד עניינים, נחזיק חברה א' שנקראת אמות ונחזיק חברה ב' שנקראת א', ב', ג', שתיהן עוסקות באותו תחום, פתאום תהיינה שתי חברות שצריכות להתחרות בבעלות אחת במקום שהטבעי ביותר שחברת אמות, חברה מבוססת, יש לה רכוש, יש לה הון, יש משהו למכירה, המשהו למכירה, מי שמוכר אותו אלה חברות ציבוריות, זאת אומרת במקום למקסם את המחיר, שאמות תוכל אולי לשלם את המחיר הכי גבוה, אתם אומרים, 'לא, שימכרו את זה- - -', ומאחר שיש פה ציבור ובחברות התחתונות יותר יש יותר ציבור, למה שהציבור לא ייהנה ויקבל את המחיר המלא? ככל שיש יותר קונים ומי שקונה זה בעלי חברות שיש להן הון גדול, הן יכולות לקנות, הן ממקסמות את המחיר לאלה שמוכרים. אלה שמוכרים בשכבות הנמוכות, דרך אגב, חלקם הגדול אלה מחזיקי קרנות הפנסיה וגופים ציבוריים וזה כל בעלי המניות האחרים. אני חושב שככל שתורידו את התחרות וכאן תהיה הורדה משמעותית של התחרות לאפשרות לממש חברות אתם פוגעים בדיוק באלה שאתם רוצים להגן עליהם.

נתן, אבל למה אי אפשר לקנות ולמזג אותן- - -

אלעזר, אם את רובי עצרתי, בואו, תרשמו.

כדי למזג, במיזוגים אתה צריך אישורים, בכל מיזוג אתה צריך אישור של המיעוט, אתה צריך שוב פעם ללכת להצבעות באסיפות כלליות, שוב פעם אתה צריך, וברוב הדברים היום אתה צריך את המיעוט, לא תוכל לבצע.

נתן, תודה. אני אומר שוב, אני לא רוצה שכל הישיבה תהיה על זה, אז אם יש מישהו שיש לו שאלה שאלתית מה שנקרא- - - הוא אמר נקודה אחת נכונה שנצטרך לדון בה, בנושא שלא יהיה מצב שהמיעוט יכול להטיל או וטו או לסחוט במצב מסוים. נצטרך לטפל בזה. אבל אני אומר, אם יש למישהו עוד שאלה, אבל קצר- - - רובי היה ראשון, אם רובי רוצה, אבל קצר, שלא כל הישיבה תהיה על הנושא הזה.

אני הבנתי את האזהרות שאתה מזהיר, את האנשים שעלולים להיפגע, אותם אלה שאנחנו נבחרנו כדי להגן עליהם, זה הציבור בישראל, בין באגרות חוב ובין בעלי מניות. אני רק רוצה לשאול אותך, כשאתה דיברת על מתן האפשרות בשכבה השלישית, אתה מתנה את זה באיזה שהוא גג או רצפה של השקעה של החברה הקונה? זאת אומרת האם אתה לא בא להעביר בדיוק בהצעתך לנו שבשכבה השלישית צריך שיהיה מינימום של השקעה של החברה שלך.

בצורה משורשרת, אתה מתכוון?

נכון.

אני חושב שצריך להיות איזה שהוא מינימום.

זאת אומרת אתה לא בא ואומר 'אנחנו רוצים להשאיר את הדבר הקיים', אלא אתה בא ואומר שצריך שינוי, כפי שאומר רוזנטל. דרך אגב, ההון נמצא אצל בעלי ההון, מה אנחנו יכולים לעשות, אלא אם כן אנחנו נפקיע אותו מהם, אבל זה לא- - -

לא, חס וחלילה.

אני מכיר אותך. אני רוצה להבין אם כאשר אתה בא ומזהיר אותנו, אתה גם מבקש. אני חושב שהדבר הטוב ביותר היא השיטה של רצפה אחת, כל אחד ישקיע איפה שהוא רוצה ובלבד שלא יהיה מצב, כל אחד שהוא בעל הון או שהוא יכול לקנות, כמו הציבור, ישקיע באותו מפעל הוא מבקש לקיים אותו, ושיטת מה שנקרא התמנון היא זאת שצריכה להיות בפיקוח, על מנת שראשי התמנון לא יביאו לידי מצב שעל ידי קשר ביניהם הם יכולים להזיק וליצור ריכוזיות בכוח הכלכלי. אבל השאלה שלי לגבי הפתרון שאתה מציע והאזהרה שאתה מזהיר אותנו, האם אתה דורש, גם כן, תיקון בחוק לגבי הרצפה של האחזקות שצריכות להיות לחברה הבכירה בתוך המערכת של חברות השרשרת.

רצפה של מחיר?

לא רצפה של מחיר, של השקעה, של החזקה.

קודם כל אני חושב שבבניית השכבות ישנה בעיה אחת מהותית, שסופרים כבר בחברה האם את האחזקות של האיש הפרטי. כשחברת אחזקות מחזיקה בחברה בת 60% או 70%, ועכשיו היא תחזיק עוד חברת בת, חברה מספר 2 תחזיק בחברה אחרת, לא צריך לשרשר את זה לכמה מחזיק בעל ההון בחברה למעלה, כי בסיכומו של דבר בחברה- - -

יש אחזקות, יש פיתוח ויש- - -

אנחנו לא צריכים לדבר על ה- - -

לא, אני אמרתי דבר מה- - - אני לא מדבר על מישהו- - -אני אבטל את האחזקות.

אני חושב שחברה בגדול צריכה להחזיק מעל 50% בהון.

בכל שכבה?

בכל שכבה, בדיוק.

אז אתה רואה שאנחנו מדברים על אותו דבר.

אחת מההערות שהוא אמר פה יכולה להיות הערה קריטית בכל שכבה. זה לא קשור למספר השכבות, אבל אני מציע שנקבל פה איזה שהיא החלטה, נראה מה הוא מציע. מה שאתה הצעת, שהמיעוט לא יכול לחסום מכירה, זה יכול להיות בעייתי ביותר. אבל מה שכן, זה נכון שברגע שאתה רוצה שתהיינה מכירות ואתה רוצה קיפול, בחלק מהמקרים זה שבעל השליטה בקומה 2 יקנה את זה שבקומה 3 ויאחד את זה ביחד, חייבת להיות מידה. מידה זה אומר שברגע שרוב מסוים מחליט באמת למכור באותם מקרים, אז שאר האנשים, לא יכול להיות שמשקיע אחד יכול לחסום את כל ההסדר.

אבל מה קורה אם הרוב מחליט לא למכור.

לא, אם הרוב מחליט לא למכור כנראה שזה לא כלכלי למכור ואתה עושק אותו. אז אני אומר, אם אתה לא רוצה ש-5%, שאני מסכים איתך, יוכלו לחסום מכירה, אז בואו ניקח מספר אחר.

למה לא לעבור לבית המשפט הכלכלי- - -

אני לא יודע מה זה בית משפט כלכלי. בית משפט כלכלי זה מין יציר כזה שאני עוד לא ראיתי אותו, לא ראיתי איך הוא עובד ואני לא יודע מה זה. אז אני אומר את הדבר הבא, יש לנו בתוך המסגרת היום שצריכים 95%, אז אפשר להוריד את זה לשלושת רבעי, לשני שליש, אבל שעדיין רוב מוחלט של החברה מסכים עם העניין הכלכלי הזה, לא רק בעל השליטה, כי אחרת אתה עושק את המיעוט לגמרי. אז בואו נבחר מספר אחר, זה מקובל עליי.

ברמה של שלוש או שתי הקומות. אני אגיד לך מאיפה בא העניין הזה שקומה רביעית נראית לנו בעייתית. היו פה כמה מקרים שחברות תעשייתיות לכל עניין ודבר קנו בעזרת המינוף, בעזרת הנכסים התעשייתיים שלהם, נכסים שלמשל הם נכסים פיננסיים או דברים שלא נמצאים בליבת העסקים של החברה הזאת- - -

צריך לאסור את זה.

בדיוק. אפשר לפעמים לעשות טעות בקנייה, טבע יכולה לפעמים לקנות חברת תרופות אחרת שבסוף היא תתגלה כקנייה לא טובה, אבל אני אקח את הדוגמה, שהיא דוגמה מדוברת, כשכור, שהיא חברה תעשייתית לכל עניין, שבעצם אתה מצפה שהיא תתרחב בתחום התעשייתי, עושה מינוף וקונה במיליארד דולר אחזקות בחברה פיננסית שאין שום קשר בינה לבין העסקים המקוריים של כור, זה מדאיג אותנו. זה קרה בשכבה הרביעית. לעומת זאת, יש פה את כל הפירמידות במשק, תסתכלו על מה קורה בקומה שלישית. בקומה שלישית, בהרבה מאוד מהפירמידות, וזה דבר שאני אומר לעצמנו ואני שואל את עצמנו, דווקא יש את החברות עם העסקים הריאליים, האמיתיים, והציבור בעצם נמצא בשותפות עם בעלי השליטה דווקא בגדול בעיקר בשכבה השלישית. מה יקרה אם אנחנו אומרים שתי שכבות, שזה נראה לנו יותר בריא, זה גם לי נראה יותר בריא, אני בעד השטחה, אבל מה קורה דה פקטו? יהיה לחץ מאוד מאוד מאוד גדול להיפטר מהאחזקות הריאליות האלה של הציבור שהוא מחזיק דרך קרנות פנסיה ובצורות אחרות ואני שואל את עצמי אם בסופו של דבר, רצינו לפשט את העניין, ולזה אני ארצה פה את התשובה של המקצוענים, אם הציבור בסוף לא ייפגע מזה שאנחנו מכריחים אותם להיפטר מהמניות. זו השאלה.

תקריא את התשובות של החברות ותראה.

אני סתם לוקח את IDB, אז בתוך קומה 3 יש את כור, חברה תעשייתית, יש את אחזקות ביטוח, שזה חברת הביטוח- - -

כל אחת לבד מצוינת.

יש את דסק"ש, שזו החברה המובילה בשוק.

לא יקנו? יהיה קושי למכור אותן, אתה רוצה להגיד? אלה חברות מצוינות. תשים את זה, אני אומר לך, זה נחטף.

כלומר אתה אומר, אני רק מחדד, שהעובדה שאנחנו יוצרים לחץ, בוא נגיד שבדסק"ש, אני לא יודע כמה הציבור שותף, אבל בחלק מאוד מאוד גדול, גם בכור, אתה אומר שבזה שאנחנו יוצרים לחץ מאוד גדול על החברות האלה להימכר- - -

למה? גם בוועדת ברודט ובוועדת בכר אמרו שלא יקנו ולא יקנו וראינו מה המצב. את אותו דבר אמרו הבנקים- - -

חברים, קנו כל אלה שהיום אתם אומרים שזה פיננסי וריאלי ביחד, בואו לא נתבלבל. מי קנה? אלה שהיה להם כסף.

רבותיי, אראל מסכם וזהו.

אתם חושבים שלמרות שיהיה לחץ והציבור הוא חלק גדול מבעלי המניות, בסופו של דבר לא נפגע בו.

בוודאי, לא רק שנפגע, ההיפך הוא הנכון, ניתן להם סוף סוף את השליטה בהון.

ברגע שאתה מוריד את ערכו, מי שיסבול ביותר, כפי שהוא אמר, זה יהיה הציבור עצמו, הוא הבעלים, כי הוא בעל המניות והוא בעל אגרות החוב.

בדיוק הפוך. רובי, במצב הקיים הציבור נפגע.

אני מצטרף לדברים של אראל, אסור לרמוס את המיעוט. כאשר אנחנו חוזרים על זה אולי בפעם המיליון, בישראל ההון הוא של הציבור, 99% מההון הוא של הציבור, מה שנעשו בשלושה מנגנונים נפרדים, איך לעשות את ההפרד ומשול בין ההון והציבור זה הפירמידות, האחזקות הצולבות וגרעיני השליטה במוסדות הפיננסיים. אז בואו לא נתבלבל, לצורך כך הוקמה הוועדה והוועדה הזאת תחלוק על הוועדה שהגישה את המסקנות שלה וזו זכותה וחובתה, אנחנו לא צריכים לקבל את הכול ככזה ראה וקדש, יהיו שינויים וכנראה שיהיו הרבה שינויים, ושוב פעם, כל התפקיד וכל התכלית הם להחזיר את הציבור למרכז, 99% מההון הוא של הציבור.

נכון מאוד.

800 מיליארד למוסדיים יש לשנה.

כמה דברים. נקודה ראשונה, נתן, אני שאלתי אותך ואתה ענית לי בחוקים שאני צריך לעשות ואני אומר גם לנו, יכול להיות שהפתרון למה שהוא אומר באותו נושא זה למזג חברות לתוך השכבה הראשונה, זאת אומרת חברה שרוצה- - -

מאה אחוז, זה זכותם לעשות.

אם יהיה להם 51% הם יוכלו לעשות את זה.

אך יכולים? חברים, חברות כמו- - -

לא, נתן, אי אפשר. אתה אמנם כוכב ראשי פה, כי באת יחיד מכולם, אבל אי אפשר שזה יהיה ככה. כולם ידברו ואחר כך נמשיך הלאה.

בעצם מה שיש פה, החשש שלנו, וביטאו את זה כמה חברים קודם, זה סוג של fire sale כזה. זאת אומרת שאנשים יזרקו לשוק חברות בו זמנית, ואז המחיר שלהם יירד והציבור ייפגע. הדוגמאות שהביאו פה, גם על הוועדות הקודמות וגם אחרי שבדקו את איכות החברות האלה בשכבה השלישית וגם אחרי מה שאנחנו יודעים, שכבר חברות התחילו להיפטר עכשיו, לאור ההמלצות שעוד לא הוחלט עליהן, זאת אומרת שזה לא כצעקתה והחברות האלה, יש להן כנראה ערך.

עכשיו אני רוצה לומר משהו ואני רוצה להתחבר למה שאמרת לסוגיית הדירקטורים באמריקה. אי אפשר להתעלם מזה, הדירקטורים פה, כנראה חלקם היו פושעים.

לא, לא, עזוב.

אל תעשה הכללה.

ניסן, שנייה רגע.

הוא לא עשה הכללה, הוא אמר חלקם.

תמחק את זה מהפרוטוקול.

לא עשיתי הכללה, אמרתי דבר פשוט, אם הגענו לצעקתה האמיתית הזאת, במציאות הזאת, ולמינוף הבלתי הגיוני ולמשיכת הדיבידנדים החזירית בתוך הדברים האלה, אז אי אפשר כנראה להשוות את הדירקטורים פה לדירקטורים שם בהיבט הזה, ולכן מה שאני חושב שגם- - -

שם אין קבוצות פירמידיות כאלה.

היא הנותנת. מה שאני אומר, שלזמן הזה, אנחנו מסמנים את סוגיית הדירקטורים, לא משנה כמה זמן ניתן עכשיו לקיפול השכבות או למכירתן, נצטרך לטפל בו זמנית בסוגיית הדירקטורים לתוך אותו דבר.

הדבר השלישי והאחרון שאני רוצה לומר כאן, הזמן הזה של אנחנו פוחדים מהמכירה הוא זמן מפחיד. למה הוא מפחיד? בגלל שמדיניות המס במדינת ישראל עושה אפליה קשה בין הפרט לבין חברה. אם אנחנו ניתן הרבה זמן אז חלוקת הדיבידנדים בין החברות, שאין עליה מס, והיכולת דרך אגב להחזיק את הדיבידנד הרבה זמן, שזו סוגיה אחרת, זאת אומרת חברה יכולה למשוך דיבידנד בין חברות ואחר כך להחזיק את אותו דיבידנד עד שיבוא גואל כמעט, במדינת ישראל, לא בהרבה מדינות אחרות, ואני חושב שהסוגיה הזאת תצטרך לבוא לידי ביטוי בתוך הזמן שאנחנו ניתן. אני חושב שהוועדה לא טיפלה בסוגיות המס האלה וזה פרק שאנחנו נצטרך להוסיף- - -

זו השיטה בארצות הברית.

לא משנה, בעיניי, אני מודה, שזה קצת מוזר, שכשנתנו זמנים למכירה לא נתנו באותו זמן את מה אפשר לעשות באותו דבר. לכן אני חושב שכמו שאמרתי בסוגיית הדירקטורים ועוד יותר דחוף, סוגיית ההתייחסות לדיבידנד, גם למשך הזמן שלו, כמה זמן אתה תוכל להחזיק אותו, וגם למיסוי שלו, זה יצטרך להיות חלק מתוך החוק הנוכחי ולתיקונים שנצטרך, אני מקווה, לאחר כך.

צריך לתקן בהרבה חוקים אחרים.

זה מה שצריך, נכון.

אני אעשה את זה ממש בקצרה. אל"ף, אני באמת לא מבין למה החברות האחרות שאמורות להיפגע מהחוק הזה, טמיר אומר שהן הוזמנו, הן לא באו.

הן כנראה לא נפגעות.

הן נפגעות. הנה, ונתן מציג.

למה, לפי דעתך, הן לא מגיעות?

לא יודע.

הם מפחדים מהחשיפה.

מוזר מאוד.

אז הם נפגשים ואין תקשורת כשהם נפגשים?

אני לא יודע, אני- - -

אתה העמדת את השאלה של פרק הזמן שעליו מדובר. לפי דעתי לא קיבלנו תשובה לשאלה הזאת. היו דברים אחרים, בסדר, אבל אלה דיונים שונים.

הסכמתי. הוא רק הנציג, ככה פתחנו. מאחר שהוא הנציג היחיד נתנו לו להגיד, עכשיו אנחנו חוזרים לנושא- - -

רק אני לא נציג של החברות, אני באתי מטעם עצמי, שיהיה ברור.

לא, אמרת הערות חכמות ונכונות שאנחנו נטפל בהן, אבל הן לא קשורות כרגע.

באתי כאזרח מודאג.

אני משבח אותך.

אמת. ההיפך, ורשמנו ויטופל, אבל אני משתדל עכשיו לחזור לנושא שבו התחלנו, הנושא של הזמן.

הנושא הוא הנושא של הזמן. האם אנחנו מדברים על פרק זמן, כתוצאה משינויים שיורדים משלוש שכבות לשתי שכבות, האם פרק הזמן צריך להיות שונה מאשר היה מדובר עד היום. ההערות הן הערות נכונות, יש חור בהחלטה של ועדת הריכוזיות, אין אכיפה, זאת אומרת המציאות הזאת של מיעוט ורוב לא רלוונטית, בגלל שמה זה משנה? תקבע ש-30% יכולים לעצור את זה, אז הם יעצרו את זה. אם זה לא מוצא חן בעיניהם ואם הם חושבים שהחוק הזה הוא לא טוב, מי יאכוף את זה עליהם? אני לא יודע, אני ראיתי שאבי ליכט פה.

אבי נמצא פה.

זה חוק בעצם בלי שיניים. הוועדה קיבלה החלטות, מה תעשה?

אמרתי, זה נכון, ואנחנו נטפל.

לכן אני אומר, ההערה היא נכונה, היא לא נכונה לגבי ה- - -

היגיון החוק קובע דבר אחד ואין אפשרות לממש אותו.

כן, זה לא משנה גם אם יש שניים או שלושה, או ארבעה, לא רלוונטי. כל הדברים האלה יכולים להיות בכל שכבה ומחליט הדירקטוריון ברוב ומיעוט והמיעוט מחליט שהוא לא מסכים למכור ואז אין אכיפה לדברים האלה.

דרך אגב, בחוק יש.

יש בחוק סנקציה, זה עובר לנאמן, רק מה, אין הוראות איך יתבצע הטיפול.

אז גם המיעוט, גם המיעוט לא ירצה את זה. אבל עזבו, זה לא רלוונטי כרגע, אתה צודק, נעלה את זה כדיון נפרד, בואו נתמקד.

יש בחוק הזה פרצות שוועדת הכספים צריכה לתקן אותן. הממשלה לא מושלמת, אפילו הממשלה הקודמת לא הייתה מושלמת, על אחת כמה וכמה הממשלה הזאת.

עד כדי כך?

ועדת הכספים הייתה מושלמת...

אתה רוצה לעשות יום עיון על זה? נעשה, אני אראה לך מה עשינו.

על אחת כמה וכמה הממשלה הנוכחית. מה גם שהממשלה הנוכחית שינתה את עמדתה באחד הדברים הבסיסיים של החוק, שינתה את עמדתה. אני לא יודע למה אנחנו מתחבאים מזה, מה יש, לממשלה מותר לשנות את עמדתה, כולם בשר ודם, אז שיבואו לפה, יבוא שר, או יבוא איש בכיר בממשלה ויגיד 'שינינו את עמדתנו ואלה הנימוקים'. להיפך, אני חושב שאנחנו נתמוך בו, אני לא יודע למה מתחבאים, בעקבות מה? למה צריך להסתיר את הדבר הזה? אני מתנצל שאיחרתי, אבל אני לא מבין.

למה לפי דעתך זה קורה?

בגלל ש- - - לא חשוב, אני החלטתי לא לדבר לשון הרע בחודש סיוון.

חס וחלילה, למה לשון הרע?

אתה רוצה שאני אתחיל לפרט לך על השרים בממשלה? בגלל שהם לא יודעים- - -

אבל החלטת לא לדבר.

יש שר אחד שאמר שהוא רוצה להעביר את זה במהירות הבזק, הוא לקח את זה- - -

אני לא מבין, אבל החלטת לא לדבר רכילות, אז למה אתה עושה את זה בסיוון? לא שינו את החודש עדיין.

