PAGE
26
הוועדה לפניות הציבור
20/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 5>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שני, י"א בסיון התשע"ג (20 במאי 2013), שעה 9:00

<פניות ציבור לגבי הליך הפונדקאות לזוגות חד מיניים>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר
דוד אזולאי

>
מירה היבנר הראל - יועצת משפטית, משרד הבריאות

אביטל וינר - משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת שירותי הצלה, משרד הבריאות

אביטל וינר-אומן - ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

אסף וייס - עוזר פרלמנטרי של שרת הבריאות

אורנה הירשפלד - מנהלת השירות למען הילד - עו"ס ראשית לתהליך האימוץ, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ליאורה אברמוביץ - יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אילת ששון - יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

פרץ סגל - ראש תחום בכיר, משרד המשפטים

רינה נשר - לשכת היועץ המשפטי, משרד הפנים – רשות האוכלוסין וההגירה

תמי אזרזר - ממונה מרשם, משרד הפנים - רשות האוכלוסין וההגירה

תמר אלון - פקידת תביעות – מחלקת אימהות, המוסד לביטוח לאומי

שרון זינגר - ארגון "משפחה חדשה"

היידי מוזס - חברה בועד המנהל, אגודה למען הלהט"ב

אמיר שינקמן - פונים

לירן אלטמן כדורי - פונים

יובל כדורי אלטמן - פונים

הדס שלו ישראלי - פונים

טליה ישראלי - פונים

חיים אברהם - הקבוצה הירושלמית

הישאם שבאיטה - מרצה, אוניברסיטת תל-אביב

טל בלייכר - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

טל דויאן - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב


נוי נעמן - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

עידן עופר - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

טל פישהוף - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

שני שישה - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

עותמאן אלשייך - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

שלומית אבינוח

אתי אפלבוים
<פניות ציבור לגבי הליך הפונדקאות לזוגות חד מיניים>

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת הוועדה לפניות הציבור. על סדר-היום: פניות ציבור לגבי הליך הפונדקאות לזוגות חד מיניים.

אני מתנצלת על האיחור. היתה לי מחשבה שאוכל גם לדבר על הדיון היום בטלוויזיה וגם להיות פה במקביל וזה לא עבד. בנוסף, פוסט שלי, שהתכוון לדבר על פונדקאות הפך להיות משהו שכתוב עליו בכל מקום, כולל ב"ידיעות אחרונות" מבלי לדבר איתי. כל היום שלי התהפך. אני מתנצלת ואני לא מתכוונת לדבר על פוריות.
תודה לכל מי שהגיע. הדיון הזה מאוד חשוב לי. תכף אעשה סבב בין המשתתפים כדי שתראו מי נמצא כאן. יש פה פונים ופונות שפנו אלינו. אני מאוד מקווה שנוכל לעשות איזה שינוי עם כל זה שאני מרגישה הרבה אנשים ניסו.
קראתי בזמן האחרון וגם ביומיים האחרונים את כל החומרים, הדוחות ופסקי הדין. אני מרגישה תסכול עמוק. בתור לקויית פריון אני לא חושבת שנכון שיחליטו שהמקום שלי עדיף או קודם לאנשים אחרים. יכול להיות שזאת קביעה שמדינה יכולה לעשות.

העובדה שישבה ועדה וחשבה ועדיין המסקנות שלה הן שצריך להרחיב את החוק ולהרחיב אותו לאימהות יחידניות, אבל לא להרחיב לזוגות מאותו מין. אני חושבת שזה לא הגיוני, זאת פגיעה חמורה בשוויון.

עם דוח ועדה כזה, ולא משנה שעוד לא יוזמו העקרונות שלו, אני שואלת את עצמי מה אנחנו צריכים לעשות כדי לגרום לשינוי?

פנתה אלי הדס אתמול וסיפרה לי את הסיפור שלהן. לא יכול להיות שבמדינת ישראל לא ניתן פיתרון להדס ולטלי. אנחנו נראה אם אנחנו יכולים לעזור להם, אני מאוד מקווה שנוכל למצוא תשובות.
נעשה סבב של הנוכחים.

אני מהקבוצה הירושלמית.

סמנכ"לית משפחה חדשה.

אני לירן אלטמן כדורי.

אני בן הזוג שלו. בשלושה חודשים האחרונים אנחנו מנהלים מאבק לשינוי החקיקה, כמו הרבה זוגות לפנינו. זאת הסיבה שאנחנו כאן.

