PAGE
10
ועדת הכנסת
13/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 8>
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ד' בסיון התשע"ג (13 במאי 2013), שעה 11:00

<הרכב ועדות משותפות.>
<הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - הצעת מועמדים לכהונת מבקר המדינה), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
צחי הנגבי – היו"ר
רוברט אילטוב

יצחק הרצוג

יצחק וקנין

אחמד טיבי

יריב לוין

דב ליפמן

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

יפעת קריב

דוד רותם

מאיר שטרית

פנינה תמנו-שטה

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

שלומית כהן
<הרכב הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת הכספים לתקציב הכנסת>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה. על סדר יומנו קודם כל הרכב ועדות משותפות. הוועדה הראשונה שנדון בה היא הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת הכספים לתקציב הכנסת. אנחנו מציעים, בהתאם לחוק יסודות התקציב, שוועדת הכנסת תבחר ועדה משותפת שבה יש חמישה חברים מכל אחת משתי הוועדות שציינתי. מטעם הוועדה שלנו החברים הם צחי הנגבי, מאיר שטרית, יפעת קריב, יצחק הרצוג ואברהם מיכאלי. מטעם ועדת הכספים החברים הם ניסן סלומינסקי, חמד עמאר, עדי קול, יעקב ליצמן וסתיו שפיר.
עשינו מאמץ, יחד עם יושבי-ראש הוועדות ויושב-ראש הקואליציה, לאפשר ייצוג לכל הסיעות שניתן במסגרת של עשרה חברים, חמישה מכל ועדה. זה איזון הכי רחב שניתן.

אני רוצה להציע הצעה. נוצר מצב שלמפלגת העבודה יש שני נציגים, ואילו למרצ אין נציג בכלל. לכן אני מציע שמטעם ועדת הכספים תהיה חברת הכנסת זהבה גלאון. זה בתיאום עם חבר הכנסת הרצוג. דיברתי על כך גם עם חבר הכנסת סלומינסקי, הוא הבטיח שהוא יסדיר את העניין הזה הבוקר. הוא עדיין לא הספיק לענות לי, אבל נדמה לי שזה מתבקש.

אם אראה שיש בעיה, אעלה את זה מחדש. כרגע זה בסדר.

יש ייצוג לטובים בוועדה הזאת?

אתם פתאום מוותרים על חברות בוועדה?

אני לא מוותר. אני יושב בוועדה. אבל הוא ביקש שיהיה נציג לסיעת מרצ וזהבה תהיה. מה רע? אין לי בעיה עם זה.

כמה חברים בוועדה המשותפת?

חמישה מוועדת הכנסת וחמישה מוועדת הכספים.

לא הגיוני שיהיו שניים ממפלגת העבודה ואף אחד ממרצ.

אקרא שוב את השמות של חברי ועדת הכספים. הכוונה היא שבמקום סתיו שפיר תהיה זהבה גלאון. אני היו"ר, כי לפי החוק יו"ר ועדת הכנסת הוא יו"ר הוועדה הזאת. החברים האחרים הם: מאיר שטרית, יפעת קריב, יצחק הרצוג, אברהם מיכאלי, ניסן סלומינסקי, חמד עמאר, עדי קול, יעקב ליצמן וזהבה גלאון.

האם לא מצאת לנכון לכלול את רע"מ-תע"ל?

יש ארבעה נציגי אופוזיציה של ארבע הסיעות הגדולות באופוזיציה. זה המצב.

זה השיקול בדרך כלל?

זה השיקול, כן. זה שיקול הגיוני, נדמה לי.

היית חבר בוועדה הזאת?

הייתי בשתי הקדנציות הקודמות. יכול להיות שיש שינויים פוליטיים.

ההערה שלך נלקחת בחשבון.

אגב, אני חבר בשתי הוועדות.

יש ארבע סיעות גדולות מהסיעה שלכם באופוזיציה היום, מה שלא היה בפעמים הקודמות.

זו לא הוועדה הכי אטרקטיבית בעולם. יכול להיות שנראה שלא באים, אז נבקש ממישהו לעשות חילופין. כי יש לך ניסיון והיית בוועדה שתי קדנציות, שזה בהחלט יותר מכל חברי הוועדה המכהנים. תודה שאתה אומר לי, אני אחשוב על כך.

יכול להיות שהנציג שלנו, המגן על האופוזיציה, לא קיים את עבודתו כראוי, קרי חבר הכנסת הרצוג.

הוא דואג רק לך. אין ישיבה של ועדת ההסכמות שהוא לא מדבר עליך.

ויתרתי על ועדה משותפת ביטחון-כספים.

עוד לא ויתרת.

אני מוותר.

האופוזיציה מתנגדת שתוותר.

אם האופוזיציה לא תסדיר את הנושא, אנחנו נעביר אותה לשלטון ואז נהיה באופוזיציה ונדאג לכך.

