הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 4>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, י"ב בסיון התשע"ג (21 במאי 2013), שעה 10:00

<ממשל זמין - ישיבה לציון יום חופש המידע בכנסת>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

שמעון אוחיון

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

>
כרמלה אבנר - ראש רשות התקשוב הממשלתי, משרד האוצר

מיכל לוי - ראש מטה התקשוב הממשלתי, משרד האוצר

קרן קציר שטיבל - התקשוב הממשלתי, משרד האוצר

אברהם זרוק - מנהל אבטחת מידע, חטיבת מערכות ושירותים רוחביים, התקשוב הממשלתי, משרד האוצר

רז אייפרמן - מנהל תפעול, התקשוב הממשלתי, משרד האוצר

אלדד אילני - מנהל פרויקט סער, התקשוב הממשלתי, משרד האוצר

אופיר בן אבי - מנהל ממשל זמין, משרד האוצר

דרור לוין - מנהל חטיבת פרויקטים, ממשל זמין, משרד האוצר

שלמה בילבסקי - עו"ד, סגן ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

דגנית ראוכורגר - מנהלת פרויקטים, היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

רחל מלול - מנהלת אתר האינטרנט של הכנסת, הכנסת

אלחנן גולדברג - רכז תחום השפה הערבית, אתר האינטרנט של הכנסת, הכנסת

ערן כרמון - מנמ"ר, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ורדה שגיא עמיצור - מדענית ומנהלת תוכן אתר אינטרנט, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

שמעון ברונר - מנמ"ר, משרד הכלכלה

שלומי זהבי - מנהל פרויקט צוות אינטרנט, משרד החינוך

כמאל עטילה - דובר משרד החינוך למגזר הלא יהודי, משרד החינוך

אלון סבג - מנהל תחום פיתוח מערכות, רשות האוכלוסין וההגירה

מיכל ריבלין - ממונה פניות ציבור, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר עדי קפיליוק - יו"ר איגוד המנמ"רים, מרכז השלטון המקומי

יהונתן קלינגר - עו"ד, חבר הנהלה, עמותת אשנב, חברות אבטחת מידע

דלית טסל - מנהלת שיווק וקשרי ממשל, חברת HP, חברות היי טק ותקשורת

באסם כנאענה - מנהל תחום שירותים שוויוניים, עמותת יוזמות קרן אברהם

רות וינשנק-וינר - רכזת שירותים שוויוניים, עמותת יוזמות קרן אברהם

אלעד מן - עו"ד, יועץ משפטי, הצלחה - התנועה הצרכנית לקידום חברה כלכלית

גליה שגיא - עו"ד, מנכ"לית, שקיפות בינ"ל ישראל (שבי"ל)

יהודה דב גוטמן - עו"ד

נחמן ליס - יועץ הגנת הפרטיות ו-IT , "ליס - שירותי יעוץ וניהול"

עדי שטיין - רכזת מכון '"על משמר הכנסת", מיסודה של התנועה המסורתית

יוסי אברהם - אוניברסיטת בן-גוריון

רועי גולדשמידט - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שמעון מלכה - דובר ועדת המדע והטכנולוגיה

תמר אברמוביץ' - פוליסי

אמיר יער - אימפקט

ענת לוי

אושרה עצידה

<ממשל זמין – ישיבה לציון יום חופש המידע בכנסת>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום, במסגרת ציון יום חופש המידע בכנסת, אנחנו מקיימים דיון על ממשל זמין. נמצאת איתנו הגברת כרמלה אבנר הממונה על התקשוב הממשלתי במשרד האוצר.

הראתה לי עכשיו מנהלת הוועדה שיש ידיעה מהבוקר שהאקרים מוסלמים מתכננים מתקפה מרוכזת על ישראל בסוף השבוע. בישיבה הקודמת בשבוע שעבר דיברנו על נושא הסייבר ועמדנו על הסכנות שיש בעניין הזה ושעלולה להיות מתקפה של אנשים מהסוג הזה שעלולים לפגוע בנושאים או בשירותים חיוניים של מדינת ישראל. בעקבות הישיבה פניתי לראש הממשלה והתרעתי על העניין הזה, הוא כנראה גם יודע את זה. בשבוע הבא אנחנו אמורים לקיים דיון על הפגיעה בתקציבים שמתכנן משרד האוצר בנושא המחקר והפיתוח. הכול תלוי בהכול. בעזרת השם בשבוע הבא נקיים את הדיון הזה על התוכנית של משרד האוצר במסגרת חוק ההסדרים והתקציב לשנים 2013 - 2014 לפגוע בנושאים של מחקר ופיתוח ולהשיג את ישראל לאחור מבחינת ההתנהלות הזאת. אנחנו נעמוד על המשמר, נעשה את מה שניתן על מנת שלא תהיה פגיעה או שנוכל למזער אותה באופן כזה שלא תהיה לה השלכה כיוון שמה שלפי מה שמתוכנן כרגע ההשלכה יכולה להיות חמורה כפי שעלה פה על-ידי הדוברים השונים במשרדי הממשלה ובארגונים שעוסקים בעניין הזה בשני הדיונים שקיימנו.

אנחנו מקיימים עכשיו דיון במסגרת הממשל הזמין. חופש המידע הוא דבר מאוד חיוני, מאוד חשוב. הממשל הזמין הוא גם דבר חשוב. לכל היבט חיובי יש גם היבט שלילי וצריך להיזהר מזה. על ההאקרים דיברנו ויש כאלה שנזהרים מהאינטרנט. יש שם נושאים שיכולים להיות פוגעניים, אבל בעיקרון צריך לנצל את ההתפתחות המאוד מהירה בעניין הזה כדי שיהיה ממשל זמין וכדי שלאנשים תהיה יכולת "לדבר" במירכאות באופן כזה עם משרדי הממשלה. לא כולם עומדים בעניין הזה. גם ברשויות המקומיות יש בעיה.

במסגרת תפקידי כיושב-ראש ועדת הכספים העברתי הרבה מאוד כסף לנושא של ממשל זמין, אני מדבר על זה שהעברתי מאות מיליונים. לא הבאתי את הכסף מהבית, אבל אפשרתי וגם הצבעתי בעד העברת הכסף הזה. היו לי גם מספר חוקים עם רשות המיסים לגבי דיווח מכוון וכל מה שנלווה לעניין. אני העליתי את אלה שאין להם את המחשוב או את המכשור שיכול לדבר עם רשות המיסים. בשעתו סוכם עם יהודה נסרדישי שהיה מנהל רשות המיסים שיהיו עמדות מכוונות בסניפי מס הכנסה על מנת שכאלה שאין להם את זה בבית מסיבות שונות יוכלו לעשות את זה בסניף המקומי והם לא יזדקקו להגיע לפקיד או לאותו אחד שמולו הם צריכים לעמוד ולנהל דיון כאשר הם יכולים לעשות את זה באופן מכוון ומסודר. לכן, אני מציין את רשות המיסים שעשתה את זה.

אני גם יודע שיש רשויות מקומיות שבהן יש ציבור שאיננו משתמש, בעיקר ברשויות שבהן אין לאנשים את היכולת לעשות את זה, ואז הבעיה היא כפולה. ברשויות הקטנות או ברשויות החלשות אין גם עמדות מכוונות שנמצאות ברשות המקומית ואז האזרח שאין לו את זה בבית והוא לא יכול להגיע, גם כשהוא מגיע לעירייה או לרשות המקומית הוא לא יכול להשתמש מכיוון שאין להן כסף להחזיק את זה. צריך לתת את הדעת על כל הדברים האלה ואנחנו נעקוב אחרי מה שקורה בעניין.

אני מציע שעו"ד שלמה בילבסקי שהוא סגן ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע במשרד המשפטים ידבר, בבקשה.

בוקר טוב. כאמור שמי עו"ד שלמה בילבסקי. אני סגן ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע. נמצאת איתי הגברת דגנית ראוכורגר שהיא הטכנולוגית של היחידה.

ברשותכם, כמה מילים על היחידה הזאת שהיא חדשה יחסית. היחידה הוקמה לפני שנה וחצי בהחלטת ממשלה לאחר שהגיעו למסקנה שחוק חופש המידע שנחקק לפני 15 שנה לא מיושם בצורה מספקת ויש הרבה ליקויים שצריך לתקן בכל המישורים וגם חוסר מודעות מספקת של הציבור לחוק. לכן, הוחלט על הקמת יחידה כזאת תחת משרד המשפטים כשהמשימה המרכזית שלה היא לקדם את כל מה שקשור ליישום חוק חופש המידע מתוך הבנה והכרה בכך שהממשלה היא לא הבעלים של המידע, היא נאמנה של הציבור ושנקודת המוצא צריכה להיות שאלא אם כן יש סיבות מיוחדות המידע שנמצא אצל הממשלה צריך להיות גלוי לציבור ולשימוש הציבור.

לשמחתנו ולגאוותנו, אנחנו היום הגשנו את הדוח הראשון שהממשלה חייבה אותנו להגיש על יישום חופש המידע. הדוח הולך להיות מוגש באופן רשמי היום על-ידי שרת המשפטים. הדוח הזה כולל את כל הנתונים שנמצאים בידינו לגבי יישום החוק. ניתן עכשיו להסתכל על הדברים בשתי נקודות מבט: מצד אחד, מקריאת הדוח שכמובן נמצא באתר האינטרנט במשרד המשפטים אין שום ספק שיש עוד הרבה דרך ללכת ויש עוד הרבה מקום לשיפור בכל המישורים מבחינת סבירות תגובת ההיענות לבקשות, מבחינת נושא הסרת חסמים, בעיות בנושא של אגרות וכיוצא בכך. מצד שני, ניתן בהחלט לראות שיש התקדמות ויש סימנים בהחלט של שינוי בתודעה של העוסקים בדבר, ואני מתכוון בעיקר לנושאי התפקידים בממשלה שמבינים שנקודת המוצא היא שהחומר צריך להיות גלוי לציבור, יתרה מכך, מתחילה לחלחל גם ההבנה שהחומר - למעשה צריך לשאוף לפרסם אותו מראש ולא להמתין עד שהציבור יבקש בקשה ויעבור לפעמים מסכת לא פשוטה עד שהוא מקבל אותו, אלא פשוט להנגיש. היום כמובן האמצעים הטכנולוגיים האלה נמצאים. למיטב הבנתי, לנושאים האלה תיוחד הישיבה הזאת, מה באמת הטכנולוגיה יכולה לעשות כדי לשפר ולהנגיש את המצב ולקדם את יישום חוק חופש המידע.

בשבוע שעבר היה הסיפור הזה עם ראש הממשלה, עם הארגון שלא קיבל את המידע ואחר כך הוא נאלץ להעביר את המידע. אני חושב שזו היתה טעות. אם אני הייתי יחד עם ראש הממשלה כמו שהיה בעבר - היום אני לא איתו - הייתי מציע לו לפרסם את זה מיד ושהוא יסביר את הדברים כי יש דברים שאפשר להסביר אותם. לא צריך לחכות שיפנו לבג"ץ כדי לקבל את המידע. היום הרי מגיעים בסוף למידע. צריך היה לעשות את זה מסודר.

