PAGE
31
ועדת הפנים והגנת הסביבה
20/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 26>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"א בסיון התשע"ג (20 במאי 2013), שעה 12:10

<הפקדת כלי נשק של מאבטחים>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר

דוד אזולאי

תמר זנדברג

רינה פרנקל

דוד צור

ישראל חסון

>
רותם פלג - מנכ"ל המשרד לביטחון פנים

דרור כרמון - עוזר בכיר למנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד מאיר פוקס - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

שולה מוריאן - רכזת לשכה, לשכת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עדי ריבק חביב - מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

משה דיין - ר' אגף רישוי כלי נשק ארגוני, המשרד לביטחון פנים

יעקב עמית - ר' אגף רישוי כלי ירייה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אבנר הרשקופ - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים


רפ"ק תמר ליברטי - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

תנ"צ אמיתי לוי - רח"ט אבטחה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

מידד לביא - ע' רח"ט אבטחה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שלמה אהרונישקי - מפכ"ל משטרת ישראל לשעבר

עו"ד שירן מיזן - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

תהלה פריצקי - מפקחת מחוזית, השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד הרווחה

אריה מור - מנהל אגף הביטחון, משרד החינוך

משה דובדבני - מנהל אגף הביטחון, משרד התיירות

נעמי רייש - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

שלמה בוחבוט - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אבי נעים - יו"ר ועדת הביטחון, מרכז השלטון המקומי

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל ביטחון, מרכז השלטון המקומי

חיים נוגנבלט - יו"ר איגוד הקב"טים, מרכז השלטון המקומי

איילת סלע יונגרמן - לוביסטית, מרכז השלטון המקומי

עו"ד דבי גילד-חיו - מקשרת, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד מאירה בסוק - יועמ"ש, נעמת

שרון צ'רקסקי - ויצ"ו

פיני שיף - מנכ"ל הארגון הארצי של חברות השמירה והאבטחה בע"מ

אהרון (רוני) לושי - מנכ"ל חברת השמירה ג'י-פור-אס, חבר הנהלה בארגון חברות השמירה והאבטחה בע"מ

ולדימיר סברדלוב - נציג מאבטחים, ארגון המאבטחים בישראל

נמרוד הגלילי - מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

חיים עוז - סמנכ"ל חטיבות ענפיות, איגוד לשכות המסחר

עו"ד אלון ראובני - המחלקה המשפטית, חברת שופרסל

אמיר רוזנטל - מנהל מחלקת בטחון ובקרה, חברת שופרסל

מאיר פחימה - מנב"ט, מגה קמעונאות

רומי גורודסקי - סמנכ"לית התאחדות בתי המלונות בישראל

יהודה כהן - מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

רם דישון - יו"ר העמותה לקידום תרבות הנשק בישראל

ליאור נדיבי - מזכיר העמותה לקידום תרבות הנשק בישראל

רומן גרביץ - לוביסט, מיקוד

קרן שוהם



ד"ר שמואל חן - דובר הוועדה

תומר רוזנר
עידו בן יצחק

יפתח שבת (מתמחה)

יפה שפירא

אירית שלהבת
<הפקדת כלי נשק של מאבטחים>

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. זה דיון שני בסוגיית הנשקים של מאבטחים. בעצם זה המשך לבקשה שלנו, ואני מבקשת לשמוע בראש ובראשונה את עמדת המשטרה ומה המשטרה עשתה בעניין. למרות ששוחחתי עם נסים מור ואני מבינה שהתקדמתם בעניין, אני רוצה לשמוע מה אתם אומרים.

הכיוון היה שאנחנו מבקשים שהמשטרה באישור של רישוי עסק לא תאשר רישוי עסק אלא אם בעל המקום יוכל להעמיד מקום לטובת הפקדת נשקם של המאבטחים. המשטרה אמרה: אנחנו הולכים בכלל לעשות בדיקה מחדש של כל אותם מקומות מאובטחים, האם בכלל הם צריכים להיות מאובטחים עם נשק, יכול להיות שנצמצם את זה; ואותם מקומות שמאובטחים עם נשק, כמו קניון, מסעדה וכולי, שם בעצם בעל המקום יצטרך לאפשר למאבטח להפקיד שם את הנשק. זה הסיכום שהיה לנו בדיון הקודם.

כמו כן, המשטרה אמרה שתביא פתרון לגבי בתי-ספר, שיש כוונה שבבתי-ספר לא יהיו מאבטחים עם נשק, והיא אמרה שיש פתרון אחר, של איזו ניידת שתסתובב ביישוב, או נשק אל-הרג, אני לא יודעת על איזה סוג של נשק דיברו. זה היה נושא שני.

באשר לרשויות המקומיות אמרנו שתיפגשו לפגישת עבודה עם אבי נעים כדי לראות איך אפשר לקדם את הסוגיה הזאת.

עד כאן, אלה הדברים שדיברנו עליהם. המשטרה ערוכה לענות תשובות בנושאים הללו?

אני ראש חטיבת האבטחה במשטרה. אנחנו נמצאים בעיצומה של העבודה, בהתאם למה שסוכם בדיון הקודם. אנו לקראת סיום של חלק נכבד מן העבודה.

מתקיימת עבודת מטה נרחבת לגבי כל העסקים במדינת ישראל, לא רק בתי-הספר והקניונים, כאשר הכוונה היא לבחון את כל מערכי האבטחה, איפה נחוץ לעשות התאמה, לבחון איפה יש צורך, איפה יש מקום לעשות שינויים כאלה ואחרים, כולל כל שינוי שילווה במתן מענה, אם טכנולוגי ואם כל צורה אחרת.

את החלק של העסקים אתמול סיכמנו בצורה מאוד-מאוד גסה, בטיוטה. העברנו את זה למנכ"ל ואחר כך אם המנכ"ל ירצה הוא ייגע בדברים האלה.

לגבי מוסדות החינוך, שזה המאסה הגדולה ביותר והבעייתית ביותר, אנחנו נמצאים בעיצומה של בחינת תפיסת האבטחה ואנחנו מקווים שתוך חודש נוכל להשלים – כי זה פרישה נרחבת על פני כל הארץ – לבחון את כל המקומות ונוכל להציג את התפיסה למשרד. אחר-כך תהיה תשובה יותר מוסמכת ומסודרת.

אתם עושים כרגע עבודת מטה לגבי עסקים?

עסקים – אנחנו כמעט בסיום, אנחנו כרגע בשלבים אחרונים. אנחנו צריכים להיפגש, אחרי שעשינו את העבודה שלנו מן הדין שנשב עם בעלי העניין, אם זה עם בעלי עסקים או נציגים שלהם, אם זה חברות האבטחה, כדי שנוכל לקבל את ההערות שלהם ולהתייחס לדברים.

גם עם השלטון המקומי?

כן, כולל עם כולם. בשבוע הבא.

הרעיון הוא שאת כל מה שעשינו אנחנו נציג לגופים כדי שנוכל לקבל התייחסויות, כדי שנוכל להתאים את עצמנו, לראות אם אנחנו בכיוון הנכון או לא.

זה בעניין של העסקים?

של הכול.

כלומר, גם מוסדות חינוך וגם עסקים?

מוסדות החינוך זה בנפרד כי, כפי שאמרתי, אנחנו נמצאים בעיצומו של התהליך, אבל גם שם אנחנו נשב עם ראשי הרשויות המקומיות, עם כל הגופים שנוגעים לעניין הזה. הכיוון הוא באמת להתאים את תפיסת האבטחה למציאות של היום, עם יכולות נוספות שקיימות היום בשוק.

מה שאנחנו יכולים לראות – אם ירצה המנכ"ל לגעת, שוב, זה הכול ברמה של טיוטות – הכיוון הוא באמת בסופו של יום צמצום מאוד-מאוד דרסטי בכמויות כלי הנשק, אבל יהיה לזה מענה בצורה כזאת או אחרת. זה כרגע לסטטוס של הנושאים שהעלית.

אתם מתכוונים גם לעשות בחינה מחודשת של כל האישורים, מי מקבל נשק במדינת ישראל, כחלק מהתפיסה הזאת?

בהחלט.

דיברת על עסקים, דיברת על מוסדות חינוך. לא דיברת בכלל על אנשים פרטיים שיש בידיהם נשק, ואנחנו יודעים שיש הרבה מאוד אזרחים שיש בידיהם נשק.

גם בנושא הזה ישבנו במשך השנה האחרונה עם המשרד לביטחון פנים, אגף כלי ירייה, על כל מה שקשור לתבחינים ולעילות של מי שיקבל, או לא יקבל, נשק. אתמול גם כן במשרד – אם ירצה המנכ"ל ייגע בנושאים האלה – הגענו לסיכומים, לפשרות כאלה ואחרות, כאשר הכוונה היא באמת להגיע לאיזון, שלא נגיע למצב שנשפוך את התינוק עם המים. מצד אחד, אנחנו מבינים את המצב הביטחוני, שהוא נזיל. מצד שני, איך אנחנו באמת מונעים ממי שלא מורשה לקחת נשק הביתה. בכיוון הזה אתמול הגענו לסיכומים. אם ירצה המנכ"ל ירחיב.

אשמח שהמנכ"ל ידבר. בבקשה, מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, תוכל להציג לנו מה תפיסת העבודה שלכם בסוגיה הזאת?

נתחיל בתבחינים, כי זה היה הנושא האחרון, ואחרי כן נעבור לנושאים אחרים. לפני כשנתיים השר אישר את התבחינים בנושא אחזקת כלי נשק בידי פרטים. לאחרונה התחלנו עבודת מטה חדשה כדי לבחון אותם מחדש.

למה אחרי שנתיים צריך לבחון מחדש?

כי חשבנו שנכון שנתיים אחרי לעשות עוד פעם בחינה ולראות איפה אנחנו עומדים מבחינת מצב המסוכנוּת, המצב הביטחוני במדינה, לבחון את עצמנו. האגף הזה עבר אלינו לפני שנתיים וחשבנו שנכון לערוך את הבחינה הזאת מחדש. אנחנו נמצאים בשלבים האחרונים של הבחינה הזאת, כאשר נסיים אותה להערכתי בשבועות הקרובים ונעביר את זה לאישורו של השר, ואז כמובן גם אין בעיה להציג את זה בפני ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

בהיבט של כלי ירייה, או נשיאת כלי נשק של מאבטחים בחברות אבטחה – הנחיית השר, כפי שאתם מכירים אותה, ועודה עומדת, שאנחנו ככלל לא רוצים שנשקים ייצאו מן הסביבה שבה הם אמורים לשמש לאבטחה. כפי שאמר אמיתי לוי, אנחנו נמצאים בתהליך מתקדם מאוד של בניית כל הקונסטרוקציה שתאפשר את זה, סביב חוק רישוי עסקים וסביב מתן הרישיונות לחברות האבטחה. נסיים את זה בתקופה הקרובה. אנחנו כבר נמצאים במשא ומתן, או בסוג של התדיינות ושמיעת כל הגורמים הרלוונטיים, מתחיל בחברות השמירה ואיגוד חברות השמירה, השלטון המקומי וגם גורמים רלוונטיים נוספים.

אנשי איגוד לשכות המסחר, שמעתי הבוקר, מתנגדים לשינוי בתקנות.

שמענו את זה גם כן ולאור זאת ביקשתי היום לזמן גם אותם לפגישה, וגם את התאחדות בתי-המלון, שגם אותם נזמין, כדי לשמוע את כל הגורמים הנוגעים בדבר.