לא, אני לא מזכיר שמות. לכאורה. מישהו שיבוא לפה ושיגיד את הנימוקים. דרך אגב, אני חושב שכל אחד מאיתנו היה עושה את זה, אני חושב שזה חוק מצוין וצריך לגבות את החלטות הממשלה. לגבי הפרצה הזאת בחוק יש בעיה.

אני רק רוצה לומר לך, נתן, היות שאתה היחיד שנמצא פה, המציאות במדינת ישראל עם הנושא של הריכוזיות היא קטסטרופה. היא קטסטרופה, היא מצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל, זה התחיל עם הנושא של השרשור, עם הנושא של הפירמידות, זה בכלל דבר שהוא גזלה של כספי הציבור ואחרי זה עושים גם תספורות אחר כך, נוסף לכול, ואני לא אפרט את כל הדברים שנאמרו אז בשעתו, מדובר גם על ריאלי ופיננסי, שזו גם בעיה, ולפי דעתי צריך גם להוסיף את התקשורת, ואני אדרוש להוסיף את התקשורת. יש פה הרבה מאוד בעיות. הבעיות שהעלית הן בעיות נכונות, לא אמרת לגבי הזמן, משום שהזמן הוא באמת מאוד חשוב. אף אחד מאיתנו, מבין חברי הוועדה כאן, או מבין חברי הכנסת בכלל, איננו מעוניין שהחברות בסופו של דבר ייפגעו, דהיינו שהציבור ייפגע. רוצים לעשות את זה מסודר וממלכתי ונורמלי ולא במחטף, ולכן היה חשוב שתאמר את דעתך, בגלל שאתה היחיד שנמצא כאן, תאמר את דעתך שאם אכן מתקבל חוק כזה, שמדבר על שתי שכבות ומדבר על ריאלי ופיננסי ומדבר על מכירת אחזקות וכל מה שקיים, החוק הזה מתקבל כמות שהוא, כמה זמן אתם צריכים? הרי אתם לא הולכים לטייל, ועל זה לא אמרת, בגלל שזה באמת נושא שהוא אחד הנושאים החשובים. אני מבקש, אם אמרת שאתה מחזיר את זה אחרי זה לממשלה- - -

לא אמרתי שאני מחזיר לממשלה.

אז אני חוזר בי.

אני לא אמרתי שאני מחזיר לממשלה, אמרתי שאנחנו נסיים את הדיון- - -

הוא רק אמר שהוא ישאל את דעתם.

לא, אחרי שאנחנו נעשה את זה, הממשלה, או שהיא תמשוך את זה או שתסכים איתנו.

אבל זה בתקנון.

מסכים, זה מה שאמרתי. כל מי שאמר, אמרתי לו שזה התקנון, אנשים פשוט לא הכירו את התקנון.

ממשלה שתמשוך חוק כזה- - -

היא לא תמשוך, ולא רק זה, היא רוצה לזרז את זה. הממשלה לא מתכוונת- - -

אחרי שוועדת הכספים תאשר את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית- - -

משה, היא לא מתכוונת למשוך, ההיפך, היא תזרז. אני רק אמרתי את הפרוצדורה, כי יש כאלה שלא ידעו שאפילו על חוק פרטי של אדם, כל שכן חוק ממשלתי, אם אתה עושה שינוי ומגיש החוק נניח התנגד, הוא יכול למשוך. אני לא מעלה על דעתי ואין שום כוונה כזאת, נקודה. אין כוונה כזאת ולכן אנחנו ממשיכים.

בסדר, אני רק לא זוכר מקרה, כשעשינו שינויים בוועדת הכספים, שהם היו שינויים דרמטיים, על דעת כל חברי הוועדה, מכל הסיעות, הממשלה איימה לפעמים במשיכת החוק אבל היא אף פעם לא- - -

במקרה הזה היא אפילו לא מאיימת, היא רוצה שנעבוד ונעבוד בזריזות.

אפשר להביא את השר?

אפשר גם להביא את השר. ביקשתי משר האוצר, אנחנו מנסים לתאם, שגם יופיע פה.

שר האוצר רק מדבר בפייסבוק ואין לי, אז אני לא יכול לדבר איתו.

גם לי אין, אז זה בסדר.

למה אתה לא עושה פייסבוק?

אסור אצלנו.

יש פייסבוק עם כיפה.

אבל יש לי הפתעה בשבילך, אין לו פייס ואין לו בוק, אין לו כלום, אין לו פנים אפילו.

רק הערה קטנה. נתן, זה לא מקרה כנראה שאתה זה שמופיע פה, כי הדברים שעליהם אנחנו מדברים הם לא רלוונטיים לך. לא רק שתי שכבות, אלא גם העובדה שאתה כחברה חזקה ובריאה ברמות למעלה שוקל את קניית החברות, כשאתה פורש את 28 החברות שהן בשכבה שלוש היום, נכון להיום, רובן המכריע, מי שמחזיק בשכבה אחת לא יכול ולא רוצה לקנות אותן, ולכן כשאנחנו בוחנים את זה במבחן של הריאליה מה שאמרת הוא אולי נכון בתיאוריה, אבל הוא לא רלוונטי לפירמידות שעליהן אנחנו מדברים.

אני אגיד לך- - -

נתן, שואלים אותך, תרשום ותענה אחר כך לכמה שאלות.

גילה, את האחרונה. מיקי, אתה דיברת? אני לא יודע אם הוא דיבר או לא, כי הוא דיבר כל כך הרבה פעמים.

קודם מיקי ידבר ואני אדבר אחריו.

החוק הזה שנועד להתמודד עם ריכוזיות הוא גן עדן למעט אנשים שמחזיקים פה את רוב החברות, שלא באמצעות הונם. החוק לא מתמודד עם הבעיה הזאת באמת. כשאנחנו מדברים על שתי שכבות, זה יכול להיות גם שלוש שכבות, זה בכלל לא משנה, זה משנה שכשבעלי הון יביאו את הכסף מהבית ויקנו את השליטה בכסף אמיתי ולא בכסף של הציבור. המצב היום הוא שכל החברות האלה נקנו שלא בכסף שאנשים הביאו מהבית, אלא בכסף שלנו. אז על מה אנחנו מגנים? אנחנו מבקשים שהשוק יהיה יותר הגון, כי הריכוזיות הזאת היא בלתי סבירה ואם היינו רוצים באמת להתמודד עם ריכוזיות היינו צריכים להגיד גם, 'אדון נתון, כל הכבוד, אתה באמת בעל עסקים מצוין, תתעסק במה שאתה מבין בו, השכרה, בנייה', וכו' וכו, אני לא רוצה שתשים חלילה את ידיך על עיתון, כי אם תשים ידיך על עיתון אז העיתון שלך יכתוב דברים עליך שהם לא באמת וזה מה שקורה כל הזמן, וככה נאבקים בריכוזיות, לא בשכבות- - -

לא יכול להיות שעיתון כותב לא אמת.

לא בשכבות, אני אספר לך, בפרוסות. מה זה פרוסות? תאגיד גדול כמו שלך, שמתעסק בבנייה, שיתעסק רק בבנייה- - -

אבל תן לו כמה שכבות שהוא רוצה בבנייה.

מאה אחוז, תקבל כמה שכבות שאתה רוצה, אבל תתעסק רק בבנייה. תפעל, תביא כסף מהבית, וכל שכבה 51%.

מקובל עליי.

כולם פה מסכימים לדבר הזה. לכן אני אומר לך, החוק הנוכחי לא מתמודד באמת עם הבעייתיות, הוא פלסטר קטן למחלת סרטן נוראית, זאת האמת. זה בעניין השכבות. לי לא אכפת כמה שכבות יש, בעניין הזה אני כמו רובי, תביא כסף מהבית, תקנה כמה שאתה רוצה, אחת. שתיים, לעניין השנים, ההפחדה הזאת שעושים פה, כאילו חברות לא יימכרו והשוק יהיה בהיצף של חברות, אני אומר לך, אתה בכלל לא התייחסת למספר השנים, אבל בעניין הזה הסכמנו, ועדה מקצועית ישבה ואמרה ארבע שנים, מה פתאום זה גדל לשש, מאיפה זה גדל לשש? למה? למה צריך שש? מה ההבדל? מי רצה את השנתיים האלה? אני אגיד לך למה רצו את השנתיים האלה- - -

למה אתה אומר אליו את זה, מיקי? זו הוועדה.

רצו את השנתיים האלה כדי למוסס את החוק.

זה לא קשור אליו, זה הוועדה.

כי תהיה ממשלה אחרת וימוססו את החוק, בשביל זה רצו את השנתיים האלה.

אני מבין שאתה מתחייב שבארבע השנים האלה הממשלה הזאת תמשיך.

לא, שנה.

כמה דברים. דבר ראשון, לדעתי אכן הוועדה צריכה לקחת על עצמה את נושא הריכוזיות במלוא הכוח, במלוא התנופה. אני באמת רוצה לברך על זה שכל יום יש ישיבה על מנת שנסיים את החוק. החוק הזה הוא חוק קריטי, חשוב, החשוב ביותר שהיה בעשורים האחרונים לצדק אמיתי עבור הציבור.

הממשלה, חברי גפני, לא תמשוך את החוק הזה. היא לא תמשוך את החוק, אבל גם הוועדה לא תיתן לדבר כזה לקרות. אנחנו כאן יושבים כולנו על מנת לפתור בעיה אמיתית שקיימת היום במדינה. איך אמרנו קודם?

את יודעת איך היא לא תמשוך את החוק? תגישי הצעת חוק פרטית.

לא צריך, רובי, והיא לא תמשוך.

לא צריך חוק פרטי, אנחנו כאן צריכים להזדרז על מנת לסיים את זה, זה הפך להיות יותר מדי זמן. דיברת קודם, מיקי, על שש שנים, עברו כבר שנתיים מאז, עד שנחליט זה כבר ארבע שנים, יעבור יותר מפרק הזמן שחשבו מלכתחילה. אלה דברים שאנחנו צריכים להתקדם. אין ספק שדיברו כאן כמה מהחברים שלי לגבי השכבות, אני עדיין חושבת שהוועדה צריכה להיות נוקשה בעניין הזה, היה עדיף שלא יהיו שכבות בכלל, אבל אם מצטמצמים לשכבות זה צריך להיות המקסימום שתי שכבות, המקסימום. יותר מזה, מדברים על 51% בחתך של פירמידות, נכון להיום לא רק שזה לא קיים, חבריי, אלא זה לא שאין את ההון של בעל השליטה, יש את ההונאה של הציבור הרחב, שלוקחים את כל המשאבים של הציבור ומשתמשים בזה כהון פרטי על ידי כל מיני התנהלויות שדיברנו עליהם רבות פה בישיבה. אם רוצים ללכת למספר שכבות לא מוגבל, עם 51% הון עצמי שבא מהבית ומיסוי של הדיבידנד, זה משהו אחר, זה פותר את הבעיה שבאמת הפירמידות הופכות להיות לא רלוונטיות ולאנשים בעלי השליטה לא יהיה רצון להגיע למבנה הפירמידיאלי הזה. אם רוצים ללכת לכיוון כזה, גם זה כיוון שאפשר בהחלט לבחון אותו וזה גם מה שקיים במקומות אחרים, שגם הוא, מבחינתי, יכול להיות מקובל. אבל במידה שזה לא המסלול, שתי שכבות, לצמצם את זה, אם אנחנו לא רוצים להתברבר, ארבע שנים, שזה גם יותר מדי זמן. אין פה שום חשש שהחברות האלה לא יקנו אותן, עוד יהיה עודף של אנשים שירצו לרכוש בשוק, אני לא רואה את החששות, אלה כל פעם דברים שמנסים להפחיד את חברי הוועדה, אנחנו רואים את זה כל פעם מחדש בסוגיות אחרות שעולות לכאן, ועל כן מה שאני מציעה, על מנת שכבר נתקדם, אני מרגישה שאנחנו טוחנים מים, אני מצטערת שאני אומרת את זה, זו כבר ישיבה שלישית שאנחנו מדברים על אותם נושאים, זה לא הגיוני. על מנת להתקדם עם הליך החקיקה, החוק הזה הוא גם ככה מאוד מאוד מורכב, יש הרבה נושאים, גם קיבלתי את הפנייה של התנועה לאיכות השלטון, עברתי על כל ההצעות לשינויים, אני מסכימה לרוב הדברים שגם הועברו אליי בשינויים החקיקתיים שאנחנו רוצים לקדם, וכשאני רואה את הדברים האלה אני אומרת שיש לנו עבודה מרובה.
בל נשכח שעוד מספר שבועות מצומצם, עוד כשבועיים, כבר יגיע לפתחנו נושא תקציב המדינה, וחבל מאוד שהחוק הזה יתמסמס בין לבין. אז אני הייתי מציעה שנציב לנו כיעד, כאתגר, לעמוד עם החוק הזה ולסיים אותו טרם הגשת התקציב לפתחה של הוועדה. אני מאמינה שזה ריאלי, אני חושבת שזה בהחלט אפשרי, צריך להציב את היעד הזה, להתחיל לעבור כבר על הצעת החוק שקיימת כאן כלשונה, לבצע את השינויים הרלוונטיים, סביב היבט של הסתייגויות או כל מה שצריך, ולהתחיל להתקדם, אם אנחנו באמת רוצים שהחוק הזה גם יעבור.

תודה רבה. נתן, קצר, לא להתחיל עוד פעם נאומים. היו כאן שתיים-שלוש שאלות, תשובה וזהו, ואנחנו ממשיכים.

אני חושב שהנושא המרכזי שכאן העלה אותו חבר הכנסת רוזנטל בריכוזיות זה פיזור של השקעות בכל מיני תחומים שלא קשורים אחד לשני, כך שלעניות דעתי חברה כמוני, שמתעסקת בנדל"ן, לא צריך לעניין אתכם אם אני בשתי שכבות, או בשלוש שכבות או ארבע שכבות כשאני רק בנדל"ן, ויכול להיות שזה צריך להיות פתרון, שתעשו שתי שכבות למי שנמצא בתחומים- - -

כמה הון תביא מהבית? זה מה שמעניין. או כמה דיבידנד תשלם?

מעל 51% בשכבה השלישית, חד משמעי אני מסכים. אני חושב שכולכם פה כל הזמן, נכון שההיסטוריה משפיעה על העתיד, אבל יש הרגשה שאם תבחנו את המצב למעט קבוצה, שתיים או שלוש, אם תבחנו אמיתית על מה מדובר תראו שאנחנו עושים פה חוק לחברה אחרת שנמצאת בקשיים, כולנו יודעים אותה, ואולי עוד שתי חברות אחרות ומתעסקים פה הרבה יותר מדי במה היה ובפירמידה- - -

אתה לא עונה, אתה עוד פעם חוזר להרצאה שלך. שמענו וכיבדנו את זה, אבל אם אתה רוצה לתת תשובה לשתי שאלות ששאלו פה, טוב, ואם לא- - -

לוח זמנים, אני לא מומחה ללוחות זמנים, הוועדה צריכה לקבוע- - -

אוקי, אז ממש תודה לך. אנחנו חוזרים עכשיו לשאלה שבה התחלנו ותכננו, אם נצליח בין היום למחר, לעבור על השינויים המתבקשים לאור התפיסה שלנו שאנחנו הולכים על שתי שכבות. לדון מה המשמעויות והעלינו את הנושא הראשון של זמן. להעלות נושא, לדבר עליו, לקבל תובנה מה הוועדה רוצה ואחר כך שגית תעבד את זה לנוסח.

אבל זה מה שקבענו שיהיה להיום.

זה מה שאנחנו עושים. התחלנו בזה, התחלנו בנושא הראשון של הזמן. רק מאחר שנתן הגיע רצינו לכבד אותו וזהו.

רק שאלה. אדוני היושב ראש, אם תוכל לבדוק אצל המוזמנים האחרים שהוזמנו להיום למה הם לא באו. אני מבקש. אם יש סיבות שאין להם זמן אלינו, או שזה סיבות שאין להם הבנה בחוק, או שזה כל מיני דברים- - -

גם זה וגם זה וגם זה.

אני רוצה לדעת מה הסיבות שלא באו היום.

יכול להיות, אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה. בישיבה הראשונה אני שאלתי את שמוליק האוזר בנושא של חברות, כשלבעל החברה יש רוב בכל אחד מ- - - האם זה נקרא שכבה או לא, אבל צריכים להבחין, אם אנחנו אומרים שבכל חברה יש לו 51. אם בשכבה השנייה יש לו 51 בגלל שהחברה האם קנתה את זה, אז בפועל יש לו רק 25% שם, אז זה שזה 51% זה יש לחברה, אבל הוא עצמו יש לו 25% ובשלישי יש לו 125%, זה לא נקרא, הכוונה שהאיש, בלי קשר לחברת האם, הוא הולך וקונה משלו. אז זה בכלל לא פירמידה, זה קנה עוד חברה אחות, זו זכותו. זו לא פירמידה. אז לכן בואו נבחין בין זה- - -
רבותיי, נמצא איתנו כאן שוב, פרופ' שמואל האוזר, שרוצה לתת כמה תשובות ואני רק אומר, שוב, לא לחזור לדיון ההוא, אלא תשובות למה שנאמר פה.

אני מבין את הוועדה ואני גם הבעתי את דעתי. ראשית, אנחנו כולנו שותפים לטענה שהריכוזיות היא בעייתית וצריך לפתור אותה. אני חושב שהוועדה עשתה עבודה מאוד רצינית וההמלצות פה לוקחות בחשבון בדיוק את התובנה הזאת. אני רוצה רק להציג בפניכם כמה מחשבות כשאתם עושים את ההחלטות האלה. הדבר הראשון הוא שתזכרו שכשאנחנו מדברים על קיפול שכבות אנחנו מדברים גם על ממשל תאגידי, גם על כל מיני חובות נוספות, על דירקטורים ואיך הדירקטורים האלה מתמנים. יש המון דברים שנעשים שם ונעשו גם בחוק. אני אומר עכשיו את דעתי המקצועית, כמו שאני רואה את שוק ההון, ככזה שמפקח על החברות האלה ורואה איך החברות האלה מתנהלות. אני רוצה שיהיה ברור, כשמקבלים שתי שכבות- - -

כבר שמענו את זה בפעם המאתיים.

אני רוצה להסביר רק את הבעייתיות, לא משום שאני רוצה להתווכח על זה. הבנתי את דעתה של הוועדה, אבל אני רוצה להסביר את הבעייתיות. אני רוצה לומר לכם שקיפול של שתי שכבות טומן בחובו כמה בעיות מאוד מאוד חשובות. הבעיה הראשונה היא שצריך באמת לחשוב על המקרה הזה שבא מישהו ואומר 'אני משקיע מהוני', כי מאיפה נובעת הבעיה? אם אני משקיע מעט והציבור הרבה יש איזה אי זהות אינטרסים, אבל אם אני משקיע הרבה ויש זהות אינטרסים ביני לבין ה- - -

למשל 51%.

למשל 51%, אז- - -

אין לנו ויכוח.

יש פה הסכמה מסביב לשולחן שמעבר ל-51%- - -

אני שמח לשמוע. זה לא מה שכתוב, דרך אגב, ב- - -

עזוב את החוק, יש את ה- - -

צריכים קצת יותר לפרט את זה.

נקודה שנייה, אני אומר שוב את דעתי, יכול להיות שאתם צודקים, לא בעיה למכור, מוכרים, עושים, אבל יכול להיות שאתם לא צודקים. ואם אתם לא צודקים, אז אתם מדברים על בעיה מאוד גדולה בחברות שמוצעות לבחירה ואתה שואל מי יקנה אותן. אז יש לנו פה נציג שאומר 'אני אקנה אותן', אתם אומרים 'אתה לא תקנה את זה, כי אתה תקנה את זה או למעלה, או שתמזג'. עכשיו מיזוג, אני מדבר על מיזוג, אני לא בא לשכנע, אני חושב שמיזוג זה הרבה יותר קשה מאשר קנייה ומכירה, כי מיזוג צריך אישור של בעלי המניות, המיעוט, וצריך אישור של בעלי אגרות החוב, ואתם מסתובבים פה, כשמדובר בהסדרי חוב, תראו כמה ויכוחים יש לכם, גם נציגויות וגם נאמנים וגם יש בית משפט ויש לכם מומחה, תראו כמה אנשים מעורבים רק כדי להגיע להסכם הזה. מי שחושב שמיזוג הוא עניין של ואוו, נעשה את זה ככה, זה מאוד מאוד בעייתי. ואם אני מוסיף גם את מה שמדובר פה, שאתה צריך לעשות איזה שהיא הצעת רכש, אתה צריך הסכמה מצד כולם, באמת אתה כופה משהו שהוא הופך להיות בלתי- - - אתם צריכים לקחת את זה בחשבון. אתם מטילים על 28 חברות בסדר גודל של 40 מיליארד הון עצמי ועוד 30 מיליארד חוב הרבה כסף. אני אומר שאת הדברים האלה צריכים לקחת בחשבון.

מתברר שכשיש הצהרת כוונות זה ממילא מוכר. אתה ראית את זה כבר עכשיו.

נכון, השוק נמצא במצב אחר מאשר לפני שנה וחצי, יש פחות מחצי מהחברות.

נכון.