אני מסכים לחלוטין. למשל, אחד הדברים שהיחידה עושה זה שהיא הולכת לקיים בשיתוף עם נציבות שירות המדינה קורס להסמכת ממונים על חופש המידע. מה שקורה היום הוא שהתפקיד הזה הוא תפקיד שהוא מתבצע תמיד בנוסף לתפקיד אחר ברשויות. אנחנו טוענים שמדובר במומחיות ובמקצועיות משל עצמה ויש מקום גם לתקנן את זה וגם להסמיך בצורה מסודרת את מי שעוסק בדבר דווקא על מנת למנוע סוגים של תקלות מהסוג הזה. אני מסכים לחלוטין עם אדוני יושב-הראש.

תודה רבה, אני מודה לך.

גברת כרמלה אבנר ראש רשות התקשוב הממשלתי במשרד האוצר, בבקשה.

תודה רבה, בוקר טוב. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על ההזדמנות להציג ביום חשוב זה.

ציינת שהטכנולוגיה מאפשרת חופש המידע, אבל היא יוצרת גם תהליך נוסף. בעקבות טכנולוגיה יש דרישה לחופש מידע. כלומר, היום הטכנולוגיה היא לא רק מאפשרת אלא היא גם גורמת ודורשת מאיתנו לחשוב אחרת. כלומר, יש כאן איזשהו שינוי של פרדיגמות שונה לחלוטין. אני רוצה לתת לכם פה איזושהי קצרה כדי שנחבר את עצמנו לתהליכים שקורים.

אני מקדם בברכה את תלמידי בית-הספר התיכון "זיו" בירושלים שמשתתפים איתנו בדיון. אני מקווה שאתם תיהנו מהביקור שלכם בכנסת ובדיון כאן בוועדת המדע והטכנולוגיה, ברוכים הבאים.

ברוכים הבאים.

חדשנות בממשלה - אני מאוד מקווה שאפשר לחבר את צמד המילים האלה. אני מאוד מקווה שכן.

רק שלא ייכנס האקר באמצע מסעודיה.

לא רק שאני מקווה שכן אנחנו נהיה חייבים להכניס ולהצמיד את צמד המילים האלה כי אם לא אנחנו פשוט לא נהיה רלוונטיים. ייווצר נתק כל כך גדול בין ההוויה השוטפת שלנו כאזרחים, כציבור, לבין הגורמים השלטוניים שאנחנו חייבים לתת להם את המענה וגם להדריך ולכוון אותם קדימה.

ניתן קצת סקירה. כולם זוכרים מה זה "דפי זהב" - אם אתה לא שם, אתה לא קיים. למי יש עוד ספר של "דפי זהב" היום בבית? ZAP החליפה היום את "דפי זהב" והיא אפילו רכשה אותם. יש לנו היכולת שלנו לחפש, להגיע למידע מהר. "דפי זהב" היה משהו מאוד חדשני בזמנו, היה לנו ספר שבו היה לנו כל המידע מחולק לפי א'-ב', לפי בעלי מקצוע, לפי אנשים. היום זה לא רלוונטי, היום ZAP רלוונטי. היכולת שלנו לאתר מהר, להגיע מהר לדברים. לא רק זה, אלא גם לעשות השוואה. אנחנו מדברים הרבה מאוד על נושא התחרותיות והיכולת שלנו להשוות גורמת לתחרותיות, הידע שלנו על זה שקיימים מוצרים משלימים, מוצרים אחרים, שירותים אחרים ואנחנו יכולים גם להשוות גם בין התועלות שלהם, גם בין העלויות שלהם וגם בין הערך שזה נותן לנו שם. היום "דפי זהב" כבר לא רלוונטי, ZAP הוא הדבר שקיים.

שינוי תפיסתי - בואו נסתכל מה היה. לפני לא מעט שנים הלכתי לדואר וקניתי בקילו אסימונים. עמדתי ליד טלפון ציבורי וחייגתי. זה היה מקום מפגש מדהים לקהילה. כולנו נפגשנו סביב הטלפון הציבורי ושמענו את כל הרכילות השכונתית שהיתה. לכל אחד היה את השעות הקבועות שבהן הוא צלצל הביתה. זו היתה דרך להעברת מידע. היום התחליף לדבר הזה הוא המכשיר הזה שאני מקווה שכולם שמו על שקט. כל הקהילה שלנו נמצאת בפלאפון באמצעות הפייסבוק, באמצעות הווטסאפ, באמצעות הטלפון הסלולרי. אין יותר אסימונים. כל המידע הזה היום נגיש לי והכול אנחנו עושים במכשיר הזה. משמעות הקהילה ומשמעות השיחה מאוד השתנתה. אנחנו זמינים שם כל הזמן. אם הייתי רוצה ללכת לדבר בטלפון הייתי מוודאת שאני לא עושה את זה בזמן העבודה, הייתי עושה את זה בזמן הפרטי שלי. היום בזמן הפרטי שלי אני מתעסקת בענייני העבודה. אני זמינה, אני רואה את המיילים שלי, אני מגיבה. בזמן העבודה אני יכולה לראות גם מה קורה בפייסבוק כי הפייסבוק הוא גם פייסבוק של מה שקורה בחיים הפרטיים שלי, אבל גם בחיים הציבוריים השונים.

למה פעם היה לנו זמן והיום אין לנו? לא חשוב, זה דיון אחר. פעם לאנשים לא היו מכוניות אבל היתה להם יותר שלווה.

בחירה שלנו. זה דיון מאוד מעניין. אני חושבת שאנחנו צריכים ללמוד לנהל את הזמן ולנהל את עצמנו בטכנולוגיות כי העידן הזה של הטכנולוגיות הוא מחויב המציאות, אבל אנחנו נהיה חייבים ללמוד להתנהל בו, בדיוק כמו שבזמנו היו סוסים, היו כרכרות, למדו לבנות כבישים. למדנו חוקי תעבורה ולמדנו לעשות הרבה מאוד נושאים, אבל צריך לדעת לנהל את הדברים האלה כי אם לא אז זה ישתלט עלינו ואז במקום מידע יהיה לנו הרבה מאוד פרטי אינפורמציה שאנחנו לא נדע מה לעשות איתם. אתה מכיר את הסיפור של דייג שדג ובא מישהו ואומר לו: בוא תמכור ובסוף יהיה לך זמן לשבת לדוג.

הטכנולוגיה יוצרת תהליכי עבודה שונים. זאת אומרת, זה לא רק שהיא עושה את הכול טוב יותר. בהתחלה זה באמת היה כך. אתם זוכרים את מכונת הכתיבה, אחר כך הדפסנו בוורד. היום הטכנולוגיה וכל נושא חוכמת ההמונים מחייבים אותנו כבר לחשוב אחרת. היא כבר לא להעתיק את התהליכים שעשינו אותם ולעשות אותם רק יעיל וטוב יותר, אלא אנחנו עושים אותם אחרת. הדוגמה שאי-אפשר להימנע ממנה ובטח לא בזמן הזה, היום, היא של WAZE. מדברים על זה שהיא גם גאווה ישראלית וזה ללא ספק. זהו מוצר מדהים שפותח על-ידי חברה ישראלית. אני נוסעת כל יום מאזור המרכז לירושלים ואני מפעילה את ה-WAZE. זה לא בגלל שאני לא מכירה את הדרך, אלא בגלל שאני רוצה לקבל אינפורמציה היכן יש תאונות דרכים, איפה יש מכמונות, איפה הדרכים הנכונות יותר לנסוע, האם יש תקלות בדרך. אפילו אם נתקעתי בלי דלק לחצתי וראיתי איפה תחנת הדלק הקרובה שבה אני יכולה לתדלק. ה-WAZE היום מחבר את עצמו גם לקהילות שלנו. היום באמצעות ה-WAZE אנחנו יכולים לראות גם מי החברים שלנו. הילדים שלנו יודעים להגיע לאיפה החברים שלהם באמצעות ה-WAZE. הם לא מרימים את הטלפון, הם נפגשים באמצעות הקהילות הווירטואליות והם יודעים להיכן להגיע.
המידע שלנו נמצא באוויר, בענן. אנחנו הולכים דרך עננים ודרך ביטים, ודרך כל מיני נושאים שאנחנו לא מכירים, אבל האינפורמציה שלנו היא בענן. אנחנו מתקשרים דרך הג'י-מייל או דרך ההוט-מייל. האם אנחנו יודעים איפה זה נמצא או מי מפעיל את זה? לא. אנחנו יודעים שאנחנו נכנסים למחשב בשני קליקים ואנחנו מקבלים. זה לא רק האח הגדול, זה השירותים. את מקבלת את השירותים כמו שאת לוחצת על חשמל ואת יודעת שהחשמל מגיע. את לא יודעת אם הוא נוצר לך על-ידי תחנת כוח מקומית או שהוא נוצר על-ידי מישהו אחר. זה כבר לא המערכות הכבדות ואותם אנשים שיושבים במגדלי שן ועם המון המון כבוד אליהם, אלא אנחנו רגילים. זה כבר אינפורמציה, זה כבר הפך להיות חלק מהזכות שלנו לקבל את זה, בדיוק כמו מים וחשמל.

מפחיד, מפחיד. אני הולך לקיים דיון על פגיעה בפרטיות.

תיכף נדבר גם על הפגיעה בפרטיות, אנחנו ניגע בכל הנושאים.

זה גם מופיע בחוק ההסדרים החדש שאלה שירצו לבקש הנחה ברשות מקומית או במשרד ממשלתי אז הם יצטרכו להתפשט לחלוטין מבחינת המידע שלהם, למסור את זה לכל פקיד.

זה בעייתי.

גם אמרתי את הבדיחה על השידוך. אם ארצה לעשות שידוך לבן שלי אז אני אלך לפקיד ברשות המיסים שייתן לי את כל המידע על המחותן, כמה כסף יש לו, כמה הוא השקיע בבנק. הפקיד הנמוך הכול ידע. זה גם מצלמות, אגב. זה פגיעה בפרטיות באופן שחייבים לשמור את זה.

התובנה שלי היא בדיוק הפוכה. אני יודע מה יקרה אחרי 120. אני אגיע לשמיים ואז יגידו לי בדיוק מה עשיתי ומה לא עשיתי.

נמצא פה רז אייפרמן שמגיע מהמגזר הפרטי. היום הוא מנהל את מערכות שירותים רוחביים בתוך התקשוב הממשלתי. את רז פגשתי לראשונה בכנס באוניברסיטת באר-שבע. בזמנו הוא היה מנהל מערכות המידע של ביטוח ישיר. נתתי הרצאה אחרי רז שנתן הרצאה על Business Intelligence, זה כל הנושא של תחקורי מידע. רז רצה להגיד עד כמה חברות הביטוח הן מיומנויות והן פועלות לטובת האזרח. אזרח נכבד, אתה משלם בדיוק על מה שאתה צורך. אנחנו יודעים לתפור לך פוליסה בהתאם לזה כי אנחנו יודעים איפה אתה גר, אנחנו יודעים מה אחוז הגניבות של המכוניות באזור בו אתה גר. אנחנו גם יודעים איזה רכב יש לך ואנחנו יודעים את הביקוש לצורכי הרכב שלך באזור בו אתה גר. יתרה מזה, אנחנו יודעים גם איפה אתה עובד ויש לנו אותן סטטיסטיקות במקומות שאתה עובד. אנחנו גם יודעים מה הגילאים, מה אופן ההתנהלות שלך, ולכן אנחנו יודעים לתפור לך פוליסה מדויקת. אתה משלם בדיוק על הסיכונים שיש לך ולא של מישהו אחר.

