PAGE
48
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
28/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 15>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ג (28 במאי 2013), שעה 12:00

<דוח מבקר המדינה על אוניברסיטת בר-אילן -סוגיות במינהל האוניברסיטה, חשוון התשע"ג - נובמבר 2012.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

שמעון אוחיון

צחי הנגבי

אורית סטרוק

>
מבקר המדינה יוסף שפירא



יורם שבירו - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

אלי מרזל - מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

רינה קרמפ - סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

מירי לרנר-וייס - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

שרון שפיר - משרד מבקר המדינה

קובי אמסלם - הממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

פרופ' משה קוה - נשיא, אוניברסיטת בר אילן

דר' יהושע רוזנצוויג - יו"ר מועצת הנאמנים, אוניברסיטת בר אילן

דר' מרדכי כץ - יו"ר חבר הנאמנים, אוניברסיטת בר אילן

עופר שרגאי - מ"מ מנכ"ל, אוניברסיטת בר אילן

רלי שביט - סמנכ"לית כספים, אוניברסיטת בר אילן

דוד רובנר - יו"ר ועדת כספים, אוניברסיטת בר אילן

רענן דומוביץ - מבקר אוניברסיטת בר אילן

יהודית ליוור - מתורגמנית/עוזרת יו"ר חבר הנאמנים, אוניברסיטת בר אילן

אביטל שטיין - מנכ"לית מל"ג ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

ענת אילוז - עו"ד, המועצה להשכלה גבוהה

יעל טור כספא - יועצת משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

אבי לב - עוזר מנכ"לית, המועצה להשכלה גבוהה

אביטל שרייבר - סגנית ראש רשות התאגידים, רשם העמותות

יעקב פרידברג - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יניב לוי - מנהל חטיבת חינוך, רשות התאגידים, רשם העמותות, משרד המשפטים

מרדכי שנבל - נשיא הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים

שלמה קלדרון - נשיא כבוד, לשכת המבקרים הפנימיים

יעקב זלצר - המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

דוד דהאן - פעיל המשמר החברתי

תומר רוזנר
גלעד קרן

חנה פריידין

ס.ל., חבר מתרגמים
<דוח מבקר המדינה על אוניברסיטת בר-אילן -סוגיות במינהל האוניברסיטה, חשוון התשע"ג - נובמבר 2012.>

אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא על סדר היום הוא דוח מבקר המדינה על אוניברסיטת בר אילן – סוגיות מינהל האוניברסיטה, שפורסם ב-5.12.2012. זה דוח מיוחד של מבקר המדינה, שנגע בסוגיה הזאת שכאשר יש דוח מיוחד ואם הוועדה משוכנעת שתיקון הליקויים לא בא על תיקונו ולא בא על פתרונו אז יש לנו כוועדה סמכות לבקש ועדת חקירה פרלמנטרית, ואפילו ועדת חקירה ממלכתית. אנחנו לא רוצים להגיע לשם כמובן, אנחנו ועדת ביקורת שרוצה לשמוע על תיקון ליקויים של דוח המבקר, כל דוח על הנושאים שקשורים לאותו גוף שביקר אותו. אנחנו כמובן, בראייה הממלכתית, רוצים לראות שגם המוסדות להשכלה גבוהה האחרים, אם הם נמצאים עדיין באותם מקומות, לא חייבים לחכות שמבקר המדינה יבוא ויבדוק ויבחן את הסוגיות הללו, כי לפעמים הדברים דומים, מרוב התחלות של הדברים לפעמים אנשים לא עושים את הדברים כראוי. אנחנו רואים פה מוסד חינוכי, אני יכול לציין שהוא במעלה גבוהה מאוד מבחינת הדור הצעיר שלנו, שהוא למעשה אמון והמדינה גם מתקצבת את פעילותו, כ-60% מתקציבו הוא תקציב של המדינה, ולמעשה יש לנו בוגרים של המקום הזה, של אוניברסיטת בר אילן, שהם בכל הצמתים של החברה הישראלית, אבל יחד עם זאת יש דוח שאני הייתי מגדיר אותו דוח קשה, כשאנשים פועלים שם, אנשים ששמו את החינוך בראש מעייניהם והם מחנכים דורות שלמים של חינוך לתואר, לכל מיני תארים, ולחינוך, הם שיהיו מחר מחנכים, הבוגרים שלהם, הם ודאי צריכים להוות דוגמה לכל דבר, כמו שהורה צריך להוות דוגמה לילדיו, מורה הוא דוגמה לתלמידים, גם כאן כמובן, כל המערכת צריכה להוות דוגמה אישית והדוח דווקא לא מצביע על כך. אולי בלהט הדברים, אולי בלהט העשייה, פתאום יש דברים שלא מתקבלים על הדעת, יש פה מכרזים שנכנסים וסמכות של אחד בלי ועדה שמוסמכת, שצריכה לקבל החלטות, איש אחד שפה במקרה זה דרגתו היא נשיא, מקבל החלטה באופן אישי פרטי, בלי ליידע את חבר הנאמנים, בלי ליידע את הוועדות שמטפלות בדברים האלה. כמובן אנחנו תיכף נשמע את הפירוט, גם מבקר המדינה יושב איתנו, אני אתן גם למבקר המדינה כמה דברים שהוא ידבר והנציג של משרד המבקר יציג את הדוח. על פניו אני מתבייש קצת בעצמי, כי אני גם למדתי במוסד הזה, אני בוגר של אוניברסיטת בר אילן, אבל יחד עם זאת תיקונים צריכים לעשות. זה דוח קשה ואני מצפה שאנחנו נשמע את תיקון הליקויים כאן, על ידי הנשיא ועל ידי הנציגים שהגיעו לכאן.
יש המון שאלות. תוך כדי דיון אנחנו גם נפתח לחברי הכנסת שנמצאים כאן, שבאו לכבד אותנו. יש לנו שאלות, אבל החשוב לנו ביותר, שאם אתם תיקנתם את כל הליקויים, שכרנו מובטח. זה מה שאנחנו רוצים לשמוע. למעשה הוועדה הזו היא ועדה שלא מחפשת מניפולציות, לא מחפשת לערוף ראשים, היא ועדת ביקורת בונה, אנחנו רוצים לשמוע תיקון ליקויים, איפה אתם צריכים להיעזר בנו כחברי כנסת, אולי אתם רוצים לטפל, אבל החקיקה לא מאפשרת לכם, אז אנחנו פה הבית, אנחנו גם מוכנים לעזור בחקיקה, במידה שאתם לא יכולים לטפל בדברים מסוימים. אנחנו נשמע גם נציגי משרדי ממשלה, את כל מי שנמצא כאן איתנו, אנחנו זימנו אנשים כדי לשמוע אותם ומכאן אני אתן את זכות הדיבור לכבוד מבקר המדינה.

רציתי להודיע הודעה.

בבקשה, הצעה לסדר, רצית להגיד משהו.

נכון. תודה אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, חברי הכנסת ואורחים נכבדים. בהיותי עובד אוניברסיטת בר אילן לשעבר, אני היום כחבר הוועדה לביקורת המדינה, גם בהתייעצות עם היועצים המשפטיים של הוועדה, מונע את עצמי מלהשתתף בדיון בכלל.

אוקי. תודה רבה.

מבקר המדינה, בבקשה, אדוני.

בוקר טוב לכולם. אני חושב שהדוח הזה הוא באמת דוח חשוב. אנחנו תיכף נשמע גם מפי מנכ"ל משרדנו וגם מפי רינה קרמפ, שהייתה ראש החץ של הצוות שערך את הביקורת הזו. אני רוצה לומר, כדברי פתיחה, שהדוח הזה, לא היה לי קל לחתום עליו מפני שעצם העובדה שצריך להוציא דוח שיש בו מידת חריפות ונוגע לאוניברסיטה כה מכובדת בארץ ובעולם כולו, זה לא עניין של מה בכך. לי במיוחד יש סימפטיה לאוניברסיטת בר אילן, אני, בעוונותיי הרבים, למדתי שם דיני מחשבים, לימודי תעודה, וגם אפילו נתתי שם הרצאות ברשלנות רפואית ואין ספק שמדובר באוניברסיטה מובילה וחשובה ואין מטרה לפגוע באוניברסיטה, אלא להיפך. במהלך השימועים שנעשו, וגם בשיחות אישיות עם יושב ראש חבר הנאמנים, מר כץ, שהיה בלשכתי, אני חושב שיש גם לתת כבוד לאוניברסיטה, אין ספק, אבל במקום שלפעמים בלהט היצירה, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, עושים דברים אולי בהיסח הדעת, לפעמים במידה כזו או אחרת של ידיעה או אי אכפתיות, וכל המילים הרכות יותר אפילו, צריך, במיוחד מוסד אוניברסיטאי, להקפיד קלה כחמורה והדוח מדבר על כך. אנחנו נשמע פרטים ואם יהיה צורך נחזור ונתייחס גם לדברים שייאמרו פה. אני רק רוצה להזכיר את דוח מבקר המדינה, זה לא פסק דין שיש עליו ערעור, וכפי שהדגיש, ובצדק, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון כהן, מדובר בעצם בדיון שבא לבדוק האם ליקויים בוצעו, תוקנו, וזה בפן הזה. אני רוצה רק להדגיש שוב, ואני חוזר ואומר את זה גם בדוחות וגם בכל פורום אפשרי, שמבוקר שמשתף פעולה עם הביקורת ומתקן ליקויים תוך כדי הביקורת, והביקורת הזו לקחה מספיק זמן שאפשר היה אולי גם לתקן, חלק אולי תוקן, אנחנו נשמע על כך, אבל אלה גבולות הגזרה.

תודה. כבוד המנכ"ל בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, חברי כנסת, אדוני מבקר המדינה, אני אסקור בפניכם באמת בקיצור נמרץ את מה שנמצא שעובר כחוט השני בכל הדוח הזה ולאחר מכן מנהלת האגף, שביצעה את הביקורת, תסקור מספר ממצאים בקיצור רב.

אוניברסיטת בר אילן היא עמותה רשומה לפי חוק העמותות, היא גוף נתמך לפי סעיף 29 לחוק יסודות התקציב. התקציב שלה הוא כמיליארד ₪ בשנה, כ-60% ממנו הוא תקציב מדינה. נתון חשוב נוסף לצורך הדיון הזה הוא שכ-75% מתקציב האוניברסיטה מיועד לתשלומי שכר. משרד מבקר המדינה בדק היבטים שונים במינהל האוניברסיטה, ביניהם ניהול כוח אדם, שכר בכירים, התקשרות עם נותני שירותים, ניהול הקניין הרוחני וניהול כספי הקרנות. אדוני היושב ראש, במודל ארגוני ומשפטי של גוף בסדר גודל של אוניברסיטה מכובדת כמו אוניברסיטת בר אילן קיימות מערכות של איזונים ובלמים שמיועדות להבטיח בקרות נאותות בכל התהליכים המנהליים. המערכות האלה נועדו להבטיח גם כן פעולה לפי אמות מידה ציבוריות ולמנוע התחזקות יתר של גורם אחד, או של גורמים ספורים, בתוך מוסד כזה, שיפעלו ללא פיקוח ובקרה של ממש. מהביקורת, וזה נושא שעולה לכל רוחב ואורך הדוח הזה, עולה כי באוניברסיטת בר אילן מערכת האיזונים והבלמים, בעיקר בכל מה שנוגע לניהול כוח אדם ומתן הטבות שכר חריגות, כולל לבעלי תפקידים בכירים באוניברסיטה, למעשה קרסה. מצב זה פגע בכוחה של האוניברסיטה לפעול לפי כללי מינהל תקין, על פי עיקרון השמירה על הקופה הציבורית ובאופן שמבטיח הגנה על האינטרסים של האוניברסיטה. באוניברסיטה, כך עולה מממצאי הדוח, התפתח סוג של דפוס פעולה ולכן הדוח הזה הוא קשה, שהתאפיין לעיתים בהתעלמות מהתראות של בעלי תפקידים ושומרי סף, כאשר אחד השיאים היה התפטרותה של חברת ועדת הביקורת השופטת בדימוס בלהה כהנא, שלמעשה לא יכלה עוד והחליטה ללכת ולעזוב את תפקידה.

דוח הביקורת עמוס בממצאים. כאמור מדובר בדוח קשה, כמו שאמר מבקר המדינה. אני רוצה לציין, בהקשר של דברים שגם אמר מבקר המדינה, שבעקבות דוח שלנו, משנת 2009, בעניין הפיקוח על תנאי השכר באוניברסיטאות, האוניברסיטה מינתה ועדה ציבורית בראשותו של דר' צ'חנובר. האוניברסיטה אימצה את המסקנות של ועדת צ'חנובר בשנת 2010. בממצאי הביקורת הנוכחית אנחנו מצאנו שהאוניברסיטה עדיין לא יישמה את החלטות הוועדה הציבורית וטרם קבעה אמות מידה אחידות, כתובות וברורות, לקביעת שכר ותנאים נלווים של עובדי האוניברסיטה, כך שבראייה צופה פני עתיד אני מקווה שהפעם האוניברסיטה, שהיא מוסד מכובד מאוד, תפיק את הלקחים מהדוח הזה ותפעל בנמרצות לתיקון הליקויים שעלו הפעם.

אני אבקש מעורכת דין רינה קרמפ, מנהלת האגף שביצעה את הביקורת, לתת סקירה קצרה של ממצאי הביקורת.

תודה רבה. אנחנו עוסקים בדוח מיוחד שממצאים שהועלו בו הם לצערנו ממצאים חמורים. כפי שאמר המנכ"ל, 75% מהתקציב נועד לשכר ולא בכדי נקבע שוועדה בלתי תלויה תקבע את שכר הבכירים. כאשר בחנו את אישורי תוספות השכר לבכירים באוניברסיטה ראינו תופעה שחזרה על עצמה, שבעצם בפועל במקום שהוועדה לקביעת שכר הבכירים תהיה זאת שתקבע את השכר, היה זה נשיא האוניברסיטה שקבע בפועל את שכרם, ובעצם הוועדה הייתה חותמת גומי להמלצות הנשיא. זה עלה ממקרה אחר מקרה שנבדקו, זה חזר על עצמו, והדבר החמור יותר היה שגם כשהוועדה לקביעת שכר בכירים קיבלה החלטות, שכשהן לא תאמו את רצון הנשיא הן לא הוצאו אל הפועל ואני רואה את זה בחומרה רבה. אנחנו ראינו שהוועדה לשכר בכירים, שבראשה עמד פרופ' נאמן, אנחנו אומרים בצער, גם היא לא מילאה את תפקידה באופן אפקטיבי ובעצם אפשרה לנשיא להכתיב את עמדותיו בנושא.

היא הייתה אמורה לפקח?

היא אמורה הייתה לקבוע, אבל בפועל כשההחלטות שלה לא הוצאו מהכוח אל הפועל אז נקבע עוד דיון ועוד דיון עד שבסופו של דבר התקבלה עמדת הנשיא.

עדות להתנהלות חמורה נוספת נמצאה במקרים שבהם בעצם התעלם הנשיא מכך שהגוף המוסמך לקביעת השכר היא אותה ועדה ובעצם נתן תנאים חורגים לנושאי משרה בכירים שלא באמצעות הוועדה, ואפילו לא הביא את העניין לידיעת הוועדה.

למה? כי הוא חשב שלא יאשרו, למשל?

זה, אני חושבת, צריך להפנות אליו. אנחנו יודעים במבחן התוצאה שזה מה שקרה, שזה חמור שבעצם מי שצריך לקבוע את זה זו הוועדה לקביעת שכר בכירים ובפועל זה לא קרה, ולא רק שזה לא קרה באמצעות הוועדה זה גם אפילו לא הובא לידיעתה.

אם אנחנו מדברים על פני עתיד אז אנחנו חושבים שהאוניברסיטה חייבת להקפיד על כך שהוועדה לקביעת שכר הבכירים רק היא לבדה תהיה זאת שתדון ותקבל את החלטותיה ככללים מוסכמים, אחידים, שקופים, שווים לכולם, וכמובן באופן עצמאי, בלתי תלוי, במקצועיות, בשוויוניות ובשקיפות, שזה באמת אבות היסוד לקביעת שכר ולעובדה שנקבע כאן מנגנון שאמור להיות בלתי תלוי שיבחן את נושא שכר הבכירים. אנחנו גם הצענו בדוח שהגופים המוסמכים, בהם הממונה על השכר שנמצא כאן, ות"ת והאוניברסיטה, יפעלו להשבת הכספים לקופת האוניברסיטה, ששולמו ביתר שלא כדין.