אני רוצה שתשימו לב לעוד דבר, ישנן חברות שהן פועלות גם בשוק המקומי וגם בשוק הזר. שכבה שלישית, הרבה מהן מנפיקות בחו"ל. בחו"ל הרי אנחנו לא יכולים להגיד להם לפרק, אנחנו אומרים להם ככה, 'חברה ישראלית אתם כן תפרקו', מה יקרה? הם יגידו 'עזבו אותי במנוחה, בישראל קמים בבוקר ועושים ואומרים אנחנו נכה עוד קצת בראש, אני אלך ואני אנפיק את הכול בחו"ל'. אנחנו מסיטים כספים מהשוק הישראלי לחו"ל, זאת המשמעות של הדברים האלה. אנחנו נראה חברות טובות שימצאו את דרכן בחוץ ואני אומר לכם, כאחד שחרד לבורסה ולשוק ההון המקומי, בורסה זה אחד ממנופי הצמיחה הכי חשובים שיש- - -

אז למה אתם מאפשרים היום ש-60% מההשקעות של המוסדיים יילכו לחו"ל, בגלל שאתה נותן להם הטבות שבישראל אין? עמלות בחו"ל זה- - -

אבל אתה נכנס לשאלה אחרת.

לא, אתם מכוונים כבר את הכספים לחו"ל.

קודם כל אני לא- - -

לא אתה.

אתה מושך אותי, אני מוכן לענות לך גם על זה, אבל זאת שאלה אחרת.

לא, סליחה, לא שאלתי.

מה שאני אומר, קחו בחשבון שאז תהיה איזה שהיא א-סימטריה בין כאלה שהן זרות לבין כזו שהיא מקומית שכבה שלישית ואתה שואל את עצמך מה אתה עושה. קחו בחשבון שלא בלתי אפשרי שתהיינה הרבה חברות שיגידו enough is enough.

מה חשבו חברי הוועדה האחרים?

חברי הוועדה המליצו על שלוש שכבות, לגבי קיימות. לגבי חדשות, המליצו על שתי שכבות.

שמוליק, לא נתחיל את זה עוד פעם עכשיו.

אני לא מתחיל, אני רק עונה לעצם השאלה.

לפי הטענה שצריך לעשות הוראת מעבר של החדשות והישנות, אז מה, אז לחדשות לא יהיה תמריץ ללכת לחו"ל?

יהיה להם, יבואו אנשים ויגידו ש'אם אין לי אפשרות לעשות שכבה שלישית, אולי מלכתחילה אני לא...', זה לא בלתי אפשרי.

הוא אומר שתתני לבורסה גמישות לפעול. זו דעתו ששלוש זה יותר נכון.

תנו לו לסיים, לא חזרנו לזה. שמוליק, רוץ הלאה.

אתה זה שמפעיל את הסנקציות, מה תעשה? זה לא מישהו אחר, זה אתה.

מה שהוועדה תחליט אני אפעל כפי ההחלטות של הוועדה.

לא, מה אתה מציע לעשות? הרי זאת הייתה אחת הטענות המרכזיות.

אני מציע שלוש.

מה הסנקציות? הוא הרגולטור.

משה, אם הוועדה לא נתנה את דעתה לנושא, אז יכול להיות שאנחנו נצטרך לתת את דעתנו בהתייעצות איתם ולהנחות.

אבל, שמוליק, מה דעתך על ההצעה שמתגלגלת פה על השולחן, שלוש שכבות, אבל עם 51%?

אני דרך אגב הצעתי את זה כבר ביום הראשון.

אני לא רוצה לרוץ על זה לפני שאנחנו בודקים את זה לעומק.

רוזנטל, תדבר על 51% ומס דיבידנד.

חבר הכנסת רוזנטל, התשובה היא כזאת, אם תבוא ותגיד שתי שכבות, אבל בתנאי שמשקיעים איקס מסוים, אני לא חושב 51%, אבל איקס מסוים, אם זה, אז זה לפי דעתי פתרון שהוא יותר מניח את הדעת מההצעה- - -

זה גם מסיר את כל החששות שלך שהעלית עד עכשיו?

לא.

או את רוב החששות?

אנחנו נדון בזה כסעיף בפני עצמו, לא כבדרך אגב.

נקודה אחרונה, אני חושב שהזמן הוא מרפא גם לבעיות שמעלה פה נתן חץ. אם תיתן מספיק זמן, אז חלק מהבעיות תיפתרנה בדרך הזו.

תודה. מוריס, נציג משרד ראש הממשלה. אנחנו עוסקים, להזכיר לכם, בנושא של הזמן עכשיו, נחזור ונתכנס שוב לסעיף הראשון שאנחנו מדברים עליו, נושא הזמן בשכבה החמישית והרביעית ובשכבה השלישית.

רק לענות לחבר הכנסת רוזנטל. הוועדה המליצה על תקופה של ארבע שנים, אבל ארבע שנים קיפול לשלוש שכבות. מרגע שהדיון עבר לשתי שכבות זה דיון אחר. אתה כל הזמן חוזר על זה, אנחנו המלצנו על ארבע שנים לשלוש שכבות והדיון פה הוא על שתי שכבות.

לא הבנתי. תסביר שוב.

לאור כמות החברות שהערכנו שייצאו לשוק, קיפול לשלוש שכבות, הערכנו שארבע שנים הוא פרק זמן סביר לשוק לעכל את אותן החברות.

מה אתם חושבים כרגע שמדובר להכניס עוד 28 חברות, אולי חלק מהן כבר נמצאות, אבל שהולכים גם לקפל את השכבה השלישית, נניח?

אני לא יודע כרגע להגיד עמדה, כי צריך לחזור לבדוק, אבל אני מעריך שמן הסתם יידרש פרק זמן ארוך יותר למספר חברות נוסף.

הבנתי. רבותיי, בואו נתמקד כרגע אך ורק בנושא הזה של הזמן, נעזוב את הדברים האחרים, שצריכים טיפול, אבל בואו נתקדם פרה-פרה, כמו שאומרים, או דונם-דונם. מי שרוצה רק להביע את דעתו מחברי הכנסת לנושא שלהערכתי ברור לנו, ואם זה ברור אז חבל לדבר על זה שוב, ששכבה חמישית ורביעית, נותנים להן ארבע שנים. נקודה. אנחנו רוצים להקדים את זה. אלא אם כן מישהו רוצה להתייחס לזה גם. שאלה עכשיו, מאחר שאנחנו הולכים להכניס לשוק גם את השכבה השלישית, האם מסה כזאת מספיק ארבע שנים או שרוצים לתת זמן שונה? להתמקד בנושא הזה, אם מישהו רוצה.

לרדת לשתיים.

למה אתה לא דן קודם על לרדת לשתיים?

את זה קיבלנו כבר כהבנה בפעם הקודמת, בישיבה, ולאור זה אנחנו עובדים עכשיו.אנחנו לא יכולים כל ישיבה עוד פעם לחזור, אמרנו שתי שכבות, נקודה, ועכשיו אנחנו מנסים לראות מה המשמעות של ההחלטה הזאת על האלמנטים האחרים. נעבור נושא-נושא ונגבש. אלעזר.

ברור לכולנו שמשך הזמן הזה שאנחנו נותנים הוא כדי להגן על הציבור בהיבט היצף השוק ואנחנו כאילו דואגים גם לוועדות אחרות. אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם, אני חושב שזה צריך להיות build in, בתוך הסיפור הזה. פעם, שאנחנו מקפלים- - - אני לא בטוח שהמונח מקפלים הוא נכון, משום שכשאתה מקפל שכבות ממילא אתה אומר שאתה מקפל לתוכו וזה מיזוג.

כן, זו לא הכוונה פה.

זה מיזוג וזה לא קיפול. ואני חושב שפעם שאנחנו הולכים לנושא של המכירה ויש לנו זמן של ארבע שנים, שזה המון זמן, זאת אומרת דווקא בתוך סעיף הזמן הדברים שדיברנו עליהם קודם, של הדיבידנד, של הדירקטורים, הם צריכים להיות חלק מתוך הסיפור של הזמן.

זה אחד הסעיפים הבאים.

הדיבידנד לא מופיע כרגע בגלל. ההצעה שלך היא חדשה בעצם. אתה אומר שזה תלוי בזמן. זאת אומרת אם הדיבידנד ייכנס אז הזמן יהיה ארוך יותר? זאת הכוונה?

לא, אני חושב שגם בתוך ארבע שנים כבר צריך לשים את הדיבידנד בין חברות, בגלל שגם ארבע שנים זה המון זמן בשביל לעשות את אותם משחקים.

כדי להגן על זה, כדי לעשות עסקאות.זו נקודה שרשמנו.

בדיוק. גם כשנשאר לו אפילו שתי שכבות, הדיבידנד יכול לעלות- - -

רשמנו את זה, מה עושים בתקופה של שש שנים, ארבע שנים, חמש, לא חשוב, איך שומרים שלא ייעשו אותם דברים שאנחנו חוששים מהם. זו נקודה. אבל לעצם העניין מה אתה חושב?

אז אמרתי, אני מקבל את הארבע שנים.

על הכול?

כן. אני מודה שאם צריך לקפל יותר שכבות אני לא מומחה, לא בדקתי את המשמעויות, וסתם אני יכול לזרוק מספר, לכן אני לא אוהב לעשות את זה.

מה אתה חושב שכולם עושים, לא סתם זורקים מספר?

אני מקווה שלא.

כולם סתם זורקים מספר.

פעם כשדיברתי על סוגיית המס בתוך הקיפול הזה, ונגיע לנקודה הזאת אחר כך, אני מבקש שחלק מאותו דבר כמה זמן הם יוכלו להחזיק את הדיבידנד הזה בלי לשלם עליו מס.

זה שייך לנושא שלנו?

זה לא הנושא עכשיו.

לא כרגע, אנחנו נראה.

אני רוצה להבין, מה מציע חבר הכנסת שטרן? שלא יחלקו דיבידנדים לציבור?

למסות אותם.

אתה תגרום לזה שבחברות למטה, שמחלקות דיבידנד, והציבור נהנה מהדיבידנד, אם הוא מחזיק 50% בחברה למטה, 50% מהדיבידנד הולך לציבור, אז אתה אומר 'אל תחלקו דיבידנד'.

הוא לא אמר את זה.

הוא אומר 'חלקו לחברת האם ושהיא תשלם פעמיים מס'.

לא, הוא ביקש רק שישימו לב שמה שאנחנו חוששים שקורה במעברים בין השכבות, היום, שלכן אנחנו רוצים לאט לאט לשחרר, נניח נותנים להם ארבע שנים, נניח, בארבע השנים האלה שלא יקרה מה שאנחנו חוששים, אם יש לנו איזה רעיון איך לפחות בארבע השנים האלה שזה לא יקרה.

ממה הוא חושש? אני לא מבין את החשש. אולי שיגדיר את החשש, אני לא מצליח להבין את החשש. יש בשכבה ארבע חברה שבה 50% הציבור ו-50% חברת האם, עכשיו היא משלמת דיבידנד- - -

נתן, זה נוח לך להסתכל על הציבור, הציבור, דרך אגב, על זה גם ישלם מס מיד, והחברה לא תשלם.

אבל זה חוק החברות בישראל, שבין חברות לא משלמים מס במקור.

זה בדיוק מה שאמרתי לך.

אז אתה רוצה שישנו את חוק החברות בגלל הדיבידנד?

כן.

וכל חברה תשלם עוד פעם דיבידנד ועוד פעם?

נתן, עזוב- - -

לא, לא ישלמו דיבידנד, יפגעו בציבור - - -

כן, איפה הייתה הפגיעה בציבור קודם?

כן, קודם כל, שמוליק, אני יכול להרגיע, הכסף לא ייצא לחו"ל, ישקיעו אותו בהיי טק, בתעשייה המסורתית, בנגב, בגליל, תאמין לי, יהיה בסדר.

אני מקווה שאתה צודק ואני טועה.

לא, ראינו גם בעבר, החששות שהרעיפו עלינו והילכו עלינו אימים ובסוף ברוך ה' הכול היה בסדר. חוץ מזה שלא הקימו תשתיות- - -

חוץ מהמקרים שלא היה בסדר, ואז אמרנו מה אנחנו יכולים לעשות.

אבל הם פתירים, משהו אחר הוא פתיר.

תשמע, הוא לא בעל עניין, הוא מזהיר, צריך לשמוע.

כל מה שאמרתי יובש על ידי הריכוזיות ועכשיו, בעזרת ה'- - -

אנחנו נקבל את המסקנות- - -

לגבי הזמן, אני חושב שהמועצה הלאומית לכלכלה קבעה דבר שהוא הגיוני, ארבע שנים זה שלוש שכבות, לשתי שכבות כדאי להוסיף להן שנתיים. יש בזה היגיון. מה שהם הציעו, ארבע לשלוש ושתיים שש.

לא שתיים, הכוונה לשכבה השלישית. מה שהוא מתכוון, לשכבה השלישית שיוצאת, לתת לה שש שנים.

זה הגיוני.

אני מרגיש לא נוח עם כל העניין הזה, באמת. אני אומר את זה מבחינת היכולת שלי לשפוט או לענות על השאלה שלך. אני חשוב שאנחנו הולכים הפוך. אנחנו צריכים קודם כל לומר שאנחנו הולכים לשתי שכבות, מה המשמעות של זה? גם מבחינת חלוקת דיבידנד או מכירה.

דיברנו שהולכים על שתי שכבות, די. עכשיו אנחנו יוצאים מתוך הנחה שזה שתי שכבות ועכשיו אנחנו מתחילים לעשות מה המשמעויות.

הבנתי, אבל אז היו צריכים להתחיל לדון, לפני שאנחנו דנים על כמה זמן נותנים, מה המשמעות של העניין הזה, של שתי שכבות, איך זה מתבצע, ואז אנחנו יכולים לדעת מה פרק הזמן. איפה הם? כל הממשלה יצאה.

אבי נמצא פה. שמוליק נמצא פה. האוצר פה. כולם, חוץ ממוריס.

אתה לא יודע מה עמדת הוועדה שעסקה בעניין הזה. זאת אומרת אנחנו לא יודעים מה ההשלכות המעשיות, מה הולך לקרות בשוק, מה הולך לקרות כתוצאה מזה שיורדים לשתי שכבות.

הוועדה לא עסקה בזה, אנחנו עוסקים בזה.

בסדר. אני לא יודע למה, אבל- - -

מה חסר לך, חבר הכנסת גפני?

הכול יודעים כלה למה נכנסת לחופה. אני לא יודע למה אתה מסתיר עכשיו את הנושא של הוועדה- - -

מי מסתיר?

לא, הוא אמר לך שאנחנו לא הבענו את דעתנו, לא יוג'ין קנדל ולא אף אחד מבין- - -

כי הם הלכו על הנושא של- - -

אבל הם שינו את עמדתם. הם שינו.

לא, ועדת הריכוזיות לא שינתה את עמדתה, זו ההצעה שלה, נקודה.

לא, ועדת הריכוזיות אמרה שהיא בעד שתי שכבות.

זו ההצעה שלה הפורמלית. מה שכל אחד באופן אישי זה לא- - -

חבר הכנסת גפני, לגבי שתי השכבות- - -

אין לי בעיה, אני הולך עם זה.

אז איפה הבעיה?

אני חושב שצריך ללכת לפי הסדר.

מה חסר לך?

מה ההשלכה של שתי השכבות, מה המשמעות של העניין, גם מבחינת השאלות ששאל אלעזר שטרן, כל הדברים, יכול להיות שהעמדה שלי- - -

אבל זו ישיבה שלישית- - -

אבל למה לא הולכים על זה? למה לא הולכים סעיף-סעיף- - -

כבר שלוש ישיבות אנחנו מדברים רק על זה, חבר הכנסת גפני.

מוריס, אתה אמרת, אם אני לא טועה, שהמחשבה שלכם זה לתת שש שנים? או שלא אמרת, זה רק יצחק אמר? אני מדבר על השכבה השלישית, אמרת משהו או שעדיין לא? אם לא, אז אני אתן לך לדבר.

לא.

לא אמרת. אז, עפר.

רק הערה קטנה. אני חושב שאנחנו קצת הולכים פה הפוך, מפני שהרי אין לכאורה בעיה לתת נגיד שש שנים, כמו שהציע איציק, לתת ארבע ועוד שתיים, לתת שש שנים על שכבה שלישית ובזה להרחיק כאילו את הגרדום ולתת יותר זמן כדי שהחברות האלה יוכלו להימכר במחירים ראויים. הבעיה היא, ומה שמטריד אותנו, זה כללי הממשל התאגידי שיחולו עליהם בשש השנים האלה ולכן אני חושב שאנחנו קודם כל צריכים להגדיר את זה. נגיד שאנחנו שמים את השש שנים מעלינו ולהגדיר אותם, כי כל החששות שקיימות, מעסקאות בעלי עניין ובעניין הדיבידנדים וכן הלאה, עד שלא הגדרת אותם אתה לא יכול להגיד שש שנים. אני בעד, באופן אישי, לתת שש שנים אבל להגדיר קודם- - -

אל"ף, אפשר גם להתחיל אחרת, זה הביצה והתרנגולת, אבל אני אומר שוב, החששות האלה שלנו יהיו קיימים גם אם זה יהיה ארבע שנים וגם אם זה יהיה שש שנים. כלומר זו לא הנקודה שתכתיב לנו את זה, כי גם בארבע שנים אנחנו חוששים ונצטרך למצוא איזה שהיא דרך בנושא הזה. כך שאני חושב שלגבי נושא ארבע ושש, לא זו הנקודה הקריטית. הנקודה הקריטית שצריכה להיות זה האם אנחנו חושבים שהשוק, נקרא לזה, המוסדיים וכל בעלי הממון, האנשים החיוביים שבונים עסקים טוב וכו', האם יוכלו במשך ארבע שנים לקלוט עוד מסה כזאת של 28 חברות טובות ורציניות, או שצריכים לתת זמן נוסף כדי שלא יהיה מצב שאנשים נאלצים למכור בלחץ ולהפסיד הרבה כסף. זו, להערכתי, השאלה המרכזית, כי השאלות האחרות שעולות בצדק, נצטרך לתת להן פתרון, גם אם זה ארבע שנים וגם אם זה שש שנים, שלא יעשו לנו את הדברים האלה. לכן אני חושב שזו שאלה, שנכון שאראל גם צודק, לא יודע אם מישהו יכול להגיד לנו באופן ברור וחד, 'חבר'ה, בארבע שנים יהיה כאן לחץ ויצטרכו למכור בהפסד, אבל בשש שנים זה יילך טוב'. אני לא חושב שמישהו יכול להגיד, אנחנו צריכים להסתמך על הניסיון אולי של העבר שהיה כזה דבר, ובי"ת, על ההיגיון ועל מה שיש בידינו. אין לדיין אלא מה שעיניו רואות, לשמוע אולי ממי שמתמצא בזה ולפי זה להתקדם.

תוך כדי דיון ותוך כדי אמירה נדמה לי שהמצב צריך להיות הפוך, שצריך לתת זמן קצר יותר לשכבה השלישית, ואולי זמן יותר ארוך לשכבות הרחוקות יותר. אני אסביר. קודם כל הפור נופל ברגע ההחלטה ואי ודאות באותה תקופת ביניים היא אי ודאות מאוד מסוכנת. אם הפור נפל ואכן באמת אותן חברות, שאין בכלל בעיה מבחינת שוויין ויכולתן והמהות שלהן למכור אותן, משום שהציבור כולו יתנפל עליהן, שלא כמו האזהרה שבכל זאת אנחנו שומעים שעולה מהרשות לניירות ערך, אם אכן כך הדבר, צריך שהנושא המהותי והנושא הפרוצדוראלי יאוחדו, משום שאם אתה נותן שש שנים, יכולים אנשים לבוא ולומר 'עוד חזון למועד, בינתיים שש שנים אנחנו נפעל ונלך כדרכו של עולם עד כה'. לכן אני חשבתי שדווקא באותן חברות סולידיות, אותן חברות מעולות שאנחנו רוצים לבטל את הריכוזיות ולאפשר ריכוזיות לגבי אחזקתן, צריך לבוא כמה שיותר מהר בין ההחלטה ובין הביצוע. נדמה לי. לכן אני לא רואה את השש שנים שאתה נותן זמן לציבור, להיפך, הציבור צריך זמן באותן חברות שהן משורשרות ברמות- - -

הבנתי.

לכן אני אומר שאני רוצה לשמוע מהמקצוענים.

מוריס, יש לכם איזה מחשבה בנושא? את שמוליק שמענו כבר.

כי הוא לא אמר שש שנים.

לכן אני שואל אותו אם יש להם איזה שהיא עמדה. איציק אמר שש שנים, אני שואל את מוריס אם יש לו- - -

אם הפור נפל, צריך להכריע פה.

אני לא יודע להגיד עמדה רשמית של הממשלה. לעניות לדעתי, גם לאור הדברים שקודמים שקרו בכל הוועדות הקודמות, פרק זמן של שש-שבע שנים הוא פרק זמן סביר.

ארבע שנים זה סביר? לשכבה השלישית אני מתכוון.

לשכבה השלישית המלצנו ארבע שנים. קשה לי להגיד משהו אחר, כי קיבלנו כבר את ההחלטה הזאת. אני מדבר כרגע על- - -

שלוש שנים לא היה לכם.

לא, לשכבה שלישית המלצנו ארבע שנים. מה שהמליצה הוועדה זה כמובן מקובל עליי.

מה שלישית? אתם הרי לא המלצתם למכור את השלוש.

עד שלוש.