מי בעד? מי נגד?
הצבעה

בעד – רוב
נגד – 1
נמנעים – אין

חבר הכנסת טיבי נגד. ההצעה אושרה.
<הרכב הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכספים לתקציב הביטחון>

אנחנו עוברים לנושא הרכב הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכספים לצורך תקציב הביטחון. על-פי חוק יסודות התקציב עלינו להקים ועדה כזאת. ממילא מקימים אותה, קל וחומר שתקציב הביטחון נמצא בשערי הכנסת. בכנסת הקודמת עבר תיקון לתקנון שקבע, לאו דווקא בהקשר הזה, שבמקום שוועדה משותפת מוקמת משתי ועדות, ובראשה צריך לעמוד חבר מאחת משתי הוועדות, נציג הוועדה שמוזכרת ראשונה הוא יהיה זה שיעמוד בראש הוועדה. זה אומר שבוועדה הזאת שאנחנו אמורים להקים, כיוון שכתוב "ועדה משותפת של ועדת הכספים ושל ועדת החוץ והביטחון", יו"ר הוועדה צריך להיות מוועדת הכספים. דא עקא שהמסורת של הכנסות האחרונות אומרת שמי שעומד בראש הוועדה הזאת היה יו"ר ועדת החוץ והביטחון. אני עמדתי בראשה כשהייתי יו"ר ועדת החוץ והביטחון, לאחר מכן מופז ולאחר מכן רוני בר-און. הכוונה היא שגם יו"ר הוועדה הנוכחי יהיה יו"ר ועדת החוץ והביטחון, כי זה דבר שהוא יותר נכון. אני יכול להעיד על כך שיש לזה חשיבות. זה גם על דעת יו"ר ועדת הכספים, שזה המצב. אלא שלצורך כך נדרש שינוי של אותה אמירה בתקנון לעניין הזה. על-פי בקשתו של יו"ר ועדת הכספים, אנחנו רוצים לעשות את השינוי רק למשך התקציב הנוכחי שמסתיים ב-2014. ועדת הכנסת תבחן האם אכן המסורת שהיתה פה היא גם הנכונה להמשך.

אם היתה אותה לקונה בפעם שעברה, אז מה עשו?

התקנון לא חייב.

הוא תוקן בשלהי הכנסת הקודמת.

בכל מקרה תפקידנו תמיד לאתר את הלקונות. אני הגשתי, בעצה אחת עם יו"ר ועדת החוץ והביטחון ועם יו"ר ו עדת הכספים ועם הייעוץ המשפטי שלנו ושל שתי הוועדות, תיקון לחוק שיסדיר את העניין הזה. לתיקון הזה ייקח פרק זמן של כשבועיים, אם נעשה את זה מואץ. בכל מקרה נבחר את חמשת החברים של ועדת החוץ והביטחון, כפי שהם מסרו לנו, ואת חמשת החברים של ועדת הכספים, כפי שהם מסרו לנו. כאשר התיקון שאנחנו מציעים ייכנס לתוקפו, אז יו"ר ועדת החוץ והביטחון יעמוד בראש הוועדה הזאת עד סוף שנת 2014.

אני רוצה להציע תיקון מסוים. ההצעה כמו שהיא מונחת בפנינו יוצרת מצב שלבית היהודי, ש"ס ומפלגת העבודה יש שני נציגים כל אחד, ונדמה לי שזה לא לגמרי פרופורציונאלי. מאחר שאנחנו ממילא נדרשים לדחות את העניין – כך אמר לי חבר הכנסת ליברמן כאשר דיבר אתי על הנושא הזה – ומאחר שיש לנו ממילא הנושא של בחירת היושב-ראש, אני מציע שנדחה את העניין לפחות בשבוע כדי לקיים איזושהי הידברות. כי ההרכב, לפחות בחלקו, מצריך תיקונים. נדמה לי שיצאה פה תוצאה שהיא קצת לא סבירה.

אין לנו דחיפות, כי ממילא הוועדה הזאת תוכל להתכנס רק בשינוי החוק, שזה תוך שבועיים. אם אתה יכול לסיים את זה לפני.

אני אשתדל לסיים את זה כבר לקראת תחילת שבוע הבא. יכול להיות שבסוף נסכים שזה יהיה המצב.

מתי להערכתך יגיע תקציב המדינה לכנסת, בהנחה שהוא יאושר היום בממשלה?

הוא בוודאי לא יגיע בשבוע הבא, משום שצריכה להיות לפני כן ישיבה בהשתתפותך ובהשתתפות יושב-ראש הכנסת בעניין חוק ההסדרים, וזה יצריך לפחות שבוע של דיונים. זה לא יהיה לפני עוד שבועיים.

מה התאריך האחרון על-פי חוק שהוא יכול לעבור?