אם אנחנו מסתכלים על הנושא של איזונים ובלמים, כפי שדיבר על זה המנכ"ל קודם, אנחנו חוששים שממה שעולה יש חשש של בעיה עקרונית בתוך התנהלות הנהלת האוניברסיטה בנושא הטבות שכר ואנחנו מקווים שהעניין הזה יתוקן.

כחלק מנושא שכר הבכירים אני רוצה לדבר כמה מילים על השכר של מנכ"ל האוניברסיטה, שאני מבינה שהוא לא נמצא כאן. לשעבר, סליחה. אני מתקנת.

קודם כל הוא הוזמן, הוזמן גם הנשיא הנבחר, התקשר אליי הנשיא הנבחר, הוא ייכנס לתפקיד רק באוקטובר, יש תקופת צינון, הוא אמר 'אין לי כרגע', אמרתי, 'אתה צריך ליישם את הדוח, אתה צריך להיות פה', אז הוא אמר שישקול. הבנתי, אמרתי לו, 'אם אתה אומר כך', אין לו שום השפעה, זאת אומרת 'אני אבוא, אבל עד אוקטובר...', אז הוא אומר שאני צריך לעשות עוד דיון באוקטובר, לראות איפה זה עומד.

אבל בעניין הזה של ההחזר מר קובי אמסלם נמצא פה.

הוא ידבר, אני מדבר על כך שהנשיא- - - אבל לגבי מנכ"ל החליטו הם, האוניברסיטה, שאולי הוא לא יבוא. אתם החלטתם. בסדר.

הדברים יושמו כבר.

אוקי, אבל בדרך כלל אנחנו מזמינים את המבוקר, שהוא יציג את עצמו, שיבוא ויגיד 'תיקנתי', כמו שאתה אומר, אפילו עד שנתיים אחורה הגוף המבוקר, כולל שר בממשלה שפרש היום והולך לעסקים ויש דוח בתקופתו שהיה, יש לנו סמכות להביא אותו בצו, כי אנחנו כוועדה חושבים שנוכחותו חשובה כאן לתיקון הליקויים, אם אנחנו סבורים. זאת אומרת יש לנו את הסמכות הזאת, אבל לא הקפדנו. בבקשה.

אני רוצה ממש בכמה מילים, כיוון שהוא לא נמצא אני מרגישה קצת לא נוח. כולם קראו את הדוח, אבל בכל זאת כמה דברים לגבי הסכם ההעסקה עם המנכ"ל לשעבר. למרות שמתחייבות שתי חתימות מטעם האוניברסיטה על הסכם העסקת מנכ"ל, רק הנשיא חתם מטעם האוניברסיטה, בניגוד לתקנון האוניברסיטה. יש לזה משמעות כי זה משליך על הטבות שכר נוספות שניתנו שבעצם לא היו גלויות לכול. ניתנו לו הטבות חריגות, אם זה כסף בעבור פיתוח ה-ERP ואם זה הקצבה לקקמ"ב, שזה קרן לקשרי מדע בינלאומיים, שאמורה להיות מיועדת לחברי סגל אקדמי בלבד. ניתנה לו חסינות, שזה דבר שלא קרה, שאם הוא יידרש להשיב כספים זה לא ייפול עליו. כל מיני סעיפים מאוד חריגים שבעצם אומרים דרשני לגבי ההתקשרות עמו, וגם כל תנאי ההעסקה לא הובאו לאישור הממונה על השכר, וזה בניגוד להנחיות. בסך הכול נוצרת כאן תמונה חמורה לגבי ההתקשרות עמו.

דיברנו על התנהלות הנשיא בנושא שכר הבכירים, אבל יש כאן גם את ההתנהלות האישית שלו בקשר לבחירתו לכהונה נוספת, גם לגבי המכרז למסעדה באוניברסיטה, שבעצם נבחרה חברה הקשורה למשפחתו. כל מיני נושאים ש- - -

תצייני, מה זה כל מיני? אנשים בבית לא יודעים איזה נושאים. אנשים לא קוראים את הדוח בבית, כל נקודה שיש לך תצביעי, שנקבל התייחסות, כי רואים אותנו בציבור ואנחנו יוצאים כאילו מנקודת הנחה שכולם קראו את הדוח, אז לפחות את הכותרות, שנדע.

אוקי, אז פרופ' קוה היה מעורב בהליך בחירתו שלו לכהונה נוספת כנשיא האוניברסיטה.

מה זאת אומרת? אסור לו לשבת שם.

אני אסביר. טיוטת המסמך של ההחלטה להמליץ על המשך כהונתו הוכנה בלשכתו.

אני חושב שהוא לא היה צריך להכין, היו בוחרים אותו גם ככה, כי הוא כל כך מוכשר. הוא לא היה צריך לעשות- - -

יכול להיות, אבל אנחנו ראינו שמראית עין ושקיפות זה נושא חשוב, ואין לנו קבוצת ביקורת שאומרת שהיה אחרת. אנחנו מתארים את מה ש- - -

אוקי, מה עוד?

המכרז למסעדה באוניברסיטה. חברת הבת של החברה הזוכה היא בעצם חברה ש- - -

היו כמה מועמדים, או מועמד יחיד? אם זה מועמד יחיד, אז אמרו 'תעמוד בתנאים שלנו'.

היה מועמד יחיד ותנאי המכרז היו נוקשים.

הבנתי, נוקשים מאוד, מועמד יחיד. אוקי.

זה גיסו של הנשיא, אחותו של הנשיא היא רעיית מנהל החברה, היא מרצה בכירה באוניברסיטה, אחיינו של הנשיא הוא בעל זכויות חתימה בחברה. לא נלאה, כי יש כאן חברות בת- - -

לא, אנחנו בביקורת נתקלים- - - אני חשבתי שזה רק ברשות שדות התעופה, או בחברת החשמל, כל הדברים האלה, אבל אני רואה שזה חדר גם לאוניברסיטאות, משפחות וכדומה.

בכל זאת עוד כמה מילים על המנכ"ל וההתנהלות האישית שלו. דיברנו על הקקמ"ב, על הקרן קשרי מדע בינלאומיים. הממונה על השכר ביקש לקבל דיווח על מקבלי הקקמ"ב, ולא רק הקקמ"ב, אלא כל תשלום אחר עבור השתלמויות מקצועיות- - -

הסגל, אותו סגל שהוא היה צריך לדווח עליהם.

וברשימה שהמנכ"ל קיבל לידיו שמו הופיע, הוא הורה למחוק אותו בהוראה טלפונית, לא היה שום תיעוד לזה ובסופו של דבר הפירוט עם הסכומים, סכום ההקצבה והסכום שנוצל, לא הועבר לממונה על השכר.

כמה כסף? יש לכם?

אני חייבת לציין שלא מדובר בסכומים שנוצלו על ידו, אבל עצם העובדה שיש כאן בקשה של הממונה על השכר, 'תנו לי רשימה של כל מקבלי ההקצבות' והשם שלו מושמט מהרשימה, אני רואה בזה דבר חמור, גם אם לא היה כאן ניצול של הכסף, כי יש כאן הפרה ואי העברת מידע לגוף מוסמך שמבקש לקבל אותו. וגם הדרך שבה זה נעשה, בהוראה טלפונית, בלי שום שקיפות- - -

רגע, את צודקת, אבל שני דברים, אחד, להשמיט את שמו, דיווח לא נכון, כמובן צריך לראות משפטית מה זה אומר, דבר שני, האם זה עומד לרשותו כשהוא לא שם? יכול להיות 'שמע, אני לא ניצלתי, עמד לזכותי סכום כזה וכזה, עכשיו סיימתי את העבודה שלי', נגיד המחקרית, או לא יודע מה, הוא מנכ"ל, הוא לא התעסק במחקר, הוא יכול בעתיד? כי עשו חוזים דרקוניים כלפיו, שהוא מעל החוק. זאת אומרת אפילו אם ייפול מחר האוצר ויגיד להם 'זה וזה לא היה חוקי, לא היה מוסדר, תסדירו', הוא מעל זה. כך הבנתי מהדוח כשקראתי אותו.

הייתה כאן התערבות של הממונה על השכר.

אתה תתייחס לכול אחר כך. אוקי, תתקדמי הלאה. מה עוד היה שם, ליקויים?

מימון כפול של החזקת רכב. הוא יוצא שירות המדינה- - -

תסבירי מה זה מימון, איפה הוא עבד קודם?

בשירות בתי הסוהר.

והוא קיבל שם עדיין? תקופת הסתגלות כנראה, כן?

הרכב, אני מדברת רק על הרכב כרגע, שהוא קיבל גם תשלום מהאוניברסיטה וגם מהשב"ס.

על הרכב?

כן.

זאת אומרת יש לו תקופת הסתגלות, נגיד תקופה מסוימת, הוא מקבל כתוצאה מכך את הרכב עדיין משירות בתי הסוהר, והוא בא לפה וקיבל עוד רכב? או שווה כסף?

כסף.

פעמיים. על זה אתה צריך לענות, כפל תקציב, כי אנחנו גם עובדים, יש פה נבחרי ציבור שעוברים מכאן לכאן ואז הם צריכים לקבל החלטה, או פה אני מקבל או פה אני מקבל. לכן צריך לראות אם הוא צריך להחזיר משהו. גם על זה תענה לנו אחר כך.

בבקשה, גברתי.

כיוון שאני מדברת מאוד בקצרה, אני אציג את ממצאי כוח האדם בקצרה, שלאוניברסיטה אין תקן, במובן האמיתי של המילה, של תיאור המשרות, הגדרות תפקיד, כפיפויות, מתח דרגות.

הם צריכים לקבוע את זה? או המל"ג וות"ת שמתקצבים? הם צריכים לשלוח אמות מידה לכל המוסדות להשכלה גבוהה שאלה אמות המידה ועל פי זה, אנחנו נשמע אותם, אבל לפי הביקורת מי אחראי? הם עצמם צריכים להתקין את זה או הגופים המפקחים?

הם קיבלו על עצמם גם בוועדת צ'חנובר.

אדוני היושב ראש, זה מה שציינתי, בעקבות הדוח ב-2009 שאנחנו- - -

הם הקימו ועדה.

הם הקימו ועדה שהמליצה בעצם לקבוע את כל הכללים האלה, כולל תקן, כולל תנאי סף למשרות מסוימות, תנאי שכר לעובדים לסוגיהם. הוועדה הזאת- - -

הם הקימו את הוועדה ולא יישמו את המלצותיה.

כן, האוניברסיטה אימצה את מסקנות הוועדה ועד היום, לפי הממצאים של הביקורת, עדיין לא יישמו אותן. ייתכן ואילו היו מיישמים את ההמלצות של הביקורת כבר מדוח קודם לא היינו נמצאים במצב הזה היום.

אני רוצה לקצר. נפוטיזם, ראינו שכל עובד חמישי לפחות הוא קרוב משפחה של עובד אחר.

זאת אומרת אין סיכוי שמישהו ממקום לא מקורב ייכנס לשם? כמה עובדים יש במערכת בסך הכול?

יש מקבלי שכר, לא עובדים, 6,000 ומשהו.

יש מעגל שני, מעגל שלישי, נותני שירותים, כל מיני. אוקי, התקדמי הלאה.

אנחנו קוראים לזה מקבלי שכר. 40% ממקבלי השכר אינם מנוהלים ואינם מפוקחים על ידי מחלקת משאבי אנוש, שזה נושא מאוד- - -

לא הבנתי, אז איך הם- - -

יש קבוצות עובדים שההסכמים עמם נחתמים מול רשות המחקר, על אף שהם לא עובדים של רשות המחקר. יש את עובדי רשות המחקר ו-40% זה מספר מאוד גבוה, שבעצם יש בעיה בפיקוח על כוח האדם הזה.

אני רוצה עוד נושא אחד בקצרה, שהוא מאוד חשוב בעיניי, שיוך פירות לקרנות צמיתות. זה נושא סבוך, אבל אני אמחיש את זה בצורה הזאת: כאשר מתקבלות תרומות ייעודיות, זאת אומרת שהתורם ייעד אותם למטרה מסוימת, לא יכול להיות שיהיה מצב שייקחו כספים מפירות אותן קרנות וישלמו באמצעותם ריביות לקרנות אחרות שהבטיחו עבורם ריבית גבוהה ואין מהיכן לממן אותה. בעצם כאן אנחנו מסכלים את כוונת התורם, ואנחנו רואים בזה דבר חמור. אמנם זה לא יצא לפועל, חשוב לציין את זה, אבל זו עמדת האוניברסיטה. בגלל טעות זה לא יצא אל הפועל.

יש עוד כמה דברים שלא אמרת, אבל בסדר. אני קראתי עוד כמה דברים.

אוניברסיטת בר אילן, אתם תחליטו מי רוצה להתחיל, מי רוצה להמשיך. חשוב לנו אם מישהו יכול לסקור לנו את הדוח, מולו מה עשיתם. הערה של הדוח, או ליקוי של הדוח, ומישהו אומר 'זה תיקנתי, זה תיקנתי, זה לא יכולתי לתקן, כי לא בסמכותי', 'זה התפטר לכן זה ירד מהפרק', 'להבא נקלוט מנכ"ל, אם הוא יזכה, כמו שצריך', למשל. זה מה שאני רוצה לדעת. תחליטו אתם. אולי מישהו רוצה להתחיל ואז מישהו רוצה לפרט, גם אפשר. אוניברסיטת בר אילן, מי מדבר ראשון?

אני רוצה להגיד באופן כללי. סך הכול אפשר להתווכח עד שהדוח יוצא, אחרי שהדוח יוצא צריכים לקבל אותו, לקחת אותו ברצינות ולתקן עוד דבר. אני אגיד עוד דבר, כאדם מאמין גם אם מראית העין, הפרשנות שלה היא ככה, אין טעם להתווכח מה היא העובדה, אם היא הייתה ככה או ככה, ולכן צריכים גם לדאוג, כמו במוסד חינוכי שיש, שגם מראית העין תהיה. אז בסך הכול, למרות שהיה לי לא נוח אישית מחלקים מסוימים של הדוח, אני חושב שהדוח הוא דוח שאנחנו מטפלים בו, נתקן אותו ונעשה כל מה שצריך.

אני רוצה לומר משהו כללי ואחר כך אני אתן דיווח. בספטמבר אני מסיים את תפקיד, 18 שנה. זה לא המקום, פה בוועדה לביקורת המדינה, לדבר על עשייה אלא רק מה לא טוב, אז אני אומר, בכל אופן, האוניברסיטה הזאת הייתה אוניברסיטה קטנה, היום היא האוניברסיטה הכי גדולה במדינת ישראל, יושבים פה שני ג'נטלמנים שאילצו אותי לעשות את הנשיאות בפעם האחרונה. נבחרתי חמש פעמים, מועמד יחיד, וברוך ה' זהו, זה נגמר, כי לא עליך המלאכה לגמור, יש הרבה דברים, לכן אני אומר שאני לא אדבר על הדברים בוועדת החיפוש, יושב פה יושב ראש ועדת החיפוש, אני לא אכנס לזה, אני רק אומר שאני מידרתי את עצמי בנושא הזה הספציפי ולא היה מה להגיד. הטעות שהייתה, יושבת פה המזכירה של יושב הראש, וכל מה שהיא מדפיסה זה בלשכת הנשיא, אז מראית העין יצאה, שההתכתבות לשאלות שהיו יצאו מלשכת הנשיא. לא ראוי, זה השתנה. בוועדת החיפוש הנוכחית לא רק שלא עניתי לאף טלפון, כששואלים אותי בוועדת החיפוש, האם הוא אלוף או סגן אלוף? אמרתי 'אני לא יודע', לקחתי את הדברים האלה. השאלה שנשאלתי היא מה הן הדרגות של כל אחד, בחבר הנאמנים, סגן חבר הנאמנים, הוא ידבר על הנושא הזה, לכן אני הנחיתי שהלשכה שלי לא מטפלת בנושא הזה.