עד שלוש בסדר, קיבלנו, וכאן הייתה דעה פחות או יותר שאת זה כן להקדים. אני שואל את שכבה שלוש, שאנחנו עכשיו מוציאים לשוק, יש לך איזה תובנה כמה זמן, האם ארבע שנים מספיק?

אבל למה הדיון התיאורטי הזה? נשארו 14 חברות- - -

זו דעה אישית שלו.

כן, דעה, מניסיון. הוא אמר שאין עמדה, כי לא היה, אני שואל אותו מהניסיון שלו.

לפי ההיגיון.

אמרתי, זה לא מחייב, דעתו האישית.

להערכתי יידרש פרק זמן ארוך יותר מאשר ארבע שנים, כי מדובר במספר גבוה יחסית של חברות נוספות שצריכות להימכר.

צריך לזכור שחלק מהחברות בשכבה הרביעית אתה צריך למכור, גם רביעית וגם שלישית. אתה לא יכול למכור את השלישית לפני שמכרת את הרביעית, לפני שמכרת את החמישית. צריך ללכת בהתקפלות מלמטה למעלה, כך שצריך להבין גם את זה.

שש שנים זה פרק זמן סביר?

אבי ליכט, לנושא הזה, המשנה ליועץ המשפטי, לנושא הספציפי. שב, שלא ייראה כאילו אתה עומד.

זה לא נראה, אני עומד.

לכן אני אומר שלא ייראה, כי מי שעומד בוועדה כאילו מטיל אימתו עלינו וזה ודאי שאתה לא עושה.

לא, ממש לא. אני באתי להקשיב היום, אני חשבתי לא לדבר היום. אני גם הייתי חבר בוועדה. נקודת המוצא שלנו הייתה באמת ארבע שנים שלא מוכרים את שכבה שלוש, כי המלצות הוועדה לא כללו את מכירת שכבה שלוש. הממשלה שינתה את זה לשש שנים לכן הצעת החוק היום אומרת שכבה שלוש שש שנים. ההערכה שלנו הייתה שככל- - -

לא שכבה שלוש, שכבה ארבע וחמש.

אני אסביר לאט לאט. הוועדה המליצה, לא מבחינת זמנים, מבחינת המלצה מהותית, שכבה שתיים לא נמכרת, שכבה שלוש חדשות לא, קיימות לא נמכרות, הן נשארות בממשל תאגידי חריף, ושכבה ארבע ומטה נמכרות תוך ארבע שנים. זאת הייתה המלצת הוועדה. הממשלה שינתה את המלצות הוועדה בשל החשש שהוזכר פה, ששכבה ארבע ומטה נמכרת תוך שש שנים. זאת הייתה המלצת הממשלה.

כן, ומאז עברו כמעט שנתיים.

למה הממשלה החליטה להאריך את המועד?

אני לא יכול להגיד בוודאות למה, אבל זו הייתה שאלה של חשש.

שמא הם לא ייכרו?

כן. הרעיון היה שלא לעשות מהומה במשק.

מה הייתה ההשפעה על הבורסה כשהממשלה קיבלה את ההחלטה?

אני לא יודע, לא עקבתי אחרי דיווחי הבורסה.

אז דובר על מספר חברות שהוא יותר מפי שניים מהיום, החשש היה עוד יותר גדול.

אני רק רוצה להסביר. אתם צריכים להסתכל על שתי נקודות מוצא, מה זה יעשה לפירמידה ספציפית ומה זה יעשה במשק באופן כללי. אז נתחיל מפירמידה ספציפית, נניח שיש מישהו שיש לו ארבע או חמש שכבות והוא רוצה לקפל בצורה הדרגתית- - -

לקפל הכוונה למכור.

ותיכף נדבר מה הוא עושה בדיוק. אז ההערכה שלנו הייתה שצריך לתת לו זמן. יש בן אדם שצריך למכור עכשיו כמה חברות, ואם נבקש ממנו למכור את כולם בתקופה קצרה אנחנו נפגע בו ולכן יש היגיון לרדד את זה, לעשות בעצם תהליך הדרגתי. זה דבר אחד. זה מבחינת בן אדם ספציפי. אם מסתכלים על זה בראייה כוללת, אז ברגע שאתה מכניס עוד חברות לתוך הפול של המכירה, אתה מגדיל את החשש למהומה, ולכן יש היגיון מסוים בלפרוש את זה, כלומר להגיד שמי שנמצא למטה, ניתן לו תקופה יותר קצרה, כי שם גם הבעיה העיקרית. הרי מה אנחנו מגדירים? אנחנו מגדירים ככל שעומק הפירמידה יותר עמוק בשכבה, כך הבעיה של כל הבעיות שיתעוררו, של ההפרדה בין הון לשליטה, במינוף ועוד, היא יותר חמורה, אז ניתן לו אפשרות למכור יותר מהר, ונשאיר את החברות בשכבה שלוש, בהנחה שאתם רוצים לקפל, עם תקופת מעבר יותר ארוכה. יש בזה הרבה היגיון.

אבל עכשיו אתם גם חייבים להבין, אתם צריכים לקחת עוד נתון בחשבון, זה לא בטוח שכל החברות האלה ייכנסו למשק בבת אחת. בוא ניקח דוגמה בן אדם, סתם תיאורטי, שיש לו ארבע שכבות והוא מוכר, בא משקיע והוא נכנס והוא מוכר לו את החברה בשכבה שלוש, הוא מוכר לו הרבה פעמים יחד עם זה גם את שכבה ארבע, כי אנשים הרי יכולים לקנות שתי שכבות. לכן לא בהכרח שתהיה הצפה של כל החברות האלה. אבל, שוב, זו שאלה של איפה אתם נמצאים. אנחנו רצינו ללכת על הצד- - - כשאתה עושה רגולציה אתה הרבה פעמים לוקח את הצד השמרני, אתה אומר מה יקרה אם. כלומר אני רואה שאתם פה אומרים 'לא יקרה כלום והכול יהיה בסדר', אבל לפעמים כשרגולטור מסתכל הוא אומר 'אני מוכן לקחת את הסיכון שאולי תוך ארבע שנים לא תהיה שום בעיה, אבל אם יקרה משהו אני רוצה להיות בצד הבטוח ואני אתן שש שנים'. זה בעצם הרעיון. השורה התחתונה של מה שאני רוצה לומר זה שיש היגיון לרווח.

כלומר אם היינו רוצים לדעת את עמדתך האישית כרגע, כי זה לא קשור, מה עמדתך הייתה?

אני ממש מבקש, זו הסיבה גם שישבתי מאחורה.

אישית, אישית.

אני פקיד, אין לי עמדה אישית והעמדה האישית שלי לא חשובה, אני מייצג את עמדת הממשלה וכל עוד אני לא קיבלתי מנדט מהממשלה להגיד מה העמדה, אני מכוון- - -

אמרת ארבע שנים, ההיגיון שצריך לומר שש שנים, אם אכן הממשלה תסכים להחלטת הוועדה. זאת השאלה. האם זה מצטמצם ככל שאנחנו עולים גבוה יותר, או האם זה צריך מבחן ארוך יותר?

לא, אתה יכול להתחיל בשכבה חמש וארבע לארבע שנים, שכבה שלוש אתה יכול ללכת לשש שנים.

אם אתה מייצג את עמדת הממשלה, עמדת הממשלה בכל מקרה זה שש שנים.

אתם שאלתם אותי, אני נתתי עובדות. עמדת הממשלה היום, הצעת החוק הממשלתית אומרת שש שנים לשכבה ארבע ומטה- - -

אבל היא לא רלוונטית.

זו עמדת הממשלה. כל עוד לא קיבלתי מנדט אחר אני דבק בעמדת הממשלה.

אדוני היו"ר, האמת שיש לנו הצעה פרקטית, שאולי תחסוך הרבה- - -

מי כבודו?

שמי עומר, מהיוזמה לפירוק הריכוזיות, שלחנו לכם תקצירים בזמנו.

אתה יכול במשפט אחד לומר? אם זה קשור לזמנים. אם זה קשור לכל ההצעה, אז לא כרגע.

לא, אני לא אתפזר פה על הכול. אנחנו בזמנו שלחנו לכם תקצירים, שגם חתומים עליהם הפרופסורים עומר מואב ויוסי זעירא וזליכה.

תגיד את ההצעה, עזוב את הפרופסורים.

העמדה שלנו ידועה, שתי שכבות ופרק זמן קצר, אבל האמת שאנחנו מבינים את החשש של פרופ' האוזר ויש לנו הצעה פרקטית. הרי אנחנו מתנגדים לחלון הזמן, אנחנו רוצים לוח זמנים עם stepping stones , עם שלבים ידועים, כמו שעכשיו מציגים. הרי עכשיו יש רק חלון אחד שיכול לחכות עד הסוף.

מה ההצעה?

אם אפשר פשוט לחלק את חלון הזמן הזה לכמה צעדים, שלוש שכבות תוך שתיים-שלוש שנים, שתי שכבות תוך עוד שנתיים- - -

עוד פעם.

ירידה לשלוש שכבות תוך פרק זמן- - -

לא, תגיד את השכבה השלישית שיוצאת לשוק, לכמה זמן להוציא אותה? כדי שכולנו נדע על מה אתה מדבר.

ירידה לשלוש שכבות תוך שנתיים-שלוש.

מה זה ירידה?

אם לבן אדם יש חמש.

וירידה נוספת לשתי שכבות, כמו ש- - -

שנתיים-שלוש שנים על שכבות אחרות, נניח חמש וארבע, ואחר כך עוד שנתיים- - -

שנתיים-שלוש לירידה לשלוש שכבות, ואחר כך עוד שנתיים-שלוש לירידה לשתי השכבות, כמו שהציעה הוועדה. בד בבד יש את עניין מיסוי הדיבידנדים שיכול להיכנס לתוקף באופן מיידי, דיבידנדים בתוך הפירמידות כדי ליצור תמריץ שלילי לניצול המצב לרעה בלוח הזמנים הזה.

הבנתי. במילים פשוטות, גם אתם מציעים משהו כמו ארבע שנים ושש שנים לשכבה שלישית.

כן, אנחנו רואים, כמו שהיה ברפורמת בכר, ברגע שהשוק מריח תחרות הוא מגיב.

רבותיי, מה שאני מרגיש כאן מחברי הוועדה, זה שאנחנו באמת את השכבה חמש וארבע ללכת על ארבע שנים, שכבה שלוש, כדי להוציא אותה לשוק, יש פה הבנה של חלק גדול מהאנשים של לתת יותר זמן, יותר זמן זה יכול להיות חמש שנים או שש שנים, לתת בנושא הזה. האם אני פחות או יותר בהבנה של הדברים?

כן, הצעת ההחלטה שמסתמנת פה זה ארבע שנים.

רגע, עכשיו בוא נרד הלאה.

בוא נתחיל בזמן ואחר כך נרד.

אוקי, יש הבנה. הלאה, הסעיף הבא זה נושא הממשל התאגידי.

ניסן, למה לא קוראים את החוק, לעבור סעיף-סעיף?

אנחנו רוצים קודם כל שתהיה לנו את התובנה ואז נכין אותו, נכין אותו, נבוא כבר מסודר עם זה. אחר כך יתחיל להיות דיון שלא נתקדם איתו, לא נמצא את ידינו ורגלינו.

אז תביא הצעת ועדה ואז- - -

ההיפך, אני רוצה קודם כל לקבל את התובנה, כדי שנוכל להכין את זה. כדי שיהיה לנו יותר קל. גם ככה כשנתחיל לבוא, כל אחד שם עם הסעיפים יתחילו.

הסעיף הבא שמתבקש אולי לשינוי, לפחות למחשבה, שכתוצאה מזה שדובר על זה שנניח ששכבה שלוש תישאר לקיימים, אז החוק כאן מטיל מגבלות קשות מאוד על הנושא של הדירקטורים ודברים כאלה, כי בסך הכול הבעלים, יש לו קצת כסף ושליטה מלאה. עכשיו שאנחנו מורידים את זה ונשארות רק שתי שכבות, מה אנחנו רוצים לומר בנושא הזה לגבי השכבה השנייה, שנשארת? האם אנחנו רוצים להחיל את מה שרצינו להחיל על השכבה השלישית, להעביר לשכבה השנייה, או להגיד לא, השכבה השנייה, צריכים לתת לבעלים אפשרות גם לחיות קצת, אז פחות להקל. כלומר פה הנושא של הדירקטורים והמשמעויות שלהם.

אני רק אסביר את המלצות הוועדה לגבי שכבה שלוש, בין אם היא נמכרת ובין אם לאו. שתבינו שמה שהוועדה המליצה אלה המלצות מאוד מאוד מחמירות לגבי שכבה שלוש ומטה. בחברה גילה היום יש חובה בחוק למנות שני דירקטורים חיצוניים והליך הבחירה שלהם הוא מאוד מורכב. אם תרצו אני אסביר, אבל הוא מהווה איזה שהוא איזון בין הרוב לבין המיעוט. מה שאנחנו חשבנו- - -

ולא משנה מה הגודל של הדירקטוריון?

לא חשוב.

רק שניים?

שניים.

ומי מציע את השמות שלהם, לא מי ממנה? מי מציע?

ההצעה אומרת ככה, בשביל להיבחר היום כדירקטור חיצוני אתה צריך בעצם שבעל השליטה יסכים למנות אותך, אבל רוב מקרב בעלי מניות המיעוט חייבים לאשר אותך בכהונה הראשונה שלך.

במילים פשוטות, הבעלים, הוא מציג שמות וכדי שייבחר, צריך שהמיעוט- - -

יש למיעוט זכות וטו.

יש למיעוט זכות וטו, אבל מי שמציג זה הבעלים.

<גילה גמליאל >
זה לא אבסורד מלכתחילה שאתה בא וכותב כאן משהו שעל פניו מבחינה לוגית יש פה סתירה, שבעל שליטה מחזיק בפחות משליש מההון. הוא אמור להיות המיעוט לצורך העניין.

לא, לא.
<גילה גמליאל >
אני יודעת, אני מדברת כאן על הוראות ממשל תאגידי מוגברות.

אנחנו לא מדברים על זה.

<גילה גמליאל >
אנחנו מדברים בדיוק על אותם דברים. בעצם ההיגיון, כשאנחנו אומרים כאן שלמיעוט נכון להיום יש לו וטו, אבל המיעוט היום הוא בעל השליטה בפועל.

זה לא מדויק.

<גילה גמליאל >
תסביר למה זה לא מדויק. אם אתה אומר שהוא מביא פחות משליש מההון, אז הוא לא מיעוט?

הוא מיעוט מבחינת זכויות ההון שלו, לא מבחינת זכויות ההצבעה. זו הבעיה בפירמידות, לכן אנחנו רוצים לפרק אותן, זה כל הסיפור.

<גילה גמליאל >
בדיוק, אז למה לשמר את זה?

אנחנו לא משמרים את זה. לא, הפוך, לא משמרים את זה.
<גילה גמליאל >
נותנים לו פחות משליש, אז הוא עדיין- - -

לא נותנים לו פחות משליש, זה ירד. אין לנו את זה. אם עוברים לשתי שכבות זה לא קיים, לא צריך את זה.

<גילה גמליאל >
את הסעיף הזה אתה צריך לבטל.

כנראה שמבטלים.

אני עכשיו מדבר על שכבה שלוש, שתבינו מה ההמלצה של הוועדה, שהיא המלצה מאוד מרחיקת לכת. בכל החברות הציבוריות יש שני דירקטורים חיצוניים. כמו שהסברתי לכם, בשביל למנות בכהונה הראשונה יש בעצם זכות וטו למיעוט, אבל מי שמציע זה בעל השליטה, ובכהונה השנייה את אותו בן אדם המיעוט יכול להציע ובעל השליטה, למרות שהוא מתנגד, הוא לא יכול לחסום- - -

אם הם מבקשים את אותו אחד, הוא לא יכול לחסום. אין לו וטו.

בדיוק. זה כי הרעיון לפתח לו סוג של עצמאות. מה שאמרנו, שמכיוון שבפירמידות יש בעיה חמורה של ממשל תאגידי, משכבה שלוש ומטה עד הפירוק, שבהצעה שלנו שכבה שלוש נשארת עד ארבע ומטה, קבענו ממשל תאגידי הרבה יותר חריף. זה אומר מספר דח"צים של אחד פחות חצי. לדוגמה, אם יש עשרה דירקטורים בדירקטוריון, אז ארבעה יהיו דח"צים, אבל דח"צים משודרגים, במובן הזה שמי שמציע אותם זה המיעוט ובעל השליטה לא יכול לחסום את המיעוט.

גם המציע זה המיעוט?

כן, חצי פחות אחד.

ובעל השליטה, אין לו וטו.

אין לו וטו, ורוב הדירקטורים צריכים להיות מה שאנחנו קוראים דירקטורים בלתי תלויים, כי זה משהו קצת שונה מדירקטור חיצוני.

וממתי זה, אבי?

זה תוך שנה משהחוק נכנס לתוקף.

אז זה בסדר.

דירקטור בלתי תלוי זה קבוע בחוק החברות.

כן, אבל זה לא חובה. דירקטור בלתי תלוי הוא מנותק מבעל השליטה, אבל הליך הבחירה שלו הוא יותר מקל. אין לו את כל הבלגן שתיארתי עכשיו.

הוא יכול להיות גם דירקטור בחברה, בשכבה הראשונה?

כן.

כלומר אותו אחד שבשכבה הראשונה יהיה גם בשכבה השנייה?

כן, זה מה שאומרות היום המלצות הוועדה. אני רק רוצה להסביר לכם למה לא עשינו רוב דח"צי, כמו שזה רץ. כי ברגע שעושים רוב דח"צים מבחינה משפטית, מבחינה חשבונאית, בעל השליטה בעצם מאבד את השליטה בחברה ולכן רצינו למצוא את נקודת האיזון הכי פחות איבוד שליטה, אבל שעדיין יהיה פיקוח של בעלי מניות המיעוט, פיקוח מאוד מאוד הדוק על מה שקורה בחברה. זה שדרוג של כמה רמות מעבר למה שקורה היום ביתר החברות במשק. זה נמצא משכבה שלוש ומטה. זה המצב היום בחוק.

אבל אם נקבל החלטה על שניים?

הנה, עכשיו אנחנו אומרים את זה.

זה רק בתקופת המעבר.

רגע, אנחנו רוצים עכשיו לעבור גם לנושא הזה, מה אנחנו רוצים שיהיה עכשיו בשכבה שתיים.

אתם, הוועדה, קיבלתם את ההחלטה הזאת כשההחלטה הייתה שאתה יכול להשאיר את ה- - -

שיש.

אני רוצה להסביר וזה גם חשוב, להסביר את המוטו של הוועדה. ההמלצות של הוועדה בעצם רואות מולן שתי שכבות. כלומר אם אתה שואל את הוועדה בעולם אידיאלי, אז צריך שתי שכבות. אבל מה הבעיה הייתה? הבעיה הייתה שהוועדה, בגלל כל מיני דיונים, חששה ללכת עכשיו ולפרק גם את שכבה שלוש ולכן הוועדה אמרה, בשכבה שלוש אנחנו לא מפרקים, אבל אנחנו יוצרים ממשל תאגידי כל כך חריף שבעצם או שיגרום להם לבד להתפרק, כי זה מאוד בעייתי, או לחילופין זה ינטרל, במידה מסוימת, את החששות שאנחנו מדברים עליהם בפירמידות, כי השליטה של בעל השליטה לא תהיה שליטה כל כך דומיננטית כפי שהיא היום, אלא שליטה הרבה הרבה יותר רכה. זה בעצם היה המוטו של הוועדה.

עכשיו בואו נלך בהחלטה שאנחנו רוצים ללכת, נניח, שגם את שכבה שלוש צריכים למכור. לפני כן, לא נדבר על שכבה שלוש בזמן הביניים, מה לגבי שכבה שתיים? אנחנו משאירים את המצב כפי שהוא, או רוצים להעביר חלק מההחמרה שרצינו לעשות על שכבה שלוש בחוק המוצע, להעביר חלק מזה לשכבה שתיים או להשאיר את זה כפי שזה?

בשכבה שתיים עשינו משהו אחר. בשכבה שתיים קבענו שאם בעל השליטה מחזיק פחות מ-33% אז שליש מהדירקטורים יהיו דירקטורים חיצוניים. אנחנו שמענו על הדבר הזה די הרבה ביקורת, אבל it's your call, כמו שאומרים. הטענה היא שלהתחיל להסתבך עכשיו- - -

על ידי בלוק?

לא, זה בעצם יוצר מצב במצב של סטאדי סטייט, לא במצב שאתה עכשיו מוכר, נוצרים שני סוגים של חברות ציבוריות, חברות ציבוריות עם יותר מ-33% וחברות ציבוריות עם פחות מ-33% וזה יכול לגרום למהומה, גם מאוד קשה לחשב את ה-33%. זו הביקורת ששמענו.

למה לא להעלות את זה ל-51%?

אבל מקובל עדיין שבעל השליטה הוא שיציג את השמות ותהיה זכות וטו למיעוט?

לא, ההצעה של הוועדה, לגבש- - -

למה לא לאמץ בשכבה השנייה את החצי פחות אחד?

חצי פחות אחד, שוב, השאלה- - - אל תוך שכבה שתיים אתה מכניס המון המון חברות. למשל, אם אתם מאמינים שנתן חץ הוא מנהל טוב ואתם רוצים לתת לו גמישות, אם אתם עושים בשכבה שתיים ממשל תאגידי חריף, או לא יודע, אם נתן חץ רוצה, אבל זה מכניס המון המון חברות בתוך החברות הציבוריות לממשל תאגידי יחסית חריף ואנחנו חששנו שזה אולי קצת מוגזם מדי, ואולי לא צריך את זה, כי אם הפוקוס הוא בפירמידות ואם אנחנו מגיעים למצב של פירוק הפירמידות, אז לפחות מי שנשאר במשק, נניח לו.

