הכנסת התשע-עשרה


נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 6>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, י"ב בסיוון התשע"ג (21 במאי 2013), שעה 11:00

<קשיים ביישום חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום), התש"ס-2000>

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר
יחיאל חיליק בר
יעקב מרגי

מרדכי יוגב
פנינה תמנו-שטה

>
מוטי וינטר - סמנכ"ל בכיר - מנהל האגף לשירותים אישיים וחברתיים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ורד כרמון - מפקחת ארצית גיל הרך-ילדים בסיכון, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גלית גבע - מנהלת שירות באגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רינת וייגלר - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים


אודאה איפרגן - יועצת משפטית בלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מוניקה וינוקור - מדריכה ארצית בחינוך קדם יסודי, משרד החינוך

גיל ארז - מנהל אגף בכיר מעונות יום ומשפחתונים, משרד הכלכלה

מיכל כרמל - ממונה תכניות הכשרה, משרד הכלכלה

טליה לוי - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

מריה רבינוביץ - מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

שרון סופר - מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

אלברט מור - מנהל מח' חינוך בעיריית כפר יונה, מרכז השלטון המקומי

שולי אבידור - עו"ס, מרכזת תחום הגיל הרך, עיריית רעננה

יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

שמחה סחר - נציגת האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך, אגודה ישראלית למען ילדים עולים

יעל דיין - מרצה, האוניברסיטה העברית

סיגלית אלאנדרי - עו"ד

רחל שוכמן - מוזמנת

נירה לאמעי-רכלבסקי

רחל סעדה

יעקב סימן טוב
<קשיים ביישום חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום), התש"ס -2000>

בוקר טוב, שלום לכולם. אני שמחה לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד בנושא קשיים ביישום חוק פעוטות בסיכון, הזכות למעון יום, התש"ס-2000. וזו כמובן ועדה שבאה לבדוק את הלקונות שנתקלנו בהן עוד בכנסת הקודמת. זה סוג של ועדת המשך. נתבקשנו לבדוק ולסקור גם את הבעייתיות שעולה מהשטח, תוך כדי בדיקה מול השלטון המקומי ועריכת סקר מסוים. לצערי הרב, לא כל הרשויות שפנינו אליהן שיתפו פעולה. גם אלו ששיתפו פעולה לא עשו את זה לפי השאלות ששאלנו, אבל התמונה היא די ברורה, ומה שחששנו שוב עולה מאותו סקר. אז כדי שנבין במה מדובר, אני אבקש ממי שערכה את הסקר הזה, מריה, ממחלקת המחקר של הכנסת והנציגה שלנו פה, לפתוח ולתת לנו את הנקודות המרכזיות. בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה. אז כפי שאמרת, ממצאי הסקר שערכנו ברשויות המקומיות מאששים את הקשיים ביישום החוק שהוצגו בפני הוועדה לזכויות הילד, בדיון שהוועדה קיימה בשנה שעברה. גם משרד הרווחה וגם נציגים של הרשויות המקומיות הציגו בפנינו מספר בעיות, ואנחנו בדקנו אותן בסקר. אנחנו קיבלנו שאלונים מ-49 מחלקות רווחה ברשויות המקומיות שהן כ-19% מהרשויות.

כשאנחנו בעצם פנינו ל-?

אנחנו פנינו לכולם דרך השלטון המקומי, זה 253, אבל זה תמיד ככה. וקרוב ל-20% זו נציגות יפה.

צריך אחר כך לבקש מנציגי השלטון המקומי לבקש מהרשויות המקומיות לשתף יותר פעולה בפעם הבאה, כדי שנקבל תמונה יותר ברורה. למרות שגם מזה אפשר להסיק את המסקנות.

כן, יש תמונה די ברורה, והיו רשויות שמצאנו שהשקיעו מאוד ונתנו לנו תשובות טובות.
אז מהממצאים עולה כי בחוק יש כמה בעיות שאינן מאפשרות להקנות זכאות למעון יום לכל הפעוטות בסיכון. אחת הבעיות זה בשל הקריטריונים שנקבעו בחוק, שאינם חלים על חלק מהפעוטות בסיכון. הרשויות הביאו דוגמאות למצבי סיכון שאינם מוגדרים בחוק, איך לדעת עובדים סוציאליים המטפלים בפעוטות בסיכון, הם מצבי סיכון או טרום-סיכון הדורשים טיפול והתייחסות, על מנת להבטיח את התפתחותו התקינה של הפעוט. המצבים האלה הם קשיים כלכליים של המשפחה או בעיות בדיור או משפחות ברוכות ילדים קטנים שצריך לשלב במסגרת מספר ילדים; בעיות תפקוד של אימהות צעירות, בעיקר או - - - של שני ההורים; ומצבים, כפי שאמרתי, טרום-סיכוניים. כי, בסופו של דבר, החוק היום עונה על הצרכים של הפעוטות שנמצאים במצב סיכון, אבל אלה שנמצאים במצב טרום-סיכון, וניתן למנוע מצבים עתידיים, הקריטריונים של החוק לא חלים עליהם.

סיבה נוספת ביישום החוק היא דרישה שנקבע היום בחוק להמציא, בנוסף לחוות דעת של עובדת סוציאלית, גם אישור רפואי, במקרים של הזנחה ובמקרים שמדובר בילדים נכים. ולא תמיד יש אפשרות להמציא אישור כזה, מפני שלא תמיד יש סימנים למצבים האלה. אצל ילדים בהזנחה לא תמיד יש סימנים, וילד מוכה לפעמים מגיע לרופא לאחר שכבר הסימנים נעלמו.

או שהוא בכלל לא מגיע לרופא, כי ההורים לא מעוניינים שיפתחו בחקירה.

או שהורים לא מעוניינים להביא אותו לרופא, ואז אין אישור. והילדים האלה, שבמצבים מאוד קשים, נופלים בין הכיסאות.

רגע, אז יש מצבים שבהם העובד הסוציאלי נתן חוות דעת שהילד סובל מהזנחה – הוא היה בבית, הוא עשה ביקורים, הוא רואה גם את המצב מסביב, והוא נותן את ההמלצה. אבל ההמלצה הזאת לא נותנת שום דבר מבחינת הזכאות, כי כל עוד אין את ההחלטה של הרופא או את חוות הדעת הרפואית.

במצבים של הזנחה וילדים מוכים, זה המצב.

זה המצב. אולי זה מקום שאפשר יהיה לבדוק את החקיקה, ולראות איך אנחנו מאזנים את זה, כך שהחוק יחול רק על מי שזקוק באמת לכך, אם אנחנו סומכים על העובדים הסוציאליים שיודעים לנתח נכון את המצב ויודעים להמליץ, מה שהרופא יראה רק אם הילד יגיע אליו, כשזה באמת במצבים הקיצוניים ביותר. כי ההורים המכים או המזניחים בטח לא ייקחו את הילד בעצמם לרופא ויגידו: תנו לי חוות דעת על זה שאנחנו מכים או מזניחים.

נכון.

יש פה איזשהו אבסורד מבחינת המבנה של הקריטריונים בחוק.

גברתי היושבת-ראש, החקיקה היא לא מקרית. זה כוון בצורה כזאת שזה יהיה יותר קשה. אנחנו נאבקנו בזמנו, אבל זה היה משא-ומתן, ותמר גוז'נסקי הייתה ואגף התקציבים ואנחנו. בסופו של דבר, זו הייתה הפשרה שהושגה, שידענו שהיא תעשה לנו בעיות בהמשך, אבל לא הייתה לנו ברירה.

אבל יש מקום למקצה שיפורים.

אז הגיע הזמן לתקן את זה.

כן, בוודאי, בוודאי. אבל אני אומר שזה לא מקרי. זה לא שאף אחד לא ידע, ולא הבנו מה הולך להיות.

בהחלט. נמשיך.

יש לי רק הערה קטנה: מעלים בממצאים שבחוק הוכנס שכר לימוד. אני לא הייתי כשחוקק החוק, כשמחלקים בהתחלה, בהתחלה.

לא - - -

לא, לא, לא, זו אחת הבעיות ליישום החוק. זאת אומרת שהיום לא מצליחים לתת לכל הפעוטות בסיכון זכאות למעון יום. נותנים, אבל לא כולם יכולים להיכנס למעון בגלל שהם מתקשים לשלם שכר לימוד.

מי? מי?

המשפחות.

המשפחות. תגידו - - -. עוד לא נתת לי להשלים את השאלה. ילדים בסיכון – מה הרציונל בכלל שתהיה להם מוטיבציה לשלם שכר לימוד?

ואנחנו מדברים על אשכול 1 ו-2, שזה של משרד הרווחה. זה אפילו עוד לא בגדר של משרד הכלכלה.

מלכתחילה זו משוכה קשה שלא יצליחו לעבור אותה.

אנחנו נגיע גם לזה, וטוב שהערת את ההערה הזו, כי אנחנו נשים עליה זרקור.

זו הסיבה הנוספת שרציתי לציין בקשיים ביישום החוק, וזה המצב הכלכלי. - - - משפחות מתקשות לממן את שכר הלימוד היום. וכפי שאמרת, זה הדרגות הכי נמוכות. הסכומים האלה עדיין גבוהים: כ-400 שקלים בחודש עבור ילד, וכ-500 שקלים עבור תינוק.

אם הילד הולך למוסד, כמה משלמים?

196 שקלים?

כן.

בבקשה.

שזה אבסורד.

אני רוצה להגיד יותר מזה: ובאופן אבסורדי המדיניות שלנו היא מדיניות קהילתית, כפי שידוע לך. והיום שיעור ההשתתפות של הורים בסידור חוץ ביתי נמוך יותר – הוא מגיע ל-180 שקל, לעומת 400 שקל וכולי.

מר וינטר, 196 שקלים, היום.

אתה תצטרך לתת לנו את הארסנל. אליך רציתי לפנות עם השאלה.

במשך שנים אנחנו - - - לשנות את העניין, שהעלות שלו בערך 25-20 מיליון שקל, ואנחנו לא מצליחים.

עכשיו יהיה למשפחות יותר קל, כי ביטלו להן גם את קצבת הילדים.

סוגיה נוספת שאנחנו בדקנו זה הפער בין ילדים שזכאים היום, על פי החוק, להיכנס למעון, לבין אלה שנכנסים בפועל. כי זאת אחת הסוגיות שגם הועלתה פה, בדיון.

וסוגיה נוספת שהועלתה בדיון, שיש הרבה פעוטות שעוזבים את המעונות במהלך השנה. ומה שאנחנו - - -

ולמה הם עוזבים?

הם עוזבים בגלל - - -

קושי כלכלי.

קושי כלכלי זה הסיבה העיקרית, כן. תרשי לי להציג את הנתונים, ואני מציינת שזה רק מהנתונים של אותן רשויות מקומיות שמסרו נתונים - - -, שזה 22 רשויות: בשנת הלימודים תשע"ב, 13% של הפעוטות בסיכון, מתוך אלה שהיו זכאים למעון יום, לא נכנסו למעון יום. ועל פי הנתונים העדכניים של משרד הרווחה, השנה 962 פעוטות בסיכון עזבו את המעונות. והסיבות, כפי שאמרתי: הסיבה העיקרית היא הסיבה הכלכלית – כך גם הרשויות ציינו; סיבה נוספת זה מעבר דירה, מעבר מקום מגורים; יש עוד סיבות של בעיות רפואיות של הילד, שלא מתאימה לו המסגרת, שלמשפחה לא מתאימה המסגרת, ואז הילדים יוצאים מהמסגרות.

נקודה נוספת שבדקנו בעניין הזה היא האם קיימת בעיה של מקום, בכלל, במעונות יום. כי על פי חוק, כל פעוט בסיכון זכאי. עכשיו, האם יש מצבים שילד זכאי, והוא לא יכול להיכנס בגלל שאין מקום במעון באופן כללי. אז בעצם אנחנו קיבלנו תמונה מתשובתם המלאה של 19 רשויות: 4% של הפעוטות, שהם זכאים, לא נכנסו למעונות בשל חוסר מקום. מדובר או בגלל שאלה פעוטות שאיתרו אותם באמצע השנה, ואז אין מקום; או שאין מקום בצמוד למקום המגורים שלהם, שזה על פי חוק - - -. והמשפחות מתקשות לעיתים להסיע את הילדים, - - - שנדרשת ההסעה.