והתאחדות בעלי האולמות.

כל מי שיהיה רלוונטי אנחנו כמובן נשמע. אבל אני אומר, ככלל המדיניות לא משתנה. המדיניות היא שמינימום של נשקים ייצאו מסביבת האבטחה שלהם ויסתובבו ברחובות.

מה זה סביבת האבטחה? איך אתם מגדירים אותה?

סביבת האבטחה זה איפה שהוא אמור לאבטח. אם הוא מאבטח קניון – בקניון, אם הוא מאבטח בית-מלון – בבית-המלון.

כלומר, מקום העבודה ולא שום דבר מרחיב מעבר.

אז דיברנו על הקטע הגיאוגרפי, זה היה באזור גיאוגרפי. אם הקניון היה בקריית-גת נאמר לא להוציא את הנשק מקריית-גת. הוא לא ייצא מקריית-גת אבל הוא ייקח אותו לביתו, כי הוא גר בקריית-גת, אז מה עשינו? כאן אמרנו שנמצא את הנוסח הנכון, ביחד עם משרד המשפטים, לגבי סביבת העבודה שלו. קרי: רק המקום שבו הוא מאבטח, מקום העבודה שלו. שיהיה ברור העניין הזה. דיברנו על זה.

הפתרונות בסוף יהיו פתרונות כלליים, אבל יהיו מאוד נקודתיים.

מה זאת אומרת "כלליים אבל מאוד נקודתיים"?

נקודתיים, אמרתי, אבל לכל מקום יצטרכו "לתפור" את הפתרון. לצורך העניין, אם זה קניון אז קל לעשות את זה. יכול להיות שבאזור בתי-המלון- - -

האם ייתכן שזה יורחב לסביבה במרחב?

אני לא רוצה להיכנס לפתרונות שתציע המשטרה לכל מקום ומקום, אבל לצורך העניין אם לחברת האבטחה יש מחסן נשק באזור והיא רוצה להשתמש בו אז כמובן אותו מאבטח יכול לקחת את הנשק לאותו מחסן נשק.

אני מבקש שהמנכ"ל יסביר בבקשה מה הנחות העבודה שלכם לתכליות של האבטחה החמושה. זאת צריכה להיות הנחת העבודה, יש לה תכלית – אם זה תכלית טרור, אם זה תכלית למניעת פשע. כשאתם מגישים בקשה למישהו לעשות איזו עבודה צריכה להיות לזה תכלית. מה הנחות העבודה שלכם לתכלית של האבטחה החמושה?

אני מציע לתת למשטרת ישראל להתייחס לשאלה הזאת.

לא, את זה אתה קובע. סליחה אדוני, זה המדיניות.

זה לא מדיניות.

זה ועוד איך מדיניות.

בסוף התהליך הוא תהליך שבו מי שקובע את רמת המסוכנוּת, איפה צריך ואיפה לא צריך זה משטרת ישראל, על-פי השיקולים המקצועיים שלה.

סלח לי, אדוני, אם כך אנחנו פה בתקלה הרבה יותר גדולה מאשר חשבתי. לפי דעתי זו מדיניות שלכם שצריכה להיות מונחלת כהגדרה למשטרה, והמשטרה צריכה לתרגם את זה. כך אני מבין את הדברים. אני לא מכיר שיטת עבודה אחרת, שבה הצבא קובע לשר הביטחון או לראש הממשלה את התכלית.

אבל הצבא מכין עבודת מטה ומציין איפה האיומים העיקריים, הוא אומר מה נקודות התורפה, מה האיומים, איפה האיומים גדולים יותר, איפה האיומים קטנים יותר. הוא בא עם כל המידע הזה ואז את המדיניות קובע המשרד.

תודה רבה. אז אני שואל את המשרד עכשיו מה התכלית שהוא מוצא לדבר הזה. תגיד לי, בבקשה.

הנשק, ככלל, מיועד לפח"ע ולא מיועד למניעת פשע, בכל המקומות.

למניעת פיגועים חבלניים?

איפה זה כתוב?

רק שנייה, רגע. למניעת פעילות חבלנית. הגרף שלכם מזה 10 שנים הוא בעלייה או בירידה?

של מספר כלי הנשק? בירידה.

אתה בטוח? אני לא בטוח.

כלי נשק פרטיים בעיקר.

לא פרטיים אלא אבטחה. המספר בעלייה או בירידה? אם הוא בעלייה, אני רוצה שתראה לי באיזה מתאם זה עומד עם הערכת המצב של מדינת ישראל.

ראשית, זה בירידה.

כמה ירד? ב-5 השנים האחרונות כמה ירד? אני שואל על מספר האקדחים, לא על מספר החברות.

ירדו לנו כ-30 חברות. מספר האקדחים ירד בכ-20,000 בארגונים ובפרטיים ירד משהו כמו 50,000.

אתה רוצה להגיד לי שהיו 60,000 לפני 5 שנים?

היו כ-50,000.

ירדו 20,000 בארגונים.

פרטי זה סיפור אחר.

50,000 בפרטי ו-20,000 בארגונים, כך הוא אמר. שמעתי את המספרים.

אני שואל עוד פעם, היו 60,000 אקדחים לפני 5 שנים בחברות?

כנראה שכן.

אני מציע לכם לבדוק טוב-טוב מה אתם אומרים.

יש כאן מומחה שאומר לך מה המספרים.

אני יכול להגיד לך שיש היום הרבה יותר כלי נשק ממאבטחים, כלומר יש עדיין חברות שמחזיקות בנשקים במחסנים שלהן מכיוון שהם כבר לא יוצאים החוצה לשמירה.

השאלה פה, וזאת בעיניי השאלה המרכזית- - -

צמצום מספר כלי הנשק בקרב מאבטחים ובקרב אזרחים.

כלי הנשק בהגדרת המשרד לביטחון פנים שנמצאים אצל מאבטחים תכליתם למנוע פעילות טרור, זאת התכלית. אני שואל שאלה נורא פשוטה, האם ב-5 או ב-3 השנים האחרונות בעקבות הערכת המצב שלכם אמרתם לחברות האבטחה: תורידו כלי נשק מן המדפים? אפשר לקבל על זה תשובה? יש תשובה? אנשי המשטרה, אמרתם את זה? זאת השאלה.

יש ירידה בפועל. אני לא יודע מה היתה הערכת המצב.

הם עונים לך תשובה.

זאת לא תשובה.

לא תשובה – זה אומר שאין להם תשובה כרגע.

לא, למה?

התשובה ברורה. אני לא מבין למה אתה מכוון, מה אתה רוצה. תשאל את השאלה באופן ברור כדי שנענה לך עליה תשובה. כמה נשקים ירדו מהרחובות, זאת השאלה?

לא, השאלה שלי אליך נורא פשוטה. יושבת-ראש הוועדה מנסה לשאול את השאלה הפשוטה: כלי נשק שנמצאים באבטחה ושמשמשים בסופו של דבר לדברים שלא היינו רוצים שישתמשו בהם, אנחנו מחפשים דרכים איך להפחית את מספרם. היא שואלת מהזווית הזאת. אני שואל מזווית אחרת, לגבי המדיניות. השאלה שלי אליך היא זאת, אתה מנפק ומחייב חברות אבטחה להחזיק כלי נשק כדי למנוע פעילות חבלנית. נכון? אני חושב שב-5 השנים האחרונות התרחש משהו במדינה הזאת, אם אני לא טועה. לפי כל הסקירות ששמענו קומה אחת למעלה, בסוף בפרוזדור, בוועדת החוץ והביטחון, שמירי רגב היתה חברה בה עד לפני חצי שנה.

אני עדיין חברה בה.

עדיין חברה, סליחה. השתנה משהו. שאלתי האם השתנה משהו בהערכת המצב שגרם לכם לתת הנחיה להוריד אבטחה חמושה מחברות האבטחה ובכך להוריד גם עלויות מבתי עסק ובתי-מלון ולא להטיל עליהם.

חבר הכנסת חסון, אולי לא שמעת את תחילת הדברים שנאמרו כאן, גם על-ידי המשטרה וגם על-ידי. הרי התהליך הזה נעשה כל הזמן ואנחנו עושים אותו עכשיו עוד פעם.

שאלתי מתי ההליך הזה נעשה בפעם האחרונה.

אנחנו אומרים שעכשיו נעשה, בימים אלה.

הוא אמר: לפני שנתיים, ועכשיו.

אמרת כל הזמן.

זה התבחינים.

מתי נעשתה הערכת מצב, שהמשרד לביטחון פנים עמד בראשה? האם אתה יכול להציג לי כאן שאתה עושה את הערכת המצב הזאת אחת לשנה, באופן סיסטמתי, מעלה או מוריד?

חבר הכנסת חסון, כפי שאמרתי, אנחנו נמצאים כרגע בעיצומה של העבודה הזאת.

אמרת: כל הזמן. תגיד לי מתי נעשה לפני העבודה שאתה עושה עכשיו. מתי נעשה בפעם האחרונה?

עכשיו אנחנו נמצאים בעיצומה של העבודה. מה משנה לי מתי נעשתה העבודה בעבר?

אני שואל אותך, תגיד. כאילו שאתה לא מבין.

אבל הוא עושה עכשיו עבודת מטה. היא לא נעשתה עד עכשיו, ועכשיו הוא עושה.

רק רגע, אז על זה הדיון.

בסדר, אז עכשיו הוא עושה עבודת מטה. זה לא הדיון כרגע.

הוא שואל דבר פשוט. בין 2005-2013 האם נעשתה הערכת מצב שאמרה "תרדו מכמות כלי הנשק"
או "השארנו את מה שהיה ב-2005"?

חבר הכנסת חסון, הדיון שאנחנו נמצאים בו יש לו שני צדדים – יש לו את הצד איפה צריכים להיות כלי נשק, מצד אחד, ומן הצד השני, שזה עבודה שנעשית ותסתיים בזמן הקרוב, ואם תרצו נציג אותה לוועדה- - -

מה זה "אם תרצו"? אתם צריכים להציג. המחולל של הדיון הזה הוא הוועדה.

הצד השני שלו זה: במקומות שכן הוחלט שנשאר בהם עדיין נשק, מה עושים אתו, האם הוא הולך הביתה עם המאבטח או מאחסנים אותו בדרך אחרת. אלה שני הצדדים של הדיון ואני אומר לך ששניהם מטופלים.

אני רוצה לתת לעוד אנשים לדבר. שמענו, הבנתי. לא היתה הערכת מצב, אין מדיניות שר. הבנו את זה.

יש מדיניות שר כפי שהצגנו לכם אותה. אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך עבודה. היתה מדיניות שר.

מירי רגב, הוא לוקח אותך עכשיו למקום, תקשיבי לי – אם עכשיו כתוצאה מהערכת המצב נשארים רק 3,000 כלי-ירי אז אני אומר לך שאת יכולה להתחיל לקבוע שהתבחינים של מי שיחזיק כלי נשק יהיו הרבה יותר גבוהים וכל הדיונים האלה, על איפה לנעול את הנשק או לא לנעול את הנשק, זה נושא אחר.

יכול להיות.

אבל אלה שני דברים שונים.

אלה לא שני דברים שונים.

תבחינים זה לאנשים פרטיים.

לא תבחינים, תירגע. הפרמטרים שלך לשאלה מי יהיה מאבטח שנושא נשק.

ברור שזה יצטמצם.