אדונים נכבדים, אני בממשלה. תארו לכם שאני מספרת: אזרח נכבד, אני בממשלה. יש לי הכול עליך. אני יודעת כמה מיסים אתה משלם, אני יודעת איזה עוזרת בית יש לך, אני יודעת מה התיק הרפואי שלך.

לא, את לא באמת יודעת.

אני לא יודעת, אוי ואבוי.

לפי התוכנית את תדעי. אני מקווה שנעצור את התוכנית הזאת.

יש כאן סכנה ולנו יש אחריות גדולה כלפי האזרח.

בחוק ההסדרים הקודם כשהייתי יושב-ראש ועדת הכספים פשוט זרקתי את שני החוקים האלה מהדיונים והם לא עברו, לא המידע ברשויות המקומיות ולא המידע במשרד הממשלה, בעיקר משרד התמ"ת. אנחנו נקיים את הדיון הזה.

זה דיון שאנחנו נשמח לערוך אותו כי יש פה מאזן מאוד עדין בין השירותיות שאנחנו רוצים לתת לבין הגנה על האזרחים, כולל נושא ההתקפות של ההאקרים. זה איזשהו משולש שהוא לא טריוויאלי ואנחנו צריכים לנהוג בו מאוד מאוד בזהירות בכל אחד ואחד מהאספקטים שלו.

הטכנולוגיה שינתה את התקשורת ואת הדרך שהציבור מקבל מידע וזה מאוד מתחבר למקום שבו אנחנו נמצאים היום. כולנו מכירים את האביב הערבי ואת הדרך שבה נבחרי הציבור החדשים מתקשרים היום. נמצא כאן שמעון ברונר שהוא מנהל מערכות המידע של משרד הכלכלה. הוא סיפר לי שהוא למד על תוכנית העבודה החדשה שלו ועל מה שהוא צריך לפתח דרך הפייסבוק של השר ואז הוא התחיל להיערך ולהגיד איך אנחנו עובדים בהיבטים האלה.

התקשורת היא מאוד עוצמתית. אתה דיברת על קבועי זמן שאנחנו צריכים להנגיש את המידע ולא לחכות שיבקשו מאיתנו את המידע. קבועי הזמן הם מאוד מאוד מהירים. פעם היינו רגילים לזה שלוקח זמן עד שהסוס והרץ יביאו את המברק, אחר כך זה היה באמצעות יונות דואר, אחר כך באמצעות דואר, ואחר כך באמצעות פקסים. היום זה בלחיצת כפתור. אנחנו לא יכולים לברוח, אנחנו לא יכולים לא להגיב, אנחנו לא יכולים להיעלם. אנחנו חייבים להגיב ולכן אנחנו מחויבים גם להעביר את האינפורמציה. אנחנו צריכים לקחת את זה לטובתנו, לתת ניתוח, לתת משמעות לאינפורמציה, אנחנו לא יכולים להתעלם מהדבר הזה.

הטכנולוגיה עצמה משתנה. פעם היה מעריב, היום הכול הולך לעיתונות המקוונת. כשאנחנו מסתכלים על עיתונאים, ונמצאים כאן עיתונאים, פעם העיתונאות היתה מקצוע. היום כולנו בעצם עיתונאים ובאמצעות הכלי הזה אנחנו יכולים להגיד, לצלם, לדווח, לראות מה שקיים. אנחנו מקבלים הרבה מאוד אינפורמציה מכל המקומות. אנחנו חייבים להגיב על זה. אנחנו יודעים לתקף את זה בעזרת חוכמת ההמונים. מעצם זה שהרבה מאוד אנשים מדווחים, מאשרים את אותנו נושא, אנחנו מתקפים את האינפורמציה. וויקיפדיה זה חוכמת ההמונים, זה לא בגלל שמישהו ישב ולקח לו עשרות שנים לבנות את זה כמו שבנו את האנציקלופדיה העברית.

כן, היה עוד שינוי והוא שהעיתונאים היו צריכים להגיד אמת. היום אפשר בפייסבוק להגיד שדואגים למעמד הביניים ובסוף מתברר שזה לא היה ולא נברא.

אבל תראה מה קרה? מעמד הביניים בא ותיקף וביקש חזרה את ההבטחות. תראה איזה עוצמה קרתה כאן.

נכון.

בדיוק אותו כלי שעזר לעשות את הדבר הזה הוא פועל כרגע לפדות חזרה את המחויבויות שלו.

אני מאוד מקווה שזה יהיה בעוצמות גדולות.

אני שמה דגש על הדברים האלה כי זה רלוונטי לנו. בישיבת הממשלה שלשום פרופ' יוג'ין קנדל יושב-ראש המועצה החברתית-כלכלית הציג את האסטרטגיה המוצעת שלו לישראל בשישה תחומים שונים. בין היתר, הציג את האסטרטגיה שלו בתוכנית ישראל דיגיטלית שהיינו שותפים בהבניה שלו. ראש הממשלה אמר: קודם כל, לפי שאנחנו מסתכלים החוצה, לנו כממשלה יש אחריות פנימית שלנו, בהתנהלות שלנו, בהתנהגות שלנו, במסר שלנו, ואני מאוד מסכימה. יש לנו את ההשפעה הכי גדולה על מה שקורה במשק, בחוץ, מבחינת ההוויה, מבחינת התרבות ההתנהלותית.

כפועל יוצא, אי-רלוונטיות. אנחנו ראינו מה קורה. אין קודאק, למרות שהיא היתה הראשונה שפתחה את המצלמה הדיגיטאלית. אנחנו לא היינו רוצים להיות במקום שבו אנחנו מדברים ומדברים, אבל אין אף אחד שהוא קשוב לנו, שאנחנו לא יודעים לתקשר. אנחנו מדברים עם אוכלוסייה שהיא אינה קשובה.

הטכנולוגיה היא לא טכנולוגיה למען טכנולוגיה. אנחנו לא חברת סטארט-אפ שמפתחת מוצרים. הטכנולוגיה, מבחינתנו, היא אמצעי להגביר את הפריון. אם אנחנו היום מוגבלים בכמות מספר הרופאים המומחים ואנחנו מסוגלים לתת התייחסות למספר מסוים של חולים, באמצעות הטכנולוגיה אנחנו יכולים לנצל את אותה כמות של תשומות שיש לנו ולתת באמצעותה שירותים לאוכלוסייה הרבה יותר רחבה. יש פה תלמידים. מורים - לעולם לא נחליף את האינטראקציה האישית שבין המורה לכיתה. אבל עדיין אם ישנם מקצועות ונושאים והתמחויות מסוימות, אנחנו יכולים היום ליצור את אותן קהילות, להנגיש לכולם מידע שהיה יכול להיות נדיר. אנחנו יכולים להגביר את פריון החינוך.

טכנולוגיה יכולה להיות מנוע צמיחה. אנחנו מדברים על פיתוחים סביב ענן, ואנחנו מדברים על להגביר, וזה מתייחס לכל הנושא של התמיכה במו"פ הישראלי. תראו מאיפה ישראל צמחה וכל הנושא של הפריון הישראלי הוא הגבוה ביותר בתחומים הטכנולוגים.

אני אם צריכה לסכם, חדשנות במגזר הטכנולוגי - הממשלה צריכה להגיב מהר. גם בתחומי החקיקה, כבוד היושב-ראש, גם בתחומים של היענות לאזרחים וגם בנושא של ההגנה עליהם, אבל גם במתן השירותים.

בדברים האלה אין רק טוב, יש בהם לא מעט סיכונים. אנחנו נדון על זה. קודם כל, יש כאן חוסר שוויון בשל פער דיגיטאלי באוכלוסייה. אנחנו גם מדברים על רמות שונות, הנגשות שונות. דיברת על השלטון המקומי, דיברנו על מוסדות ציבור, על הממשלה, דיברנו על האזרחים, על העסקים הקטנים והעסקים הגדולים שאין שוויון ביניהם. דיברנו על פערים בתחומים שונים. אנחנו לא יכולים להתייחס אל כולם עדיין כאל מקשה אחת, ולכן זו אחת הסכנות שאנחנו מדברים עליהן.

תפעול שגוי או לא מודע יכול להוביל לחשיפה של הממשלה. אם נדע לא להגיב נכון, לא לראות נכון, אנחנו עלולים להיגרר למקומות שהם לא בהכרח הנכונים. אנחנו מדברים על חוכמת ההמונים אבל לא בהכרח ההמונים מובילים אותנו למקומות הנכונים. כריבון יש לנו אחריויות נוספות כדי לכוון, להוביל, את הנושאים האלה.

אבטחת המידע - הממשלה לא צריכה להיות תמיד פורצת הדרך. היא לא יכולה להיות הרבה מאחור. היא לא צריכה להיות פורצת הדרך, אבל היא צריכה להבין לאן הדרך מובילה.

דיברת על האקרים ועל התקפות ברשת. זה צריך להיות אורח חיים שלנו, זה לא צריך להיות אירוע. אנחנו חייבים להיערך. זו היערכות אחרת, אבל יש בזה גם הרבה הזדמנויות. זו הזדמנות למנועי צמיחה, זו הזדמנויות לחשיבה אחרת, אבל זה גם השקעות וזה גם הבנה וגם הסתכלות שונה לחלוטין.

כל נושא העדכניות - אם אתה שם ואתה עושה את זה לא נכון אתה פשוט לא עדכני. אתה יותר גורם נזק מאשר תועלת.

הממשלה הבינה את הצורך בהסתכלות מרכזית על כל הנושא הטכנולוגי בממשלה ובגופים הציבורים, גם על הנושא של הפיתוח וקידום הממשלה לעידן הדיגיטאלי, וגם מתוך ההבנה שלממשלה יש השפעה מאוד גדולה על מה שקורה בציבור ובעסקים. לכן, בשנת 2011 היתה הצעת מחליטים להקים את יחידת מטה התקשוב הממשלתי אליה אני נבחרתי לפני כשנה. מאז אנחנו עמלים כדי להקים את היחידה הזאת.