בעיקר משפחות שבאשכולות 1 ו-2.

או שהן בכלל לא יכולות או שהן מתקשות לממן הסעה - - - או שיש רשויות שאין בהן הסעות, שזה נושא בעייתי שעמד, גם כן, במסגרת הסקר, שיש בעיה כזאת.
אז מבחינת העזיבות ואי כניסה של ילדים בסיכון למעונות יום זה המצב.

נקודה נוספת שעלתה זה בנוגע למצבן של אימהות עובדות, שיוצאות לעבודה. על פי הקריטריונים לסבסוד, במסגרת משרד הרווחה מטפלים באימהות שאינן עובדות או עובדות פחות מ-24 שעות. כאשר אימא נמצאת בעבודה ועובדת יותר מ-24 שעות – 30 שעות – אז היא עוברת כבר - -

למשרד הכלכלה.

למשרד הכלכלה.

ששם ההשתתפות העצמית שלה הרבה יותר גבוהה, ואז בכלל הורדנו אותה.

כן. אז מה שקורה בעצם הוא שב-27 רשויות ציינו שהם כן מכירים, הבעיה הזאת מוכרת. ולפעמים ילדים, בגלל הסיבה הזאת, עוזבים את המסגרת, שהאימא פשוט מוציאה אותם מהמסגרת ומחפשת סידור אחר. או, לחילופין, יש מקרים שאימא לא מדווחת על כך שהיא יצאה לעבודה או בכוונה היא לוקחת משרה יותר קטנה - - - לזכאית.

רגע, אז בעצם כשאנחנו בודקים את הזכאות אנחנו מסתכלים על השעות ואנחנו לא מסתכלים על ההכנסות?

כי מספר - - -

זה מעניין אותי. כי מספר שעות העבודה, הרבה פעמים, אנחנו יודעים שהתמורה – נגיד שהיא עבדה משרה של 25 שעות שבועיות ולא 24, היא כבר מאבדת את הזכאות של אשכול 1 ו-2, אבל לא השתפר לה המצב הכלכלי.

כן. אפשר להתייחס?

כן.

ורד כרמון ממשרד הרווחה. באמת בטבלה שמפרסם שר הכלכלה, זה לא מדבר על הכנסה לנפש. במשרד הרווחה אנחנו מתחילים מדרגות 1 ו2, ואפילו מאפשרים למשפחות שלא יכולות לעמוד בתשלום, לעמוד בוועדות ההנחות או אפילו בפטורים שיש לנו היום, וציינו את זה.
לעומת זה, מה שהגברת מריה רבינוביץ ציינה, זה במשרד הכלכלה – יכולה להחיות אימא שהשתדלה, ועבדה ויצאה, ומראש היא מתחילה בדרגה 3 רק בגלל - - -

כלומר, לא רק שאנחנו לא מעודדים אותה לצאת לעבודה במקרה הזה, אנחנו מקצצים את כנפיה.

בדיוק. אני מקבלת פניות שהן מפסיקות לעבוד, ובעצם - - -

וזה לא משנה כמה ההכנסה.

לא.

אנחנו אומרים לה: או שתישארי בבית, כי יותר משתלם לך להישאר ב-1 ו-2 - - -

לא, אם היא משתכרת 10,000 שקלים בחודש היא תישאר לעבוד. מדברים על 4,000 שקלים ו-5,000 שקלים שכבר אין כדאיות.

הן גם לא זכאיות.

הייתי חייב - - -, הייתי חייב - - -

השאלה היא – ואני מתייעצת אתכם – זה בתקנות של משרד הכלכלה או שזה בחוק?

זה בתקנות.

מה, מספר השעות?

לא, זה מבחן הכנסה משפחתי - - -

- - - הכנסה, לא?

לא, לא, לא, לא, זה לא מבחן הכנסה משפחתי, בגלל זה אני שואלת.

זה מבחני - - -

זה לפי - - -

זה ברווחה - - - היא אמרה שזה - - -

היא אמרה שברווחה זה לפי נפש, הכנסה לנפש.

אז בואו נסדר את זה: כשאנחנו מדברים בעצם על אותה משפחה, שהייתה באשכולות 1 ו-2, שהיא תחת המטריה של משרד הרווחה, אתם בודקים את זה לפי ההכנסה לנפש? אבל גם לפי שעות עבודה, אני מבינה. ברגע שהיא עברה את 24 שעות העבודה - - -

עד 24 שעות זה אצלנו. כל האוכלוסייה - - -

לא משנה אם זו שעה אחת נוספת, כי זה מה שדורש ממנה, למשל, התפקיד. לפחות, מינימום.

זאת ההחלטה שהייתה בין שני המשרדים.

אז משרד הכלכלה לא מסתכל על ההכנסה המשפחתית, אלא הוא מסתכל על מספר שעות העבודה?

וגם הכנסה לנפש - - -

גם הכנסה לנפש.

אבל ברגע שהיא עברה את המדרגה של 24 השעות השבועיות – אני בכוונה יורדת לזה – היא אוטומטית נפלטת מההסדר הזה של משרד הרווחה.

מהזכאות.

מהזכאות.

היא מתחילה מדרגה 3.

ואז היא מתחילה מדרגה 3.

היא מתחילה מדרגה 3, באותה טבלה.

ואז כמה היא צריכה להוסיף בסבסוד, פחות או יותר?

- - -

זה מופיע פה.

בסביבות 200 שקל?

אני מציעה שמשרד הכלכלה יענה - - -

אנחנו גם נענה על זה. משרד הכלכלה, אני רוצה להבין, זה בתקנות?

מבחני תמיכה.

זה מבחני תמיכה, מבחני תמיכה, שלפי - - -

אבל מבחני התמיכה האלה משתנים בהתאם לתקנות או בהתאם לחוק?

לא חוק. זה גם לא תקנות.

לא חוק. אם זה מבחני תמיכה זה יכול להשתנות - - -. כל שנה יכולים לשנות את - - -

מי קובע?

נהלי ההרשמה.

הנהלת המשרד.

אבל פה לא אומרים מבחן הכנסה, פה אומרים שעות עבודה. יש הבדל בין השניים, ולכן אני שואלת: איזה משפט אנחנו צריכים לתקן? איפה אנחנו צריכים לתקן – בתקנות או במשהו אחר? כי זה לא מבחן הכנסה, זה מבחן שעות עבודה.

זה נהלים. זה נהלים שאנחנו מפרסמים, ומבחני תמיכה שאנחנו מפרסמים בכל שנה.

והשר יכול לשנות אותם.

זה בהסכמה עם שר האוצר.

בידי מי היכולת לשנות?

שר האוצר.

זה בהסכמה עם משרד האוצר.

הבנתי, תודה. בואו נמשיך.

אפשר להמשיך את הנקודה הזאת?

אנחנו נדון בכל הנקודות בהמשך, אבל יש עוד כמה נקודות חשובות. תאמין לי שגם שם נצטרך לעצור.

סוגיה נוספת היא שהבאנו בפני רשויות הרווחה, אנחנו שאלנו: עם אלה בעיות הן מתמודדות בכל הנוגע לשילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במעונות היום. ואנחנו קיבלנו תשובות מלאות מ-37 רשויות, שהעלו כמה בעיות לפנינו. היום יש חובה לתת סייעת לילד בעל צרכים מיוחדים לצורך ההשתלבות שלו במעון. והבעיות שעלו הן קושי למצוא סייעת בעלת הכשרה מקצועית מתאימה לצרכים המיוחדים של הילד; וקושי לשלב סייעת במעון. זאת אומרת, יש מעונות שלא תמיד יש איזושהי התאמה עם - - -

אבל הם מחויבים לקבל אותם.

הם מחויבים.

זה לא קורה בפועל.

כן, יש בעייתיות, כן.

תהליך אישור סייעת הוא ארוך ומסורבל – כמה רשויות ציינו את זה. שעות הסיוע ניתנות בעבור ילד - - -. שעות הסיוע של הסייעת זה ארבע שעות ביום, מקסימום, וזה - - -

ממש לא. יותר משמונה שעות.

הנושא של הסייעות הוא לא בחוק, הוא לא בחוק פעוטות בסיכון, הוא בתקנון ענייני הסעד.

בתקנון ענייני הסעד.

הוא בתקנון ענייני הסעד.

הוא בסעיף בתקנון ענייני הסעד, אוקי? והוא מותנה תקציב. כן, הוא מותנה תקציב.

של אגף - - -

כן, אבל יש חובה שכל ילד בעל צרכים מיוחדים, בהתאם לקריטריונים שונים - - -

בהתאם לקריטריונים ומצבים רפואיים - - -

- - -

למצבו הרפואי של - - -

אבל זה לא כל ילד עם צרכים מיוחדים, זה - - - אז חשוב - - -

זה לא כל ילד - - -

יש גם ילדים - - -

כן, כי אנחנו מדברים רק על מעונות מוכרים.

רק מעונות רגילים, לא שיקומיים ולא "מסיכון לסיכוי", שזה - - -

כן, כן, ברור, אנחנו מדברים על השילוביים.

כן, שילוביים.

בואו נשים את זה על השולחן: מדברים על השילוביים, ועל ההשתלבות של הילדים בעלי הצרכים המיוחדים בתוך המסגרת הנורמטיבית.

שם, פחות או יותר, זה ארבע שעות יומיות.

לא, זה יכול להגיע גם ל-10.

זה מה שמופיע בתקנון ענייני הסעד, - -

זה מה שמופיע בתקנון ענייני הסעד.

- - עד ארבע שעות יומיות.

עד ארבע - - -

אז עכשיו אני אגיד עד ארבע שעות, כאשר ההסעות בעצם חותכות את הזמן.

כן.

לא, - - -

לא.

ההסעות זה עוד נקודה נפרדת. אבל אני רוצה להדגיש שבנושא של סייעות, יכולות לפנות גם משפחות עם ילד מעוכב התפתחות, שהוא לא מוכר על פי חוק פעוטות בסיכון. ועל פי החוק – אתם יודעים – שלא מספיק שילד הוא רק מעוכב התפתחות והוא זכאי, אלא צריך שיהיה איזשהו משהו בתפקוד ההורי שפוגע. זו לא משפחה בריאה שנולד הילד, ויש לו. אני יכולה באופן אישי לחשוב אחרת, אבל כך זה מנוסח בחוק.

כלומר, בעצם צריך שיהיו לו את שני הקריטריונים ביחד – אחד משלים את השני: - -

כן.

- - גם שתהיה לו בעיה בהתפתחות, וגם שהתפקוד ההורי של - - -

זה לילדים בסיכון, שבדרך כלל "מסיכון לסיכוי".

אנחנו מדברים עדיין בתוך המסגרת של חוק פעוטות בסיכון.

אנחנו מדברים רק על חוק פעוטות בסיכון.

אנחנו לא מדברים על בעלי צרכים מיוחדים.

אוקי.

רק חוק פעוטות בסיכון, ורק מעונות מוכרים על ידי משרד הכלכלה – זה - - -

עכשיו, מספר רשויות העלו בעיה שלא תמיד המסגרת הרגילה מוכנה לקבל - - -

למרות שהיא חייבת.

כן. ובעניין ההסעות, הטענה שלהם היא שהמסגרת לא ערוכה לטפל בילד כזה.

בעיקר אם הסייעת קמה באמצע והולכת כי לא משלמים לה יותר.

כן. עכשיו, העניין של ההסעות – מה שציינת עכשיו – ממה שאני הבנתי מקריאה של החומרים שנוגעים לעניין הזה הוא שאם לילד ניתנת סייעת לארבע שעות, אז ארבע שעות – הוא צריך הסעה. הסייעת תהיה שם, איתו, גם בהסעה.

- - -

זה לא קשור - - -

זה לא קשור להסעה.

זה לא קשור להסעה - - -

אין קשר.

זה לא קשור בכלל.