אתה לא מקשיב, אתה עונה, האמן לי. מרגע שאתה עושה הערכת מצב באופן סיסטמתי, כפי שגוף נורמלי היה צריך לעשות, ולא לזרוק את זה לקוּפה שזול לזרוק עליה, אם אתה היית צריך לשלם 10 שקלים ליום, לא יותר מזה, על כל אקדח שאתה משית, היית מוריד את זה ל-1,000. אבל מאחר ואתה לא משלם אגורה אתה מפזר 45,000 כלי-נשק.

זכות הדיבור שלך הסתיימה, גמרנו. לפני שאעבור לפיני שיף ולחברי הכנסת שנרשמו לזכות דיבור, אני מבקשת לשאול שאלה פשוטה. מי קובע איפה יהיה מאבטח עם נשק?

משטרת ישראל.

אמיתי לוי, אתם קובעים את זה על-פי הערכות מצב שאתם עושים? אתם קובעים היכן יהיה מאבטח עם נשק?

על-פי רמת המסוכנוּת של אותו מקום, של אותו עסק.

על-פי רמת המסוכנוּת של מה?

על-פי רמת האִיוּם.

רמת האִיוּם של מה, של פח"ע?

גם של פח"ע וגם של פשיעה.

אם כך, זה לא רק פח"ע. זה אִיוּם של פח"ע ופשיעה?

אדוני זה לא עובד כך, זה לא הולך לפשיעה.

של אלימות.

סליחה רגע, תנו לו רגע, אני רוצה להבין. אני שואלת שאלה ולא מצליחה להבין פה כלום. מה קרה? אני רוצה להבין. אני שמחה שאתם מדברים ביניכם פה, אבל אני שואלת שאלה. לפי מה המשטרה קובעת היכן יהיה מאבטח חמוש? לפי מסוכנוּת שנקבעת על-פי מה?

האִיוּם על אותו גוף, המסוכנוּת של אותו אזור, או משהו כזה.

מה זה מסוכנוּת? פח"עית?

אתן לך דוגמה. למשל, לבנק "מזרחי" יש אוצר מתחת לבנק. החשש שיהיו שם התפרצות ושוד- - -

אז זה גם פח"ע וגם פשיעה. סליחה, יש פשיעה וטרור. זאת אומרת, ההחלטה היכן להציב מאבטחים חמושים היא על-פי המסוכנוּת, גם ברמת פשיעה, אלימות, וגם ברמת פח"ע. בסדר.

כל כמה זמן אתם מקבלים החלטות? כיצד אתם בודקים מחדש האם המקום ממשיך להיות מאוים מבחינת פח"ע ומבחינת פשיעה?

זה נעשה לאורך כל השנה. אתן לך את הדוגמה שנסים מור הציג כאן בישיבה הקודמת. בבדיקה שעשינו לפני כחצי שנה, בדקנו לאורך מספר חודשים את אבטחת המסעדות. עלתה דרישה מן השטח, זה נבחן והחלטנו להוריד את האבטחה מן המסעדות. בנושא של התחבורה הציבורית – לפני שנתיים נעשתה גם כן הערכת מצב והוחלט להוריד את זה. זה נעשה לאורך כל השנה.

בעקבות דרישה מן השטח? אף פעם לא יזום על-ידכם אלא דרישה של השטח אליכם?

לא, לא. הצגתי שתי דוגמאות שבהן זה בא מן השטח. בנושא של התחבורה הציבורית זה דווקא עלה מן המטה. נעשתה עבודה במשטרה ביחד עם המשרד והוחלט לעשות שינויים כאלה ואחרים. זה נעשה לאורך כל השנה על-פי הערכות מצב, על-פי מידע מודיעיני כזה או אחר. וגם פה, למשל, גם בעבודה הזאת, אם שנתיים אחרי העדכונים נקבל מידע או תהיה הערכת מצב נוכל גם כן לשנות.

אם כן, זה נעשה נקודתית. אין מצב שאתה כמשטרה בכל שנה עושה הערכת מצב.

אנחנו עושים הערכת מצב בכל שנה.

אני שואלת שאלה. אז בוא תסביר לי כדי שנתקדם בדיון הזה.

בכל שנה אנחנו עושים הערכת מצב עם כל הגופים: השב"כ, המוסד, צה"ל.

עם מנכ"ל ארגון חברות האבטחה? עם כולם?

הוא לא נוגע לעניין.

כלומר, רק עם הגורמים- - -

עם הגורמים שרלוונטיים. כל שנה עושים את זה, מוציאים חוברת מסודרת לכל הגופים המאובטחים, מה המשמעויות של אותה הערכת מצב, ובהתאם לזה גם קובעים את דרכי הפעולה לקראת השנה הבאה.

ההמלצות שלכם מפוקחות על-ידי המשרד לביטחון פנים? הן מוצגות למשרד לביטחון פנים? או שהמשרד לביטחון פנים לא שותף בהתנהלות הזאת של הערכת מצב ומאבטחים עם כלי נשק?

ברור, הכול עולה בסוף למשרד לביטחון פנים.

יש לי שאלה.

תגיד לי, לא שאלת עד עכשיו? אני רוצה רגע להבין. זה נמצא רק אצלכם בהערכות מצב? זה לא עולה להערכת מצב אצל השר?

אנחנו כמשטרה עושים את הערכות המצב ביחד עם הגופים, כפי שהסברתי כבר. זה עולה למעלה למפכ"ל ומהמפכ"ל, אני מניח, לא בדקתי פיזית, מעביר את זה למשרד לביטחון פנים.

אתה מניח, בסדר. רותם פלג, אתה יכול להגיד לי אם נעשית אצלכם הערכת מצב קבועה אחת לשנה בעניין הזה?

אני אומר עוד פעם, אנחנו עושים אותה עכשיו בצורה מסודרת.

עכשיו אתם מתחילים.

אנחנו לא מתחילים. אנחנו מסיימים.

אתם מסיימים משהו שהתחיל לפני חודשיים-שלושה.

נכון.

שאלתי מה קרה לפני החודשיים-שלושה. אני שואלת שאלות בצורה ברורה. האם לפני החודשיים-שלושה כשהתחלתם בעבודת מטה, עשיתם באופן קבוע אחת לשנה, אחת לשנתיים, אחת ל-3 שנים, אחת לחצי שנה, אחת לחודש, אחת ליומיים, אחת לשבוע הערכת מצב לגבי המקומות המאובטחים ועסקים עם נשק? זאת השאלה שלי.

נחזור להתחלה. כפי שאמר אמיתי לוי, זה נעשה באופן שוטף על-ידי משטרת ישראל. המשרד באופן שוטף לא מנהל את הערכות המצב הללו.

בסדר, מאה אחוז. אפשר להגיד גם שלא, לא קרה כלום.

אנחנו לא מנהלים את הערכות המצב האלה.

אז בעצם המשרד לביטחון פנים לא ניהל עד עכשיו, עד לפני חודשיים-שלושה, את הסוגיה אלא קיבל נתונים כאלה או אחרים ממשטרת ישראל.

כפי שגם אמר חבר הכנסת חסון, המשרד קובע את המדיניות.

אבל איזו מדיניות הוא קבע? מה המדיניות שהוא קבע?

שמאבטחים פח"ע, אבל המשטרה מאבטחת גם מפני פשע.

מדיניות יכולה להרחיב.

אני רוצה שיסבירו לי למה בית-מלון יותר מסוכן מאוטובוס מבחינה פח"עית. תסביר לי.

תהליך העבודה הוא תהליך מסודר, שמתחיל מהערכת מצב כללית על כל הנושאים שבאחריות המשרד לביטחון פנים, שממנה גוזרים את מדיניות השר, וממדיניות השר גוזרים את תוכניות העבודה לשטח. זה קורה באופן קבוע, כל שנה, באופן מסודר.

בסדר, הבנתי את מה שאתה אומר. אני מבקשת לשמוע התייחסות של פיני שיף, מנכ"ל ארגון חברות השמירה והאבטחה, בקצרה, ואחר-כך נעבור לחברת הכנסת תמר זנדברג.

גברתי, אני מבקש לרגע להיות מורה נבוכים של כל מי שיושב פה סביב השולחן מפני שיש כאן גם אנשים שבאים ממוסדות שונים והם לא מבינים באבטחה. אני לא אומר את זה לגנאי, מפני שאבטחה היא מקצוע בפני עצמו ולא כולם מבינים בה.

השאלות ששואל חבר הכנסת חסון לא נשאלות סתם. הוא גם לא סתם היה המשנה לראש השב"כ, מפני שהוא שואל שאלות מקצועיות רציניות, שעל הבסיס שלהן צריכה להיעשות כל העבודה שמתבצעת עכשיו.
לטעמי היא מתבצעת מהר מדי. אני רואה כאן ריצת אמוק אל תוך איזו תהום. אנחנו נפיל את כל מערך האבטחה לתוך איזו תהום שממנה לא ניתן יהיה לקום.

ראו, אחרי האינתיפדה הראשונה והשנייה קמו כפטריות אחר הגשם חברות אבטחה, בגלל צורך לאומי. חברות האבטחה היום, בשנת 2013, נמצאות במדינת ישראל איפה שקצרה ידה של משטרת ישראל להימצא. צריך להגיד את האמת, למשטרה יש – אדוני המפכ"ל היוצא – 23,000 שוטרים. הם לא מסוגלים להימצא בכל מקום, אנחנו יודעים את זה, ולכן חברות האבטחה ברבות השנים סתמו חורים במקומות שבהם אי אפשר להציף שוטרים. כולנו מבינים את זה. שוב, אני לא אומר את זה כביקורת. לכן חברות האבטחה נמצאות היום בקניונים, במרכזי הקניות, במרכזי הבידור, בבתי-המלון, במשרדי הממשלה, whatever. עד לפני כמה זמן גם שרי הממשלה אובטחו על-ידי חברות אבטחה. הן נמצאות בכל מקום שבו קצרה ידה של המשטרה להימצא.

בענף הזה מועסקים 110,000 איש, מתוכם 39,000-54,000 חמושים. זה המספר.

מתוך כמה?

מתוך 110,000 מועסקים, בין 39,000-54,000 חמושים יוצאים מדי בוקר לכל מקומות העבודה במדינת ישראל, חמושים.

של מי הנתון הזה?

שלי. יאמתו לי את זה. אם אני רוצה להיות מינימליסט, יש 39,000 מאבטחים חמושים במדינת ישראל.

עלתה בעיה לפני מספר חודשים כתוצאה מארגוני הנשים.

מה זה "כתוצאה מארגוני הנשים"? תתקן את עצמך. כתוצאה מרצח. מה זה "ארגוני הנשים"?

בגלל זה הוא לא בפוליטיקה...

אני פשוט עושה סדר בעניין, סיסטמתי.

תעשה את זה באופן מקצועי. כשרוצחים – זה לא קשור לארגוני נשים. מחקנו את המשפט, תמשיך הלאה.

עלה רעיון, שיצא מן המשרד לביטחון פנים, אינני יודע ממי, יכול להיות שמהשר או ממישהו אחר, לא משנה, שמאבטחים שלוקחים את נשקם הביתה בתום העיסוק יפקידו אותו בכספת בבית.

זה חכם זה...

משהו... פתרון הזוי לכל הדעות. כדי שאם אותו מאבטח חס וחלילה רוצה לפגוע במישהו מבני משפחתו אז הוא יפתח את הכספת וייקח את האקדח. אבל, בסדר, עלה פתרון. ניסינו להסביר כמיטב יכולתנו שהפתרון הזה לא שייך לבעיה אבל לא כל-כך הצלחנו.