לעשות הפרדה בין שכבה ראשונה לשכבה שנייה, שאני לא יודע, אין לי את הסטטיסטיקות, אבל אני בטוח שיש בשכבה שנייה 100-200 חברות, מי שקונה, דרך אגב, מניות, צריך לדעת שזו חברה בממשל תאגידי אחר. יצטרכו לעשות סימון נפרד לחברות האלה. משקיעים זרים לא מבינים בכלל את כל הדיבור הזה, אז הם יודעים שיש ממשל תאגידי, פתאום הם קונים חברה שבה ככה, או ככה אחרת, כך שאין שום היגיון לעשות הפרדה בין שכבה אחת לשכבה שתיים. תחליטו ששכבה שתיים כולה דירקטורים חיצוניים, תחליטו את זה גם, אז לא יהיה שוק הון לחלוטין בישראל. זאת אומרת אתם רוצים- - -

לא, אנחנו לא רוצים, יש לך טעות, נתן.

חברת הכנסת גמליאל- - -

אנחנו רוצים לעודד אותך ושכמותך להשקיע ולעשות עבודה מצוינת. אנחנו רוצים לחסום כאלה- - -

לא, הוא אמר חברת הכנסת גמליאל, בוא נשמע את הפרשנות.

כאלה שניצלו את האפשרויות שנתנו וניצלו את זה לא טוב. אבל ההיפך, אנחנו רוצים מאוד- - -

היא לא חלמה את זה בלילה, היא ראתה איזה מציאות מסוימת.

כן, התעוררנו לסיוט.

אני אומר שוב, שלא יתפרש אחרת, אנחנו - - -

אתה עוד הואלת בטובך להגיע.

אנחנו לא רוצים לשפוך את המים העכורים עם התינוק. הפוך, אנחנו רוצים לעודד את התינוק ואנשים שכמותך, שעושים עבודה, אנחנו רוצים לעודד אותם כי המשק צריך אותם וכו', כך שלא תהיה טעות, כך שלא תהיה טעות כאילו אנחנו רוצים לחסום את כל ה- - -

הוא התחיל לומר משהו, אני רוצה לשמוע.

בסדר, גילה, שנייה. אנחנו רוצים רק למנוע את מה שנוצר בדרך אחרת וזה בדרך כלל כשיש את השכבה השלישית ולמטה מזה. כך שאנחנו דנים עכשיו ברצינות- - -

איך הם חיו עד היום עם השכבה השביעית? לא השקיעו? השישית, החמישית. לפי מה שאמרת- - -

לא יודע. אני חושב שאבי ליכט אמר לכם, אחרי שהוועדה ישבה ודנה וראיינה והגיעה למשהו שלדעת ועדת הריכוזיות זה משהו מידתי, היא באה ואמרה, ההיגיון של הטווח הארוך צריך להיות שתי שכבות. יש מציאות קיימת, מדינת ישראל קמה, לא אתמול ולא תיגמר מחר, יש מציאות קיימת שיש מקומות שיש בהם שלוש שכבות, עד ארבע שכבות צריך לקפל, זאת אומרת להישאר רק עם שלוש שכבות, על השכבה השלישית הטילו מגבלות קשות, אליבא דכולם, זה ברור לגמרי שכשחברה צריכה למנות דירקטורים שרוב פחות אחד זה דירקטורים חיצוניים שהמיעוט צריך למנות ובעל השליטה לא יכול לפטר, זאת אומרת יש פה מידתיות גדולה. לבוא ולשאול עכשיו, אם מקפלים את השכבה השלישית האם לא צריך לעשות את אותו דבר על שכבה שנייה? אני חושב שיש פה- - -

אני רוצה לשאול את אבי רק שאלה אחת. הבנו את ההיגיון, זאת אומרת אם אני מבין נכון, כרגע כאדם פרטי, נניח- - -

חבר הכנסת סלומינסקי, אני לא אדם פרטי, זו בעיה.

רוצים להתייעץ איתך כסתם בן אדם- - -

הוא לא יכול להיות סתם בן אדם, הוא פה על תקן פקיד ממשלה. תמשיך לדבוק בטענתך שאתה פה בשם הממשלה. זה לא עובד ככה.

חבר'ה, אני יודע מה אני אומר, רק שנייה. את השכבה השנייה, אנחנו הולכים רק על שתי שכבות. ההיגיון אומר שעליה אין טעם או צורך להחיל את ההחמרה- - -

לא הבנתי, אני רוצה הסבר. בהחלט צריך, זה מה שאני יודעת.

רק שנייה, תנו לי דקה.

שמתחת ל-33 צריך שליש.

כן. אני אומר, השכבה השנייה. זו החמרה אחת, אבל זה לא כל ההחמרות שהעיקריות שבהן זה שהוא מאבד את היכולת שלו אפילו להציג את המועמדים עם זכות הווטו. אני אומר בגישה- - -

אני רק רוצה להעיר.

תן לי, אני רק אשאל את השאלה. בהנחה שלנו שיישארו שתי שכבות, נקודה, האם אנחנו רוצים לעשות שינוי בשכבה השנייה. לא את השינויים המחמירים, אבל את השינויים מהסוג, נניח שנגיד שמי שדירקטור בשכבה הראשונה לא יוכל להיות בשנייה או הפוך, כדי שלא יהיה מצב שאותם דירקטורים נמצאים בשתי החברות, או לעזוב את זה ולהגיד איך שזה היום ימשיך הלאה. זו שאלה אחת. שאלה השנייה, לשכבה השלישית והרביעית והחמישית, שבהם הייתה מחשבה להחמיר. כרגע אנחנו מוציאים אותם לשוק אבל עדיין ייקח ארבע שנים, האם שייך ורלוונטי, לפחות לארבע השנים האלה, להחמיר את הנושא של הדירקטורים או להגיד שמאחר שזה יוצא למכירה, עזוב, לא רלוונטי.

אני פה ואני אדבר, אבל אני מודה שאני מרגיש קצת לא נעים. אני רק מסביר שלפחות מבחינת הוועדה היה ברור שלפחות שכבה ארבע הולכת להימכר ובנינו לה מנגנון ממשל תאגידי מאוד מאוד חריף, בין היתר כדי להתמודד עם תקופת הביניים ואני חושב שאת המנגנון הזה צריך לשמר. אני לא בטוח שצריך להחמיר אותו, אני גם לא רואה איפה. אתם גם חייבים להבין, תסתכלו בפרספקטיבה, אנחנו כל הזמן מחמירים ומחמירים- - -

לשמר אותו עכשיו על שכבה שלוש?

כן, זה גם מה שכתבנו בשכבה שלוש, זה לא ישתנה.

זה מעבר. עכשיו זה מעבר. אם לשלוש כמעבר הם רצו לעשות, אז עכשיו גם לשלוש לעשות כמעבר. זה שומר על מה ש- - -

לא, אבל היושב ראש שואל אותך- - -

אני הבנתי מה הוא שאל ואני אענה. בתוך הוועדה אנחנו לא עשינו הבחנה מבחינת ממשל תאגידי בין שכבה שלוש לשכבה ארבע. קבענו להם את אותם כללים של ממשל תאגידי חריף. בשכבה שתיים עשינו משהו קצת יותר עדין משכבה שלוש ושכבה ארבע.

זה אני יודע. גם אתה אמרת קודם שרוח הוועדה הייתה שבסופו של דבר ה- - -

נכון, ולכן לא עשינו הבחנה בין שלוש לשכבה ארבע, בשניהם הממשל התאגידי הוא הכי חריף שיכול להיות. אני לא רואה איפה עוד אפשר להחמיר לפני ש- - -

אבל בין שכבה שלוש לשתיים, שזו בעצם הייתה השאלה של ניסן.

פה אתם צריכים להבין שאנחנו בתור ועדה הסתכלנו על זה בתור מערכת של איזונים ואם אתם רוצים ללכת שוב לכיוון של איזונים, אם אתם הולכים להחמיר במשהו, אתם צריכים לראות אם כל ההמלצות שלנו עדיין תקפות, במובן הזה שאם אתם מחמירים במידה מסוימת, אם לא כדאי להקל במקום אחר. אבל, שוב, אני פקיד ואני לא רוצה לדבר בלי אישור מהממשלה.

אמרת כבר שש פעמים שאתה פקיד.

אבל אני בסיטואציה בעייתית. אתם שואלים אותי שאלות שאני לא יכול להשיב, כי אני מחויב לעמדת הממשלה.

חילופי יו"ר – היו"ר גילה גמליאל.

אני רק רוצה לחדד את השאלה. אבי, השאלה שנשאלת וצריכה פה את החידוד, כשאתה מדבר על איזונים, איך זה רלוונטי כרגע בשיח בין שכבה שלוש לשתיים? הרי אתם קיבלתם החלטה שאתם רוצים את שכבה שלוש, באה כאן ועדת הכספים ואומרת לא, אנחנו מדברים על שתי שכבות. ברגע שיש שתי שכבות אנחנו מנסים להתאים את המצב של שתי השכבות לתקופת הביניים, לתקופת המעבר- - -

לא, אין, תקופה שתיים נשארת לתמיד. זה העניין.

לא, בתקופת המעבר, בתקופה הזאת.

לא, זה לא משנה. שכבה שתיים נשארת לעד עכשיו, אין לה תקופת מעבר.

ולכן הוא אומר שעל שכבה שתיים לא צריך להחיל כללי ממשל תאגידי בעצם.

גילה, את היושב ראש?

הזמני.

אני רציתי לשאול.

אבל עפר כרגע מדבר, בואו ניתן לו לדבר.

אתם נתתם המלצות למה שאתם קוראים חברות פער בדוח, שזה מה שאנחנו קוראים לצורך העניין שכבה שתיים. נתתם המלצות, אני יכול להקריא אותן- - -

אני מכיר אותן היטב.

מצוין, אז האם אתה יכול להגיד אותן בקול רם, שכל חברי הוועדה ישמעו, שאנחנו נבין. כי זה לא עניין של להחמיר או לא להחמיר, קודם צריך לדעת מה ועדת הריכוזיות חשבה על החברות האלה. בואו נגיד את זה בקול רם.

אני מוכן להסביר.

לדרישתו של חבר הכנסת שלח נקשיב לאבי.

החברות היו אצלכם? כולן?

כן, לא כולם, אבל כל האנשים שזה רלוונטי, ניתנה להם הזדמנות להופיע פעמיים ורובם הגדול הופיעו. אגב, אתם יכולים לראות, כל החומר של הוועדה עלה לאתר האינטרנט של המשרד.

אבי, תענה לחבר הכנסת שלח.

ההמלצות אומרות את הדבר הבא: אם אתה בשכבה שתיים ובעל השליטה שולט עם פחות מ-33% בהון, יחולו עליך כללי ממשל תאגידי יותר חריפים מאשר חלים על שאר החברות הציבוריות במשק, והן שליש דח"צים שנבחרים על ידי המיעוט. זאת ההמלצה.

טוב. אדוני היושב ראש, אני ביקשתי, כשהיא החליפה אותך, להעיר הערה.

שליש דח"צים במקום שניים?

זה לא רק זה, גם הליך הבחירה הוא יותר- - -

הוא על ידי אסיפה כללית ולא יביאו בחשבון- - -

צריך אישור של ועדת הביקורת. הם מציינים ארבעה סעיפים- - -

אבל בגדול זה המוטו.

חילופי יו"ר – היו"ר ניסן סלומינסקי.

משה, בבקשה.

אומר אבי ליכט שהוא פקיד. בסדר, לא חשוב, אני לא מתווכח על העניין הזה. יש לי מה להעיר על זה אבל אני לא אשבור לו את המילה. אבל אני רוצה להגיד לכם, הנושא שעומד פה לדיון, דעת כל החברים שצריך לפרק את הריכוזיות, כמה שאפשר יותר- - -

באחריות, אבל.

כן. מה שעמד ביסוד הדברים של הוועדה, מה שאמר אבי ליכט, זה האיזון, לדאוג באחריות, כמו שמיקי אומר. אני חושב שכל השכל לא נמצא בוועדה, זאת אומרת יש שם אנשים מאוד חכמים, אבל יש פה חלק מחברי הוועדה- - -

בוועדה הממשלתית, לא פה. פה השכל כולו נמצא.

אנחנו מייצגים את הציבור. אנחנו כמו הדח"צים כמעט. אנחנו מייצגים את הציבור בתוך החברה ונתנו לנו את כל הכוח, את כל השכל...

לא, אני אומר את הדברים, אני לא צריך אפילו את הפרשנות. לא כל החוכמה נמצאת בין חברי הוועדה של הריכוזיות. מה שהם עשו, עם שכל ישר, אני לא חולק עכשיו, מפני שאני לא דן עכשיו עדיין על המסקנות שלהם, הם ישבו עם החברות, שמעו גם את המנגינות, גם את העוצמה של הדברים, וקיבלו החלטות. נעשה שינוי מאז ההחלטות שלהם. גם כן, כנראה שמישהו דיבר עם מישהו, כנראה שהיו דברים. אני לא מתכוון חס וחלילה להקניט או משהו, אני אומר ברצינות. הרי אם נעשו שינויים מכיוון שהיו דיבורים, זה לא אליהו הנביא בא בחלום ואמר 'בואו שנו'. עכשיו אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה, הם יכולים להמליץ, הממשלה יכולה להגיש הצעת חוק, בסופו של דבר ההצבעה על החוק תהיה כאן, ובהצבעה על החוק אנחנו צריכים לשמוע מה שהם אומרים, כמובן, בגלל שהם עשו עבודה, הם חרשו בשדה הזה כבר לפנינו, אבל כדי לקבל החלטה אנחנו צריכים לשמוע את האיזונים ואין לנו את היכולת לקבל החלטה של איזונים, משום שאנחנו מסתמכים על מה שאומר אבי ליכט, שהוא פקיד, אגב, פקיד בכיר, שהוא שמע את החברות. אנחנו שומעים את נתן- - -

הזמינו אותם, הם לא באו.

בסדר, אבל אנחנו מקבלים החלטה שמסתמכת על דברים שהם- - -

ההצעה שלך היא נכונה. אתה רוצה שנשקיע עכשיו שנה- - -

תן לי רק לסיים. יכול להיות שאלה דברי שטות אבל רק לסיים. אני אומר שצריך, או אתה, כיושב ראש הוועדה, או תיקח איתך שניים, אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה- - -

מה, יש כאן קואליציה ואופוזיציה? צחקת. בנושא הזה בוודאי שאין.

סתם, אני חוזר, לקחת את השניים הכי חכמים בוועדה. לקחת, לשבת עם החברות, לשמוע את העוצמות של הדברים, מה שהם שמעו, לשמוע אנחנו, משום שאנחנו צריכים לקבל את ההחלטה ולקבל את ההחלטה כאן. הרי מה אתה מדבר על האיזונים?

אתה רוצה לעשות ועדה על הוועדה?

לא, לא.

אוקי, שמענו את ההצעה של רב משה, השימוע הזה יכול לקחת, אם נעשה אותו, חודש, חודשיים, שלושה, אולי ארבעה, ואני חושב שאפשר להסתמך על השימוע שהם עשו. הרי כשהם עשו את השימוע הם שמעו את הדברים, הרי הם הגיעו- - -

צריך לקבל החלטה, זה לא חודש ולא שבועיים, זה חצי שעה בחדר של- - -

לא. לשמוע את החברות חצי שעה?

חצי שעה בחדר של היושב ראש.

מה פתאום, אין כזה דבר.

אני אגיד לך מה הם יציעו לך.

הם יכולים להציע מה שהם רוצים.

הם יציעו לך לבטל את כל החוק הזה.

תודה.

רק מילה. מאחר שאני, אמנם מייצג את החברה שלי, אבל אני חושב שאם נשארות שתי שכבות צריך להיות ממשל תאגידי זהה בחברת האם ובחברת הבת. אם תחמירו אותו, תחמירו אותו על כולם, אי אפשר לעשות שתי חברות מסוגים שונים. חברים, לא יכול להיות מסחר, בן אדם קונה מניה בבורסה, משקיע זר קונה מניה בבורסה, הוא יודע שיש ממשק תאגידי ויש חוק, אתה לא יכול להחיל שום דבר אחר.

אדם בחוץ לארץ יבוא הנה ויאמר 'אתם משוגעים'.

אני מציע הצעת סיכום. הצעת הסיכום שאני מציע זה לקבל את ההמלצה שלהם. זה נראה לי בסדר, נראה לי שהושקעה פה חשיבה. אתה יודע, The enemy of good is perfect, אני אומר שהם חשבו כדלהלן, אחד בשכבה השלישית בזמן הביניים ארבעה מתוך עשרה, כלומר חצי מינוס אחד - - -

לא, אבל זה מינוי שלהם, לא של בעל הבית.

נכון, זה שינוי מאוד מאוד רציני. בואו נגיד את זה לעצמנו.

זה לבלמים ולאיזונים.

יכול להיות שהיינו יכולים לחשוב על עוד משהו, ברמה של השכבה השנייה, שברגע שיש שליש או פחות, אז 33% או פחות, אז לפחות שליש מהדירקטורים הם דירקטורים חיצוניים. אתה אומר שאת הדבר הזה צריך להחיל לא רק בשכבה השנייה אלא גם בשכבה הראשונה? אני אומר וואלה, למה לא? כי זה סוג מסוים של הגנה על המיעוט. השכבה הראשונה, בדרך כלל, יש לך את ה-51% במילא, אז זה לא יחול עליהם, לכן זה יהיה מן הסתם- - -

אראל, תחשוב על זה ברמה המעשית. זה לא ירידה בשכבה הראשונה, עכשיו אתה מחליט לקנות חברה, אתה צריך לשנות את כל הדירקטוריון שלך בגלל שהחלטת לקנות חברה?

זה יהיה קשה מאוד, השאלה היחידה- - -

לכן אני אומר- - -

לא, אבל הוא אומר להחמיר על השכבה הראשונה.

לא, זו הייתה הצעה שלו, לא נחמיר על החברה הראשונה. החברה הראשונה זה בסדר.

הוא התכוון שתעשה את השנייה כמו הראשונה, זה מה שהוא התכוון.

בשנייה קיבלנו. זאת ההמלצה שלי. ואז נרוץ.

עוד פעם, בשנייה להשאיר?

את מה שאבי המליץ. 33%, מה שהמליצה הוועדה. אלא אם ליכט אומר שיש לו עמדה הפוכה להמלצות הוועדה.

דעתי האישית, אמרתי לך, לא חשובה בשלב זה.

למה? בגלל שאתה פקיד?

אבי, האם בגלל שאנחנו מחמירים משלוש לשתיים בתוך האיזונים ההיפותטיים שלך, אתה אומר 'תקלו על השכבה השנייה את התקנה שהתקנו'?

אתה אמרת.

אה, אוקי.

זה מה שאמרתי, שהוא אמר שעל השכבה השנייה תשאירו אותה- - -

אל תחיל עליה כללי ממשל מוגברים.

אבי, אם אתה יכול להסביר את מה שאראל אמר.

אני לא רוצה, אסור לי.

לא, אני אומר, מה שנכון לשכבה שנייה- - -

אני לא מבין למה- - -

אני אסביר לך, אני מחויב להצעת החוק הממשלתית.

אני שואל אותך שוב כחבר ועדת הריכוזיות, או כפקיד שמחכה לממשלה, אם משהו נכון לשכבה השנייה אז הוא נכון לשכבה השנייה, מה לצורך העניין העובדה שקילפנו שכבה אחת מלמטה, למה היא צריכה לשנות את ההמלצה לגבי השכבה השנייה?

אנליטית אתה צודק, מעשית, אם אתה רואה את המלצות הוועדה כסוג של מכלול של איזונים ובלמים, שוב, זו הכרעה שלכם, בהנחה שאתה מחמיר במשהו במקום אחד אם לא נכון לעזוב את אלה שנשארו בצד שני.

תסביר לי למה. לא, באמת.

שלא יהיו כללי משחק חדשים לאנשים שרכשו ושאתה לא רוצה לבטל לגביהם.

אני אגיד לך למה. הרי גם העניין של הפשטות, ורובי, אתה דיברת על זה, הוא חשוב. כלומר אם אנחנו יורדים לשתיים, אז זה לא פירמידה ומה שאנחנו יכולים לקבל- - -

ואז להשאיר את כל מה שבראשונה גם בשנייה. בלי שליש ובלי זה.

נכון. למה? אם אתה משקיע בבורסה מבחוץ, אתה לא צריך מילון.

הבנתי את הנושא. יש לי רק שאלה אחת, האם דירקטור בשכבה הראשונה יכול להיות גם בשכבה השנייה, או לפחות את זה לעצור?

לא, רגע, תן לגמור נקודה.