הוא ידבר על המסעדה, שהיא דיברה, לא ידעתי שהיה, אני לא מעורב בוועדת המכרזים. נתתי הנחיה, מראית העין שגיסי, שמספק מזון לחצי מדינת ישראל, סיפק מזון לאחת המסעדות שיש, שייצא מזה, וממלא מקום המנכ"ל יודיע שהעסק הזה נגמר, כי אני לא רוצה את הנושא.
הנושא של הוועדה לשכר בכירים, יושבים פה שני הממונים. אני רוצה להגיד מה הבעייתיות שיש, ויש לי שעות רבות עם- - - איפה קובי? נמצא שם, שעות רבות בנושאים רבים, וכדאי שהכנסת תדע, הנושא של עצמאות של ההשכלה הגבוהה בלקבוע את תנאי השכר הוא נושא ש-15 שנים נמצא בוויכוח משפטי. כשאני הייתי עוד יושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות הזמין אותנו היועץ המשפטי, אליקים רובינשטיין, מי היה ממונה אני כבר לא זוכר, רכלבסקי או מישהו אחר, הוא אמר: 'רבותיי, במקום ללכת לבג"צ', האוניברסיטאות עתרו לבג"צ, אגב, גם עכשיו הן בבג"צ, אני מקווה שלא צריך את זה, אפשר לגמור את הכול, 'תמצאו טבלה שתהיה מקובלת', ואז באמת יצאה טבלה, שזו הוועדה של גיטר, שהחזיקה מעמד זמן מסוים, ולאחר מכן הייתה טבלה חדשה של הבכירים. אם הייתה טבלה אין בעיה, כי לוועדה הציבורית אין מושג מה לתת לסמנכ"ל או מה לתת- - -זאת הבעיה, ממה נוצרה הבעיה? על זה הדוח מורכב. היו שואלים אותי כנשיא, אז הייתי מצלצל לאוניברסיטת תל אביב, אוניברסיטת חיפה, לטכניון, מה מקבל רקטור? מה מקבל סגן רקטור? ואני הייתי ממליץ. תקין/לא תקין? לא נתווכח כרגע, אבל אלה היו הדברים. עכשיו אני רוצה לומר שברגע שבעלי תפקידים בכירים לא יקבלו מה שעמיתיהם באוניברסיטאות אחרות הם לא ירצו את התפקיד. חבר סגל יכול להגיע מעבר ל-100% שלו עוד 90% אם הוא מצטיין ומגיש מענקי מחקר. אם הוא יילך להיות רקטור ויקבל 170% הוא לא ירצה. אני, כנשיא, רציתי להשפיע על הוועדה, אני מודה, ראוי/לא ראוי? ישפטו, שלא יקבל פחות מאחרים, ולכן אם הוועדה החליטה לתת למישהו פחות, הייתי אומר 'תשקול, רקטור באוניברסיטה אחרת קיבל פחות'. כרגע הנושא הזה נפתר לחלוטין, מהסיבה הפשוטה, באפריל 2011 יצאה טבלה של אילן לוין, הממונה הקודם, שוור"ה אימצה. לכן המנכ"ל החדש שנכנס, הנשיא החדש שנכנס, בנשיא אף פעם לא הייתה בעיה, אבל כל בעלי התפקידים הבכירים, יש את הטבלה, הוועדה הזו רק צריכה להגיד 'מספר 6 נכנס לתפקיד' והוא מקבל. מתחת לבכירים שאילן לוין קבע, עדיין צריכים לעבוד עליהם, וזאת בעיה נוספת. יושבים פה כל אנשי הוועדה לשכר הבכירים, יספרו מה הם עשו והם עשו הרבה עבודה. אני רק אגיד במילה, הם עיבו את הדברים, אני רציתי פחות ופחות להשתתף בגלל הדוח, יותר בהמלצות של הדברים, הם לוקחים יותר את הקשר עם הממונה, כתוצאה מזה נוצר קשר מאוד חשוב. בנושא של מנכ"ל האוניברסיטה היו לי שעות רבות של שיחות מול הממונה, אני רוצה לומר שנחתם חוזה חדש, שחיים גליק חתם. אני לא אכנס כרגע לכל מה שהיה, אני לא נכנס לאם זה היה ראוי או לא ראוי, בפועל הוא לא היה אמור לקבל את זה, יש הסכם חדש, שכרגע בגלל שאמרו שצריך שתי חתימות שינינו את הנוהל. אני רק רוצה לומר מאיפה הלאקונה הזאת נוצרה. זו הפעם הראשונה באוניברסיטת תל אביב שלקחו מנכ"ל מבחוץ. המנכ"ל הקודם היה 17-18 שנה ואז מה שקרה, החתימו אותי ואני לא טרחתי לבדוק שאף סמנכ"ל לא רצה לחתום, למה? כי הם אמרו, כי נכנס מנכ"ל ואנחנו מתחתיו, לא נחתום. הנוהל שונה, כרגע כל חתימה שנכנס מנכ"ל חדש, יושב ראש הוועד המנהל והוא יגיד, הוא חתם, ועל החוזה החדש של חיים גליק, שחתמנו לפני שנה וחצי או משהו כזה, אז דר' יהושע רוזנצווייג חתם ואני חתמתי. הנושאים האלה טופלו.
כל הנושאים הרציניים, שזה חצי דוח, בקשר לכוח אדם, בקשר לנפוטיזם, בקשר לכל מקבלי השכר האחרים, ידווח המנכ"ל בפועל יותר מאוחר, הוא עשה עבודה רצינית, הקימו ועדות רבות, האוניברסיטה לקחה את הדוח בצורה מאוד מאוד רצינית ולמעשה היא נמצאת, אני חושב, בין 80% ל-85% כבר בפיתוח שלו ואני מקווה שעד שאני עוזב את תפקידי בספטמבר כל הדברים האלה יגיעו ל-100%. אז אולי אני אתן קודם כל על שכר בכירים, ברשותך, לדר' רוזנצוויג.

צהריים טובים. אני אגיד רק בקיצור, אחר כך, אם תהיינה שאלות, אני אשמח מאוד לענות. בעצם, אני בתור יושב ראש מה שהיה הוועד המנהל, היום ועדת קבע במועצת הנאמנים, ולצדי דר' מרדכי כץ, שהמבקר גם התייחס אליו לפני כן, אנחנו קודם כל, אני מוכרח לבוא ולומר, ראינו את הדוח, בדיוק כפי שאתם ראיתם אותו וכפי שאתם תיארתם אותו, כדוח חמור אבל גם כדוח חשוב. כל דוח הוא בעצם תחילת התיקון, וכך הוא חייב להיות. אני רק אקח מספר דקות על מנת לתאר את התהליך שאנחנו עוברים אותו כרגע. לא רק שאנחנו טיפלנו בטכניקה, אנחנו מנסים, וזו גם ההחלטה שהייתה אצלי בראש, לטפל יותר מאשר רק בטכניקה, כמו שגם אמר המנכ"ל לפני כן ואני חושב שהוא צודק. מה שעולה מן הדוח זה לא שוועדת שכר בכירים בראשות כזה או אחר, שהייתה בעיה פה או שהייתה בעיה אחרת, אלא הוא אמר שקרסה מערכת הבלמים והאיזונים בתוך האדמיניסטרציה. לדעתי, אם אנחנו לא נתייחס לנושא הזה כבעיה סיסטמית, ככישלון סיסטמי, אנחנו נהיה כאן בחזרה בעוד חמש שנים בדוח הבא. לכן אנחנו באנו והקמנו ועדה בראשותי עם אנשים ציבוריים, יוסי צ'חנובר, דר' אהוד שפירא, שאתם אולי מכירים, היום הוא יושב ראש פסגות, דר' גיל דויטש ופרופ' מירון איזקסון. ופה אני רוצה להגיד, התפקיד שלנו הוא להשוות את רמת הבלמים והאיזונים על כל הרמות של האוניברסיטה, הציבורי והמנהלי, להשוות אותם לרמות שקיימות, או בעצם למה שקיים בגופים הציבוריים כמו חברות ציבוריות, כמו הרשות לניירות ערך, כמו בנקים, חברות ביטוח וכו'.

כמו שמקובל היום לומר, בעוונותיי גם הייתי יושב ראש בנק, אני עורך דין במקצועי, גם מטפל בעניינים פיסקאליים, כך שרגולציה זה דבר שאני חייתי איתו הרבה מאוד שנים. אני חושב שרגולציה היא חשובה מאוד ולכן ההחלטה שלנו היא החלטה ללכת ככה. במה זה מתבטא קודם כל? כנראה עד סוף יוני אנחנו נגיש דוח. התכוונו להגיש אותו לוות"ת וכמובן למל"ג וגם למשרד של מבקר המדינה, אבל אנחנו נשמח מאוד להעביר אותו גם לוועדה הזאת, אם אתם רוצים, ששם יהיה גם את כל מה שאנחנו רוצים לעשות גם לגבי העתיד, על מנת לתקן את נושא המעטפת.
מה עשינו בינתיים? בינתיים מה שעשינו אלה הדברים הבאים: קודם כל אנחנו הכפלנו את ועדת שכר הבכירים, לא עוד ועדה קטנה של שלושה אנשים, למרות שכל שלושת האנשים היו אנשים טובים, אבל אני חושב שאנחנו חייבים להביא יותר שקיפות ויותר עיניים. זה לא יהיה רק בוועד המנהל, לקחנו גם ממועצת הנאמנים, שגם אנשים ממועצת הנאמנים יהיו בפנים. אז קודם כל אנחנו הכפלנו וגם אמרנו שהנושא הזה יהיה גם יותר שקוף. קבענו גם שהנושא הזה יעבור גם ביקורת של ועדת הביקורת, שהם יראו. הרחבנו, וזה בעצה אחת גם עם הממונה, את רשימת הבכירים שייכנסו לוועדת שכר הבכירים, כי אני מבין שהרשימה החדשה היא הרבה יותר ארוכה וכוללת מאשר הרשימות הקודמות. הרשימה הקודמת, אנחנו עצרנו במקום, אני לא יודע כמה אנשים היו בפנים, אולי עשרה אנשים, אולי אפילו פחות, היום אנחנו מדברים על הרבה יותר. זו עוד סיבה להרחיב את הוועדה, כי אנחנו נצטרך לטפל בהרבה יותר. אני חושב שהכול לטובה.

דוח צ'חנובר, אני רוצה להגיד, לפחות לגבי הנושא של שכר הבכירים בוועדת זוסמן שהייתה, הוא היום מופעל הלכה למעשה והוא יופעל תמיד, בשקיפות, מול הממונה על השכר. זו החלטה של כל הדרגים, כולל גם הנשיא, כולל גם אני, כולל דר' דוד רובנר, שהוא יושב ראש ועדת הכספים, אנחנו כולנו נעבוד בשקיפות, יחד עם הממונה. אני לא נכנס לעניין הבג"צ של הסמכות. אני אומר רק בהערה צדדית, אני חושב כמו הנשיא, לי נדמה שבמקום להגיע להכרעה בסופו של דבר הנושא הזה ייפתר בהבנה הדדית. אני ראיתי שהנושא הזה בהחלט מתקדם ואני מקווה שגם הממונה חושב כך. לפחות אנחנו חושבים ככה.

מעבר לנושא הזה אנחנו גם החלטנו על כמה תהליכים טכניים. אני רק אזכיר חלק. כשרינה דיברה על נושאים מסוימים, שגם אנחנו ראינו אותם כנושאים מאוד מאוד חשובים, יש שני דברים, קודם כל ועדת שכר בכירים מכאן והלאה, תמיד תקבל גם בחתימת יד את כל החוזים החתומים לפני שהיא מתחילה לדון ולפני שהיא מקבלת את ההחלטה. לא תהיה שום תוספת ושום כלום. האמת היא שהחוזה השני שנחתם עם חיים גליק מאוד מקובל במקומות אחרים, אבל לא היה מקובל אצלנו שהיה כתוב בו ככה, 'אי אפשר לשנות את החוזה הזה, לא להוסיף עליו ולא לגרוע ממנו מבלי לקבל אישורים חדשים', לא מהממונה וגם מאיתנו.

אבל הוא לא קיבל את החוזה בכלל מושלם.

אני מדבר על החוזה השני. החוזה הראשון לא היה- - - אוקי. אז עשינו גם את זה- - -

אבל בחוזה הראשון, כך אני קראתי בדוח, הוא נכנס במסלול מסוים, בתקציב מסוים, בשכר מסוים, לאחר שנה הוא ביקש העלאה ובהעלאה, בלי להתייחס אליכם, לא בא אליכם שום דבר כוועדה, אז החליפו את הדף הראשון בלבד עם העלאה חדשה שכבר סוכמה והוא קיבל את הכסף רטרואקטיבית שנה.

אני אגיד לך איך זה- - -

היה דבר כזה, איך אנחנו מונעים דבר כזה? שלהבא לא יקרה דבר כזה?

היום אי אפשר לעשות את זה יותר, מכמה טעמים. קודם כל בזמנו, אני לא הייתי בוועדת שכר בכירים אז אבל בדקתי את הנושא הזה, בוועדת שכר בכירים התקבלה החלטה על סכום של המשכורת בלבד. הם לא ראו אז את כל החוזה- - -

שנייה, קצת מפריע לי. היועץ המשפטי של הוועדה, אני רוצה ללמוד, איך יכול להיות שמערכת מקבלת תקציב מהמדינה, כספי הציבור חשובים לנו, אנחנו נמצאים בעידן קיצוצים, אנחנו מקצצים היום בבשר החי, אפשר להגיד שמקצצים בלחם של הילדים, ופה אפשר לתת חופשי כל מה שהם רוצים, אפילו לא ליידע את הוועדה שאמורה לקבל החלטה. פה הוא קיבל שנה רטרואקטיבית, על פי סיכום היה א', עכשיו נהיה א' פלוס ב' והוא קיבל את זה מהיום הראשון. ויש עוד, אני הבנתי על פי הדוח, כל מיני קרנות מחקריות ועוד שתי קרנות שהוא קיבל משם כסף, וזה לא בא לידיעת, לא הממונה על השכר, גם לא לידיעת הצוות שאמור לקבל החלטה. אין פה משהו פלילי? מותר להסתיר ככה דברים מכספי הציבור?

אני לא אתייחס לפן הפלילי- - -

אני שואל איך אפשר. אני רוצה להבין, אני רוצה ללמוד.

אני חושב שאין ספק שממצאי המבקר מעלים התנהגות שאיננה כדין, על כך צריך להתייחס הממונה על השכר באוצר- - -

הוא לא קיבל את החוזה.

עכשיו צריך הממונה על השכר באוצר להתייחס לשאלה של השבת הכספים, כן או לא, נקיטת הליכים משמעתיים או פליליים באמצעות פנייה ליועץ המשפטי, כן או לא, וגם רשות התאגידים, רשות התאגידים זה רשם העמותות, צריכה להתייחס לשאלה כיצד ואם היא ממשיכה לתת אישור ניהול תקין למוסד הזה.

הבנתי. תמשיך, אדוני.

אני אסיים בשני נושאים. קודם כל גם השאלות, אין ספק, אנחנו אמרנו שגם ראינו, גם לפי הדוח שאנחנו מקבלים אותו ולא רק מקבלים אותו, שהיו כשלים ואנחנו באמת פותרים אותם, גם בתהליכים- - -

אני כבר נמצא במצב, כשלים בסדר, אולי בתום גם, אני מקווה, אבל לא יכול להיות שבן אדם יקבל שכר א', אחרי שנה יסכם משהו אחר ויקבל רטרואקטיבית ב'. לא יכול להיות. אפילו שאתה רוצה לתקן שלהבא זה לא יקרה, לא יכול להיות שהוא יקבל פעמיים החזקת רכב והוא לא יחזיר את הכסף. לא יכול להיות דבר כזה. אני, כאיש ציבור, לא יכול להגיד דבר כזה.

אני מסכים איתך.

לא יכול להיות שאם הוא לא אמון להתעסק במחקרים, ואמר הסגל שמתעסק במחקרים, האוניברסיטה קבעה שתיתן לו כסף לטובת המחקר ומנכ"ל יקבל מעבר למה שמגיע לו, אבל הוא נתן לו כצ'ופר, אולי שהוא ילווה משהו, והממונה על השכר לא ידע את זה והוא קיבל את הכסף כפול כל שנה 70,000 שקל, לא מקובל עליי שיקבל את הכסף, הוא צריך להחזיר. לא רק לתקן, שפעם הבאה לא יקבל המנכ"ל הבא, אני צריך לבדוק כאיש ציבור מה עושה הממונה על השכר שיגיד לו עכשיו, 'אדוני, קיבלת כסף לא בדין, אתה מחזיר את הכסף לקופה הציבורית'. אליכם שיחזיר את הכסף, אני לא צריך את הכסף, אתם תיתנו למחקר, אתם תיתנו לאחד שהוא- - - שמעתי שיש לכם מושג יפה שם, שנותנים למישהו שעושה מחקר של נשיא, הנשיא מאמץ שם כמה סטודנטים ועושים- - -

כן, מלגת נשיא.