בוקר טוב, אני ממשרד המשפטים.

כיוון שתכף אני צריך לצאת לוועדת החוקה, אני מבקש שהדיון יתמקד, ככל שהוא עוסק באפשרות פונדקאות לחד מיניים, אולי בשינוי החוק הישראלי והאם יש צורך או אין צורך לשנות את החוק הישראלי. אבל, בכל הנוגע לפונדקאות חו"ל במסגרת חד מיניים, הנושאים תלויים ועומדים כרגע בבית המשפט העליון. ניתן פסק דין לאחרונה בבית המשפט המחוזי, שם זה לא היה דווקא חד מיני, אבל הנושא של חד מיניים תלוי ועומד בבית המשפט העליון. כלומר, מבחינתנו, זה לא רק סוביודיצה אלא יש פה באמת של עניין של הפרדת הרשויות, הרשות המחוקקת לעומת בית המשפט שצריך להחליט בשאלה מה הסטאטוס של חד מיניים בפונדקאות חו"ל.

לכן הייתי מציע שהדיון יתמקד במה שקורה בארץ ולא בנושא פונדקאות חו"ל, שם מדובר בשאלה משפטית מורכבת שהיא כרגע בבית המשפט העליון.

היתה לנו התכתבות בנושא הזה. אני לא מסכימה שהכנסת לא יכולה לדון בנושא שבית המשפט דן וחושב עליו. סוביודיצה לא רלוונטי בעניין הזה ולכן אנחנו נדון בנושא כולו.

אמרתי מה המיקוד מבחינתי, אבל פונדקאות חו"ל, עם כל ההתקדמות וההצרה של היועץ המשפטי, אני חושבת שזה עדיין נושא שראוי שיידון גם בכנסת.

אני אומר עוד משפט אחד. אני חושב שגם אם, נגיד, תיק מסוים נמצא בבית משפט, לאו דווקא פונדקאות חו"ל, הרי העובדה שהכנסת נזקקת לה, יש לו משמעות. זה לא כמו תכנית טלוויזיה או משהו עיתונאי. בכל זאת זה הגוף המחוקק שהוא בא כוח הריבון של מדינת ישראל. כלומר, האמירה של הכנסת היא שונה מאשר אמירה מחוץ לכנסת. אני לא רוצה לומר מה מעמד של חברי כנסת שמתראיינים מחוץ לכנסת, אבל לפחות, זה לא דומה לאנשים שמדברים כשוועדה רשמית של הכנסת דנה בתיק תלוי ועומד בבית המשפט ואומרת דעתי כך או דעתי אחרת. האם היינו מעלים על דעתנו שהדבר יהיה בקשר למשפט פלילי? פה לא מדובר במשפט פלילי אבל העיקרון הוא אותו עיקרון.ברגע שהדיון נמצא בבית משפט העליון, אלא באמת העמידה על העיקרון מחייבת שהנושא שנדון בבית המשפט לא ידון באופן רשמי בכנסת ותצא בסופו של דבר החלטה של ועדת הכנסת שקוראת כך וכך, כשבית המשפט צריך להחליט בעניין הזה.

אני מהמוסד לביטוח לאומי.

אני ד"ר הדס שלו וזאת בת הזג שלי טליה והבן שלנו, יונה. טליה נזקקת לפונדקאות מבחינה רפואית ואנחנו ביקשנו כבר פעמיים מהמדינה וממשיכות לבקש, שאני אשא את העוברים שלה. נדחינו כדי לשנות את זה. אנחנו לא מבקשים פונדקאות מאישה זרה. אנחנו לא רוצים לנסוע לחו"ל. אנחנו רוצים להשאיר את זה בתא המשפחתי שלנו. זה נראה לנו לגיטימי, כמו שכל אישה נושאת את ההיריון של בעלה. אנחנו פה לשנות את זה ובמהרה כי הזמן דוחק ואין לנו זמן ליישום של דוח ועדת מור ולחקיקה. המקרה של פונדקאות בין שתי בנות זוג הוא מקרה פרטני בתוך הבקשה של פונדקאות באופן כללי ולהרחבת החוק. אנחנו נשמח אם יהיה שינוי במהרה.

אני כאן מטעם עצמי, בעלי והמשפחה העתידית שלנו.

אני עובדת סוציאלית ראשית לחוק פונדקאות וחוק אימוץ במשרד הרווחה.