אז תנו לי לחדד את השאלה: לילד נקבעת עכשיו זכאות לארבע שעות ליווי של סייעת. הוא מתחיל את היום שלו כשהוא יוצא מהבית, אם זה בהסעה או אם זה לא בהסעה. הסייעת מתלווה אליו בטח, מן הסתם, כי הוא – אז זו בעיה הרבה יותר גדולה, שלא כדאי לכם שאני אכנס אליה.

זה מעון יום רגיל.

- - -

זה לא - - -

זה לא מעון יום, זה לא שיקומי.

- - - מעון יום רגיל, זה מעון יום שיקומי.

- - -

ההורה מביא את הילד.

בסדר. אבל אם הילד גר רחוק ואין לו.

ההורה מביא אותו.

אנחנו מדברים - - -

זה מלווה - - -

- - -

זה לא - - -, זה מלווה של העירייה, בדרך כלל, בלי הכשרה.

זו לא הסייעת.

צריך לעשות כאן הפרדה.

אז הסייעת מגיעה לבד לגן, בלי הילד?

הסייעת מגיעה לבד.

ההורים מביאים את הילד.

מדובר כאן על מעון רגיל, - -

שבתוכו מקבלים תגבור.

- - זה לא מעון יום שיקומי, שחלק גם מהתעריף כולל את ההסעות, ויש מלווה בהסעה מטעם הרשות המקומית.

הבנתי. השעה שלה נספרת מהרגע שהיא הגיעה לגן?

הארבע שעות האלה – בזמן שהות ההגעה, הילד, במעון היום השיקומי - - -

מה שמך? לפרוטוקול.

שמי גלית גבע.

הרגיל, סליחה.

סליחה?

שמי גלית גבע, אני מנהלת השירות לשיקום בקהילה, באגף השיקום במשרד הרווחה.

הבנתי. ומה קורה, בדרך כלל, כשנגמרות הארבע שעות? הרי אנחנו יודעים שהגן הוא יותר מארבע שעות. מה, מתקשרים לאימא שתבוא ותיקח את הילד?

לא, אבל השאלה האם במעון יום רגיל בגדר זה.

אני אענה: תראו, הסייעת - - -

יש מקרים מסוימים שהילד במצב - - - כששני הקריטריונים, - - -

אבל במקרה שזה גן רגיל, והוא מקבל תגבור של ארבע שעות, יכול להיות שיהיו מצבים שהוא לא צריך יותר מזה, הילד.

נכון. ישנם מצבים - - -

אבל גם אם הוא צריך יותר מזה, הוא לא מקבל.

לא, אבל יש תמיד את האופציה: אם הילד עם בעיה התפתחותית מורכבת, עם בעיה רפואית מורכבת – הילד הזה, מן הסתם, יהיה זכאי להשתלב במעון יום שיקומי, - -

שזה - - -

- - ששם זה שמונה שעות, זה תחת חוק, יש כאן את כל המעטפת, יש כאן את כל התשומות הפרא-רפואיות שהוא זכאי להן בתוך המעון. מעבר לזה, יש קבוצות גם להורים. יש התייחסות לכל המעטפת: לילד, להורים, לסבא ולסבתא - - -

ואם הילד חולה סוכרת?

ילד חולה סוכרת מקבל, בדרך כלל, סייעת במסגרת התקציבים של מעון היום הרגיל עם סייעת. אבל, בדרך כלל, לא בשלב שמיד הוא מאותר, שבעצם יש לו תנודות לאורך כל היום – אז הוא צריך טיפול יותר - - -

ואז הגננות לא מוכנות לקבל את הילד.

אבל אז גם צריך לשקול אם זו טובתו של הילד – יש לי כרגע מקרה - - -

טובתו של הילד להישאר בבית, בלי שום פדגוגי ובלי שום.

תראי, יש אפשרות לתת משהו שההורה יכין אותו ויכיל אותו, יבין את כל התהליך - - -

אבל אנחנו מדברים על אוכלוסייה חלשה.

נכון, נכון.

אתם מדברים כאילו אנחנו מדברים על הורים נורמטיביים, שעכשיו אין להם שום בעיה אחרת על הראש.

אז יש פתרונות ביתיים, יש פתרונות פרטניים בחיק המשפחה לשלב הקצר שבו מאותרת המחלה, ואז ניתן, אחר כך, לבחון אם הוא מתאים או לא מתאים.
עכשיו, אני רוצה להציב סוגיה, שיש הורים - - -

אז מה, תשימי אותו בחוק שיקומי עם ילדים? כלומר, הוא נורמטיבי - - - פשוט יש לו סוכרת, שצריך לבדוק את - - -

תראי, כשהוא מאוזן, אז הוא יכול לקבל סביב ארוחות. ובדרך כלל, הסייעות ניתנות למספר מועט של שעות ביום, לצורך ספציפי.

אז היא תגיע לארוחת הבוקר, תלך הביתה, תחזור בחזרה – נראה לך שמישהי תיכנס לעבודה כזו?

זה מה שקורה בפועל.

תודה.

זה מה שקורה בפועל.

בואו נמשיך.

סליחה, אני רוצה להתייחס לנושא של הסייעות - - -

אנחנו תיכף נגיד. אנחנו נמשיך, לא סיימנו. אנחנו בסקירה, ואז נפתח את הדיון.

אני רוצה עוד משפט אחד: כשילד צריך, הוא חולה בסוכרת, לעיתים הוא לא צריך רק השגחה כדי שהוא לא יגע בדברים מתוקים, אלא יש פה בעיה, שמשרד הבריאות אולי צריך להידבר איתנו. כי הנושא של סייעות רפואיות לא נמצא היום בכלל על סדר היום. אני חושבת שכמו שיש בבתי הספר מענים לילדים שחולים – הם יותר גדולים ואולי הם יודעים יותר לטפל בעצמם – על אחת כמה וכמה לילדים הצעירים שנמצאים במעונות, צריך התייחסות של סייעת רפואית, שנהיה בשותפות עם משרד הבריאות.

ואין.

ואין לנו היום, בכלל.

אין לנו.

את יודעת מה? אנחנו נעשה ישיבה נפרדת לדברים האלו.

- - - כי הפיזור של המעונות - - -

אז אפשר לפי חתך - - - של ארגונים.

כן, האמת היא שיש פיזור של הרבה בעיות, שבעצם נדמה לנו שהן נכנסות תחת קורת גג אחת. אבל אז אתה אומר: זה שייך למשרד הזה, וזה למשרד הכלכלה, וזה למשרד החינוך, וזה למשרד הבריאות, וזה למשרד הרווחה – ואת כולם, בסופו של דבר, אתה מוצא באותו הגן. ובגלל זה יש גם קושי למשפחות, אני מאמינה, לדעת איפה הזכאויות שלהם, וללכת וללקט את זה מכל משרד ומשרד. וכשאנחנו מדברים על משפחות מוחלשות שכאלה, אנחנו נותנים להן, אולי, עבודה שהם לא יכולים לעמוד בה.

- - -

מבחינת המורכבות. ולכן אנחנו נצטרך לעשות חשיבה שתארגן את הדברים מחדש, ואנחנו ננסה ליצור איזושהי פלטפורמה שתיתן איזשהו מענה לכל הדברים האלה. אבל אולי זה נושא נפרד לוועדה אחרת – לא יודעת. בואו נתחיל עם זה, נראה כמה זמן יש לנו. ואם לא, אנחנו נעשה ועדה שתיגע רק בנושאים האלה, ותבקש פה את כל המשרדים הרלוונטיים כדי לנסות ולראות שיתוף פעולה.

סוגיה נוספת שבדקנו אותה בסקר זה תפקוד ועדות החריגים – ועדות חריגים מחוזיות שמאשרות היום הנחה בהשתתפות עצמית בשכר לימוד עבור המעון למשפחות המבקשות. ושל ועדת חריגים ארצית, שמאשרת פטור מתשלום דמי השתתפות עצמית.

כמה ניצלו את הפטור הזה?

260.

יש פה נתונים - - - אתמול בערב – במסגרת ועדת ההנחות, ועדת החריגים לפטור, בסך הכול הוגשו 1,551 בקשות. מתוכן, עבור 986 בקשות התקבלה הנחה במהלך השנה. עבור 304 בקשות ניתן פטור מתשלום, ו-261 בקשות נדחו.

אני רוצה לתקן פה: זה לא הנתונים שהעברתי – זה לא בקשות, זה ילדים, כי זה הרבה יותר בקשות. מה שאני העברתי זה נתונים על מספר הילדים, לא על הבקשות.

אוקי.

כי יכול להיות שילד, פנו לגביו באמצע השנה, והוא קיבל חצי שנה, ואז הייתי סופרת מכסות. אני ספרתי את מספר הילדים בפועל שקיבלו או לא קיבלו הנחה עבורם במסגרת.

כמה נדחו?

261.

נדחו 261 ילדים.

באיזה - - -? על מה הם נפלו?

זה הפטורים - - - הנחות.

אני פחות יכולה לומר על ההנחות, אני יכולה להגיד על פטור, שאני מרכזת את זה: זה, בדרך כלל, לא עמד בקריטריון של גם רמת הכנסה גבוהה לנפש. התחלנו מרמות הכנסה של 200 שקלים, 300 שקלים, 500 שקלים לנפש, ועד 1,000 שקלים. היו כאלו שהגישו 2,000 שקלים, 2,200 שקלים וכולי.
אני רוצה להגיד שהקריטריון של ההכנסה לנפש הוא לא העיקרי. הוא הראשון, ואליו מצטרפים אחד מכל כמה קריטריונים נוספים והם: מצבי משבר במשפחה, הוצאות רפואיות, הוצאות נסיעה, חובות, עיקולים, מצבי משבר אפילו אקוטיים שקרו באותה שנה. זאת אומרת, אלה שקיבלו זה באמת שבחנו אותם לפי אמות מידה מאוד נרחבות. אנחנו גם עוסקים כרגע בריכוז כל הנתונים. אבל שראיתי את כל המקרים של ההנחות, כולם, אני יכולה להגיד בלב שקט שאלה שנדחו היו רחוקים מאוד מאלה שקיבלו. זאת אומרת, זה ממחלקות שאולי לא היו הרבה מקרים, ושלחו מקרה אחד, וחשבו שאולי זה יעבור.

הבנתי.

תראי, זה על כל הארץ. אני מרכזת מכל - - -

ואליכם מגיעים רק אלו שעברו את המסננת המחוזית.

את המחוז, את המסננת המחוזית, כן. כן.

הבנתי.

אז באמת, מה שעלה הוא שרוב הרשויות המקומיות התייחסו לתפקוד של הוועדה המחוזית, של מתן ההנחות, ושם הייתה יותר ביקורת מאשר בנוגע לוועדה הארצית. לגבי הוועדה הארצית, פחות רשויות מקומיות התייחסו.

כן, מה הביקורת?

הביקורת הייתה שמתן תשובות לוקח הרבה זמן - - -

ואז, כשנקבעת זכאות, נותנים לו רטרואקטיבי או לא?

כן, כן.

- - -

- - - שנה, אפשר. תלוי – מהיום שהגישו את הבקשה, ניתן עד שלושה חודשים אחורה.

מהגשת הבקשה.

או אפילו יותר.

אבל עד שיתקבל האישור, הילד יכול להיפלט מהמעון – אחת הסיבות להיפלטות.

אבל עד שמקבלים, כבר לצאת, כן. נכון.

מה הביקורת? את יכולה לחזור?

עד שיתקבל האישור, המעון גם צריך לכלכל את עצמו, וצריך לשלם לעובדים, והוא תופס לו מקום, ולא מקבל כסף, אז הוא יפלוט אותו. או שההורים, בגלל שהם לא יכולים לשלם, יוציאו אותו.
עכשיו, השאלה היא אם יש לנו נתונים כמה ילדים כאלה יצאו החוצה בגלל הקושי?

תראו, יש לנו הסכמים עם הארגונים, שמיד כשהם רואים שיש בעיה, נגיד: אם הורה לא פנה, הם פונים למחלקה, והם מחכים 30 יום. כל היתר, זה קשור לתפקוד העובד הסוציאלי במחלקה, כמה - - -

אני לא מסכים איתך.