3,000-4,000 שקל. אז תן את הכסף הזה, תחלק לעוד כמה מקרן הנשיא, תן לסטודנטים, שיהיה להם 6,000 שקל. למה? כי אתה אומר לו, 'אתה תקבל 3,000 או 4,000 שקל, אסור לך לעבוד', איך הוא יחיה? הבן אדם חוקר? אז תנו לו 4,000-5,000, תנו לו שכר מינימום במשק, שהוא יוכל לחיות כבן אדם. אז אני אומר, יש קופה ציבורית כאן, אז הקופה הציבורית תחלק אותו בצורה נאותה, לא תיתן בשרירות לב 70,000, 'קח, מה אתה רוצה?'. לא מספיק לי תיקון, חשוב לי ההחזר, למען יראו וייראו, גם אוניברסיטאות אחרות שישמעו אותנו היום, אנחנו ניכנס בכל אחד ואחד, לא יהיו כספי ציבור הפקר, כאשר אני חותך בבשר החי, אני לא נותן קצבאות לילדים שאין להם מה לאכול, יש מקררים ריקים, לשם אני צריך להסתכל. יש בחורים שרוצים ללמוד או בנות רוצות ללמוד בפריפריה ואין להם כסף להשכלה גבוהה, שם אני רוצה שיילך הכסף, לא יילך למותרות האלה. לא מספיק שכר עבה של בכיר, עוד קרנות, עוד זה, החזקת רכב פעמיים, מה זה הדבר הזה? שערורייה, שערורייה. לא מספיק לתקן, להחזיר את הכסף, וכולם שישמעו, שניכנס בכולם, שיהיו אמות מידה. כל מי שכשל בתפקידו, שיתפטר. לא יכול להיות דבר כזה. תיכף נגיע לוות"ת, למל"ג, נראה איך הם פיקחו על הדברים האלה. נראה את רשם העמותות, שמוציא את המיץ לעמותה שרוצה לתת משהו לנצרכים, מחכה לתרומות, והתורם אומר, 'אדוני, אין לך ניהול תקין, לא תקבל תרומה', בצדק, ופה חופשי, לא בודקים, מחלקים כספי ציבור כמה שאתה רוצה. על זה אני זועק כנבחר ציבור, זו הבעיה שלי. תיקון ליקויים זה חשוב, אבל למען יראו וייראו, מי יהיו האחרים שמחר נעשה. בחרדת קודש צריך להתעסק בכסף של הציבור.
בבקשה, אדוני.

דוד, אתה רוצה לענות? הוא היה בוועדה לשכר בכירים אז.

רק שתי נקודות. אחת, לנושא של הקקמ"ב, שזו הקרן ל- - -

איך מנכ"ל קיבל? לא מגיע לו בכלל, למה נתתם?

הוא לא קיבל, הוא ויתר. ברגע שהוא ראה שזה לא בסדר, הוא ויתר, הוא לא קיבל, לא לקח, לא חייבים לו, לא צריך להחזיר גם כי הוא לא קיבל. זה לגבי הנושא הזה.

מה זה ERP, כמה קיבל?

ERP גם לא קיבל. ERP זה היה פרויקט מאוד מאוד קשה, זה היה כמעט בלתי אפשרי לעשות את מה שהבן אדם הזה עשה והובטח לו איזה שהוא בונוס אם הוא יצליח לעשות את זה בתקציב מאוד מצומצם ותוך זמן מאוד מאוד מצומצם, והאדם הזה עשה את זה ולא קיבל.

בטוח?

יש מנגנון של שעות נוספות למנכ"ל או בונוסים? על זה שהוא היה יעיל?

הממונה על השכר פה? אני מתרעם קצת.

אדוני היושב ראש, מי האדם ש- - -

הוא מאוניברסיטת בר אילן, הוא תיכף יציג את עצמו. רק בנקודה הזאת נגיע רגע לממונה על השכר, הוא בא איתנו, מכבד אותנו. כשביקשתי להגיע הוא ישר נענה לבקשתי. עורך דין קובי אמסלם, שהוא ממונה על השכר והסכמי עבודה. קודמיך כבר התחילו לשים איזה שהיא טבלה, נאמר לי לגבי אנשים מסוימים, עדיין זה לא הגיע לרובד תחתון יותר שאנחנו חייבים כמדינה לתת אמות מידה, אנחנו חייבים להביא את הסרגל, וגם להם יהיה יותר קל, כי עכשיו מה קורה? ברגע שאתה לא נותן את הסרגל, אז כל איש הישר בעיניו יעשה מצד אחד. עכשיו נגיד דיקן, דיברו על דיקן באוניברסיטה הזאת, הוא רוצה להתקבל לשם, אז הוא צריך להיות קצת יותר. כשאין לך סרגל, זה משכפל את עצמו יותר ויותר ובסוף אנחנו מגיעים לדבר שקשה לעמוד בו. גם לנשיא האוניברסיטה מחר יהיה קשה לגייס דיקן טוב, כי כל אחד ירצה יותר. לכן אני מצפה מכל אלה שמטפלים, נשמע גם את האחרים, שאתם תשימו את הסרגלים, את הרגולציה שלכם, איך אתם בודקים.
יש מבקר פנים לבר אילן? מי זה? יש לי כמה שאלות אליך, שב פה. נראה איפה אתה. למה צריך לחכות למבקר המדינה? בדוח השוטף שלך אני צריך לראות את העבודה שלך. תיכף יהיו לי ארבע-חמש שאלות, תן לו לשבת בבקשה שם, יש לי הרבה שאלות אליך. תן לי את תכנית העבודה שלך, מה אתה עושה שם.

כן, אדוני, הממונה על השכר. בבקשה, אדוני.

תודה רבה, אדוני.

אנחנו נחזור אליכם לתיקון הליקויים האחרים.

ברשותך כמה מילים כלליות לעניין, זה יעזור להבנת התהליכים. הנושא בכללותו, צריך לדעת, האוניברסיטאות כופרות בסמכותו של הממונה על השכר. צריך לומר את זה, ברחל בתך הקטנה, זה נאמר כאן, האוניברסיטאות, כל האוניברסיטאות כופרות, ביחד ולחוד, בסמכותו של הממונה על השכר, לפי חוק יסודות התקציב. הזכיר כאן פרופ' קוה את העתירה לבג"צ, ברשותך אני ארחיב כמה מילים על העניין הזה. החל מ-1998, הוא הזכיר את אותה פגישה אצל היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין בשעתו, נוצרה מחלוקת, האם האוניברסיטאות כפופות לפיקוח הממונה על השכר. מעבר לטבלה מוסכמת היועץ המשפטי לממשלה המליץ להם בחום לא להמשיך עם קו הטיעון שהן לא כפופות לממונה על השכר. מאוחר יותר זה גם מצא ביטוי בדוח מבקר המדינה משנת 2009 על מערכת ההשכלה הגבוהה. זה נאמר שם, ברחל בתך הקטנה, גם אותה השתלשלות עניינים מול היועץ המשפטי לממשלה וגם המסקנה שהסיק גם היועץ המשפטי לממשלה וגם מבקר המדינה. הם אמרו את אותו הדבר, יש סמכות לממונה על השכר, אלא שכשהצד השני כופר בסמכות אז פה כבר העניינים מתחילים להיטשטש.

מה זה יש לך סמכות? הסמכות שלך בחוק?

יש טענה שהחוק נסוג מפני סעיף 15 לחוק ההשכלה הגבוהה, שקובע את ה- - -

למה לא שיניתם? תשמע, אני לא רוצה טובות, אסור לנו כמדינה להתנהל בטובות, תופס אותי, כופר בי. אין דבר כזה, לא יכול להיות דבר כזה במינהל תקין. אני מצפה מגוף כמוך, אם אתה אומר 'אדוני, אני רוצה לעשות את עבודתי, אין לי את הכלים שאתה כמחוקק נותן לי', אבל פה אני יושב, בזה אתה מוביל לאנרכיה, אתה אומר 'אני לא, הוא לא מקבל, אני לא מרות, אני לא...', לא יכול להיות דבר כזה. אנחנו יושבים פה בבית המחוקקים, תגיד לי, 'אדוני היושב ראש, מאוד הייתי רוצה, בדיונים האלה לא עלה, לא זה', נחוקק חוק. אין מה לעשות, אתה לא יכול להשאיר דברים עמומים, שהוא לא יודע מה חובותיו ואתה לא יודע מה סמכויותיך. לא יכול להיות דבר כזה. היום זה תוקן, לפחות? שנדע, שנהיה רגועים?

אני משלים בדיוק את הנקודה.

תשלים לי, כי אני רוצה להיות רגוע, כי אני מוטרד עכשיו.

אז טוב שתמשיך להיות מוטרד, כי הנושא לא תוקן. אני מודה לאדוני שהוא מוטרד ואני מקווה שהוא ימשיך להיות מוטרד. היום, לפי פסק דין של בית הדין הארצי לעבודה לפני פחות משנה, נאמר שהסמכות חלה, על זה הוגשה עתירה לבג"צ לפני פחות מחודש. יש שתי עתירות לבג"צ. אז אנחנו בלית בררה, אדוני, משעבר כל כך הרבה זמן ובשים לב לעניין שהיום תלוי ועומד בבג"צ, אז נדמה לי- - -

אתה יודע מה קורה? אני בית מחוקקים, אני מעל הכול, אם אנחנו לא עושים חוק, אז הולכים להתערב ואז בג"צ אומר 'אדוני, תכריע, תכריע אתה', מתי בג"צ מתערב? הרי יש הפרדת רשויות, יש פה שופט בדימוס, הוא אומר 'אם אתה כשלת בתפקידך, אז אני מתערב. יש עוולות, יש דברים, אני מתערב' ויש לו את הכבוד הראוי, אבל אני אומר לפני כן, אני לא רוצה שנגיע לשם, ואז אתה לא בר סמכות ואז יש לו, אתה נותן לו פתח שהוא יכול להגיש נגדך בג"צ. אני רוצה לעבור את המשוכה הזאת, אנחנו צריכים לתת לך את הסמכות. רוצים ממך תועלת, קח את הסמכות, תעשה עבודתך נאמנה, הוא יידע שיש לך סמכות, אתה תטיל עליו סרגלים שאתה רוצה להטיל עליו, הוא וכל המוסדות להשכלה גבוהה. גם בכל דבר ועניין, לא רק המוסדות להשכלה גבוהה. בכל מקום שאתה אחראי ואמון על הדברים האלה, יש לך סמכות, ואם אין לך סמכות אנחנו טעינו, כי אנחנו נתנו לך את הכלים. בבקשה, אדוני.

יש עוד גופים כאלה שכופרים בסמכות שלכם?

בוודאי.

תגיד לנו מי.

לא, כרגע לא זכור לי שיש איזה שהוא גוף ספציפי שאנחנו מתכוונים שהחוק יחול עליו אבל הוא כופר בסמכות הזאת. לא זכור לי כרגע כזה מקרה.

רק האוניברסיטאות?

כן, כל מי שפועל מכוח חוק המל"ג.

כל המוסדות להשכלה גבוהה?

כן.

רגע, אם מל"ג אומר שלא, אז אולי מל"ג מפקח. אין לי בעיה. אם יש גוף שהוא פיקוחי והוא יודע לעשות את זה, אם המדינה אומרת 'פתרתי את הבעיה, לכן אתה אל תתעסק בזה, מל"ג יטפל בדבר הזה', גם מקובל עליי. העיקר שיהיה גוף שיגיד 'אני יודע איך לטפל, אני יודע מתי לעצור, אני יודע מתי לא לתת את הכסף כי עשיתי עליו סנקציות, כי גיליתי כל מיני...', אולי זה יותר טוב, כי יש לו כסף, הוא מתקצב. תיכף נראה. מי המל"ג פה? המנכ"לית, מה נשמע?

שלום אדוני. מצוין.

ביקשתי את פרופ' טרכטנברג ואז הוא אמר שאת המעולה בכולם. ככה הוא אמר. גם ות"ת וגם מל"ג, הוא אמר, זה את.

אין הנחתום מעיד.

תיכף נשמע אותך.

אני עובר, ברשותך, לנושא הבא שהוא אותו סרגל, וגם הנושאים שמופיעים בדוח המבקר. אז לגבי הסרגל, נגע בזה פרופ' קוה, אני רק רוצה לחדד ולהשלים. החל מ-1986 כבר הונח סרגל. זה היה דוח של ועדת גיטר שמונתה לקבוע את הסרגל לגבי שכר הבכירים באוניברסיטאות ולא קרה עם זה הרבה.

זוסמן זה עוד איזה שהוא דוח.

זוסמן זה ב-2001, שנים לאחר מכן, ועדה שהוקמה על ידי שר האוצר והמועצה להשכלה גבוהה וגם שם הונח סרגל לשכר הבכירים. גם עם זה, זה מופיע גם בדוח מבקר המדינה, יושם ולא יושם. יש פה ציטוט נפלא, בדוח מבקר המדינה, שהוא אומר שאם תשאל את המיישמים אז הם יגידו לך שזה חל, אבל זה לא תמיד חל.

אתה מדאיג אותי עוד יותר. עכשיו איך אני אדע שבמנכ"ל הבא יושם או לא יושם? איך אני אדע?

רק אם תבקש מעורבות אישית.

פה אני אדע, עכשיו יש ביקורת, אבל יש אוניברסיטאות אחרות.

- - -ביקורת ברמת תלוש המשכורת.

אני בודק תלושים?

בסדר, אני אומר, אתה רוצה לדעת בוודאות? רק זה יניח את דעתך.

הבנתי. אני אבקש מכל ראשי האוניברסיטאות תלושי שכר, שאני אדע. מי יפענח את התלוש הקשה הזה? איפה הקרנות, שעות נוספות, עשה או לא עשה, שעות כוננות, עשה או לא עשה, מי יבדוק?

אז אני מגיע לנושא הבא.

סליחה, תלושי המשכורת מועברים קבוע כל שנה.

כן, אבל אי אפשר לדעת, יש דברים- - -

יורם, הוא באמצע דיבור. תן לו לסיים ואני אתן לך, אדוני.

כמה נקודות קצרות ברשותך, אדוני.

לא, אל תלך להיסטוריה של 86', תן לי לדעת, מחר קולטים מנכ"ל פה, מחר יקלטו במוסדות אחרים, יש להם סרגל? כי אמרו שיש משהו.

יש.

זה מה שאני רוצה לשמוע עכשיו.

הזכירו כאן מכתב של הממונה על השכר הקודם, אילן לוין, בו נקבע סרגל לשכר הבכירים באוניברסיטאות. בהנחה שאנחנו כולנו מצייתים לחוק ומצייתים להוראות המנהליות שיוצאות מכוח החוק, אז זה יושם.

מה עם דרגות יותר נמוכות?

זה כבר סיפור אחר, אלה הסכמים קיבוציים, זה עולם תוכן אחר שאני לא מציע להיכנס אליו עכשיו.

אבל זה בתהליך?

כל הזמן יש תהליכים.

סליחה, אדוני, אתה אומר בהנחה שמצייתים ובהנחה שזה, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, נקבע סרגל מצד אחד, מצד שני אומרים אנשי האוניברסיטה שתלושי המשכורת מועברים אליכם, אז ההנחה הזאת צריכה להיבדק על ידך.

בואו נפריד שנייה לעניין מה שנאמר כאן על העברת תלושי משכורת. זה מועבר, אבל זה לא תלושי משכורת, זה דיווח ממוחשב לצורך פרסום דוח השכר השנתי של הממונה על השכר, מדובר שם בדיווח על בערך קרוב ל-400,000 עובדים, אין שום סיכוי בעולם שאני אעקוב אחרי 400,000 עובדים, גם אם- - -

לא, אלה של 5,000 אל תעבור. יש לך כבר 70% שם. אחר כך אל תעבור גם על 10,000. אתה תלך מ-20,000 ומעלה, שם תלך. כמה יש לך לבדוק?

בדוח הרי מפורט לפי תפקיד, מקום העבודה, המשכורת המדויקת, כל העובדים שמרוויחים מעל סכום מסוים בכל שירות המדינה ובמוסדות הנלווים. אני מניח שהמנכ"לים של האוניברסיטאות נכנסים לקבוצה הזו שיש עליה דיווח פרטני בדוח הממונה על השכר.