לשכה משפטית, משרד הרווחה.

לשכה משפטית, משרד הרווחה.

לשכה משפטית מרשות האוכלוסין וההגירה.

אני מרשות האוכלוסין.

לשכה משפטית, משרד הבריאות.

היועצת המשפטית של משרד הבריאות.

מתאמת פעולות מול הכנסת, משרד הבריאות.

היועץ של שרת הבריאות.

אמיר, אתה רוצה להתחיל?

ידעתי שאני אתרגש מהמעמד אז כתבתי ואני אקריא את מה שכתבתי.

שמי אמיר שינקמן, חגגתי את יום הנישואין הראשון שלי לבעלי מיכאל בל"ג בעומר האחרון. שנינו באמצע שנות השלושים לחיינו ואנחנו זוג כבר קרוב ל-4 שנים. מיכאל בעלי הוא ד"ר להיסטוריה באוניברסיטת תל-אביב ואני מנהל בקבוצת אינטרנט גדולה. אנחנו מתגוררים בתל-אביב ומנהלים חיי שגרה וזוגיות מאושרים. גם אני כמו הרבה מחבריי שירתי כקצין בצה"ל ואני מרגיש לזכות הישראלית יהודית שלי. גדלתי בראשון לציון, ספגתי מהוריי ערכי משפחה חזקים ואני רוצה להיות אבא. אני רוצה לדעת שיש באפשרותי להביא ילד לעולם, להעניק לו חיים מאושרים, מלאים ברגעים פשוטים. זה כל-כך טריוויאלי להרבה מהיושבים בחדר הזה. לטייל איתו בפארק, לרשום אותו לחוג, לעזור לו בלימודים. אני רוצה להתבונן בו הופך לאדם בוגר ערכי ומאושר. אני רוצה להעניק להורי נכדים.

כשהכרנו, בעלי היה בתהליך שותפות הורית עם אישה רווקה במטרה להביא ילד אך לאחר כמה ניסיונות כושלים והעובדה שנכנסתי לחייו הוא החליט להפסיק, כיוון שרצינו להיות שנינו הורים לאותו ילד. נישאתי בשטוקהולם שבשבדיה על-מנת שנוכל להירשם כזוג נשוי בישראל. בשבדיה היו מוכנים לחתן אותנו היות ושנינו מחזיקים בדרכונים אירופאים. לאחר שחזרנו לישראל נרשמנו במשרד הפנים כזוג נשוי. למרות שאחוז הנישואים הגאים מתוך כלל הנישואים בישראל הוא נמוך מאוד, הסיפור שלנו אפילו מיוחד יותר מפני שבעלי מנהל אורח חיים דתי. מאז שעברנו לגור יחד, היהדות הפכה לחלק משמעותי יותר גם חיי. לראשונה אני חבר בקהילת בית כנסת, עורך קידוש בערב שבת וגם בבוקר שבת, משתתף בסדר פסח כהלכתו וכו'
אני מספר לכם היום את הסיפור האישי שלנו, של מיכאל ושלי, אבל בטוח שאני מייצג אוכלוסייה גדולה של גברים ונשים, גאים נורמטיביים, ישראלים, שרוצים לממש את זכותם ולהפוך להורים.

