PAGE
43
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 10>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ב בסיון התשע"ג (21 במאי 2013), שעה 9:00

<דיון בדו"ח השנתי אודות יישום חוק חופש המידע לשנת 2012>

חברי הוועדה: >
אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

אורי מקלב

דב חנין

מיקי רוזנטל

>
רבקי דב"ש - ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

עו"ד שלמה בילבסקי - סגן ראש היחידה הממשלתית לחופש מידע, משרד המשפטים

עו"ד עדי ליברוס - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אייל זנדברג - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יונתן פינצ'ב - יועץ של הממונה על יישום חוק חופש המידע, משרד החינוך, התרבות והספורט

עו"ד גיא דיין - יועץ משפטי, התנועה לחופש המידע

דפנה שלו - מנהלת המוקד הירוק, אדם טבע ודין

שבי גטניו - מנכ"ל העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

ארז וסילבסקי - פעיל המשמר החברתי

בעז רקוץ' - מנכ"ל המשמר החברתי

יוסי אברהם - סטודנט

רומן גרביץ - לוביסט, גוגל

סיגל קוגוט

דורית ואג

מוריה אביגד
<דיון בדו"ח השנתי אודות יישום חוק חופש המידע לשנת 2012>

בוקר טוב לכולם, הנני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום י"ב סיוון, 21 במאי 2013, הנושא על סדר-היום: דיון בדו"ח השנתי אודות יישום חוק חופש המידע לשנת 2012. הדיון הזה מתקיים היום בכנסת לרגל ציון יום חופש המידע בכנסת ואני מקבל בברכה את פני האורחים. שלום לך, ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, תגידי איך את רוצה שננהל את הדיון.

שלום. ברשותכם הכנתי מצגת קצרה להציג את עיקרי הדוח.

תתני כמה מילות הקדמה לפני הצגת הדוח היבש כדי שהפרוטוקול יבין את כל הרקע למינוי שלך, מתי זה היה וכו'.

מאה אחוז. היחידה הממשלתית לחופש המידע הוקמה מכוח החלטת ממשלה 2250 כאשר בפועל היחידה הוקמה לפני כשנה, ביוני 2012. היחידה תמנה 6 עובדים.

ברוך הבא, חבר הכנסת רוזנטל.

סמכויות היחידה הן בעיקר אל מול משרדי הממשלה ויחידות הסמך. בגלל שהיחידה הוקמה בהחלטת הממשלה אז זו הסמכות השיורית שניתן לתת לה ויש לה תפקידים כלליים של הדרכה וכדו', אני אכנס לזה קצת יותר בפירוט, גם מול יתר הרשויות הציבוריות. חוק חופש המידע מונה כ-600 רשויות ציבוריות, כולל רשויות מקומיות, קופות חולים וכדו', אבל אין לנו סמכויות ישירות מולם.

שהפרוטוקול יבין, היחידה הוקמה לצורך מה?

היחידה הוקמה על מנת להגביר את השקיפות השלטונית ואת יישומו של חוק חופש המידע.

אלה סיסמאות, מה בפועל? אני רוצה שהאזרחים ששומעים אותנו עכשיו בשידור ישיר - - -

אתה רוצה שאני אגיד את האמת שהיא לא יכולה להגיד?

לא, מיקי, עוד מעט תתייחס אתה.

היא עובדת מדינה והיא לא יכולה להגיד את זה.

לא, מיקי, היא תגיד קודם כל מה שלעובד מדינה מותר להגיד, אחר כך אנחנו, חברי הכנסת שבשביל זה התכנסנו פה היום, נשאל אותה שאלות.

אני תכף אראה בדיוק על מה היחידה אחראית.

בוא נכבד אותה, היום היא האורחת שלנו.

בהחלט, אנחנו בעדה והיא עושה את תפקידה נאמנה.

בסדר גמור. אני רוצה שתבהירי קצת במילים יותר עממיות לאזרחים שיבינו למה היחידה הזו הוקמה, כי כנראה היתה חסרה יחידה כזו, נכון?

כן.

יפה.

הרקע להקמת היחידה היו הצעות חוק פרטיות שחזרו בשלוש כנסות אחרונות, כולל בכנסת הנוכחית, להקים נציבות חופש מידע כמו שיש מודלים כאלה בעולם המערבי. המציעים הגיעו לשיג ושיח עם שר המשפטים הקודם, השר נאמן, והחלט בסופו של יום להקים יחידה בהחלטת ממשלה כשתוך שנתיים ימים מהקמתה ייבחן המודל הראוי, בין היתר כי השר נאמן אמר: אנחנו ניכנס לתהליך חקיקה, כולנו יודעים שזה ייקח הרבה יותר זמן, בואו נקים משהו עכשיו ומהר ממה שאנחנו יכולים ותוך שנתיים ימים אנחנו נדון איך היחידה צריכה להראות. לכן היא הוקמה בהחלטת ממשלה ולכן היא באמת הוקמה – וזה היתרון שלה – יחסית מהר, גם אם יש חסר אל מול מדינות אחרות בסמכויות היחידה.

מה המנדט שניתן לכם בזמנו, בעת הקמת היחידה?

אני מחלקת את המנדט שלנו לשניים: יש את המנדט היותר חזק מול משרדי הממשלה ויחידות הסמך, ששם יש לנו סמכות לקבוע קווים מנחים להפצת מידע יזום, לקבוע תבניות הנהלים לטיפול של הממונים בבקשות, יש לנו סמכות לברר תלונות בעניינים מסוימים. חשוב לי להדגיש, כתבתי את זה גם בפתיח, אין לנו סמכות לדון לגופה של החלטה. כלומר, אם רשות עבדה לפי הפרוצדורה שקבועה בחוק, 30 יום, הנמקה, אגרות, אבל ההחלטה כשלעצמה, אדם לא מרוצה ממנה, הוא יכול לפנות רק לבית משפט, לא אלינו. יש לנו סמכות לתת הנחיות לתיקון ליקויים בכפוף לשימוע והאחריות הנוספת שלנו היא להגיש את הדוח השנתי לממשלה, שזה הדוח הראשון שאנחנו מגישים.
מעבר לזה יש לנו סמכויות יותר רכות מול כלל הרשויות, שביניהן פרסום רשימת הרשויות שנמצא כאן, מעקב אחר נתונים סטטיסטיים וריכוז עתירות, שאגב, שמתי הערה, לכאורה זה מול כל הרשויות אבל היחידים שמחויבים למסור לנו מידע זה רק משרדי הממשלה ויחידות הסמך ולכן יש לנו פער מסוים. אנחנו מסייעים לממונים לרשויות ביישום החוק ומסירת מידע, מקיימים הדרכה ומנסים להשביח את הידע ולהעלות את המודעות בתחום.

גברת דב"ש, החוק היה כבר מזמן.

נכון, לפני 15 שנה.

אם הגענו למצב כזה שצריך להקים יחידה אחרי 15 שנה זה מראה על משהו לקוי ביישום החוק.

נכון, אין מחלוקת.

האזרחים עדיין, לפי הדוח שהגשת לנו, לא יודעים מקיום היחידה כל כך.

נכון.

אחוז הפניות אליכם הוא אחוז מאוד נמוך.

לגמרי.

אני מבין שאזרחים כנראה גם לא מבינים בזכויות שלהם, מה מותר להם ומה אסור להם, עקב כך יש הרבה בלבול הסוגיה הזו של הפצת מידע, מה משרד ממשלתי אמור להפיץ על פי אותו חוק, הרי החוק קיים כבר מזמן, ומה הוא גם יכול לקבל מבלי – היה פעם עיתונאי שקראו לו מיקי רוזנטל שידע לבוא ולפנות אבל אם הוא לא עיתונאי, הוא לא יודע לפנות? למה הדברים האלה? גם עד עכשיו לא ראיתי שהוצאתם את זה החוצה, בשפה קלה להבנה שאנשים יידעו איך לפנות אליכם, איך לקבל מכם דברים פשוטים, ולמה אותה סטודנטית עכשיו רדפה 3 חודשים כדי לקבל מידע מלשכת ראש הממשלה? לא הבנתי, למה הדברים האלה לא ברורים?

ראשית, זה לא מדויק שאנחנו לא עושים פעולות כדי להנגיש את המידע או את ההבנה לרשויות, אני אתן דוגמאות מאתר האינטרנט שלנו.

חבר'ה, אל תגידו לי אינטרנט כדוגמה, אינטרנט זה תירוץ טוב לשנה האחרונה, לא כל האזרחים יודעים אינטרנט, האזרח הפשוט, כמו שאני קורא לו, עולה חדש שהגיע לפני שנה לארץ, אותו גמלאי שלצערנו לא יודע איך לפתוח את הכפתור של המחשב. אתם צריכים להנגיש את התפקיד שלכם, את האפשרויות האלה שקיימות בפני אזרחים בצורה שונה ואחרת והשאלה היא מה עשיתם לשם כך. אם תגידי לי אינטרנט זה לא נותן לי תשובה.

חלק מההנגשה הוא דרך אינטרנט, זו בדיוק הנקודה, ודרך הסברה. אל"ף, אני לא חולקת עליך ואני חושבת שאין מחלוקת גם בקרב משרד המשפטים, שהוא זה שהקים את היחידה, שהיתה לקונה ויש צורך לטפל. יותר מזה, אני אומרת, אם עד עכשיו 15 שנה החוק התנהל, הממשלה הבינה שזה לא הולך, כי אם החוק מתנהל אז כל רשות מנהלת אותו כראות עיניה ולכן היא החליטה לקחת יחידה שתקבע באמת סטנדרטים ותנסה לגרום לזה באופן אקטיבי שאנחנו נהיה במקום שבו אנחנו צריכים להיות. להגיד לך שאנחנו שבעי רצון? לא. אני מסכימה. לכן אני מראש אומרת, עם כל הביקורת יש לנו עוד כברת דרך מאוד ארוכה, ממש לא הגענו אל המנוחה ואל הנחלה, אחרת באמת לא היתה לנו עבודה.

לשאלתך, אני אגיד את המדיניות ואז אני אגיד מה כן עשינו. שנה ראשונה עסקנו, אני עסקתי והיחידה שלי עסקה, בבניית היחידה, תקנים, הדברים האלה ועבודה מול הממונים. לא רצינו מהרגע הראשון לפנות להגברת המודעות הציבורית כי אם נגביר את המודעות הציבורית ותהיה לנו בעיה, ויש לנו בעיות עדיין עם ההבנה בתוך הרשות הציבורית, אז מה עשינו? אז השנה הראשונה מראש הוקדשה הרבה יותר לנושא של בניית הכוח בתוך הממשלה, הבנה, הדרכה והטמעה, ומהיום הזה, או השבוע הזה, הוא מתחיל מבחינתנו את השנה שאנחנו בפירוש הולכים למקד בהעלאת מודעות ציבורית.
יש לנו תחרות כרזות שאנחנו הולכים להשתמש בהן ולהפיץ אותן לציבור, יש לנו מדריכים, זה מה שהתחלתי להראות, מדריכים לציבור שכתבנו בצורה פשוטה כדי לנסות להקל. אנחנו פרסמנו את רשימת הרשויות הציבוריות שנמצאת גם בעותק פיזי וגם, אם תרצו לראות, בתוך האתר של היחידה, כשמבחינת החוק מחויבים לפרסם רק את הרשויות המרכזיות, קרי כ-130. אנחנו כרגע עומדים על 438 רשויות שאנחנו מפרסמים ואנחנו ממשיכים כל הזמן לרדוף אחרי אותן רשויות נוספות כמו חברות ממשלתיות, מועצות דתיות עכשיו, כדי באמת לנסות להנגיש לאזרח כמה שניתן.

דבר נוסף שאנחנו עובדים עליו יחד עם "ממשל זמין" ואמור היה לעלות במאי אבל בגלל כשלים טכניים יעלה תוך חודשיים זה אתר מרכזי לחופש מידע שיהיו לו שתי מטרות מרכזיות: הדבר הראשון, שכל אזרח שרוצה להגיש בקשה לכל רשות, ואני אומרת בכוונה לכל רשות, לא רק לממשלה וליחדות הסמך, יוכל להיכנס לאתר ובתהליך פשוט במובן של צעד אחר צעד, ממש עם הנחיה מאוד ברורה ואחידה לכל הגופים באותו אופן, תהיה לו אפשרות בקלות יחסית להגיש את הבקשה. זה דבר אחד.
מהצד השני, הרשויות הציבוריות יתחילו לפרסם מידע שהן פרסמו בעבר, כלומר העבירו מכוח בקשות לחופש מידע, ואין מניעה נגיד של מידע פרטי, שמישהו ביקש מידע אודות עצמו. הרעיון הוא, אל"ף, לחסוך מאזרחים שרוצים לבקש וכבר ביקשו את המידע בעבר לשלם את האגרה ולחכות 30 יום וכדו', וגם מבחינתנו זו דרך לעודד את הציבור, אגב, בין אם עיתונאים, בין אם חברי כנסת, כי תהיה אפשרות לקבל התראה של-RSS גם לפי נושאים. כתב לענייני משפט, כתב לענייני בריאות, יוכל להתחבר ולקבל מידית התראה על כך שחומר מסוים עלה לאתר. זאת אחת הכוונות שלנו להגביר את המידע היזום.
מעבר לזה יש עוד כל מיני פרויקטים שנמצאים בקנה של הפצת מידע יזום, שיפור אופן פרסום הוצאות המדינה, גם פרויקט שאנחנו עושים יחד עם "ממשל זמין" והחשב הכללי, אבל אני מודה, זה עדיין בחיתוליו. אנחנו בוחנים עכשיו את הנושא של פרסום חוזים של המדינה, חוזי הפרטה גם, לא רק, מעל סכום מסוים שיפורסם באופן יזום על-ידי המדינה כנראה גם באתר. זה משהו שכרגע נבדק מול יתר המשרדים ומול מחלקת ייעוץ וחקיקה. אל"ף, כל ביקורת שיש על מה שלא נעשה מוסכם לגמרי וגם נשמח לשמור הערות ותובנות לעתיד, יש לנו עוד עבודה רבה בנושא. המצב הוא לא משביע רצון מבחינתנו, אין ספק.
בין יתר הדברים, אם אני מדברת על העלאת המודעות בתוך המדינה, אנחנו נמצאים עכשיו בשני מהלכים מול נציבות שירות המדינה: אחד, בנינו קורס הסמכה לכל הממונים כשבעתיד ממונה לא יוכל להיות ממונה אם הוא לא עבר קורס הסמכה כזה. אנחנו בנינו גם קורס מקוצר יותר כזה לרשויות מקומיות אבל זה לא יהיה באותו חיוב של רשויות מקומיות. זה נתקע רק בגלל התקציב האמת, כבר היינו אמורים לצאת לדרך.

תני לי להבין, ישר ידעתי שיגידו "תקציב", התפקיד הזה הוא תקנון עצמאי בכל רשות או שזה פקיד שממלא תפקיד נלווה?

עלית על הנקודה.