אני רוצה את המכלול, אלה אותם איזונים. זה אותו איזון בדיוק. אתה מדבר עכשיו על הנושא של הדירקטורים, לראות איך לשמר משהו. אז אם היה שלוש שכבות אפשריות, הלכת להחמיר מאוד, כמה סוגים של החמרות על הדירקטורים. עכשיו, כשאנחנו אומרים שאין שכבה שלישית, פתרנו את הנושא, נניח, של ארבע השנים, נניח, אז עכשיו אנחנו מדברים על שתי שכבות. מה שנאמר פה על ידי חלק מהאנשים, עזוב, תשאיר, מאחר ששכבה שנייה היא קבועה והיא בסדר והיא לא פירמידה, להשאיר את מה שקיים ולא להטיל עליה החמרה של הנושא הזה. עכשיו אני שואל, האם אתה רוצה לתת החמרה מסוג שונה, שלא יהיה מצב שאותם דירקטורים נמצאים פה ופה, בשתי השכבות האלה. אם אנחנו רוצים לשנות את זה. כי היום יכולים. יכול להיות דירקטור בשכבה הראשונה וגם אותו אחד יכול להיות גם בשנייה. האם זה יוצר איזה מן תחושה לא נעימה ואת זה כן לנתק, או את זה גם להשאיר כפי שזה? זה מה ששאלתי. השאלה אם יש למישהו תובנה בעניין הזה.

אני רק יכול להגיד לכם שעל פי המצב היום, המצב המשפטי היום, אין מגבלה במובן הזה, אבל עדיין לכל דירקטור, לא משנה איפה הוא מכהן, יש לו חובת אמונים וחובת זהירות כלפי בעלי המניות לחברה הספציפית הזאת. מה שאתה מציע משנה את הקונספט של חוק החברות. אני לא אומר שזה קדוש מן השמים אבל יש פה שינוי מסוים שאתם צריכים ל- - -

לא, אל תבלבל בין ניסיון לבין ביזיון, שאחר כך יכול להיות כאן ביזיון, אז יכול להיות שכדאי למנוע, אולי, לא יודע. או לא לגשת לזה סתם.

קחו בחשבון שבסופו של דבר יש עדיין את בעלי השליטה. אני יודע שזה לא פופולרי פה אבל אתם חייבים להבין שאנחנו צריכים תמיד למצוא איזה שהוא איזון בין הרצון שלנו להגן על המיעוט ולמנוע ריכוזיות לבין הרצון הלגיטימי של בעל השליטה לנהל את החברה שלו בצורה הכי טובה שהוא חושב שצריך לנהל. אין לי עמדה בעניין הזה, אני רק מסביר לכם- - -

את האין עמדה תסביר.

הוא הסביר את זה.

אני מסביר שהיום יש לנו דרישה לגיטימית של בעלי השליטה, אנחנו קוראים להם בעלי השליטה, יש גם הרבה אנשים שחושבים שטוב שיהיו בעלי שילטה, כי אחרת אין- - -

גם אנחנו חושבים ככה.

אנחנו חושבים ככה, בוודאי.

אני רק מסביר שאחד הכלים- - -

אם אתה משטח את כולם, האם הכללים שקיימים היום הם ראויים או לא? אם אתה הולך ומחמיר איתם כתוצאה מכך שאתה רוצה להחמיר עם השנייה, בשביל מה לך?

שכבה שנייה זה כבר לא פירמידה, זה חברת בת ואפשר להקל בתנאי שיש דיווח ושקיפות לגבי החברות הפרטיות ולאסור עסקאות בעלי עניין. אז אפשר להקל.

אני חותם על זה בשתי ידיים.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה- - -

רגע, אתה שמעת את חבר הכנסת כהן?

כן, שמעתי.

מה אתה אומר על זה?

רגע, הוא רוצה להגיד. הוא קיבל זכות דיבור.

אתם צריכים לזכור שיש תיקון 16, תיקון 20 מלפני מספר חודשים, תיקון 20 מדבר על כל נושא התגמול, שצריך ללכת לאסיפה כללית, תיקון 16 מדבר על החמרה דרמטית בדרישות עסקאות עם בעלי שליטה שבהם הרוב מהמיעוט צריך לאשר אותם. היום כל חברה, מעבר לשני הדח"צים שיש לה, יש לה הרבה חברי דירקטוריון שהינם בלתי תלויים על פי החוק, כי בוועדות האלה, גם בוועדת התגמול וגם בוועדות לעסקאות עם בעלי עניין, צריך להיות רוב של דירקטורים בלתי תלויים, כך שיש היום מנגנונים מאוד מאוד מחמירים ואני חושב שכל הדיון לשנות את מספר הדירקטורים והאם בכלל בחברת בת לא יהיו דירקטור מחברת האם, אז איך חברת האם תשלוט בחברת הבת אם אי אפשר למנות את הדירקטורים?

אתה יכול למנות, רק אנשים אחרים. לא אותם אנשים שכבר נוצרה איזה מין סימביוזה. הוא ימנה את הכול, רק ימנה אנשים אחרים, לא אותם אנשים, שלא יהיה יותר מדי- - -

זאת אומרת שימנה דירקטורי צללים שהוא יגיד להם מה לעשות? חברים, יש חוק שלכל דירקטור יש חובת נאמנות לחברה שבה הוא משרת.

לא לזה התכוונו. אם יעקב נמצא ב-א' אז הבעלים יכול למנות לשכבה ב' את משה גם. אנשים נאמנים עליו וכו' ושיש להם חובת נאמנות. שאלתי רק אם זה מפריע או לא, כי אם יעקב יהיה גם פה וגם פה, וגם משה יהיה גם פה וגם פה, זה מתחיל- - - זה יותר מדי, אולי אני לא יודע, אבל לא רציתי לקחת מכוחו של הבעלים, ממש לא. ההיפך, הוא צריך לשלוט, הוא הבעלים.

מוריס, רצית להגיד משהו?

אני רוצה שתשימו לב שבפרק אחר, של ריאלי פיננסי, אנחנו משנים שינוי מאוד גדול בדירקטוריונים של הרבה מאוד חברות, שבעצם קובעים הפרדה בין דירקטורים שיושבים בריאלי פיננסי, יש שם מעל ל-100 דירקטורים, לאחרונה ספרנו, שדרשו לזוז דירקטוריונים. חשוב לשים לב שכמה מזעזעים לדירקטוריונים.

אוקי. שמוליק, אתה רוצה להגיד משהו לנושא הזה?

כן, אני רוצה את ההתייחסות באמת לגבי הדברים שאמר חבר הכנסת כהן, מה היכולת ומידת השקיפות בעניין של החברות הפרטיות בהתניה כזאת.

רגע, בכלל אם הוא רוצה להגיב גם על הדברים האחרים.

בעניין של החברות הפרטיות, אין לנו סמכות, זאת שאלה- - -

לא, בהיבט שהוא מדבר.

- - - רק שקיפות ודיווח.

כבר אמרנו את זה מזמן, לא נערבב את זה בזה.

לא, זה חשוב.

זה נושא בפני עצמו, זה לא פשוט.

אבל אנחנו צריכים לתת עליו את הדעת.

כן, אבל לא במסגרת הזאת. זה חוק שמטפל רק בהקשר של חברות ציבוריות, ביחס- - -

אבל זה קשור ל- - -

לא, ביחס של זה שכתוצאה מזה הציבור מפסיד. חברה פרטית היא חברה פרטית.

אין בעיה, אבל מה שרוצים להבין בוועדה- - -

אבל אני לא רוצה שנעכב את הנושא הזה ו- - -

- - - דיווח ושקיפות, זה מה שאני רוצה.

עזוב.

מה עזוב?

רב יצחק, אני מבין מה שאתה אומר וזה נושא מכובד מאוד וצריכים לדון בזה, זה לא קשור ואני לא רוצה לעכב את הנושא הזה בגלל כניסה למקומות אחרים. אתה חושב דיווח ויש כאלה שיגידו לך שלא, ויכול להיות דיון שלם, מה זה קשור לזה?

- - - בנק ישראל חושב דיווח.

אני שוב רוצה לדבר על האיזונים שהוועדה דיברה בהם. באיזונים האלה צריך לקחת בחשבון שהיו המון גורמים בשנה וחצי האחרונות, תיקון 16, הגבלות על עסקאות עם בעלי שליטה, תיקון 20 ועכשיו ועדת הריכוזיות. קחו את הכול בחשבון, אסור לבחון כל פעולה רק אותה בפני עצמה. זה אני אומר כאמירה כללית. כשאנחנו אומרים 'אז בואו נעשה עוד איזה משהו', זה לא עוד איזה, זה בעוד המון דברים שאנחנו עושים. זאת נקודה ראשונה- - -

כן, אבל המטרה בסופו של דבר זה להגיע למצב שבו מה שהיה לא יהיה. אז אם אנחנו רוצים למנוע את הדברים האלה, שואל כאן חבר הכנסת כהן, מספר פעמים, ולצערי לא נותנים לו את היכולת כאן בוועדה לקבל את המענה שהיא לא פחות קריטית, בסוגיית הריכוזיות. אני מצטערת. כלומר אם מדברים כאן על שתי שכבות ויש כאן את היכולת של חברות פרטיות לתמרן בהיבטים של השכבות, אנחנו רוצים להבין את ההשלכות. חבר הכנסת כהן מבין חלק מהבעייתיות, יחד עם זה הוא אומר שהוא דורש את חובת הדיווח, השאלה היא איך אתם- - -

מה זה קשור?

זה קשור בהחלט.

לחברות פרטיות אין שכבות. מה זה קשור? מה זה שייך?

נכון, אבל אם מהן הן תגזורנה את השכבות- - -

למי בנק לאומי רצה למחוק 800 מיליון?

אבל זה בנק לאומי אשם, לא החברות שנתנו להן. נתנו להן הן לקחו.

רב יצחק, אם אתה רוצה שהעסק הזה יתעכב- - -

אני רוצה שקיפות.

עוד פעם, אני מבין, ואני מסכים שנקיים על זה דיון נפרד, כי זה חלק נפרד, זה לא שייך. אלא אם כן אתה רוצה לעכב את זה ושנתחיל לדון בזה ומחר נדון בזה.

אני לא רוצה לעכב, זה חלק אינטגרלי.

אז מה, אתה חושב שבחתך יחליטו כאן שכל החברות הפרטיות- - -

לא, לא, שקיפות, רק לדווח עליהן.

הוא מדבר על אלה שקשורות לפירמידה. הוא מדבר על אלה שקשורות לאחזקות של הפירמידות הציבוריות. על זה הוא מדבר.

אני לא מבין, עכשיו אתה משחרר את הפירמידה, אין לך פירמידה. אז מה אתה רוצה? שכל החברות הפרטיות יתחילו לעשות- - -

זו אישיות פרטית בפני עצמה.

אין פירמידה עכשיו, נגמר.

אני לא רוצה לנגוע בהן, רוצה רק שידווחו עליהן.

מי ידווח עליהן? אבל אין פירמידה, אז מי? החברה הפרטית? אני לא מצליח להבין.

החברה הציבורית מדווחת לגבי החברות הפרטיות שנמצאות מתחתיה.

מעליה, לא מתחתיה.

טוב, רבותיי, שמוליק באמצע הדיבור, אז בבקשה.

אז קודם כל אנחנו צריכים להסתכל על זה כמקשה. לשאלתךְ, יש פה שאלה ערכית- - -

תקשיב, היינו רוצים שלא יהיו חוקים בכלל, כשתהיו כולם הגונים אז- - -

איציק, הוא בדיוק עונה לך.

יש פה שאלה ערכית, האם אנחנו נכנסים ל- - -

חברה פרטית, תכניס אותה על פי דין פלילי. בנק שנותן לה בלי ערבויות, שלא ייתן תספורת שיספרו לו את הראש. חברים, לא להשתגע. אנחנו הולכים להרוס פה את- - -

אנחנו לא הולכים להרוס, זכותנו לקבל תשובות, חבר הכנסת ריבלין.

חבר'ה, שמוליק באמצע דיבור.

הוא מעלה סוגיה, בלי לקבל מענה, זה לא הגיוני. שיגידו ואחר כך נחליט, אבל לפחות שיקבל מענה ושחברי הוועדה כאן יהיו חשופים להבין את המשמעויות של זה.

איציק שאל על זה עשר פעמים, ענו לו על זה כולם.

אף אחד לא ענה לו אפילו פעם אחת.

ענו לו על זה כולם. אפילו אני עניתי לו. כולם ענו לו.

לא, לא ענו. אם אתה אומר שענו אז- - -

בסדר, ענו. כולם ענו. לא ענו מה שאתה רוצה אולי שיענו, זה הכול.

לא, לא ענו, עובדה שגם אני לא שמעתי.

לא ענו מה שאתה רוצה שיענו.

הוא מטריד את האוזן בשאלה הזו ו- - -

לא תקבל, לא תקבל, זה לא הגיוני. גם אני הייתי רוצה, זה לא הגיוני. לא תוכל לנהל עסקים במדינה.

ודאי, מה זה?

צריך בסוף לתת לאנשי עסקים גם לנהל את העסק שלהם.

זו אישיות משפטית נפרדת.

יש פה שאלה ערכית קודם כל לגבי עסקים פרטיים של כל אדם בעל שליטה ואחר, כמה אתה רוצה להיכנס ולהתערב לו. אז זאת שאלה ערכית שלדעתי אנחנו צריכים לשים עליה את הגבול. אני חושב שהשאלה הזאת, וכאן יש כן איזה שהיא חשיבות, אבל היא לא קשורה דווקא לעניין של הפירמידות, ויש הצעה שאנחנו ברשות מגלגלים אותה, שאנחנו חושבים עליה במקום שבעל שליטה משעבד את מניותיו ויש בזה כדי להיות משהו, שעבוד שהוא מאוד משמעותי שאולי יכול להשפיע על ההחלטות של משקיעים מן הציבור, יש אולי מקום לגלות.

נכון, הוא מדבר על גילוי.

הוא לא מדבר על זה. אתה לא מדבר על זה.

הוא מדבר רק על הגילוי, אז אתם לא הקשבתם לו. זה נקרא גילוי, הוא כל הזמן מדבר רק על גילוי, הוא לא מדבר מעבר לזה על- - -

אבל על מה גילוי? הוא מדבר על סיטואציה מאוד מסוימת.

אז גם אתה מדבר על סיטואציה מסוימת.

אבל לא על זה הוא דיבר.

אל תגיד לי על מה דיברתי או לא דיברתי.

אני הבנתי מזמן מה הוא אומר. ניסן, זה בדיוק מה שהוא אומר.

העניין הזה מצריך חשיבה והוא, אני חושב, לא שייך דווקא לפירמידות.

אתה יודע, כשבנק ישראל נותן היתר, הוא בודק את הבן אדם עד הקצה.

יש גנבים, יש נוכלים, יש כל מיני דברים.

אז למה פה לא?

יש הרמת מסך אפילו, במקרים- - - מה זה חובת הדיווח על חברה פרטית? אנחנו רוצים ל- - -

אם אנחנו נרצה לקיים, אני חוזר פעם חמישית, אם אתה התכוונת למה שהוא אומר, אין לזה שום קשר לנושא פה. חברה פרטית שמשעבדת, אין לזה שום קשר. לא אכפת לי שנקיים על זה דיון נפרד, לא קשור לזה, בוא נגמור עם זה, מה זה קשור? יש לנו עוד הרבה נושאים שאנחנו רוצים על חברות פרטיות אולי. זה לא קשור לעניין. הוא מדבר על חברה פרטית שאין לה שום קשר לכל דבר אחר, לא לפירמידות ולא לשום דבר אחר, ונקיים על זה דיון אם אתה רוצה. אמרתי את זה כבר חמש פעמים, זה לא קשור לזה, בואו נתקדם עם זה ונעלה- - -

ועסקאות בעלי עניין?

עסקאות בעלי עניין, עכשיו נעבור.

אז על זה אני מדבר, על מה אני מדבר? מצטער שאני לא מסביר את עצמי, מה לעשות? זה לא קשור להבנה, זה כושר ההסברה שלי.

החוק נתן פתרון בתיקון 16. זה מסודר. החוק נתן פתרון לזה.

אני לא הבנתי אותך ואתה פתאום חוזר עם משהו אחר לגמרי. אוקי, עכשיו אנחנו מגיעים לנושא האחרון, שזה באמת עסקאות בעלי עניין.

עסקאות עם בעלי שליטה.

לא הבנתי את הסיכום של הסעיף הקודם.

אין סיכום.

האווירה שהייתה פה, אם אני מבין נכון, זה שאם אנחנו חוזרים לנושא של הדירקטורים, ההחמרה תהיה רק על השכבות הנמוכות, שלוש, ארבע, חמש, לפרק הזמן שהן יוצאות לשוק, לתקופת הביניים, לפי הצעת הוועדה, לעומת זאת שתיים תישאר כפי שהיא, כי אין כאן פירמידה ואנחנו רוצים בסך הכול שהמשק יתקדם ויתפתח- - -

עוד לא יודעים אם יש הסכמה, צריך עוד חשיבה על עצם העניין.

בסדר, אני אומר מה המחשבה הייתה.

זאת אומרת אחת ושתיים יישארו אותו דבר.

לא זה מה שהוחלט, זה מה שצריך לחשוב עליו.

חבר'ה, אנחנו לא מצביעים על זה, זה מה שאמרתי מתקבל. ההצבעה תהיה כשאנחנו נרכז את זה, אולי מחר ואולי מחרתיים, אבל זו ההבנה ולפי זה אנחנו הולכים לבנות את הדברים.

זאת אומרת להוריד את כללי הממשל לגבי חברות פער.

החידוש היחיד, לפי מה שאני מבין, שהחלנו את זה גם על שכבה שלוש.

לא את זה, את כללי הממשל בהוראת מעבר.

לזמן הביניים.

את מה שהיה על ארבע, חמש ושש חל גם על שלוש.

לזמן הביניים, כי לא יהיה יותר.

לשש שנים.

אם זה יהיה שש שנים.

כן, מה שנחליט. חלק יהיה ארבע וחלק שש.

אם הם אומרים שזה דרוש מבחינה פרוצדוראלית, לא יורד למהות, אין לי בעיה.

עכשיו הסעיף האחרון, שהוא לא קשור ממש, אבל- - -

עסקאות עם בעלי שליטה. לפי נוסח ההצעה, בעצם לתוספת שנקבעה לאחרונה בתיקון 16 לחוק החברות, ייכנסו הוראות לגבי הצורך בקביעת הליך תחרותי על ידי ועדת הביקורת כאשר מדובר בעסקאות של בעלי שליטה. אחת הטענות שהעלו כאן, אני חושבת שגם נציגי הממשלה, היא שבעצם את התוספת שבתיקון 16 אף אחת מהחברות לא אימצה ולכן נשאלה השאלה האם זה בכלל רלוונטי להוסיף תוספות לתוספת הזאת כשהיא לא אומצה בעצם. אחת ההצעות היא לשלב בגוף החוק הוראות שמחייבות הליך תחרותי.

כלומר עד עכשיו זה היה הצעה ואנחנו נהפוך את זה- - -

שוועדת הביקורת תקבע הוראות- - -

שזה יהיה קוגנטי, שיהיה מחייב ולא תהיה אפשרות- - -

מוריס? רוני?

הנושא של כפיית הליך תחרותי בעסקת בעל עניין הוא נושא לא טריוויאלי, משום שחובת המכרז שייכת לסקטור הציבורי בעיקרון. הסעיף שנוסח כאן הוא סעיף מאוד זהיר שמתייחס לסוג עסקאות מאוד מסוים שבהן נראה די ברור שהליך תחרותי יהיה תמיד רלוונטי, כי לא תמיד זה רלוונטי. לא כל סוג של עסקה, רלוונטי להפעיל לגביה מנגנון של מכרז. אבל צריך להיזהר ולא לשים מכשולים. מהטעם הזה ההצעה בהצעת החוק היא הצעה זהירה שהופכת את הסעיף לסעיף וולונטרי. הסעיפים הוולונטריים, למיטב ידיעתי, לא אומצו עד היום, אבל מצד שני רשות ניירות ערך לפני מספר חודשים פרסמה שאלון ממשל תאגידי שהחברות מתחייבות למלא אחת לשנה והשאלון מתייחס- - -

סליחה, לא שמעתי את המשפט האחרון.

כן, אבל היו המון בעיות. אנחנו שקלנו אותן בכל הנושא של הליך תחרותי ולכן גם חשבנו על התהליך של אמץ או גלה, כלומר מהסוג שהוא יכול לבוא גם, שאתה צריך לעשות את זה, אבל אם התהליך התחרותי- - - יש המון תהליכים שהם מאוד בעייתיים בתהליך תחרותי, אם אתה לא מאמץ את זה אז תסביר למה לא אימצת את זה ואז זה יכול ל- - -

כן, אבל זה יותר דקלרטיבי.

זה קשור לתקופת הביניים?

זה גם עכשיו.

אוקי, אז אני אשאל על זה, דווקא בגלל שאנחנו הרי כאילו פסלנו את הרעיון של שכבה שלוש, ארבע, חמש, שש, האם בתקופת הביניים בשכבה שלוש, ארבע, חמש ושש, עם כוח קטן מאוד, נשארת לך היכולת לקבל החלטות נגד הרוב? האם בזמן הזה לא נכון להחמיר את זה?

צריך לזכור שעסקאות בעלי עניין, עסקאות עם בעל השליטה, נמצאות מלכתחילה ובלי קשר לחוק הזה, אלא מכוח החברות, כפי שקורה בכל חברה ציבורית, תחת מנגנון מאוד מוגבר של פיקוח ובעצם כל עסקה כזאת, שהיא חריגה, צריכה להגיע לאישור האסיפה הכללית ברוב מן המיעוט. זאת אומרת יש בקרה של הציבור על העסקאות האלה ואנחנו רואים גם שהעסקאות האלה מקבלות הרבה תהודה בתקשורת הכלכלית משום שההליכים האלה יוצרים את ההתעניינות בעסקאות האלה. לכן לבוא ולומר שדווקא לתקופת הביניים צריך מכרז, אני לא יודעת, אני אשמח לשמוע גם מה אומרים חבריי מהרשות, אני לא בטוחה שזה רלוונטי כהוראת מעבר.