הרעיון הכללי הוא לסיים קודם כל את הטיפול בחריגות השכר באוניברסיטאות מכיוון שהן ממילא נמצאות על השולחן, לפי רבדים של תפקידים. אנחנו עכשיו מטפלים בשכר הבכירים בכלל האוניברסיטאות, יש את המיקוד לגבי אוניברסיטת בר אילן, שלכן אנחנו נמצאים כאן. הרעיון הכללי הוא לסיים ואנחנו לקראת סיום של תהליך קביעת השכר ותנאי העבודה של הבכירים באוניברסיטאות ובהתאם לזה גם לקבוע את מאפייני החריגה ואת כל שאר העניינים, מכיוון שזה תלוי ועומד כבר למעלה מעשור. זה נוגע לדוח אחר ולעניינים אחרים שתלויים באוניברסיטה. אנחנו עם אוניברסיטת בר אילן, מעבר לשכר הבכירים, שיש שם רקטורים וסמנכ"לים למיניהם והמנכ"ל גליק. לגבי המנכ"ל גליק, מה שנעשה, היו ארבע נקודות מרכזיות בהתייחסות למנכ"ל, סוגיית הרכב, בקרוב הוא ישיב את כל הכספים שהוא קיבל בגין אותו רכב, זה כבר נמצא מעבר לישורת האחרונה- - -

רגע, אני סימנתי. מימון רכב, מחזיר. הלאה.

מחזיר. שכר המנכ"ל, כמו שצוין כאן בצדק, נחתם חוזה שאני קורא לו החוזה- - -

א' ו-א'-ב'.

מספר 3. כי היה 1, זה החוזה הראשון, 2 זה התיקון והשלישי זה המתקן מתקן. אז חוזה מספר 3 שנחתם, כולל שכר לפי הסרגל של אילן לוין, ובזה נגמר העניין קדימה. יש לנו את סוגיית הרטרו- - -

רטרו של שנה.

לא רק, יש שם עוד. יש גם- - -

רגע, מה עם זה?

זה נוגע לכל הבכירים באוניברסיטאות- - -

לא, כרגע המנכ"ל, קיבל רטרו שנה אחורה, מה קורה עם הכסף הזה עכשיו? ראיתם את זה בתלוש, פתאום ראית בוכטה, לא? לא ראית בתלוש? לא ראית בוכטה פתאום? איך לא ראית?

זה בא במנות, לא בבוכטה.

הוא יחזיר את הכסף שהוא קיבל? זה מה שאני רוצה.

עניינו של המנכ"ל לשעבר של האוניברסיטה, בהיותו בכיר, סוגיית הרטרו מחוברת לכלל הבכירים בכלל האוניברסיטאות, כי גם ביתר האוניברסיטאות היו חריגות שכר לגבי הבכירים. מה שיוחלט לגביהם יוחלט גם לגביו וייושם בהתאמה.

למה זה קשור?

כי אנחנו רוצים לסיים את כל התהליך הזה, כי זו פגיעה נורמטיבית, גם ה- - -

פה, מעבר לנורמטיבית, שלוש נורמטיביות הלך פה, לא נורמטיבי אחד.

כן, אבל זו צריכה להיות החלטה- - -

אבל אין קשר בין הדברים.

אני מבקש, כיושב ראש ועדה, אני לא הולך לטפל בכל הבעיות של העולם, כל הבעיות של האוניברסיטאות, כרגע על שולחן הוועדה הנושא של מנכ"ל אוניברסיטה שהיה, אני מבקש ממך פרטנית להיכנס לעובי הקורה. יכול להיות שזה ישליך אחר כך גם על האחרים. מאוד חשוב לי גם ברמה הציבורית, שייראה התיקון. לא יכול להיות שדברים ייעשו- - - אנחנו צריכים להראות לאחרים שלא יעשו במחשכים את ההסכם, ייתנו עוד פעם ואחר כך יגידו 'אדוני, זה מהיום הראשון', ארבע שנים אני עובד, הדרגה שנתתי לך זה מהיום הראשון שהתקבלת, ארבע שנים אחורה, ונחלק את זה, שלא ירגישו, במנות, כמו שאמרת. פה צריכה להיות אמירה, שאתה הולך לבחון וכל מה שלא מגיע לו לא ראוי והוא יחזיר את הכסף.

לגבי קרנות, אתה מוכן לבדוק בבקשה שיש פה שתי קרנות שהוא קיבל, ERP וקקמ"ב, קרן לקשרי מדע בינלאומיים. קודם כל יכול להיות שהוא עשה עבודה - - - באחד מהם הבנתי שזה רק לסגל שמתעסק במחקר, בכלל לא מגיע לו. עכשיו יכול להיות שכמנכ"ל נתנו לו משימה, ש'אתה תפקח על כל הדברים האלה', צריך לתת לזה עוד שעות, שעות נוספות, כמו שאמרו פה, אז יכול להיות שפה מגיע משהו, אני לא יכול להגיד לבן אדם שעשה עבודה, גזל אנחנו לא רוצים. אבל לקבל משהו שלא מגיע, הוא חייב להחזיר. זה צריך להיות בראש שלנו. לא קיבלת בצדק, זה מסר גם לציבור, מסר לכל העובדים מחר, מסר לכל משרדי הממשלה, לכולם, מי שקיבל כסף לא כשר יהיה חייב להחזיר, לכן לא כדאי לו לקחת.

רינה, צריך לבדוק, לא העבירו אותו לתקן מחקרי בשלב מסוים?

לא.

אז עוד יותר קל.

אני רק רוצה להתייחס לשתי הנקודות שהזכרת, ERP והקרן לקשרי מדע בינלאומיים. לגבי הקרן לקשרי מדע, זה מפורט בדוח ואני לא חושב שמישהו אמר כאן אמירות שמצליחות להפריך את מה שנאמר בדוח, אני גם לא יודע אם ניסו, אבל מכל מקום הנושא של אי זכאות לקרן לקשרי מדע בינלאומיים באה אך ורק בעקבות אותו מכתב של סגן הממונה על השכר בשעתו, לקבל דיווח על מי זכאי באוניברסיטה לקרן לקשרי מדע בינלאומיים, אז באה ההשמטה של שמו של המנכ"ל מרשימת הזכאים. לא לפני זה. לפני זה, כנראה אם היינו ממשיכים באותה המגמה, אז לא מן הנמנע שהוא גם היה נהנה מהכספים האלה יום אחד.

איך אתה מתייחס לעצם ההשמטה? עזוב את הנושא של הכסף.

אני חושב, מעבר למה שכתוב בדוח, אני לא צריך לומר שום דבר. אני חושב שזה- - -

לא צריך לטפל בזה, שלהבא לא יקרה, לאחרים לא יקרה, למוסדות אחרים, גופים אחרים, שאתה אחראי עליהם? לא צריך להוציא איזה שהוא חוזר מנכ"ל, 'אני מבקש... צפוי לעונש כזה וכזה במידה שלא תגיד את האמת', לא יודע מה, לרענן זיכרונות לפעמים, לפעמים אנשים יושבים בתפקיד 30 שנה שוכחים בכלל בשביל מה הם נכנסו לתפקיד, שוכחים.

אני אומר בזהירות שאני לא- - -

מרוב זהירות אנחנו פה- - -

שאלתם שאלה- - -

אל תיזהר, תגיד.

תפקידי הוא לא להזהיר מפני המשפט הפלילי, קודם כל זה בראש ובראשונה עניינם של המוסדות, להתנהל במסגרת החוק או ל- - -

אבל מי בודק? זה לא מגיע אליך בכלל.

אין שאלה של מי בודק, ההנחה היא שכל הגופים מצייתים לחוק ולכל רשות וכל גוף יש את הרשויות המסמיכות שאמורות לטפל בו. למשפט הפלילי אני בכלל לא רוצה להתייחס, ואני לא אומר, בזה שאני מתייחס או לא מתייחס, אם יש כאן חשד לעבירה או אין כאן חשד כזה, זה בכלל לא בתחום עיסוקי.

לגבי הנושא האחרון של ה-ERP אדוני אמר דברים חכמים וטובים וחשובים שראוי שיישמעו. לא יעזור שום דבר, הופיע בחוזה ההעסקה של מר גליק בונוס על ביצוע פרויקט מסוים, שהיה מורכב ומסובך, והיו לי גם שיחות ארוכות עם פרופ' קוה בעניין הזה, מה לעשות עם אותו סעיף בחוזה. אז קודם כל אמרנו שאנחנו לא נקיים את אותו סעיף בחוזה ויחד עם זה כן נהיה מוכנים לבדוק, על פי פנייה מדויקת ומפורטת של הנהלת האוניברסיטה, על מעשיו ועשיותיו והצלחותיו של מר גליק בתחום קידום הפרויקט המיוחד הזה שהיה חשוב ביותר לאוניברסיטה. אמרתי שאני מוכן לשקול, אנחנו גם בהידברות על העניין הזה.

אבל הוא לא קיבל על זה תקציבים בינתיים?

לא.

לא קיבל?

לא.

אוקי, חשוב לי.

מל"ג, ות"ת, המנכ"לית אביטל שטיין. בבקשה, גברתי.

כן, אז אני אפתח ואומר שקודם כל אנחנו מברכים על עבודת ה- - -

של יושב ראש הוועדה?

ודאי, ועל הזימון של הדיון הזה של יושב ראש הוועדה. אני חושבת שאנחנו דנים - - -

רצית להגיד על מבקר המדינה, אני פשוט קטעתי. דוח חשוב?

דוח חשוב מאוד. אני לא אומרת שזה דוח שהוא מדגם מייצג בהכרח להתנהלות במערכת ההשכלה הגבוהה- - -

את בטוחה?

אני תיכף אתייחס, כן.

כי אני אשמח שזה לא כך. אני חושב שאלה עוד אנשים שיש להם ערך מסוים. אני לא יודע אם בכל מקום יש דברים כאלה.

אני מיד אתייחס. אני חושבת שזה דוח חשוב, אני חושבת שעבודת הביקורת היא כלי מאוד משמעותי שמשאיר בידינו, בידי מל"ג ות"ת, גם לנהל את המערכת, לקדם אותה ולפתח אותה, אבל גם לפקח עליה ולבקר אותה. זאת אומרת אני רואה בכלי הביקורת כלי מאוד משמעותי, גם ברמת המוסדות, ואני בעוונותיי מגיעה מהמוסדות, אז אני יכולה לומר שגם שם ראינו את זה כך, בפירוש לקחנו את הדוחות לתשומת לבנו ויישמנו אותם והפקנו לקחים, הקמנו צוותים לתיקון ליקויים והתנהלנו בהתאם.

אני אומַר דבר נוסף. הדוח הזה, כשאני אמרתי חריג, אני התכוונתי לומר שמל"ג ות"ת, עוד טרם כניסתי לתפקיד, אני יחסית צעירה במל"ג ות"ת, לקחה את הטיוטה של הדוח, ולכן אני אומרת שזה חריג, עצם הטיוטה, וכבר על הטיוטה התייחסה במספר אפיקים ואני אמנה אותם. קודם כל כבר במאי 2012, עוד כשהייתה טיוטה היא הועברה למל"ג ות"ת כמובן, ולמל"ג ות"ת יש ועדה לפיקוח ואכיפה. למל"ג יש מועצה ולוות"ת מועצה ותחתיהן יש ועדות משנה, אחת מוועדות המשנה היא ועדה לפיקוח ואכיפה שיש בה נציגות מוות"ת ונציגות ממל"ג.

מי החברים בה?

אין לי כאן את הפירוט המלא, אני יכולה להגיד לך- - -

באיזה תפקידים באוניברסיטאות הם?

אני אומַר. נציגי מל"ג, למשל פרופ' שמואל האוזר, יש לו כובע נוסף, הוא יושב ראש הרשות לניירות ערך, יושב בוועדה, פרופ' משה מנדלבאום יושב בוועדה, הוא היה פעם נגיד בנק ישראל. תזכיר לי.

לא, אנחנו שואלים אם אין נציגים של האוניברסיטאות עצמן.

סגן יו"ר המל"ג, מכהן כעת דר' שמשון שושני, כמובן עבדתך הנאמנה וכן הלאה. זאת אומרת הצוות הוא צוות שהוא מצוי בפרטי ההתנהלות של מל"ג וות"ת והוא דן במקרים חריגים והוא ראה לנכון כבר במאי 2012 לדון בטיוטת הדוח. כשפורסם הדוח הסופי, בנובמבר 2012, יצא מכתב בהתאם להחלטה של הוועדה לפיקוח ואכיפה, מיו"ר הוועדה, שהוא סגן יו"ר מל"ג, ל-, יושבים כאן חלק מהאנשים, ליושב ראש חבר הנאמנים, ליושב ראש הוועד המנהל, יושב ראש ועדת הביקורת של אוניברסיטת בר אילן, על מנת לתת להם יכולת להתייחס. המכתב היה חתום כבר על ידי, וביקשנו מהם להתייחס כבר לנושא של הדוח אז. מעבר לזה אישרנו כמובן צוות לתיקון ליקויים, בהתאם לחוק מבקר המדינה, הצוות הופעל, בראשותי, היו בו שני חברים, פרופ' שמעון ינקלביץ מהוות"ת ופרופ' האוזר מהמל"ג. הוא התכנס ויש לנו פירוט מלא, היועצת המשפטית תוכל להרחיב.

העברתם את הבדיקה שלכם למבקר?

כן, ודאי, הכול הועבר למבקר. אם אתם רוצים שאנחנו נפרט סעיף-סעיף, לפי הסעיפים שאליהם נדרשנו, היועצת המשפטית תוכל לפרט.

אתם מזהים גם באוניברסיטאות אחרות את הבעיות האלה? אמרת חריג, לא יודע למה התכוונת. בגדול. שאני לא אהיה מוטרד מדי.

אני מוכרחה לומר עוד דבר- - -

בשוטף מה אתם עושים.

אני אומר. אני מוכרחה להודות להנהלת האוניברסיטה, משום ששיתוף הפעולה שקיבלנו מהם, באמת, כבר מכניסתי לתפקיד וכבר מהפניות שנעשו, שיתוף פעולה יוצא מן הכלל. אני לא רוצה לפרגן כעת פרגון שהוא לשמו, אני אומרת את זה אמיתי, הם נדרשו לדברים, הם השיבו לנו, חלק מהדברים מטופלים כעת גם מול הממונה על השכר, הם ממש שיתפו פעולה. יותר מכך, התשובות ניתנו מיידית, כל מכתב ששלחנו קיבלנו תשובה תוך שלושה-ארבעה ימים, ללא התחמקויות וללא שום דבר שמשתמע מכך.

לגבי השאלה הכללית שלך, שהיא מאוד מאוד חשובה, אני רוצה לומר שהיא יותר מחשובה, משום שאני לא יכולה להגיד שיש משהו סיסטמתי, ודאי שלא, אבל אנחנו נדרשים בהחלט לטפל, כמל"ג ות"ת, אני לא יודעת אם עודכנתם ואם בשיחות שלך עם פרופ' טרכטנברג זה עלה, אנחנו הקמנו ממש עכשיו ועדה שתדון ממש בנושא המשילות במוסדות להשכלה גבוהה. ועדה מכובדת, שיש בה חברים גם מהציבור, גם כאלה שבאו מהמערכת של האוניברסיטאות וכיום יצאו לגמלאות, למשל פרופ' מנחם מגידור, שהוא היה נשיא האוניברסיטה העברית, פרופ' דני וייס, שהיה רקטור הטכניון, וחברי מל"ג וות"ת, כאשר לוועדה הזאת יש דיון ראשון בעוד חודש, זאת אומרת היא כבר מתכנסת, היא מונתה על ידי ות"ת ומל"ג כבר בינואר, ב-16 בינואר מונתה על ידי ות"ת, במרץ אושרה למינוי על ידי מל"ג, והוועדה תדון בדיוק בנושאים האלה של החסמים, של הבקרות, של נושא הממשל התאגידי, של הסינרגיה בין הגופים המנהלים, יש ועד מנהל, יש חבר נאמנים, מה יחסם עם הנשיא- - -

אתם הולכים לתקן משהו בעקבות הדוח הזה, אמות מידה שונות? אתם בסך הכול אמונים על ידי המדינה לתקצב אותם, המדינה סומכת עליכם שאתם מתקצבים והכספים הולכים למקומות הנכונים ואנחנו לא ראינו פה מעורבות שלכם, שגיליתם משהו, שאמרתם ש'כתוצאה מכך אתם לא תקבלו אחוז מסוים מההקצבה שלכם'. לא ראיתי משהו כזה. עשיתם סנקציה? על איזה אוניברסיטה אחרת עשיתם משהו?

בעבר ודאי שכן.

תני דוגמה אחת.

היה מקרה, עורך דין אמסלם שממונה על השכר מכיר את המקרה יותר טוב ממני, בנושא של אוניברסיטת תל אביב. היו סנקציות שהוטלו בקיצוץ כזה ואחר, או בוא נגיד איום בקיצוץ של 10%, נדמה לי, מהתקציב. היה בהתנהלות- - -

אתם משתמשים בזה מדי פעם, כן?