נכון, צודק לחלוטין. כרגע דיברתי רק על נושא ההסמכה, נעבור לנושא התקנון. כיום כל הממונים בשירות המדינה הם נוסף על תפקידם ופה חשוב לי להדגיש, וגם הדגשנו את זה בדוח, ממונה כמו שאנחנו קוראים לו היום "ממונה על חופש מידע", בחוק הוא ממונה על העמדת מידע לציבור ומבחינתי זה לא סמנטי. מבחינת הראייה שלנו אנחנו רואים את הממונה כמישהו שצריך לשבת, לבדוק מה יש לו ברשות ולנסות כמה שיותר להציף את המידע עוד לפני שיש עליו פניות.
אני יכולה לתת כדוגמה את עיריית תל-אביב שלפני 3 שנים היה להם 300 בקשות, היום הם עומדים על 30 בקשות, למה? כי כל שהם היו מקבלים יותר מ-3 בקשות באותו נושא הם היו מעלים את הדברים לאתר. אז הם עדיין מקבלים הרבה פניות אבל הם פשוט מעבירים אותם לחומר שפורסם באתר ונשארו רק בקשות חופש מידע שאו שהן באמת מורכבות, או שהן חדשות ואולי באמת גם לא שווה לעירייה להשקיע משאבים בהפצת באופן יזום.
אז בפירוש אני מסכימה, אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך עם נציבות שירות המדינה, כנראה יתחיל כפיילוט, אנחנו עכשיו ממש יושבים וסוגרים את הפרטים בפיילוט בכמה משרדים אבל הרעיון הוא שיהיה מישהו שממונה במשרה מלאה והוא אחראי לא רק על ניהול בקשות חופש מידע, כי ניהול בקשות חופש מידע מבחינתי זו ברירת מחדל לא טובה, לפעמים היא נדרשת כי יש מישהו שספציפי מתעניין בתיק מסוים וזה לא מעניין אף אחד וחבל שהרשות תשקיע משאבים כדי להנגיש אותו לצורך העניין, אבל זה צריך באמת להיות ברירות המחדל של הדברים שאו שהם מורכבים מבחינת היקף הבקשה או שהם מורכבים משפטית או שהם פשוט פעם ראשונה הוגשו לרשות והרשות לא חשבה שהם יכולים לעניין את הציבור. אנחנו מצפים שאותו אדם יתעסק הרבה יותר בראייה, במחשבה, מה יש בתוך הרשות ואיך מנגישים אותו באופן יזום.

אגב, גם פה אני חייבת להגיד שלא כל העלאה לאינטרנט היא העלאה איכותית, אנחנו גם מדברים על איך צריך להעלות את המידע. התחילה לפני כחודש וחצי לעבוד אתנו ביחידה מישהי עם השכלה טכנולוגית – היא לא יושבת כאן כרגע, הם מתעסקים בדברים אחרים למעלה – שהיא אמורה גם לתת כללים מנחים וגם לתת את הייעוץ והסיוע בתחומים הללו. ברשותך אני רוצה להציג כמה דברים מהדוח. דיברנו על הנושא של הממונה, לא בכדי שמתי את זה בפתח הדברים גם בדוח וגם במצגת, אדוני היושב-ראש עלה באמת על איזשהו כשל שהוא באמת מאוד משמעותי.

מעבר לנושא של התקנה יש לנו חוסר בכלים תומכים, נושא של הכשרה, שכמו שאמרתי כבר אושרה ולאחר שיאושר התקציב נצא לדרך, נושא של מערכת ממוחשבת תומכת. כשליש מהממונים הצביעו על חוסר שיתוף פעולה בתוך הרשות, וכמו שאני אומרת, הממונה הוא לא מעורב בהעמדת מידע לציבור שבעינינו זה עניין איכותי. כמו שאמרת, יש מיעוט של התלונות, מסכימה לחלוטין שזה מראה על מודעות נמוכה בראש ובראשונה ליחידה וגם לחוק. אנחנו באמת מנסים לעשות מאמצים עכשיו להגביר את הנושא, יום חופש המידע הוא אחד מהם.

תחזרי רגע לשקף הקודם. אי מתן מענה 45%?

במועד.

זה נקרא בשבילי אי מתן מענה, 45% זה כבר אי מתן מענה.

מסכימה.

איך אפשר להסביר את זה?

אני משקפת את התמונה, התמונה היא אכן עגומה, אני לא מתווכחת עם הדברים. לצערי לפעמים יש לנו – נגיד אתמול היה דיון בתנועה לחופש המידע, חבר הכנסת רוזנטל השתתף בו, על נושא של חשיפת פרוטוקולים. לפעמים גם כששואלים אותי אני אומרת: הלוואי שנהיה רק בדיונים כאלה כי הם דיונים עקרוניים, דיונים על המיצב ודיונים על פרוטוקולים, לצערי אנחנו נמצאים לא מעט במה שנקרא ה"low-tech" של חופש המידע. באי מתן מענה, שים לב, 14% חוסר הנמקה בנושא של ויכוחים על האגרות. נכון, אנחנו לא צריכים להיות שם, מבחינתנו זה יעד לא רק שהתלונות ישתנו אלא באמת שהמצב ישתנה, שכשמגיעה בקשת חופש מידע ניתן לה מענה, יש שיתוף פעולה בתוך הרשות. אני אראה את זה גם בנתונים, אנחנו נמצאים לצערי היום ב-13% בקשות שנענות - - -

ב-14% של הנמקה אתם כוללים פרוטוקולים סתמיים שלא אומרים כלום לאזרח? הוא קורא פרוטוקול שיצא מרשות, לא מאיזה אדם פרטי, רשות כתבה פרוטוקול על החלטה מסוימת והיא כל כך דלה בתוכן שהיא אפשר להבין אותה. זה נקרא הנמקה או נקרא אי מתן מענה?

הסמכות שלנו לעניין הנמקה – לכל ממונה שדוחה בקשת חופש מידע יש חובה לנמק והחוק וגם הפסיקה קובעים שההנמקה צריכה להיות מאוד מפורשת וברורה כדי שמי שרוצה לעתור כנגד ההחלטה יידע על מה. ה-14% מדברים על הדחייה על ידי הממונים כשההנמקה היא מאוד דלה, כשאומרים: לא נעביר לכם את המידע כי יש פגיעה הפרטית בלי לנמק מהי הפגיעה בפרטיות, בלי לעשות את האיזונים שמחויבים מכוח החוק. זו הסמכות שלנו לעניין ההנמקה. אבל, שוב, אנחנו לא צריכים להיות שם כי הנמקה צריכה להיכתב כמו שצריך אבל שים לב ששני הדברים הכי מטרידים הם פרוצדורליים לחלוטין. הלוואי ונשתפר ושעיקר הדברים יטרידו את הציבור בנושא הנמקה.

הנתון האחרון שאני רואה פה - 71% נמצאו מוצדקות באופן מלא או חלקי.

נכון.

זה מראה שהעסק לא מתפקד בכלל.

מדובר במספרים אבל מאוד קטנים.

ב-26 תלונות.

מדובר במספרים מאוד קטנים כך שבכל זאת המסקנה היא – המצב לא טוב, אני מסכים.

תקשיב, מר זנדברג, אני אומר לך שאנחנו מהמספרים הקטנים רואים את המחלה היותר גדולה שבכלל לא יודעים כלום. אם כבר הקטנים שמבינים ומתלוננים אז אלה שבכלל לא פונים – תאר לך מה המצב. זו הבעיה שלי. הרי מאיפה מתחילה הבעיה? נתייחס לזה בהמשך אבל יכול להיות שפה, חברי הכנסת שבחבורה, יש חוק, אנחנו בכנסת רצים פה אחרי חקיקות ומוציאים פה חוקים ויש תחרות – אגב, פעם ספרו מי עשה הרבה חקיקה היום לא סופרים – החוקים שמחוקקים אותם נשארים על הנייר ולא יודעים איך ליישם אותם. תפקידנו גם לפקח, והוועדה הזו, ברוך השם, עושה את זה לא לגמרי מאה אחוז אבל עושה את זה די טוב.

כשאנחנו עולים על תקלות כאלה זה קורה הרבה כתוצאה מכך שאותו פקיד מרשה לעצמו לפרשן דברים על דעת עצמו, אנחנו כנראה לא מספיק ברור חוקקנו את החוקים האלה או לא מספיק פירטנו בתקנות כאלה או אחרות איך הם צריכים לנהוג. נתון כזה של 71% מוצדקות זה אומר שהעסק לא מתפקד.

אני אפילו אוסיף ואומר לך שגם הסוגיות שבסופו של דבר מגיעות לבית משפט, ברוב העתירות האזרחים זוכים והמדינה מפסידה, וזה מוסיף עוד נדבך על הטענה שלך המהותית. אין ספק שאנחנו נמצאים במקום בעייתי אבל צריך גם לראות את חצי הכוס המלאה.

אתה אופטימי, אם לא נראה אפילו שליש כוס מלאה אנחנו נצא מפה מיואשים.

ידידי, עו"ד זנדברג, ודאי יסביר טוב ממני אבל אני אקח דווקא את החלק שלנו, את החלק של הכנסת.

אני אתן לך לדבר אני רק אתן לגברת דב"ש להתקדם כי אני רוצה לתת לך את הכבוד של השלמת הגשת הדוח ואחר כל אנחנו נרחיב את הדיון.

מאה אחוז. אז קצת נתונים: כמו שאמרת, לעניין המודעות, בהשוואה למספר מדינות בעולם השימוש הוא מועט יחסית בחוק. לשם השוואה, בארצות הברית מדובר על 20 בקשות ל-10,000 נפש, באירלנד ובאוסטרליה כ-10% ו-11% בהתאמה. 65% מהבקשות, אני מזכירה, נענות - - -

זה מצחיק כי הישראלים הם מומחים במשפט הזה "אני יש לי רק שאלה", "אני רק שאלה", זה משפט כל כך ישראלי והם לא שואלים.

כי הם שואלים כל הזמן מהצד אז לא נשאר להם בתחנה מה לשאול, שאלו מהצד.

אני יכולה להגיד, זו לא בדיקה אמפירית, ואני יודעת שגם העובדים שלי חוו את זה, שכל מיני שנכנס לתפקיד וסיפר במה הוא עוסק, אומרים: מה באמת? יש חוק כזה? מוסכם, המודעות היא מאוד מאוד נמוכה וזה גם חלק מהתפקידים שלנו להעלות את המודעות.
לעניין המועדים בחוק. יש מספר מועדים, 30, 60, 120. 30% מהבקשות, אני מזכירה, נענות תוך 30 יום אבל אנחנו עדיין נמצאים בנתון של 13% שנענות מעבר למותר על פי חוק, קרי מעבר ל-120 יום. אני ארוץ על הדברים כדי לאפשר את הדיון, קצת מבחינת הנתונים המספריים על כלל הבקשות שהוגשו, אני מבקשת ברשותכם להבליט כמה דברים, אם תשימו לב, במשרדי ממשלה יש את האחוזים הגבוהים ביותר של מידע שנמסר. אני רק אסביר, משרדי ממשלה, יחידות סמך, רשויות אחרות הן רשויות שלא היו מחויבות למסור לנו דיווח ממונה בתבנית שאנחנו קבענו אבל הם בחרו לעשות את זה, כמו הביטוח הלאומי, כמו המועצה המקומית בשוהם ונתנו להם את הכבוד והכנסנו אותם לדוח.

רק להבהיר, התבנית שאתם קבעתם, לא חשבתם לתת לזה שיניים חקיקתיות? למה השר לא חשב להביא את הנוהל הזה כתקנות ואנחנו בכנסת היינו שוקלים את זה לחיוב ואז אותו ראש רשות שמתחמק היום לא יוכל להתחמק ולא יגידו: זה נוהל שלך.

כרגע הסמכות שלנו היא מכוח החלטת ממשלה ולכן אנחנו יכולים לקבוע תקנות.

אבל את החלטת ממשלה, יזמתם? לא. הצעתם לשר בזמנו: את הנוהל הזה תבחן להביא – גם תקנות מביאים כמחליטים לממשלה, אותה ממשלה יכולה להביא את זה כתקנות.

אני לא יודעת.

גברתי, אדוני היושב-ראש, ברשותך, בהמשך לאותה שאלה, אולי במבט אפילו יותר רחב, נוכח הלקחים – כמו שגם אמר חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו מכירים את הציבור הישראלי שהוא ציבור שבסך הכול כן רוצה לקבל מידע – אבל בגדול, במבט לאחור אנחנו רואים שהשימוש בחוק הוא מאוד מאוד מצומצם יחסית למטרות המאוד יפות וגדולות שהיו בפני כולנו. השאלה, עוד לפני תקנות ונהלים, האם לא עשיתם איזושהי עבודת עומק לחשוב מהם הדברים שאולי טעינו בהם בהסדרים של החוק עצמו? מהם הכשלים? מהם הדברים שבעצם לא מאפשרים, עוד ברמת החקיקה, לציבור באמת למצות את האינטרס הכללי הזה של קבלת מידע?

חבר הכנסת, התייחסנו לזה בדיוק בתחילת הדיון פה קצת אבל אתה צודק בשאלה שלך. זה מה שאמרתי קודם לחבר הכנסת רוזנטל ולחברתי שולי מועלם, אנחנו מחוקקים פה חוקים, משחררים מפה חוברות של חוקים, אנחנו, ככנסת, איפה היינו 15 שנה? 15 שנה לתת לדבר הזה עד שהקימו פה את היחידה הזו לפני שנה וחצי?

כבוד היושב-ראש, אבל היחידה הזו היא פשרה שנועדה למנוע את החקיקה להקמת נציבות, זאת האמת ההיסטורית. הצורך האמיתי הוא להקים נציבות עם סמכויות וזאת פשרה. אני מעריך מאוד את רבקי והיא עושה עבודה מאוד חשובה אבל היא לא יכולה. אם אנחנו לא נחוקק חוק של הקמת נציבות כמו שמקובל בחלק מהמדינות המתוקנות בעולם – יכול להיות שזה יהיה הפתרון.

חבר הכנסת דב חנין שאל שאלה טובה והיא באמת שאלה נכונה, איפה הכשל במטרות של החקיקה? זה לא יכול להיות, זה לא חוק מלפני שנתיים, זה חוק מלפני 15 שנה, ואני זוכר שהתגאינו כמדינה נאורה כשחוקקנו את החוק הזה, אז מה עשינו עם זה?

אני אתן לזה שתי תשובות קצרות: אחת, כפי שאמרתי, אנחנו שנה ראשונה עסקנו בהקמה, שנה שנייה אנחנו באמת מתעסקים בבחינת עומק הדבר.

לא את, לא באים אליך, אני שואל לפני שאת באת וקמת ונכנסת לתפקיד.

אני חושבת שמחלקת ייעוץ וחקיקה עסקה בתחום, ואני יכולה להגיד גם כמי שהיתה רפרנטית, זה לא שלא נעשה שום דבר.

טוב, את זה נשאל את משרד המשפטים, לא אותך. את משרד המשפטים בחלק האחר, נשאל עוד מעט את הנציגים האחרים.

אין בעיה. אני רוצה להפנות גם לכמה נותנים. יש כאן כמובן 23% של יחידות סמך שהבקשה נדחתה, שהוא נתון משמעותי. כן הייתי רוצה להפנות לדברים שאולי קצת פחות שמים לב, שברשויות אחרות 14% המידע פורסם ברבים, למה ביקשנו מהממונים להפריד את הנתון הזה? כי רצינו להציג שבמקום שבו מידע פורסם לרבים אנחנו באמת ייתרנו את הנושא ולצערי יש פה פערים. אם תראו, במשרדי הממשלה אנחנו עומדים רק על 3.3%, ברשויות אחרות, שביניהן ביטוח לאומי ורשויות קטנות – זה נכון, הנתונים יכולים להיות אחרת. אני כן יכולה להגיד שבמשרד הבריאות ובמשרד העלייה והקליטה לדוגמה עומדים על 13% ו-11%, כלומר, יש משרדים שבפירוש משתמשים בזה וזה מקל עליהם אחרי זה בבקשות חופש מידע. גם הנתון הזה של 6.5% מהבקשות בעצם מופסקות בשל אי תשלום אגרה זה נתון שאני חושבת לקחת לתשומת הלב.

כמה האגרה היום לצורך הפרוטוקול שנדע?

100 שקל אגרת בקשה ויש גם אגרות טיפול, אבל פה חשוב לי להגיד שייעוץ וחקיקה בימים אלה מקדמים - - -

100 שקל? לא משנה אם זה מידע דל או לא?

לא, לא משנה, גם אם אין מידע. הבקשה הראשונה היא 100 שקל, אחר כך מקבלים אגרה לפי דפים וכל מיני.

מה יעשה אותו פנסיונר שאין לו כסף? היום שר האוצר אמר שיש כסף אבל לא מצאתי בינתיים את הכסף, אז הפנסיונר, מאיפה יש לו 100 שקל לשלם?