החזון של היחידה הוא שמדינת ישראל תהיה בשורה הראשונה של המדינות שממנפות את הטכנולוגיה לטובת שיפור השירות לאזרח, לקהילה ולעסקים, מצוינות תפעולית של עבודת המגזר הציבורי בכלל, והממשלתי בפרט. יצירת תהליכים מושכלים של קבלת החלטות מבוססי מידע ולא רק אינפורמציה נקודתית שמגיעה. אנחנו יודעים שיש כאן הרבה מאוד ביקורות על מי שיכול להגיע למידע. אנחנו יכולים היום לפתוח את האינפורמציה הזאת. בכל זאת, השמירה של ערכי ממשל פתוח. פה אני מתחברת ליום חופש המידע שהם ערכי הממשל הפתוח שזה חופש מידע, אחריותיות, השיתופיות של האנשים. אלו הערכים לאורם אנחנו פועלים. לא רק זה, גם הטכנולוגיה מחזקת את הדרישה לערכים האלה בכל תחומי החיים של הממשלה.

הממשלה פועלת בארבע זירות. היא פועלת בזירה של ה- G2Cשזה Government to Citizen. אני אשמח להסתכל על זה בהרבה מובנים. גם Customer Government to. אני אשמח שאנחנו נסתכל על הציבור שלנו גם בתור לקוח, לא בתור אזרח. השינוי המהותי - ללקוחות יש בחירות, לאזרח אין. ברגע שהוא בחר את הממשלה זו הממשלה שלו. צריך להתייחס אליו כאילו יש לו בחירה. אנחנו נשתפר, אנחנו ניתן לו הגנה יותר טובה. אנחנו נוודא שאנחנו נהיה הממשלה שבכל רגע נתון הוא היה בוחר בה לעשות את הפעילויות. כשאני מדברת על הממשלה אני מדברת על הפרלמנט, על גופי השלטון, על הכול. אנחנו רוצים להיות רלוונטיים שם. כמו כן, Business Government to - לבוא ולראות איך אנחנו מפשטים את האדמיניסטרציה של עשיית העסקים בממשלה, איך דרך זה אנחנו מעודדים את הכלכלה. איך אנחנו עושים Government to Government גם בתוך משרדי הממשלה וגם אל מול שיתופי פעולה במשרדי ממשלה מחוץ למדינה.

כמה זמן את מעריכה שזה יקרה?

זה תהליך. קודם כל, צריכה להיות הבנה. לפני שנתיים נכנסתי לממשלה כמנהלת ממשל זמין. הגעתי מהמגזר העסקי. אמרו לי: את מנהלת פרויקט ממשל זמין. אמרתי: סליחה, פרויקט זה משהו שיש לו התחלה ויש לו סוף. זה לא פרויקט, זה מערך. זה משהו שאתה צריך לתחזק ולעדכן אותו. בתחומים האלה אם אתה לא מעודכן אתה לא קיים, אתה לא רלוונטי.

ביניים מה שרועי כתב לנו זה שרק 46 משרדים מתוך 76 משרדים. לא כולם מחוברים.

נכון, יש לא מעט משרדים שהם לא מחוברים. ישנו פער.

ברמה הבסיסית של שירות מינימאלי. היא מדברת פה על תוכניות.

כן, אבל יש כאלה שלא התחילו בכלל.

ישבתי באחת הישיבות בתוך משרדי הממשלה, לא אציין באיזה משרד. זה היה על תהליך על הקמת המערכת. אמרתי להם שהעברנו להם מייל ואז הם אמרו לי: סליחה, תוכלי להעביר לנו פקס ולא מייל, בבקשה? כן, ארוכה מאוד הדרך.

זה משרד, לא אזרח פשוט.

זה אצלנו בבית. בואו נתחיל קודם אצלנו.

חייבים לשים כאן ביום המיוחד הזה את הערכים של מטה התקשוב. זה יזמות, חדשנות. כלומר, אנחנו לא צריכים לחכות שמישהו יגיד לנו. אנחנו חייבים ללמוד לתצפת ולהגיב. אנחנו משתפים ומשותפים. אנחנו לא עושים את הדברים לבד, אנחנו לא מסוגלים לעשות את הדברים האלה לבד. אנחנו רוצים, מנסים, מעודדים את כולם לעבוד מתוך שקיפות. חופש המידע הוא חלק מזה, אבל גם כל הפעילויות והתהליכים שלנו חייבים להתבצע מתוך שקיפות. כמובן שמתוך מקצוענות ומצוינות תפעולית. אם לא, אנחנו לא נוכל לקבל את הקרדיט, אנחנו לא נהיה רלוונטיים.יציבות תפעולית ולאורך זמן. אנחנו איזשהו גורם מקצועי שחייב לשמר את הידע ולהעביר אותו לאורך זמן. ולבסוף, שירותיות, שירותיות, שירותיות.

האתגרים שלנו הם כמובן נכונות לשינויים במשרדי הממשלה, היעדר פלטפורמות ארגוניות. כמובן שלכל שינוי כולנו צריכים להיערך.

יוזמות הממשל הפתוח - את זה אנחנו יודעים. זה שקיפות, דיווחיות, שיתוף הציבור, אחריותיות וחדשנות טכנולוגית.

ישראל השתתפה באמנת ממשל פתוח שזה החיבור שלנו, והטכנולוגיות החדשניות הן הכלי שלנו לממש את הנושאים האלה.

תודה רבה על ההקשבה. אנחנו נשמח להציג ממש את כל השירותים שהממשלה עושה באמצעות ממשל זמין וכלים נוספים שיש לנו. יש לנו כאן את אופיר בן אבי שהוא מנהל ממשל זמין.

תודה רבה, אנחנו נמשיך לעקוב.

אנחנו גם הזמנו את השר לשעבר מיכאל איתן, אבל הוא לא היה יכול להגיע למרות שרצינו. הוא התנצל. אנחנו דווקא מאוד רצינו כי הוא היה מאוד מעורב בתחום.

גם כאיש שייצג את הממשל, את הכנסת, את הממשלה, לא רק את הפקידות. הזווית הזאת מאוד מאוד חשובה.

זו הזדמנות להגיד תודה גדולה מאוד לשר מיכאל איתן שגם יחידת שיפור השירות, גם ממשל זמין, גם יוזמות האינטרנטיות, גם כל הקמת מטה התקשוב הממשלתי, וגם האמונה הכל כך חזקה שלו שישראל חייבת להיות חלק מהאמנה של ממשל פתוח, זה בזכות השר מיכאל איתן. לצערי, אני לא ראיתי שיש היום בממשלה מישהו שקיבל על עצמו את התפקיד של מיכאל איתן. אני משוכנעת שכולנו נשכיל ויימצאו האנשים ושאדוני היושב-ראש ימצא את הדרך למשוך ולהוביל את התחומים הכל כך חשובים וראויים האלה.

מאה אחוז. בבקשה אופיר, אם אפשר בקצרה.

כן. אני אתמקד בעיקרי הדברים בהמשך לדברים שכרמלה הציגה. אני אציג את הצד הביצועי, מה נעשה היום בממשל זמין. בקצרה כמה מילות רקע. קודם כל, התחום הזה של ממשל זמין הוא לא בהכרח משהו מאוד מוגדר. הוא קונספט, הוא תפיסה, הוא תהליך שמדינות עוברות וגם פה בישראל.
יחידת ממשל זמין הוקמה בשנת 97' בחשב הכללי והחל ממרץ 2012 עם הקמתו של מטה התקשוב הממשלתי אנחנו שייכים למטה התקשוב. היחידה מונה כ-240 עובדים, רובם ככולם מתחומי הטכנולוגיה השונים.

הייעוד של ממשל זמין הוא קודם כל ליזום ולפתח ולהפעיל פלטפורמות טכנולוגיות שהן פלטפורמות רוחביות לשירות כלל משרדי הממשלה ועל גבי הפלטפורמות האלה אנחנו כמובן מקימים שירותים לאזרחים ולעסקים.

דוח האו"ם האחרון שפורסם ב-2012 מיקם את מדינת ישראל במקום ה-16 בעולם מתוך 193 מדינות. אנחנו גם הוזמנו לאו"ם לקבל את הפרס למדינה שעשתה את הקפיצה הגבוהה ביותר בתוך 20 המדינות המובילות. אפשר לראות שאנחנו נמצאים היום במקום הכי גבוה מאז שהדוח הזה יצא לאור. כמובן שההצלחה והמיקום הגבוה הוא תוצאה של מאמץ מאוד משמעותי של כלל משרדי הממשלה. נמצאים פה נציגים של משרדי ממשלה, מנהלי מערכות מידע והפרס הזה הוא של כולם.

למרות שחלק ממשרדי הממשלה עוד לא נכנסו ועדיין חוסר שביעות הרצון של האנשים, לפי מה שקראתי פה. הוא לא גבוה במיוחד.

יש עוד דרך.

נכון, יש עוד עשייה רבה. אנחנו בהחלט מתקדמים בעולם בתחום הזה.

בהתוויית הדרך.

הדוח הזה מדד מספר פרמטרים ואני לא אכנס לזה כרגע, אבל אנחנו בהחלט במקום מכובד.

בראש ובראשונה, כל מה שכבר שוחחנו עליו לפני מספר דקות. גלישת משרדי הממשלה בצורה מאובטחת דרך מקום מרכזי אחד. פה המקום לציין שלא כל משרדי הממשלה משתמשים בשירות הזה או עוברים דרך מקום מרכזי מאובטח, וזו בהחלט בעיה. לסבר את האוזן, היום נשלחות דרך מערכות ממשל זמין כ-10 מיליון הודעות דואר אלקטרוני ביום פנימה אל תוך הממשלה, ומעל 2 מיליון הודעות מהממשלה החוצה. כמובן שירותי אס.אם.אס מרכזיים - מעל כ-5 מיליון אס.אם.אסים שיוצאים אוטומטית ממערכות המידע בשנה ודברים נוספים.

קצת על אבטחת מידע וסייבר. יש כאן מפה שמופקת מהמערכות שלנו. זו מפה שהוצאנו בתקופת "עמוד ענן". אפשר לראות את כמות ההתקפות. כל מטרה כזאת וכל עיגול כזה מסמן את המדינה שממנה הגיעו ההתקפה. ככל שהעיגול פה גדול יותר אז העוצמה גדולה יותר. אפשר לראות שלמעשה כל הגלובוס תקף אותנו בנקודת זמן מסוימת. היה פה בהחלט אירוע מכונן מבחינתנו בהיבט של התקפות וסייבר.

האם לנו יש גם מידע הפוך? כמה אנחנו התקפנו אחרים? יש לנו חזקים בתחום.

אנחנו הגוף שאמון על ההגנה, אנחנו לא גוף תוקף. יש גופים אחרים שעושים את זה, כך אני מניח. אנחנו הפקנו לקחים מ"עמוד ענן" שזה אירוע שבאמת תפס אותנו בהפתעה ואפשר לראות את התוצאות שלו.

מה עם האיום הזה של סעודים שמאיימים בהתקפות בסוף השבוע?

בשביעי באפריל היתה התקפה מאוד מאורגנת של ארגון "אנונימוס" העולמי. נראה שזה חוזר על עצמו ב-25 לחודש, במוצאי שבת.

האם אתם נערכים לזה?

אנחנו נערכים לזה ואנחנו עובדים בתיאום מלא עם שירות הביטחון הכללי, מטה הסייבר.