האלטרנטיבות שעמדו בפנינו כדי להביא ילד לעולם במדינת ישראל הופכות את המשימה הזאת לכמעט בלתי אפשרית. האפשרות הראשונה היא שותפות הורית. למי מכם שאינו מכיר את המושג שותפות הורית, משמעותי הוא להביא ילד לעולם עם אישה זרה. במקרה הזה,. בן זוג אחד מאיתנו יוגדר כאב הביולוגי של הילד, האישה הזרה תהיה אימו הביולוגית והאב הנוסף יידחק הצידה ללא כל זכויות או הכרה בילד כבנו. הילד גדל במקרה כזה במשמורת משותפות להורים שאינם במערכת יחסים ובטח הוא אינו תולדה של אהבה וזוגיות בריאה. האפשרות השנייה היא אימוץ. אנו חשים שזאת אפשרות שאיננה רלוונטית עבורנו שכן שנינו בריאים, פוריים ומעוניינים בהמשכיות משפחתית ביולוגית.
האפשרות השלישית היא פונדקאות. פונדקאות, לכאורה, היא המוצא האחרון שלנו כדי להפוך להורים. אני משתמש במילה לכאורה כיוון שבמדינת ישראל 2013 חוק הפונדקאות מהווה פיתרון אך ורק עבור "אוכלוסיות נורמטיביות" אשר מתקשים להביא ילדים לעולם.
אני מצטט את החוק: "הורים מיועדים הם איש ואישה שהם בני זוג". לפני שעמדת הגורמים המקשים עלינו לבצע תהליך פונדקאות בחו"ל והופכים אותו לכמעט בלתי אפשרי, אני רוצה להבהיר שכל אותם גורמים מתגמדים לעומת עובדה אחת פשוטה – החוק הישראלי, כאמור, קבע בפירוש שבני זוג יוכלו ליהנות מהזכות לבצע הליך פונדקאות בישראל אך באופן בוטה מפלה זוגות גאים בקביעה כי הורים מיועדים הם איש ואישה שהם בני זוג.
אנו חיים בעידן בו ברור לכולם שאורח חיים גאה הינו מקובל ונורמטיבי. עוד ועוד מדינות בעולם מתירות נישואים בין בני זוג מאותו מין ואפילו בישראל, לאחר שכבר מכירים בנו כבני זוג נשואים, מתוקן בימים אלה חוק האימוץ המאפשר לאחד מאיתנו לאמץ את ילדיו של בן הזוג השני.
יחד עם זאת, חוק הפונדקאות עדיין מפלה אותנו באופן בוטה ועל זה אנחנו זועקים לשינוי.

אם כך, אנו מבינים שהפיתרון אינו מושג בגבולות מדינת ישראל ואנו נאלצים לצאת מחוץ לגבולות המדינה ולבחון את האפשרות שלנו לממש זכות זאת במדינה זרה.

כדי לפרוט מעט את הבעיות הנוצרות מפונדקאות בחו"ל ולצאת מההיבט הערכי והמוסרי שבאפליה, אני רוצה להדגיש חלק קטן משלל הבעיות שנוצרות ומגבילות אותנו בפונדקאות מחוץ למדינת ישראל.

הבעיה הראשונה היא אי הכרה ביהדותו של הילד. בכל הליך פונדקאות בחו"ל, שמסתיים בבקשה לרשום את הילד באופן רשמי בישראל, הנחת הבסיס של המדינה היא שהפונדקאית אינה יהודיה ועל כן הילד לא נרשם כיהודי. זוגות גאים שביצעו פונדקאות בעבר והיו מעוניינים בגיור הילד, עמדו בפני שתי אפשרויות: הראשונה, גיור רפורמי או קונסרבטיבי. המשמעות היא שהילד אינו נחשב יהודי בעיניי הממסד הרבני בישראל ולכך יהיו השלכות הרות גורל על גורלו. אם מדובר בבן זכר, הוא לא יזכה לבית מילה על-ידי מוהל אלא רק בהליך רפואי. בגיל 13, בעוד ששאר בני כיתתו יחגגו בר-מצווה כדת וכדין, הוא לא יוכל לעשות זאת. לאחר גיל 18 הוא ייאלץ לעבור הליך גיור באופן עצמאי אם ירצה להתחתן בחתונה דתית. אם לא יעשה זאת, בגיל 120 הוא אפילו לא יהיה זכאי להיקבר בבית קברות יהודי.
כל זה יוצר מצב אבסורדי עוד יותר היות והילד שלו אנו מייחלים יגדל בבית יהודי דתי ויזכה בחינוך בהתאם.

האפשרות בגיור הילד היא לגשת לרבנות הראשית ולשקר במצח נחושה. האב הביולוגי מסתיר את בן זוגו ומציג את עצמו כאב חד הורי על מנת שהרבנות תכיר בילד כיהודי. אנחנו לא רוצים לשקר. אנחנו גאים וזאת האמת שלנו.
הבעיה השנייה היא ההיבט הכלכלי. הביקוש הרב שיש לזוגות גאים להליך פונדקאות הצמיח בשנים האחרונות גופים רבים אשר עוסקים בתיווך בין הזוגות הגאים לכל הגורמים בדבר. מי שמעורה בפרטים יכול להעיד שמדובר בתעשייה חדשה וגדולה המטפלת בנושא.