זה נכון והבעיה מוכרת, ייעוץ וחקיקה ממש בימים אלה, הם יציגו, פועלים לתקן את התקנות בנושא הזה. עילות דחיה מרכזיות – נתון שחשוב לי להפנות את תשומת הלב שאנשים אולי פחות מודעים אליו – עילת דחיה מרכזית היא 8(3), לא ניתן לאתר את המידע. אני זוכרת שהרצאתי בפני איזה פאנל של מבקשי מידע והם אמרו: אנחנו מקבלים כל מיני תשובות כמו: אנחנו לא מוצאים את המידע ונראה לנו ש"מסבנים" אותנו – סליחה על הביטוי הלא-פורמלי – אמרתי להם ואני אומרת את זה לבושתי כעובדת מדינה, לצערי לפעמים לא באמת "מסבנים" אתכם, יש בעיה אמיתית של ניהול ידע במדינה.
בזמנו רצינו לקשור את ניהול הידע לחופש המידע, לא קיבלנו היתר לזה, כן אני שמחה להגיד שהיום, ויש כאן נציג של משרד החינוך, גנז המדינה עושה פיילוט במשרד החינוך לניהול ידע ובין היתר אנחנו שותפים לוועדת ההיגוי יחד עם מערך התקשוב כדי באמת לנסות לתת לזה פתרון קצת יותר כולל, כי ברור שאם לא יודעים לנהל את הידע כמו שצריך, אחרי זה לאתר אותו קשה עוד יותר.

עוד כמה נקודות מרכזיות כדי שנוכל לפתח פה את הדיון קצת.

בסדר. דיברו כאן על עתירות ופסקי דין - - -

שהאחוז הוא גבוה, האחוז הוא גבוה בפסיקות בתי המשפט נגד הרשויות.

בפסיקות בתי משפט דווקא זה יוצא פחות או יותר 50-50. יש 55% נגד המדינה ו-45% בעד המדינה.

אני רוצה שאת פסקי הדין האלה, אתם כרשויות תטמיעו לכם, שתבינו שאם בית המשפט כבר העיר לכם אין צורך עוד פעם שישאלו אתכם את אותה שאלה.

מקובל. בזה אני אסיים, המשימות העיקריות שעומדות לפנינו, כמו שנאמר כאן, עיגון מעמד הממונים, הנושא של הגברת מידע יזום שבעינינו מאוד חשוב, בחינת המודל הראוי של היחידה, השלמה של האתר המרכזי - - -

את הזכרת קודם כלים, אני לא מבין, ב"ממשל זמין" עוד חסר לכם כלים? את יודעת כמה כסף המדינה הוציאה בשנים האחרונות על המרכב"ה ועל כל הכלים שבאו פה וביקשו? אישרנו את זה כמעט בלי בעיה. אני לא מבין, עדיין חסר לכם כלים או שמפלים אתכם עדיין? משרד המשפטים לא נראה לי כאלו מסכנים שאתם לא יודעים לבקש את חלקכם.

אין כאן עניין של כלים, יש כאן עניין של לקחת את המידע שקיים בידי הרשות ולהשתמש בכלים של מידע - - -

בואי נבחין בין תוכן לבין כלים. תוכן, צריך להסביר גם - - -

אבל אין כאן טענה על הכלים.

קודם ראיתי שבמחשוב ודברים כאלה יש לכם בעיה עדיין.

לא, המחשוב זה לא "ממשל זמין", זה מחשוב של הממונים ביחידות, של ניהול הבקשות וכדו'. אנחנו באוגוסט מתחילים לאפיין מערכת לכלל הממונים בנושא. השלמת האתר המרכזי מבחינתנו תסייע להפחתת הבירוקרטיה ודברים שאמרתי, אני לא אלאה את חברי הכנסת בנושא.

בסדר גמור. אל"ף, תודה לך הגשת הדוח, אני מברך אותך, אני מבין שזה הדוח הראשון שאת מגישה מבחינה פורמלית לכנסת.

נכון.

אנחנו כמובן מברכים אותך וכל השאלות שכרגע נשמע אותן גם מהחברים וגם מהאורחים הן בשביל באמת לחשוב איך נוכל לקבל את הדוח הבא, מתי שתגישו אותו, כדי שנדע שלפחות הדיון הזה בכנסת תרם לכך שסוף סוף אולי מצליחים לרדת לעומק הבעיה כדי לפתור את הבעיה ולא בשביל, חלילה, לנגח מישהו שכן עושה או לא עושה את התפקיד. לפני שאני אתן לחברים שלי בכנסת, סיגל, את רוצה לתת לי איזה רקע משפטי מהעבר, מה עשינו ואיך הגענו לחוק הזה? אני חושב שזה היה בזמן שמיקי איתן היה יושב-ראש ועדת חוקה, נכון?

זה היה עוד לפני, מיקי איתן תרם בממשלה להקמת היחידה.

אני שואל מבחינה היסטורית, כשהכנסת דנה בזה בזמנו היו לחצים גדולים, אני זוכר עוד מהתקשורת כשנחקק החוק הזה, מה הרציו של החוק היה בזמנו?

אני מציעה שרבקי תענה כי אני לא הכנתי סקירה היסטורית על 15 שנה אבל רבקי כן זוכרת.

היתה הצעת חוק יחידה של חבר הכנסת משה שחל בסוף שנות ה-80' שלא התקדמה מעבר לדיונים בקריאה ראשונה ושניה. בשנת 93' הוגשו שתי הצעות חוק מרכזיות, אחת של קבוצת חברי כנסת בראשות חבר הכנסת דדי צוקר, השנייה של יעל דיין, שהיו שונות זו מזו. בעקבות הלחצים שהפעילה הכנסת, ואני אומרת את זה בגלוי, הממשלה הקימה ועדה ממשלתית לבחינת נושא חופש המידע, ועדת אוסטרובסקי, שהגישה את מסקנותיה ב-95'. הדוח של ועדת אוסטרובסקי כלל המלצות לתיקון חקיקה, תיקון החקיקה הזה, מרגע שחברי הכנסת ראו שהממשלה קצת השתהתה בהגשתה, הגישו אותם שוב חבר הכנסת דדי צוקר עם קבוצת חברי כנסת כהצעת חוק פרטית ובעצם הממשלה החליפה פחות או יותר את אותו נוסח כהצעת חוק ממשלתית. מי שקידם את בדיונים כאן היה באמת חבר הכנסת דדי צוקר בוועדת משנה של ועדת חוקה, חוק ומשפט.

חברים, אנחנו נפתח את הדיון בזמן שנותר לנו, אין לנו הרבה זמן. חבר הכנסת רוזנטל, בבקשה, תתרום לנו קצת מניסיונך הקודם במאבקים מול הממשל.

קודם כל אני רוצה להגיד שיש גם חלק טוב וחשוב להגיד את זה.

תמיד תתחיל מהטוב.

תמיד אנחנו מבקרים את מה שלא בסדר כי אנשים לא מבינים שהתפקיד שלנו זה לבקר את מה שלא בסדר, שזה בסדר, זה חייב להיות בסדר.

את מי זה מעניין כשזה בסדר?

אז צריך להגיד את זה, למדתי שצריך להגיד את זה כל הזמן. בכל אופן, נדמה לי שמהדוח עולה התמונה הבאה: אחד, בוודאות הציבור לא מודע מספיק לכלי המשמעותי והחשוב הזה, מדובר בציבור ישראלי שהוא סקרן מאוד והוא רוצה מאוד, הוא מעורב מאוד בהחלטות, והמשמעות היא, וזה גם עולה מהדוח בוודאות, שהתהליך הוא מסורבל מדי ויקר. זה רק מתחיל באגרה, אחר כך מחייבים את האנשים על תשלום לפי דף ועל דיסק רוצים עוד כסף וכו'. שניים, עדיין רוב – ואני אומר את זה בהכללה גסה כי יש הרבה אחרים שלא – רוב הפקידות הציבורית חושבת שהמידע שייך למשרד ולשר ולאנשים ולא לציבור, והמידע הוא מידע ציבורי.

אם הוא ייתן מידע כבר יפטרו אותו, מה נשאר לו?

וצריך להפוך את זה בעניין הזה ולהבין כמה וכמה דברים: אחד, המידע שייך לציבור והוא צריך להיות שכזה וצריך להפוך את החוק בכלל בתהליך שייקח עוד שנים על פניו ולהגיד שהמידע שייך לציבור, ומה שהמדינה לא יכולה, או הרשות לא רוצה, לפרסם מטעמים של צנעת הפרט, מטעמים של פגיעה בביטחון המדינה וכו', הדברים האלה יחסמו וכל היתר יפורסם. צריך גם ליזום הרבה יותר פרסומים. עלה פה העניין של ישיבות של ועדות מקצועיות וכו', אני לא רוצה להרחיב, אבל בהחלט את כל מה שאפשר לפרסם, ראוי לפרסם, יש היום אפשרויות דיגיטליות לפרסם, מה שבעבר היה עולה הון תועפות היום זה אפשרי.

אחד, אם ראש הממשלה ימשיך להגן על הרצון שלו שלא לפרסם את המידע שקשור אליו זה השירות הכי טוב שיכול להיות לחוק וכל פעם שיש תקלה כזאת – ולצערי ראש הממשלה - - -

אגב, הדיון הזה נקבע לפני הפרשה. כנראה מהשמיים הכול יוצא ביחד.

מה שאני מתכוון לומר, שראש הממשלה היה צריך לשמש דוגמה, לא כהקנטה - - -

אני עכשיו שואל, במשרד ראש הממשלה, למה ראש הממשלה צריך להיות מעורב בפרסום כזה? יש הרי ממונה שם – או שהוא לא עושה את תפקידו נאמנה?

אני הייתי, מיקי, מרחיבה את זה לא רק לראש הממשלה, כל מי שהוא בשליחות ציבורית צריך בעצם להוות איזה סוג של דוגמה אישית וכמו בעוד הרבה ממדים גם בממד הזה, של יותר שקיפות, יותר פתיחות חוץ מבדברים שנחסמים.

אני שואל איך הגענו לתקלה כזאת שמשרד ראש הממשלה 3 חודשים או 4 חודשים לא נתן מידע לאותה פונה?

זו לא תקלה, זו הטענה שלי, זו לא תקלה. משרד ראש הממשלה, או לצורך העניין – אני לא רוצה שזה יהיה ניגוח פוליטי כי הנושא חשוב מדי כדי שזה יהפוך להיות ניגוח פוליטי – אבל אם ניקח גם דוגמאות אחרות, משרד האוצר סירבו במהלך חצי השנה האחרונה לפרסם את הנתונים של דוח הכנסות המדינה כדי לא לפגוע בסיכוייו של השר או אנשים אחרים להיבחר שנית ודחו את זה לאחרי הבחירות ואחרי שזה התפרסם פתאום התברר למה. זאת אומרת, המבחן שלנו הוא לא לפרסם מידע שאין בו בעייתיות, המבחן של החוק הזה הוא כשזה מידע שמביך את הרשויות, ובמבחן הזה אנחנו, לטעמי, לא עומדים. זה אחד.
שניים, צריך לשכלל את החוק – ואני אומר את זה גם על סמך ניסיון בעולם – הקמת נציבות, בניגוד ליחידת הסמך, תהפוך את ההליך להרבה יותר קל. היום אדם, רוב האנשים שמבקשים מידע כבר – אני עוד לא מדבר על אלה שלא מבקשים, אני מדבר על אלה שמבקשים – חלקם נרתעים מהאדם הפשוט שאומר: אני אפנה, אני לא אקבל מידע, הצעד הבא זה לפנות לבית משפט. בית משפט זה עלויות שהן בלתי סבירות, אני "כולה" רציתי לדעת - - -

רוזנטל, מניסיוני הקטן במקצוע הזה, כל כך לא ריאלי בדברים כאלה שכל אחד ירוץ.

בדיוק.

יש כמה נודניקים קבועים שהולכים לבג"ץ, כמה הולכים כבר?

היא הנותנת. מה המשמעות של הקמת נציבות? שלנציבות תהיה סמכות להחליט שאחרי שהאדם במשרד הרלוונטי, ביחידה הרלוונטית, אמר "לא", הערעור הראשון יהיה לנציבות והנציבות עצמה גם תצבור ניסיון וגם יהיה לה את הידע הרלוונטי ותחליט אם באמת הדחיה היתה מוצדקת או לא. זה יפתור חלק ניכר מהבעיות וירחיב את התעלה הזו, החשובה כל כך לעניין, וגם יהיו לה תקציבים. היום זו יחידת סמך שהתקציבים שלא לא מוסדרים, אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה אבל אנחנו שומעים שהתקציבים בסופו של דבר - - -

אנחנו שומעים, אין תקנון, זה ג'וב נלווה לכל מיני אנשים משועממים במשרדים.

התקציבים לא ראויים לחוק כזה חשוב ולכן אני אומר שהקמת נציבות תפתור חלק מהבעיות האלה, גם בעיות התקצוב. הנושא הזה הוא לפתחנו, החקיקה, אני אשמח אם משרד המשפטים והשרה החדשה תביא אותו.

לקראת סוף הדיון אנחנו נגבש לנו כמה המלצות ועדה בעניין הזה.

אני אשמח אם משרד המשפטים יוביל את החקיקה אבל חשוב מאוד שעד שהחקיקה תתקיים יקרו לפחות 3 דברים: ראשית, בכל פרסום ממשלתי בכל אתר ממשלתי שיהיה חלון, שיהיה כפתור "יש לך זכות לדעת". זה יגביר את המודעות, זה לא תקציבי פרסום ענקיים וכו', יש דרכים גם לפתור את הדבר הזה, אני מוכן לסייע באופן אישי.

בסדר גמור, תודה לך. חברת הכנסת מועלם. אני מתנצל שאני משתמש בחצי השני - - -

בחצי הראשון.

היתה לנו פה חברה שקראו לה שמאלוב-ברקוביץ, כל פעם קראו לה שמאלוב והיא נעלבה, אמרה: למה ברקוביץ אשם שהוא לא –? אז בואי, תרגילי אותנו.

אני לגמרי לא נעלבת, אני ברוך השם גאה בשני שמות המשפחה שלי. אני רוצה להתייחס ל-3 נקודות: אחת, זו נקודה שאני פוגשת אותה בהמון המון דיונים בכנסת, הנושא של איסוף המידע והניהול שלו. ישבנו בוועדה של פניות הציבור בנושא אשפוז של אנורקסיות מעל גיל 18, כאילו מדינת ישראל היא מדינת, לא עולם שלישי, עולם רביעי, אף אחד לא באמת יודע על כמה חולות מדובר או כמה מיטות צריך בכל מקום. אני רואה את זה גם פה. איסוף וניהול המידע הוא ממש חסר. בחלק מהטבלאות חוזר שוב ושוב המקטע "לא נמסרו נתונים", למה לא נמסרו נתונים? האם אין את הנתונים האלה? אני קוראת פשוט מטבלה שבמקרה נפתחה לי, סך כל הבקשות ב-2012 – איך יכול להיות שמתאם פעולות הממשלה בשטחים או הנהלת בתי הדין הרבניים, אין להם נתונים? למה הם לא נמסרו? אז אחד זה הנושא של איסוף וניהול המידע. שניים, אני מתנצלת שנכנסתי מאוחר ושאני לא מספיק בקיאה כמו מיקי, אבל לא הצלחתי להבין אם כשאדם פונה אתה מחויב להחזיר לו את המענה ב"איקס" זמן.

כן.

אז אם כן אז אני מתנצלת על זה שאני - - -

זה לא קורה, לפי הדוח זה לא קורה.

אז לא לגמרי הייתי מנותקת ממה שקראתי בהכנה לזה כי באמת הבנתי שהנושא של לוח הזמנים הוא משהו לא יציב.

בגדר המלצה.

הוא בעיקרון 45 יום.

30 יום.

30 יום פגשתי אבל עדיין המון תלונות על זה שזה לא נעשה במסגרת הזמן הזה.