מטעם ההסתכלות שלי. שנייה, אתה תגיד את הסתכלותך.

אני רואה את זה שבעצם כל הפניות מגיעות, לפחות לוועדה הארצית. במהלך שבוע עד שבוע וחצי, כל - - -

כן, אבל אצלכם זה מגיע אחרי שזה עובר את הוועדה המחוזית. ורוב הטענות – גם של השלטון המקומי – שלוועדות המחוזיות לוקח הרבה זמן, ויש להם סחבת.

אני לא - - -

אני לא יודעת. אבל יכול להיות שאתם - - -

הקריטריונים נוקשים מדי, ויש מעט זכאים להנחה.

שאת זה המחלקות ברשויות המקומיות אומרות את זה, לא המשפחות. בדרך הכלל, למשפחות יש טענות יותר גדולות. אנחנו מדברים על אלה ששיתפו פעולה, והם אנשים שנושאים בתפקידים ציבוריים.

אנחנו נוכל לבדוק את זה יותר לעומק.

אני אשמח.

בסדר, אנחנו נבדוק את זה.

אני רק רוצה לציין בנוגע לנקודה הזאת, שברשויות המקומיות ציינו שהן ממליצות לפנות לעמותות ולגורמים תורמים, כדי לגייס תרומות ולעזור למשפחות, שהילד יישאר במסגרת.

לכסות חובות.

לכסות את החובות של המשפחה, כן.

האם נדרש שינוי חקיקה. ול-45 מחלקות רווחה, מ-92 המחלקות שהשתתפו בסקר, אנחנו קיבלנו את התשובה: כן, נדרש שינוי חוק, ונדרש שינוי חוק דחוף, באופן דחוף. חלק מהן ציינו את זה, כן. 43 מחלקות ציינו כיצד לדעתן יש לתקן את החוק.

מה?

- - - ציינו את הצורך בהרחבת הקריטריונים לזכאות למעון, והכנסת מצבי סיכון ומצבים העלולים להביא לסיכון ולמצוקה כלכלית קשה של המשפחה, אי תפקוד של ההורים - - -

מר וינטר, זה כל הנורות האדומות של הוועדה שלך לאיתור ילדים בסיכון.

נכון.

- - -, זה משהו אחר.

כן, אבל אם אנחנו מכניסים לשם מצבי משבר, נושא של הזנחות וכדומה, שלא צריך שם את הרופא, אבל הם בעצם צריכים לסמן לנו את האורות האדומים.

בישיבה אחרת נדבר על זה - - -

אנחנו נדבר גם על זה.

זה לא אותו דבר.

למה לא?

תיכף נתייחס.

אגב, בחוק לא הכול דורש אישור רופא. כל מה שקשור להזנחה ולילד מוכה, קשור לרופא.

נכון.

אבל כל הנושא של קריטריונים של מצב של הורים כמו: - - -

אלימות - - -

- - - הלימודים. כל הנושא של תפקוד ההורים.

כל הנושא של תפקוד ההורים שלא קשור לילד, אלא תפקוד ההורים - - - אישור רפואי. זה סעיף - - -

נכון.

נכון, אבל לא - - -

אני חושבת שמעניין לדעת כמה ילדים נמצאים שלא במסגרת מעון, ונשארים בבית, שזה הילדים שמדאיגים אותי. שבכלל ההורה אפילו לא מתאמץ לשלוח אותם למעון או להתמודד מול המערכת, כי יש הורים שהם בסף של סיכון גבוה מעצם העובדה שההורה אפילו לא מתחיל בתהליך כלשהו.

הרי מחלקות הרווחה - - -

כל שירותי הרווחה נכנסים. שוב, תלוי בתדירות, תלוי - - -

אז זהו, זה מעניין כמה - - - לא בטוח.

אני שואלת, בגלל זה אני שואלת כמה כאלה יש.

יש לי מענה חלקי לשאלה הזאת.

כמה פעוטות בסיכון אנחנו יודעים שקיימים בחתך הרוחבי של המדינה? פחות או יותר, כמה שאנחנו, משרד הרווחה יכולים.

2,617.

כמה?

2,617.

- - -

מה אמרת?

כן.

לא, לא - - -

אני ראיתי פה - - -

- - -

רגע, סליחה - - -

- - -

לא, לא, זה לא - - -

אלה שלא איתרו אותם, לא יודעים עליהם.

ברור.

הם לא נספרים בכלל.

אבל במחלקות הרווחה המקומיות אמורים לדעת ולבדוק איפה כל ילד, ומה המצב. בעיקר אלה שלא נמצאים בתוך המסגרות.

אז מי יכול לענות על - - -

הרווחה אמורים לדעת איפה הילדים האלה, ולמה הם לא נמצאים במסגרות. לכן, אני שואלת את הרווחה.

יש נתונים.

תראו, על פי החוק, רק במשרד הרווחה – ראיתם בנתונים ששלחנו היום – משולבים כ-19 אלף פעוטות במערכת. ויש את אלה שהאימא עובדת והם משולבים במשרד הכלכלה, שאני לא יודעת לפלח כרגע. אין לי עוד את הפיתרון איך למצוא את נוסחת הקסם ולהגיד כמה - - -

אין ביניכם ממשק?

זה לא של הממשק, כי הם לא כותבים אם הם בסיכון או לא. אין לנו חיבור.

סליחה, את יכולה לחזור על המשפט האחרון?

אמרתי שיש גם פעוטות מוכרים ברווחה, שהאימא עובדת מעל 24 שעות, - -

ולכן הם לא באשכול 1 ו-2.

- - ולכן הם לא נספרים אצלי – זה לא אשכול 1 ו-2 – - -

הם במשרד הכלכלה.

- - הם לא נמצאים אצלי כזכאים על פי חוק פעוטות בסיכון.
ויש נתון אחר – שהעברתי לאחרונה לוועדה אחרת – שיש פעוטות מגילאי לידה עד שלוש, שרשום עליהם בדיווחי נתוני הייסוד, שהם פעוטות – זה לא חוק פעוטות בסיכון, אבל הם פעוטות באיזשהו מצב סיכוני במשפחה – זה כמעט כפול, זה כמעט 40 אלף. אוקי? מכל מיני מצבים.
עכשיו, זה לא בהכרח שכולם צריכים את המסגרת, ויכול להיות שחלקם הולכים למעונות היום השיקומיים, וחלקם הולכים לכל מיני פתרונות אחרים. אבל, נכון להיום, - -

זה כאלה שאין להם פיתרון.

- - כ-20 אלף כבר מוכרים. אז זה בטח לא 2,000 - - -

יש לפחות מספר כפול של כאלה שהיו צריכים והם לא יכולים להיכנס בגלל מגבלות תקציביות, ושום דבר אחר לא.

אני לא יודעת להגיד את זה.

כן, מר וינטר.

תראו, כשהחוק הזה נידון, זאת אומרת, היה מצב מסודר, שאנחנו סידרנו ילדים למעונות יום לפי תקנות עבודה סוציאלית. באותה תקופה אנחנו סידרנו 13,000-12,000 ילדים, ככה. החשש הגדול בעת חקיקת החוק היה ההערכות השונות של משרד הרווחה לעומת אגף התקציבים. אגף התקציבים העריך שיש 40,000-35,000. לכן, המאבק היה, בעת החקיקה, על הקריטריונים, כמו שהערת. מה שאנחנו רואים כרגע שדה-פקטו, עברו את החוק 19 אלף. 19 אלף, ואנחנו הערכנו שלא יהיה, ובאמת זה התפתח הדרגתית.
עכשיו, כאשר פעלנו לפי תקנון ענייני הסעד, שהיה הרבה יותר גמיש, היו לנו 13 אלף ילדים. לפי ההצעות שהגברת מריה רבינוביץ – הם שאלו את הלשכות השונות – השאלה מה מחליטים. זאת אומרת, אם הולכים - - -

אבל מר וינטר, אני פונה אליך בגלל שאתה מתעסק בכל הנושא של ילדים בסיכון, עשית ועדה בין-משרדית וכדומה, ואני באמת חושבת שהמסקנות שם היו מסקנות, וכמו שאמרת: זה לסיפור אחר. יכול להיות, למרות שיש קווים משיקים.

כן - - -

אבל מר וינטר, השאלה שלי היא: כאשר יש ילד בסיכון – ותעזוב עכשיו את הקריטריונים בצד – אתה מבין שישנם ילדים בסיכון, והם בסיכון ממשי, שלא נכנסים פה. איך אנחנו יוצרים מנגנון, שלא רק שאנחנו יודעים לזהות אותם – קודם כל, זה באמת הנושא של לזהות אותם – אבל לתת להם מענה?

תראי, הוויכוח פה, התשובה - - -

אם בא אליך עובד סוציאלי ואומר לך: הילד הזה נמצא במצב סיכון, - -

אבל הילדים לא מסודרים רק - - -

- - אין סיכוי שאני יכול לקחת אותו לרופא, כי יש חסינות רפואית וכדומה. רק ההורים שלו יכולים לקחת אותו, להוציא את האישור הזה, כדי להיכנס לקריטריונים. בשאלה פשוטה, למה העובד הסוציאלי שלך, שמכיר את המשפחה, שהיה בבית שלהם, אומר לך: יש פה הזנחה פושעת, ויש פה אפילו אלימות במשפחה – למה חוות דעתו לא תהיה מספקת בשביל להכניס אותם תחת הגג הזה?

השאלה מופנית אלייך.

אני אחוקק את החוק, אתם תתמכו בו?

כן, בוודאי. אני אענה לך כעובד סוציאלי, וכנציג המשרד – יש שתי תשובות: כעובד סוציאלי, אני מזדהה עם מה שאמרתם. אני חושב שעובד סוציאלי, במסגרת ועדת תכנון וטיפול, יכול לתת הערכה, ויכול להחליט על - - - צריך רופא וכל הדברים האלה.

כנציג המשרד, שאני מייצג מדיניות של הממשלה, אני אומר: זה מה שהממשלה החליטה, וזה מה שאת החלטת בכנסת.

לא, לא, לא - - -

עכשיו, אם את רוצה לשנות את זה, לכל דבר, תביני - - -

איך אתם, כמשרד הרווחה, לא יוצרים מנגנון – אתה יודע מה? תגיד לי: אנחנו נלחמים עליו, אבל לא יוצרים איזשהו תזכיר חוק שבא - - -

יש כאן מנגנון.

יש כאן.

יש מנגנון.

רגע, עוד לא הגענו למה אנחנו עושים.

אבל צריך לחשוב על זה שיכולה להיות בעיה, שאם אנחנו מסתמכים רק על הקביעה של פקיד הסעד או של העובד הסוציאלי, לפעמים זה יוצר בעיות מסוימות, ולא סתם יש את הדרישה הנוספת, המצטברת, של אישור גם מהרופא. נכון שישנם מצבים שאם זה חבלות, אז אי אפשר לראות. אבל צריך - - -

אבל חברת הכנסת תמנו-שטה, את מבינה את ההיגיון שכדי לקבל את האישור הזה ההורה צריך לבוא לרופא ולהגיד לו: תרשום לי שאני הורה מכה. נראה לך מצב נורמלי, שבן אדם, גם אם הוא מכה, יגיד לרופא? זאת אומרת, קח אותי לחקירה.

לא, אבל צריך לחשוב.

לכן, מנסים לחפש מנגנון אחר שיענה על הבעיה.

נכון. זה, ללא ספק, צריך למצוא איזשהו - - -

אין ספק שיש עוד הרבה אלפים שקשורים לפעוטות בסיכון, שצריך לטפל בהם. עכשיו, אם הישיבה היא מעקב על יישום החוק – כולם רואים נתונים באמת מעודדים, כי בסך הכול האחוזים לא גדולים של מי שלא מצליח להשתלב. אבל בואו נטפל, קודם כל, בבעיות שיש בחוק הנוכחי, כן? ואחר כך נתחיל לטפל במה שלא נכנס לחוק. יש לנו דברים שלא נכנסים לחוק, והבדיקה מצביעה לפחות על שלוש נקודות מרכזיות: בעיות התשלום, בעיות של מיקום והעומס על העובדים הסוציאליים שלא מצליחים - - -

- - - יש הרחבה של - - -

אלה שלוש הנקודות, אם אני לא טועה. אלה, פחות או יותר, כבדות המשקל.

