PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 8>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"א בסיון התשע"ג (20 במאי 2013), שעה 10:00

<1. הצעת חוק הדיינים (תיקון - ייצוג הולם לנשים בוועדה למינוי דיינים), התשע"ג-2013>
<2. הצעת חוק הדיינים (תיקון - הבטחת ייצוג הולם לנשים בוועדה למינוי דיינים), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

אברהם מיכאלי

מרב מיכאלי

אורי מקלב

אלעזר שטרן
משה גפני

עליזה לביא

פנינה תמנו-שטה
איילת שקד

>
פרץ סגל - ד"ר, ראש תחום בכיר, משרד המשפטים

הדס אגמון - עו"ד, עוזרת ראשית יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סיוון שמרון - עו"ד, עוזרת, לשכת השרה, משרד המשפטים

ורד סוויד - מנהלת הרשות, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

מוחמד מסאלחה - עו"ד, הלשכה המשפטית, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

רועי כהן - עו"ד, לשכת עורכי הדין

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית

דורית ואג

אסתר מימון
<הצעת חוק הדיינים (תיקון - ייצוג הולם לנשים בוועדה למינוי דיינים), התשע"ג-2013>
<הצעת חוק הדיינים (תיקון - הבטחת ייצוג הולם לנשים בוועדה למינוי דיינים), התשע"ג-2013>

בוקר טוב. חבר הכנסת מקלב.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך שחיכית בסבלנות שאני אשמיע את דברי. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אומנם הדיון הקודם היה ארוך ובעד החוק והיה מיעוט נגד החוק, אבל החוק מאפשר לנו גם לבקש רביזיה, לנסות להשפיע ולהגיד שוב את דברנו לפני שמאשרים את החוק הזה פעם נוספת או לחילופין שלא מאשרים את הרביזיה.

רבותי, הרוב במקרה הזה הוא לא רוב שבאמת עומד על האמת הצרופה של אמיתות הדיון והחוק הזה, ולכל אורך ההיסטוריה היהודית – חמושים עלו מארץ מצרים – 20% היו היהודים שרצו לקבל את התורה. לאורך כל ההיסטוריה היהודית היו מעטים מאוד ששמרו על ההלכה הצרופה, על ההלכה והתורה המסורה. אנחנו נמצאים היום בסיטואציות שיש מיעוט ויש רוב אוטומטי, כשמתחברים אופוזיציה וקואליציה. בעוד שבהרבה ועדות אנחנו רגילים שהאופוזיציה והקואליציה לא תמיד מתפצלים כשההצבעות נוגדות, כאן במקרה הזה ראינו חיבור של רוב חלקי הבית הזה.
מה שמפליא אותנו ומה שמביא אותנו לבקש עוד פעם את הדיון זה החיבור הזה בין הבית היהודי לבין סיעת מרצ, שהיא זאת שמובילה את החוק הזה לא רק בקדנציה הזאת. היא ניסתה להוביל את זה בעבר. אנחנו גם יודעים שמי שעומד מאחורי – אני לא יודע אם מי שכתב, במקרה הזה. אני לא רוצה להרחיק לכת – החוקים האלה זה ארגונים שברובם ממומנים על-ידי רפורמים - - -

סליחה אדוני, אני לא יודעת על מה אתה מדבר ועל סמך מה אתה מדבר, אני לא מרצ ואני לא הבית היהודי.

את לא הבית היהודי, הוא לא מדבר אליך בכלל.

עם כל הכבוד, אני כתבתי.

פניתי לבית היהודי בעניין הזה. אנחנו רואים כרסום במעמד בתי הדין, במעמד הדיינים. אפשר להפוך את זה ולהגיד שזה רפורמה, אבל אנחנו יודעים שמאחורי כל הדברים האלה עומדת פגיעה. לא קידום מעמד האישה, אלא פגיעה במעמד בתי הדין, והדברים גם נשמעו פה. לא יכלו להסתיר בדיונים שהיו פה מה שהביא אתכם, את המציעים, לחוקק את החוק על בתי הדין. ואחת הדוגמאות מדוע לא המריץ אתכם באותה מידה ולא דרבן אתכם באותה מידה, אם במעמד האישה עסקינן ואם בקידום מעמד האישה ואם שנשים גם יוכלו לבחור – למה בבתי המשפט לדוגמה, אני כבר לא מדבר על קאדים כדי להקניט אתכם, כי שם לא הייתם מעיזים את זה, אני מדבר על בתי המשפט - - -

היום מוגשת הצעה בעניין, אדוני.

שלא תעלי על דעתך שזה יעבור אפילו בטרומית.

נשמח להחתים אותך. האם תחתום לנו? נשמח להחתים אותך. אתה מוכן להיות יוזם אתי?