חברים, עוד מעט ניתן לכם לדבר, לאט לאט, לא להפריע.

הדבר האחרון, ואולי המהותי ביותר, ראיתי גם את היום הזה שהוגדר כיום חופש המידע וגם את תחרות הכרזות שפרסמתם, הנושא של העלאת מודעות. אני מאוד מאוד מתחברת לזה שאיך יכול להיות שבכל מקום הרבה יותר בסיסי כולנו שואלים בלי הפסקה, מחטטים בלי הפסקה, כי זה ברוך השם גם חלק מהטוב שבישראליות שלנו, הרצון הזה להיות מעורבים בצורה מקסימלית, פה איכשהו הולכת לאיבוד היכולת הזאת ולדעתי זה צריך להיעשות גם בהנגשה של הידע הזה וגם כמובן בניסיון שדיברת עליו קודם, להנמיך את העלויות הכרוכות בבקשת המידע, שלא נדבר על קבלת המידע ששם זה יותר גדול.

תודה. תראו, בכנסת הקודמת אני זוכר את המאבק של חבר הכנסת דב חנין בעניין הזה של חשיפת פרוטוקולים של ממ"י. נאבקנו על זה המון בזמנו ואני זוכר שאפילו אני, כאיש קואליציה, ראיתי כמה שהדבר הזה אבסורדי ואמרתי לדב: דב, אופוזיציה, קואליציה, אני עוזר לך להעביר את החוק הזה כי ראיתי בעצם גוף גדול, ענק, אני קורא לזה "תמנון" היום, למינהל מקרקעי ישראל, שלא מפרסם פרוטוקולים. הבנתי גם למה, כי זה לא נוח, כי אם תפרסם את מה שהם מדברים שם, אפילו במהות, מה שמותר לפרסם ולא נורא. זה בדיוק מה שהבנתי גם מגברת דב"ש שהיא בעצם אמרה שרשויות שיש להן מידע שכבר פרסמו אותו, נתנו למישהו, העלו את זה לאתר וזה מנע כבר פניות חוזרות. מה זה הפרוטוקולים האלה? סך הכול הם קווי מדיניות שאותו ציבור שלא יודע את זה לפחות מקריאתו כבר מבין שיש כזה דבר. דב, בוא תיתן לנו מהמאבקים הקודמים שלך.

קודם כל, אדוני היושב-ראש, תודה על כינוס הישיבה הזו ואת הוועדה, היועצת המשפטית ומנהלת הוועדה. אני חושב שזו סוגיה בעלת חשיבות מאוד מאוד גדולה. כשאנחנו עוסקים בשאלות של חופש מידע אנחנו לא רק עוסקים בזכות של הציבור לדעת אלא אנחנו בעצם משפיעים על ההסדרים המהותיים הסובסטנטיביים שמתרחשים מעבר לעצם הידיעה, כי ברגע שאנשים יודעים אז אנשים מעורבים והרשויות מתנהלות אחרת ואנחנו בעצם עושים שינוי שהוא לא רק שינוי ברמת התודעה של הציבור אלא הוא שינוי ברמת ההתנהלות. אני, כמו חברי, חבר הכנסת הרוזנטל, אתחיל בדברים החיוביים, אני חושב שחוק חופש המידע הוא באמת מעשה חקיקה חשוב ובאמת כל הכבוד לקודמנו בכנסת ובוודאי את גברתי.

קודמנו גם.

גם קודמייך?

רק דורית היתה.

רק דורית היתה שם.

לדעתי גם הייתי הממונה הראשונה על חופש המידע בכנסת.

יפה, אז באמת הרבה הערכה לאותם פורצי דרך שאנחנו עומדים על כתפיהם, אבל כשאנחנו עומדים על כתפיהם אנחנו רואים גם את הבעיות הקשות שקיימות, ואני אומר את זה בצער, אני חושב שבגדול המערכת הזו לא השיגה ולא משיגה את מטרותיה. אני יושב מולך ואני מרגיש קצת אי נוחות בשיחה הזאת כי הטענה שלי היא ממש לא כלפיך, לא כלפיך ולא כלפיכם, הטענה שלי היא כלפינו, אנחנו כמחוקקים בעצם לא השלמנו את המלאכה ולא עשינו את מה שצריך. אני חושב שאתם עושים עבודה יפה במשרד המשפטים, אני חושב שהיחידה שאתם הקמתם היא מהלך מאוד נכון וחשוב, אני מברך גם על הדוח, אבל הכדור בסופו של דבר חייב לחזור אלינו, אנחנו צריכים להבין איפה הבעיות, איפה הכשלים שבעצם מונעים את ההתקדמות למקום שאליו רצינו להגיע.
ציר אחד של הדיון שלנו נקרא לו ציר היסטורי, איפה התהליך עבר, מה קרה ובמה לא הצלחנו להשיג את הדברים שאליהם רצינו להגיע. ציר שני הוא, אם תרצו, ציר לוגי, לא לאורך ציר הזמן אלא ציר שמתייחס לדברים כפי שהם היום. יש ויכוח גדול בפילוסופיה ההגלייאנית האם יש אחדות בין הלוגי והפילוסופי אבל לצורך הדיון הזה אני אטען שאין. אני טוען שבציר השני של הדיון אנחנו נמצאים היום במציאות אחרת שמאפשרת גם לנו לחשוב אחרת לגמרי על דברים שלפני 15-20 שנה אי אפשר היה לחשוב עליהם מבחינת היכולות, ההיתכנות, מערכות מודרניות, אינטרנט. אנחנו בעולם שבו היכולות להגיע למידע הרבה הרבה יותר גדולות, היכולות של רשות גם להעמיד את המידע לרשות הציבור הרבה יותר גדולות מאשר היו בעבר. ולכן אני אומר, החיבור של המסקנות שלנו בשני הצירים של הדיון, בציר ההיסטורי שבו אנחנו רואים שבעצם בסופו של דבר לא השגנו את המטרות שאותן רצינו לממש, ובציר האופקי שבו אנחנו רואים שהיום אנחנו חיים בחברה שיש בה מגוון עצום אחר לגמרי של אפשרויות דיווח לאנשים.
אנחנו, לדעתי, צריכים פשוט לחשוב על חוק חדש או תיקון חוק שנקודת המוצא שלו, או נקודת העוגן שלו היא מעבר – תסלחו לי על השימוש בסלנג הצבאי – מהרעיון של משיכת מידע לרעיון של דחיפת מידע. זאת אומרת, במקום הרעיון שהציבור צריך למשוך מידע שמעניין אותו, הרשות צריכה לדחוף לציבור את המידע, ואם הציבור ירצה להשתמש בו הוא ישתמש בו ואם הוא לא ירצה להשתמש בו הוא לא ישתמש בו. כמובן לרעיון של דחיפת המידע, כמו לרעיון של משיכת המידע, יש חריגים, סודות מסחריים, ענייני ביטחון המדינה, כל הדברים שבסך הכול הוגדרו יפה בחוק, אם כי גם בהם אפשר אולי לעשות שינויים והתאמות. אבל, בגדול, אני חושב שאנחנו צריכים לעבור לרעיון של מערכת שמספקת את המידע לציבור, מעמידה את המידע לרשות הציבור והציבור, ירצה ישתמש, לא ירצה לא ישתמש. כך אנחנו בעצם חותכים את הקשר הגורדי הזה שבו אנשים צריכים להגיש בקשה ופרוצדורה ועלויות וכדומה. אני חושב שזה הכיוון שאליו אנחנו צריכים להגיע ואני מאוד הייתי רוצה שאתם, משרד המשפטים, גם תשתכנעו בדבר הזה וגם תחשבו שראוי לקדם אותו מהכיוון שלכם.

תודה.

אני רק אומר לסיום שכיוון שאני מבין שמדובר בשינוי גדול אני לא בטוח שניתן לעשות אותו בהינף אחד ביחס לכל התחומים אז אני מנסה לקדם את השינוי הזה לפחות בהיבטים שאני עוסק בהם באופן שוטף ושאני רואה עד כמה המידע הסביבתי החסר הוא גם מכשלה לציבור, הוא גם מפריע לנו להסדרים הסובסטנטיביים וגם יוצר בעיות מכל מיני סוגים נוספים וזה התחום הסביבתי. אחת ההצעות החוק הראשונות שהנחתי על שולחנה של הכנסת הזאת, 21/19, עוסקת במידע על איכות הסביבה והגברת השקיפות בכיוונים שאני דיברתי עליהם.
אני מדבר אתכם כאן בדיון הזה גם עם מטרה מאוד אופרטיבית, אנחנו בעוד שבועיים בדיוק נציין בכנסת את יום הסביבה ולקראת יום הסביבה אנחנו מביאים בפני ועדת השרים לחקיקה חוקים סביבתיים שונים בנושאים שונים, אני מאוד אשמח שלקראת הדיון הזה ובהמשך לדיון שאנחנו עושים היום אתם תבחנו למשל את ההצעה הזאת, שהיא מאוד צנועה, היא הולכת צעדים קטנים ומהוססים בכיוון הנכון ורק בהיבט הסביבתי, אז אולי זו יכולה להיות איזושהי התחלת דרך של התקדמות שלנו למקום שאליו אנחנו רוצים להגיע. משרד המשפטים, אני אשמח לתת לכם את ההצעה. תודה.

תודה. תראו, רבותי, אין ספק שיש איזו לוגיקה מובנית שהשלטון לא שש לשתף את הציבור בכל המידע, לכן מה שחבר הכנסת חנין אומר זה רעיון מימות המשיח שאנחנו ניתן לציבור הכול ונמנע רק חלק קטן. פה היום זה הפוך, נותנים חלק קטן ואת הרוב הגדול מנסים להסתיר. אפרופו אותו מאבק שדיברתי על מינהל מקרקעי ישראל, שזה גוף באמת גדול שלא צריך להיות מופתע שבאים לבקש ממנו פרוטוקולים, אבל מה? אני כאיש קואליציה, כשפנו אלי, אמרו לי: למה לא נותנים? הבנתי את הצד של השלטון, אבל אני עכשיו מזווית אחרת, ושימו לב, משום מה כל הזמן האופוזיציה כנראה דואגת לקדם את חוקי חופש מידע, נכון?

מה שרואים מכאן זה נקרא.

זה מה שלא רואים מכאן ולא רואים משם גם. אני רוצה, נציגי משרד המשפטים, בואו תתנו לי כרגע את הניסיון – גם אתה לא היית שם לפני 20 שנה.

הייתי, לא כאן.

השאלה היא מי יודע את המעקב מאז חקיקת חוק במשרד? מי באמת, מה שהחברים פה העירו, חשב על זה גם לבד? הרי חוקקנו חוק לא בשביל לשים אותו בארון הספרים, רצינו לראות מה אנחנו משיגים אתו. עד לפני שנה וחצי אף אחד לא חשב להקים יחידה, רק אחרי מאבקים. אמר חבר הכנסת רוזנטל נציבות, בסדר, אז נציבות, אני מבין, שיש פה מלחמה עקרונית שהממשלה לא רוצה להקים רשויות.

אני לא בטוח, אני לא יודע.

הם לא רוצים להקים רשויות, עזוב, זו מלחמה ותיקה שלנו פה בכנסת. כל רשות שאנחנו מנסים להקים הם אומרים לא. אבל מה הממשלה חשבה אחרי שיש חוק, לא לעשות אתו כלום 15 שנה? מי רוצה להתנדב ממשרד המשפטים? אף אחד לא נאשם. כן, מכיוון שאתה מכיר את ועדת חוקה אני נותן לך להתחיל.

בוקר טוב. התנדבתי כי היתה לי הרגשה שמדובר בשאלה קשה אבל אני - - -

זו שאלה קלה.

אבל מתוך היכרות עם הוועדה ועם היושב-ראש, המטרה היא לא לבחון מה קרה לפני 10 שנים ולמצוא את מי שלא חשב לפני 8 שנים אלא להסתכל בעצם על ההווה ועל העתיד, לראות את המחויבות של הממשלה לעתיד לבוא כיצד להביא לשיפור המצב.

מה הלוגיקה? אני רוצה לדעת מה הלוגיקה. אייל, רק תציג את התפקיד שלך כי לא כל החברים מכירים אותך מעבר. הוא היה אחד מהיועצים המשפטיים שלנו בוועדה.

הייתי ת"פ סיגל, זה הדבר הטוב שאני יכול להגיד על עצמי.

את סיגל אי אפשר להחליף אבל אתה אחד מהיועצים המשפטיים.

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

כל החוקים שלכם שנתקעים זה בגללו, שתדעו.

וגם אלה שעוברים.

זה לא קורה.

אנחנו סיכמנו שנצמצם.

אולי צריך להבהיר, מחלקת ייעוץ וחקיקה, כשמה כן היא, עוסקת בייעוץ וחקיקה, מחלקה של היועץ המשפטי לממשלה, לכן אנחנו עוסקים בהיבט הזה של חופש מידע כהשלמה בייעוץ משפטי, הנחיה משפטית של משרדי הממשלה וכל הרשויות שבתוך הממשלה וטיפול בחקיקה, בין ביזום ובין בליווי של חקיקה פרטי. אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על הנושא כתהליך, אולי היתה תקופה ארוכה שלא היתה כל כך מהירה, התקדמות איטית, אבולוציה, הגדרתי את זה אתמול, אבולוציה איטית. אני חושב שעכשיו, מעת הקמת היחידה ובתקופה הזו אנחנו נמצאים בשלב מואץ יותר ולדעתי אופטימי יותר ואני רוצה לגעת בכמה נקודות בהקשר הזה.
אם רוצים לזהות, ואני מבין שזה מה שהוועדה רוצה, הוועדה רוצה לחפש למה החוק לא עובד כמו שחברי הכנסת היו רוצים שהוא יעבוד ואיך אפשר לגרום לכך שהוא יעבוד טוב יותר, אז יש מי שמגיע למסקנות שצריך לתקן את החוק ולהקים יחידות חדשות ברמה של נציבות, אני מודה שאני לא חושב שאני שם. אני רוצה להציע לוועדה אורך רוח לעשות בדיקה נוספת, לקבוע תקופת זמן, שנה או שנתיים אם זה רלוונטי, ולראות האם אנחנו מצליחים להגיע לשיפור רצוי על בסיס הדברים שמתרחשים שאני אמנה אותם, ואז לבחון האם צריך לתקן את החקיקה, כי לתקן את החוק זה באמת הדבר – אני לא אגיד שהוא הכי קל כי לפעמים הוא קשה – אבל הוא קל במובן זה שהכנסת מחוקקת וכותבים חוקים, החוכמה היא ליישם.

כלומר, אם לא נזהה איפה יש בעיה אנחנו נכתוב חוקים מיותרים. זה קורה הרבה בדין הפלילי, שממהרים לקבוע עוד ועוד ועוד עבירות אבל בסוף הן לא נאכפות ואם השוטר לא תופס את העבריין זה לא עוזר. גם במקרה הזה, אם הממונה בשטח חושב שיש לו עוד הרבה תפקידים והוא רק 10% ממונה על חופש מידע אז כל החוקים שבעולם לא יעזרו כי הוא בא לעבודה ואומר: מה רוצים ממני עכשיו? אני לא יכול לטפל בזה, אני אטפל בזה בעוד חודשיים, למה? כי המנכ"ל ביקש או מנהל האגף שלי ביקש שאני אעשה דברים אחרים.

זה לא יתאפשר כשתהיה נציבות, זה בדיוק העניין.

אני לא בטוח שזה קשור לנציבות, אני בטוח שזה קשור לדברים שרבקי דיברה עליהם, ולא פתחתי ובירכתי את היחידה ואת עו"ד רבקי דב"ש, גם על היום הזה שהם ארגנו, גם על הדוח.

אין לה היום סמכויות לאכוף.

אני לא חושב שבעיית סמכויות - - -

אייל, אני רוצה לשמוע ממך נקודות שאתה חושב, ונראה באמת אם אנחנו מסתפקים בלהגיד נקודות אבל בסוף נישאר בלי שיניים, שזה מה שאני רוצה להגיע אליו היום.