זה צריך להיות עד ה-10 ביוני, אבל יכול להיות שזה יהיה שבוע קודם אפילו. תלוי כמה מהר נצמצם פערים.

אם כך נסתפק בדיווח בעניין הזה שדיווחתי לכם.

למען ההיסטוריה, אני אשם בזה שזה מוזכר בצורה הזאת. כשהייתי יושב-ראש הקואליציה הקמנו את הוועדה הזאת כדי למצוא פתרון לטפל בתקציב הביטחון, שהיה מוזנח מאוד. בזמנו הייתי חבר ועדת הכספים ורציתי להיות יושב-ראש הוועדה, לכן קבענו שהיו"ר יהיה מוועדת הכספים. כאשר הוועדה הוקמה לראשונה הייתי היו"ר, ומאז זה נשאר. אבל האמת היא שאתה צודק, יו"ר ועדת החוץ והביטחון צריך להיות יו"ר הוועדה, בהינתן שהדיונים בנושאים הספציפיים האלה שדנים בהם בוועדה הם נושאים שוועדת החוץ והביטחון נמצאת בהם לעומק הרבה יותר מאשר ועדת הכספים באופן צודק.

ממילא בוועדה הזאת יש שוויון בין אלה שרואים את העניין הכלכלי לבין אלה שרואים את העניין הביטחוני. אבל מן הראוי שיו"ר ועדת החוץ והביטחון יהיה יו"ר הוועדה.

למה באמת זה שונה? לפני שבע שנים היה יו"ר ועדת הכספים שהוביל את הדבר הזה.

כשאני נבחרתי ב-2006 היה יו"ר ועדת הכספים. העירו לי שיש בעייתיות בעניין. אז שוחחתי עם משה גפני.

אני חושב שראוי שהיו"ר של הוועדה יהיה יו"ר ועדת הכספים. אני ישבתי בוועדה המשותפת הזאת מטעם ועדת הכספים והיה מקרה שוועדת הכספים דנה בהעברה תקציבית של רכישה גדולה מאוד, לא אגיד של מה.

של מטוסים.

אם אתה לא יודע, אני אלחש לך בחוץ.

מאיפה אתה יודע?

הוא תיווך בעסקה.

היתה רכישה גדולה, והדבר הזה היה בוויכוח גדול בוועדת הכספים. בסופו של דבר במקרה הספציפי משה גפני ואני הכרענו את ההצבעה לטובת הרכישה. למחרת כשירדנו לוועדת החוץ והביטחון כדי לאשר סופית את הדבר הזה בוועדה המשותפת, שוב נוצרה שם בעיה. אני חושב שמאחר שהנושא הוא תקציבי פרופר, ראוי שיושב-ראש ועדת הכספים יהיה אחראי על הנושא הזה. זה לא נוגע בנושאים ביטחוניים.

כשאני נכנסתי לכנסת, ועדת הכספים עמדה בראש.

אני לא רוצה להיכנס לעומק הסוגיה, רק אזכיר שהוועדה הזאת, הוועדה המשותפת, היא הוועדה היחידה בכנסת שעיניה שוזפות את תקציב המוסד, תקציב השב"כ, תקציב הוועדה לאנרגיה אטומית, דברים שלא מגיעים לא למליאת ועדת החוץ והביטחון ולא למליאת ועדת הכספים. היא עוסקת בעוד כמה תחומים בעלי חשיבות.

אז איך לא מכניסים את טיבי לוועדה הזאת?

טיבי היה מרכז הוועדה במשך כמה קואליציות. לכן קיים שוויון בחברים, מכיוון שצריכים לראות את הראייה הכוללת. אבל רוב חברי ועדת הכספים שהם חברים בוועדה הזאת לא עוסקים בסוגיות הספציפיות שבאות בפני הוועדה כמעט אף פעם, עד לרגע הזה. אבל המחוקק קבע, ובצדק, שהם יהיו שם. יו"ר הוועדה חייב להיות זה שיש לו ראייה יותר כוללת בפרספקטיבה רחבה ולכן להערכתי גם יו"ר ועדת הכספים ויתר. למעשה משה גפני כבר היה יו"ר הוועדה כאשר הדבר הזה הוחלט. הוא קיבל את זה כי הוא ראה את זה כדבר נכון, וכך זה מאז. אני חושב שראוי שזה יישאר כך.

לא רק זאת, ואני מחזק את דבריך, עד שנכנסתי לעניין שרציתי להיות יו"ר הוועדה ואכן הייתי, היו"ר היה יו"ר ועדת החוץ והביטחון. להזכירך, לפניי היו"ר היה אליהו בן-אלישר, שהיה יו"ר ועדת החוץ והביטחון, ואני הייתי ממלא מקומו. אבל יושבי הראש עד לתיקון שלי היו מטעם ועדת החוץ והביטחון.