בניגוד ליש עתיד אנחנו מתחשבים בדתות אחרות.

מי שמגיע לו שהקרדיט של החוק הזה יירשם - - -

לי אתה בטח לא יכול להגיד את זה.

אני לא יודע אם אני אחתום על החוק הזה, אבל ודאי שיש לנו זכויות בחוק הזה. מי שהציף את הנושא, זה אנחנו וחבר הכנסת הרב גפני שאמר לא פעם במליאה: אם כנים דבריכם, איפה הבית ההודי באשר לנשים שנמצאות בממשלה – אני מצטט את הרב גפני - - -

זה לא להיתלות באילן גבוה...

זה להביא גאולה לעולם. הוא רוצה להביא את הגאולה, להחיש את הגאולה. כל הכבוד לך...

אני מביא דבר בשם אומרו במקרה הזה, במיוחד שהוא נמצא פה ואני חושב שהדברים נכונים. הם לא על שמי, אבל בכל אופן על שמו, ודאי יש לו זכות. הרב גפני, תיזהר כשאתה אומר דברים, בסוף הם מביאים באמת חוק כזה. במקרה הזה אני לא מתנגד ממש לחוק הזה וצריך להגיד את זה אחת ולתמיד: ההתקפות, ההשמצות והדימוי שנותנים לבתי הדין ששם הדיונים לא מתנהלים בצורה נכונה ויש התנכלות מכוונת. מה שהביא אותנו, כמו שנאמר פה, להגיש את החוק הזה, בגלל שיש בעיה שמתנכלים ורודפים ומפלים את הנשים בבתי הדין – נאמר כאן על-ידי הנהלת בתי הדין – זה מה שנאמר פה וזה מה שעומד מאחורי הצעת החוק – אם כך, למה לא אחרים? אם מעמד האישה, למה דווקא בחוק הזה? מה כאן יש יותר מאחרים? אני יודע שיגידו כמה דברים כמו הדברים האלה, ששם יש בעיה, שם הנשים נמצאות בבעיה, הן 50% מאלה שנזקקות לשירותים של בתי הדין והן לא מקבלות את מה שמגיע להן, יש התנכלות מכוונת. כאלה שעסוקים ברדיפת הדת והממסד הדתי לאורך כל השנים, טבעי שהם מביאים דבר כזה. יש כאן שותפות בהצעת החוק הזאת. הם לא נמצאים פה, אבל יש שותפים בהצעת החוק הזאת.

איזה התנכלות לדת יש כאשר קובעים מי זו הוועדה הממנה? הרי בתי הדין הרבניים, עם כל הכבוד, יש להם דין ערכאות. הקים אותם שלטון לא יהודי, לפי החוק ועדה קובעת את זה. איפה יש בעיה בכלל? תסביר לי את הבעיה. בדרך כלל אני משתדל להתפלל בבוקר לפני שאני מגיע לכאן, ואז אני מנסה להיות יהודי טוב.

ראה זה פלא, גם אנחנו.

גפני לא אוהב את זה.

אני לא רוצה להגיע למי שייסד את הרבנות הראשית או לא.

יש דברים שאני לא אוהב, מה לעשות.

מילא, אם היינו מבקשות למנות דַּיְּינִיּוֹת, אני מבינה את הדברים שלך ואת התרעומת, אבל מה אנחנו מבקשות? בוועדה למינוי דיינים. אלה דיינים, אולי התבלבלת.

אתם באים לבקש ואומרים: איך שבית הדין מתנהל, אתם חושבים שצריך להתנהל אחרת. בתי הדין לא מתנהלים נכון, אנחנו צריכים להשפיע על פעולת הדיינים - -

אתה מנותק מהעם. ראית את העוול שנעשה?

- - אנחנו צריכים להשפיע כדי שדיינים יעשו ויפעלו.

תעשי לי טובה, תעזבי אותי מהעם, כי גם את לא מייצגת את העם וגם אני לא.

לא שהממסד הזה קרוב ללבבי, אבל אני יוצא מנקודת הנחה שהדיינים דנים דין אמת. מעבר לכך, בבתי הדין בין המתדיינים יש דין בין בני זוג, יש נושא של רכוש, יש נושא של ילדים, הדיינים דנים. נאמר שהצעת החוק הזאת נובעת מתוך כך שנעשו עוולות לנשים בתוך בתי הדין, וזאת הסיבה שצריך מעורבות של נשים בבחירה בבתי הדין. זאת הסיבה ורק כי נעשו עוולות, וזה הכרסום הראשון שיש בחוק הזה. ואתם, הבית היהודי, שותפים למערכת שלמה שנראית אולי יפה ויש רפורמה ואולי נראית היום מסבירת פנים לציבור, אבל היא לא מסבירת פנים, היא מפנה פנים להלכה. אנחנו אומרים: זה שאנחנו מיעוט, אנחנו לא חוששים מזה. ההלכה לא תהיה מוחלפת. גם אם נהיה מיעוט, אנחנו נשמור על ההלכה הצרופה ונכריע ברבים על הנושאים שלכם, במיוחד הבית היהודי. תודה, אדוני.