אנחנו רוצים שיניים, אנחנו רוצים שהדברים יקרו אם שיניים או בלי שיניים. אני חושב שיש בעצם 3 מקומות שבהם אפשר למצוא את הקושי: הפונים אולי לא מודעים, לא יודעים איך לבקש, לא יודעים לחפש את המידע, או שיש שם חסמים והם נרתעים. השני, הממונים עצמם – בעיני זו הנקודה החלשה ביותר – הם בעצם חלון הראווה של הציבור, יש ממונה במשרד הבריאות, אם הממונה הזה לא עושה את עבודתו כמו שצריך, לא בגלל רוע לב או רשלנות, הוא לא עושה את עבודתו, האזרח לא יקבל את השירות, הוא לא יפנה בפעם הבאה, כל מי שמכיר את אותו אזרח יגיד: אל תפנה לממשלה, אתה לא מקבל שירות טוב. לכן חיזוק הממונים, כפי שהוצג פה לדעתי זו הנקודה מרכזית.

הנקודה השלישית היא הרשות בכלל, מעבר לממונה, כשזה עובר את הממונה האנשים הבכירים יותר אומרים: מה פתאום? אל תגלה, אל תמסור, זה מביך. בכל אחד מאלה צריך לטפל והשאלה היא איך. לגבי הפונים, אני חושב שהקמת היחידה היא מהלך משמעותי ביותר, אני חושב שהשנה הראשונה הוכיחה והיא תוכיח אף בעתיד יותר. אני חושב שרבקי מתחברת גם ומובילה את - - -

איך היא יכולה להביא יכולת מידע לציבור? לה אין תקציב אפילו לפרסם מודעה אחת בעיתון.

אני חושב שגם רבקי לא אמרה פה – נדמה לי, אני מקווה שלא פספסתי – שהבעיה היא בתקציב של היחידה. כשמדובר על תקציב וחולשה של הממונים, זו העובדה שהממונה במשרד, בכל משרד ומשרד, הוא עצמו מרגיש כעלה נידף. שמעתי את זה מפיה בפורום שאנחנו יזמנו לפני הפגישה פה.

זה מובן מאליו, זה ודאי.

כי זה גם לא התפקיד העיקרי שלו, הוא לא יתקדם בעבודה אם הוא יהיה טוב בזה, אז למה לו?

זה נושא אחד, בזה צריך לטפל קודם כל. אני לא חושב שיש בעיה שביחידה במשרד המשפטים אין להם מספיק - - -

אז, אייל, אני רוצה עכשיו הצעה מעשית. אני עוצר אותך בנקודה חשובה, אתה מדבר כרגע על הגברת מודעות. היחידה, אני לא רואה כאחת שיש לה יכולת לעשות מודעות ארצית.

מדוע לא?

איך? תן לי כלים פרקטיים.

את זה אני אשאיר למנהלת היחידה לומר.

מה התקציב שלה להגברת המודעות?

מה התקציב שלך לפרסם?

הבעיה היא כמו שאייל אמר, הבעיה היא לא - - -

אני בכוונה שואל, יש תקציב להגברת המודעות? התשובה היא לא.

פה חשוב לי להגיד כי אייל גם לא מכיר, אני מעולם לא קיבלתי "לא", למעט פעם אחת, על בעיית תקציב. התקציב שלי נגזר מהתקציב של הנהלת משרד המשפטים, בעיית התקציב אף פעם לא היתה, זה לא שרציתי לצאת לקמפיין ואמרו לי לא. היה משהו אחד שפעם אחת אמרו לי לא אבל זה היה גם בגלל משהו מאוד נקודתי. אני מסכימה שהתקציב הוא לא – אני לא נתקלתי בבעיית תקציב.

תקשיבי לי, גברת דב"ש, מניסיוני הדל פה, אני עוד לא ראיתי משרד ממשלתי שמתנדב להוציא כסף על משהו שהוא לא מתוקצב לזה מראש, אז אם תבואי לממונה עליך ותגידי לו: אני רוצה קמפיין עכשיו, מה שאייל מציע, מודעות, ואת צריכה כרגע, סתם נזרוק סכום, מיליון שקל, אני לא מאמין שמישהו ייתן לך את זה.

זה קורה.

אם כך פתרתי את העניין, אין לי בעיה.

אני אתן כדוגמה, האתר הממשלתי עולה 375,000 שקל, משרד המשפטים לא עשה לי בעיה, לא אמרו לי לא.

אז אם כך, בהצהרה שלכם - - -

אולי תהיה לי בעיה, בשנה הראשונה לא היתה.

אני אתן לכם את המבחן עוד מעט, חכה שאני אשים פה. אני רואה בכם, כמשרד המשפטים, המשרד הבכיר כי אתם הממונים על כל המשרדים בסוף בענייני חקיקה, לכן בענייני חקיקה אתם הבכירים, אין מה לעשות, בלעדיכם אף חוק ואף תקנה לא זזה פה בבניין הזה. אני שואל אותך את זה כשאלה, אתה לא משרד האוצר, אני יודע, אבל אם אתם כשמשרד משפטים תגידו לי שיש לכם את היכולת כרגע להתמודד עם זה אנחנו נבחן את זה בעוד כמה חודשים כשנקיים דיון חוזר בצורה כזו או אחרת בעניין הזה, זה הכול.

מנהלת היחידה אמונה על הצד הארגוני הזה ואני חושב שזה לא - - -

כן, בסדר, אני שמח לשמוע כי אני תמיד רגיל לשמוע את ההפך: אין לי כסף, איך אני אעשה? היא אומרת שהיא לא נתקלת בבעיה בינתיים, בסדר.

לנושא התקציב, וזה גם אייל אמר וחשוב לי להגיד, זה נכון שהחוק לא תוקצב כחוק ופה יש בעיה כי במשרדים המשמעות היא שאין תקנון לממונה. אגב, לא בכל משרד צריך להיות כי יש משרדים קטנים אבל פה באמת יש בעיה כי אין תקנון לממונה, האגרות הן לא אגרות ייעודיות, אפילו המעט שנגבה – ולא ניכנס כרגע לוויכוח של האגרות – אבל הממשלה כהחלטה אגב בוועדת שרים לענייני חקיקה דאז, ב-97', העבירה את זה בתנאי שזה לא יעלה שקל וזו הבעיה, לא ליחידה, לגופים עצמם.

והנה נקודה שמתאים אולי, או שיכולה ועדת החוקה, לדון, כי השאלה היא איך המבנה הכללי של משרדי ממשלה ומה מעמדו של הממונה היא שאלה קשה, חשובה, ובעיני היא באמת חלון הראווה, שם צריך קודם כל לחפש את המטבע, לא בתחום החקיקה ששם מאיר הפנס. אז דיברתי על הפונים, דיברתי על הממונים, דיברתי על הרשות, אותם מצבים שבהם זה עבר את הממונה ומגיע לפקיד הבכיר יותר, הנהלת המשרד, ולפעמים אומרים: לא ומה פתאום ולא רוצים, זה מביך אותנו.

לגבי הפונים, אז ראש אחד זה מודעות, אני חושב שהיחידה עושה עבודה טובה ואני בטוח שתעשה יותר. הציגה כאן ראשת היחידה, מנהלת היחידה, גם את הצד הטכנולוגי, אני חושב שבימינו הפלטפורמות הטכנולוגיות יכולות להנגיש ולקדם את חופש המידע בצורה דרמטית. אני יודע שגם ברקע אישי וגם בתפיסה של היחידה לשלב ידיים עם מנהלת התקשוב או יחידת התקשוב הממשלתית, ולכן אני בטוח שהדבר הזה יקרום עור וגידים ויקדם אותנו קדימה גם בדחיפת מידע, כפי שקרא לזה חבר הכנסת חנין, זו דחיפת המזון לשטח, משם זה מגיע, וגם במתן מענה הולם. חסם נוסף, ככל שאנחנו זיהינו אותו כרגע, קשור לאגרות. אני לא יודע אם הוא חסם אבל הוא בוודאי לא מקל.

לפני האגרות, אייל, אני עוצר אותך שוב. תקנון, הגברת, שהיא היום נקראת ראשת היחידה, היא היום לא יושבת על תקן.

בוודאי, היא יושבת.

אני כן, הבעיה היא הממונים.

יפה, היא יושבת על תקן?

הוקמה יחידה חדשה במשרד המשפטים ביוזמת משרד המשפטים.

מצוין, היא יושבת על תקן שמוגדר למטרה הזו בלבד?

בהחלט.

איך משרד המשפטים לא חשב את הרשויות האחרות, להורות להם: רבותי, אתם מקצים לזה "איקס", "וואי", "זד"?

זה לא בסמכות משרד המשפטים.

סליחה, יוזמה היא כן בסמכות. אם אתם לא תיזמו האוצר בחיים לא יתקצב את זה. אנחנו מדברים על שיפורים, אם לא נתקנן בכל רשות, בכל משרד, מישהו שהוא ממונה על זה, לא בטובה, שהוא בא בבוקר ואומר בוקר טוב והוא צריך לחשוש שהמנהל יקרא לו למשהו אחר. אם הוא יידע שיש לו רבע משרה, חצי משרה, זה חלק מהמשכורת שלו, אז זה עובד אחרת. זה אחד. שניים, אני רוצה קודם שתתייחס לנוהל. היא הכינה נוהל והעבירה לנו בדוח את הנוהל, למה לא חשבתם להפוך את זה למשהו עם שיניים? שוב אני אומר לך כי, שוב, היא לא יוזמת התקנות.

אני מבין, אני חושב שאלה כמובן דברי טעם, נדמה לי שהיחידה הוקמה בין היתר לפי החלטת הממשלה כדי להיות האבא והאימא, אני אקרא לזה, של הממונים ובין היתר לדאוג לעבודתם של הממונים, לא רק להדריך אותם, להנחות אותם, גם לחזק את מעמדם, וככל שאני יודע היחידה גם עוסקת בזה ונמצאת בקשר עם נציבות שירות המדינה.

אייל, השאלה היא נורא פשוטה, אפשר לתת לרבקי סמכויות מסוימות לאכוף על האנשים שלא עושים עבודתם נאמנה? את זה אתה יכול לעשות? זה לא עולה הרבה כסף, זה בלי כסף.

זו שאלה אחרת.

אבל זאת השאלה.

אנחנו מדברים כרגע על הממונים. צריך לחזק את הממונים, נכון. איך לעשות את זה? אני מניח שאם כל אחד מהם יחזיק במשרה מלאה בתחום הוא יהיה "minded" יהיה, הוא יותר קשור.

דיברו פה שזה לא ריאלי הרי שעוד משרד האוצר ייתן לכם כסף נגד עצמו, הוא לא ייתן לכם.

לא לנו אבל זה לנושא.

אייל, בתוך עמנו אנחנו יושבים, הרשות גם לא רוצה את זה, בשבילם זה עצם בגרון. אבל מכיוון שמשרד המשפטים עדיין – חבר'ה, אל תתחמקו מהאחריות הגדולה שלכם, אתם היום הגורם הכי בכיר שמנחה. חברים, בואו תבינו למה אני מדבר אתכם בשפה הזו, בזכות משרד המשפטים אנחנו היום ביטלנו כמעט שני-שליש של צווי החירום במדינה, למה? כי הם נעמדו בראש ואמרו למשרדי ממשלה: רבותי, 60 שנה, אין חגיגות יותר, כל משרדי הממשלה התחילו לשקשק והתחילו פתאום להוציא מהמגירות תקנות לפני 50 שנה שלא נגעו בהם והזזנו. הוא יודע על מה אני מדבר. ולכן, המשרד הזה הוא המשרד הבכיר בנושא של נהלים. נכון שכסף זה משרד האוצר אבל אם הם לא באים ליזום לא נוכל ללחוץ על משרד האוצר לתת כסף, לכן אני חוזר לזה.

אני מקבל את הדברים, נדמה לי שאנחנו כבר מטפלים בדבר הזה ונמשיך לטפל בו. אני מבין שהוועדה מעוניינת שמשרד המשפטים יהיה בחזית של הטיפול בדבר הזה והשרה - - -

אנחנו רוצים. אם ידע זה כוח, אם יהיה לציבור ידע יהיה לו כוח. כולנו מסכימים לזה, צריך לקדם את זה, גם אתה מסכים.

נכון, לכן אנחנו יוצאים מפה במטרה - - -

אז, אייל, דיברנו על תקנון ודיברנו גם על שיניים לנוהל, תקנות, רעיון שהוא לא מסובך.

עכשיו בואו נראה איפה מדובר על השיניים. כאשר רשות לא מקיימת, לא פועלת לפי אותה אמת מידה - - -

אגב, לחוק אין תקנות?

יש.

יש, בוודאי.

יש תקנות? מצדי לאותן תקנות תתנו סמכויות, תיקון תקנות.

אני חושב שאתם נמצאים מתחת לפנס אבל המטבעות, בעיני, מפוזרים במקום אחר.

תשים פנס במקום אחר אבל העיקר - - -

למה שלא תצביע לנו איפה המטבעות?

אם תאפשרו לי, אני מנסה.

אייל, אנחנו מנהלים את דו השיח הזה בכוונה כדי שבסוף נגיע לתוצאות ולא לאיזה דיון ערטילאי.

בסדר גמור. אז אני חושב שבתוצאות דיברנו על הממונים והחיזוק שלהם ועידוד נש"מ או משרד האוצר או מי שצריך באמצעות משרד המשפטים לחזק את הממונים. דיברנו על השימוש הטכנולוגי והנגשת מידע, שבזה היחידה כבר פועלת, ואני רואה כבר שזמני קצר אז אני אקדים את המאוחר ואומר שבסופו של יום אני מציע לבחון בעוד פרק זמן שהוועדה תחליט עליו לראות האם העבודה של היחידה באמת הועילה בהגברת המודעות, קרי יותר פניות, וגם בהנגשת מידע, ולבדוק את שני המספרים האלה בשילוב כי ככל שמידע רב יותר מונגש הרי שמספר הפניות יצומצם. יש פה איזה פרמטר שצריך לחשוב עליו.
דיברנו על חסמים ודיברנו על אגרות, שבזה שרת המשפטים מטפלת ולדעתי היום היא תתייחס לכך בהמשך יום חופש המידע, אני חושב שמה שיעשה שם לכשיעשה, גם הוא יקדם מאוד ברמה הכי מעשית, הכי קונקרטית לאזרח את האפשרות שלו לקבל מידע. עכשיו נראה מתי רשות חורגת מאותה אמת מידה, אותו סטנדרט שאנחנו היינו רוצים שהיא תפעל. אני רואה בגדול שני מסלולים, שני מקרים: סוג של אחד של מקרים שנקרא להם טכניים – הרשות מקבלת בקשה, יוזכר פה ימים, והיא לא משיבה בזמן או שהיא נותנת תשובה בלי לנמק. הדברים האלה לפי החלטת הממשלה נמצאים באחריות היחידה, היחידה בהחלט יכולה לברר את התלונה ולהעיר לרשות, לפקיד, לממונה או למשרד.

איזו סנקציה יש לה?

איזו סנקציה יש לה זו שאלה מעניינת. כשמדובר בתוך השירות הממשלתי הממשלה, אני רוצה להזכיר לכם, כמעט בהגדרה בכל יום פוגעת בזכויות ולא בהגדרה, אני מקווה שלא אבל עדיין קורה, לא מקיימת את החוק בצורה מדויקת. המנגנונים הפנים-ממשלתיים במדינת ישראל הם כאלה שיש בקרה פנימית בתוך המדינה, בתוך המשרד ברמה המינהלית, יש מנכ"ל כפוף לו וכן הלאה, יש ייעוץ משפטי שמכוון את עבודת המינהל ואומר: כאן טעיתם, כאן זה לא בסדר, יש מבקר פנימי. מחוץ לממשלה יש את מבקר המדינה, נציבות תלונות הציבור ויש את בתי המשפט.