הרעיון הבא שעלה הוא שכלי הנשק יופקדו במקומות העיסוק.

יש את זה בחוק.

תני לו, הוא מדבר. גם תורך יגיע לדבר, אם תירשמי בצורה מסודרת.

אנחנו כארגון נמצאים בסך הכול כשבועיים בעבודת מטה מול גורמי המשרד לביטחון פנים, האגף לרישוי כלי ירייה וחטיבת האבטחה במשטרה. אני אומר שבועיים לא סתם, גברתי. מפני שאם בתום שבועיים חטיבת האבטחה במשטרת ישראל כבר יודעת איפה להוריד נשקים במדינת ישראל ממאות עסקים, מאות – תקשיבו למספרים: 45,000 בתי עסק במדינת ישראל מאובטחים בנשק – אם חטיבת האבטחה כבר יודעת מחר בבוקר איפה היא מורידה, אנחנו נשפוך את התינוק עם המים. אני יודע, יש שם אנשי מקצוע, אבל נראה לי מהיר מדי כבר להחליט שמורידים 50% מכלי הנשק.

הם עוד לא הציגו את זה.

אבל אני יודע, הם הציגו את זה אתמול בישיבה שהשתתפתי בה. 50% מכלי הנשק עומדים לרדת. אני אומר לך שאני מאתמול בן אדם מבוהל.

אתה לא נראה כזה. לכן נבהלת מארגוני הנשים, אני מבינה...

אם תוך זמן כל-כך קצר כבר יודעים ש-50% מכלי הנשק, בבתי העסקים ובכל יתר המקומות, אפשר להוריד- - -

כולל מוסדות חינוך?

זה כולל את מוסדות החינוך.

אז כנראה שמוסדות החינוך הם כ-40% מה-50%.

כבר יכולים לרדת?

פה אני מגיע לשאלתו של חבר הכנסת חסון. כאשר מורידים – זה לא הורדת כלים, אני מזכיר, פה אנחנו לא עוסקים בלספור, לא מורידים 20 כלים, 20,000 כלים, 30,000 כלים. פה עושים שינוי בתפיסת האבטחה האזרחית במדינת ישראל, ומי שלא מבין את זה לא מבין אבטחה. חבר הכנסת חסון צודק, מפני שכאשר עושים שינוי בתפיסת האבטחה בודקים את הערכת המצב הלאומית, את תמונת המודיעין, את רמת האִיוּם ואומרים: רגע, מה השתנה בשנים האחרונות שבעקבותיו צריך להגדיל את מספר כלי הנשק או להקטין את מספר כלי הנשק? כאשר לא עושים הערכות מצב אלא עושים דבר כזה, יגיעו להחלטות שאני אומר לך, אני מפחד מהן.

מה אתה מציע?

גמרתי את הסקירה. הארגון הציע שלושה דברים.

דבר ראשון, אני מכיר בצורך לצמצם את מספר כלי הנשק בחברות האבטחה. גם אני חושב שבמקומות מסוימים שהיו חמושים עד אתמול, אפשר לקבוע ב-2013 שהם יהיו לא חמושים מחר, אין בעיה.

דבר שני, כדי למנוע באמת את נשיאת הנשק הביתה צריך גם את זה לצמצם, באופן ניכר, כי ללקיחת הנשק הביתה יש פוטנציאל של בעיות. יש בעיות בטיחות, יש פליטות כדור, יש אולי סיכוי שמישהו ייפגע, וחלילה שמישהו אולי יירצח. אז אני אומר, צריך לצמצם את נשיאת כלי הנשק הביתה.

הפתרון הוא אחד, ואין בלתו, להפקיד את כלי הנשק במקומות העיסוק.

זה הכיוון שאליו אנחנו הולכים. מה הבעיה?

אני יודע. זו דעתי המקצועית-הארגונית-התפעולית, בהכירי את תפעול חברות האבטחה, את אפיוני העבודה שלהן.

אני יודע שיש בעלי עסקים במדינת ישראל, בכל מקום, שחושבים שאי אפשר, או שכן אפשר. אני חושב שאין בלתו, זה הפתרון. אם הפתרון הזה לא יהיה אז צריך להמשיך ולאפשר למאבטחים לקחת את הנשק הביתה.

למה אתה חושב שהפתרון הזה לא יהיה? אתה יודע על פתרון אחר?

לא, אין בלתו.

אבל זה הפתרון שאנחנו מובילים.

לא נבחנו פתרונות אחרים. למה זה הפתרון? למה ללכת לכיוון הזה?

אין פתרונות אחרים.

קודם כול, יש בלתו.

רק שנייה, נרשמת ותיכף אתן לך רשות דיבור. סיימת, פיני שיף? תודה רבה. תמר זנדברג בבקשה, ולאחר מכן אבי נעים ממרכז השלטון המקומי.

תודה. קודם כול אני רוצה רק לתת מסגרת לדיון. אין דבר כזה "אין בלתו". יש כאן שני פתרונות שנמצאים על השולחן והפתרון יהיה מן הסתם שילוב ביניהם. אחת, זה צמצום כלי הנשק במרחב האזרחי, ושתיים, זה הפקדה וטיפול ונהלים בכלי הנשק שצריכים להיות במרחב האזרחי.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שקצת חסרות פה בדיון.

קודם כול, אולי אפשר לבקש מנציגי המדינה, המשרד לביטחון פנים, המשטרה, כל אחד מן הגורמים הנוגעים בדבר קודם כול נתונים מטעם המדינה: כמה כלי נשק קיימים היום ואיפה הם נמצאים, בידי מי? נתונים שלכם, לא של גורמים פרטיים כאלה ואחרים.

דבר שני, אני רוצה לחלק את הנושא, הדיון פה הוא הרבה מאוד סביב חברות האבטחה האזרחיות.

הדיון היום הוא רק על חברות האבטחה.

אבל אני רוצה לציין- - -

רק רגע, הזמן שלנו קצר מאוד. יש הרבה מאוד אנשים שאנחנו רוצים לדבר איתם ולשמוע את דעתם. אנחנו מחלקים את הדיון הזה לשניים: כל סוגיית התבחינים של חלוקת כלי נשק לאזרחים – על זה יהיה דיון נפרד בוועדת הפנים והגנת הסביבה. הדיון היום הוא רק על סוגיית חברות האבטחה והנשק, זהו.

אז בשביל מה הוזמנו? אני מהתאחדות המלונות.

זה לא נוגע אליך? אצלך אין מאבטח? נסביר מחדש כדי שגם את מהתאחדות המלונות תביני, כפי שאתם מסבירים היטב את התשלום עבור סוף שבוע ואמצע שבוע. הכוונה היא בכל עסק ומקום שיש בו מאבטח, לא עם נשק קל-הרג אלא עם נשק שהוא לא רהיט בבית, נשק שהורג, הורג, השאלה מה עושים עם הנשק הזה. האם המאבטח חוזר אתו הביתה, ואז בדרך קרה משהו, אשתו עצבנה אותו ואז הוא מוציא את האקדח והורג אותה, או קרה לו משהו ואז הוא מוציא את האקדח והורג את עצמו, או שהוא שם את זה על השולחן והילד שלו שיחק באקדח ופלט כדור? האם אנחנו ממשיכים את מה שקורה כרגע, או שמא אותו מאבטח, אחרי שסיים לאבטח את "דן פנורמה" או כל מלון אחר, המלון ידאג- - -

או מאבטח שרצח את הטבח. זה קרה לפני כמה חודשים.

זה גם יכול להיות. העיקר שהבנת שהגעת לדיון הנכון, יפה.

הימצאות נשק במרחב הפרטי הוא נושא שכנראה רובו בידי חברות האבטחה, אבל גם שוטרים, חיילים ובאופן כללי כל – אני עוזבת עכשיו את רישוי כלי הירייה, שהוא גם נושא, אבל גם חיילים לא קרביים מחזיקים בידם נשק וזה גורם להתאבדויות.

זה לא נושא הדיון היום, אבל את צודקת.

כל הגורמים האלה מקיפים את נושא הנשק במרחב האזרחי.

אותם ארגוני נשים שציינת, אני רוצה בכוונה לציין את קואליציית "האקדח על שולחן המטבח", קואליציה של ארגונים פמיניסטיים, ארגונים חברתיים שהצביעו על הבעיה, לְמה גורמת הימצאות הנשק במרחב הפרטי, כלומר אקדח שככה מונח לו על שולחן המטבח לְמה הוא יכול לגרום. הוא לא סתם, זה לא "אולי" גורם לרצח, ולא "אולי" נפלט כדור, אלא יש הפניית כוח מכוונת כלפי החלשים, ובעיקר החלשות בחברה. לכן ההערה שלך לגבי ארגונים פמיניסטיים רלוונטית מאוד, כי מי שנפגעות מן הנשק על שולחן המטבח זה נשים וילדים, בעיקר, או חלשים אחרים.

לנושאים שעלו כאן, קודם כול, באמת קיים חוק. תוקן חוק רישוי כלי ירייה, אלא שיש אתו שלוש בעיות.

אחת, שהוא לא נאכף כפי שצריך. בדיון הקודם שמענו את סקירת השר לביטחון פנים, הנחיות שהוא הוציא לצמצם מאוד את ההיתר המרחיב שניתן להוציא את הנשקים לבתים. נשמח לשמוע מנציגי המשרד, בזמנו השר אמר שזה נעשה בימים אלה. עברו בכל זאת כמה שבועות ונשמח לשמוע איך ההנחיה הזאת יוצאת לפועל. כבר היתה הנחיית שר, שהשר דיווח עליה בוועדה בדיון הקודם.

הוא דחה אותה לסוף חודש יולי כי זה בעבודת מטה.

אז אני מבקשת לשמוע על ההיערכות, מה קורה עם זה. דבר ראשון.

דבר שני, לגבי תסקיר החוק החדש, שלפיו אותו חוק שמבקש להפקיד את הנשק במקום העבודה או במרחב האבטחה עומד להיפרץ, ותקנו אותנו אם אנחנו טועות. צריכה להיות הנחיה ברורה בתסקיר החדש, לפיה מרחב ההפקדה חייב להיות מקום העבודה. הדברים שאמרת בהתחלה לשאלת הביניים שלי קצת הדאיגו אותי, כי מה זה אומר "כל מקרה לגופו"? "כל מקרה לגופו" זה אם זה קניון או מלון, או "כל מקרה לגופו" זה כל מרחב הדרום או כל מרחב קריית גת או כל מרחב העיר או משהו בסגנון הזה?

אני מבקשת מן הוועדה שנחליט בסיכום שני דברים.

אחת, לעקוב אחרי האכיפה על החוק הקיים.

שתיים, לוודא שכל חוק חדש, כל שינוי בתסקיר או משהו כזה יצמצם את מרחב ההפקדה למרחב מאוד-מאוד מוגדר ולא ירחיב את ההגדרה. תודה.

אני יושב-ראש ועדת הביטחון במרכז השלטון המקומי. אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין המהות, שהיא צמצום מספר כלי הנשק במרחב הציבורי, ובין תוצרים כלכליים, שכתוצאה מכך אמרת: אין בלתו, איפה מאחסנים, ובסוף הולכים כבר לשאלה מי ישלם עבור אחסנת הנשק.

אנחנו בשלטון המקומי מעסיקים כ-12,000 מאבטחים חמושים, 5,000 במוסדות חינוך.

הם נספרים ב-39,000 שציין פיני שיף?

כן, הם בתוך ה-39,000. כ-25%.