האם זה ממוקד בדברים מסוימים או על כלל האתרים?

על סמלי שלטון.

כפי שהיה גם באפריל, הם אומרים: אנחנו רוצים לתקוף את מדינת ישראל. בדרך כלל, זה מוסדות פיננסיים, ובעיקר גופי ממשל ושלטון שהם סממנים מובהקים.

למה הם בוחרים דווקא את המועד הזה?

אין לנו הסבר ל-25 למאי.

הרבה פעמים אנחנו גם חושבים שאנחנו גם איזשהן בדיקות לעולם אחר או לארצות-הברית.

זה תמיד בסוף השבוע.

מוצאי שבת וראשון. זה מועד שלא עובדים בו בחו"ל אז הם מתכננים את זה. הם פנויים.

אני אעבור בזריזות על שירותי העוגן שלנו. אחד מהם הוא שירות הטפסים. אנחנו לוקחים את טפסי הנייר הממשלתיים והופכים אותם לטפסים מקוונים. יש כ-2,500 טפסים כאלה היום במשרדי הממשלה. 1,700 כבר הפכו למקוונים. אנחנו יכולים לראות פה שכמעט 5 מיליון טפסים כאלה מולאו על-ידי אזרחי ישראל ב-2012.

אבל יש פער גדול בין אלה שאפשר לשלוח חזרה. האם אתה יכול להרחיב קצת?

נכון. יש טפסים שיש חובה להזדהות כדי למלא אותם ולשלוח כדי שהם ייקלטו בצורה מסודרת. כל עוד האזרח לא יכול להזדהות בצורה חד-חד-ערכית אנחנו לא יכולים לשלוח אותם בצורה מלאה, מה שנקרא מקוונת. כשיתחילו את חלוקת תעודות הזהות החכמות ויתחילו להזדהות - - -

מה שאומר שאתה מוריד את הטופס באינטרנט ואז אתה הולך לפקס שלך בחלק מהמקרים ושולח את זה בפקס למשרד חזרה.

זה נכון. כל הטפסים שאנחנו פיתחנו, אותם 1,700 מוכנים ומחכים לתעודה החכמה. ברגע שהיא תצא לדרך אנחנו נוכל לאפשר גם את השירות הזה.

שירות התשלומים, שירות שהעביר ב-2012 כ-19 מיליארד שקלים דרך האינטרנט.

כתוב 17.

לא, אני מתבסס על נתוני דוח 2012. הדוח החדש אמור להתפרסם עוד כחודש, עוד אין לי את הנתונים האלה.

17 זה היה 2011.

עמדות שירות - אנחנו פרסנו עמדות כפי שציינת בתחילת דבריך כדי לאפשר לאזרחים שאין להם גישה לאינטרנט או לחילופין שירותים שלא ניתן לתת באינטרנט כמו חידוש רישיון נהיגה. אנחנו מאפשרים היום ברשת הסופר-פארם יחד עם משרד התחבורה להדפיס על נייר ממשלתי את הרישיון במקום. יש כבר כ-130 עמדות שפרוסות ברחבי הארץ. מעבר לזה, גם עמדות שנפרסו בכל שירות התעסוקה, כ-200 עמדות בשירות התעסוקה.

שירותים במכשירים ניידים, במובייל. גם פה אנחנו השקנו שירות תשלומים במובייל בנובמבר האחרון. אפשר לראות שכבר כמעט מיליון שקל עברו בתשלומים במכשירים סלולריים.

כמובן נושא הרשתות החברתיות, אם זה הפייסבוק, טוויטר. גם בפורומים נוכחות של הממשלה מתוך תפיסה שאנחנו רוצים להיות בכל זירה או בכל ערוץ שבו האזרח מצפה לקבל את השירות ואת המידע ואנחנו רוצים להנגיש לו.

זה לא מספיק שאנחנו נפתח את הפלטפורמות, כולל גם הטפסים המקוונים. אם משרדי הממשלה לא יפנימו וידעו את רמת השירותיות והתגובתיות אז זה שיש את הטכנולוגיה זה ייצור יותר תסכולים. אם אנחנו בונים פורומים ואנחנו נגישים לאזרחים ואנחנו לא יודעים לבנות את המערכים הפנימיים שלנו זה יכול לגרום יותר נזק.

בנוסף, חלק מהפעילות היא גם שיתוף פעולה בינינו לבין השלטון המקומי. אנחנו הקמנו ועדה משותפת עם מרכז השלטון המקומי שבאה להגדיר את שיתוף הפעולה ואת הממשקים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי מתוך הבנה של שיתוף בנכסים ובמערכות המידע בין שני המגזרים האלה, שוב מתוך מטרה לתת שירות טוב יותר לציבור.

אני מודה לך.

בהמשך לדבריה של כרמלה, אני יודע שבעבר, ואחת הסיבות להקמת מטה התקשוב הממשלתי זה העובדה שאין סינכרוניזציה בפעילות של כל המשרדים. השאלה היא עד כמה יש לכם את הכלים היום לאכוף סטנדרטים על המשרדים, לאכוף דברים שאתם רואים לנכון ושאתם רואים שהם חלק מהשירות שאתם רוצים להנחיל כחלק ממשל זמין?

התשובה היא מורכבת. לכאורה, יש לנו יכולת אכיפה. בפועל, יכולת האכיפה היא לא טריוויאלית. אנחנו צריכים לזכור שכל הדברים האלה צריכים לבוא בסדר העדיפות של המשרדים. כל משרד הוא אוטונומיה. יש מנכ"ל, יש שר, יש את הפעילויות שהם צריכים. אנחנו מנסים דווקא לעבור מהצד של הפחות אכיפה ולתת ערך. כלומר, כל אותם דברים שאנחנו נהיה מסוגלים לתת אותם בצורה מרכזית ולתת אותם כערך כך שנוכל לפנות את המשרדים לעסוק בפעילויות הליבה שלהם, אנחנו נשמח לעשות אותם. עדיין יש לא מעט תחומים שאנחנו חושבים שכן נצטרך לעשות שם תהליכי אכיפה, אנחנו עדיין לא שם.

תודה. נמצאים איתנו חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת שמעון אוחיון וחבר הכנסת אברהם מיכאלי. שמעון, אתה רוצה להתייחס?

הוא הקדים אותי בעניין השאלה לגבי סמכות האכיפה, לפחות לגבי הדברים הבסיסיים, כך שיישרו קו בין כל משרדי הממשלה. אני רוצה לברך על כך שיהיה תיאום עם השלטון המקומי. אם אנחנו נרוץ ומשרדי הממשלה יישארו מאחור בדברים הבסיסיים אז מה עשינו בעניין הזה?

לגבי התכנון לטווח ארוך - כדאי גם מידי פעם לצייר מה הם אמצעי הבקרה בעניין הזה כי זה נותן ביטחון מסוים שאנחנו לא רק רצים לחשיפה. כרשות ממשלתית צריך להיזהר מכל מיני שרלטנים.

נמצא כאן על השולחן חומר שאותו אני מקבל. סליחה, זו אחת הדוגמאות שלא מוצאת חן בעיניי. שימו לב ללוגו ולכל הצורה. זה כאילו בא מטעם הכנסת עצמה, ולא כן. אני מדבר על שקיפות, והוא בוחר על שקיפות בנושא מסוים של דת ומדינה בלבד. לא הייתי רוצה להיכנס לנישה הזאת. בשביל מה להיכנס לנושאים שהם שנויים במחלוקת? אני רוצה ללכת על דברים שיש בהם קונצנזוס ורמת שירות בסיסית ורמת תקשוב מתקדמת עד כמה שאפשר. זה גוף חיצוני, החומר הזה היה מונח על השולחן.

זה גוף חיצוני, זה "על משמר הכנסת".

מוכרים לנו סנדוויצ'ים בכנסת, מוכרים לנו הכול, וגם את זה מוכרים לנו.

סליחה, זו דוגמה של הטעיות.

אורי, זה הרפורמים. יש להם הרבה כסף. אני חושב שזוהי הערה חשובה.

זה התנועה המסורתית.

זה להטיל אימה על חברי הכנסת.

אמצעי הבקרה נותנים ביטחון לאנשים שצועדים ורוצים להתקדם גם בחקיקה וגם בעשייה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת מקלב.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. ראשית, הסקירה היתה מרשימה מאוד. אנחנו רואים שאנחנו מקדימים ובוודאי הולכים יחד עם הקידמה. אבל רציתי ברשותך היושב-ראש, וחברי חברי הכנסת, לעמוד על שלוש נקודות: ראשית, לאור ההתקדמות הזאת נוצרו פערים בין אוכלוסיות שונות בחברה, בין אלה שמתקשים להגיע למידע הזה לבין אלה שנמצאים בתוך זה. חשוב שנדע זה. מצד אחד, מתקדמים ומקלים אולי, אבל יש אוכלוסיות לא קטנות שנהיה להן קשה יותר בעניין הזה. צריך לתת את הדעת איך אנחנו מדביקים את הפער ולא יוצרים עוד פערים בנושאים האלה. צריך לאפשר גם להם זמינות בנושאים האלה, אולי קורסים.

הנושא השני הוא נושא מאוד חשוב והוא הפער שנוצר בין הפתיחות וההתקדמות הטכנולוגית לשיפור השירות לאזרח. יש עוד דרך ארוכה עד שהשירות לאזרח ישתפר. אזרח אומנם יכול לקבל את הטופס מהר יותר, אבל בשלב מסוים הוא נעצר. עמדתי בראש הוועדה לפניות הציבור וקיבלתי פניות לגבי המעונות. הבטיחו לאנשים שאם הם יירשמו דרך האינטרנט אז הרישום שלהם יהיה יותר מהיר ושהם יקבלו את התשובה יותר מהר. בסופו של דבר, מתברר שמי ששלח את הטפסים דרך הדואר קיבל את השירות בצורה יותר מהירה מזה ששלח באינטרנט וזאת משום שהרזולוציה לא היתה מספיק מתאימה. משפחה שיש לה שני ילדים שנרשמו למעונות היתה צריכה לסרוק את אותם מסמכים לכל ילד בנפרד ולעשות את התהליך פעמיים. דבר זה יוצר תסכול וכעס מצד האזרחים על המערכת.

יש משרדים ממשלתיים שהם יותר נגישים ויש משרדים ממשלתיים שהם יותר מקובעים ומיושנים. אנחנו גם רואים שהחברות הפרטיות והציבוריות הן הרבה יותר פתוחות בעניין הזה. אם חברה פרטית מוכנה לעשות את הדברים על סמך פקס אז למה המשרדים דורשים מהם להביא אליהם את המסמך האורגינאלי חתום? שוב אנחנו רואים פערים מאוד גדולים. המסמכים נשארו אותם מסמכים מסובכים ויש צורך בעזרה של עורכי-דין למלא את אותם מסמכים שניתן להוריד באינטרנט.

יש אלפי עורכי-דין כל חודש. מה יעשו עורכי-הדין?

אני הבנתי איפה הבעיה נמצאת.

הנושא השלישי, חלק מהתפקיד של ממשל זמין הוא שיפור השירות לאזרח.