תודה. חבר הכנסת מיכאלי.

כן, אדוני היושב-ראש. בקדנציות קודמות כבר היו מספר דיונים על ועדות לבחירות גם של בתי הדין, והיו פה דיונים גם עם לשכת עורכי-הדין. ראינו כמה לשכת עורכי-הדין, שהיא לא גוף דתי ולא חרדי בוודאי, שהם לא נלחמו בזמנו על עקרונות אידיאולוגיים ובסוף לא בחרו שום אישה בוועדה מטעמם, ואנחנו כחברי כנסת אפילו הבענו תרעומת על כך ואמרנו: חברים, מה קרה? בשנים קודמות היתה אישה, למה הוצאתם את האישה? עורכי-הדין החליטו בזמנו על בסיס מקצועי שישבו בוועדה הזאת אך ורק אנשים אלה ואחרים.
מה מפריע לי בחוק הזה? אני לא נגד נשים שתשבנה שם, וישבו כבר נשים, ישבו שם רבנים ראשיים עם נשים בתוך הוועדה, אבל זה לא החוק הזה - -

גם נחליף את הרבנים הראשיים כפי שאתה יודע.

אם ניתן לך להוביל את המדינה, אתה תחליף בה הרבה דברים, ובסוף אולי נגיע למדינה שרצו להקים במקום אחר, לא בארץ-ישראל.

שרצו להקים באוגנדה?

אולי.

יש שם דגים טובים.

אדוני היושב-ראש, החוק הזה הוא לא ייצוג נשים בוועדה למינוי דיינים. החוק הזה הוא לפי אותה אג'נדה, ולצערי חברי מהבית היהודי כבר נדבקו במחלה הזאת, של "הובלת רפורמות", הם קוראים לזה, והם חופרים בורות, ובבורות האלה הם יפלו בעצמם.

למה שהם עושים עכשיו הסכמתם. אתם רק רימיתם אותי, כי כשטסתי לסין והיית צריך להעביר - - -

בוא נפרט - - -

אני מדבר על חוק צהר. הייתם אמורים להעביר את חוק צהר.

מה עניין שמיטה להר סיני?

זה לא הבית היהודי, אתה הסכמת. אתה לא בבית היהודי.

על מה אנחנו מדברים? לא על החוק הזה. כרגע אתה מדבר על משהו אחר. אתה גם מבלבל את הפרוטוקול. אם תרצה לפרט גם את זה - - -

חשוב להעמיד דברים על דיוקם. לא מדובר פה רק בבית היהודי, יש פה חברי כנסת מעוד סיעות ששותפים במהלך של החוק הזה.

הבעיה שלי היא לא עם יש עתיד, הבעיה שלי היא עם הבית היהודי. הבית היהודי הם אלה שחושבים שהם היום הדתיים היפים, עם הפנים לציבור, והם מרמים את הציבור. כך מוכרים את הדת.

למה אתה לא יכול להיות ענייני?

לא. לא. לא. לא.

גדלתי שם בישיבות שלהם, בישיבות ששם לא לימדו את הדרך הזאת. היום, איך אומרים? רוצים עוד מנדט להרוויח – הרווחתם עוד מנדט. אבל, רבותי, בסוף אתם באים פה להחליף את תורת ישראל ואתם לא קולטים את זה. זה שאתם היום רוצים כביכול לבוא ולנמק נימוקים, זה יהיה עוד מעט מה שיפרסם פרי בוועדה שלו. אתם תהיו שותפים לפרי לחפור בור שבסוף תראו יפים – שוויון בנטל – בסוף אל תבואו בטענות שזה יפגע בישיבות הסדר - -

תורת ישראל נותנת מקום מכובד לנשים.

די.

- - אל תבואו בטענות שזה יפגע. החוק הזה בדיוק באותה רוח של "הרפורמה", כך אתם קוראים לזה.

מה זה "הרפורמה", אתה יכול להסביר לי? על איזה רפורמה אתה מדבר?

אתה רוצה שנפתח את הסוגיה ההיא?

אתה נהנה מכל רגע.

אני נהנה מכל רגע.

אם אתה רוצה לצאת לחוץ-לארץ בהרגשה, נפתח את הדיון, אין בעיה - - -

סליחה, על איזה רפורמה אתה מדבר?

זאת הרפורמה.

אתמול דיברו על רפורמה אחרת.

יש עוד רפורמות, חכה. על כל רפורמה, דודו, מנסים לצבור עוד חצי מנדט.