קודם כול, כשאין נשק לא רוצחים, את זה צריך להגיד בצורה הכי ברורה, רוצחים פחות.

אני מתחבר למה שאמר כאן ישראל חסון על חוסר הקשר בין הייעודים שלשמם נועד הנשק, שזה הפח"ע, ובין מה שקורה במציאות. אני יכול להגיד בפה מלא שאפשר לצמצם כמעט את כל כלי הנשק, כמעט, במוסדות החינוך, לעמדתנו, וברשויות המקומיות. אבל אסור שהחשיבה תהיה צרה.

מה זאת אומרת? באו בהינף קולמוס וביטלו את כל האבטחה במסעדות. אבטחה במסעדות זה בערך 3,000 מקומות עבודה, שם ניתנה פרנסה להרבה מאוד אנשים שהתקשו למצוא מקומות עבודה אחרים, ואף אחד לא מימן את זה. זאת אומרת, הסועד באופן וולונטרי נתן תשלום וכולם בעצם הרוויחו. הפסדנו כאן מנוף כלכלי. אפשר בהחלט היה להוריד את הנשקים ולהשאיר את המאבטחים במסעדות.

מה הם יעשו בלי נשק?

יעשו בלי נשק. הם יהיו גורם מרתיע, הם יהיו גורם שבודק, ובמקרים קיצוניים גם אפשר לתת נשק שהוא אל-הרג.

בשבוע הבא אנחנו נפגשים עם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, ואנחנו מקווים שגם המשטרה תזמין אותנו לדיונים. אנחנו חושבים שיש מקום לצמצם דרסטית במספר. אנחנו חושבים שצריך לחשוב בצורה יצירתית, צריך לקבוע החרגות. אני לא חושב שדין מאבטח ביו"ש שגומר את העבודה בבית-ספר ונוסע על צירים ביו"ש כדין מאבטח ברעננה, והגישה היום היא גורפת, לא על בסיס של סיכונים. אין כאן שום בסיס של סיכונים במוסדות חינוך. היום כל מאבטחי מוסדות החינוך, למעט במגזר הערבי, אגב, הם חמושים. פה בהחלט אפשר לעשות דיפרנציאציה.

שלום לשלמה בוחבוט. איך תזמנו את זה שהגעת בדיוק כאשר יושב-ראש ועדת הביטחון של מרכז השלטון המקומי מדבר.

הוא מכבד את ראשי המועצות שלו.

אם המדינה היתה משכילה להגדיר את האבטחה כעבודה מועדפת, שגם בוגרי צה"ל שהם לוחמים, שהם פחות מסכנים היו משמשים כמאבטחים, אז כולם היו מרוויחים מזה. גם על העניין הזה אנחנו עובדים במרכז השלטון המקומי. בסופו של דבר לוחם שמשתחרר מהצבא ועושה את זה כעבודה מועדפת, מבחינת התבחינים שדיברת עליהם הוא נמצא במקום אחר מן המקרים שאנחנו לצערנו נתקלים בהם.

כרגע זה לא נחשב כעבודה מועדפת?

כרגע זה לא, גם לא במוסדות חינוך וגם לא במקומות אחרים, זה לא עבודה מועדפת. אנחנו בהחלט תומכים בזה.

הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה נושא האחסון. זה סוגיה כלכלית שעכשיו כל אחד מנסה לגלגל מפה לשם. אמר פה פיני שיף: אין בלתו. יש בלתו. אנחנו לא נהיה מוכנים שיהיו כספות עם אקדחים בבתי-ספר. לא יעלה על הדעת שכספות עם אקדחים יהיו בבתי-ספר, זה הדבר האחרון שאנחנו צריכים.

גם לא צריך להיות אקדח על המאבטח בבית-הספר.

נכון, את זה אמרתי כבר.

אני חייבת רגע להגיד משהו, כי בעניין הזה נסים מור דיבר, וזה לא הוגן, אני חייבת להגן כאן על המשטרה. נסים מור אמר חד-משמעית שהם הולכים לבחון בכלל את האפשרות שבמוסדות החינוך לא תהיה אבטחה עם נשק.

אני בעד.

אלא יהיה צוות, ניידת שתסתובב בעיר ותטפל בעניין הזה. הוא אמר את זה חד-משמעית.

ניידת – היינו בסרט הזה. אני לא רוצה להיכנס כאן לדיון המקצועי.

יכול להיות. הוא אמר שיבוא עם הצעה. אני מחכה. אנחנו מחכים להצעה שלהם.

צריך להבין רק דבר אחד בהיבטים הכלכליים. ברגע שאתה מוריד חימוש ממאבטחים חברות השמירה חוסכות המון כסף, הן בהכשרה, הן בהכשרה התקופתית, ולכן לא בהכרח מפסידים פה. הם חוסכים כאן הרבה מאוד כסף.

לא באנו לטפל בעניין הזה ברמה הכלכלית. באנו לטפל בזה ברמת סיכון חיי אדם.

כשאמרו ש"אין בלתו", כמובן שהיתה זיקה לעניין הכלכלי.

לא היה כאן שום דבר שקשור לצד הכלכלי.

אנחנו האחרונים שרוצים להתעסק באחסנת כלי נשק. אנחנו בהחלט תומכים, גברתי היושבת-ראש, בצמצום מספר כלי הנשק, באופן שאת מובילה את זה. אגב, אם לא היה שיח ציבורי זה לא היה עולה לדיון, את זה צריך להגיד.

תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה, ולאחר מכן רומי גורודסקי, סמנכ"לית התאחדות בתי המלונות בישראל. אני רואה שרשומים כאן שני אנשים, ממשרד התיירות ומהתאחדות המלונות. אתם מציגים אותם דברים? אז רק אחד ידבר ויציג את נושא בתי-המלון.

אני רוצה לחזור על המשפט האחרון של אבי נעים, לגבי השיח הציבורי. את הנשק הביאו בזמנו גם בעקבות השיח הציבורי, כאשר היו פיגועים ואז בכל פינה במדינת ישראל היו מאבטחים. ומה לעשות, זה גם פתר חלק מן הבעיות הכלכליות של מדינת ישראל ואנחנו יודעים שאם היום יחזירו את הנשקים האלה כמה מובטלים יסתובבו לנו. גם את זה צריך לקחת בחשבון.

לא בהכרח.

אתה יכול להשאיר את המאבטח, אך הוא יהיה לא חמוש.

זאת דעתו.

ישראל חסון, ידידי, אתה יודע מה שווה מאבטח בלי נשק, כולנו יודעים.

אנחנו יודעים גם כמה שווה מאבטח עם נשק.

עובדה שזה גם הוכיח את עצמו.

זה לא הוכיח את עצמו.

במקרים מסוימים זה הוכיח את עצמו. במקרים מסוימים לצערי הרב- - -

זה מקרים בודדים. זה לא נכון.

אחד הדברים שמטרידים אותי הוא נושא האבטחה בבתי-הספר, בעיקר. מפני שהיום אנחנו יודעים עד כמה מצוקת המשטרה קשה, ואתה יודע את זה כראש רשות מקומית. המשטרה לא מסוגלת לעמוד בכל המטלות שמטילים עליה, אין זה סוד, ואני לא מתכוון כאן לפגוע באף אחד. אתה רואה את זה בדרום תל-אביב עם המסתננים, אתה רואה את הרשות. אתה יודע איזה ויכוח היה לנו כאן בוועדה כאשר היינו צריכים לקבל החלטה על מאבטחים של הרשות המקומית בשיתוף המשטרה, אתה יודע כמה זה היה קשה. מה שאנחנו הולכים עכשיו לעשות בעצם, להסיר את האבטחה מאותם גופים פרטיים ולהגיד למשטרה: בבקשה, הנה, קחו, תעשו את זה. ואז תבוא המשטרה ותגיד: אנחנו בכלים שיש לנו לא מסוגלים לעמוד בזה.

זה לא מה שאמרנו.

זה יבוא. לכן אני אומר, בואו נהיה זהירים בדברים האלה ולא ניקח – כל פעם שהנושא עולה לכותרות אז אומרים שצריך עכשיו להוריד את כל הנשקים; מחר יהיה פיגוע ואז עוד פעם, בשל השיח הציבורי, יאמרו שצריך להחזיר את הנשקים. צריך לעשות את זה במינון הנכון, בדרך הנכונה, כך שבסופו של דבר לא נימצא כולנו ניזוקים.

תודה. נציג התאחדות המלונות.

אני מנהל אגף הביטחון במשרד התיירות. אני רוצה קודם כול להגיד לכם, לא אנסה לעשות כל מיני הכללות. אני פשוט מתחבר למה שאמר חבר הכנסת חסון. אנחנו צריכים להתייחס לאִיוּם ולפעול בהתאם. זה מתחלק לשתיים: אחת, איזו רמת אבטחה לעשות, ואחר-כך ניכנס לפרטים הטכניים, ושתיים, האם להשאיר את הנשק בידי המאבטח או לא להשאיר את הנשק בידיו.

אני רוצה לומר לכם שני נתונים סטטיסטיים. במלונות ישראל ב-30 השנים האחרונות כל היריות שהיו בבתי-המלון היו מפליטות כדור בתוך המלון ומדברים שלא קשורים בכלל להגנה, אלא רק תקלות טכניות. לא הזדקק קב"ט בבית-מלון ולו פעם אחת לשלוף נשק ולירות על מחבל.

מה אתה אומר בזה?

אני אומר בזה שאין צורך בנשק בבתי-המלון.

אין צורך בנשק הזה. הוא רק גורם תאונות ולא עושה שום דבר.

אני אומר שצריך להשאיר מאבטח במלון. אני רוצה להציג לכם עוד נתון סטטיסטי. בדקנו – התייר רוצה לראות את המאבטח בכניסת המלון, זה יוצר אצלו שקט, אבל הוא לא צריך לראות אותו חמוש. חבר הכנסת צור, אתה יודע בדיוק כמוני, יש היום מספיק אמצעים – טיזרים ומתיז פלפל וכל מיני דברים – שאפשר לצייד אותו. לא צריכים נשק חמוש. ובכל מקרה, בית-המלון לא צריך לאחסן את הנשק.

אגיד עוד דבר, בשביל לירות בתוך בית-מלון- - -

את הכסף אתם יודעים לאחסן? באותו מקום שאתם מאחסנים את הכסף תאחסנו גם את הנשק.

לא, אגיד לך למה, כי מי יישא באחריות.

באמת, נו, מה זה "אתה לא יודע"? מצד אחד, אתה רוצה שיבואו אזרחים, שירגישו בטוחים בבתי-מלון, שירגישו שיש להם לאן להגיע ושיש להם אבטחה, ומצד אחר אין לך מקום לאבטח את הנשק?

בדיוק זה מה שאני אומר. אני לא רוצה להוריד את האבטחה, אני רוצה להשאיר את האבטחה. אני לא צריך אותה חמושה.

אתה רוצה, בוודאי, שהמאבטח ייסע הביתה עם הנשק שלו.

לא, לא כך אמרתי, את לא מקשיבה. אמרתי שאין צורך באבטחה חמושה בבתי-מלון.

אבל לא אתה קובע אם יש צורך או אין. יש משטרה. אתה רוצה להחליף גם את המשטרה, את המודיעין? המשטרה והשר יקבעו את זה.

מותר לי להמליץ, מותר לי להביע את דעתי. לא?

אגיד לך יותר מזה, יש חלוקה ברורה של בתי-מלון. ברור שבבית-מלון באריאל כן אדרוש שיהיה נשק.