סיבכת אותנו, ועכשיו אנחנו מתקנים את העיוות ההיסטורי הזה.

נכון. את חטאיי אני מזכיר היום.

בנושא הזה נדון בישיבה הקרובה ככל שנוכל לעשות את זה מהר. אין לנו צורך בהצבעה.
<קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - הצעת מועמדים לכהונת מבקר המדינה), התשע"ג-2013>

הנושא הבא על סדר-היום, קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – הצעת מועמדים לכהונת מבקר המדינה), התשע"ג-2013. זו הצעת חוק של חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי הכנסת.

יריב לוין נמצא פה, כדאי להזכיר אותו.

אני לא יודע מי החברים בקבוצה. המלצת הלשכה המשפטית - -

זו טעות, זה לא נכון שזאת היתה ההמלצה.

נשמעה הצעה להעביר את ההצעה לוועדה לביקורת המדינה. יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה מבקש להעביר את הצעת החוק אליו. יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה טוענת כי ההצעה להעביר אליה את הנושא היתה כנראה בטעות, ולכן אנחנו צריכים לתקן את הטעות הזאת ולהעביר את הנושא לוועדה שתחליט הוועדה.

אני מציע להעביר לוועדת החוקה, ואני אומר גם למה. החוק הזה הוא חוק שעוסק בסוגיה שאיננה נוגעת בכלל לעבודת המבקר, אלא להליכי בחירת מבקר המדינה, וחוק זהה לו שעוסק בסוגיית הליכי בחירת הנשיא, שההליכים הם זהים פה בכנסת, הועבר לוועדת החוקה. לכן אין שום היגיון להסדיר את שני הנושאים האלה באופן שונה זה מזה, ולכן נכון וראוי ששניהם יידונו באותו מקום ואחר כך תובא בפני הכנסת הצעה שמבטיחה שתהיה אחדות בתהליכי הבחירה בשני הנושאים האלה. לכן אני מבקש להעביר גם את העניין הזה לדיון בוועדת החוקה. הנושא של נשיא המדינה הועבר לוועדת החוקה מכיוון שמדובר בתיקון לחוק יסוד. לכן אני חושב שנכון שהחוק הזה ילך אחריו ולא בדרך אחרת.

יו"ר ועדת החוקה, האם יש לך משהו לומר בעניין?

אני אי-פעם יכול לומר על משהו שיריב אומר שזה לא מדויק?

האם יש דעות אחרות? אם כך, אנחנו נצביע בעד אישור ההצעה להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מי מייצג את הוועדה לביקורת המדינה?

זה לא שייך לביקורת.

נשמע את היועצת המשפטית.

אם זה היה עצמאי, אם היה רק החוק הזה, זה היה מתאים לביקורת המדינה. אבל היות שזה הולך עם החוק הנוסף, שצריך להיות בוועדת החוקה בגלל שזה חוק יסוד, אז עדיף שהם ילכו ביחד.

לא הבנתי מה שאת אומרת.

זה בדיוק אותו הסדר, איך מקיימים בכנסת את הגשת המועמדים.

אז נשאיר את זה בוועדת הכנסת ואנחנו נקבע את זה.

אבל אתה לא יכול לפצל את זה מהחוק השני.

חוק יסוד תמיד נדון בוועדת החוקה.

לנשיא מדינה אין ועדה משלו.

אבל אתה לא יכול לעשות לשני החוקים הליך במקום אחר.

היועצת המשפטית אומרת שכל הסיבה שאנחנו מעבירים לוועדת החוקה היא שזה הגיע ביחד, בעצם החוק - -

אתה רוצה להעביר את הנושא לוועדה לביקורת המדינה?

אני לא רוצה. אבל אין שום קשר. במקרה אתם אותם מציעים ובמקרה זה הגיע ביחד.

זה לא במקרה הגיע ביחד. אני אזכיר לך שאנחנו תיאמנו להעלות את זה בוועדת השרים במקביל, לא במקרה, בגלל שזה אותו עניין ואי-אפשר לעשות שתי החלטות שונות באותו נושא.

זה אותו היגיון אבל הנושא הוא אחר, זה מבקר המדינה וזה הנשיא. זה נכון שהרעיון של מי שמציג מועמדות או שחותם על משהו, לא יכול אחר כך לחתום על משהו אחר. ההיגיון הוא אותו היגיון, אבל אלה שני דברים שונים.

אתה הרי רוצה לגמור את העניין, לא רוצה להגיע עם שתי החלטות שונות בשתי הוועדות.

העניין ביסודו הוא טכני. בסך הכול נדרשת הרמוניה בעניין הזה. אני חושב שוועדת החוקה תקדיש לזה לפחות חמש דקות.

אנחנו מעלים להצבעה את ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רב
נגד – אין
נמנעים – אין

תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>