אתם על הרפורמה הזאת של אתמול ניסתם להרוויח רב ראשי?

קודם כול, מה זה "אתם"?

אתה בש"ס.

כשזה נעשה מצד אחד זה בסדר - - -

תתבייש לך שאתה אומר על רב ראשי "אתם".

אתם זה ש"ס.

כאילו לא התייעצת אתו ולא שמעת לו.

בוודאי.

אין פה ויכוח סביב השולחן שהרב הוא גדול הדור.

מתי שנוח לכם - - -

אין ויכוח סביב השולחן שהרב עובדיה הוא גדול הדור.

אני לא מדבר על הרב עובדיה. תעשו לי טובה.

אני רוצה למסור הודעה.

מטעם מי?

שבה הוא שוב יגיד שדברי - - -

אל תדאגי, הוא לא אמר את זה גם בפעם הקודמת.

"מורי" הוא אמר. הוא הראה לי בפרוטוקול ש"מורי" הוא אמר.

מורי זה לא הורי.

פרץ, דבר.

בשבוע שעבר בדיון, אדוני ביקש להשוות את הצעת החוק לבית המשפט העליון, לעניין הרוב המיוחס במינוי דיינים בבית הדין הרבני הגדול. לא הגבתי על הדברים האלה, מכיוון שבדיון שהיה לגבי בית המשפט העליון, ההתנגדות שלנו להצעה הזאת נדחתה, ולכן לא ראיתי טעם להביא את הדברים. עם זאת, הנושא לא נידון בוועדת השרים לחקיקה. לכן מה שאני מבקש, כדי לאפשר לוועדת השרים לחקיקה לתת דעתה, האם באמת ראוי שאותה נורמה – צריך גם לבחון אם היא הועילה או לא הועילה, אני משוכנע עד היום שהחששות שאז הבענו פה בכנסת התממשו ולא פעלו לטובה – אני מבקש את החלק הזה של התוספת, להשוות את הרוב המיוחס לבית המשפט העליון, לדחות בין הקריאה הראשונה לשלישית כדי שנביא את זה לעיון ועדת השרים לחקיקה.

מקובל עלי, ובתנאי אחד, שכל מי שנמצא פה בחדר מתחייב לא לטעון לי פתאום "נושא חדש".

זאת הכוונה שלנו.

אני לא מדבר עליך.

למה אתה רוצה לחייב אותי לא לטעון "נושא חדש"?

אני רוצה לחייב אותך, כי אחרת אני לא מוציא את זה. שייקחו את זה לוועדת שרים ושוועדת שרים - - -

שילכו היום לוועדת שרים מצדי.

את הצד שלך, חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו מכירים.

אנחנו בכנסת - - - אדוני היושב-ראש, מה שהוא מדבר על נושא חדש, הנושא הזה לא יישאר באוויר.

הוא אומר שמקובל עליו שזה לא נושא חדש.

לא. אם הוא רוצה לקחת את זה לוועדת השרים, שייקח את זה היום לוועדת השרים.

אחרי הצבעה הוא ייקח את זה לוועדת השרים.

אדוני היושב-ראש, אתה עושה כרגע משהו לא לפי התקנון.

אני עושה משהו כמו שאני רוצה לעשות.

זה שאתה עושה הרבה דברים איך שאתה רוצה, אני מכיר - -

אני יודע.

- - אבל בואו נפעל לפי התקנון. הוא ייקח את זה עכשיו לוועדת השרים - - -

איזה תקנון? ממתי אני מחויב לוועדה - - -

אם יש נושא חדש, נעביר לוועדת הכנסת.

חבר הכנסת מיכאלי, טענת נושא חדש זה רק לקראת שנייה ושלישית. אנחנו לקראת הקריאה הראשונה. אין עכשיו טענת נושא חדש.

אני לא מחויב לוועדת השרים לענייני חקיקה. אני לא חבר הממשלה. הכול מופיע בתקנון הממשלה, שאני לא חבר בה, אז אני לא מחויב לתקנון.

אני רוצה לענות ליועץ המשפטי אם אפשר, אם אתה מרשה.

מה אתה רוצה?

הוא אומר שלא נטען "נושא חדש".

לא. אני אומר שטענת נושא חדש אפשר לטעון רק לקראת קריאה שנייה ושלישית. אנחנו עכשיו בהכנה לראשונה.

אני בהכנה לראשונה.

לכן אי-אפשר עכשיו לטעון טענת "נושא חדש".

פרץ, אני רוצה להציע לך הצעה, אני לא אוריד את זה עכשיו, אבל בהכנה לשנייה ושלישית, תבקשו להוריד או שתגישו הסתייגות.