משתמשים מדי פעם בעניין הזה. אנחנו לא רוצים להגיע לשם, אני חושבת שאנחנו צריכים לשתף פעולה- - -

ודאי שלא, אבל יש כלי, אני אומר. חס וחלילה, אני לא רוצה, רק להוסיף צריך. עוד נקודה, קובי, שאלה אליך גם, תגיד מה שאתה רוצה להגיד, אבל בדוח נאמר ש-40% מהעובדים לא מפוקחים שם, לא נמצאים בשום הסדר, אני לא יודע איך הם ממומנים, על ידי קרנות, או על ידי דברים אחרים, לנו אין מה להגיד על זה במדינה? לא אכפת לנו? מי אמור ל- - -

אולי האוניברסיטה עצמה יכולה להתייחס לזה.

הסכמים, משהו, מי? איך הם מאוגדים? איזה עובדים אלה?

המנכ"ל.

אתה מנכ"ל חדש? אתה ממלא מקום, לא מנכ"ל- - -

הוא מנכ"ל שנמצא לתפקידו בינתיים כממלא מקום, בינואר, אז הוא כבר מכיר היטב את ה- - -

אז שיתייחס קצת לדוח וגם ל-40% העובדים האלה.

יותר עכשיו.

אתה גם מתמודד על התפקיד?

לא.

למה? אתה נראה לי מוכשר דווקא.

זה נושא לוועדה אחרת. אני רק נראה.

בינתיים נראה, תיכף נשמע.

בדיוק. קוראים לי עופר שרגאי ואני ממלא מקום המנכ"ל עד למינויו של מנכ"ל קבוע.

לפחות קיבלת אותם תנאים של גליק?

לא.

הוא עושה את העבודה בתפקיד סמנכ"ל עם אותה משכורת.

אנחנו מתייחסים ברצינות רבה לממצאי דוח מבקר המדינה בנושאים הנוגעים למינהל ופועלים לתיקונם. וזו לא סיסמה, אנחנו עושים את זה. יש כאן שיתוף פעולה טוב שלנו עם מל"ג ות"ת, כמו שאביטל סיפרה ואנחנו מיישמים את הביקורת. בנושאים המהותיים האוניברסיטה כבר פועלת לתיקון הליקויים ופועלת במתווה מנהלים מעודכנים.

אני אתייחס לדברים של רינה, לארבע הנקודות שהיא ציינה שנוגעים למינהל. המסעדה. ההתקשרות עם המסעדה הסתיימה זה מכבר ואנחנו יוצאים למכרז- - -

איך הוא נולד בכלל? זו הנקודה.

אני לא הייתי באוניברסיטה באותה תקופה. למיטב ידיעתי, זה נולד בהליך תקין של מכרז, המסעדה- - -

מכרז יחיד וקשה. קשה, אני יודע מה זה קשה.

אני אציין שהמסעדה לא הצליחה כלכלית. זה לא כל כך רלוונטי לעניין, אבל- - -

לא משנה, אבל עצם העובדה שאין- - - הנשיא אמר שהוא נותן שירות לחצי מדינה, אז יכול להיות שבחצי המדינה השנייה יש עוד אנשים שיכולים לתת את השירות וברגע שאתה פותח את זה ויש עוד כמה קטנים שלפעמים רוצים להוכיח את עצמם, לא נותנים לחצי מדינה, נותנים אולי לבית ספר מסוים או למקומות מסוימים- - -

אני יכול להתייחס רק למכרז החדש שאנחנו מוציאים?

מתי מוציאים?

בשבועות הקרובים.

הוא יהיה פתוח? הוא לא יהיה קשה מדי? שלא יהיה קשה מדי.

זה לא רק המסעדה. השאלה היא איך הנושא הזה יימנע בעתיד בכל ההתקשרויות של האוניברסיטה עם נותני שירותים, לא בנושא של המסעדה.

האוניברסיטה מנהלת כ-150 מכרזים בשנה, לא רק בנושא הזה, בנושאים רבים ומגוונים. בכל נושא שהוא אנחנו כפופים לתקנות חובת המכרזים במוסדות להשכלה גבוהה, יש לנו ועדות מכרזים מסודרות, ועדה רגילה, ועדה עליונה. בנושאים שהם בעלי סכום גבוה אנחנו משתפים אנשי ציבור בתוך הוועדות, יש על זה ביקורת קבועה, אנחנו עובדים לפי כל כללי הרגולציה בנושאים האלה, וגם במכרז הזה ודאי, יהיו מציעים ויהיה הליך מסודר, תחרותי, עם אמות מידה, עם אבני דרך וכללי- - -

מה עם 40% העובדים? איזה הסכם?

אנחנו עובדים בהסכם הקיבוצי.

אמרו על 40% מהעובדים שהם לא מאוגדים, לא כלום.

אתם מדברים על עובדי המחקר?

לא רק.

40% מהעובדים שאינם מפוקחים על ידי מחלקת משאבי אנוש.

אני אסביר. אנחנו הקמנו בעקבות דוח מבקר המדינה מדור חדש שמטפל בעובדים האלה. זאת אומרת אין היום בבר אילן עובד אחד שאיננו מפוקח על ידי אגף משאבי אנוש ולא מוסדרת העסקתו, בדגש על עובדי מחקר, שאלה הדברים שצוינו בדוח, ובנושא הזה הקמנו אגף שמטפל בעובדים האלה.

הגוף המחקרי הזה, יש לכם ועדת ביקורת פנימית שם? איפה הולכים כספים?

הוא עובד תחת כללים. כל עובד בבר אילן עובד תחת- - -

אני מדבר על הקרנות, הקרן למחקרים.

זה לא קשור לקרן. אנחנו מדברים על עובדי מחקר מתקציבי- - -

אתה סמנכ"ל עכשיו. אני אומר בקרן שם, כשמחלקים לחוקרים, מה אמות המידה.

אני מדבר על עובדים מנהליים. הקרן, אין לעובדים שום קרן.

אני הבנתי, אני שאלתי על הקרן. אני כבר עברתי למקום אחר. אני הבנתי ש- - -

כבודו, אני רק אסביר. מה שקורה, ההערה הייתה נכונה, העיר על זה גם מבקר הפנים והוא מכיר את הנושא היטב, כשמגיש חבר סגל בקשה למענק מחקר, הוא מקבל מהשוק האירופאי 2 מיליון דולר ואז הוא צריך אנשים מיוחדים, לא מהאוניברסיטה, להעסיק. הם לא יבואו בתנאי שכר רגיל, לכן העיר על זה מבקר הפנים את ההערות, ובאמת המבקר העיר את מה שהעיר, ולכן מה שהוא עשה, את הפיקוח, עד היום, לפני הדוח, כל זה היה קשור לרשות מחקר ולא במשאבי אנוש, שזה לא תקין, ולכן את זה הוא שינה.

אני תיכף אעבור למבקר, לגבי הפטנטים של הוצאת טכנולוגיות פטנטים מהאוניברסיטה שלא כדין, עמוד 60 בדוח. תיכף אני אגיע אליך, אבל לפני כן חברת הכנסת סטרוק צריכה לצאת לוועדה אחרת. תודה רבה על השתתפותך, כמובן, זה חשוב.

רק שני משפטים אני רוצה לומר. ראשית אני מתרשמת, בינתיים, שאנחנו עדים לפתגם שבמקום שבעלי תשובה עומדים נראה שאנשים פה- - -

עוד לא סיימתי, עוד לא קיבלתי את כל הדיווח.

אתה תמשיך, אבל ממה ששמענו עד עכשיו, נראה שאנשים לקחו לתשומת ליבם בצורה רצינית, הבינו שהדוח הוא דוח קשה ובאמת פועלים לתיקון בצורה משמעותית וזה, אני חושבת, ראוי דווקא לציון לחיוב. הלוואי שהיינו רואים את זה בדיונים אחרים שאנחנו מקיימים. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, נראה לי שהייתה פה ויש פה עדיין פרצה קוראת לגנב, שאנחנו צריכים לטפל בה. מה שעלה מהדברים של עורך דין אמסלם, שאם אכן אין סרגל מחייב ואם האוניברסיטאות לא כפופות, ומכאן נוצרים פערי השכר המטורפים האלה, אז זה דבר שאנחנו צריכים מערכתית לתקן אותם. אלה שתי ההערות שלי לדיון, תודה רבה, יישר כוח.

תודה.

אני כרגע פונה למבקר האוניברסיטה, רואה חשבון רענן. מה שלומך? אתה בסדר?

אני בסדר, כן.

אנחנו מכבדים ומברכים את העבודה של המבקר. אנחנו כמדינה נתנו לכל גוף שיהיה לו מבקר פנים, שיעיר את ההערות ויעיר לנשיא, למנכ"ל, 'יש פה בעיה', 'יש פה בעיה'. כמו עכשיו, בלהט הדברים שאתה עושה ואתה רץ וזה ולפעמים אתה בדרך עושה דברים שהם לא כל כך מינהל תקין או דברים כאלה. מחר אני הולך להרצות שם למבקרים הפנימיים, הם ביקשו שאני אבוא, לצערי לא יהיה דיון, אז אני צריך להרצות שם. תגיד, אתה כמבקר, אתה יושב בהרבה מאוד דיונים, אתה מטפל בהרבה מאוד נושאים, ולפני שנכנס המבקר לא ראית את הדברים האלה? לא יכולת להגיד 'אדוני הנשיא, יש פה בעיה', או 'אדוני המנכ"ל, פה יש בעיה'?

אני אתייחס.

יש תכנית עבודה שאתה בודק אגפים, או שאתה רק כיבוי שריפות, 'אם יהיה משהו, תלונה, אז אני אטפל'. יש כאלה שעובדים ככה, אני מכיר. אני מכיר כבר, יש לי כמה שערות לבנות, הייתי בהרבה מערכות, יש כאלה שאומרים 'שב ואל תעשה, אם יש תלונה אני מטפל'. בבקשה, אדוני. וגם לנושא של הפטנטים.

אני אתייחס לכל נקודה. מבקר האוניברסיטה עובד לפי תכנית ביקורת רב שנתית שאושרה על ידי ועדת הביקורת. מבקר האוניברסיטה, עם המשאבים שיש לו, כמו גם בעיה שיש למבקרים אחרים- - -

אין לו בעיה עם משאבים. לאוניברסיטה אין בעיית משאבים, כך התרשמתי.

מבקר האוניברסיטה לא יכול להקיף את כל הנושאים. יחד עם זאת חלק מהנושאים- - -

כמה עובדים יש לכם?

שלושה עובדי ביקורת.

ואלה שהתפטרו, קלטתם במקומם אחרים?

מה הייתה השאלה?

הגברת כהנא, איפה הייתה?

אתה מדבר על ועדת ביקורת.

אתה מבקר פנים, עובדי הביקורת. בבקשה, אדוני.

חברי ועדת הביקורת, יש שבעה חברים, כמדומני, תכנית הביקורת הרב שנתית- - -

אבל השאלה של כבוד היושב ראש היא במקומה, מפני שבעצם הוא שאל מדוע אתה לא מתעורר, ואם הגברת, השופטת בדימוס כהנא, התפטרה, אז אולי זה היה צריך להדליק, ככה הבנתי את דבריך, איזה שהיא נורה אדומה.

אני רוצה להתייחס לנושא של- - -

גם זה, זה חשוב גם.

אני רוצה להתייחס לנושא של גברת כהנא בנפרד.

תתייחס למה שאתה רוצה, אנחנו לא כופים תשובה.

אני אומר שמבקר האוניברסיטה, שעובד לפי תכנית הביקורת שאושרה על ידי ועדת הביקורת, לא יכול להקיף את כל הנושאים הבעייתיים שיש באוניברסיטה. חלק ניכר מהנושאים שמופיעים בדוח מבקר המדינה מופיעים בדוחות ביקורת פנימיים שאני פרסמתי. אני אתן שתי דוגמאות, אחד זה נושא ה-ERP והשני זה נושא של עובדים ברשות המחקר, מתוך ה-2,800, אני לא יודע בדיוק מה המספר, איך הגיעו למספר, אבל בדוחות ביקורת פנימיים שלי יש למעלה ממאות רבות של עובדים שמופיעים בדוחות, מבקר המדינה ציטט את דוחות הביקורת הפנימיים שלי וממצאים בנושא הזה של העובדים שלא נמצאים תחת פיקוח של מנגנון כוח האדם באוניברסיטה הועלו בדוחות ביקורת שלי שאחרי זה נמצאים גם בדוח מבקר המדינה. מבקר המדינה בעצמו כותב שהמבקר הפנימי הוא אחד מאלה שהתריעו ואני מניח שאם מבקר המדינה היה מגיע למסקנה שמבקר האוניברסיטה לא עשה את עבודתו כמו שצריך הוא היה מעיר על זה. מבקר המדינה מצא לנכון לציין שמבקר האוניברסיטה היה אחד מהמתריעים, כמו לגבי גופים אחרים שמבקר המדינה מצא לנכון להצביע.

בנושא של שכר הבכירים- - -

לא, אני מדבר על פטנטים כרגע.

רגע, שנייה.

לא, אל תלך לאן שאתה רוצה, אני מפנה אותך לאן שאני צריך. פטנטים, הערת? מכרו פטנטים, דברים.

נושא הפטנטים לא נכלל, עד כמה שאני זוכר, בתכנית הביקורות הרב שנתית. היום בימים אלה אני בודק את אחד הנושאים שקשורים לפטנטים ואני מניח שבעתיד הקרוב זה ייכנס לתכנית העבודה בצורה מאוד מעמיקה.

אפשר, כבוד היושב ראש?

רגע, אני אמרתי, אני צריך לצאת מפה עם הרגשה טובה, ההרגשה שלי יותר גרועה עכשיו. תכנית העבודה שלך נמצאת- - - גם מבקר המדינה, אני נותן לך דוגמה, יש לו נושאים רבים, אבל אתה חי בתוך עמך, אתה יושב בתוך האוניברסיטה, שומע דברים לא כל כך בסדר, לי אפילו נתנו סמכות בחוק שאני יכול להתריע בפני מבקר ולבקש דיון מיוחד או לפי סעיף 21 שיחקור נושא מסוים. אתה שומע שם, אתה חי בתוך ה- - - או שאתה באיזה אספמיא שם, בבועה, לא, נכון? אז אתה שומע שנמכרים פטנטים, לא פטנט אחד, פטנטים נמכרים במחיר אולי מוזל וזה, אתה לא אכפת לך? אתה אומר, תכנית העבודה יש לי, יש נושא שהוא זה, אני לא ראיתי, אני ממשיך הלאה?

הנושא של הפטנטים, אני אומר- - -

אף פעם לא בדקת?

אל"ף, אני בתפקיד- - -

את נושא הפטנטים בדקת פעם אחת?

נושא הפטנטים לא נבדק על ידי בחמש השנים האחרונות.

אני מבקש להעביר לוועדה לביקורת המדינה את תכניות העבודה שלך בחמש השנים האחרונות, כולל מה אתה מתעתד לעשות. אני רוצה לבחון איך אתה עובד, בסדר?

כן.

מבקר המדינה, אנחנו גם נעביר אליך, תבדוק מה תכנית העבודה, על מה משלמת האוניברסיטה שכר, ואני גם רוצה לדעת החלטות בוועדת ביקורת שאמרת, מי התמנה במקום אלה שהתפטרו שם, שמנחים לכם את העבודה, על פיהם אתה עובד, ואני רוצה לדעת מי התמנה ומה תכנית העבודה שלכם, לראות ממה זה בנוי. אז אתה בא, כל מה שהעירו פה, לא שמתי לב שאתה עשית משהו.
יש לי עוד שאלות. נושא פטנטים לא נגעת. אתה רצית להעיר משהו לגבי נושא פטנטים?

כן, רק משפט אחד. בנוגע לפטנטים, בנושא של זליגת מידע וכאלה, הכול הוחלף, קודם כל בינתיים מה שעשינו, גם המנכ"ל, יושב ראש דירקטוריון, כולם בעצם הלכו הביתה, יש לנו היום מנכ"לית חדשה, מקצוענית, גם אנשים אחרים, אנחנו ממש עובדים על הנושא של זליגת מידע ונגיש את התכניות שלנו גם תוך החודש הקרוב לגבי כל הנושא הזה. יש לנו גם שיתוף פעולה חדש בין האוניברסיטה לבין חברת המו"פ שלנו, על מנת למנוע את כל הדברים האלה. אז אנחנו כבר החלפנו את האנשים, תיכף תהיה גם תכנית.