כבדות המשקל זה - -

כולל - - -

- - -

- - המצב הכלכלי - - -

המצב הכלכלי, חוסר מקום.

חוסר מקום זו אחת הבעיות. אבל - - -

והעובדות הסוציאליות - - -

העובדות הסוציאליות, שלא ניתן להן שיקול דעת.

לא ניתן להן.

אני חושב שקודם כל כאן אנחנו צריכים או לפשט, מצד אחד, את התנאים בחוק ולתקן, ומר מוטי וינטר צודק – זה המגרש שלנו; או לבדוק כשלים, לדוגמה: חוסר מקום. כמה שתחוקקי בחוק הזה, לא יעזור כלום. כי אם ראש רשות מעדיף את כספי הפיתוח שלו למזרקות, כדי - - - ייראה יותר יפה, ובונה פחות מעונות; או שיש אינטרסים לגופים כאלה לא לעודד פתיחת מעונות בשכונות כאלה, כי זה "דופק" - - - כזה ואחר במקום כזה.

מה שיושב פה - - - בכמה משרדים.

לכן, פה צריך להיכנס בחקיקה, ופה טוב שמשרד הכלכלה שומע אותי, ואני חושב שהמבחנים שלכם צריכים להיות באמת-באמת לתמרץ ראש רשות, ולא מי שיש לו כוח, ובא ודורש, אלא לראות מה הוא עשה משלו לטובת מעונות. לקבוע תקינה של כיתות מעון ביישוב. כי אני אומר לכם – מתוך ידיעה, מתוך ניסיון בתחום הזה – אני אומר לכם: יש רשויות מקומיות, שנושא מעונות היום זה בסדר העדיפות האחרון. הוא, קודם כל, יעשה מזרקות, והוא, קודם כל, - - -. ואני מכיר גם לחצים בתוך היישוב: אל תבנה בשכונה הזאת, תבנה פה, כי זה "ידפוק" לי את העסק. לצערנו הרב, בבני אדם אנחנו עוסקים, ויש נגיעות ויש אינטרסים.
לכן, אני חושב שאם רוצים באמת לפתור את הנקודות האלה, שהחקיקה הזו מעלה, צריך לשים דגש על שלושת הבעיות המרכזיות. ונתתי רק - - - אחת של כיתות המעון. זו תשומת לב שצריך לתת אותה. כי אין היום תקינה – מה - - - ראש רשות. ראש רשות יכול "לשחק" בכספי הפיתוח שלו, כפי שהוא יכול לשעבד את כל הכספים שלו מ"מפעל הפיס", מכספי הפיתוח שלו, ל-20 שנה בשביל איזה, לא יודע, היכל תרבות, בלי לפגוע בשום צורך כזה או אחר.

זה נכון?

ודאי. יש תקינה? יש חובה לכיתות מעון?

לא.

לא.

לא.

לא.

לא.

אין חוק - - -

תדברי את בכנסת 20 פעם ו-30 פעם על עידוד נשים לצאת לעבודה, ולתת כלים – יד אחת עושה ככה, והיד השנייה - - -

ואיפה משרד הכלכלה?

אין חובה.

אין חובה.

- - -

זה אנחנו, זה אנחנו, זה אנחנו - - -

- - -

זו הנקודה שזועקת.

זאת אומרת, יכול להיות ישוב שלם עם ילדים, אבל לא תהיה בו בכלל מסגרת?

לא.

- - -

אבל יש תופעה - - -

כן, - - - שתביני.

- - -

אוקי, חבר'ה, בואו נכניס סדר.

כיתות המעון רווחיות. רבותיי, אני מדבר מניסיון ומפרקטיקה: כיתות מעון היום רווחיות. זה סטרט-אפ לארגונים, אני אומר לכם. הן רווחיות, הן צפופות. אין מעון היום שהכיתה שלו חסרה בתקן, והם משחקים בסדרי העדיפויות. ראש רשות אין דחף.

אין נציג של השלטון המקומי?

אין לו דחף.

יש עיריות.

אין.

יש, יש.

הנה, יש.

יש, מכפר יונה.

אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת, אם יש מעונות, אם יש רשויות. קודם כל, שמי אלברט מור, ואני מנהל מחלקת הרווחה בכפר יונה. אני יכול לדבר על כפר יונה: יש מספיק מעונות, אין מספיק מקומות כי היישוב גדל, וכל הזמן יש תפוסה מלאה.

זה לא מעיד על הכלל.

רק שנייה, אני מדבר - - -

- - -

אבל היא הנותנת, הוא אומר שיש יותר ביקוש אבל אין לו היצע.

- - - חוסר.

יש חוסר.

אבל לעומת זה, יש תופעה נוספת, שמתפתחת על יד, וזה המון משפחתונים פרטיים, שאני לא בטוח שכולם מבוקרים או מפוקחים.

- - -

זה סיפור אחר.

ולמה העירייה לא מפתחת עוד מוסדות כאלה, עוד מעונות?

זה - - - חוק פיקוח.

תראי, בנו עיר חדשה במודיעין, לא תכננו שם בכלל מעונות. התחילו לפתוח בבתים פרטיים, השכנים מתנגדים, הם לא רוצים - - -

אבל החוק - - - גם על משפחתונים.

בוודאי. זה - - -

חבר הכנסת מרדכי יוגב, אולי גם תפנה לראש המפלגה שלך ותשאל על בעיות שעלו פה בנוגע למשרד הכלכלה.

כן, זו שאלה שיכול להיות – ואני אומר זאת בכנות – שהיא תהיה בחילוקי דעות ביני לבין ראש המפלגה שלי. בחמש השנים שקדמו לכניסה שלנו, עכשיו, לכנסת הנוכחית, כיהנתי כסגן ראש המועצה האזורית מטה בנימין, המועצה האזורית הכי גדולה בישראל – היום 61 אלף נפש – שדואגת למעונות, ויש לה מחלקת מעונות מועצתית.

אבל יש לכם תקציבים, זה דבר אחר.

וחשה בצורך הזה, בחינוך מהילדות.
אני חושב שהבעיה, אחת מהבעיות שלנו היא שכל סיפור המעונות הוא בכדי להוציא את האימא לעבודה, - -

נכון מאוד.

- - ומתקשר עם מיצוי ההשתכרות והכול, ולא בראייה של הילד, אלא בראייה של אימא שלו. ומבחינה זאת – אני אקצין – כמו שאני אומר: המעונות הם האפסנאות בשביל לאפסן את הילד לצורך העבודה, והם נמצאים בחוק החינוך, שראש המועצה מחויב עליו. אני חושב שזו רעה חולה, ואני ממליץ שנדון בה באחת מהפעמים בדיון עקרוני, ונביא לכאן גם את השרים או את נציגיהם. בחלוקת השלל, גם בכנסת הנוכחית, שבין השר שמחון לבין שר החינוך, וניסיתי גם - - -

אנחנו ניסינו בכנסת שעברה - - -

- - -

נכון. והייתה איזושהי אופציה לרגע שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה היה מוותר על הקולוניה הזו, - -

- - - לעולם לא, ועכשיו יש סיכוי.

- - - יש סיכום. עכשיו, יש סיכום.

- - ואחר כך זה חזר אחורנית. באמת, המקום האידיאלי, הנורמלי, - -

הטבעי.

- - שמגיל אפס ועד בכלל, כל החינוך יהיה במשרד אחד.

יש סיכום.

אתם רוצים שנספר לכם את הנאום שהיה בממשלה על הדיון הזה?

אנחנו, בתחומים מסוימים, ויש את השדולה של השלטון המקומי, שלא יהיה מצב שהשלטון המרכזי מפיל הכול על השלטון המקומי: בכסף ובאחריויות שונות. אבל הנקודה הזאת איננה אחריות שבהכרח בכסף. אני מסכים עם חבר הכנסת מרגי, השר לשעבר, שהמעונות רווחיים. אני אהיה כנה מאוד: אני רציתי להכניס את "אמונה" לתוך ישובים מסוימים: עלי, שילה – הייתה התנגדות של הגזברות של המועצה.

למה?

כי המעונות רווחיים.

ראשי הרשויות למדו זאת, והם מפעילים מעונות באמצעות חברת המתנ"סים.

אז למה הם לא מקימים מעונות אם הם רווחיים?

מה?

אז למה הם לא מקימים אם הם רווחיים?

מקימים, מה זה "לא מקימים"?

זה לא הגיוני. לא מספיק, מסתבר.

לספר לך כמה כיתות מעון בנינו בחמש השנים האחרונות? לפחות 40.

אבל זה תלוי בסדרי העדיפויות של אותו - - -

ולכן אני חושב ואני מבקש שהכי קדימה לפרק זמן זה ואחר – לא יודע מתי – שנוכל לקיים דיון כזה באופן רחב ובאופן עמוק. אני יוצא עכשיו מדיון שהיה פה – עמוק – שזימן יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, את ציפי לבני, והיה דיון עמוק בנושא תפיסת המדיניות שהיא מובילה, ושאין שלמות איתה בכל הממשלה. אני חושב שהדיון הזה ראוי לא פחות, והוא עתיד כל ילדינו, ועמדתי תושמע ברמה, בניגוד אולי לדעת עמדת ראש מפלגתי – לא ניהלנו שום דיון כזה לפני כן.

אנחנו נעשה דיון מורחב בנושא: תחת איזו קורת גג צריך להיות כל החינוך.

מיקומו של הילד, מגיל אפס ועד גיל חינוך חובה – היום שלוש, בהתאם להרחבה – האם תחת כנפיו של משרד החינוך, באחריות ראשי הרשויות או שמשרד הכלכלה, בצד, לאפסן, בשביל שהאימא תצא לעבוד.

היום - - - שלוש.

- - -

אני אומר, אני שואל.

רק כנציג משרד הכלכלה אנחנו חונכים בזה, אבל יהיה דיון אחר.

בוודאי, אף אחד לא רוצה לוותר על נתח כזה בתוך המשרד.

לא, לא קשור, זה עניין של - - -

בשנתיים האחרונות יש בנייה מאוד מאסיבית, שאנחנו מקווים שלקראת סוף השנה - - -

זה בעידוד משרד הכלכלה.

בעידוד משרד הכלכלה - - -

אני אמרתי. אבל לא תמיד כפוף למוטיבציה של הרשויות, ולתרומת הרשויות.

אנחנו ננסה לחשוב ביחד איך לא לעשות את זה. אבל בוא לא נחרוג מהנושא שלנו.

מבחינה זאת נהנינו מכל השרים, כולל מהשר בנימין בן אליעזר וכולל מהשר שלום שמחון – שרי מפלגת העבודה ואחרים.

- - - היה אקטיבי.

אני נפגשתי רק לאחרונה עם ראש המועצה האזורית שלכם.

כן, מר וינטר.

אל"ף, הערה, לחזק את דבריו של חבר הכנסת מרגי: במיוחד בכוח אדם, לא מספיק הגדיר. והחוק הזה לא ניתן עם תוספת שמתבקשת, יש רק תוספת של 20 אלף פעוטות שדורשים התערבות. אין תוספת ליושב-ראש ועדה לילדים בסיכון. אנחנו מאלתרים, בעצם. מה שהגברת מריה רבינוביץ נתנה זה רק חלק מהתמונה של האלתור הגדול שאנחנו נאלצים לעשות, ובין השאר בנושא של כוח אדם.

וגם הכשרה.

וההערה שלו מאוד חשובה. ואין לנו, לאורך כל הקו לא קיבלנו שום תוספת - - -

מה, של כוח אדם, של עובדים סוציאליים.

כן, בתשתית, בתשתית של החוק הזה. היינו צריכים לעכל אותו - - -

איך אפשר לעשות את זה, מר וינטר? תשתמש בנו, בכנסת, בוועדה.