אדוני יודע את ההבדל הגדול אם זה מובא לקריאה שנייה ואנחנו אחר-כך מבקשים להוריד לבין העובדה שהנושא למעשה לא היה על השולחן. נכון שאנחנו לא יכולים מבחינה פורמלית לטעון "נושא חדש", אבל בכל זאת נראה לי שהממשלה לא נתנה דעתה כשהנושא בא לדיון, וראוי לתת לנו הזדמנות.

למה אתה חושש? לא הבנתי.

הוא חושש שהממשלה תחזור בה מהחוק הזה, מזה הוא חושש.

לא מהחוק.

הממשלה לא תחזור בה מהחוק הזה.

זה עבר ברוב. זה עבר ברוב מוחלט.

רק תגיד "בית המשפט העליון", תאמין לי, כולם ילכו אחורה. הרי מבתי הדין מותר לדרוש, מבית המשפט העליון - - -

ממה אתה חושש? אם ועדת השרים תתכנס - - -

אני חושש שוועדת השרים תתנגד לתיקון שלי.

אם ועדת שרים לא תאשר את התיקון הזה, בסדר, מה שתעשה הקואליציה – תעשה הקואליציה.

יהיה דיון אחר-כך. זה יבוא לדיון בין קריאה ראשונה לשנייה.

אם ועדת השרים תשב כמו שאתה מקווה שיקרה, גם אם ייטען "נושא חדש", לא בטוח שיהיה אפשר לטעון, יש לך רוב גם בוועדת הכנסת.

חבר'ה, לי אין זמן למשחקים.

אני מבקש למסור הודעה.

האם אתה רוצה למסור הודעה לפני הצבעה או אחרי הצבעה?

ודאי, מה השאלה.

בבקשה, תמסור.

זה עלול להשפיע באופן דרמטי על ההצבעה.

נא למסור הודעה.

דודו, תשקול אם אתה נוסע אחרי ההודעה הזאת...

אני נוסע אחרי ההודעה הזאת.

כן, בבקשה.

בישיבה הקודמת היה עימות ביני לבין חברת הכנסת שולי מועלם, עימות שלפי דעתי לא היה נכון. זאת אומרת, אחרי זה בדקנו את הפרוטוקול, והתברר שדיברתי על הורי ההוראה של הציונות הדתית, בוודאי לא על משהו אחר, וחברת הכנסת שולי מועלם הופיעה בפרוטוקול שהיא הזכירה את הוריה. בחיים לא הייתי אומר דבר כזה, ואני משוכנע שלא אמרתי, אבל למען הסר ספק.

- - -

למה אתה עושה כך? למה אתה עושה עם הראש? התפללת בבוקר? למה עשית כך? אני בחיים לא אומר דבר כזה.

אני לא חותם על זה. מה אני יכול לעשות?

אני אומר ולא תמצא אצלי בחיים הציבוריים – אני יותר מכולם נמצא בכנסת – לא תמצא אצלי דבר כזה ברזומה שלי שאני מדבר על הורים של מישהו, שאני מדבר באופן אישי על מישהו. אני מדבר על הנושא העקרוני. מכיוון שרציתי להסיר ספק, ביקשתי מאחד מרבני הציונות הדתית – אני לא רוצה להגיד את שמו ואני גם לא רוצה להגיד את תפקידו – אבל מהבכירים ביותר, סיפרתי לו על העימות הזה שאמרתי וכו', לא במישרין, אז הוא שלח לי את הכתבים של הרב קוק, את הדיונים שהיו בהקמת הרבנות הראשית. לא הבאתי הכול, אם חברת הכנסת מועלם תרצה לראות את זה - - -

- - -

למה אתה עושה כל הזמן עם הראש?

כי אנחנו יודעים שהרב קוק התנגד לרבנות הראשית. מה אתה רוצה מאתנו? אתה מתחיל ללמד אותנו - - -

בישראל ביתנו יודעים, בבית היהודי לא יודעים.

- - - אתה במפלגה חילונית. אני מדבר אתה.

אני במפלגה חילונית, אני יודע.

אז תחזור על זה עכשיו ובפעם הבאה גם תמסור הודעה?

הבית ההודי הם תלמידי הרב קוק ומכירים את הכתבים שלו, ולכן אנחנו שמחים שהם מצוטטים פה.

היות שידעתי גם בישיבה הקודמת, רציתי את האסמכתא של הדברים. יש מהדיונים של הקמת הרבנות הראשית. בישיבה הרביעית שהרב קוק, זכר צדיק לברכה, אמר שאם תהיה התערבות מהסוג הזה וישאלו את הגוף הבוחר בדיינות וברבנות, הוא כותב – אם שולי תרצה לראות את זה, אני אראה לה את זה בחוברת – אם זה יקרה, אומר הרב קוק, הוא מצטרף לרב זוננפלד, לצום שקבע על הקמת הרבנות ומבקש סליחה – כך אומר הרב קוק, זכר צדיק לברכה - - -

שינו את זה מאז 500 פעם.