כן. תיכף אולי תצטרכו להחליף עוד כמה, תיכף נראה. תחליטו אתם, אני לא מתערב. אני בודק עוד נושא, כמה זמן המסעדה שמדברים עליה עבדה שם, כמה שנים עבדה?

שנתיים וחצי, פחות.

כבודו לא שמע כל מיני הערות מאנשים שם, כל מיני בעיות שהיו שם במסעדה?

לא.

לא? לא חיית שם? לא שמעת הערות מאנשים, לא שמעת מ- - -

לא.

אף אחד לא העיר בפניך? בתכנית העבודה זה מופיע, שתבדוק את עבודת המסעדה, איך היו הנהלים, איך התקבלה? לא בדקת כלום?

יש מסעדות רבות, יש נושאים רבים- - -

אני מדבר אצלך באוניברסיטת בר אילן, זה שעמד במכרז.

לא.

לא בדקת אותו.

לא.

לא בתכנית העבודה.

סליחה, ההליך המכרזי בנושא של המסעדה, זה היה לפני חוק חובת המכרזים במוסדות להשכלה גבוהה והיה תקין. זה אני חייב לציין, ההליך המכרזי היה תקין.

אני שאלתי קודם ולא קיבלתי תשובה לשאלה הזאת, איך תימנע בעתיד התקשרות מהסוג הזה, עם נותני שירותים שיש להם קרבה לנושאי תפקידים בכירים באוניברסיטה?

מכרזים בנושאים מסחריים, לא בכוח אדם.

נותני שירותים, כן.

במכרז הזה אנחנו מחויבים לגילוי נאות. במידה שיש מקרה כזה- - -

לא שאלתי על המכרז הזה, שאלתי על כלל המכרזים באוניברסיטה.

אנחנו מחויבים לדווח. היום ועדת המכרזים ערה יותר לנושאים האלה ואנחנו מחויבים לוודא שאין מצב שבו - - - גם חוק חובת המכרזים גם נוגע בזה.

כבוד הנשיא, לגבי משפחה, כל עובד חמישי זה, איך הולכים למנוע את הדבר הזה? גם בגופים אחרים התחלנו לטפל בזה.

בוא נאמר ככה, הטיפול כבר התחיל לפני חמש שנים, הדברים הם באקדמיה, בכלל בעולם הדתי, אז פתאום ה- - -

זה גם בעולם אחר.

לא, אבל אני רוצה לומר, בשנתיים האחרונות לא מתקבל אף אחד שיש לו קרבת משפחה למישהו אחר, רק במקרים מאוד בודדים, כאשר בוא נאמר אחת מתקבלת להיות פרופסורית במחלקה א' והאחרת במחלקה ב', יש ועדה מיוחדת, אם אין כפיפות- - - אני בדקתי עם המנכ"ל הנוכחי שבעצם בשנה האחרונה, למעט אולי אחד או שניים שהיו בוועדת חריגים הנושא הזה לגמרי יורד, לכן אחרי הדור הזה, דור המדבר שעוזב, לדעתי הכול יהיה נקי מקרבת משפחה.

אני רוצה לחדד. אין היום העסקת קרובי משפחה בבר אילן. אם יש מקרים חריגים- - -

כשבן אדם מגיש מועמדות אתה כותב אם יש לך קרבה או אין לך קרבה?

ודאי, ואם יש יחסי כפיפות ודאי שאין העסקה. יש ועדת חריגים שאישרה אולי שני מקרים בשנה, גם במקרים שאין בהם יחסי כפיפות. אנחנו מקפידים על זה מאוד. עכשיו אני רוצה- - -

שנייה, תיכף אני אתן לך, תן לי קודם שאלות שלי, אחר כך אם תרצה להשלים תשלים.
דר' רוזנצוויג, לגבי התפטרותה של השופטת בדימוס, השופטת כהנא, היא רצתה שהדיונים יהיו מוקלטים, שיהיה שקוף, כי כנראה היא הרגישה שמדברים א' ועושים ב' אחר כך, הבקשה לא התקבלה והיא התפטרה, לא היה לכם מה להגיד, מה לעשות? להגיד, 'חבר'ה, למה? אנחנו צריכים אותה', גם כאישיות, גם כבן אדם שמכיר את העבודה.

אני רק יכול לענות על בסיס ההיכרות שלי, שהיא גם ידידה שלי. היא התפטרה מוועדת הביקורת, אני לא יושב ראש ועדת הביקורת.

אבל יש לך שם אחריות, אתה יושב ראש מועצת הנאמנים שם.

בדיוק. אני דיברתי איתה גם אחרי ששמעתי על ההתפטרות.

המבקר, גם אתה תכין תשובה.

אני דיברתי איתה אחרי הגשת ההתפטרות. ביקשתי ממנה אם היא רוצה לפרט לי את הנושאים שהיא רוצה, והיא לא רצתה לפרט לי את הנושאים- - -

אבל היא אמרה על דוח המבקר בדיוק מה- - -

נכון, אמרתי לה שאני מוכן, אם היא רוצה שאני אכנס לעובי הקורה.

יש בעיה להקליט את הפרוטוקולים?

לי אין בעיה בכלל להקליט את הפרוטוקול והדברים האלה הם בשביל יושב ראש ועדת הביקורת. אני אמרתי לה שאני מוכן בכל נושא שהיא רוצה לפרט בפניי להיכנס באופן אישי לעובי הקורה. אבל היא אמרה שהיא כבר- - -

כן, הבנתי, נשברה כבר. שברתם אותה.

לא- - -

מה אתה אומר?

אין לי מושג למה היא התפטרה. לא יודע למה היא התפטרה.

אתה לא חי במקום.

היא לא הייתה מוכנה לפרט למה היא התפטרה. אין לי שום דרך לדעת.

הבנתי. בסדר.

אתה מופיע בישיבות של ועדת הביקורת.

בוודאי.

מה הטענות שהיא העלתה בוועדת הביקורת? לפני ההתפטרות? האם היו לה טענות ששמעת כשאתה ישבת בוועדה?

תענה.

אני מנסה להיזכר. אני לא זוכר מה היא הביעה אז. אני לא זוכר מה היא אמרה אז.

פרופ' קוה, בתקשורת פורסם שבשביל להגיב על דוח מבקר המדינה שכרתם משרד רואי חשבון, שולם מכספי האוניברסיטה מיליון שקל- - -

עורכי דין.

עורכי דין או רואי חשבון, מיליון שקל. האם אושר, המבקר? או שאין לו מה להגיד, סמנכ"ל הכספים, איך זה עובד? מקבלים מיליון שקל ככה בהחלטה? אמרתי, לי חשוב שמיליון השקל האלה היו הולכים למלגה, כזו או אחרת, לאחד מהפריפריה שלא יכול ללמוד. לכן אני שואל, איך אושר? היה הליך מסוים שרוצים להגיב?

היה דוח ביקורת מבקר לפני זה, בנושא של תכניות מיוחדות, ואז ההליך המכרזי, מה שהיה, המבקר בדק את זה בצורה מאוד מאוד יסודית, הוא יכול להעיד, הם נלקחו לדוח ההוא. כשהגיע הדוח השני אז ועדת המכרזים המשיכה אותם, לא הייתי מעורב בזה, נכנסתי לתוך הנושא, אבל בסיכומו של דבר אני מבין מ- - -

זה מיליון שקל, זה לא- - -

זה היה פחות, אני לא זוכר, אבל- - -

700, 800, כמעט מיליון שקל.

זה נושא שנבדק לחלוטין לאחר מכן. לדעתי הם לא הועילו הרבה בתוך הדוח, חבל שהם נלקחו, אבל זה- - -

מי מחזיר את הכסף? לא לי, למלגות לסטודנטים.

לא, אבל הוא בדק את זה לחלוטין. זה נעשה בהליך- - -

איך משלמים כסף בלי אישור? מה, יש לכם עודף בכסף?

לא, היה אישור, של ועדת מכרזים.

לא, בדיעבד ועדת מכרזים. מי יכול לתת תשובות? מיליון שקל, זה לא שקל שניים, זה כמה מלגות לחלק 2,000 שקל לסטודנט, תראה כמה כסף זה, כמה סטודנטים יכלו ליהנות. זה כסף שלכם, לא נוגעים לכם בכסף, אבל לחלק אותו נכון. איפה מיליון שקל?

אני יכול רק להגיד שכיום אנחנו מנהלים משא ומתן- - -

מי מחזיר את הכסף קודם כל?

חברות הביטוח.

אולי למען ההגינות אמר לי המנכ"ל היוצא, נקרא לו כך, שהם פנו לחברת הביטוח להחזיר את הכספים האלה.

אנחנו מעריכים שהחלק הארי יגיע אלינו בחזרה מביטוח- - -

קודם כל זה טופל על ידי המנכ"ל הקודם.

אני לא יודע, אני שואל שאלות.

יכול להיות שאולי אחר כך זה יגדיל את הפרמיות, כשיש תביעה בסדר גודל כזה, אז גם את זה צריך לקחת בחשבון.

להערכתנו החלק הארי יוחזר מחברות הביטוח.

אם הולכים למיליון הולכים לעוד מיליון. היה עוד מיליון של נסיעות לחו"ל, של רעיית הנשיא, היה 2 מיליון ובמשא ומתן זה הגיע למיליון שקל והבנתי שגם זה שולם מהכספים של המקום. מי עונה לי על זה? פורסם ככה בכלי תקשורת, בכל מיני מקומות. ממיליון למיליון, ברוך ה', אין פה כסף קטן, זה הולך ככה בגדול.

אני רק רוצה להגיד, בנסיעות האלה אני גייסתי מיליארד שקל, לא מיליון. הנסיעות האלה כולן מאושרות, לא טיפלתי בנושא הזה, הכול עבר תהליך תקין, לא היה דוח ביקורת כלשהו, היה נושא של ועדת המיסים, מס הכנסה נכנס, זה טופל לחלוטין בוועדת הקבע עם אישורים, כל מה ש- - -

אבל ההסדר שהגעתם אליו, מ-2 מיליון למיליון, שנדע, זה כסף ציבורי, זה לא כסף שלי או שלך. מיליון שקל הלך לגילום של כל מיני דברים במשך כל תקופות הנסיעות, של אש"ל, אש"ל הנשיא, כתוב לי פה.

למען הדיוק, הנסיעות של הנשיא הן כולן מאושרות, לא רק מאושרות, הן גם מתוקצבות והן מביאות גם ברכה. חלק מהדברים האלה קשורים גם לנושאים שהם בעיקרם חברתיים, שאנשים באים גם עם בעיותיהם, לכן יש לפעמים שגם רעיית הנשיא מתלווה אליו. הנושא בעצם יום אחד פרץ, כמו שהיושב ראש אמר, והוא גם בא אליי, אני גם יושב ראש ועדת הקבע, ועדת הוועד המנהל, ואני גם הכנסתי לזה את הגורמים הציבוריים, אני ביקשתי שיעשו בדיקה מול פקיד השומה שלנו, שהוא פקיד שומה- - -

אליי זה לא מדבר, הכסף מאיפה משולם? זה מה שאני אומר.

לא, זה משולם מהאוניברסיטה.

זה מה שאני צריך לדעת. הבנתי, אני רק רואה איך הכסף עובר מפה לפה ואיפה צריך, אנחנו זקוקים לכסף ולא נמצא שם הכסף, זה מה שאני אומר.

רשם העמותות, מי פה? אתם לא בודקים מדי פעם דוחות, עניינים? של עמותות קטנות שנותנות צדקה לאוכל והם לא מקבלים תרומות, אני מתקשר לא פעם לעזור להם לניהול תקין, הם רוצים לקבל תרומות, כי התורם אומר 'כל עוד אין ניהול תקין אני לא...', ואף פעם לא עיכבתם להם, אני הבנתי, את הניהול התקין. אין לך מה להגיד?

אני אענה.

יש לי עוד נושא אליכם.

אנחנו אכן עורכים ביקורת מדי שנה בעמותות שונות, כדי לוודא שהכספים מגיעים למטרותיהם. גם במקרה של בר אילן, קודם כל אני רוצה לומר שמבחינת ההתנהלות השוטפת אוניברסיטת בר אילן מגישה דוחות באופן שוטף- - -

זה מספיק? מי שמגיש שוטף צריך- - -

לא, אני אומרת את זה כבסיס, כי צריך לתת את התמונה המלאה. בנוסף אנחנו בודקים מול אוניברסיטת בר אילן את הנושא של הממשל התאגידי ומתוך דוח המבקר, אני חושבת דוח המבקר למעשה לא התייחס לרשם העמותות ולא בכדי- - -

עזבי, עכשיו אני רוצה אותך. את, מנהלת מערכות, נותנת אישור לניהול תקין. שאלתי אם לא הדליק לכם משהו, בעקבות דוח אולי, בעקבות זה, שאולי צריך לבדוק משהו יותר לעומק, לא רק להסתפק בדוחות שנותנים לכם.

אנחנו עמדנו בפני הוצאת ביקורת במועד שבו התקבל דוח מבקר המדינה. עם קבלת הדוח כמובן למדנו אותו, פנינו לאוניברסיטה כשהיינו מולה גם בהליכים אחרים, בהקשר של חלוקת הסמכויות בין מוסדות האוניברסיטה ובעקבות ההליכים שאנחנו מנהלים מול האוניברסיטה, בעיקר מול היועץ המשפטי של האוניברסיטה, האוניברסיטה שיתפה פעולה בשינוי התקנון שלה כדי להסדיר את הנושאים שהם, להערכתנו, חלק מהעניין שגרם לליקויים האלה, של חלוקה לא נכונה בין מוסדות האוניברסיטה. אנחנו כמובן בנושא של השכר מסתמכים קודם כל על הרגולטור הייעודי של האוניברסיטה, שזה המל"ג והממונה על השכר באוצר, אין כללים של רשם העמותות לנושא שכר ואין לרשם העמותות סמכויות בכלל בהקשר של שכר בעמותות, אלא כאשר נקבעים כללים ספציפיים. וברגע שהאוניברסיטה תידרש לפעול בהקשר הזה להחזרים כמובן שאם הדברים לא יבוצעו רשם העמותות- - -

הערתם להם מספר הערות על פי כל הפרמטר שהיה פה? מה הם צריכים לתקן, הם יודעים היום?

בהחלט בהתאם לדרישות שלנו כלפי האוניברסיטה ונוהלו התכתבויות ופגישות בעניין.

הסתיימו, או שזה עדיין בתהליך?

מרבית הנושאים שדרשנו מהאוניברסיטה לתקן בתקנון אכן תוקנו. קיימים עוד מספר נושאים שקשורים בחלוקת הסמכויות בין המוסדות השונים בתוך האוניברסיטה, שכמו שאמרו נציגי המל"ג, זה דורש דיון רחב יותר, כי זה משפיע על המבנה של האוניברסיטאות בכלל. בנושאים האלה קיימות הדרישות שלנו וכמובן שאנחנו נשתף פעולה עם המל"ג כדי לעמוד על זה שהאוניברסיטה אכן תשנה את התקנון בהתאם לדרישות.

אתם מדי פעם עושים דיון עומק, ביקורת עומק, לאחד המקומות, בשביל ללמוד ממנו שזה משליך גם על האחרים? מתי עשיתם פעם אחרונה לאחד המוסדות להשכלה גבוהה? עזבו בר אילן עכשיו.

אנחנו נמצאים כרגע בהליכים של מספר ביקורות למוסדות להשכלה גבוהה, ביקורות עומק, אבל בהקשר הזה חשוב להדגיש שאוניברסיטת בר אילן היא החריג ולא המאפיין, מכיוון שרוב האוניברסיטאות לא רשומות בכלל כעמותות, הן מוסדות על פי חוק המל"ג והן לא רשומות כעמותות. השתיים היחידות שרשומות כעמותות זה אוניברסיטת בר אילן והמרכז האוניברסיטאי אריאל, שלאחרונה הפך לאוניברסיטה. אבל כרגע יש תהליך של מספר ביקורות עומק כלפי מכללות, חלקן מתוקצבות, חלקן לא- - -

מה הפרמטר שלכם לתת ניהול תקין? כשמגיעה אלייך כל עמותה כזו מה הפרמטר הראשוני שאת בודקת? דוח שהגיש, את בודקת שהדוח בסדר ואז נותנת ניהול תקין?