מסתבר שהסיפור שלי ושל מיכאל אינו היחידי. יש מאות זוגות במצבנו. לדוגמה, באתר של סוכנות תמוז לבדה מדווח על מעל 130 לידות של ילדים בודדים או זוגות מאז שנת 2010. המצב השתנה לפני מספר חודשים כאשר החוק ההודי – הודו זאת המדינה שהיוותה את האופציה המרכזית לכך בגלל עלויות סבירות יחסית ובגלל הפיקוח ההדוק על התהליך. החוק ההודי שונה ועצר את האפשרות שלנו לפונדקאות שם. הודו ירדה מהפרק ואף אחת מהאופציות האחרות בחו"ל לא מהווה חלופה אמיתית. לא נפאל, שאין בה פיקוח אמיתי על התהליך, לא תאילנד שם הפונדקאית נרשמת בתעודת הלידה כאם הילד, לא בארצות הברית שם העלויות מגיעות למעלה מ-100,000 דולר, לא כולל טיסות, שהות, הוצאות רפואיות במקרה של סיבוכי לידה, הוצאות נוספות במקרה של תאומים וכדומה.
במילים אחרות, כדי להפוך להורים בשיטת האם הפונדקאית בארצות הברית, עלינו לשלם לפחות חצי מיליון שקלים ולקוות שההיריון יסתיים בהצלחה.

אציין כי בנוסף לשני המכשולים הגדולים האלה יהיה עלינו להתמודד עם מכשולים נוספים: היעדרות מרובה ממקומות העבודה בזמן שבו ניאלץ לשהות בחו"ל, גם במהלך שבועות ההפריה והכניסה להיריון וגם לפחות כחודש טרם הלידה. אחר-כך מספר שבועות נוספים לאחר הלידה בהם אנחנו מתמודדים עם בירוקרטיה ישראלית של הוצאת דרכון, בדיקת רקמות להוכחת אבהות וכדומה. כמו כן, היעדרות מנקודות מפתח במהלך ההיריון, כשכל הורה היה רוצה להיות נוכח בהם, כמו בדיקות רפואיות, צילומי אולטרה סאונד וכדומה. המרחק מהמשפחה, שהתמיכה שלה חשובה כל-כך במהלך תקופת ההיריון ולאחר מכן בשלב הראשוני שלאחר הלידה.
כולי תקווה שהוועדה שהתכנסה כאן היום תראה לנכון לתקן את העוול והאפליה שנעשית לקהילה לא קטנה מאזרחי המדינה. קהילה שומרת חוק ותורמת לחברה לא פחות מאף מגזר אחר. תאפשר לי ולמיכאל בעלי לממש את זכותנו להפוך להורים.

תודה.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת דוד אזולאי שנכנס עכשיו וביקש זכות דיבור.

גברתי היושב ראש. האמת, מאוד התלבטתי אם להשתתף או לא להשתתף בדיון הזה. אני מכיר קצת את הוועדה הזאת. קודמיי בתפקיד הזה מאוד השתדלו תמיד לקיים דיונים בנושאים שהם בקונצנזוס. כך היה כל השנים. אני מפנה אותך לפרוטוקולים לאורך כל השנים. לאו דווקא חבריי מהסיעות החרדיות, גם אחרים שהיו פה כמו סופה לנדבר ואחרים.

אני מוצא את עצמי פה בנושא שנוי במחלוקת, נושא שאני לא יודע עד כמה הוא שייך לוועדה. יכול להיות שהנושא הזה צריך להיות קודם כל בממשלה. יש לכם את שרת הבריאות שנמנית על סיעתך. בוודאי שיש לה את כל הכלים ואת כל האפשרויות לקדם את הנושא הזה. לא צריך לחפש איזו ועדה שאין לה את הסמכות לטפל בנושאים כאלה.

אני גם לא יודע מה תהיה התוצאה מהדיון הזה. באמת אני אומר לך, כי אני מכיר קצת. אני בטוח שגם את יודעת את האמת, לאיזו תוצאה נגיע לפה בסוף. אני חושב שזה לא המקום וזאת לא הוועדה לדיון מהסוג הזה. לכן, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה. אם אנחנו רוצים לקדם נושאים, והוועדה הזאת קידמה נושאים מאוד מאוד חשובים לציבור שפנה אליה בנושאים של פגיעה, בנושא בירוקרטיה וכדומה.
אני חושב שאין שום סיבה שלא נמשיך באותה דרך. לא צריך לקחת נושאים ששנויים במחלוקת, להביא אותם לפה, או לקדם אג'נדה של המפלגה שלך או שלך באופן אישי.