אתה גם מהמפלגה הלא דתית...

שטרן, תירגע. אנחנו גם נשנה את הרכב הגוף הבוחר של הרבנות הראשית.

מאה אחוז, תעשו מה שאתם רוצים - - -

ואז יהיה דבר אחד - -

אני יכול רק להשלים?

- - רבנים אמיתיים לא יגישו את המועמדות שלהם.

אתם יכולים להפוך את הרבנות הראשית לקרקס, זה בסדר גמור.

הפכתם אותה כבר מזמן.

אני יכול להמשיך?

כן, אתה יכול להמשיך.

הרב קוק אמר שאם אכן תהיה התערבות הרבה פחות ממה שאנחנו מדברים עליה עכשיו, אומר את זה הרב צבי יהודה קוק, זכר צדיק לברכה, דברים הרבה יותר חריפים ממה שאבא שלו אמר. הכול מופיע. הרב צבי יהודה אומר בשם אביו שצריך למסור את הנפש ממש נגד כפייה על התורה והדת, גם כשהכפייה מצד יהודים.

לכן כל הדברים שכאן הם עקרוניים, הם אינם דברים אישיים. אני חושב שהבית היהודי סטתה מן הדרך באופן חמור, הרבה יותר ממה שהרב קוק צפה שאולי עלול לקרות, שאז הוא אומר: אני אעלה לרב זוננפלד ואני אבקש ממנו סליחה על זה שהוא הכריז אז צום ואני הובלתי את הקמת הרבנות הראשית.

אדוני היושב-ראש, למה העליתי את זה בפעם הקודמת? למה אני מעלה את זה עכשיו? אין בעיה שיהיו נשים בגוף הבוחר של הוועדה למינוי דיינים, זה גוף חילוני, אותו דבר גם גוף הבוחר - - -

- - -

אני מסתכל לצד השני, הוא כל הזמן עושה לי עם הראש. מה זה? זה עוד מהתפילה בבוקר?

הוא רוצה לנסוע עוד מעט, הוא מזרז אתך.

אני מסכים עם כל מה שאתה אומר, בעיקר כשאתה אומר שזה גוף חילוני.

הוא מסכים ומשתחווה לכל האדמו"רים, אל תדאג.

לא מדברים על דברים אישיים...

זה לא אישי, זה עקרוני...

אותו דבר גם בגוף הבוחר של מועצת הרבנות הראשית וגם בגוף הבוחר של שני הרבנים הראשיים. לא היה חוק אחד. אני לא מדבר על העדפה מתקנת שהיתה לנשים, שזה ברור. לא רק נשים, אלא זה גם לאתיופים, זה גם לעולים חדשים, זה לקבוצות גדולות באוכלוסייה שהופלו לרעה, וזה נכון. אני תמכתי, יהדות התורה תמכה בחוק הזה. כאן מדברים על גוף בוחר, הדבר הראשון והיחיד שעליו עושים את החוק, לא מה שהולכים לעשות הלאה – הדבר היחיד שעושים, עושים את זה בדיינות, ברבנות, ברבנים ראשיים. מה זה אומר? במכלול הנימוקים שנאמרו כאן, בין יתר הדברים, כששאלנו, למה אתם לא עושים את זה על שופטים, למה אתם לא עושים את זה על קאדים ולמה אתם לא עושים את זה על קאדי מד'הב – אתם יודעים מה, אפילו בכנסת יש גוף בוחר – למה אתם לא עושים את זה גם בכנסת - - -

זו רק ההתחלה.

היום אמרתי לך שמוגשת הצעה לעניין שופטים.

שמחת זקנתי.

אתה ממליץ ושמחת זקנתך?

שמחת זקנתו זה אומר שהוא מצטרף.

את לא צריכה להניח הצעת חוק. את יכולה להגיש ולא נטען נושא חדש. את יכולה לטעון בהסתייגות להכניס גם את הנושא של השופטים וגם את הנושא של קאדי וקאדי מד'הב. את יכולה להוסיף את זה בהסתייגות, את לא צריכה חוק חדש. אם אכן כנים דבריך, אני אתמוך בזה. אני לא אומר "נושא חדש", זה גם יוריד לי את העוקץ שלא מדברים רק על הרבנות. הרי מה הבעיה שלי בעניין?

נוח לך שאני אגיש את זה כהסתייגות?

בטח.

תגיש כתיקון עקיף בחוק השפיטה.

- - -

עוד פעם אתה עושה עם הראש?

כן, כי אני אומר לה שהיא לא יכולה. היא לא יכולה להגיש על זה הסתייגות.