הרעיון שאומר שבכל פעם שעובד מדינה, עובד ציבור, לא פועל בדיוק לפי הדרך שבה אזרח חושב שהוא היה צריך להפעיל את החוק יפנו לגורם אחר שהוא לא בית המשפט והוא לא מבקר המדינה ואולי לא מבקר פנימי והוא לא הייעוץ המשפטי הפנימי אלא גורם אחר שמיד יוכל להנחות עם שיניים הוא לא הרעיון המקובל בשיטה שלנו. אני לא אומר שהוא בלתי אפשרי, הוא לא רעיון מקובל ואני לא בטוח שחופש המידע הוא כל כך ייחודי בהקשר הזה לעומת זכויות אחרות שגם הן נפגעות יום יום על ידי אולי פקידים שלא מקבלים החלטות נכונות. יש מנגנונים, אפשר לחשוב על איך מנגישים אותם יותר.
למשל הרפורמה שתגיע גם לוועדה הזו, אולי היא כבר נמצאת, של מעבר מבג"ץ לבית משפט לעניינים מינהליים ברמה מחוזית כבר נמצא, עכשיו מדברים על להוריד את זה לבית משפט השלום. ההנגשה הזו לבתי משפט מקומיים יותר, אני מניח שגם היא קשורה ליכולת, ובהנחה שהנושא הזה – אני לא יודע אם זה נכון – אבל המערך הזה למשל מנגיש את זה יותר לציבור. אפשר לחשוב על מנגנונים ושכלול של אפשרות - - -

אייל, אתה יודע שבית משפט זה לוקסוס לבודדים ולא לציבור הכללי. ובי"ת, מה שאתה אומר, שהחשיבה הממשלתית היא לא כזו, זה לא מדויק. יש תחומים שראש רשות יודע שאם הוא לא מקיים את נוהל המנכ"ל הוא יחטוף במקום אחר.

אבל לא במובן של סמכויות סטטוטוריות.

אבל איך יכול להיות שפקיד שהוא ממונה כדת וכדין לא מתייחס לפניה של אזרח? אתה אומר שהוא ילך אחר כך למבקר המדינה, בסדר, בוא - - -

לא, זה לא מה שאני אומר.

אז מה? איזה שיניים נשאר לו עוד לאזרח?

אני אומר שכשפקיד לא מקיים את הוראות החוק יש מנגנונים פנימיים, זה יכול לקרות בחופש המידע אבל זה יכול להיות גם כשהוא נותן תשובה שפוגעת בפרטיות של מישהו או לא נותן רישיון בזמן.

אייל, לדעתי יש פה שאלה יותר מהותית.

כשפקיד לא נותן רישיון במועד ולכן פוגע בעסקאות של המבקש ומעכב את הפניה חודשים רבים, גם זה פוגע בזכויות האזרח, אני לא יודע אם לא פחות, גם זה פוגע. האם יש מנגנון מפורש ומוגדר בעניין הזה? לכן הפתרון שהוזכר פה של נציבות – נציבות זכויות האדם בכלל זה נושא גדול, רחב, ראוי לדיון, אני לא חושב שדווקא בהקשר הזה זה הפתרון לתחלואים הקיימים כי אני לא חושב ששם התחלואים. הנה הקמנו את היחידה, ואם היחידה, ככל שהיא תקבל יותר מעמד, וזה יקרה פשוט מתוך תוקף הזמן, וככל שמנכ"לים יהיו יותר מודעים וייקחו בחשבון כי בדיון בממשלה ידון דוח ובדוח יהיה כתוב, בשנה הזאת תדווח היחידה: משרד פלוני, היו לו 20 פניות שלא הוגשו בזמן, והשר הזה יבין שיש כאן בעיה, הוא יטפל בעניין. לאורך זמן אני מאמין שהדבר יגרום ליותר מודעות ולכן יהיו יותר שיניים בלי לחוקק חוקים גדולים.
בנוסף, צריך לזכור, המסלול הלא-טכני הוא המסלול של שיקול הדעת. כאשר משרדים, וכאן מגיעים לשאלות היותר עקרונית, כאשר משרדים מחליטים שהם לא עונים לפניה, לא כי הם מתעכבים, כי הם לא רוצים לגלות נושאים - - -

זו בדיוק השאלה המהותית שדיברתי עליה, יש פה שאלה מהותית על החשיבות של חופש המידע. אם החשיבות של חופש המידע במשרד המשפטים כמי שמתווה את הקו תקבל מקום גבוה כך זה ירד לדעתי גם לשאר הרשויות הממלכתיות. המעשה שלכם בעיני צריך להתחיל מהמהות, אחר כך התקנות והשיניים, כאלה או אחרות, שאתם תחשבו או הכנסת תחשוב. במהות השאלה אם הדבר הזה מקבל מקום גבוה, השאלה במהות האם ההנחיה אל דרגי הנציבויות השונים במשרדים מקבלת אמירה שיש פה נושא שהשרה או המשרד או הייעוץ המשפטי והחקיקה של המשרד מייחסים לו את החשיבות שהיושבים סביב השולחן הזה חושבים שצריך לייחס לו.

אני מקבל ואנחנו מנסים לפרוט - - -

אייל, אני אחדד רק, לדוגמה הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, כל הרשויות משקשקות. תבינו, החשיבות היא הקובעת בסוף, למה אנחנו מדברים סחור-סחור על השיניים? אני רוצה שהחוק הזה, שנחקק לפני 15 שנה, או שזו אות מתה או שזה חוק שמיישמים אותו. הנתונים כרגע לא מעודדים, אני לא בא להאשים את היחידה כי היחידה היא חדשה, אבל בעזרת השם כשנעשה את המבחן הבא או את הדוח הבא ונקבע בוועדה מתי נחזור הנה לדיון חוזר, אנחנו רוצים לראות שדנו היום בדברים, חלק מזה נתייחס פה היום וחלק מזה נופתע לטובה מכם, שאתם בעצם המובילים של זה. אין לכם מישהו אחר שמפקח עליהם במובן של ההובלה, אתם היוזמים, אתם צריכים לבוא להגיד לשרה ולשר, מי שלא יהיה: אנחנו חושבים כך לעשות. אז את הכלים מול הרשויות הסרבניות, אני קורא לזה, תזמו אתם, מה שמותר לכם. אני מוכן לתת קרדיט - - -

יש לך גם שרה סרבנית, השרה עצמה היא סרבנית.

עזוב, לא ניכנס לזה.

רק תשאיר לה שיקול הדעת, בסדר?

על זה אני מדבר, סיגל, שיקול הדעת זה חלק מזה בדיוק. איזה הנחיות אתם נותנים לאותו יועץ משפטי ברשות? כי הוא יגיד מחר: כן אבל מי אמר לי לעשות את זה כך?

אני מסכים עם הדברים שאמר היושב-ראש, הם מתחברים למה שרצית להגיד, להגיע לשאלות העקרוניות. אני חושב שגם בהיבט של ייעוץ משפטי לממשלה – ובהחלט יש מה לחשוב, וחשבנו על זה ואולי צריך לשכלל את הנחיית היועץ המשפטי ולו לשם הריענון – לרענן את החומר אצל התלמידים. אנחנו צריכים לשכלל גם את הנחיית היועץ. אבל ביומיום, בשוטף, השאלות הקשות יותר בדרך כלל מגיעות לשולחננו ואז ניתנות תשובות שהן מאזנות, כמו שאנחנו מבינים, בין חופש המידע לבין אינטרסים אחרים לפי הוראות החוק.

אגב, מי משיב לעתירות? הרשות משיבה או משרד המשפטים משיב?

הפרקליטות מייצגת את משרדי הממשלה השונים. ולכן כשעולות שאלות כמו לו"ז שרים שנזכר פה ושאלות אחרות, אנחנו בהחלט לא פעם ולא פעמיים מנחים את הרשות אם אין ברירה: אמנם התשובה שלכם היתה לא למסור את המידע או למסור אותו בצורה מוגבלת, אנחנו סבורים שהפרשנות הנכונה של החוק היא למסור את כל המידע או למסור אותו בצורה רחבה יותר והדברים נעשים. במקום שאנחנו מזהים קושי רוחבי אנחנו גם מוציאים הנחייה, לאו דווקא הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בצורה ממוסדת אבל כחוות דעת מנחה. הדבר הזה נעשה ואין מה לעשות, בחוק הזה יש כל מיני פינות, כל מיני סוגיות שמחויבות עוד השתכללות באבולוציה. אנחנו נתקלים בשיתוף שבין הפרטיות למשל לבין חופש המידע, סוגיות שמופיעות בחוק אבל היישום שלהן ביומיום מעורר קושי. גם עולם הפרטיות השתכלל, אנחנו מנסים לתת איזה מענה וחוות דעת שמנחות את הרשויות, ונדמה לי שהייעוץ המשפטי המונע, אפשר לקרוא לזה, גם הוא מקדם וגורם לכך שהחוק בצורה טובה יותר.
לסיכום, ראשית, דברים ששמעתי מהוועדה אנחנו כמובן נעביר אותם לשרה וליועץ המשפטי לממשלה לצורך העניין במה שקשור לשכלל את הנחיית היועץ המשפטי, זה דבר שנמצא אצלנו בעצם בחשיבה, בעבודה. אני לא רואה כרגע צורך דווקא לתקן את החוק אבל אולי בעוד כברת דרך, כשנראה האם פעולת היחידה בשילוב עם האמצעים האחרים, כמו למשל תיקון תקנות האגרות שציינתי, לא יוביל לתוצאה המיוחלת אז יהיה צורך לחשוב איפה יש לשכלל את החוק.
אני חושב שאותן שיניים יכולות להיות מושגות, או האכיפה, נקרא לזה, יכולה להצליח גם בפעילות הפנים ממשלתית, ואני מקווה שמכל מקום, הפרויקטים שפועלים מכיוון של יזום מידע, שהם לאו דווקא רק של משרד המשפטים, אני יודע שגם משרד ראש הממשלה עוסק בכלל בשיתוף ציבור, שזה בעצם קרוב המשפחה המתקדם, המשוכלל יותר של מסירת המידע, יובילו לכך שיותר מידע יגיע לציבור באופן יזום, באופן ראוי.

משרד ראש הממשלה לא עושה לכם כבוד בשבועיים האחרונים.

משרד ראש הממשלה עוסק בפרויקטים של שיתוף הציבור בכל מיני נושאים.

לא, במובן הזה זה מה ששאלתי קודם, ראש ממשלה לא צריך להיות מעורב - - -

אני שומע את הדברים, אני עדיין מדבר על פרויקטים אחרים ציבוריים.

בסדר, אני אומר, אם הממונה על חופש המידע באותו משרד הוא עצמאי במסגרת הכללים שאתם קובעים אז הוא לא צריך לשאול כל דבר את הבוס מה לעשות, ולכן פה זה חסר. אייל, תודה. רבותי, אני רוצה עכשיו לתת כמה דקות לכל אחד מהאורחים שביקש זכות דיבור.

אני מתנצלת, אני חייבת לצאת. תודה רבה.

שולי, תודה רבה. ביקש לדבר מר שבי גטניו, בבקשה, תציג את עצמך.

שבי גטניו מהעמותה לדמוקרטיה מתקדמת.

מה זה מתקדמת? יש דמוקרטיה לא מתקדמת?

כן, עם הפרדות הון שלטון והון עיתונות.

חברים, בכנסת אנחנו כבר מבטלים את הסיסמאות, סיסמאות היו לפני בחירות, כל אלה שמכרו לנו סיסמאות הגיעו לאיפה שהגיעו.

טיפול בבעיות הכרוניות של דמוקרטיות המקורבים.

זו דמוקרטיה, בסדר, נו.

לפני שאנחנו מדברים על תקציבים של מיליון שקל קודם כל דוגמה אישית, לפני שמדברים על הנגשה נדבר על תיעוד. יש לנו שרת משפטים שהיא יושבת-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, אחת הבעיות הכי קשות היום, ולמעשה הוועדה הזאת דנה בחיים ומוות של כל חוק, והגברת, אנחנו רודפים אחריה כבר 3 חודשים – אני חושב שאתמול התקיימה הישיבה השמינית או התשיעית של ועדת השרים לענייני חקיקה ללא תיעוד, ללא רישום של הצבעות של שרים.

אתה מדבר על פרוטוקולים של ועדת שרים לחקיקה?

בוודאי. על מה אתם מדברים? אתם באים מתוך המשרד הזה שזאת השרה שלו ודורשים ממשרדים אחרים? קודם כל תגיעו לשרה שלכם.

זו לא השרה קובעת בזה, עם הכבוד לך.

איך אנחנו נדרוש מאחרים?

לא, לא סלח לי, אתה רוצה לשמוע או אתה רוצה רק להשמיע? בפרוטוקול ירשם שדיברת. תקשיב, העניין הזה לא קשור רק לשרה, בכל הכבוד, זה כבר כמה ממשלות וכמה שרים והכנסת ניסתה כמה פעמים לתקן את זה, לצערנו בינתיים זה לא צלח. לדעתי זה תפקידה של הכנסת, לא תפקיד השרה, השרה לא תתנדב לזה כי אם היא היום מתנדבת שר אחר קודם לה או אחריה לא רצה את זה.

יש עניינים ורגעים שמצריכים פעולה קצת יותר קיצונית, כמו שאומרים החבר'ה, להפוך את השולחן.

אצלנו לא הופכים שולחנות.

לא ייתכן שהוועדה הכי חשובה כמעט בממשלה מתנהלת כמו ועדות בסוריה, זה לא ייתכן. זה לא ייתכן, אפילו לא עוד ישיבה אחת.

תקשיב, אני היום לא יושב בקואליציה ולכן אין לי עניין להגן על השרה אבל אני מודיע לך, זה לא אשמת השרה, השרה כרגע פועלת על פי נוהל ממשלתי ישן. אנחנו, כחברי קואליציה או כחברי אופוזיציה, תומכים בזה, רוצים לקדם את זה אבל - - -

אדוני היושב-ראש, יכול להיות שכדאי להזמין את שרת המשפטים בהמשך להערה שנשמעה פה לוועדה ובואו נשמע מה יש לה לומר.

היא אמורה להיות פה בעוד שבועיים או שלושה, יש לנו כבר מועד קבוע.

יפה, אז אנחנו נשמור את השאלה לאותו יום לשאול את דעתה אבל אני כבר מראש יודע מה היא תגיד לי. אנחנו ככנסת, בכוחותינו שיש לנו או אין לנו בקואליציה ובאופוזיציה, אנחנו אשמים בזה, אנחנו צריכים לגרום לזה כי יותר ממך גם אותנו זה מעניין, כי אנחנו כחברי כנסת שמגישים חוקים ודוחים לנו רוצים לדעת למה.

אני רק אוסיף משהו אחד קטן. דנו קודם על הנושא של הגדרות אז ההגדרה הכי טובה למה שאמר רוזנטל וגם אתה של שקיפות נאמרה על ידי הוועדה לבחינת יחסי הון-שלטון של מבקר המדינה. למעשה הוועדה קבעה כך: הוועדה סבורה כי המינהל הציבורי בישראל ובכלל זה היחסים בין הון ובין שלטון צריכים לעבור מהפכת שקיפות. המהפכה צריכה להתבצע בראש ובראשונה בתודעה. אין למינהל הציבורי במעמדו כנאמן ציבור זכות פנימית משל עצמו לפעול בסודיות. זאת הציבור היא לדעת וזאת צריכה להיות ברירת המחדל של הפעילות השלטונית.

בסדר, דיברנו על זה היום, חבר הכנסת חנין הגדיר את זה במילים אחרות והרעיון הוא אותו רעיון, מקובל, תודה. כן, עו"ד דפנה שלו.