לבסוף, לגבי חופש המידע - יש הרבה משרדים ממשלתיים שצריך לחלוב מהם את המידע. אם אתה לא עומד את הזכויות שלך ואם אתה לא מאיים בהליכים משפטיים אתה לא מקבל את זה. יש משרד כמו מינהל מקרקעי ישראל שלוקה כפליים. אתה לא מקבל מידע טריוויאלי שזכותך לקבל אותו וזאת מחששות שונים. אתה מקבל את זה רק אם עורך-הדין שלך פונה, וגם הוא אומר לך שהם לא נותנים לו את זה. צריך לציין משרדי ממשלה שלא עומדים בכך בדיוק כמו שנותנים דוח. תודה רבה.

תודה רבה.

בתחילת הישיבה דיברתי על מקומות שבהם יש אנשים שאין להם את המכשור - פשוט לחייב את המשרדים לעשות את זה. היה מקרה בעיריית ביתר עילית שהיא עיר חרדית. צריך לשים נקודה שאליה האזרח יכול לבוא כמו ברשות המיסים או ברשות מקומית.

יש את פרויקט להב"ה.

תענו על זה.

חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מתנצל על האיחור. אני ניהלתי עכשיו את ישיבת ועדת החוקה. קיבלתי שם את הדוח השנתי הראשון של חופש המידע. אני רוצה לשתף את אדוני ואת חברי הוועדה והאורחים היושבים פה על הנתונים המטרידים שעולים ביום חופש המידע.

אנחנו מכירים את הממשל הזמין כבר שנים, ואני חושב שהממשל הזמין משתפר משנה לשנה בכלים החדשים שהם מפתחים אותו. ביום שכזה אנחנו מקבלים תמונה שיש עדיין בעיה עם חוק חופש המידע שחוקק פה לפני 15 שנה. החוק הזה שכב על המדף כמעט 15 שנה. לפני שנה בערך הקימו יחידה שנקראת יחידה למתן חופש מידע. זה לא רשות עצמאית, אלא זו יחידה בתוך משרד המשפטים. הנתונים שעולים משם הם נתונים מעציבים במובן זה שהאזרח לא מקבל היום נתונים. הסטטיסטיקה שהציגו לנו היא שכמעט 50% מהפניות לא נענות בכלל. בסוף כשמגיעים לבירורים, לריב ולמדון צריכים להגיע עד בית-המשפט.

ציינתי את המקרה שהיה בשבוע שעבר של ראש הממשלה.

דנו שם גם בסוגיה למה סטודנטית שפונה מסורבת. תגיד: אני לא מוכן לתת לך כי זה חסוי, אבל למה לא לענות לה? זו דוגמה של התעמרות של ממונים, כך מסתבר.
אדוני היושב-ראש, חשוב שנדע מה מעמד הממונים האלה. מסתבר שאלו ממונים שהם לא על תקן, אלא אלו ממומנים אקראיים. לקחו פקיד. חוץ מהממונה הזאת במשרד המשפטים שיושבת שם על תקן מסוים, כל רשות ממשלתית או כל משרד ממשלתי מחזיקים היום פקיד או פקידה בתפקיד אחר ואומרים לו לטפל בזה. לאותו פקיד יש גם עיסוקים אחרים. כששולחים לו מכתב לטפל בפנייה יש לו לחצים מהמנכ"ל, מהממונה או ממישהו אחר והוא מטפל בדברים האחרים. מסתבר שאין היום תקנון לממונים על מתן חופש מידע.

האם סמכות יש להם?

אין להם שום סמכות. לא רק זה, מישהו מחליט על דעת עצמו שהוא לא רוצה לתת מידע כי הוא חושב שהוא נכנס לחריג של החוק מסיבה שלא ידועה. אין גם גוף על שיכול לבקר את ההחלטה שלו ואז הוא צריך לרוץ לבית-המשפט.

בוא נבין מה זה בית-משפט. קודם כל, האזרח צריך לשלם בשביל לקבל מידע מהרשות מאה שקלים מינימום. מאה שקלים הם 10% מהפנסיה בחודש של פנסיונר שרוצה לקבל מידע.

זה לפני הגזרות, אחרי הגזרות זה יהיה כבר יותר.

דיברתי שם עם כמה נציגים של איש הגזרות והם אמרו שהם ידברו איתו.

לגבי בית-המשפט - מסתבר שהגשת עתירה עולה כמעט 2,000 שקלים. מי המשוגע שמוכן ללכת לבית-המשפט להגיש עתירה?

יש כמה כאלה.

יש כמה כאלה, אבל לצערנו רוב האזרחים לא. אני מדבר על הקשיים כרגע שעושים לאזרח. עלתה שם הסוגיה של ריכוז מידע. אין היום ברשות או במשרד הממשלתי ריכוז של נתונים. לפעמים כותבים: אין לנו נתונים. מה זה אין לנו נתונים?

חבר הכנסת מקלב, הזכרנו את מינהל מקרקעי ישראל. כזכור לך, בקדנציה הקודמת ניסינו לעזור לדב חנין לקדם חוק. אנחנו, אנשי הקואליציה, היינו במצב לא נעים. החוק שלו צדק. בסוף עזרתי לו לקדם את זה. החוק התייחס לעניין הפרוטוקולים של מינהל מקרקעי ישראל. מסתירים פרוטוקולים, מסתירים נתונים שהם לא תמיד חסויים. לא תמיד זה עניין של ביטחון המדינה וזה לא תמיד פגיעה בזכויות פרט. מדובר פה במחשבה שכאילו זה שייך לממשלה, זה לא שייך לאזרחים, כאילו הממשלה זה מישהו אחר. 71% מהעתירות שנדונות בסוף בבתי-המשפט הן נגד הממשלה. כלומר, המצב פה הוא חמור מאוד.
שרת המשפטים מקיימת דיון כזה עוד מעט באחד מהאולמות פה. שיגרנו לה שהיא היום הממונה על זה והיא צריכה להוביל מודעות, הקלה כזאת או אחרת.

היא אולי לוקה הכי הרבה.

אדוני היושב-ראש, אחד הדברים שעלה שם הוא שאנחנו מכירים בנושא של פרוטוקולים של ועדת שרים לחקיקה. זה גם חופש מידע לאזרח. אנחנו, חברי הכנסת, לא מקבלים נתונים אז האזרחים בטח לא מקבלים למה החוקים מסורבים. תודה.

תודה רבה.

עו"ד גוטמן, אתה פנית אליי בקשר למערכת רימון שנמצאת לגביה רישום הערת אזהרה, על כל הנושאים האלה של רישום בטאבו. הנושא הזה לא מתקדם מכיוון שיש עיצומים של העובדים או שמאיימים בשביתה.

יש כנראה איזשהו סכסוך עבודה בטאבו כבר כמה שנים.

אתה עוסק בעניין הזה? האם אתה יכול להעלות את העניין בקצרה? זה מעניין כי יכול להיות שזו דוגמה להרבה משרדים שלא ירצו להיכנס לעניין כי העובדים יגידו שזה יצמצם בכוח-האדם, מה שכנראה לא יקרה. אדוני, בבקשה.

הנושא הראשון זה הערת אזהרה שכל מי שקונה דירה יש שם הערת אזהרה. גם כל מי שלוקח משכנתא חוץ מזה שהוא רושם את הדירה שלו, הערת אזהרה רגילה, רושמים הערת אזהרה לטובת הבנק. כיום כל מי שרוצה לעשות את זה צריך לגשת פיזית למשרדי הטאבו ולחכות כמה שעות בתור ולרשום את הערת האזהרה.

קיימת מערכת שפותחה לפני כמה שנים, כפי שהבנתי במשרד המשפטים, שעורכי-דין בפרט יוכלו להגיש את הערת האזהרה ולרשום את הערת האזהרה דרך כרטיס החכם שהיום מגישים לבתי-המשפט באופן מקוון דרך האינטרנט. זה לא מתקדם כנראה בגלל איזשהו סכסוך עבודה בטאבו.

לא סכסוך עבודה, התנגדות של העובדים. הם הכריזו. יש התנגדות של עובדים.

זה סיפור ישן. זה מלפני שבע שנים כבר, לפני ש"זכיתי", במירכאות, להגיע לפה.

הסכסוך באמת נמשך כבר הרבה שנים.


הדבר הבא הוא עיון בתיק בית משותף. ברוך השם כבר כמה שנים ניתן להוריד נסח טאבו מהאינטרנט בעוד שפעם היו צריכים לגשת לפקיד.

הוא עדיין לא רשמי. זה נייר שכשאתה צריך להגיש אותו אתה צריך להגיע אליהם ולקבל חותמת.

לפחות אפשר לראות אותו.

האם אתה ראית את התשובה של עליזה קן מנהלת האגף?

לא.

הגיעה אלינו הבוקר תשובה. היא אומרת שהתקדם. אנחנו נעביר לך את התשובה. אני מודה לך על זה שאתה מעלה את העניין הזה כי כל אזרח או חלק גדול מהאזרחים נזקקים לזה.

אבל בינתיים ייקרו להם את מס הרכישה, כבר הפסיקו לקנות דירות. האם לא שמעת?

כן, זה עוד דבר. הולכים לקרות עוד הרבה דברים אם לא נתקן את חוק ההסדרים. צריך להעביר לו את התשובה.

בטאבו אפשר לראות רק מי הבעלים אבל תיק בית משותף שזה התשריט וכל הדברים האלה - פעם זה היה תיק פיזי, היום סרקו את הכול - אבל בשביל לתפעל אותו אי-אפשר לקבל דרך האינטרנט כמו את נסח הטאבו. צריך לבוא לשם, להמתין, לשלם אגרה ולחכות שיצרבו את זה על דיסקט. זה לוקח די הרבה זמן.

אנחנו נעקוב אחרי התהליך הזה. יש תשובה שלה ואני מבקש ממך שגם תיקח את התשובה. היא טוענת שסכסוך העבודה או האיום בסכסוך עבודה לא מעכב את התהליכים בעניין הזה. אבל לא משנה, נעקוב אחרי זה.

זה לא משנה מה מעכב את זה, צריך לקדם את הנושא הזה.

בסדר. להערכתי, גם הדיון כאן יקדם את זה. נעקוב אחרי הדברים האלה.

בהמשך לדברי חבר הכנסת מיכאלי אני רוצה לומר מילה לגבי דיסקים. ביקשתי בקשה מחופש המידע לפני שלושה חודשים. ביקשתי שישלחו בדואר האלקטרוני את התשובה חזרה. אחרי חודשיים התקשרתי ושאלתי למה זה לא מגיע, ואז: יש לנו נוהל שלא שולחים תשובות בדואר האלקטרוני, שולחים בדיסקים. זה לא נשלח כי נגמרו להם הדיסקים. כבר שלושה חודשים אין למשרד הממשלתי הזה דיסקים ולכן זה לא מגיע.

תעביר לנו בכתב באיזה משרד מדובר. אנחנו נפנה למשרד המשפטים.