היא יכולה.

אני בחודש השני שלי, ועד עכשיו הקשבתי לך כי הנחית אותי לא רע. אבל אומר לי היושב-ראש שאי-אפשר.

אפשר.

אי-אפשר. אנחנו לא עוסקים בחוק השפיטה. אי-אפשר להכניס פה - - -

למה אנחנו לא מתכנסים לדיון? אמרת שאין בעיה, שזה גוף חילוני.

זו דעת היושב-ראש או גם דעה של היועץ המשפטי?

זו לא דעה של היועץ המשפטי.

אני מחויב ליועצים משפטיים? אני רוצה לדעת, האם אני מחויב ליועצים משפטיים?

ועדת החוקה לא מחויבת...

אתה הרי עושה תיקונים עקיפים.

עליזה, אפשר להתווכח כמה שרוצים, אני אומר לך מהניסיון שלי, חד-משמעית את יכולה להגיש את ההסתייגות בלי שום בעיה. יכולה לטעון הממשלה או אחד מחברי הוועדה טענת נושא חדש, ואז זה הולך לוועדת הכנסת, והשאלה אם ועדת הכנסת ברוב או מיעוט.

אני עלולה לסכן את - - -

את לא מסכנת שום דבר - - -

מקסימום זה יהיה בלי ההסתייגות.

הטעיתי במשהו, אדוני היועץ המשפטי?

יש רק נקודה אחת. הדברים שחבר הכנסת גפני אמר נכונים, אם כי צריך לשאול את הממשלה אם היא מסכימה. מבחינת התקנה, אתה צודק.

אמרתי. אמרתי, הכול בסדר. אמרתי שהממשלה יכולה לטעון "נושא חדש" והיא תלך לוועדת הכנסת, ולא שואלים את הממשלה בכנסת, הרוב יחליט. לכן אין שום בעיה בעניין הזה אם כנים דבריהם שאכן רוצים לקדם נשים וזה לא הנושא.

אתה מדבר על קידום נשים, ואני מדברת על קידום היהדות וההלכה.

עזבי את היהדות וההלכה, נחזור - - -

לא. אני לא רוצה לעזוב. זה מה שקשה לך אתי כל כך.

תני לי להשלים את המשפט.

זה מה שקשה לך אתי כל כך.

לא קשה לי שום דבר.

אני מדברת על יהדות והלכה.

לא קשה לי שום דבר.

זה חדש פה שאישה דתייה מדברת על יהדות והלכה.

לא. זה חדש פה שבכלל מדברים על יהדות והלכה.

לצערי הרב.

למה?

אף פעם לא היו מדברים על זה.

הנה, הגענו. אנחנו משלוש מפלגות שונות.

הדרך הזאת לצייר את זה שמה שמעניין אותנו זה קידום נשים, זה נכון, אבל מאוד-מאוד מעניינת אותי ההלכה היהודית והיהדות של מדינת ישראל.

גם אותי, למרות שאני חילונית.

גיירנו אותך כבר מזמן.

לא היה צורך. תודה.

אדוני היושב-ראש, הנושא של קידום נשים, אין אתו בעיה, אמרתי מלכתחילה, אפילו להיפך. הייתי שותף לחקיקה בקידום נשים.

לדעתי אתה חושש מחברת הכנסת מיכאלי - - -

היא חדשה. בהמשך תהיה לה הרבה חקיקה.

האמירות שלך.

פנינה, די. תני לו לדבר בשקט, אחרת הוא לא יגמור היום.

אני לא מדבר על העתיד, אני מדבר על העבר. לי יש קבלות על הדברים האלה.

מה היו הטיעונים? הרי למה הביאו הצעת חוק, וזה מה שהרב קוק התכוון אליו? למה הביאו הצעת חוק רק על הנושאים הדתיים? אם באמת מדובר על זה שרוצים לקדם את ההלכה, את היהדות, את הנשים ואת הכול, היה צריך להחיל את זה על כל הגופים הנבחרים. למה דווקא הוציאו עם פינצטה רק את הנושא של דיינים, רק את הנושא של הרבנים הראשיים, רק את הנושא של מועצת הרבנות הראשית? למה רק עליהם? למה לא על כל הגופים האחרים?

אני יכולה להסביר לו, אדוני?

לא.

אין צורך. ההסבר לא רלוונטי.

הסברנו את זה כבר כל כך הרבה פעמים.

ברור שההסבר לא רלוונטי...

הסברתי את זה לך כל כך הרבה פעמים. אולי זו בעיה שלי, אולי אני לא יודעת להסביר.

די, עליזה.