אני אגיד לך איפה הבעיה, אני אומר לך איפה הבעיה: אנחנו פה לוחצים לפעמים לחוקק חוק, בסדר? תופסים פה את נציג משרד האוצר, יושבים ונותנים לו – יש לי את שני הכובעים, אני יכול לומר לך. ואז הוא גומר, יוצא החוק, הוא חוזר אלייך, למשרד. הוא אומר: אתה ביקשת ממני את זה? אני עכשיו לא יכול לתת לך, כי - - - ייקחו לי את זה. וזה סחר מכר, וזה בסוף נופל על המשרד, אז הוא לא יקבל תקנים. החוק משית עליו משימות, והוא לא נותן לו את זה. כי הוא אומר לו: תשמע, השר ביקש זה, ויש לו את זה. למשרד האוצר זה תמיד סכום אפס, בסוף.

איך אנחנו יכולים להתגבר על הנקודה הזאת?

רגע, לא סיימתי את דבריי, אני אתייחס למה שאת רוצה.
הערה שנייה, לדברים שאמר חבר הכנסת מוטי יוגב: צריך לעשות צדק עם משרד הכלכלה. משרד הכלכלה, בשנים האחרונות, פיתח תכנית מאוד מקיפה, בראשותה של פרופסור מיקי רוזנטל, תכנית שהיא סטנדרטים של כל מעונות היום. זאת אומרת, כל מה שאתה אומר לא מדויק בכלל.

לא אמרתי שיש שם פגיעה. אני ציינתי לחיוב.

- - - לאפסון.

האפסון היה קיצוני. הוא אמר שהוא מקצין.

נכון.

אני חושב שנעשתה עבודה גדולה. וגם ההערה, היו פה תפיסות לגבי מעונות היום, זה לא התחיל מחינוך.

אבל אני אגיד לך: בתוך הסיפור הזה – ואני יודעת על מה אתם מדברים, אתם מדברים על חוק הפיקוח על מעונות היום – יש שם בעיות שלא לקחו אותן בחשבון: כמו שימוש חורג, שמה שהיה מביא בעצם לסגירה של מעונות שנמצאים בתוך הרשויות המקומיות, בעיקר כשהתכנון והבנייה נמצאים בוועדת הפנים והגנת הסביבה, ולא נסגר שם. שימוש חורג ניתן לבתי כנסת וכדומה, אבל לא למעונות יום. הנושא של הפיקוח, המיבדקות – היו שם יותר מדי בעיות.

אבל יש הצעות, יש תכניות.

וגם השמירה על המחיר, הפיקוח על המחיר, שזו הקטסטרופה, כל העלות, איך אמרת? משרד האוצר עושה משהו, אבל, בסופו של דבר, מה שאנחנו דרשנו זה שיהיה תקצוב, כדי שהורים שהיום לא יכולים לעמוד בסכום הזה, מחר-מחרתיים יצטרכו לעמוד בסכום כפול ומכופל. ולכן אנחנו רוצים פתרונות כדי לא ליצור מצב, שאתה שאומר: של אבסורד, שאנחנו מחוקקים חוק, אבל הציבור לא יכול לעמוד בו. אני לא רציתי לחוקק חוק, ואני הייתי בין אלה - - - שהיו בו יותר מדי בעיות, שאחר כך היו נופלות על כתפי ההורים. ברגע שנפתור את הבעיות האלה, יהיה חוק; לא יפתרו את הבעיות האלה, אנחנו, לא רק בוועדה הזאת - - -

איך יפתרו?

קודם-כל, בתכנון ובנייה. השימוש החורג הוא משהו שאי אפשר לעבור עליו, צריך להחריג. כמו שהחריגו בתי כנסת, צריך להחריג את מעונות היום. לא ייתכן שאנחנו נסגור עכשיו את מעונות היום, אבל אין לנו פיתרון אחר. או שנזרוק אותם, אחר כך, לשולי החברה, באזורי תעשייה או לא יודעת מה. זה לא משהו שאנחנו רוצים.

יש את הנושא של הפיקוח על המחירים, ואנחנו לא רוצים שהוא יתחיל להמריא: במקום 2,000 שקל, 4,000 שקל וכדומה. הורים לא ייצאו לעבוד, לא יהיה שווה להם. שווה לאימא לשבת בבית, להחזיק את הילד שלה, ולא לתת אותו למישהו אחר, לגדל לה אותו, בסכום שהיא עוד צריכה לשלם על זה שהיא רוצה לצאת לעבוד.

יש בעיות אחרות, אנחנו לא ניגע בנושא הזה. עדיין, במעונות המוכרים יש סוג של פיקוח, כזה או אחר, הוא לא מספיק. אבל אנחנו עכשיו לא נזרוק את התינוק ביחד עם המים.
את רצית להגיד משהו?

אבל עוד לא הגעת - - -

לא סיימת. מר וינטר, בבקשה.

בעצם התכנסנו לצורך העניין של חבר הכנסת זבולון אורלב – ההערה שהוא הטיל להקים פה ועדה וכולי וכולי. אז זה בעצם, יש מה שאנחנו עשינו, המשפטנים, ביחד עם המרכז לשלטון מקומי: גיבשנו כל מיני הצעות, שחלקן עונות על הדברים שהגברת מריה רבינוביץ העלתה. אלא מה? שאנחנו לא יכולנו להקים את הוועדה, משום שיש לנו, אנחנו בסיכום עם אגף התקציבים במשרד האוצר, שאנחנו לא עוסקים בשום דבר שעוסק בחקיקה או בתיקוני חקיקה. לכן, כשאת שואלת אותי מה לעשות - - -

אבל זו חובתכם, מר וינטר.

עכשיו אני מדבר כפקיד ממשלתי.

אוקי.

ואני מדבר אלייך – את במעמד אחר, ואני במעמד אחר. אמר מקודם חבר הכנסת מרגי, אני נותן לך את העובדות. אני יושב פה, אני אגיד לה, יש מקצוע, כל מה שאת רוצה. אבל כפקיד ממשלה, שאני לא מייצג את עצמי, אז אני אומר: יש לנו הסכם ל-2014-2012, שאנחנו לא יכולים להיכנס לדברים שכרוכים בהצעות חוק חדשות, בתיקוני חקיקה, שיש להם השלכות כספיות.

כמה? בשביל 20 מיליון שקל אתה אומר שעל זה יפלו ילדים - - -

על פחות - - -

בואי, תיכנסי איתי פעם לדיונים ותשאלי - - -

אני יודעת.

יש סעיפים שאם תתני לו 20 מיליון שקל, הוא - - -

מר וינטר, אבל מה החלופה? להשאיר אותם - - -

רגע. אני חייב להגיד לך את העובדות. יש לנו הצעות, אין בעיה. יש לנו הצעות.

מה ההצעות?

על שינוי של הקריטריונים, על כל מיני דברים.

אתם תוכלו להעביר לנו, לוועדה, את הרעיון להצעות?

בבקשה?

- - - את ההצעות.

אתם תוכלו להעביר לנו את הרעיונות לשינויים?

תפני לכבוד השר, ומה שהוא יגיד לנו נעשה.

תודה. מר וינטר, אני רוצה לדעת משהו: אם יש לכם חוות דעת מקצועית שלא תלויה בתקציבים, אני רוצה שתביאו אותה לוועדה.

תראי, לכל דבר יש השלכה תקציבית, גם אם נגיד - - -

בסדר, אבל אני מבקשת את חוות הדעת המקצועית.

תפני לשר, בסדר. את תקבלי. אני לא יכול לתת לך תשובה כרגע. כן, אני מוגבל.

- - - את יודעת על מה להצביע היום.

אוקי, אנחנו נבדוק.

אני אומר לך: יש מקצוע - - -. כל הצוות פה, אנשים נהדרים.

קודם כל, תודה רבה. וזה יבוצע.

כן.

שמי שולי אבידור, אני עובדת סוציאלית מעיריית רעננה, ויושבת-ראש הוועדה לזכאות למעון יום לפי חוק פעוטות בסיכון.
עוד מאז חקיקת החוק ולפני היישום שלו, התרעתי וראיתי, זיהיתי את הלקונות ובעצם את החוסרים בחוק. גם עבודת המאסטר שלי עסקה בזה, בהצעות לשינוי החוק. אבל אני יכולה להגיד שאני, כעובדת סוציאלית במדינת ישראל, מאוד מקווה שפעוטות בסיכון שעונים לקריטריונים של החוק, אבל שהמשפחות לא הצליחו להביא אישור רפואי – לא בגלל זה הם לא נכנסו למעון. כי אני מודה שאחרי שיחות עם מפקחים במשרד הרווחה, כדי לחשוב איך לעקוף את החוק, עובדים סוציאליים פועלים בדרכים יצירתיות. אני אומרת לאימא: תיגשי לרופא הילדים, ותגידי שהוא ממליץ על סידור במעון. בלי כי את מכה אותו או מזניחה אותו או לא יודעת להקריא לו סיפור בלילה.

העובדת הסוציאלית, שרואה אינטראקציה אם-ילד, שעושה ביקורי בית, שרואה איך הילד אוכל, אני רואה בתוך החדר: התינוקות יושבים אצלי, חונים את העגלה בחוץ, ויושבים אצלי, בוועדה, וגם בשבילי זאת הזדמנות לתצפית. שנותנת את כל המידע על התפקוד ההורי, ועל ההזנחה בבית – מספיקה לי, האישור הרפואי בשבילי זה איזושהי חותמת, זה אישור. סידרתי ילד במעון. ילד - - -

זאת אומרת, בסופו של דבר, הכול בעצם נחתך על העובד הסוציאלי?

בוודאי. החוק מאוד כובל את ידו של העובד הסוציאלי.

הוא כבל בעצם את זה רק בשביל שפחות ייכנסו, כמו איזה - - - בוא נצמצם.

נכון.

נכון.

אני לא מסכימה. לא נכון, אני לא מסכימה.

מאה אחוז נכון, חברת הכנסת תמנו-שטה.

סליחה, אי אפשר להרחיב יותר מדי - - -

חברת הכנסת תמנו-שטה, - -

אני לא מסכימה, ואני אסביר לך למה.

אני הייתי כשחוקקו את החוק – הכול היה טריקים כדי להקטין את מספר הילדים, זה הכול. לא הייתה על זה שום מחשבה פרופסיונלית, רפואית. שום דבר.

חברת הכנסת תמנו-שטה, אנחנו רוצים לתת מסגרות לילדים.

זה בסדר, אני רוצה לתת להם מסגרות - - -

את לא מרחיבה את הסמכות. אנחנו לא מדברים, חלילה וחס, על הוצאת ילדים מהמשפחה. זה לא קשור. זה רק בשביל הסידור.

אנחנו לא מוציאים את הילד מהבית כבר.

אבל זה מעונות יום. השאלה אם - - -

ובוקר.

מעונות יום - - -

רגילים, רגילים.

בסדר.

אני קלטתי לרגע שיש פה זה.

תודה.

אנחנו לא מדברים על הפנימיות, אנחנו לא מדברים על זה - - -

מעונות יום – אני הבנתי שיש מעונות יום מיוחדים.

לא.

לא, זה שילוב, זה שילוב.

לא, רגיל, רגיל, רגיל. של משרד הכלכלה - - - הילד שלי והילד של ההיא, ושכולם יהיו ביחד.

- - -

אז הוא לא יצא לאומנה. אז הוא לא יגיע בסוף לאומנה, ולא - - -

לא אומנה ולא - - -

גברתי היושבת-ראש, בשביל להבהיר, אז בתוך מעון היום, כמו - - - שפה, יש סייעת נוספת, יש - - - נוספת.

את זה אני יודעת, לארבע שעות.

אגב, יובהר שבחוק עצמו כתוב שהתאמה למעון יום זה כדי למנוע את הוצאתו מביתו. זה כתוב במפורש בחוק.

כן, זה הרציונל.

אז השאלה היא שכאשר נדרשת סייעת כזאת, שמחריגה את הילד, וילדים הם מספיק אינטליגנטים להבין את זה גם בגיל הזה – שם אני חושבת שצריך להשאיר את הסעיף של הרופא.

- - -

אבל בשביל הסייעת - - - רופא, זו ועדת שילוב.