גם הקשר בין שכבה אחת לארבע, לא בין שלוש לארבע, הוא מובהק? אני לא מכיר פשוט מספיק.

עסקה עם בעל השליטה זה אומר שאם יש לך נגיד ארבע שכבות, עסקה עם חברה שלוש, או עסקה עם חברה שתיים, או עסקה עם שכבה אחת, או עסקה עם בעל השליטה עצמו, עם האדם עצמו, נגיד עם חברה אחרת שהוא שולט בה, כל העסקאות האלה נכנסות להגדרה הזו.

אני רוצה רגע למקד. היו כאן שני נושאים ואחד נכנס לתוך השני. אנחנו שאלנו קודם לגבי לא תקופת המעבר, לגבי החברות עצמן שנמצאות, שזה יכול להיות גם בסתם חברות, אבל מאחר שאנחנו מדברים כאן על שתי שכבות, אז האפשרות הזאת עולה פי שניים יותר מאשר כשיש חברה אחת, נניח. זו שאלה אחת, האם להכניס את ההמלצות האלה, שקיימות כהמלצות, כהוראות מחייבות או לא. ושאלה שנייה, שאלעזר שאל, זה לגבי תקופת המעבר, נגיד גם אם תחליטו שאתם משאירים את זה כהמלצות לשתי השכבות הקיימות, האם לשכבות שהן בתקופת מעבר, ששם יכול להיות שבגלל שהם נמצאים בדרך אז יכולים להיות הרבה דברים, שם לנסות כן לחייב את זה. זה אם אני ממקד את שני הדברים- - -

או אולי אפשר גם מודל ביניים- - -

הוא מדבר על עסקאות בעלי עניין בלי שום קשר לשכבות.

אמרתי, זה גם בלי קשר. אמרתי, רק אם יש שתי שכבות זה מכפיל את האפשרויות. אז עוד פעם, אם אלה שני הדברים, שמוליק, עוד פעם, רק תתייחס- - -

אנחנו מדברים על ההליך התחרותי. לעניין ההליך התחרותי, כל העניין הזה של ההליך התחרותי היה בדיון משום שהוא מעורר במקרים רבים- - -

צריך לקחת מהמנהלים של בנק לאומי את הפרמיות שהם קיבלו בשנים הקודמות, זה הכול. מי שכשל בעסקיו צריך לשלם.

כל התהליך התחרותי הוא תהליך לא פשוט, כי יש הרבה מקרים שקשה לך, שירות מסוים או שירות אחר, קשה לך לעשות את התהליך התחרותי שבו אתה עושה מכרזים. זה מאוד מכביד על החיים של החברה ואנחנו מאוד התקשינו בסוגיה מה אנחנו עושים עם זה, ולכן הוועדה המליצה ללכת לכיוון של 'אמץ או גלה'. 'אמץ או גלה' אומר שאתם צריכים לעשות את זה, אבל אם אתם חושבים שהתנאים הם כאלה, זה לא מהסוג של התהליכים שאפשר בכלל לעשות תהליך תחרותי, או שזה מאוד בעייתי, אז במקרה כזה אתם תגלו מדוע אתם לא יכולים לאמץ את זה. זה המשמעות של זה. זה, דרך אגב, מטיל חובה מאוד קשה על החברות, כי חברות לא תמהרנה סתם להחליט שהן לא הולכות ל- - -

בפועל זה הוכיח את עצמי? כלומר דיווחו? אלה שלא עשו תחרות.

אני יכול להגיד לך שבהרבה מקרים אנחנו קוראים לתהליך הזה 'אמץ או אמץ'.

לא דיווחו? לא היה את החלק של 'גלה'?

לא, יש את האפשרות והאופציה הזאת לדעתי חייבת להיות, אבל במקרים רבים- - -

רגע, ה'גלה' זה חובה? אתה לא חייב לאמץ, אבל אם אתה לא מאמץ אתה חייב לגלות מדוע לא. זה אתה חייב.

כן.

והיו כאלה שדיווחו, גילו למה?

זו ההצעה עכשיו לגבי התהליך. הרעיון של 'אמץ או גלה' גם בחוקים אחרים הוא הרבה פעמים התגלה כ'אמץ או אמץ', כי חברות- - -

זה שמעתי. הבנתי. עכשיו, לגבי הנושא של תקופת המעבר, מה שרוני אמרה, לא שייך לעשות כאן משהו שונה?

לא, זה לכל החברות.

זאת אומרת לא שייך לעשות משהו שונה.

ההצעה שלהם היא שמה שמופיע כרגע כחלק מהתוספת יהיה לגבי החברות שצריכות להימכר הוראת חובה בתקופת המעבר. אני לא בטוחה שזה מה שנדרש, הרי בתקופת המעבר אנחנו מגדירים את הממשל התאגידי, אנחנו מכניסים לשם בעצם יותר דירקטורים שאנחנו סומכים על אי התלות שלהם בבעל השליטה.

יש לכם עמדה לגבי העניין הזה?

אני יועץ משפטי של איגוד החברות הציבוריות. בעניין הזה אני רוצה לומר לגבי ההליך התחרותי, קודם כל, כל הנושא של עסקאות עם בעלי עניין או בעלי שליטה, אני חושב שהוא כבר סגור מכל הכיוונים וחסרה עוד החלטה אחת שבעצם אין עסקאות ובזה גומרים את העניין. לגבי ההליך התחרותי, יש פה בעיה נוספת, כי גם אחרי ההליך התחרותי יצטרכו עוד כאילו להביא את זה לאישור האסיפה הכללית ברוב מיוחד וכו' ואז כל ההליך התחרותי יכול ללכת לאיבוד. אז השאלה היא, זה מנגנון נפרד? זה מנגנון נוסף?

אתה מדבר בכלל? כי ההחלטה הזאת מתקיימת על כל החברות בלי קשר לפירמידות ובלי קשר לכלום. אז אתה שואל סתם שאלה כוללת?

אז בכל מקרה קיימת בעיה שאתה לא יכול לעשות את זה בנפרד, כשיטה נוספת לטיפול בעסקאות. ואז מה הקשר של ההליך בכלל.

רוב עסקאות בעלי העניין זה שכר, או דמי ניהול שמנהלים את החברה בת שאי אפשר ללכת להליך תחרותי. על ניהול של חברה אתם רוצים שיילכו לתהליך תחרותי?

בגלל זה זה לא נמנה בהליך התחרותי, זה משהו אחר לגמרי.

פשוט אני לא בטוח שכולכם מכירים מה אומר תיקון 16 ומה אומר תיקון 20, איזה רגולציה יש היום על החברות ועל אישור העסקאות האלה. מעבר לזה זה כבר נהיה אבסורד.

נכון, אבל חלק מהם היו- - -

מיקי, רק שנייה. כן, בבקשה.

אני עמירם גיל מהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים, בהמשך לעמדה שהגשנו בנושא הזה. אני חושב שהנושא הקריטי פה הוא מה הן העסקאות הרלוונטיות ומה הן העסקאות שפוגעות בציבור. במובן הזה צודק מר חץ שדיבר על כך שהעסקאות שאנחנו מדברים בהן לרוב, וגם אלה שזוכות לסיקור התקשורתי וכו', הן לרוב חבילות שכר, שכר למנהל, למנכ"ל, הסכם הניהול עם בעל השליטה וכו', אבל זה חלק מסוים מהעסקאות. העסקאות הבעייתיות באמת שלא זוכות למענה בתזכיר הקיים, בהליך התחרותי, ומיד אני אומר על זה מילה, הן עסקאות כגון העסקה המפורסמת של ישראייר וחברת גנדן בזמנו ומכירת חברת התעופה המפסידה וגלגול ההפסדים שלה לציבור, העסקה שנרקמת בימים אלה ממש, למכירתה של כלל ביטוח, עסקה בהיקף של שני מיליארד שקלים. העסקאות האלה כרגע, לתחושתנו לפחות, ואני אומר את זה ואני מודה בכך, זה לא מבוסס על איזה שהוא מחקר אמפירי, מכיוון שככל הידוע לי עדיין אין נתונים אמפיריים, ואני אשמח לתיקון בנושא הזה, לגבי מידת ההשפעה של כל אותם תיקונים, תיקון 16 בראש ובראשונה, על העסקאות האלה, הכי כואבות לציבור. גם נושא תיקון 16 והכוח שהוא נתן לבעלי מניות המיעוט עשה ללא ספק שינוי ואפילו שינוי דרמטי, אבל לאו דווקא על העסקאות האלה, הוא השפיע בעיקר על הסכמי השכר, על השכר למנכ"ל, על הסכם הניהול עם בעל השליטה, לא על אותה עסקת גנדן-ישראייר המפורסמת, לא על אותה עסקת כלל ביטוח, מכיוון שלפי מה שאנחנו רואים זה לא קרה. בהינתן שזה לא קרה, הגיעה ועדת הריכוזיות ובצדק אמרה, עם כל הכבוד לתיקון 16, הבעיה לא נפתרה, עובדה תיקון 16 עבד כבר קודם ועדיין ועדת הריכוזיות- - -

היא לא הציעה משהו אחר.

היא הציעה משהו נוסף. היא גם יכולה לבוא ולומר, 'יש תיקון 16, עד כאן, מספיק', ולא, היא באה ואמרה 'אנחנו מציעים תוספת, הליך תחרותי', ולכן עובדה שוועדת הריכוזיות עצמה הכירה בכך שיש בעיה ותיקון 16, עם כל הכבוד הרב לו, איננו מענה לכלל העסקאות, בוודאי לא לאותן עסקאות בעייתיות. לכן כרגע, לתחושתנו, ישנן שתי אופציות. אופציה אחת היא מה שמציע התזכיר וזה אומר הליך תחרותי. לטעמנו העובדה שההליך הזה הוא וולונטרי מאוד מחליש אותו, מאוד, ולכן חייבים להפוך אותו לחובה, זה דבר אחד. דבר שני, סוגי העסקאות. כרגע סוגי העסקאות שמנויים בתהליך התחרותי אינם, שוב, העסקאות הבעייתיות מבחינת הציבור, מכירת מוצר, מכירת נכס וכו', אלא עסקאות שכרגע יש מספיק מנגנונים שישמרו על טובת הציבור, גם בלעדי ההליך התחרותי, ולכן צריך לכלול בהליך הזה, להוסיף לו, את אותם סוגי עסקאות כמו מכירת מניות ורכישת פעילות עסקית, שהם אלה שהציבור נפגע מהם. לחילופין ללכת על כיוון שהוא לא הליך תחרותי, כי אני מסכים, ההליך התחרותי הוא מנגנון בעייתי, עלול להיות מסורבל וכו', והאופציה השנייה, לכן, היא אופציה שנכללה בדעת המיעוט של ועדת הריכוזיות. הציג אותה הממונה על התקציבים באוצר והוא אמר 'בואו נאסור לחלוטין את עסקאות בעלי עניין, עם חריג אחד של אישור בית המשפט הכלכלי'. עכשיו, ישנן הצעות חוק פרטיות שהולכות בכיוון הזה- - -

למעשה אתה מדבר על חברה סתם- - -

זה משהו חמור הרבה יותר.

לא, אבל אתה מדבר על כל חברה בלי קשר בכלל לפירמידות ובלי קשר שום דבר.

גם בתזכיר, יש פה עניין גם בתזכיר זה נכנס- - -

הצעת החוק אתה מתכוון, לא התזכיר.

בתקופה הזאת של המעבר- - -

לא, הוא לא מדבר על תקופת המעבר, הוא מדבר בכלל.

בלי קשר לתקופת המעבר.

בלי קשר, זה יכול להיות בחברה עצמה, לא קשור בכלל אלינו כרגע.

תקופת המעבר היא קריטית, כי בה יתקיימו הרבה מאוד עסקאות ולכן זה כן חשוב בתקופת המעבר.

רוני, או מישהו מכם, רוצה להתייחס לדברים האלה? למרות שבאמת זה חורג לגמרי מהדיון שלנו על הנושא- - -

לא, אדוני, זה חלק מהדיון מכיוון שהסעיף הזה מופיע בפרק הפירמידות בתזכיר חוק הריכוזיות.

זה בגלל שבפירמידות יש יותר אופציות, אבל כרגע כשאני אומר, כשהורדנו את זה ויש לנו רק שניים, למעשה מה שאמרת קיים על כל חברה גם בלי זה.

אבל בזמן הפירמידות, בתקופת המעבר, אז האינטרסים של בעלי העניין, שהם מחזיקים מיעוט, הם צועקים יותר לעסקאות בעלי עניין.

רגע, בואו נעשה הפרדה, קודם כל לגבי שתי השכבות הקבועות, נעזוב רגע את תקופת המעבר, לגבי שתי השכבות הקיימות, מצבן ודינן זה כמו כל חברה אחרת במשק. זה לא דיון נפרד שלנו בעניין הזה.

ולכן כשהוועדה התייחסה לזה היא התייחסה לריכוזיות במובנה המהותי, שיש פה בעיה שפוגעת בציבור, במשק, במובן זה שיותר מדי נכסים מרוכזים בידי מעט מדי ידיים ולכן היא הציעה פתרון, שגם אם אנחנו מקפלים את הפירמידות עדיין הוא רלוונטי. צריך לתת פתרון בנושא הזה.

זה בסעיף 26. זה יחול על כל החברות. זה תיקון עקיף לחוק החברות.

הבנתי, דרך הפירמידה שלא קיימת כבר- - -

זה תיקון בפרק הזה לחוק החברות.

אני רוצה להזכיר לחברים שעסקאות בעל השליטה בעצם עוברות בחברה שלושה שלבים. עסקאות שלבעל השליטה יש בהן עניין אישי טעונות בעצם אישור משולש בחברה, קודם כל אישור של ועדת הביקורת, שהיא הגורם המקצועי המצומצם המרכזי בחברה, אישור של הדירקטוריון ואישור של האסיפה הכללית, כמו שהזכרתי קודם, עם רוב של המיעוט. כל הדירקטורים שיושבים בוועדת ביקורת ובדירקטוריון, יש להם חובה לפעול לטובת החברה, יש להם חובת אמונים וחובת זהירות לחברה ובעצם יש הנחה שכשהם יושבים ושוקלים את העסקה ומאשרים אותה מטעם החברה הם צריכים לפעול לטובתה ולאשר עסקה שהיא הכי טובה לחברה. אבל, כמו שראינו, אנחנו לא תמיד בטוחים והמחשבה הייתה שכיוון החשיבה המכרזי, של לבחון כמה הצעות ולקחת את ההצעה עם המחיר הכי טוב יכול, נגיד, לעזור לכוון. לכן קודם כל חשוב לי לומר, אין כאן שום כוונה לבטל את הצורך באישור האסיפה הכללית, זאת לא תהיה חלופה.

אז באיזה שלב את שמה את זה?

זה כתוב, ועדת הביקורת, במסגרת התהליך שהיא מאשרת, היא תהיה אחראית על זה. זה מה שכתוב כרגע בהצעת החוק.

עכשיו אני רוצה להתייחס לאפשרות להרחיב את הנושאים, אמר את זה שמוליק. הליך מכרזי הוא הליך מורכב, אנחנו עלולים להיות יותר מקשים מאשר מסייעים, לא כל עסקה עם בעל השליטה היא בהכרח עסקה רבה אבל היא בוודאי עסקה שצריך לבחון אותה ביתר תשומת לב, ולכן ככל שהוועדה תהיה מעוניינת להרחיב את הנושאים צריך לחשוב אם לא נכון גם להרחיב את שיקול הדעת של הוועדה לנקוט הליכים מתאימים שהם לא בהכרח הליכים מכרזיים וצריך לראות שאנחנו עדיין מייצרים משהו שהוא מועיל לעומת המצב הקיים.

אז תני לי אחרי כל מה שאמרת- - -

אז מה ההצעה?

שהוא נניח אמר שיש מצב, מה שהולך להתרקם עכשיו במשק, או מה שהיה עסקת בעלי עניין או בעלים, איך מה שאת אומרת עכשיו יכול למנוע תופעה כזאת? זה יכול למנוע, לא יכול למנוע? זה לא הצלחתי להבין.

סליחה, אני לא בטוחה שהבנתי את השאלה.

האם ההליך התחרותי יחול על עסקה- - -

עמירם גיל העלה איזה שהיא בעייתיות, הוא אמר שבנושאים הרגילים, משכורת, כל הדברים האלה, הכול פתור מהבחינה הזאת, אבל הוא אמר שיש- - -

אני אתן לך דוגמה. דוגמה מתי זה יכול להיות מאוד רלוונטי ומתי זה יותר מסובך. אחת הדוגמאות שיש כאן זה נושא של קבלת הלוואה, זה מופיע כרגע בהצעה. קבלת הלוואה, כאשר חברה צריכה ללוות כסף והיא רוצה ללוות אותו דווקא מבעל השליטה בריבית מסוימת, מאוד פשוט לעשות הליך שבודק את מחירי השוק ומבטיח שהחברה לווה כסף במחיר הטוב ביותר. לעומת זאת אם חברה רוצה לקנות פס ייצור חדש או משומש מסוג מסוים שעומד במקרה למכירה, בחברה של בעל השליטה, אבל אין עוד פסי ייצור כאלה שעומדים למכירה בחברות אחרות כרגע ולכן קצת מורכב לעשות הליך תחרותי ולבחון האם ההצעה היא טובה או לא, לכן צריך- - - וסליחה, אני יודעת שזו לא הדוגמה שאתה כיוונת אליה ואני בכוונה- - -

אבל קחי את הדוגמה שהוא נתן.

כן, איך אנחנו מונעים את עסקת גנדנה הזאת, למשל, שבעל השליטה מוכר את העסק הכושל הפרטי שלו לחברה הציבורית. הרי זה כשל, זה בדיוק העניין.

אני מאוד מבקשת שלא להתייחס לעסקה ספציפית- - -

בסדר, דוגמת עסקה כזאת.

אני רק מזכירה את מה שאמרתי קודם, הדירקטורים שיושבים בוועדה ובדירקטוריון, הם חייבים לשקול את טובת החברה וחייבים, זו החובה שלהם לפי החוק, אחרת זו הפרת החובה שלהם וניתן לתבוע אותם תביעה אישית על זה, הם חייבים להביא את העסקה שהיא הטובה ביותר לחברה לדעתם. אפשר לתקוף את שיקול הדעת שלהם ואפשר לתבוע אותם אפילו וכו'. זאת אומרת אם אנחנו רוצים לצייד אותם במנגנון פורמלי אנחנו צריכים לדעת שהמנגנון הזה באמת מועיל להבטיח ששיקול הדעת שלהם הוא יותר טוב.

שמוליק, יש לך להוסיף על זה משהו? בדוגמה שהוא אמר? רק כדי שנראה איך- - - כי את שאר הדברים הבנו, שכבר החוק מכסה מכל הכיוונים.

אני מצטרף, הוועדה ישבה על זה הרבה והיא בחנה את כל הסוגיות. לא בכדי היה אחד שסבר ככה, אבל הרוב חשבו אחרת והטענות של הרוב היו בצד הפרקטי של העניין. קשה מאוד, אנחנו צריכים להיות מידתיים גם בעניין הזה, כי בסופו של דבר, כמו שאמרה גם רוני, בצדק, יכולות להיות עסקאות רבות שהן לגיטימיות והן טובות לחברה ואם אנחנו נקשה בכל הפעילות הזאת אנחנו בעצם מקשים על החברות האלה להתנהל ביום יום שלהן- - -

שמוליק, האם יש הוראות מיוחדת לתקופת המעבר? יהיו הרבה מאוד עסקאות בתקופה מאוד קצרה ולכן זאת השאלה שלי.

במעבר יהיה אינטרס מובהק לבעלי השליטה לתעל נכסים טובים למען ה- - -

אל תשכח שהדירקטוריון שם יהיה עם רוב כמעט של דח"צים בתקופת המעבר.

הדירקטורים כבר הוכיחו שהם לא שומרי סף אפקטיביים על עסקאות בעלי עניין.

בדיוק, יהיה לחץ מאוד גדול בתקופת המעבר.

אבל אני מזכיר את הממשל התאגידי המועצם שקיים בתקופת הביניים, וזה בנוסף לתיקון 16 שלא היה בזמנו של חלק מהעסקאות. אני חושב שיש פה מענה שהוא טוב ואנחנו צריכים לא לחרוג במובן הזה שבסוף- - -

אתה אומר לא צריך, לדעתך.

לא, אני חושב שאנחנו נתנו פתרון, הממשל התאגידי המועצם- - -

הוא אומר שכל ההחמרות- - -

פותרות את הבעיה.

נותנים לזה מענה. יחד עם תיקון 16 ו-20.

אבל, מיקי, הוא וולונטרי.

לא.

צריך להכניס את זה לא וולונטרי, לתוך החוק.

לא, הממשל התאגידי לא וולונטרי.

הממשל התאגידי הוא קבוע. ההחמרה שלנו התאגידים, עם הדירקטורים וכל זה, פלוס ההנחיה שהיא המלצה בנושא הזה, אבל חיבור של שניהם ביחד נותן לך, כך הוא אומר וזה נשמע סביר, יכולת לשלוט בתקופת המעבר, כי יש כאן החמרה גדולה ואם אתה עוד רוצה להתחכם, אתה תצטרך גם להסביר. יכול להיות שזה כן, בתקופת המעבר.