אתה פה מתחבר למה שאמר אבי נעים, שתעשו "חליפה" לפי האזור, לא באופן גורף על כולם.

נכון.

יש מלון באריאל?

יש מלון באריאל.

חבר הכנסת דוד צור, ולאחר מכן חיים עוז, סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר. בבקשה.

זה דיון שני או שלישי בנושא הזה. נאמר כבר שהמדיניות הזאת שמובלת על-ידי המשרד לביטחון פנים תואמת גם את הדרישה לצמצום מספר כלי הנשק. מן המדיניות הזאת צריך לגזור עכשיו, בתוך המרחב הזה של האיום ותיקופו.

אני רוצה כאן לפתוח סוגריים ולומר לידידי חבר הכנסת חסון, הערכת מצב נעשית אחת לשבוע, אבל הערכה של תפיסת הביטחון לא נעשית חדשות לבקרים. תפיסת ביטחון נקבעת לפעמים לשנים ארוכות. כחברי ועדת החוץ והביטחון, אתה יודע שתפיסת הביטחון של מדינת ישראל בכלל לא מתוקפת כל יומיים.

זה רמה אופרטיבית.

בחייך, אבל הנשקים נכנסו בעקבות האינתיפדה. זה משהו מאוד קונקרטי.

אני שמח מאוד שאת מלמדת אותי גם מה עושים בהערכות מצב לפי תפיסת ביטחון. תפיסת מדיניות הביטחון, בסופו של דבר ממנה גוזרים אחרי זה את ההערכות הטקטיות. זה ברור שנעשה אחת לשבוע.

לכן עניין צמצום מספר כלי הנשק, או החלטה גורפת, למשל על הורדת כלי הנשק, וטוב שכך – לכן אני חושב שלא צריך ללכת עכשיו אחורה ולבדוק מתי המשטרה בחנה את תפיסת הביטחון, אלא האם בסופו של דבר משטרת ישראל באה בהמלצה ואומרת: כרגע באופן כמעט גורף – אני אומר "כמעט", באבחנות במקומות מסוימים – אבטחת מוסדות חינוך לא חמושה תצמצם באופן דרמטי את מספר כלי הנשק. אחרי זה היא יכולה לומר: בתי-מלון – אני אומר את זה כמי שהיה אחראי על אזור אחד או שניים במדינה – ברובם יכולים להתקיים ללא אבטחה חמושה, יכולים להתקיים עם אלטרנטיבות וחלופות. זו החלטה שצריך לקבל, וממנה אחרי זה לייתר יחסית את אותו דיון בעייתי.

האם בסופו של דבר להשית את העלויות על חברינו מחברות האבטחה, או על בעלי העסק שפועלים 24 שעות ביממה. לטעמי, זה לא דיון שאנחנו צריכים להיכנס אליו. זאת אומרת, בסוף במסגרת המכרזים או שעות המאבטח או הסכום שמשולם לחברות האבטחה צריך להגיע פה לאיזה trade על אותם מקומות שעדיין על-פי הערכת המצב צריך בהם אבטחה חמושה.

צריך לזכור, לא הפכנו להיות שווייץ. אגב, שווייץ היא אחת המדינות היותר מיליטנטיות וחמושות שאני מכיר. אבל אני אומר, באופן כללי, מבחינת האיומים לא הפכנו לשווייץ ולכן עדיין עלינו להיות זהירים, לא באופן גורף להוריד את מספר כלי הנשק.
בניגוד למה שנאמר כאן, כנראה לצערנו מקרי רצח לא ייפסקו – ואני בא עכשיו מדיון בנושא רצח נשים בוועדה לקידום מעמד האישה – רציחות כנראה יהיו כל הזמן, עם נשק ובלי נשק. בעניין הזה, לצערי, הורדה גורפת של מספר כלי הנשק כנראה לא תפחית את מספר הרציחות. ראינו את זה עכשיו, רק בשבוע שעבר, אירוע איום ונורא של רצח בתוך המשפחה, כששוטר רצח את אשתו.

לסיכום, אני חושב שהמגמה הזאת נכונה, כפתרון ביניים. הוועדה לא צריכה להיכנס לסוגיה של מי בעצם יישא בעלויות, אבל כן לומר שבמקומות שבהם קיימת פעילות של 24 שעות – ואני מסכים לגמרי שהפתרון של כספת בבית הוא פתרון מוזר, לא לעניין – צריך להשאיר את הנשקים במקומות האבטחה.

אני מאיגוד לשכות המסחר. אני רוצה לברך גם את המשרד לביטחון פנים וגם את משטרת ישראל על כך שהם עושים חשיבה מחודשת לגבי הנחיצות של אבטחה חמושה בכל המקומות. צריך לעשות את הבחינה, אילו מקומות צריכים להיות מאובטחים בנשק, אילו בכלים חלופיים, אילו בכלל ללא אבטחה. זה דבר שצריך לבצע, בהחלט, בהערכות מצב תקופתיות כאלה ואחרות שהגוף הזה עושה.

יחד עם זאת, בגלל כשל כזה או אחר שכרגע אנחנו מאבחנים אותו והוועדה מקיימת דיון עליו, כאשר היה שימוש בכלי נשק לביצוע רצח, וכלי ירייה הוא כלי שהורג, בהחלט לא צריך לתת אותו לכל אדם שייצא אתו הביתה או יאפסן אותו במקום לא בטוח.

אבל לא יכול להיות בגלל כשל כזה לגלגל את אבטחת הנשק על בתי העסק. על מה אני מדבר? אחזקת כלי נשק ותפעולו זה מקצוע. לא יכול להיות שעובדים שהוכשרו והוסמכו על-פי חוק ועל-פי אמות מידה מחמירות מאוד של המשטרה והמשרד לביטחון פנים לא יישאו באחריות והיא תתגלגל על בתי העסק. בתום משמרת של מאבטח על מנת לשמור את כלי הנשק – מי יפרוק את כלי הנשק? מנהל הסופר?

המאבטח, לפני שהוא הולך יפרוק את כלי הנשק.

אסור לו לבד.

בבית שלו הוא עושה את זה לבד? איך הוא עושה את זה בבית? אשתו עוזרת לו לפרוק את הנשק?

לא צריך לפרוק את הנשק בכלל.

רק רגע, אל תתחילו "לסבן" כאן אחד את השני. מה הוא עושה בבית? מי עוזר לו? השוטר? הוא קורא לשוטר מן השכונה?

אף אחד לא עוזר לו. הוא בעצמו.

בבית לא צריך.

בבית הוא לא צריך לפרוק?

אתה מסיט את הדיון.

הבנתי, בבית הוא לא צריך לפרוק. אם בבית הוא לא פורק אז גם במקום האבטחה הוא לא יפרוק.

יש כללים מאוד-מאוד ברורים בהנחיות של המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל איך פורקים נשק ארגוני בתום משמרת. מגלגלים פה את האחריות לאבטחה לבית העסק.
עוד לא בחנו, וצריך לדון ולא לשלוף, אמצעים טכנולוגיים כאלה או אחרים על מנת לנעול את כלי הנשק, שלא יוכלו להשתמש בו, וכן לאפסן אותו לאחר מכן, מפני שבשימוש באמצעים טכניים כאלה ואחרים הכלי הופך להיות חתיכת ברזל שלא ניתן להשתמש בה. צריך לבחון את כל האמצעים האלה, אבל לצערי היתה "שליפה" של המשרד לביטחון פנים. ב-15 במאי היתה אמורה להיכנס הנחיה לתוקף, שכלי הנשק יאובטחו בבתי העסק, בלי חשיבה על כל המשמעויות שיש לכך. אני שמח מאוד שהשכילו לדחות את ההחלטה הזאת כל עוד לא ייפגשו כולם.

אני חושב שצריכה לצאת קריאה מן הוועדה הזאת להקפיא את ההחלטה הזאת לחלוטין, לא רק לדחות אותה, על מנת שכל הגורמים המעורבים בדבר ימצאו את הפתרונות. חייב להימצא פתרון.

עד שיימצא פתרון – זה לא אומר להקפיא. זה אומר לזרז ולמצוא פתרון. להקפיא?

אני שמח מאוד שזה יזורז ויימצאו פתרונות, מפני שיש פתרונות, אבל בטח לא ב"שלוף".

משפט סיכום. יש לנו עוד אנשים שרוצים לדבר, וזה לא עבודת מטה עם המשטרה.

אני חושב שצריך להשאיר את השימוש בכלי נשק בידי אנשי המקצוע שניתנו להם נשקים, אבל לא לגלגל את זה על בתי העסק, שאין זו ליבת העסק שלהם לאבטח כלי נשק ולשמור על כלי הנשק. אני חושב שלזה הוועדה צריכה להוביל.

תודה רבה לך. רינה פרנקל, בבקשה, ולאחר מכן נציג בעלי האולמות.

הדברים השתנו והבעיה קיימת. אני חושבת שבשנת 2013, אנחנו לא ב-2002 ולא ב-2003, בוודאי צריך להפחית את מספר כלי הנשק. אני כבר רואה בשטח שבאמת הופחת מספר כלי הנשק, אבל צריך לעשות הכול באופן מסודר ולא ממש בצורה גורפת כפי שזה נעשה.

יכול להיות שצריך להפחית ולהשתמש במקום נשק בגז מדמיע ודברים כאלה ואחרים במוסדות ציבור שלא בהכרח צריכים נשק. פה צריכים להחליט, ומי שצריך להחליט זה משרד הפנים והמשרד לביטחון פנים, איפה צריך ואיפה לא צריך נשק.

דבר שני, אם כבר קיים נשק, הוא צריך להיות במקום מאוד בטוח ולא בבית המאבטח, אלא בכספת, ומי שצריך להיות אחראי הוא בעל בית העסק, רק הוא אמור להיות אחראי. בסוף משמרת נשק צריך להיות בתוך הכספת.

תודה רבה לך. נציג בעלי האולמות וגני אירועים. נמצאים כאן גם נציגי מסעדות? איגוד לשכות המסחר ייצג את המסעדות?

המסעדות פטורות, לא צריכות. במסעדות אין נשק.

בסדר, אז בעלי אולמות. תציג את עצמך בבקשה.

אני מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות, גני האירועים והקייטרינג. בישראל קיימים כ-700 אולמות וגני אירועים פזורים בארץ, חלקם הם גני אירועים תקופתיים, עונתיים, שעובדים רק חצי שנה. בדרך כלל הם עובדים שעות מספר לשם האירוע. בגמר האירוע האנשים עוזבים את המקום, המקום נשאר ללא שמירה, ללא מקומות אחסנה וכל שאר הדברים. גם באולמות האירועים לאחר שנגמר האירוע כולם עוזבים, רק אנשי הניקיון נשארים במקום. קשה לראות את האנשים שמופקדים, או מקומות לשמירת כלי הנשק. יש חשש גדול מצדנו לשמור על המקומות האלה.

אנחנו מתקשרים עם חברות האבטחה, מקבלים מהן את כל השירות. צריך לקבל את השירות המלא, דהיינו, לדאוג עד הסוף גם לאותו איש ששומר. זה מה שנעמיד במערכת יחסי עובד ומעביד עם חברות השמירה, לדאוג לשומר ולכלי הנשק שלו, אבל אני לא רואה מקום אצלנו. תודה רבה.