נשמח להשמיע כמה נקודות גם מנקודת המבט שלנו כמבקשי מידע וגם מנקודת המידע של הציבור שפונה אלינו לאחר שהוא לא מקבל מידע. בנוגע להעלאת המודעות, לדעתנו לא צריכה להיות העלאת מודעות רק לחוק ולעצם היכולת להגיש בקשה אלא גם למידע שקיים והציבור זכאי לקבל אותו בלי בקשת חופש מידע. דוגמה אחת לכך זה תקנות חופש המידע (העמדת מידע על איכות הסביבה לעיון הציבור) שאלה תקנות שקובעות שמידע סביבתי יידחף לציבור, כמו שנאמר פה על ידי חבר הכנסת חנין. בהרבה מן הרשויות זה עדיין לא קורה וזה מידע שהציבור מבקש אותו. דוגמה נוספת זה למשל לראות היתרי בניה, היתרי בניה זה משהו שצריך להיות חשוף לעיני כול ואנחנו היום נאלצנו להגיש עתירה כנגד עירייה שלא הסכימה להראות לציבור היתרי בניה. אלה שני דברים שאנחנו בכלל לא צריכים להגיע אליהם לבית משפט והציבור צריך לדעת שיש לו זכות לראות אותם.

היה כבר דיון בבית משפט?

כמו הרבה עתירות בתחום חופש המידע לא הגענו לדיון בבית המשפט כי לאחר שהגשנו את עתירה הפרקליטות בעצם הגיעה למסקנה שאנחנו צודקים והם לא רוצים להגיע לפסק דין, וזה קורה גם כשרשויות לא עומדות בלוח הזמנים, אנחנו מגישים עתירה אחרי שאנחנו מחכים חודשים, אנחנו מוציאים הוצאות כמו כל עותר ציבורי ובסוף נותנים לנו את המידע ביום שאחרי הגשת העתירה. כך אנחנו גם מוציאים את הכסף וגם לא מקבלים פסק דין שבעצם בית המשפט מתייחס לרשות ולהפרה החמורה של החוק שהיא עושה. סוגיות אחרות שאנחנו נתקלים בהן, יש בעיה תפיסתית עם הרבה רשויות שברירת המחדל היא שהמידע הוא של הרשות, ולא, לדעתנו המידע הוא של הציבור.

דיברנו על זה, זאת בעצם המחלה הכללית.

נכון. עוד נושא שכבר דיברתם עליו אבל אנחנו מחזקים זה נושא שיטות העברת מידע מיושנות. הרבה פעמים אנחנו מקבלים מידע אבל במקום לקבל אותו באקסל, קובץ שאפשר לעבד אותו, לעבד נתונים, מקבלים בקובץPDF או מודפס ואז הציבור לא יכול לעבד את המידע.

השאלה אם יש להם תקציב לאקסל.

זה מגיע קודם באקסל, המידע הזה קיים באקסל והם עושים את המאמץ להמיר אותו לקובץ PDF שאי אפשר לעבוד אתו, שיקשה על הציבור לעבוד אתו.

יש שם פקיד לפני 30 שנה, מה את רוצה ממנו, אקסל?

לא, זו בכוונה, חלקו זה בכוונה.

לא, אני מדברת על דוגמאות ספציפיות שיש.

יש יחידת PDF בממשלה שמטרתה להמיר כדי להקשות על האזרחים, ממונה על PDF ראשי, יש ממונה על PDF משני.

אני מדברת על מידע ספציפי שקיים באקסל ואני יודעת את זה בוודאות.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתמוך בהערה הזו. אנחנו למשל ניהלנו מאבק מאוד קשה בעיריית תל-אביב כדי לקבל את תקציב העירייה - - -

אתה מפתיע אותי שאתה מנהל מאבק נגד עיריית תל-אביב.

זה לא נגד, זה בעד עיריית תל-אביב אבל זה נגד נהלים קלוקלים שהיו שם. ההבדל המעשי הוא מאוד מאוד גדול ,כי קובץ אקסל, אתה יכול לעבוד אתו, אתה יכול לחפש, קובץ PDF הוא קובץ נעול שאין לך בעצם יכולת לעבוד אתו, אתה רק יכול לקרוא אותו באופן פסיבי.

בקיצור, הם עושים את זה בכוונה שלא תשתמשו.

אני חושב שכן, אני חושב שכן, באמת.

אייל, יש משהו עם זה? סתם אני אומר, כמדיניות.

לא מכיר מדיניות כזו.

זו דוגמה של התעללות באזרח.

ממש ככה.

יש קובץ א' או ב', מה אכפת לך לתת לו את ה-ב'?

יש לנו כוונה להוציא נהלים בנושא.

הנה, קיבלת תשובה, ראשת היחידה הודיעה שהיא חושבת על נוהל.

אני אעביר את זה כי יש לי תיק שמתנהל על זה היום בבית משפט, אבל אני אציין שגם במקרה של עיריית תל-אביב לא התקבל פסק דין שאומר שהדרך הראויה זה אקסל כי גם שם העיריה התקפלה לפני מתן פסק הדין כי היא לא רצתה לקבל החלטה נגדה.

והנושא האחרון שאנחנו רוצים לציין זה הנושא של סוד מסחרי כטיעון לאי מסירת מידע. ההגדרה של סוד מסחרי בחוק לדעתנו היא מאוד רחבה והם מתייחסים גם למידע הנוגע לעניינים מסחריים, וכך קורה שהמון מידע שהציבור כן יכול לקבל שלא יפגע בסוד מסחרי, הציבור לא מקבל אותו כי אנשים מאוד קלים על ההדק עם ההגנה הזאת.

תביני, יש דברים שאני מבין שהחוק אולי לא נותן באופן ברור מענה מה מותר ומה אסור ועל כך ניתן לנהל ויכוח משפטי בין הצדדים. מה שאת חושבת שזה לגיטימי, תבוא רשות תגיד: זה עוזר לך, זה פוגע באחר. אני כן חושב שבמשך הזמן, אם אני רואה פה יחידה נמרצת שתקום ותיכנס לתוכן העניינים בנהלים או בצורת העבודה שאנחנו חושבים עליה כנכונה, שגם אותה רשות בסוף לא תחשוב פעמיים כי היא יודעת שבסוף יש מישהו מעליה ויגידו להם: חברים, אתם פה עוברים על החוק ואז תחטפו מחר עתירה, והוא לא רוצה עתירה בבית משפט.

אני אציין שגם היום זה קיים כי מערך הייעוץ המשפטי מטפל במשרדים וגם בייעוץ חקיקה בהרבה מאוד פניות של אזרחים שאומרים: רגע, פירשו את הדין בצורה לא נכונה, ואז היועץ המשפטי של אותו משרד אמור, כמו בכל עניין אחר שלא קשור לחופש המידע, להנחות את עובדי הציבור כי צריך לפעול בהתאם לדין.

תראי, אם הכול יהיה ברור יהיו בלשכת עורכי הדין עוד 1,000 עורכי דין כל חודש כבר, לא 3 חודשים. מה נעשה עם כל כך הרבה עורכי דין? שיפנו אחד לשני ויתעסקו אחד עם השני. אבל את צודקת שצריכות להיות הנחיות, לפחות עקרוניות, פרשנות תמיד יש, בשביל זה יש גורם על שצריך לפנות אליו.

אני רק אציין לסיום שאנחנו באמת מברכים על הקמת היחידה ועל הדוח ואדם, טבע ודין, כשהיה עשור לחוק חופש המידע, הוציאה דוח שהראה תוצאות דומות בעיקרן, הצביע על אותן בעיות, ואנחנו מקווים שעכשיו, מעת הקמת היחידה, באמת נראה שינוי משמעותי. תודה.

גיא דיין, בבקשה, תציג את עצמך.

בוקר טוב, עו"ד גיא דיין, היועץ המשפטי של התנועה לחופש מידע. קודם כל תודה על ההזמנה.

מה זאת התנועה? תציג לפרוטוקול, הפרוטוקול לא מבין בתנועות.

התנועה לחופש המידע הוקמה בשנת 2004 לקידום עקרונות של שקיפות ודמוקרטיה דרך יישום של חוק חופש המידע והגשת בקשות חופש מידע ולאחר מכן גם עתירות לבתי משפט, כאשר הבקשות מסורבות.

התנועה היא על ידי עיתונאים, אני מבין, נכון?

התנועה הוקמה על ידי שילוב של משפטנים ואנשי תקשורת ועד היום מנוהלת על ידי משפטנים לרוב וזה בעיקר בגלל אופי בפעילות של התנועה שמתבטא, כמו שאמרתי, בעניינים משפטים כי הדרך שאנחנו מאמינים ליצור את השינוי היא דרך בתי המשפט. אז קודם כל ברכות באמת לרבקי ושאר חברי היחידה על הפעילות, על הדוח, ואני מצטרף פה לכל הדברים שנאמרו בדבר הצלחת היחידה בהווה ובעיקר בעתיד. אני רוצה להגיד שבאמת חברי הכנסת והיושב-ראש בראשם עמדו פה היום בדיון הזה על עיקר, אם לא על כל, הבעיות העיקריות שקיימות.

אם נעמוד על הכול מה יהיה בדיון הבא?

לא, להפך, אני מציין את זה לטובה.

בדיון הבא יהיו בעיות חדשות.

בדיון הבא נראה אם הבעיות נפתרו. אני רוצה רק לחדד נקודה אחת, אני לא רוצה לחזור שוב פעם על כל הדברים שנאמרו גם מפה וגם משם, אני רוצה להציג את התמונה מהזווית שלנו, של התנועה לחופש המידע שבעצם מייצגת את הציבור כמובן, בלי לבוא בטענות כאלה או אחרות עכשיו למישהו נקודתי אבל כן להראות את הבעיה הכללית שניצבת כיום בפני מבקשי המידע, או בוא נגיד, בפני מבקשי המידע שאנחנו נתקלים בהם לאורך הדרך.
יש היום הרגשה אצלנו, בעקבות המידע שנצבר אצלנו, שהמענה לבקשות חופש מידע בקרב משרדי הממשלה נחלק למענה שהאיכות שלו, הטיב שלו, זה בעצם פרסונלי ולא מערכתי. מה זה אומר? אי אפשר להגיד שהיום המדינה עושה ככה וככה, או המשרדים עושים ככה וככה, בתוך המשרדים, אם אנחנו "נופלים" על ממונה שחשוב לו הנושא, שהוא מתפקד טוב בתוך המשרד, שיש לו כוח, אז האזרח זוכה למענה טוב, זוכה למענה לבקשות, לא צריך ללכת לבית משפט וכו' וכו'. אם הוא "נופל" לא עלינו על מישהו שהנושא רחוק ממנו, אין לו כוח, אין לו זמן, לא נכון בעיניו, אז האזרח ניצב בפני שוקת שבורה.

בשביל זה עכשיו אני אתן 3 דוגמאות כדי שהיושב-ראש, חברי הכנסת וכל הנוכחים יבינו בדיוק על מה אני מדבר. אז אם כבר התחלנו משרד ראש הממשלה זה משרד שהעבודה מולו היא עבודה מאוד מאוד קשה, אין מענה לבקשות, האזרח נגרר - - -

הממונה שם הוא אותו ממונה כל הזמן?

ממונָה, בינתיים זו אותה ממונה.

לא, אתה מ-2004 מדבר על התנועה.

אני בתפקידי קרוב לשנה אז בשנה הזאת.

הבנתי, בסדר.

אנחנו נתקלים בחוסר מענה, אנחנו נתקלים בגרירה לבתי משפט, הסטודנטית הזו שציינת קודם, מדובר בבקשה שיום לאחר הגשת עתירה לבית משפט המידע פורסם והמידע שפורסם היה מידע שהוכן כבר שבועיים לפני העתירה ופשוט לא נמסר. זאת אומרת, אנחנו יכולים לראות שיש פה איזשהו יד מכוונת, אני לא יודע מאיפה זה מגיע אבל יש פה איזושהי יד מכוונת/ אז משרד ראש הממשלה זו דוגמה מובהקת. דוגמה שנייה זה משרד התחבורה, שאנחנו מנהלים נגדם שני הליכים משפטיים, אחד שנגמר בפרשה והשני, שבעקבות אי עמידה בתנאי הפשרה הוגשה עתירה מחדש על אותו נושא בדיוק, זאת אומרת, ניתן לראות שהיינו צריכים לפנות פעמיים לבית המשפט באותו עניין, לא נלמד הלקח אחרי העתירה הראשונה ונאלצנו לפנות לעתירה נוספת.

אתם מנסים לפני העתירה לפנות לממונה?

ודאי. מאז שהיחידה הוקמה היא כלי מאוד מאוד חשוב - - -

מהניסיון שלכם בפישור-גישור-בירור ביניכם?

תראה, בתוך הסמכויות שיש בידי רבקי והיחידה, היחידה לדעתי מוציאה 100% ממה שהיא יכולה. אנחנו עומדים בקשר רצוף עם רבקי ואנחנו חושבים שבתוך מסגרת הסמכויות שיש לה היא עושה עבודה נהדרת, אני בהחלט חושב - - -

אבל אחרי שאתם מגיעים לעתירה, אני מבין כמסקנה, על פרשנות משפטית או על התעמרות? על סתם שלא רוצים לתת?

אנחנו מגיעים לעתירה משפטית, אם זה משרד ראש הממשלה, במקרה הזה אז בירוקרטיה או התעמרות, אי מתן מענה או התעלמות טוטאלית.

גברת דב"ש, כשאת פונה למשרד ראש הממשלה כממונה ואומרת להם: חברים, הם פונים אליכם על משהו שבעיני נראה נכון, היא יכולה להגיד לך: סליחה, שמעתי אותך?

כמו שאמרתי, הסמכות של היחידה לא כוללת את הסמכות של מהות הבקשה ולכן אם הממונה במשרד ראש הממשלה אמרה: בתוך 30 יום דוחים את הבקשה, בתוך 60 יום דוחים את הבקשה, לנו אין סמכות להתערב לגופה של החלטה.

כדאי להשלים אבל שזה לא ריק. מה שקורה במצב כזה, יש יועץ משפטי לאותו משרדי והיועץ המשפטי אמור להגיד לממונה: הפרשנות שלך לא נכונה, כמו שהוא אומר לכל אחד מעובדי הציבור והרבה מקרים פונים אלינו ואומרים: מה זה יכול להיות, קיבלנו תשובה מהיועץ המשפטי של משרד פלוני והפרשנות שלו לא מתקבלת על הדעת.

אז יש לך 4 תחנות בדרך עוד לעבור.

ומתקיים אצלנו דיון עוד לפני בית המשפט, יש הרבה דיונים לפני.

אחדד, אנחנו לא רצים לעתירה, היינו שמחים להשיג את כל המידע ללא עזרת בית המשפט, אנחנו לא רצים לבית המשפט. יש לנו גם את רבקי ויש לנו ערוצים שנקרא להם בלתי-פורמליים של טלפונים שאני מתקשר, פונה באופן אישי ומנסים באמת לעשות הכול כדי למצות את כל ההליכים - - -

לרבות פניות למערך הייעוץ המשפטי? סליחה שאני מתפרץ אבל אולי זה יכול - - -

פנים משרדי?

גם פנים משרדי ומכאן - - -

אתם ממליצים לפנות אליכם?

לא, אנחנו ממליצים שאם יש מחלוקת - - -

מה זה "ממליצים"? אם הוא גם לא ממליץ תפני אליו. אני אומר לכם, יש לכם פה תחנה רצינית במשרד המשפטים, הייעוץ המשפטי.

אבל זה לא פתרון באמת.

אני לא חושב שאנחנו המענה לכל הסיפור.

אני אענה, כאשר מדובר בבעיות בירוקרטיות, אי מתן מענה, התעלמות ודברים כאלו, זה אוטומטית מגיע לאוזניה של רבקי ומקווים באמת שהדבר ייפתר בעזרתה. כאשר אנו מקבלים תשובה מהיועץ המשפטי או מגובה - - -

הזכרת כרגע את משרד התחבורה, אני סתם שואל, בשביל לעזור, להגיע לפתרונות.