הפרמטר הראשוני, מדי שנה אנחנו נותנים אישור ניהול תקין בהיקף של בערך 11,000 עמותות. הפרמטר הבסיסי למתן אישור ניהול תקין זה עמידת הגוף בדרישות השקיפות. זאת אומרת שקודם כל הציבור יראה מה הוא השכר שהוא מחלק, מה הוא הדוח הכספי שלו, מה הן הפעילויות ש- - -

שקיפות, או ששכר פתאום גלש, או תוקן כמה פעמים. לא גיליתם כלום?

בהיבטים של רשם העמותות, שוב, אני מוכרחה לציין- - -

אני מדבר על רשם העמותות. אני מכיר כמה עמותות שהתייחסתם ואמרתם שהשכר של הבכירים יותר מדי גבוה, לא הייתה לכם שום הערה?

בהיבטים של רשם העמותות אין פרמטר של שכר.

או ששאלתם שאילתא מישהו?

אני חייבת לחדד לאדוני, כי הנושא של שכר בעמותות זה נושא שנדון בזמנו בוועדות ציבוריות וגם עלה כהצעות חוק בכנסת. החלטת המחוקק הייתה שלא לקבוע מגבלה של שכר בכירים בעמותות, לכן- - -

לא, לפחות לפרסם.

לפרסם כמובן, אדוני. השכר מפורסם גם לגבי בר אילן באתר האינטרנט, הוא מפורסם באופן חינמי.

איזה, הראשון, השני או השלישי? איזה מפורסם?

חמשת מקבלי השכר הגבוה.

לא, אני שאלתי, ההסכם של נגיד מקבלי השכר היה בטח גבוה, המנכ"ל, היו שלושה הסכמים, 1, 2, 3, איזה מהם פורסם?

השכר ברוטו של חמשת- - -

של המנכ"ל פורסם? איזה מהם פורסם, הראשון, השני או השלישי?

ככל שהוא אכן- - - השכר השנתי שלו כפי שהאוניברסיטה דיווחה.

זה השתנה תוך כדי, בהליכה הוא השתנה. כל פעם הוא השתנה ורטרואקטיבית קיבל מאחורה. אז איזה פורסם? אני שואל.

השכר המלא, כפי שהאוניברסיטה דיווחה עליו, הוא זה שפורסם.

הבנתי. אז אתם לא בודקים, סומכים על מה שאומרים, נגמר הסיפור.

לא אמרתי שאנחנו לא בודקים, אמרתי שאין לנו סמכויות לקבוע מגבלה של שכר. להבדיל מהרגולטור- - -

הבנתי. אני מבקש שאתם תסתכלו, כשאתם נותנים אישורים, על קלה כחמורה. לא בגלל שאלה גופים גדולים אז אוטומטית לתת להם, ועמותות קטנות שעובדות לצרכי ציבור באמונה באמת שקל לשקל אוספים ולפעמים לא יכולים לגייס את התרומה הקטנה הזאת ואז הם נדרשים, חודשים אחר חודשים להתקשר אליכם, ויש מקומות שאתם אוטומטית נותנים כי אתם סומכים עליהם. אני גם בעד לסמוך, אבל מדי פעם אתם יודעים כבדהו וחשדהו, יש דבר כזה. נותן נותן, פתאום בא עושה ביקורת, בודק שהכול בסדר, גם אתם צריכים בתכנית העבודה שלכם- - - שילחו לי גם את תכנית העבודה, איפה אתם בודקים לעומק.

יש לי עוד נושא אחד פתוח שרציתי תשובה עליו, מי שיענה יענה. לאחרונה פורסם בדוח מבקר המדינה שבאוניברסיטת בר אילן היה נושא של הטרדה מינית וגם שם דיברנו על כסף שהולך, גם שם כנראה לא רצו לפרסם ורצו לטייח את העניינים, או לסגור את זה בפנים, בתוך המקום, ורציתי לדעת, כי שילמו הרבה מאוד כסף גם לבן אדם שהוטרד, גם לעורכי דין שייצגו, וגם פה זה אולי מתקרב כמעט למיליון שקל. המבקר, אין לך מה להגיד?

לא בדקתי- - -

לא בדקת. מי יכול לענות לנו על זה?

אני רק יכול לומר, אני מבחינתי לא מטפל בדברים האלה, אני רק יודע- - -

המבקר לא מטפל, אתה לא מטפל, מי כן מטפל?

לא, רק שנייה, זה טופל על ידי המנכ"ל הקודם, בתקופתו, ובסיכומו של דבר היה שם, אני לא יודע אפילו מי עם מי, אבל זה היה בנושא מנהלי של אחת שהתלוננה, אני חושב ששני הצדדים לקחו ייצוג משפטי, המתלוננת- - -

אבל למה על חשבון האוניברסיטה?

אני מכיר את הפרטים בחלקם. הנושא הזה של תשלום לבעלי תפקידים ב- - -

כולל פיצוי.

אני לא מכיר פיצוי כזה. יש איזה שהוא הליך של גישור ופשרה עם המתלוננת, אבל זה ממש לא מגיע לסכומים האלה שאתה מדבר.

שכר טרחה כמה אתם מכירים?

אני לא מכיר.

אני ראיתי 600,000 שקל שכר טרחה, ועוד מיליון שקל. טוב, זה כבר דיברתי. מדובר על 600,000 שקל, ככה כתוב, אני בדקתי בפרסומים שראיתי. מה אתה אומר?

ככל שיש שכר טרחה של בעלי- - -

מי מטפל אצלכם בכספים עוד?

אני מציע שהמנכ"ל יעביר לך בדיוק מה וכמה הוצא וכמה, ייקח את זה מהפרוטוקולים.

דוד פה? אתה יושב ראש ועדת כספים?

אני יושב ראש ועדת הכספים.

אתה אין לך מה להגיד? על מיליון פה, מיליון שם, על 600,000 פה? אין לך מה להגיד?

אין לי מה להגיד, כי אני יחסית חדש בתפקיד.

מה זה אומר? אני חבר כנסת חדש, אבל אני בקי בחומר. מה זה חדש? כולם צריכים ללמוד.

אני לא בקי, את החומר הזה אני לא מכיר.

לא מכיר?

לא מכיר ואני לא בקי בחומר הזה.

הבנתי. מי בקי, כבוד הנשיא?

יש כאן סמנכ"לית לכספים.

בבקשה, סמנכ"לית, מי שיכול לענות. אין לך מה להגיד, גברתי, על- - - שבי, את לא צריכה לעמוד, יש כיסא. בבקשה, תציגי את עצמך לוועדה.

אני סמנכ"ל לכספים של בר אילן מזה שש שנים.

אז את מכירה פחות או יותר.

מכירה.

אז תגידי מה העניינים.

לגבי הנושא של ההטרדה המינית. בעצם התשלומים שאני מכירה אלה תשלומים לעורכת הדין שמייצגת את האוניברסיטה מול עורכי הדין של המתלוננת. נחתם הסכם עם עורכת הדין, כל תשלום שנעשה הועבר למבקר המדינה לבקשתו, עם פירוט כל התשלומים. גם נושא זה הוגש לחברת הביטוח ונמצא במשא ומתן מתקדם איתם לגבי ההחזר.

נחתם הסכם הרי, על איזה סכום מדובר?

ההסכם מדבר על שכר טרחה פר שעה.

לכמה כבר הגענו, 40, 80, 100, 300 שעות? כמה?

אני באמת לא זוכרת את הסכום של השעות.

אני התרשמתי שדיברו על בסביבות כ-600,000, אבל לא בדוק, אני לא רוצה סתם להגיד דברים. את תחושתי אתם מרגישים.
אני חוזר על זה שאתם מוסד חינוכי, אתם צריכים לחנך את הצעירים שלנו, דור העתיד של עם ישראל. בתוכן הלימודים שלכם סומכים מאוד מאוד, אתם גוף ערכי, גם המרצים, הסגל, הוא מאוד ערכי, אני גם ראיתי את זה במקום כשאני הייתי שם, אבל דברים כאלה שהם צורמים בוודאי ובוודאי צריכים לבוא על פתרונם ועל תיקונם ואני רוצה לסכם את הדיון בנימה הזאת, אלא אם כן מישהו רוצה להוסיף משפט. רצית לשאול שאלה? לא, עניתי כבר.

הצעה לפתרון יש לי.

איזה פתרון? סליחה, דברים גדולים אני לא יודע להבין, אני בקושי מבין דוח מבקר המדינה.

לא, יש לי הצעה לפתרון.

לא, תודה. אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה. ראשית אני שוב רוצה להודות למבקר המדינה, למשרדך ולמנכ"ל, על הדוח המיוחד הזה שהוצאתם. אני חושב שזה אורים ותומים כלפינו, למעננו, למען האוניברסיטה, למען כל המוסדות להשכלה גבוהה.
אני לא חושב שצריך לעשות ביקורת על כולם, הם צריכים לבקר את עצמם. אני מצפה ממבקרי פנים של הגופים האלה לעשות עבודתם נאמנה ולפעמים אין בררה וצריך להיות יותר פעיל ואני חושב, כבוד המבקר, שצריך לשמור על ההגנה של אותם מבקרים, יש כאלה שיש להם יראה מלהציף דברים, אז הם מעדיפים לא להתעסק, או כאילו לא ראו. אני לא רואה את זה רק פה, אני רואה את זה במקומות אחרים, אז צריך לחשוב אולי לתת להם מעמד מיוחד, כמו שניתן לייעוץ המשפטי של אותו גוף, כמו שניתן לגזבר ובמקומות מסוימים לחשב, שאם באים לחשבת עם משהו לא סביר, שהיא תוכל להגיד 'את זה אני לא מאשרת', כי זה לא ראוי ולא מתאים. ולכן אנחנו צריכים לחשוב כמדינה, אני כמחוקק, צריך לתת את הסמכות הזאת לאנשים, גם מבקר פנים, שתהיה לו את הסמכות, צריך לבדוק את הכפיפויות שלהם, כי אני לא פעם נתקל בדברים האלה, הוא רוצה לטפל ואני מרגיש בנימה ובתשובות איזה שהיא התחמקות ואני מבין את האלגנטיות, אבל הגוף סובל ואז הביקורת שלך הרבה יותר קשה והרבה יותר נוקשה. אנחנו צריכים לתת למערכות להתנהל לבד, הבקרה הפנימית שלהם צריכה להיות מובנית, הבקרה הפנימית שלהם גם צריכה להישמע. לכן גוף שהמבקר שלו בא אליו, הוא צריך להגיד 'אוקי, באהבה ובחמלה אני מקבל את מה שאתה אומר, אני הולך לתקן את הצעדים האלה', ואז כשאתה מגיע אתה כבר תראה את השולחן נקי. לזה אני שואף. אני לא רוצה דוחות מיוחדים, לא רוצה דוחות עבי כרס, אני רוצה לצמצם ולצורך כך צריך, אני חושב, לתת יותר סמכויות או לבדוק כפיפויות גם. אנחנו מדינה צעירה, מדי פעם צריך לתקן דברים. אני מחר הולך להרצות בפני המבקרים הפנימיים ונשמע גם את הדעות שלהם, ואני חושב שגם נשתמש בחקיקה בנושא הזה ואנחנו נראה איך אנחנו מטפלים.
אבל זה לא אומר, הגוף המבוקר, שעושים מלאכתם נאמנה, צריך להיות רגיש מאוד בכספים, כולל של המחקרים. מצד אחד אני שומע, וגם אנשים מהאוניברסיטאות אומרים, שהמוחות בורחים מכאן, אבל מה אנחנו עושים לחוקר הזה שאני רוצה שהוא יישב פה, כמה כסף אני נותן לו, שהוא יישאר פה ולא יעשה את המחקר שלו בחוץ לארץ. קודם כל צריך לדאוג לזה, אני כאחראי האמון על המקום, איך אני שומר עליו, איך אני נותן לו. גם הנושא של תקציב רזרבי, שאתם מחלקים את זה לפה ולשם, אז אולי באמת להקים קרן של מלגות שלא יהיה מצב שרק מי שלומד או גר במרכז יוכל ללמוד. אנחנו נתקלים בסטודנטים או ילדים שלנו, טובים מאוד, בפריפריות, שקשה להם מאוד להגיע להשכלה גבוהה באוניברסיטה, לכן הם הולכים למכללות, כי קשה להם לעמוד בתנאי הסף, ואז הם צריכים לשלם פי שניים ופי שלושה, כי הם לא נתמכים על ידי המל"ג, לכן גם פה צריך לתת את הדעת, צריך לקחת אולי קבוצה מסוימת, או אזור מסוים, או משהו, שאנחנו נקלוט בתוך האוניברסיטה הזאת את אלה שידם לא משגת. שם בוודאי אנחנו שותפים, אנחנו נעזור, גם מול המל"ג, גם מול גופים אחרים, אם אפשר למקסם את התקציב הזה, לתת לכמה שיותר ויותר צעירים שלנו שילמדו במקום הזה.

הדוח מדבר בעד עצמו. אני לא שוכנעתי שהכול בסדר, אני חושב שיש הרבה מה לעשות. אני רוצה לאחל הצלחה רבה למנכ"ל שייבחר באמות מידה, שההסכם שלו יהיה באמות המידה הראויות, כפי שקבעו פחות או יותר כאן. אני גם מבקש מידידי, קובי אמסלם, שאתה תבחן את כל הסוגיה לגבי המנכ"ל הקודם, שהדברים לא רק יישמעו אלא גם ייראו, לגבי החזרים, בכל ארבעת הפרמטרים שדיברנו לגביהם.
אנחנו גם רוצים לקבל על זה דיווח בוועדה ואנחנו כמובן נחליט לראות שכל הדוח הזה תוקן במלואו, אז ייתכן שנעשה גם דיון המשך, תלוי בנושאים שאתם תעבירו לנו בשוטף, מה תוקן, תיידעו את מבקר המדינה, דרך מבקר המדינה נדע גם אנחנו ואנחנו נשקול אם לעשות דיון המשך בנושא הזה.
גם הנושא של 40% העובדים, חשוב לי שתהיה להם מטריה, שיהיה להם איזה שהוא בית, איזה שהוא מנגנון, עם הסכמים קיבוציים כאלה ואחרים. אמרו לי שיש שם משהו, אבל תבדקו את זה, שאכן יש להם כתובת, שלא יהיה חס וחלילה שיש עובדים שעובדים בעבדות. אנחנו לא רוצים להגיע לזה, אנחנו רוצים שכל אחד יקבל משכורת מרווחת.
כבוד המבקר, רוצה להגיד משפט לסיום?

כן. שתי הערות קצרות. הערה אחת, עיני אינה צרה בשכרם של עורכי דין שנשכרים על מנת לעמוד מול משרד מבקר המדינה, להיפך, אני חושב שזה אפילו אולי מחמאה למשרד מבקר המדינה, שמתייחסים ברצינות לביקורת. זו הערה אחת. הערה שנייה היא לגבי מבקרי הפנים. מבקרי פנים מבחינתי הם שומרי סף, כך צריך להתייחס אליהם, יש להם עבודה מאוד חשובה, הם הסיסמוגרף של כל גוף מבוקר ואני חושב שעצם הנוכחות של ראשי לשכת המבקרים הפנימיים, קלדרון ועורך דין שנבל, מלמדת על כך. וזה לא רק בישיבה הזו, הם מקפידים להופיע לכל ישיבה- - -

גם בדיון הקודם הם היו.

נכון. אני חושב שזה ראוי ורצוי ואני חושב שגם צריכה להיות איזה שהיא קורלציה בין המבקרים הפנימיים ללשכתם על מנת ללמוד באמת ולהפיק לקחים מהדיונים שאתם נמצאים כאן ושומעים אותם. וכמובן על בקיאותך כי רבה בכל רזי הביקורות ולא רק במקרה הזה, אלא בכל הישיבות שאנחנו יושבים בהן.

אני הבוגר של בר אילן, בגלל זה.
אני רק רוצה להגיד שאנחנו ניתן חודש ימים לקבל דיווחים, שתדווחו כל אחד בתחומו הוא למבקר המדינה, אם אתם רוצים ליידע אותנו, אנחנו גם ניידע, ואחרי חודש אנחנו נבחן מה קיבלנו תשובות ומה לא קיבלנו ואז נחליט אם תוך שבועיים אחרי זה נעשה עוד דיון המשך. אני מעדיף לא לעשות, אני מעדיף- - - מתי ייקלט המנכ"ל החדש? ועדת האיתור? למנכ"ל אסור להתייחס, מה אתה אומר?

עוד חודש, אני מקווה.

אז מייל, נתקבל מנכ"ל כזה וכזה, מאחלים לו הצלחה רבה, ששליחות זו למען ילדי ישראל.

תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:10.>