תודה. משרד החינוך, בבקשה. למרות ששוב, אנחנו לא מתעסקים כאן עם מוסדות חינוך. הדיון הזה הוא לא על מוסדות חינוך. אני לא רוצה להתקיל את המשטרה, הם לא סיימו את עבודת המטה בעניין הזה. אנחנו לא מתעסקים כאן עם מוסדות חינוך. יהיה דיון נפרד על מוסדות חינוך.

אני מנהל אגף הביטחון במשרד החינוך. אני רוצה לצרף לדיון, היות ואותם מאבטחים הם אלה שנותנים שירות לכל הפעילות הנוספת, שהיא גם חוץ-בית-ספרית. אנחנו לקראת הקיץ, יש קייטנות, יש מחנות קיץ, יש אלף ואחת פעילויות – תנועות באיו"ש, נהגי הסעות וכולי. אנחנו צריכים לערוך דיונים – ולא הוזמנו לשום דיון עד כה – על שינוי תפיסת האבטחה במדינת ישראל, כולל במוסדות חינוך. לכן כדאי באמת לעצור, לא לשפוך את התינוק עם המים, לעשות חשיבה משותפת. יש גם החלטות ממשלה, יש ועדת נוסח עליונה, מתוקף החלטת ממשלה, שיש בה נציגים של ארגוני מורים, ארגוני הורים, מרכז השלטון המקומי, משרד החינוך וכן הלאה, על מנת לשבת ולחשוב על כל הבעיות.

אנחנו בעד לצמצם את מספר כלי הנשק.
אני רוצה רק לסבר את אוזן הוועדה. היתה הנחיה לפני מספר שנים שמורים יישאו נשק. היו לנו במשרד החינוך, רק לידיעת הוועדה, 10,000 כלי נשק אצל מורים. היום יש לנו 300. למה? עשינו עבודת מטה מסודרת, שארכה שנתיים, וצמצמנו. מה שיעקב עמית מצביע זה על 8,500 כלי נשק שאני צמצמתי במערכת החינוך.

יפה, כל הכבוד לך. ליאור נדיבי, מזכיר העמותה לקידום תרבות הנשק, בבקשה.

שלום, אני קצין משטרה לשעבר מתחום הזיהוי הפלילי והחקירות אז אני גם מכיר את התוצאות של שימוש לא טוב בנשק.

דבר ראשון, הייתי מבקש שתהיה הפרדה בין אזרחים פרטיים שמחזיקים בנשק, שאם תבדקו, המעורבות שלהם במעשים פליליים אפסית, לבין מאבטחים ארגוניים, שכולנו יודעים שיש בעיה.

עשינו את ההפרדה. הלאה.

דבר נוסף, הייתי רוצה להזכיר את התרומה, גם של אזרחים פרטיים וגם של מאבטחים, לבלימת אירועי טרור, ופה בירושלים היו הרבה מאוד דוגמאות לזה.

צריך להבין שאם המטרה היא למנוע את הרצח הבא של אישה על-ידי מאבטח או כל אדם חמוש, אז הצעדים שננקטים כאן, של הקטנת מספר כלי הנשק והפקדתם בכספות, לא ימנעו אפילו רצח אחד. למה? תחשבו על אותו מאבטח שנחוש לרצוח את אשתו. הוא בא בבוקר לעבודה, בעל העסק פותח לו את הכספת, הוא לוקח את האקדח, נוסע הביתה או למקום העבודה של אשתו ומבצע את זממו. ואז מה יעשו? יתחילו לשים על מאבטחים ג'י-פי-אס או מכשירים שמתריעים אם הם זזו, שזה כבר חדירה לפרטיות? מה שכן יקרה, ואת זה המשטרה תראה, גל אדיר של התפרצויות לבתי עסק, בעיקר קטנים, וגנבה של הכספות, או פריצה שלהן כי הגנבים יידעו, כפי שאמרו: רוב בתי העסק נטושים בלילה. יפרצו לאותה חנות, יתלשו את הכספת של ה-100 שקל מהקיר ויהיה להם אקדח ביד. אני חושב שלא זאת המטרה.

צריך להבין שהבעיה פה היא עם הגורם האנושי. מדובר על בן אדם שנחוש לפגוע באשתו, ולא ניכנס לסיבות הפסיכולוגיות לכך. הקטע הוא שצריך להרחיק אותו מהנשק, לא את הנשק ממנו. צריך למנוע מן האנשים האלה להגיע למצב- - -

זה לא אותו דבר אם אתה מרחיק את הנשק ממנו?

לא. אם הוא מפקיד את הנשק בלילה בחנות ולמחרת הוא יכול להגיע אליו, לא מנעת כלום. צריך למנוע ממנו להיות בן אדם חמוש.

אני מודה מאוד לארגוני הנשים וגם ליושבת-ראש של הדיון הזה.
במרכז הדיון עומד המאבטח. יש לנו לפי הערכות הארגון 110,000 מאבטחים. אין באולם אף נציג של ההסתדרות, כי מי מייצג את האנשים? אין.

מה אתה אומר על ההצעה הזאת?

בעצם הדיון הוא על השאלה מי הוא מאבטח. אם זה חייל, אם זה לוחם שמשרת בענף השמירה על ביטחון הציבור, זה דבר אחד. אם זה חלק מתעסוקה, פתרון תעסוקתי רווחי, זה משהו אחר. אם אנחנו נחליט ונקבע עם המשרד לביטחון פנים, עם משטרת ישראל, מי האנשים שהולכים להיות לוחמים מטעם המדינה, אבל נניח את זה בניהול של חברות פרטיות, אז הדבר הולך לאיבוד. אי אפשר במצב הקיים גם להפקיד נשק בעסקים, אי אפשר לאסוף אותו, אלא אם כן יהיו לזה- - -

מה אפשר לעשות?

אפשר רק לעשות דבר כמו שיש. צריך לערוך ישיבה על הנושא, מה זה מאבטח בישראל, מי מנהל את הענף, מי הבעלים של הענף, מי השר הממונה וכל הדברים האלה מהתחלה, מה זה ענף האבטחה, שעכשיו לא ברור מה הגורל שלו.

תודה רבה. שלמה אהרונישקי, המפכ"ל לשעבר, קודם כל תודה רבה שהגעת. אשמח אם תאיר את עינינו בעקבות כל הנושאים שעלו וכל ההערות ששמעת. לאחר מכן אנחנו נסכם.

אין לי עניין כרגע להתעסק איפה יהיה בסוף הנשק ואיפה לא יהיה הנשק. אני חושב שכולנו מסכימים על הרעיון הבסיסי, שאיפה שלא צריך נשק לא יהיה, לקחת מינימום סיכונים.
מצד שני, עלינו להיות זהירים מאוד בקבלת החלטות. נדמה לי שאנחנו מטפלים בתוצאה במקום בבעיה.

בתפיסת הביטחון של משטרת ישראל, של המשרד לביטחון פנים ושל מדינת ישראל, האזרחים החמושים הם חלק מתפיסת הביטחון, ולא חשוב כרגע איפה המאבטח עומד ואיפה הוא לא עומד. זה חלק מתפיסה שמטופלת ונבנית פה במשך שנים, ובסופו של דבר במבחן התוצאה הוכיחה את עצמה. אז אי אפשר ללכת ישר לתוצאה ולהגיד: אבל צריך לצמצם נשק, אז בואו נשנה את התפיסה. בואו נבחן את התפיסה הזאת בצורה מסודרת. יכול להיות שבסופו של דבר יהיו פחות כלי נשק, יכול להיות שיהיו יותר, אני לא יודע כרגע להגיד כי אני לא נמצא כרגע בשולחן הדיונים הזה.

נדמה לי שהצעדים שנעשים כאן, שהם בעיניי חשובים מאוד, דרמטיים מאוד, בשביל לבנות פה תהליך ארוך-טווח, זה קודם לבקש את תפיסת הביטחון, שתהיה משוחררת מכל מיני רעיונות וכל מיני דרישות וכל מיני לחצים.
בסוף, כשיש תפיסת ביטחון, שהאזרחים הם חלק מזה, בואו נחליט איפה כן, איפה לא, באילו מצבים, כפי שאמר אבי נעים, והוא צודק, וצריך "לתפור חליפות". אין דבר דומה לשני. אי אפשר להגיד באופן גורף: בואו נצמצם, כי זה ישבש ויחבל בתפיסת הביטחון, ובסוף הכול זה עניין של משמעויות ואלטרנטיבות. כשמישהו אומר: בואו לא ניתן שם נשק, שיגיד קודם כול מה האלטרנטיבה. הכי קל להגיד מה לא, אבל בסוף צריך להבין מה האלטרנטיבה של העניין הזה, מה עושים.
הייתי בתהליך הזה, כמו רובנו, היינו על הגלגל הזה שכל הזמן מסתובב, אנחנו פעם למעלה ופעם למטה. איזו זעקה קמה כאשר לא היה נשק אצל מישהי שהלכה לטפל באירוע. אני חושב שזאת שגיאה, הטענה של המשרד לביטחון פנים, שתפיסת הביטחון של המאבטח קשורה רק לטרור ולפח"ע. היא קשורה גם לתחום הפלילי.

הוא אמר פשיעה. רותם פלג אמר פח"ע ואמיתי לוי אמר פח"ע ופשיעה.

זה תפיסה כוללת. יש לעניין הזה משמעויות רבות וכבדות.

הצד השני של העניין, שאף אחד לא דיבר עליו, הוא הוזכר פה חלקית, זה הנושא שבסופו של דבר כשמחליטים איפה יהיה נשק ואיפה לא יהיה נשק – ואני מציע לשבת על זה בדיון קצת יותר רציני לפני שעוברים לשלב הבא – צריך לטפל בצד השני של המשוואה: מי האנשים האלה? איזה אימון הם עוברים? איזו הכשרה הם מקבלים? איזו בקרה יש עליהם? אלה תהליכים שכולם יודעים אותם, אבל הם לא מתבצעים בשטח בצורה מיטבית. זה גם חשוב, כי יכול להיות שאם נדאג שאותו מאבטח תהיה לו הכשרה מתאימה אז הוא לא יפלוט יריות, כפי שאמרו כאן, באיזה מקום במלונות, ואם תהיה בקרה ובדיקה טובה אז אולי נמנע דקה קודם את זה שהמאבטח ייקח את הנשק הביתה, אם כן צריך או לא צריך, ויפגע במישהו, בכוונה או לא בכוונה.

אני חושב שאלה תהליכים כבדי משקל. אני באמת מציע לוועדה לקחת את התהליך הזה שהתחלתם בו ולמנף אותו, אבל לעשות את זה בצורה מבוקרת, בצורה מסודרת. לפחות דבר אחד אני יודע, שאנחנו לא החלפנו את השכונה שלנו וכולנו צריכים לשמוח שיש פה כרגע רגיעה ושקט יחסי. זה עסק מאוד נפיץ, זה עסק מאוד בעייתי.

קודם כול, תודה רבה על הדברים החשובים שאמרת. אבל בכל זאת, אתה יכול להאיר את עיניי, אחרי שהיתה תפיסת ביטחון ותפיסת האִיוּם וקבעו איפה יהיו נשקים ואיפה לא יהיו נשקים, ברגע שקבעו שבמקום מסוים יהיה נשק, מה אתה חושב שמאבטח צריך לעשות עם הנשק? מה צריך לעשות עם הנשק של המאבטח?