אמרת, אמרו את זה גם אחרים, היות ובדיינים אין דַּיְּינִיּוֹת וברבנים ראשיים אין רבניות, ובנושא הזה ברור שצריך לתת העדפה לנשים, המגמה מאוד ברורה, והיו גם אמירות שידענו גם בלי לשמוע. יכול להיות ששולי מועלם עושה את זה בתמימות, יכול להיות שהיא עושה את זה כי היא מאמינה שזאת הדרך, התוצאה מאוד ברורה, על זה הרב קוק היה קורע קריעה, זה מה שאמרתי בישיבה הקודמת, זה מה שאני אומר עכשיו. הוא אומר: הייתי עולה לרב זוננפלד, זכר צדיק לברכה, והייתי מבקש ממנו סליחה על הקמת הרבנות הראשית. זה הוא אומר בכתבים שלו. אומר צבי יהודה קוק, כשהוא מדבר על ראשית צמיחת גאולתנו באותה חוברת, באותה אמירה, כשהוא מדבר על זה שהוא שונה מהחרדים, הוא כותב את זה, "אני שונה מהחרדים הקיצוניים", אני לא יודע למי הוא התכוון ב"חרדים הקיצוניים", כי לא הייתי באותה תקופה, אבל "אני שונה מהחרדים הקיצונים", אני יותר קיצוני מהם, גם על סמך מה שאבא שלי אמר.

אני מקבלת את הרב קוק, אני מקבלת אותו רק בשביל להגיד א', ב', ג'. אם מקבלים, כך חונכתי, אני חושב שגם אתם חונכתם כך, אלא אם כן אני טועה, שאם אני מקבל מישהו בתור רב שלי, אני מקבל אותו בתור רב שלי. הרב קוק מתנגד לחוק הזה, את הולכת נגדו, את פוגעת בו, את פוגעת בדרך שלו, בהשקפת העולם שלו. זה הכול. זה מה שאני אומר.

אני מאושרת שהחרדים דואגים לרב קוק.

בטח, אני דואג לרב קוק - - -

מצוין. לכן יצוין לפרוטוקול ששולי מועלם רפאלי גאה בחרדים ששומרים על כבודו של רבנו, הרב קוק.

זה הרבה יותר משמעותי, הוא הלך להתייעץ עם רב של הציונות - - -

אני ישבתי.

זה סקופ. הלכת להתייעץ עם רב של הציונות הדתית.

תקראי - - -

אני לא רק קוראת, הרב גפני - - -

- - -

אנחנו לא בשיעור תורה. אתה עצמך אמרת שזה גוף חילוני.

תקראי את אגרת - - - הרב קוק, מה הוא כותב על תלמידי ישיבות.

אני לא רק קוראת, אני לומדת את הרב קוק - -

את לא לומדת - - -

- - כל שבוע. כל שבוע. אני תלמידה מובהקת של הרב קוק.

גפני, ישבתי עם חברי מועצת הרבנות הראשית והם דיברו כמוך על הרב קוק.

מה?

עם חברי מועצת הרבנות הראשית ישבתי והם דיברו על הרב קוק, אז הסברתי להם דבר נורא פשוט, אמרתי להם: רבותי, אם אתם חושבים שיום בהיר אחד, אתם תשבו במועצת הרבנות הראשית, תהיה דפיקה בדלת, יפתחו את הדלת והרב קוק יחזור, הוא לא חוזר.

היה לי לא נעים להגיד, אני מודה לך. הוא כבר לא אתנו.

אתם מבינים את הבעיה? הרבנות הראשית לעולם לא תחזור להיות מה שהרב קוק חשב עליה, אפילו לא מה שרב צבי יהודה חשב.

זה טוב או לא טוב?

תראי את האושר על פניו.

מה אתה רוצה עם האושר על פני? מה רע לך עם האושר? פעם אחת אני מאושר.

היושב-ראש, אנשים צריכים לצאת.

- - -

גפני, אנשים צריכים לצאת.

עוד דקה.

לא עוד דקה. מי בעד הרביזיה?

אדוני, לגבי הנושא שהעליתי, מקובל על כבודו שזה יהיה בין קריאה ראשונה לשנייה?

כן, ואף אחד לא יטען "נושא חדש".

אני יכול להסביר לה דקה אחת?

לא. אני רוצה להצביע. אחר-כך תסביר לה.

בית מדרש זה בימי שלישי.

רבותי, מי בעד הרביזיה?

שניים.

שניים מאוד איכותיים.

לא סתם איכותיים, הרבה יותר איכותיים מכל אלה שיצביעו נגד הרביזיה. מי נגד הרביזיה?

שבעה נגד.
הצבעה

בעד הרביזיה – 2
נגד – 7
הרביזיה לא נתקבלה.

המעולים ביותר הצביעו בעד הרביזיה, הנמוכים יותר הצביעו נגד הרביזיה...
עכשיו אתה יכול להמשיך, גפני.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:40.>