אז אני אומר, בתוך המשרד אנו פונים ועובדים אך ורק מול הממונה. כמובן שאנחנו יודעים שהממונה מתייעץ עם יועץ משפטי, מנכ"ל או כל אחד אחר שהוא רואה לנכון וברור שאנחנו מנסים להתדיין, בגלל זה זה עובר משלב של בקשה - - -

בוא נקצר את זה כי אני מבין שגם בעתירה – אני לא נכנס כרגע לפרטי עתירה אבל אני מדבר על שיטת העבודה, אני רוצה להבין איך זה מגיע למצב שאין לכם ברירה ומגישים עתירה?

זה בדיוק מה שאני רוצה לחדד פה.

אגב, עתירה כמו שלכם זו עתירה ציבורית?

עתירה מינהלית.

והאגרה היא לא 100 שקלים, היא הרבה יותר גבוהה.

זה 1,940 שקל נכון להיום.

הבנו, שהפרוטוקול יידע, מדובר פה בעתירות שגם לא זולות. אם אזרח מגיש את זה, כמה זה עולה? אותו דבר?

הוא צריך גם עורך דין, לנו יש עורכי הדין שלנו, מדובר באלפי שקלים.

בקיצור אומרים לאזרחים: לא קיבלתם מידע, לא תקבלו גם.

אבל זה כשאדוני עוד מדבר על מקרים בהם העתירה מגיעה לפסק דין כזה או אחר. אני לא יודע אם יש נתונים כאלה בדוח, כמו, כפי שאמרתי, הסטודנטית שהגישה עתירה ויום אחר כך המידע הגיע ובעצם העתירה מתבטלת ורק נשאר לדון בפני בית המשפט על נושא ההוצאות. אז יש גם הרבה מאוד מקרים כאלו ויש משרדים ש"מתמחים" בכך, משרד ראש הממשלה הוא אחד המומחים הגדולים בהתשת אזרח, גרירתו לבית המשפט ומסירת המידע יום לאחר מכן או טרם הדיון הראשון, זו פרקטיקה ידועה, פרקטיקה נוהגת שאנחנו מנסים בעזרתה של רבקה לבטל אותה. חשוב לי להגיד פה שהאופציה שהעלה עו"ד זנדברג באשר לפניה, נגיד את זה "עוקפת ממונה", אך פניה ליועץ המשפטי בתוך המשרד זה דבר - - -

אני לא קורא לזה עוקפת ממונה, זה לא אמור לפגוע בגברת דב"ש. גברת דב"ש, כבודה במקומה.

לא לכך כיוונתי, ניסיתי לרמוז שיש כיוונים אחרים.

הם ידועים.

רבותי, אני סך הכול רוצה להבין, המערכת זו אותה מערכת, היא ממשלתית, לכן גם אייל וגם היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, אנחנו יודעים מי היא, היא גם הרי מנסה לעזור. מותר לה לחשוב אחרת ממך, מה לעשות?

ודאי.

אבל בגדול אני רוצה להבין איך המערכת מרשה לעצמה להתעלם מפניה, זה מה שאני רוצה להבין.

זה גם מה שאנחנו מנסים להבין ואני מאמין שגם רבקי מנסה להבין את זה.

אם יועץ משפטי כמו אייל או יועצת משפטית כמו שלומית אומרת שם לממונה, אני לא מאמין שהוא ירצה לעצמו – אלא אם כן פה יש באמת התערבות כל כך גבוהה.

בגלל זה הרשיתי לעצמי בפתיחה להגיד שכשממונה מתעלם לחלוטין, לא עונה או מושך זמן או דברים כאלו, זה נראה כאילו יש יד מכוונת. אני לא יודעת להגיד מי, אני לא יודעת להגיד מה, בין אם זה מנכ"ל, בין אם זה יועץ משפטי של משרד, בין אם זה שר, בין אם זה אני לא יודע מה, זה נראה כאילו יש יד מכוונת שמנחה את הממונה שהוא בעצם עומד בפרונט אבל לא תמיד הוא זה שמקבל את ההחלטה.

הבנתי. מה רצית עוד להגיד? כי אני חייב לסגור את הדיון, אני צריך ללכת לדיון אחר.

אני אשמח לשמוע גם את האחרים, תודה רבה.

אני רוצה לשמוע את בעז, בבקשה, בקצרה, תציג את עצמך.

מנכ"ל המשמר החברתי, המשמר החברתי קם ביות היתר כדי לחזק את הכנסת גם אל מול בעלי ההון - - -

אתם אלה ששולחים לנו כותרת "הכנסת הפתוחה"?

לא, זו כנסת פתוחה - הסדנא לידע ציבורי, גם הם עושים עבודה מבורכת.

תבורכו, תבורכו, העיקר שיהיו עוד גופים ועוד גופים, זה טוב.

אנחנו מסייעים לאזרחים להיכנס לתוך הכנסת, בעיקר לתוך הוועדות, לנהל שיתוף ציבור פעיל. לא מעט אזרחים מתקשים לנהל בקרה על עבודת נבחרים שהם בחרו בהם, ואני עכשיו פחות מתייחס למסקנות ועדת צמח והפרוטוקולים שהם עדיין לא נגישים, או לעבודת משרדי ממשלה, אני מסתכל על הבית הזה, אני מסתכל על הכנסת. אזרח מעוניין לדעת כיצד חברי הממשלה שהוא בחר בה הצביעו בתוך דיון בוועדה כזו או בוועדה אחרת, פרוטוקולים של הוועדות לא מאפשרים לו לעשות את זה, הפרוטוקולים מציינים שהוועדה עברה או לא עברה ברוב של 7 מול 5 או ביחס כמותי כזה או אחר אבל אין פירוט שמי.

בפועל, אתה אמרת קודם, אדוני היושב-ראש, שכמו שנציגי הממשלה, לא משנה אם מישהו יושב בקואליציה או באופוזיציה, האינטרס שלו הוא לתת כמה מידע שהוא יכול כל עוד הוא לא כורת את הענף שעליו הוא יושב, אני חושב שהשיקול של פרוטוקולים עם פירוט שמי הוא לא נחלת האופוזיציה או הקואליציה, אנחנו כולנו רוצים - - -

אני חושב שהערתך מבורכת ואני אומר לך שאם תעביר את ההערה שלך אלי אני אשב עם מי שפה אמון על הפרוטוקולים.

המשמעות היא הצבעה שמית בכל הצבעה בוועדות.

לא נכון.

לא נכון. מה הבעיה? קודם כל, אין לי בעיה בהצבעה שמית, מה, אני מתבייש להגיד מה שאני החלטתי?

זה פשוט עניין של זמן.

תעביר את הפניה שלך אלי, אני מבטיח לך שתקבל תשובה.

תודה רבה.

סיגל, עם כל הכבוד, כל הוועדות משודרות ומוקלטות. זאת אומרת, מי שמאוד רוצה לראות נכנס לישיבה המוקלטת ורואה איך הצביע כל אחד.

נכון, מסכים עם גברתי.

בקשתך לגיטימית.

אם זה כבר בפרוטוקול - - -

זה בפרוטוקול המצולם.

דורית, אנחנו מנסים להקל עליהם. אתה המשמר החברתי, נכון? אתם מפרסמים דוחות על חברי כנסת, הדוחות שלכם כל כך לא נכונים ואולי אתם לא אשמים בזה כי מישהו לא נותן לכם, גם מתוך הבית הזה, והערתי כבר על כך לחשבות ולמנכ"ל הכנסת. אתם כותבים נוכחות חברי כנסת לפי יומיים או שלושה בשבוע, אתם לא עוקבים פה אחרי חברי כנסת שעובדים חמישה ימים בשבוע ואתם כותבים בסוף לתקשורת או לעיתונות כשאתם מוציאים דוח: חבר כנסת הזה עובד 20 שעות בשבוע ואז אומרים: איזה כיף בכנסת, רק 20 שעות, איזה מקום עבודה טוב.

למה?

תקשיבו, חברי כנסת עובדים פה לא 50 שעות בשבוע, עובדים פה – אני מבטיח לך, תעקוב אחרי חברי כנסת – 80 שעות, 90 שעות ו-100 שעות.

אני יודע, ייתכן שאדוני מתבלבל.

אגב, גם לא הכול מתבטא במסגרת נוכחות בבניין הזה, לחבר כנסת יש גם עבודה מחוץ לבניין.

הכול ידוע.

כשאתה אומר לי על פרוטוקולים אתה צודק, זו הערה נכונה ולכן ניתן לתקן את הדברים האלה, אין פה שום כוונה. מנהלת הוועדה, בכל הכבוד, לא מכתיבה ליושב-ראש הוועדה את מי לכתוב ואת מה לכתוב.

אני לא מכתיבה, אני רק אומרת שהמידע נמצא גם אונליין וגם מיד אחרי הישיבה אפשר לבדוק, יש פרוטוקול מצולם. זה לא שהמידע לא קיים.

היא צודקת.

הוא רוצה אותו בצורה אחרת, רק בצורה שהוא רוצה הוא יקבל את זה אחרי שבועיים ולא באותו יום. זה ההבדל.

אין לי בעיה, אין לי בעיה שאחרי שבועיים הפרוטוקול יהיה עם פירוט שמי. הנקודה היא שאנחנו רוצים בסוף להקל על האזרחים, שיהיו כמה שפחות משוכות, הוא כבר נכנס לאתר, להפנות אותו לעוד פרוטוקול מצולם - - -

בעז, אני לא מכיר עוד גוף – עכשיו אני אומר את זה לא בשבח הכנסת כי אני חבר כנסת – שהוא מצולם פה, חוץ משירותים הכול מצולם, אז אם תבקשו שירותים גם, אני לא יודע, אולי יתנו לכם.

תודה רבה ואני אפנה לאדוני היושב-ראש.

הכנסת מוכנה בכל דבר לקבל הערה והמנגנונים פה שעובדים, כולם ערוכים לזה, אין בעיה. רבותי, לסיכום, אני מודה על הדיון הזה, ראשית כל אני מודה לגברת דב"ש כראשת היחידה – כך קוראים לך היום? המציאו פה איזה מושג חדש, קחי את זה מפה, תדעי לך, יוסיפו לך במשכורת. חשוב לי שבאמת גוף כזה קיים ואין כל ספק שכל מה שהצגת פה היום מראה מצד אחד על – היו לנו פה הרבה שאלות, אפילו חשבתי שהייעוץ המשפטי פה ישאל עוד כמה שאלות הבהרה, אבל מכיוון שאני כבר הבנתי שאת בעצם בנעלים החדשות האלה של היחידה את עדיין בהתארגנות וזה לגיטימי, שנה וחצי-שנתיים זה לא הרבה זמן.

שנה.

אבל מבחינת החוק זה הרבה מאוד זמן. החוק הזה הוא חוק עתיק ולצערי שכנראה התפספס משהו בדרך במשך שנים. אני חושב שההערות שהושמעו פה הן הערות בונות ולא בשביל, חלילה, לבוא לבקר. אנחנו רוצים שהמעמד שלך ושל הממונים האחרים ברשויות השונות, שמצפים מהם לתת מידע, המעמד שלהם יתחזק, שהתקנון שלהם יהיה תקנון שבסוף לא ירגישו שעושים טובה בתפקיד הזה. אין ספק שכל הכלים שדיברתם, כל דרכי נגישות – חברת הכנסת שולי מועלם הזכירה את הנושא של ריכוז מידע, לא יכול להיות שאנחנו, בדור הטכנולוגי המתקדם שלנו, לא יכול להיות שאין סנכרון בין משרדים שונים שיכולים לרכז את המידע הזה בצורה כזו. אני יודע שכל אחד יגיד בסוף: זה מסובך, כל דבר מסובך עד שלא לוחצים את אותו בעל תפקיד שיעשה את זה. אגב, זה לא תמיד כסף, אני אומר את זה במלוא האחריות, זה עניין של נוחות, סליחה, עצלנות, שדוחים את הבעיה, דוחים את הפתרון, עוד שנה, עוד שנתיים.

אני חושב שאת כן צריכה להיות היוזמת והראש הגדול, ואם את אמרת שעד עכשיו גם לא אמרו לך לא אז אני מקווה שבדיווח הבא, ואני מבקש מיושב-ראש הוועדה הקבוע וממנהלת הוועדה שיקבעו דיון חוזר, המשך, לקבל את הדיווח הזה. יכול להיות שאנחנו צריכים ככנסת כן להתערב. שמעתי את ההערות של אייל במובן של כן כדאי או לא כדאי אבל נשקול את זה בעוד שנה, בואו נראה. אייל, אני אומר: הכנסת לא צריכה בכל דבר להידחף ולחוקק, זה מה שאמרתי, החוק הזה זו הדוגמה, הכנסת בזמנו מצד אחד התערבה וחוקקה אבל בסוף מה יצא? חוקקנו חוק. כמה חוקים כאלה יש שאתה ואני יודעים שאם לא עוקבים אחריהם לא יודעים מה נעשה שם?
אני מאמין שבדיווח הבא שייעשה פה בוועדה אתם תביאו את הפתרונות או את הכלים החדשים שפיתחתם, ולשמוע טיעונים מהסוג ששמענו פה מכמה אורחים שמישהו החליט שהוא לא רוצה לענות? מותר להגיד: אני חולק עליך אבל לא יכול להיות שמישהו לא יענה תשובה 30 יום, 45 יום, לא להגיב לאזרח, למה האזרח הוא כלום? בשביל זה החוק הזה קיים. אם יש פרשנות משפטית לגבי חריג כזה או חריג אחר, לגיטימי, לא כל דבר שהאזרח חושב – עם כל הערכה לתנועות הדואגות לאזרחים, גם הממשלה דואגת לאזרח אז אנחנו לא שמים את הממשלה כצד אנטי-אזרח, אבל להתייחס לאזרח בצורה כזו שהוא יבין שאת שלו בהתכתבות מיצה, הולך לעתירה, זכותו ללכת לעתירה.
לגבי העניין של האגרות, אני אשמח לשמוע משרת המשפטים היום בשורה בעניין הזה כי, אייל, עתירות לבית משפט זו לא הדרך שאני רואה בה כפתרון לכל הבעיות שיש פה, ובמיוחד שאני רואה כרגע את האגרות. אנחנו מנסים פה בוועדה כבר שנים להוריד את העומס בבית המשפט אז עוד להגדיל את העומס? יודעים שאם יורידו את האגרה ירוצו לבתי משפט יותר, אני מכיר - - -

רק להבהיר, דיברנו על אגרת הבקשה, לא דיברנו על אגרה שיפוטית.

אבל הוא מדבר על זה שההנגשה להשלום, גם אם היא תהיה, זה לא הפתרון האידיאלי.

נכון, אייל, זה לא הפתרון האידיאלי. אם נפתח את זה באגרה מינימלית שם, אני יודע שזה יפתח להמונים, אבל מצד שני צריך לחשוב לא להגיע למצב הזה כי בידיכם לפתור פתרונות משפטיים בלי בית משפט ולזה אני חותר.

אין ספק שכל ההצעות שהועלו פה, וזה מופיע בפרוטוקול כבר, הוועדה באמת רואה אותם בחיוב. הוועדה רוצה שאנחנו נרגיש שאנחנו מדינה דמוקרטית, מתקדמת או לא מתקדמת, כל אחד אחר יגדיר אותנו, אנחנו כמדינה שמגיע לנו להרגיש שאין פה משהו שהוא לגיטימי לקבל ולא מקבלים. על הלגיטימיות מותר לחלוק, אחד יגיד א' והשני ב', בשביל זה יש כנסת מחוקקת. אם יש צורך לפרט בתקנות נפרט בתקנות, אבל בסוף נגיע למצב שהמידע שהאיש זקוק לו לא יהפוך בסוף לכל כך קשה להשגה, עורכי הדין יצטרכו לעסוק בזה הרבה ובסוף האזרח משלם מכיסו. אני מודה לצוות הוועדה, מודה לכולם. ניפגש בדיונים היום, אני מבין שיש עוד כמה דיונים. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:45.>