בסופו של דבר, אחרי שאיימתי בעתירה שלחו את זה בדואר האלקטרוני ואמרו שהדיסק יגיע בדואר.

אם אתה יכול להעביר את זה וגם - - -

לגבי ממשל זמין - אתם יודעים שחלק גדול מהדפדפנים בשוק לא תומכים ברוב משרדי הממשלה ורוב האתרים לא מעודכנים.

זה לא מדויק.

מסתבר שיש שני סוגים של קבצים שאתם מעבירים לאזרח. יש קובץ PDF ויש את האקסל. האזרח מבקש לקבל את האקסל ואומרים לו לא. זו ממש רשעות. שאלתי ומשרד המשפטים אמר היום שהוא ייתן הנחיה לשחרר את זה. אי-אפשר להשתמש ב-PDF ולפתוח אותו בעוד שאת האקסל כן אפשר.

רבותי, אנחנו צריכים להתכנס. אני מבקש שתעביר את הפנייה, אל תתעצל בעניין הזה. אני רואה שאתה לא מתעצל גם שם. תעביר את הפנייה גם לכרמלה אבנר שהיא האחראית על העניין.

על-פי החלטת הממשלה גם היחידה הממשלתית לחופש המידע היא כתובת לתלונות מהסוג הזה. אנחנו נשמח.

בסדר, גם לעו"ד בילבסקי וגם למנהלת הוועדה ענת לוי. אנחנו נעקוב אחרי זה ונמשיך עם העניין. יש בעיה יסודית שהיא בעיה פסיכולוגית. אנשים לא כל כך יודעים את זה, אבל מי שהיה יושב-ראש ועדה בכנסת או מי שהוא עדיין הוא יושב-ראש ועדה בכנסת יודע שיש הבדל בתפיסת העולם בין הממשלה לבין הכנסת. אתה אמרת את זה ברמז, אבל לי היו מלחמות קשות ועד היום יש מלחמות קשות. יש עכשיו דיון גם בוועדת הכספים בחוק הריכוזיות ומגיעים לשם כל הנציגים. הממשלה סבורה שהשכל נמצא רק אצלה ולא צריך להעביר את השכל הזה לאף אחד. אנחנו מבקשים מהם שיחלקו את השכל גם לנו, לא מעבירים. אנחנו מפעילים את השכל לבד. הם לא מעבירים נתונים לכנסת. הגדילו לעשות עכשיו בוועדת הכספים שצריכה עכשיו לשנות את חוק הריכוזיות. היה עם זה סיפור שלם. הקימו אתמול ועדת שרים שתשנה את החוק כדי לא לתת לוועדת הכספים לשנות את החוק. אם הייתי יושב-ראש ועדת הכספים אז הממשלה היתה עולה בלהבות. לא, לא התכוונתי.
ד"ר עדי קפיליוק יושב-ראש איגוד מנהלי מערכות מידע במרכז השלטון המקומי, בבקשה בקצרה.

תודה רבה. אני אעשה זאת בקצרה כי אני מבין שאין זמן. בפברואר 2012 הוועדה הזאת דנה בנושא ממשל זמין בשלטון המקומי בשיתוף פעולה עם הממשל הזמין באוצר. לאור מה שהושמע שם בוועדה הוטל עלינו להגיש מסמך שמגדיר את שיתוף הפעולה בינינו. המסמך הזה הוגש לפני שבועיים לוועדה פה. לכן, אני מבקש, אם אפשר, להקדיש את אחד הדיונים הבאים לנושא הזה ולמסמך הזה.

בסדר.

הממשל הזמין, לתפיסתי, נמצא בשלטון המקומי. האזרח מגיע קודם כל בכל בעיה שיש לו למשרדי הרשות המקומית, אם זה בחינוך, ברווחה או בהנדסה. הוא לא מגיע למשרד הממשלתי, ולכן חיוני מאוד שיהיה שיתוף פעולה בין משרדים ממשלתיים לבין שלטון מקומי בנושא הזה ושלא יהיה פער כפי שצוין פה. קיים פער.

למה צריך להגיד רק, גם בשלטון המקומי.

גם משרדי הממשלה וגם בשלטון המקומי, באותה מידה.

איפה נרשמים למעונות, למשל, בשלטון המקומי או בממשלה?

מעונות בדרך כלל זה שלטון מקומי, רישום גני ילדים זה שלטון מקומי. כמעט כל השירותים הם בשלטון המקומי, ולכן חייב להיות שיתוף פעולה טוב בינינו.

נכון, בסדר גמור.

אדוני היושב-ראש, אמרת שבתור יושב-ראש ועדת הכספים העברת הרבה מאוד סכומים לנושא של ממשל זמין.

הרבה מאוד.

אנחנו מצפים שהתשתיות שהוקמו בממשל זמין יהיו בשלטון המקומי. אלו אותם אזרחים.

ד"ר קפיליוק, אני מכיר מה נעשה עם תקציב המדינה.

אתה העברת את זה לשלטון המקומי?

לא, לא העברתי וגם לא יעבירו. אני אגיד לך מה כן העברתי, אלא אם כן ישתנה החוק הבסיסי בעניין. הכסף שהועבר על-ידי ועדת הכספים הועבר למשרדי הממשלה לפרויקט להב"ה, לממשל זמין, לכל מה שנלווה לעניין הזה. מה שאנחנו העברנו לשלטון המקומי זה את מענקי האיזון שהיו בין מיליארד שמונה מאות שגדלו ל-2 מיליארד שמונה מאות שעכשיו- - -

זה לא מתייחס ספציפית לנושא הזה.

לא, לא. רק דקה, אני הולך לומר את זה. ברשויות המקומיות זה לא אותו דבר. אין דומה רשות מקומית אחת לשנייה. אחת עשירה ושירותי החינוך שהיא נותנת הם שירותים מאוד מאוד מפותחים, לעומתה בעיר פיתוח במקום רחוק כשהעיר ענייה ואין בה אזור תעשייה, שירותי החינוך, למשל, כמו השירותים המוניציפאליים האחרים הם הרבה יותר נמוכים. השלטון המקומי הוא גוף עצמאי, הוא שלטון מקומי שעומד בכוחות עצמו. הקשר בינו לבין השלטון המרכזי מוגדר בחוק. צריך לשנות את זה. אני מהחסידים של אלה שטוענים שצריך לשנות את החוק של מרכז השלטון המקומי. אבל אתה לא יכול להגיד, ולזה רציתי להגיע, שעכשיו במסגרת הזאת שהעברנו כסף למשרדי הממשלה אבל לא העברנו כסף לשלטון המקומי, ולכן השלטון המקומי צריך לפגר בעניין הזה - ההיפך.

לא, זה לא מה שאמרתי.

זה היה יכול להשתמע כך. לכן אני אומר, השלטון המקומי - תקציבו עומד בכוחות עצמו. תקציב של רשות מקומית הוא תקציב של רשות מקומית. אתם צריכים לעשות את זה. אני חוזר על הבקשה מכיוון שמעניינים אותי מאוד בתוך המערכת הגדולה הזאת אותם אנשים שאין להם המכשור הזה בבית, ולכן צריך שתהיה בשלטון המקומי נקודה כמו שיש בחלק ממשרדי הממשלה. אזרח בא לקבל שירותי חינוך או לשירותים רבים מאוד של השלטון המקומי, ולכן צריך שתהיה לו בעירייה, במועצה המקומית או במועצה האזורית נקודה שבה הוא יכול להפעיל את הדיווח הזה משום שאין לו אותה בבית. ברשויות החלשות זה לא קורה בגלל שאין להם כסף לעשות את זה וזאת הבעיה.

אנחנו תמיד משלבים אמצעים ממוכנים עם אמצעים גם לא ממוכנים.

אתה אפילו לא צריך לענות לי, אני פשוט מבקש ממך שכשאתה חוזר לשלטון המקומי אז תגיד שגם הרשויות החלשות וגם הקטנות. זו לא הוצאה כזאת גדולה, אבל זו הוצאה עבור ציבור שאין לו את האמצעים ולציבור הזה צריך לדאוג.

אני לא קיבלתי תשובה האם הממשלה הקציבה תקציבים עבור שלטון מקומי זמין?

לשלטון המקומי לא, אפילו לא שקל. אין דבר כזה.

מתקציב האיזון לא - - -?

מענקי האיזון. זה מה שאמרתי, יש מערכת יחסים כספית בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי והמערכת הזאת מוגדרת.

הכספים לא תמיד מסומנים.

לא, המסומנים זה רק התקציב של החינוך. יש חוק בעניין. אמרתי שבמסגרת החוקים הקיימים יש מערכת יחסים בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי. הבטיחו לנו שיהיו פערים בשלטון המקומי בשירותי החינוך והרווחה ביחס בין הרשויות העשירות לפחות עשירות, זה לא נעשה עד עכשיו.

לא מתלים את המענק בין רשות שמפתחת ממשל זמין או ממשק זמין?

לא, לא.

הרשות יכולה לשים את זה בסדר העדיפות שלה. אגב, אותו חוק חופש מידע חל גם עליהם.

אין מנהל מערכות מידע, היא צודקת.

הרשות יכולה. כרמלה, אולי אפשר לעשות ולתמרץ - - -

השלטון המקומי זה אוסף של רשויות. השלטון המקומי צריך להקים לעצמו את הממשל הזמין כי היום אנחנו לא יכולים. יש 256 רשויות שעובדות בצורה נפרדת ויש ביניהם פערים מאוד גדולים. אני מציעה שאנחנו נדון על כל האספקטים.

בסדר גמור. ד"ר קפיליוק, אנחנו נעשה את זה באחד הדיונים.

הנושא הזה של ההתייחסות התקציבית מופיע גם במסמך בצורה מסודרת.

כן, אני יודע. אני מדבר על המצב העכשווי. אני לא רוצה שישתמע מהדיון הזה כאילו שעד שלא תיפתר הבעיה התקציבית השלטון המקומי לא יתקדם בעניין הזה. השלטון המקומי צריך להתקדם בעניין הזה, צריך להמשיך את מתן השירותים ולהגביר אותם ולעשות כפי שאמרתי. הדיון יהיה בנפרד.

השלטון המקומי משקיע אמצעים היום גדולים מאוד מאוד.

יכול להיות שמדינת ישראל תצטרך לשנות את הגישה שלה בכל העניין הזה. בכל משרד, גם אם הוא רשות מקומית, יצטרכו למצוא פתרון תקציבי כי זה יהפוך להיות נושא מרכזי. אני לא בטוח במה שאני אוצר, צריך לבדוק את העניין הזה. אני מודה לך.

עו"ד יהונתן קלינגר מעמותת אשנב בבקשה במשפט אחד או שניים.

עמותת אשנב קיימת למעלה מעשור. היא עוסקת בהדרכה והסברה על שימוש נבון ברשת, גם ילדים, וגם מורים. אנחנו פועלים הרבה מאוד בתחום של הסברה ושימוש נבון.

אני רוצה לדבר דווקא על המדבקה שיש לאופיר על הלפטופ. לאופיר יש מדבקה של דפדפן Chrome על הלפטופ.