אני חצוי במידה מסוימת. מצד אחד, נשק אצל אדם הוא חלק מתפיסת ביטחון, בין אם בעבודה ובין אם בחוץ. הוא יכול ללכת אחרי זה ברחוב, והיו לנו דוגמאות כאלה, ולהיתקל באירוע ולא להגיב. אבל אם בסופו של דבר מערכת האיזונים והשיקולים אומרת: למרות הכול, אנחנו לוקחים סיכון שלא יהיו מספיק אוחזי נשק ברחוב בעת אירוע ואנחנו רוצים להפקיד את הנשקים, לדעתי המקום היחיד הוא מקום העבודה. צריך למצוא את הסידורים המתאימים.

רציתי לשמוע את זה ממך. מאה אחוז, תודה רבה שלמה אהרונישקי.

אני מסכמת את הדיון.

קודם כול, אשמח שהמנכ"ל – ואנחנו ניפגש גם עם שר – יגיד לנו מה תפיסת הביטחון. האם תפיסת הביטחון היא כפי שהציג כאן שלמה אהרונישקי, שיהיו אזרחים חמושים שיסתובבו עם נשק, וזה חלק מתפיסת הביטחון? אם כך, זה נוגד לחלוטין את מה שהשר הצהיר, שהוא רוצה לצמצם את מספר כלי הנשק בקרב אזרחים, זה לא מתיישב ביחד. אני לא יודעת מה התשובה. פשוט לא שמעתי מכם תשובה ברורה.

התשובה נמצאת בגוף השאלה.

עכשיו אני לא מתנגחת אלא מסכמת. תבואו עם תשובות לדיון הבא, אם זה פח"ע, אם זה פשיעה, אם זה חלק ממדיניות תפיסת הביטחון. תבוא עם תשובה אחת ברורה, מה היא תפיסת הביטחון. אני באופן עקרוני חושבת שצריך לצמצם את מספר כלי הנשק בקרב אזרחים. אני לא יודעת מה זה תפיסת הביטחון לפיה כשאזרח הולך חמוש זה חלק מתפיסת הביטחון שלנו. אני חושבת שזה בעייתי, אבל אני לא גורם שמקבל החלטה כרגע. מי שמקבל החלטה, ואני לא מערערת על זה, זה אתם והמשטרה. אבל תבואו עם איזו תפיסה מסודרת בעניין הזה.
הדבר השני, אנחנו נקיים דיון נפרד בנושא התבחינים בקרב אזרחים. נכון אמר כאן שלמה אהרונישקי, צריך לבחון מי האנשים שמקבלים נשק, גם לגבי חברות האבטחה, ולמה הם מקבלים את הנשק. באשר לשאלה מי מקבל את הנשק, מצד אחד אנחנו במגמה ובמדיניות של צמצום מספר כלי הנשק, אבל מצד שני האדם מקבל את הנשק כי אנחנו חיים במקום נפיץ, כי אנחנו מבינים את החשיבות של העניין הזה. עלינו לבדוק איך לקבוע כאן את המינון והאיזון הנכון.
בעניין המאבטחים – קודם כול אני חושבת שנכון שאל כאן שלמה אהרונישקי בעניין הזה: מי מן המאבטחים מקבל נשק? מי קובע מי מקבל נשק ומי לא בקרב המאבטחים? איזה אימון הוא עובר? איזה פיקוח יש עליו? האם המשטרה מפקחת עליו? האם גורם אחר מפקח עליו? האם פיני שיף מפקח עליו? אני לא יודעת. מי מפקח על אותם מאבטחים? זה נושא שארצה שיציגו בדיון הבא.
אני רוצה לשמוע מן המשטרה על עבודת המטה, לאחר שהציגו אותה למשרד לביטחון פנים. באילו עסקים החלטתם לבטל את הנשק החם? האם התייעצתם על כך עם הגורמים הרלוונטיים? צריך לדבר עם כל הגורמים – אם זה משרד החינוך כאשר אתם מתעסקים במוסדות חינוך, אם זה איגוד לשכות המסחר, אם זה המלונות, אם זה בעלי האולמות. כל גורם רלוונטי לטובת העניין הזה צריך לקחת חלק בדיון. בסוף אתם תקבלו את ההחלטה כי אתם הגורמים המקצועיים וכל השאר יצטרכו לעשות את הנגזרות בהתאם. אנחנו מכירים את זה במדינה, זה לא חדש לנו, וכך כולנו נפעל, אבל צריך לעשות את זה בשיתוף פעולה עם מרכז השלטון המקומי ועם כל הגורמים הרלוונטיים. אני רוצה שזה יוצג, וזה לא תהליך של 100 שנים וגם לא של 5 שנים או 3 שנים או שנתיים או שנה. זה צריך להיות מוצג כאן, וכן אפשר לדבר על תפיסת ביטחון, ותפיסת הביטחון לא משתנה כל שני וחמישי. אנחנו מכירים את האיומים על מדינת ישראל, גם בפן הביטחוני, גם בפן האחר. לכן אני מצפה שהמשטרה והמשרד לביטחון פנים, לא אכפת לי שנציג את זה בצורה מצומצמת יותר, אבל יוצג לוועדה איפה צריכים להיות כלי נשק, איפה צריכים להיות כלי נשק אלטרנטיביים, אל-הרג. זאת אומרת, במקומות מסוימים, כפי שאמר כאן נציג משרד התיירות, ואולי בצדק, יכול להיות שבבית-מלון לא צריך להיות נשק חם, צריך להיות נשק אל-הרג. תביאו איזו אלטרנטיבה לדבר הזה, אבל תשבו בהידברות והמשטרה תחליט מה נכון לעשות.

מרגע שהוחלט שבמקום מסוים המאבטח יהיה חמוש בנשק, אני יותר ויותר מאמינה שהמקום שצריך להפקיד בו את הנשק זה מקום העבודה. פה צריך להתחבר לתסקיר החוק, אנשי משרד המשפטים, שעדיין לא עניתם לנו על זה, ואני מבקשת מהיועץ המשפטי של הוועדה לעקוב אחרי העניין הזה. תסקיר החוק לא מדבר על תחום גיאוגרפי, על המקום הגיאוגרפי שלו. תסקיר החוק הנוכחי אומר: "הוא יפקיד את הנשק באזור הגיאוגרפי שלו". האזור הגיאוגרפי שלו הוא מה? הרי יהודה? ירושלים? השפלה? אילת? תסקיר חוק צריך לדבר על הפקדת נשק במקום העבודה. ספציפי, ברור, מובן, שלאף אחד לא תהיה אי-הבנה למה אנחנו מתכוונים. את התסקיר הזה עוד לא קיבלתי ואני מבקשת שהיועץ המשפטי יקדם את זה לקראת הדיון הבא.

בשלב זה, זה עדיין לא מקודם. זה תסקיר שרק יצא לאוויר העולם. הוא בשלב הטיוטה.

אז התסקיר שיצא לאוויר העולם, שיתוקן.

הוא תסקיר רק של המשרד לביטחון פנים, הוא לא תסקיר של משרד המשפטים.

בכל מקרה, את העמדה שלנו לגבי התסקיר אמרנו.

כאשר אתם מציגים כאן את סוגיית האבטחה בבתי עסק, אתם צריכים להציג הערכת מצב שנתית, ואני חושבת שנכון גם שתהיה הערכת מצב שנתית אצל השר. ואם לא, אני מבקשת שתהיה הערכת מצב שנתית בוועדת הפנים והגנת הסביבה, הערכת מצב שנתית שבה יוצג על-ידי המשטרה ומנכ"ל המשרד לביטחון פנים, או נציג בכיר במשרד, איך אתם תופסים את אותם מאבטחים עם נשק, האם צריך לשנות, האם צריך שיהיו יותר אמצעי אל-הרג. הערכת מצב בכל מקרה תוצג אחת לשנה בוועדת הפנים והגנת הסביבה. יחליט השר אם הוא רוצה לקחת חלק בוועדה או לשמוע את זה לפני כן, מה שתחליטו מקובל עלינו.
אני חושבת שהמדיניות צריכה להיות לא גורפת. צודק אבי נעים, דין רעננה איננו כדין איו"ש. לכן צריך לראות שיש מדיניות, אבל יש את החריגים ו"תופרים חליפה" לפי החריגים. בעניין הזה, כחלק מעבודת המטה שאתם עושים, החריגים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי, והחריגים האלה צריכים להיות מוצגים כאן, מה הם החריגים ולמה הוחלט שהם חריגים.

בדיון נפרד יציגו את נושא מוסדות החינוך וגם היערכות לקייטנות, לפעילויות קיץ וכל מה שזה אומר. אתה יודע, לא צריך רק לבוא אליכם ולבקש, גם אתם צריכים לבקש דיון. אם עדיין המשטרה לא פנתה אליכם, הטלפון בשני הצדדים מצלצל ועונה, תתקשר אתה למשטרה ותשאל איך נערכים לקראת הקייטנות.

לקייטנות ולמחנות הקיץ הקרוב אנחנו ערוכים.

אם אתם ערוכים, מצוין. חשבתי שאתם לא ערוכים. אם כך, לא צריך לקיים דיון על הקייטנות. אתם ערוכים, אז מצוין.

ערוכים, עם נשק.

בסדר. אתם ערוכים לפי הכללים של המשטרה, וכאשר המשטרה תחיל את הכללים שלה על האוכלוסיות השונות מן הסתם תיתן דעתה גם לעניין הקייטנות, אני סומכת עליה.

דבר נוסף, עבודה מועדפת. הציג כאן אבי נעים, וזה נכון. אני מבקשת לשלוח מכתב לשר הרווחה.

זה שר הכלכלה.

בעבר השר כחלון התעסק בעבודה מועדפת.

השר שאחראי על הביטוח הלאומי הוא השר, ביחד עם שר האוצר.

אם השר שאחראי על הביטוח הלאומי הוא השר האחראי אז זה לא שר הכלכלה אלא שר הרווחה. תודה רבה. פשוט היו לי כמה הצעות חוק בעניין הזה ואני זוכרת עם מי עבדתי.

נא לשלוח מכתב לשר הרווחה מתוקף אחריותו על הביטוח הלאומי. תבדקי עם היועץ המשפטי איך זה קשור אליו. אני מבקשת לבחון את סוגיית העבודה המועדפת לחיילים בתחום האבטחה.

יש עוד נושאים שאני רוצה לבחון אז אפשר לזמן את שר הרווחה לדיון, בעניין האבטחה והנושאים הנוספים. אני חושבת שזה נכון וחשוב.

בתי-הספר – אמרנו, ייערך דיון נפרד.

תבחינים – אמרנו, ייערך דיון נפרד.

עבודה מועדפת – דיברנו.

כל מה שקשור למאבטחים עם נשק, מתי לדעתכם תוכלו להציג את זה בוועדה?

אני מעריך שתוך חודש.

זה אחרי שתדברו עם כל הגורמים שיושבים כאן, שכולם נראים "נשכניים" לא פחות?

אנחנו צריכים להיות ערוכים לעמוד בלוח הזמנים של השר.

אני רוצה לפני שאני יוצאת לפגרת הקיץ לדון בעניין הזה.

נשמע את כל הגורמים הרלוונטיים.

אל תמשכו אותנו עכשיו לנובמבר, שאז ניכנס לדיוני התקציב ונריב על כסף ועל יוקר המחיה ולא נתעסק עם הנשקים. לכן אני מבקשת שנערוך דיון בסוף חודש יוני – תחילת יולי. זה בסדר? בסוף יוני – תחילת יולי יוצג בוועדה. אני מקווה שעד אז תבואו עם עבודת מטה מסודרת שתתייחס לכל הנושאים שדיברנו עליהן כאן, הדברים יוצגו וסוף-סוף נוכל לברך על המוגמר.

תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:30.>