כן, נילי.

ראשית אני מתנצלת שלא הייתי קודם, אני אשמח לענות, הייתי צריכה לצאת. אני רוצה להתייחס לנושא של עסקאות בעלי עניין. מה שרוני דיברה קודם, אני חושבת שההנחה שחברי ועדת הביקורת ושהדירקטוריון יושבים וחושבים לטובת החברה זו הנחה שבמבחן המעשה זה משהו שלא מחזיק מים, מלא מעט מחקרים אנחנו יודעים, זה מאוד יפה בתיאוריה, זה היה צריך ככה להתבצע, הלכה למעשה זה לא קיים. אנחנו גם ראינו שבארצות הברית הפתרון לזה היה איסור מוחלט של עסקאות בעלי עניין, הם עשו את זה לפני מאה שנים, אנחנו יכולים בהחלט לאמץ את זה היום.

איפה יש דבר כזה?

אני יכולה לתת לכם. אם הם השכילו לעשות את זה לפני מאה שנה, כדאי שאולי נשקול ונעשה את זה היום. את כל מראי המקום אני מוכנה להעביר, אין שום בעיה. כיוון שאותם דירקטורים שיושבים גם בוועדות הביקורת ובדירקטוריונים עצמם, כשאנחנו מסתכלים, ואנחנו עשינו סקירה של הדירקטורים בחברות הפירמידה, אנחנו רואים שחלק מהם הם אותם אנשים, מי שיושב בקומה הראשונה, השנייה והשלישית אלה אותם אנשים. אם הציפייה שלנו שמי שיושב בקומה למעלה יעצום רגע את עיניו ויגיד 'עכשיו אני לטובת החברה הזאת לבעל השליטה', וכשהוא יושב בקומה השלישית הוא יגיד 'רגע, עכשיו אני משנה את המוּד במוח ואני מחליט שאני שוקל שיקולים אחרים', אנחנו רואים איזה- - -

לפי חוק המבקרים הפנימיים- - -

אני מדברת כרגע על- - -

עם חברי ועדת הביקורת יושב מבקר פנימי. כל אחד יכול לעבור על החוק- - -

אני מציעה לבדוק מי מינה אותם.

אבל פה נסי להתמקד, כי אנחנו כבר בזמן פציעות.

לכם יש הצעה אופרטיבית?

אני אומרת שבדרך כלל הדירקטורים, מה שהם עושים, יש לכם כסת"חים בדמות חוות דעת כאילו של מומחים ואנחנו רואים מה חוות הדעת האלה- - -

נסי להתמקד במה את מציעה.

ההצעה שלנו היא מאוד פשוטה והיא איסור מוחלט של עסקאות בעלי עניין בפירמידות.

אין פירמידות, נגמר. אין פירמידות כבר.

יש שכבות של פירמידה.

שכבות זה לא פירמידה.

המעבר הוא הקריטי.

עזוב רגע את המעבר, היא מדברת על משהו אחר. היא מדברת על זה ששתי שכבות מבחינתה זה פירמידה והיא רוצה ל- - -

לא מבחינתי.

לא, לא.

למה אתה אומר לי לא כשהיא אומרת לך כן? היא לא מדברת על המעבר. מבחינתך שתי שכבות זה פירמידה?

בוודאי, לא רק מבחינתי- - -

בוודאי, ואת רוצה להחיל את זה על זה, בוודאי. פעם שנייה שאתה רב איתי, רב יצחק, ואני מבין לפחות פה, נגיד כך, את העסק. עמירם, יש לך הצעה? לא דיבור, הצעה.

ההצעה שאנחנו הגשנו אומרת אל"ף, להפוך את ההליך התחרותי לחובה, להפוך אותו לחלק מחוק החברות. דבר שני, לכלול בו את כל סוגי העסקאות, והצענו אפילו נוסח שמונח בפני חברי הכנסת. הצעה שנייה שאני מרשה לעצמי גם להציע עכשיו היא שבמידה שההליך התחרותי הזה אכן הוא הליך בעייתי, אני מציע שחברי הוועדה ימצאו לנכון לבקש ממשרד המשפטים והרשות ניירות ערך להציע הצעה חלופית מטעמם שמציעה משהו יותר חזק מההליך התחרותי הקיים.

אוקי, תודה.

לכל התקוות.

כן, אבל על אחת כמה וכמה לתקופת המעבר.

תנו לי רגע לרכז את הקיים בנושא הזה. חלק מאיתנו רוצה לעשות הבחנה בין תקופת המעבר לגבי השכבות שלוש, ארבע, חמש, לבין הנושא של שכבה ראשונה ושנייה ,או כלל החברות במשק. לגבי כלל החברות במשק, שזה גם יחול על אחת ושתיים, כי מבחינתנו אחת ושתיים זה לא פירמידה, אז נאמר מה שנאמר פה ואמר שמוליק- - -

זה אולי פירמידה מותרת לדעתכם אבל זה פירמידה.

שמענו את עמדתך.

זה לא עמדה, זה שזה שתי שכבות- - -

גברתי, שמענו את עמדתך, בסדר, תודה.

קומתיים זה בית עם יותר מקומה אחת, אז היא צודקת, מה אתה רוצה?

אני אומר שוב, לגבי סתם חברה, או שתי השכבות שאנחנו מדברים עליהן, שמענו את עמדתו של שמוליק שאומרת שאם יחייבו, כמו שנאמר, את זה כחובה, זה יכול ליצור כזו תסבוכת גדולה שנזקה כנראה רב על יתרונה. כך אני הבנתי. ולכן הם המליצו לעשות את זה כהמלצה, אבל המלצה שאם אתה לא מקבל אותה אתה חייב לדווח. אז יכול להיות שהפגם היה שלא הקפידו על הדיווח, כי ברגע שאדם צריך לדווח ויבדקו אותו אז הוא חושב עשר פעמים אם כן או לא, ויכול להיות שעצם זה שהוא צריך לדווח למה הפעם הוא לא עשה הליך תחרותי יכול לגרום לזה שיחשבו עשר פעמים, אז מה שאנחנו צריכים רק לוודא, שהנושא של הדיווח, עליו להקפיד ואולי אותו לחייב, לא כהמלצה אלא כחיוב. כלומר אנחנו ממליצים לך בנושא הזה, אם אתה רוצה כן לעשות עסקה, לעשות את זה לא בצורה תחרותית כי זה מסובך וכו', אתה חייב לדווח- - -

החיוב קיים. 'אמץ או גלה' זה חיוב לדווח.

והחיוב הזה, להקפיד עליו, כי ברגע שיצטרכו לדווח, יכול להיות שזה פותר את הנושא הזה.

ניסן, לא רק של בעלי העניין, אלא גם צדדים שקשורים לבעלי העניין. הרי אנחנו מכירים את המבנה הסבוך של המשק הישראלי.

באופן טבעי זה כך, כן. לגבי התקופה הרגישה של תקופת המעבר, לגבי השכבות שאנחנו מדברים עליהן, אז שוב, יש אפשרות לחייב, אומר לנו שמוליק ואולי גם רוני, שבתקופה הזאת הרי אנחנו מחילים משטר תאגידי, כמו שזה נקרא, קשה מאוד, מבחינת הדירקטורים וכל הזה, ששם באמת המיעוט כאילו אפשר להגיד שולט. אם ניקח את הדבר הזה פלוס הנושא של ההנחיה שדיברנו עליה קודם והחובה לגלות אם לא הולכים בנושא, יכול להיות שזה כן ייתן פתרון לתקופת המעבר ולא יצטרכו לחייב או לאסור את הדברים. הסברתי נכון, שמוליק?

אני יכול להוסיף משהו?

דקה, אני אתן לך להוסיף.

אם הבנתי נכון את רוני, זה לא היה בדיוק מה שאת אמרת. רוני אמרה, אל תרחיבו את זה לעסקאות- - -

אנחנו נוכל לדבר בינינו אולי, לקראת ה- - -

כן, זה שמוליק אמר וזה עושה שכל אם אנחנו- - -

לא, רוני לא התנגדה להפוך את זה לחובה, היא רק אמרה, אל תרחיבו את זה. אם הבנתי אותך נכון.

אם הופכים את זה לחובה צריך לשקול לתת יותר כלים לגבי אופן ביצוע ההליך, שהוא לא דווקא יהיה תחרותי, יכול להיות שיש דרכים אחרות לבחון את ה- - -

אבל זה כבר על כלל החברות, לא תקופת המעבר. את מדברת על כלל החברות.

אם זה נכון, אז יכול להיות שהיא צודקת לגבי החוק האמריקאי. אני רוצה להעיר הערה לפרוטוקול.

רגע, רב יצחק ביקש.

אני מציע, אנחנו אנשי ציבור ויש עלינו אחריות, רבותיי, להכניס בכל זאת מנגנון של מכרזים בכל עסקה של בעלי עניין.

של הליך תחרותי.

כן, כחובה.

מה זה כל עסקה? כולל שכר ודברים כאלה?

כל עסקה של בעל עניין נכניס לתהליך מכרזי. כן.

איזה מכרז תעשה על שכר? איזה מכרז תעשה על אופציות?

כל עסקה שבהגדרה היא עסקה.

אתה רוצה מנכ"ל, אז אם יש מנכ"ל יותר זול תביא אותו.

עזוב שכר, עסקאות מהותיות.

אני רוצה להעיר הערה בהקשר לדברים שנאמרו על ידי התנועה לאיכות השלטון, שיש לי הערכה רבה לדבריכם. מה שאת אמרת פה, לגבי ועדות ביקורת בתוך החברות עצמן, הוא דבר שעושה פלסתר למעשה את כל החקיקה שלנו בכל מה שקשור לוועדות ביקורת, למבקרים פנימיים, לחובות של דירקטורים. אם את באה ואומרת, וכנראה שהמצב הוא כזה, אז לסדום היינו ולעמורה דמינו וייתכן מאוד שצריך ללכת לחוק שאת מדברת בו, החוק שנתקבל לפני מאה שנה בארצות הברית. אלה הם דברים שהם חמורים ביותר מבחינת כל מערכת החוקים שאנחנו נמצאים בה ולהעיר את ההערה הזאת כאן היא דבר שמשליך, אני לא יכול להתעלם מהדבר הזה. את אומרת שהאמצעים שניתנו לנו כמחוקקים לבוא ולהביא לידי סדר שמחייב את הדירקטורים, דירקטורים יכולים ללכת לשלוש שנים אם הם מועלים בתפקידם, כי התפקיד שלהם הוא כלפי הציבור- - - אלה דברים חמורים ביותר ואני ראיתי את חבריי שהדבר הזה נשמע באוזניהם כדבר שזאת המציאות.

לא אמרתי את זה בקלות ראש והתייחסתי לפירמידות וגם במחקרים משפטיים- - -

דרך אגב, ההתרסה היא לא כלפייך.

חס ושלום, לא נוציא כאן לעז על כל כך הרבה אנשים.

אבל יש כאן דבר שהוא ממש שובר מערכות. את אומרת למעשה שכל אותם אמצעים שהמחוקק שם על מנת לדאוג לציבור ולשמור על האינטרס שלו לבל יהיה מצב שבו בעל עניין- - - ואנחנו ראינו זאת, ראינו זאת בתקשורת, אנחנו חיים בתקופה של אחרי השקשוקה, לא לפני השקשוקה, אלה דברים שאנחנו לא יכולים להיות אדישים לגביהם.

הנה עסקת רכישת מעריב. שחברי ועדת הביקורת יבואו ויסבירו איך כל זה יתרחש.

אם תגישי תלונה, בוודאי שמישהו- - -

יש תביעה בבית משפט על זה.

מאה אחוז, אבל תשמעו, חברים, אנחנו פה חיים במערכת חוקים שבה אנחנו האמנו שדירקטורים מן הציבור הם אנשים ששומרים על הציבור. אם כל הדברים האלה זה עורבא פרח אז אולי נמצאות פה כל המערכות השומרות על הציבור כשאומרים להם שלמעשה 'אתם לא שומרים על שום דבר'. אם אני שומע דבר כזה, אני מיד מבקש משגית, 'הכיני לי הצעות חוק לבטל את כל הדברים האלה ולקבוע דברים...', שלא נשים בפני- - -

אתה צודק שמחית, לפי ההלכה צריך למחות על זה. מאה אחוז.

אפשר לסגור את הבורסה גם.

אני הייתי מציע במקום להתחיל לסגור את הבורסה ולסגור את זה, בואו נסגור את המדינה. זה הכול.

רק פירוק הפירמידות, זה מה ש- - -

אני אוהב את המדינה והמדינה לא תיסגר.

אני אומר לך, האמירה הייתה מרחיקת לכת.

היא אישה רצינית. אני מכיר אותה, היא רצינית.

רוב האנשים הגונים וישרים, יש פה ושם רמאים ושקרנים, לא צריך להכתים את- - -

חבר'ה, אנחנו כבר בתוספת השנייה. אם אתה רוצה משפט קצר.

משפט קצר לחבר הכנסת ראובן ריבלין, רק שניישר קו. התפרסם רק אתמול דוח פנימי של האוצר לגבי אחד הסימפטומים הכי קלאסיים של הריכוזיות, שזה הניידות החברתית שכבר במשך עשרות שנים לא קיימת וזה אחד הדברים הכי חמורים שיש, שזה פשוט מכרסם בחוסן החברתי שלנו ועל זה צריך לזעוק הרבה יותר מכל הדיונים פה. על זה, על הניידות החברתית שלא קיימת.

רוני רצתה להגיד משהו.

רק להשלים את הדברים שאמרתי קודם באופן מהיר. קודם כל אני מסכימה מאוד עם הדברים שאמר חבר הכנסת ריבלין ובאמת צריך לקחת בחשבון שהוראות החוק הן הוראות שמקיימים אותן. מעבר לזה, תיקון 16 שנחקק לא מזמן, בשנת 2011- - -

לקח לשכנע אותנו לחוקק את תיקון 16. זה היה אצלי על השולחן בלשכה אחרת כאשר אני העליתי את זה על סדר היום, כי באתי ואמרתי, תראו, אם יש דברים כאלה, יכול להיות, אבל זה היה אחרי ה- - -

רק אני אזכיר, בתיקון 16 בעצם נוספו הרבה מאוד הוראות שמחמירות מאוד את הדרישה לגבי איך נראית ועדת ביקורת. למשל נאמר שם שבעל השליטה וקרובו לא יכולים לשבת שם, שיושב הראש צריך להיות דירקטור חיצוני, שכל הדירקטורים החיצוניים צריכים להיות חברים בוועדת הביקורת ושרוב חברי ועדת הביקורת צריכים להיות דירקטורים בלתי תלויים. תיקון 16 בעצם שינה מאוד את המבנה של ועדת הביקורת. אני אגיד לכם יותר מזה, דירקטור חיצוני בשכבה שתיים לא יכול להיות דירקטור חיצוני בשכבה שלוש, ולכן ההרכב של ועדת ביקורת בשכבה שתיים ובשכבה שלוש הוא שונה. גם אם בדירקטוריון בעל השליטה ימנה את אותם אנשים בשתיים ובשלוש, כשאנחנו נמצאים בוועדת ביקורת, שהיא גורם הראשון ושאין בלתו באישור עסקאות בעל שליטה, יש לנו הרכבים שונים שהם מוכוונים לחברה שבה אותם דח"צים מכהנים. צריך לשים לב לזה.

יכול להיות שלתקופת המעבר, בגלל הפיתוי המופרז לעשות אז עסקאות שהן עסקאות נכסיות, שווה ההערה של חבר הכנסת כהן, שברור שהיא לא מדברת על תנאי שכר, על עסקאות שכוללות העברת מניות בחברות- - -

אני מצטרף.

העברת שליטה אני מסכים.

זה בדיוק בתיקון שמונח לפניכם כהצעה.

אני רוצה רק להגיד שנשאר עוד נושא אחד שצריכים להסביר, זה הנושא איך העסק הזה יתנהל בפועל. כי העלו כאן בהתחלת הדברים שיכול להיות שבעלי המיעוט, נקרא לזה, יכולים להטיל וטו וכו' וכו', כלומר איך בפועל זה יתממש.

סתם לא למכור. לא למכור, הם רוצים להישאר שותפים בחברה ולא למכור.

אוקי, דברים מהסוג הזה. לכן אנחנו נצטרך עוד קצת לתת את הדעת על זה. קודם כל לבדוק אם ועדת הריכוזיות בכלל נתנה את הדעת ובדקה את הדברים האלה ויש לה את הרעיונות שלה. אם לא, אנחנו נצטרך לחשוב ולתת איזה שהוא רעיון איך לנטרל , לא לנטרל לגמרי, כי אנחנו רוצים את דעת המיעוט, כדי שלא ייגמרו אותם חששות שאנחנו חוששים. אנחנו רוצים את המיעוט, אבל מצד שני שהוא לא ינצל את הסמכויות שאנחנו נותנים לו, כי אנחנו נותנים לו את הסמכות כדי לשמור על השמנת, שלא ינצל את זה כדי שהוא יגנוב את השמנת מה שנקרא לעצמו, או שיעכב לגמרי או שינצל את זה לדברים נוספים. אז אנחנו צריכים לחשוב כאן איך בפועל זה יתממש באיזון. אנחנו כל הזמן מדברים על בעלי השליטה ועל בעל הרוב, אנחנו צריכים גם לחשוב על המיעוט, איך הם לא ינצלו את הסיטואציה הזאת כשמדובר על המכירות ולתת את הדעת על זה. זה אנחנו צריכים עוד לעשות ,עוד לא הספקנו לעשות את זה.

לא נגענו, למשל, בכל שאלת כמה מינוף יכול תאגיד פרימידאלי לקחת. אז יש עוד נושאים שלא- - -

לא יהיו פירמידות. די, אין יותר פירמידות.

זה לא מופיע בהצעה, זה משהו אחר שאתה מבקש להעלות. גם בנאמן לא נגענו.

האמירה שאין יותר פירמידות היא לא נכונה, גם כשיש שתי שכבות. בוא נשים את זה על השולחן.

לא, אני אומר, בראייה הזאת. כי תמיד אתה יכול להגיד- - -

יש לי הצעה לסדר. אם בזמן שיש לנו, גם בסוגיה הזאת שלא נגענו, אם אפשר לקחת בהנהלת הוועדה את הדוח ולתת לנו סוג של גרנד על מה אנחנו הולכים לדון לפי ימים, כדי שגם אנחנו נדע את הנושאים שהולכים לדון בהם ומי שיחשוב שיש נושאים שאנחנו לא דנים בהם והוא רוצה להוסיף אותם, שגם את זה יוסיפו.

מה שאמרנו, קודם כל החוק עצמו, הוא מחולק לשלושה חלקים ואנחנו דנים בחלק של הפירמידות כשלב ראשון, בחלק של זכויות המדינה אחר כך והשלב השלישי זה הריאלי והפיננסי, נדון בסוף. בחלק של הפירמידות, העלינו את כל הנושאים. אם עולה נושא שלא דובר בו ושהחוק עצמו לא מדבר בו, אז מי שיש לו את הדבר הזה, שינסה להעביר לי את אפילו היום. יש אפשרות לדון ולדון לעומק ואני יודע מה זה ללמוד סוגיה, אצלי בגמרא הלכה אחת ברמב"ם לפעמים אני לומד חודש שלם- - -

תלוי מי החברותא.

ראשונים ואחרונים ודעות, ובאמת הליבון אולי יוצא נפלא, אבל כמו שאמר אראל בזמנו, האויב של הטוב זה הטוב מאוד, לפעמים. אז לכן אם יש משהו כזה, תגידו לי היום, כדי שנוכל לראות אם אפשר להתייחס, או שהוא נושא שיכול לבוא בפרק אחר או בכלל בסיטואציה אחרת לגמרי, שלא חלה דווקא בנושא הזה. אני רוצה להתקדם ולנסות אפילו מחר, או ביום שלישי, להתחיל לדון בסעיפי החוק שישונו לפי הדיון שהיה לנו בשבוע שעבר והיום. אם נספיק לעגן את כל מה שדיברנו- - -

עוד שבועיים נתחיל את התקציב.

אין לנו בררה, אם אנחנו רוצים להספיק. אני מדבר רק על הפרק הראשון ומיד יתחיל הפרק השני. צריכים להבין שב-11.6 חוק ההסדרים והתקציב יעבור אלינו ומאז יום יום, כולל יום חמישי, כנראה נצטרך לעבור עליו אם אנחנו רוצים באמת לעבור לעומק רציני. לכן מה שנספיק לעשות עד ה-10.6, אם נספיק לגמור את כל החוק הזה זה יהיה הישג אדיר וחשיבות שאין כדוגמתה, אבל גם אם לא, לפחות אני רוצה שנגמור פרק, עוד פרק, שלא נצטרך בעוד חודש או חודשיים, או שלושה, להתחיל לדון בזה ואז הכול יתחיל להידון מחדש כי כבר אנשים לא יהיו בתמונה. גמרנו פרק, סגרנו אותו, אני מקווה שנוכל לסיים את כל החוק.

את כל החוק.

אני מקווה, אבל זה תלוי בנו- - -

המשק מחכה לנו.

כרגע בואו נעבוד את ארבעה ימים, זה תלוי בנו, אנחנו עושים את כל המאמצים לעשות את זה.

חבר'ה, תודה רבה, הישיבה נעולה ולהתראות מחר.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:00.>