המדבקה הזאת לא הופכת להיות עכשיו נאום.

לא, ממש לא. אני רוצה להפנות לדיון שהתקיים פה בפברואר 2007 שבו ממלא מקום יושב-הראש אלכס מילר דיבר ופנה לממשל זמין בשפה רכה וביקש מהם להתאים את אתרי האינטרנט לשימוש בכל הדפדפנים. אתם מדברים על אלה שאין להם, אבל גם אלה שיש להם ויש להם טלפון סלולרי או יש להם נניח אייפד או מחשבים שהם לא מחשבי Windows מחויבים לרכוש עוד מחשב בשביל לגשת לשירותי ממשל זמין. כלומר, מגבילים אותי בבחירה הטכנולוגית שלי. אני לא יכול עם דפדפן Chrome שהוא מאוד מאוד פופולרי, 30% מהאוכלוסייה משתמשת בו, ללכת ולשלם מע"מ, מס הכנסה וביטוח לאומי. הזמין הזה הופך לזמין בעירבון מוגבל.

אני מבקש שהוועדה תפעיל משהו טיפה יותר חם מהמלצה כדי שממשל זמין באמת יהיה זמין ולא זמין רק ל-50% מהאוכלוסייה.

במה זה כרוך מבחינת ממשל זמין?

זה כרוך בעמידה בתקנים בין-לאומיים שהממשלה לא עמדה בהם כשהיא בנתה את האתרים והיום היא ממשיכה לא לעמוד בהם.

זאת השקעה כספית נוספת?

אם הם היו בונים אותם מהתחלה עם התאמה זו לא היתה השקעה כספית נוספת. ההתאמה כרוכה בכך שזה יכול להיות השקעה כספית נוספת, אבל צריך לשבת ולהסתכל לכל פרויקט לחוד. ההשקעה הזאת גם תחזיר את עצמה כי אם יותר אנשים - - -

כמה דפדפנים דומים לזה יש? תאר לך שמחר יבואו עשרים חברות עם עשרים דפדפנים ויגידו להם: תתאימו את עצמכם אלינו.

לא, לא. אם אתה עובד לפי תקן כל הדפדפנים תואמים. אם אתה עובד לפי תקן אתה עובד לפי תקן. 50% מהדפדפנים היום שעומדים בתקנים לא מתאימים לאתרי הממשלה כי אתרי הממשלה לא מותאמים לתקנים. התקנים האלה מאפשרים נגישות לאוכלוסיות נכות. עיוורים שרוצים להשתמש במקריאי מסך לא יכולים לשלם מס הכנסה, מע"מ, ביטוח לאומי באמצעות הדפדפנים.

אדוני היושב-ראש, מדובר פה בנקודה מאוד רגישה. השאלה היא למי שתכנן את המערכות שלנו.

ההתאמה לתקנים תחזיר את ההשקעה כי מי שיוכל להשתמש פתאום בטכנולוגיות האלה יחסוך כוח-אדם, ישלם יותר במהירות ויותר בזמינות. כלומר, אם אני אוכל לשלם מאייפד, מדפדפן, מטלפון סלולרי, את המיסים שלי ואני לא אצטרך ללכת לחברה שלי שיש לה מחשב שמריץ WINDOWS ואינטרנט אקספלורר בשביל לעשות את זה, זה יחסוך לי זמן וזה יביא לממשלה בסופו של דבר יותר זמן. אני מאוד מקווה שהוועדה תמליץ בעניין זה.

תודה רבה. האם ישנו עוד מישהו מקרב האורחים שרוצה להגיד משפט?

שמי באסם מקרן אברהם.

כן, אנחנו פנינו לכנסת בעקבות הבקשה שלך. תאמר אתה, למה אני צריך להגיד?

קודם כל, אנחנו בקשר עם הצוות של ממשל זמין ועם כרמלה. לאחרונה הוצאנו מיפוי מאוד מקיף של 34 אתרים שמדבר על זמינות בשפה הערבית באתרי ממשלה. לצערנו, כל המהפכה הטכנולוגית לא מגיעה לאזרח הערבי. יש טענה או הנחה שהאזרחים הערבים דוברים עברית, אפילו אם הם דוברים עברית היא לא שפת אם. גם הרבה מבוגרים וגם בני נוער לא דוברים ולא קוראים את השפה העברית. אפרופו חסמים, גם השפה הערבית אמורה לקבל איזשהו מענה, כרמלה. אנחנו גם נשמח לקיים דיון מקיף גם על השלטון המקומי וגם על הממשלה. תודה רבה.

אני פניתי ליושב-ראש הכנסת וגם הודיתי לו על זה שבאתר הכנסת הכניסו גם את השפה הערבית.

מגיע להם תודה. הם שלחו לחברי הכנסת ספרים על המגזר הערבי. זה ספר של שני קילו, אבל אפשר לקרוא אותו לאט לאט.

נכון. כרמלה, האם את רוצה להגיד סיכום קצר?

ראשית, תודה רבה על כל ההערות שהוזכרו כאן. אני גם חושבת שהועלו כאן נושאים כבדי משקל שראוי באמת להקדיש להם דיונים, כמו נושא הנגישות, נגישות גם בשלטון המקומי, גם נגישות של אתרים ודפדפנים וגם הנגישות של השפות השונות. אנחנו יכולים להתייחס. ישנם נושאים הקשורים גם לנושא האכיפה, גם לנושא הבקרה וגם לנושא התקצוב, וגם הנושאים הטכנולוגים, שצריך להסתכל עליהם באמת כמכלול אחת.
אני רוצה לציין נקודה מאוד חשובה שבעיניי וזה הנושא של פרויקט להב"ה, של צמצום הפער הדיגיטאלי. זה פרויקט שהיוזמה שלו היתה במשרד האוצר. שם אנחנו מנגישים בדיוק לאותה אוכלוסייה של רמה סוציו-אקונומית נמוכה או ברמה מסוימת ביחד עם השלטון המקומי. משרד האוצר שם שם מחשבים, מדריכים, תכנים, ביחד עם השלטון המקומי. אנחנו נותנים שם גם הדרכות. הצוות שלנו נותן הדרכות לאוכלוסייה, החל מאוכלוסייה של גני ילדים וילדים על מנת לתת ממש את היכולת להיכנס, וגם לאוכלוסייה מבוגרת כך שהם יוכלו לחפש גם עבודה, גם ידעו לעבוד בכלי ממשל זמין וגם ידעו לתקשר עם הנוער הצעיר. יש שם סיפורים מאוד יפים, גם במגזר הערבי, גם במגזר החרדי. אחת הדוגמאות היפות היא במודיעין עילית עם הרב גוטרמן. שמנו שם גם את מרכז להב"ה, גם עמדות שירות, גם המקום של נגישות של המועצה כדי לעשות פעילויות שונות.

נכון.

זה בא עם כל התפיסה של תעסוקה לחרדיות. זה דווקא אחד המודלים היפים של שיתופי פעולה בין שלושת התחומים: המגזר העסקי, הפרטי דרך חברת "מטריקס", דרך השלטון המקומי ודרך גופי ממשל, דרך ממשל זמין. זו התייחסות אחת ואנחנו צריכים לחשוב עכשיו איך אנחנו מרחיבים את ההתייחסות הזאת.
נקודה נוספת היא כל נושא שיפור השירות. בסופו של יום, המטרה שלנו היא לשפר את השירות שאנחנו נותנים לציבור, דרך שקיפות המידע, דרך התהליכים, דרך הנגישות, באמצעות כל התהליכים האלה בימים אלה קמה יחידה שהיתה גם כן ביוזמתו של השר איתן במסגרת התקשוב הממשלתי, יחידת שיפור השירות לציבור במסגרת התקשוב הממשלתי. אנחנו נשמח גם להציג אותה. מטרתה היא באמת לעבוד על הפרמטרים ולבנות דיסציפלינה כזאת של שירות לא רק באמצעים הטכנולוגים. לא מספיק שיש טכנולוגיה, אלא אנחנו גם נוכל למדוד את זה ו - - -

תודה רבה.

אני מבקש לסכם. קודם כל, אני מודה לך ולכם על העבודה שאתם עושים. אנחנו עדיין נמצאים בתחילת הדרך. המטרה המרכזית היא שיפור השירות לאזרח. עדיין יש תקלות רבות שנובעות גם מדעות מוקדמות וגם מאי-יכולת להתמודד עם החדשנות בממשלה, כפי שאמרת קודם, גם מבחינת העברת המידע, גם מבחינת ההתגברות על מערכת כוח-האדם, של העובדים, ושצריך לעשות את זה כמובן בשיתוף פעולה איתם. אבל צריך לעשות את זה ולהתקדם עם זה כמה שיותר מהר. אני מבין שאנחנו בתהליך. זה לא דבר שנעשה בבת אחת, אבל צריך לזרז אותו. הושקעו כספים רבים בעניין הזה.

גם להוריד חסמים.

כן, כמובן להוריד חסמים - זה ברור. אני אומר את זה גם לשלטון המקומי. צריך לעשות כל מאמץ על מנת שהנושא הזה יתקדם. שיפור השירות הוא חיוני מאוד. אני חוזר ואומר, הנושא הזה של קביעת עמדות או להעמיד עמדות כאלה לציבור שאין לו את הזמינות למכשור הזה ולתהליך הזה שמתבצע ואנחנו בעיצומו או בתחילתו. צריך לעשות את זה גם ברשויות המקומיות, גם במשרדי הממשלה השונים. בחלק זה נעשה, ואיפה שזה לא נעשה זה צריך להיעשות מכיוון שאנחנו לא יכולים להעמיק פערים שקיימים בלאו-הכי בחברה. יש כאלה שיהיה להם יותר קל לקבל שירות ויש כאלה שיהיה להם מאוד קשה. מי שבוחר שלא להשתמש בזה אלא לבוא לפקיד, כפי שנאמר, אז זוהי זכותו. אבל הוא בוחר את התהליך הזה. מי שרוצה להשתמש, והרוב רוצה להשתמש בשירותים האלה, אז יש להעמיד לרשותו את היכולת הזאת.
לגבי החומר של "על משמר הכנסת" שחולק - כפי שהעיר חבר הכנסת שמעון אוחיון, אני מקבל את זה. לא אנחנו הוצאנו את זה. אנחנו לא חושבים שצריכים להיות דברים שהם שנויים במחלוקת. אנחנו מדברים על דברים שהם בקונצנזוס, על שיפור השירות.

אני רוצה להודות בהזדמנות הזאת לשר לשעבר מיכאל איתן שהוביל את העניין הזה. בכנסת נוהגים שכשמישהו עוזב את הכנסת שוכחים אותו מהר, אבל אנחנו בכל אופן נהיה חריגים בעניין. אנחנו גם הזמנו אותו. הוא יגיע רק בשעה שתיים לכנסת, הוא לא יוכל להגיע קודם. אני מצטער על כך. אבל אנחנו בוועדה מודים לו על העבודה היסודית שהוא עשה בעניין הזה. הוא קידם את העניין מאוד מאוד.

אני מודה לכם על ההשתתפות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:25.>