זו ועדה אחרת.

זו ועדת שילוב.

- - -

זה - - - שלא דרך החוק.

זה משהו אחר.

אני רוצה להתחבר לדברים שהיא אמרה – אני חושב שזה לא דרכים יצירתיות, זו חובתה. כי כמו שאת רואה ומכירה את המשפחה, גם רופא המשפחה בסוף מכיר את המשפחה, הוא יודע.

לא בהכרח.

וכשהיא באה בשם העובדת הסוציאלית שאומרת: המלצה כזו, רופא המשפחה קורא את המפה.

אבל למה צריך לעשות ככה?

חבר הכנסת מרגי, למה להחמיר את זה?

לא מחמיר, ההיפך.

ואני אגיד לך: אבל יש הורים שיפחדו. הורים שיפחדו.

ההיפך, כי ללכת ולהביא אישור רפואי שנוגע באלימות ובהזנחה – הורה יפחד באמת.

נו, זהו.

אז גם זה לא פותר את כל המקרים.

את רוצה להוריד את זה לגמרי?

אני רוצה שיסתמכו, הרי גם ככה היא הקובעת.

הלוואי.

מי שקובע זו העובדת הסוציאלית.

הלוואי, הלוואי.

הפך להיות, כל העניין של החתימה של הרופא זו רק חותמת גומי כדי - - - משפחות ילכו.

אז מה - - - הרציונל?

להקטין

להקטין את מספר - - -

משרד האוצר רצה שעוד - - -

אם היו יכולים להגיד: רק בעלי עיניים כחולות, היו אומרים: רק בעלי עיניים כחולות.

אז מה אנחנו רוצים מהם? זה אנחנו שצריכים לשנות את החוק.

נכון.

נכון.

בדיוק.

כן, את מזמן ביקשת רשות דיבור. רק את שמך לפרוטוקול.

רחל שוכמן.

אני חוזרת כרגע חזרה לנושא של חוסר במקומות ובמעונות: כל רשות מקומית אחראית מגיל שלוש לילדים, ומקימה בתי ספר. למה לא לחייב את הרשויות המקומיות, שהם אחראים לילד מיום היוולדו? כמו שאף ראש עירייה לא יחשוב שהוא לא פותח בית ספר מפני שאין לו תקציב, כי הוא חייב לילדים. צריכים פשוט להחיל את זה מגיל אפס.

אגלה לך סוד: גם בתי ספר לא פותחים מספיק.

זה דיון אחר לגמרי.

לא, בתי ספר – אין רשות שאין לה בתי ספר. ואם אין, אז הם דואגים להסיע ילדים, ולשלם אגרת לימודי חוץ.

גברתי היושבת-ראש, זה פשוט מדי: זה נתונים. במשרד החינוך יושבים אנשים במינהל הפיתוח, - -

יש להם תקינה.

- - ומיום לידתו של הילד הוא כבר אצלם במחשב.

נכון.

ויש תקינה, פה אין תקינה.

אז זה מה שאנחנו - - -

זה מה שאני העליתי.

אבל זה בדיוק מה שאני אומרת לכם: תקינה.

אני רוצה להבהיר - - - עד גיל שלוש אין חוק, בניגוד לחוק חינוך - - -

לכן אני אומרת. זה מה שאני אומרת.

- - -

ולכן ישבתי קודם ואמרתי: זה דורש את דיון העומק הזה – שרשרת החינוך.

חבר הכנסת מוטי יוגב, אנחנו לוקחים את הרעיון שלך. אנחנו נעשה - - -

זה לא במשרד הכלכלה ולא במשרד הרווחה. בשני המשרדים הללו אין קריטריונים. ולצורך העניין, - - -

- - -

אז זה מה שצריכים לעשות. בשביל זה אנחנו פה.

ציינתי לחיוב שרים ממפלגת העבודה, שתרמו לבנייתן של הרבה כיתות מעון ביהודה ושומרון. אבל באותה מידה יכול היה להיות – וחייתי גם את זה – שיבנה רק פה או רק שם.

אז תעזרו לנו.

וילדים יזכו - - -

- - -

- - - למי שמחזיק באותו תפקיד.

לכן, שרשרת החינוך תביא אותנו למקום אחר.

חבר הכנסת מוטי יוגב, אנחנו ננסה לקדם את הרעיון הזה, כמו שניסינו בפעם שעברה. אני מקווה שחילופי האישים במשרדים השונים יגרמו לכך שאולי בקדנציה הזו נצליח להביא איזושהי מהפיכה.

רק להגיד שאתה צודק בגלל - - -, כי אין חוק.

אין חוק.
כן, אני ממשיכה איתך.

אני רוצה לחזור לעניין של הסייעות: זה חוסר אחריות מצידנו שאנחנו מאפשרים, שילדים עם לקויות מסוימות, לא תהיה אחות מוסמכת שתטפל בילד. כי אם יושבים ילדים - - -

אנחנו נלחמים על אחיות בית ספר, את לא יודעת כמה.

- - -

- - - הלוואי.

אבל תינוק - - -

אני מסכימה איתך, אבל זה לא יקרה, אין לנו תקציבים.

אבל מה זה החוק?

- - -

בואו, עכשיו נחזור לנושא.

זה יהיה הכול או לא כלום.

כן.

קודם כל, מה שהייתי צריכה להגיד קודם הוא שאני מברכת על קיום המפגש הזה, ואני רוצה לחזור לזה שחוק פעוטות בסיכון הוא חוק מבורך. כלומר, הוא חוק שנחקק כדי למנוע שילדים יישארו בבתים שלהם במצבים שמסכנים אותם, כי לרשויות אין תקציבים או אין מכסות, ולכן המדינה לקחה את האחריות על המכסות.
ולהתייחס למה שחבר הכנסת מרדכי יוגב אמר קודם: אנחנו לא מכניסים פעוטות בסיכון למעונות יום כדי שהאימהות שלהם תצאנה לעבוד. בהרבה מקרים מוטב לו, לפעוט, להיות במעון, מאשר להיות עם אימא בבית. אבל החוק קבע גם – כמו שהוא חייב קיום ועדה – קביעת תכנית טיפולית למשפחה. כלומר, לא מספיק שהפעוט נכנס למעון, הוא חוזר בעצם לאותו הבית.

לא, זה לא בחוק.

לא, זה לא בחוק.

זה לא בחוק.

זה לא בחוק, זה יצירתי.

זה בתקנון ענייני הסעד.

זה בתקנון ענייני הסעד? אני מחייבת את זה בוועדה. כלומר, ההורים חותמים על פרוטוקול שהם חייבים ללכת לטיפול זוגי, להדרכה הורית, להגיע לעובד סוציאלי, שהאחים ילכו למועדונית. תכנית טיפולית נקבעת למשפחה.

זו אחת ההצעות - - -

אבל גם כולנו מבינים - - -

טוב, חברים, בגלל שהרבה דברים נמצאים בתקנות, והתקנות שייכות לוועדה אחרת - - -

כרגע, אין תקנות. כרגע, אין תקנות - - -

כרגע, אין תקנות. דרך אגב, יש פה הוראת סעיף בחוק להעביר תקנות לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני יכולה להגיד לכם שלא הגיעו לשם שום תקנות, אבל אנחנו נבקש לשנות ולהעביר תקנות לוועדה הזו, כי אני חושבת שיש חשיבות לנושא הזה, שזו הוועדה שדנה במעונות היום בכלל.
אבל, מר וינטר, אם יש לך עוד משהו להוסיף לפני שאנחנו מגיעים לאיזשהו סיכום?

תראי, - - - את הצד החיובי של התפתחות הנושא של החוק הזה. סך הכול, זה 18 אלף ילדים. יש פה הרבה מאוד התפתחויות חיוביות היום, בארץ, בכל הנושא של הגיל הרך, וצריך לברך על כך. לא התייחסנו ל-74 המעונות הרב תכליתיים, שגם זו מהפיכה בתחום – הן מעונות היום והן המשפחתונים. אפשר לשנות ואפשר לעשות פה הרבה מאוד - - - יש לנו הצעות, אם ייתנו למערכת לעשות. זה כל מה שאני יכול להגיד. אנחנו - - -

תראה, אבל עכשיו יש לך שר שמחובר מאוד לשר האוצר. מה גם שאומרים שאין פגיעה במשרד הרווחה ולא תהיה. והבנתי שיש עוד 200 מיליון שקל תוספת לנושא.

בכל מקרה, מצד אחד, אנחנו לא מקצצים, אבל דוחפים לו עוד 50 אלף ילדים. אז מר וינטר, צפה פגיעה, מה שנקרא. יש לך פה פוטנציאל של 50 אלף ילדים.

אז בגלל הנושא של ההורדה, יש דברים מסוימים, למשל: בנושא של ההורדה של הכסף של הילדים, והיא תרד ותפגע, בעיקר במשפחות האלה. אנחנו ננסה ליצור איזשהו איזון. בפגישה שלי עם שר האוצר אני אעלה את הנושא הזה. אני חושבת שזה אחד הנושאים. כי בפה אחד אומרים: לא פוגעים באוכלוסיות המוחלשות, וביד השנייה חותכים להם בקצבת הילדים. ויכול להיות, מהיכולת שלהם לתת את ההשלמה - - -

אבל אותה קצבה הולכת בסוף לביטחון תזונתי. זה לא נכון לצייר את זה בצורה כזאת. אותם כספים שנגזרים מהצמצום והקיצוץ בקצבאות הילדים - -

איפה - - -

- - הולכים לטובת משרד הרווחה, לביטחון תזונתי. יש הרבה מאוד פרויקטים. יש הרבה.

מה, לעמותות שיחלקו אוכל למי שהולך לשם?

שניים וחצי מיליארד שקל - - -

בואי, אני אגיד לך מניסיון: זה אופטימי - - -

לא נכון. יש הרבה מאוד פרויקטים סביב החינוך, - -

לא, לא, לא, לא. טוב, אנחנו לא נסכם - - -

- - משרד החינוך - - -

חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

לצייר את זה בצורה - - -

חברת הכנסת תמנו-שטה, מניסיון יבואו פקידי משרד האוצר, וישימו לו קריטריונים - - -

אני חושב שאנחנו חייבים להשפיע על התקציב עכשיו.

נכון.

אני לא יודע את מקומך במשרד הרווחה – מה התפקיד המדויק?

סמנכ"ל לשירותים חברתיים.

מצוין. ובהתאם לתקציב, שיש פה כמה נציגים של יש עתיד, וגם אני אצטרך לדבר עם שר האוצר. הוא הצמיד היום את כל ההנחות במשרד הכלכלה למעונות, למיצוי ההשתכרות - - -

נכון.

זה לא נכון, זה בוטל. זה בוטל. זה מוקפא, בינתיים.

זה בוטל. ההקפאה אמורה להיות לשנה וחצי.

צריך להילחם בדברים האלה. בהתחלה זה היה - - -, באמת שהם מיצו את כושר ההשתכרות - - -

זה לא השנה.

שנה וחצי, עד התקציב הבא.

- - -

חבר הכנסת מרדכי יוגב, עשינו פה קצת רעש ודרשנו.

כמה אחוזים זה היום?

נשאר אותו הדבר.

הוא רצה שני הורים עובדים – זה לא יקרה בתקציב הזה, אבל זה יהיה בהיכון לתקציב הבא. אנחנו נעמוד על המשמר.

אוקי, אז אני רוצה להגיד גם בהיכון לתקציב הבא, ויש לי מה להגיד, אבל לא נבלבל את השכל על מה שלא. וגם בשביל חבר הכנסת מרגי, כי זה מוצמד גם למתווה המשותף – עוד הצמדה של עוד שלוש פעמים לסובב על החרדים. אני רוצה לומר שבואו נחריג - - -

אין לי בעיה לסובב על החרדים. אבל על הדרך נפגעים גם הלא חרדים.

נכון. בואו נגיד שפעוטות בסיכון עם המלצת עובדת סוציאלית, לא יהיו כפופים לשום מגבלה: לא של מיצוי ההשתכרות העתידי לשנת 2014 - - -

אבל זה גם עכשיו, דרך אגב.

לא נכון.

לגבי הפעוטות בסיכון.

למה? יש 24 שעות עבודה שבועיות. אנחנו צריכים להוריד את זה.

פעוטות בסיכון לא יהיו כפופים. פעוטות בסיכון בלבד. לא דיברתי על ליצור את השינויים הגדולים, האחרים, שעליהם יש לי גם התייחסויות לדיון אחר. פעוטות בסיכון לא יהיו כפופים למגבלות התקציב: לא של מיצוי ההשתכרות במחשבה עתידית, ולא של מתווה משותף, ועוד כל מיני דברים אחרים. - - - הפעוט הוא בסיכון. נסתכל מצד הילד, ולא מצד האם אבא שלו לומד בישיבה עכשיו או אימא שלו עובדת רק 20 שעות, - -

נכון. רעיון.

- - כי היא לא מצאה עבדה, כן מצאה עבודה, חד הורית או לא יודע מה. נסתכל על טובת הפעוט, ונגיד שאותו נחריג מכל קונסטלציה של שיקול כלכלי אחר.

תודה. כן.

אני רוצה לציין שהחוק מבורך. אגב, כפר יונה ועוד ישוב אחד היו שני הישובים הראשונים שהיו הפיילוט של החוק. וזה נחת עלינו, כלומר, אף אחד לא אמר לנו מה דעתכם על החוק, איך אתם רוצים ליישם אותו. רק אחרי שנה וחצי התחלנו לקבל שאלות מה היתרונות והמגרעות של החוק.

אני חוזר במשהו על הדברים של חבר הכנסת מוטי יוגב, וזה נתונים שהוא ציין אותם כרגע: כשלא היה החוק, הייתה איזושהי גמישות לעובדים הסוציאליים לקבל החלטה את מי להכניס למעון ואת מי לא, אבל הייתה בזה גם מגרעת. כלומר, לכל רשות הוקצו מספר מכסות.

זה הסיפור של המכסות האלה, כן.

כלומר, אם היו לי יותר ילדים הייתי צריך לוותר על מישהו מהילדים. אז - - -

כן, ברור, אני מכירה את זה מהסידור החוץ ביתי. תודה רבה.

רק מילה אחת, מילה אחת, - -

כן.

- - שקשורה לנושא השכר: כשאימא רוצה לצאת לעבודה, והיא מתחילה בראשון לספטמבר לעבוד, עוד אין לה תלושי שכר – קובעים לה דרגה גבוהה, את כל מלוא השכר.

נכון, נכון, אנחנו מכירים את זה.

המשמעות היא שהיא לא תוכל להכניס את הילד. כלומר, - - -

תודה, תודה. דוקטור יצחק קדמן, ואני אסכם את הדיון.

תראי, אני אהיה מאוד קצר. קודם כל, אני ליוויתי את החוק כשהוא נחקק, יחד עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. ואני זוכר שמר מוטי וינטר התנגד אז לחוק, וטעמיו היו עימו, כי הוא אמר: כובלים את ידינו.

זה - - -

כמו בכל תהליך חקיקה כמעט, החוק היה פרי של פשרה. תאמינו לי שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי היא האחרונה שאפשר לקרוא לה פשרנית, למי שהכיר אותה בעבודתה בכנסת. אבל היא הבינה שאם הולכים בגדול - - -

זה היה יום לפני שהיא פרשה, היא הציגה את זה.

ומיהרו לגמור את זה. והיא הבינה שאם היא לא שמה רגל בדלת, לא יהיה חוק. משרד האוצר היה קיים גם אז, לא רק היום. אגב, אני אומר את זה גם לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה: כל המגבלות עם רופאים היו המצאות. כל כולם נועדו לצמצם, לקבוע עוד מגבלה, עוד - - -

בשביל לצמצם.

את הזכאות.

לא, לא, לא, אני טעיתי וחשבתי - - - למעונות - - -

זה לא שמישהו חשב שהרופא מכיר את המשפחה יותר טוב מאשר העובדת הסוציאלית. זה בכלל לא היה קשור לזה. זה היה קשור בניסיונות להגביל. גם עוד דברים שיש בחוק נועדו לצמצם.
המספרים שיש היום, שהם מבורכים, לא עונים למספר המשפחות שאתה מכיר אותן כמשפחות בסיכון. התוצאה – אני אומר לך שוב: בהיעדר אפשרות לתת שירות בקהילה, נותר לחץ להוציא את הילד מהבית. זה מה שאתם רוצים? אגב, זה גם יעלה הרבה יותר. זה יעלה הרבה יותר.

זה מה שלא רציתי, ולכן אני עוד פעם אומרת: אני מאוד שמחה על חוות דעתך - - -

לכן, אני אומר לך: צריך לוותר על עניין הרופא, אין לו שום ערך. אגב, חלק מהרופאים לא מוכנים בכלל לחתום על דברים כאלה. הם אומרים: מה אתם רוצים ממני? אני אקבע אם הם זקוקים למעון, לא זקוקים למעון? אני יכול לתת לך הבחנה רפואית, אני לא מחלק פתקים. רופא טוב ומקצועי לא יחלק פתקים. אז מזלך שברעננה כנראה הרופאים עובדים אתכם בשיתוף פעולה.

החוק דרש שיתוף פעולה, בין הרווחה - - -

במקומות אחרים הרופאים לא מוכנים לכתוב.

כי מחר-מחרתיים יבקשו מהם לתת חוות דעת בבית המשפט.

עכשיו, החוק איננו מקיף את מספר הילדים שזקוקים לו. מה שצריך לעשות זה לתקן את החוק. אם לך יש קשרים עם שר האוצר, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, צריך לבוא למשרד האוצר ולהגיד: אנחנו רוצים לעשות - - -. אני אומר את זה באמת ובתמים. ככל שיהיו ליותר ילדים אפשרות, ילדים בסיכון, לסדר אותם במעונות יום, אנחנו נבזבז פחות כסף על פתרונות הרבה יותר יקרים ואולי פחות טובים.

כי הסידור מניעתי.

בוודאי, בוודאי.

אבל לא קיבלנו באמת תשובה כמה ילדים בסוף נשארים בבית כי האימא לא יצאה לעבוד או כי הרווחה לא - - -

טוב, חברים, אנחנו מסכמים. דוקטור יצחק קדמן, אם סיימת?

עוד מילה אחת: כשהגברת מריה רבינוביץ הקריאה את כל מה שהיא כתבה, אני הסתכלתי במסמך אחר, מפברואר 2012, וכל הדברים שאת אמרת עכשיו, שעלו כתוצאה מהמחקר שלכם, הופיעו כבר ב-2012, לא השתנה הרבה, - -

אני אמרתי את זה - - -

- - וזה עצוב שלא השתנה הרבה. אנחנו צריכים לדאוג שיותר ילדים, מבחינה טיפולית, מבחינה מניעתית, יהיו במסגרות האלה. זה יכול להציל אותם. זה יכול גם לחסוך הרבה כסף למדינה.

תודה. אז אנחנו נסכם את הדיון הזה, והוא רק דיון אחד בשרשרת דיונים שיהיו, כדי לפקח ולראות מה קורה עם זה ולהעלות רעיונות. ראשית, אנחנו מברכים על חוק פעוטות בסיכון, הזכות למעון יום. אולם, אנחנו מודעים לקושי האמיתי שבלהקיף את כל הילדים המוגדרים או הידועים כנמצאים, הפעוטות הנמצאים בסיכון.
אחת הבעיות שעלתה בדיון היא הקריטריונים הנוקשים, שאינם באמת משקפים חוות דעת של אנשים שמכירים את המשפחה ויודעים, אלא מצמצמים את הזכאויות. ואנחנו נפעל לתיקון החוק על ידי שינוי חלק מהקריטריונים – יש לנו פה את היועצת המשפטית שלנו.
בנוסף, אנחנו קוראים למשרד הרווחה, לשר הרווחה, להעביר אלינו את חוות הדעת המקצועיות של הדרג המקצועי בכל מה שקשור לרעיונות לשינוי חקיקתי, גם אם הוא לא מקודם.

אדרבה.

סליחה?

אני אומרת אדרבה. דווקא ההמלצות שלהם יכולות לגלות לנו דברים שאנחנו אולי לא יודעים.

נכון, בוודאי, כמי שנמצא בשטח, וכמי שמקבל את כל הפידבקים מהאנשים שנמצאים בתוך המערכת. להעביר אלינו את הרעיונות לשינוי.

הוועדה גם מקבלת את ההצעה על כך שאנחנו נפנה למשרד האוצר, ונבקש ממנו להחריג את נושא - -

ומשרד הכלכלה.

כמובן, אבל את - - - של משרד האוצר.

- - הפעוטות בסיכון מכל תכנון או תקצוב עתידי שקשור לכושר השתכרות או – איך אמרת, חבר הכנסת מרדכי יוגב?

מיצוי כושר ההשתכרות.

היה עוד משהו חוץ ממיצוי כושר ההשתכרות.

שלא תהיה פגיעה בהם. הם צריכים לבחון איפה - - -

ההתניה למתווה המשותף.

מתווים משותפים.

בהתניה למתווה המשותף.

בחוק ההסדרים הכול מותנה, כל ההנחות מותנות במתווה משותף.

כשכל הנושא של החוק הזה בעצם יהיה מוחרג, ויתייחסו אליו אחרת.
אנחנו נעשה בהמשך גם דיון עקרוני על החינוך בגיל הרך – לאן? תחת משרדי החינוך, הרווחה והכלכלה.

- - - את נושא תקינה.

אנחנו נפנה למשרדים הרלוונטיים וננסה לבדוק האם יש צורך בשינוי חקיקתי לגבי תקינה, ואיך מחייבים או איך מביאים לכך שהשלטון המקומי יבנה בהתאם לצורך. כמו שיש במשרד החינוך כיתות לגבי מספר הילדים, לראות איך אפשר לקדם את הנושא הזה לגבי מספר הפעוטות.
גם בנושא - -

הסייעות.

- - הסייעות, אנחנו ניגע בזה בהמשך. אנחנו נעשה ועדה נפרדת, אני לא אגע בזה עכשיו, כי קצר זמננו בנושא הזה.

אם אפשר עוד הצעה?

כן.

שההשתתפות העצמית של משפחות לא תעלה על ההשתתפות העצמית בהשמה חוץ ביתית, זה אבסורד - - -

כן, זה ממש מצחיק.

נכון.

מה - - - מחירים של - - - יותר יקר.

לא, לא, - - -

196 שקלים לא היה, - - -

דרגה 1 ו-2.

- - -

הוועדה קוראת למשרדים הרלוונטיים לבדוק ולמנוע מצב שבו ההשתתפות העצמית של משפחות במצוקה, של אותם פעוטות בסיכון, לגבי סידור חוץ ביתי, יהיה נמוך יותר מסידור בתוך מעונות היום. זה מצב אבסורדי שאנחנו לא יכולים לקבל אותו.

תשתית כוח אדם, מה שאמרתי עכשיו.

מה עם - - -

וכמובן שאנחנו נצטרך לבחון – אבל אתם תצטרכו להעביר לנו את הנתונים, כי אנחנו לא יודעים איך – לגבי תקינת כוח אדם לכך שאפשר יהיה לקיים בכלל את החוק הזה. כי ישנו חוק שלקח בחשבון, בתחילה, x ילדים, - -

להכשרת כוח אדם.

יש הכשרה.

יש הכשרה. אנחנו צריכים - - - שתהיה תקינה.

יש הכשרות.

שתהיה תקינה לתפקידים - - -

- - ואז, אחרי חקיקת החוק, אנחנו מגלים שיש x+y. ולכן אנחנו נבקש שהתקינה תהיה בהתאם למספר הילדים, ולא בהתאם לרעיון של כמה ילדים יהיו כאשר החוק חוקק.
אני מוסיפה עוד דבר אחד: הוועדה תפנה ותבקש להעביר את התקנות בחוק פעוטות בסיכון, הזכות למעון יום, לוועדה לזכויות הילד, ולקחת את זה מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

תודה רבה, הישיבה נעולה. אנחנו ניפגש פה בהמשך.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:22.>