הגיע הזמן שהם לא יהיו שנויים במחלוקת.

לכן הצעתי - אני באמת אומר, משום כבודך. התלבטתי לבוא או לבוא אבל בסוף החלטתי לבוא ולהגיד את הדברים האלה. אני מאוד מאוד מבקש לקחת זאת בחשבון.

אני מעריכה את הדברים שאמרת אבל אני כמובן לא מסכימה. אין לי את המסמך שמגדיר את הסמכויות של ועדת פניות ציבור אבל בהגדרה של ועדת פניות ציבור, הסמכות היא לפנות ולהתעסק בכל נושא שמטריד את הציבור. ברגע שמקבלים פניות אנחנו יכולים להתעסק בהם. אני חושבת שאחת הבעיות של הוועדה בשנים הקודמות – אני לא יודעת אם הכרתם את הוועדה לפניות הציבור לפני. אני חושבת שהיא לא היתה מפורסמת מספיק..

בעניין הזה אני לא מסכים איתך. אני חושב שאפשר לבדוק כותרות, תקשורת, פעילויות. מי רצה - - -

בשנים האחרונות עמדו בראש הוועדה חברי כנסת מהסיעות החרדיות והרבה נושאים שהם התעסקו בהם היו רלוונטיים לאוכלוסיות האלה.

את טועה בעניין הנושא. דנו פה על מגוון נושאים. אני יכול להגיד לך שרוב הנושאים שקיימנו כאן עליהם דיון, לא היו שייכים דווקא לציבור הדתי.

זה עניין של פרשנות. אני חושבת שוועדה שמוגדרת כוועדה לפניות הציבור, צריכה לשרת את הציבור ובכל נושא שהציבור פונה. זאת המטרה של הוועדה הזאת. אני חושבת שאם היינו עוסקים בנושאים שהם לא במחלוקת, לא היתה סיבה שנקיים עליהם דיון. בשביל זה יש ועדה. אם אתה שואל אותי, אם לא יקרה שום דבר מהדיון הזה, אז זה מאוד חבל ואני אכנס דיון בשבוע הבא ושבוע אחרי זה. אני אזמין אתכם כל שבוע. יש לנו חדר נחמד, יהיה לנו כיף, עד שנצליח להביא לשינוי. אני באמת חושבת - - -

אם זאת הגישה, אז תמשיכי לדון לבד.

קודם כל, אני לא לבד. אני אמשיך לתת מענה לציבור בדברים שמטרידים אותו.

אם זאת הגישה שלך ואת חושבת שבדרך הזאת תוכלי לקדם, אוקיי. גם לנו יש כלים פרלמנטאריים שנוכל לפעול בהם. אם זאת הגישה, בבקשה. .

דוד, הציבור הוא מורכב.

אנחנו בגישה שלנו - - -

הגישה שלכם זה למנוע דיונים בכנסת?

לא. אל תוליכי את זה לפינות האלה.

אחת המטרות של הכנסת זה להעלות נושאים לדיון ציבורי. קודם כל, אני חושבת שזה נושא רלוונטי וחשוב והוא נמצא על סדר היום.

למיעוט שבמיעוט כאשר ישנם נושאים שעל סדר היום שבאמת בוערים.

סליחה אדוני, לא, לא, סליחה אדוני.

לא ביקשתי את ההתערבות שלך, אל תענה לי.

זימנו אותנו פה לדבר. זימנו אותנו פה לדבר.

אני אומר בצורה מנומסת. אתה קורה לבעיה שלי בעיה של מיעוט אבל היא בעיה ואנחנו נמצאים פה לדון בה, אדוני.

אני לא מכיר אותך. אני מדבר עם היושבת ראש ולא איתך. אל תענה לי.

הזמינו אותנו לכאן לדבר ואנחנו נדבר.

מה זה אל תענה לי? בוודאי שאני אענה לך.

דוד, קודם כל, אתה פוגע פה בציבור שיושב ונמצא.

חצוף.

הבעיה היא גם בעיה של אימהות יחידניות.

גברתי היושבת ראש, אני כאן שומע דברי חוצפה מאדם שאומר שאני חצוף.

למה דברי חוצפה? הזמינו אותנו לדבר ונדבר. אם לא נעים לך, אל תהיה פה.

אני קוראת לסדר לשניכם כי אני חושבת שהדיון הזה - - -

סליחה, סליחה, סליחה. אני מבקש, אל תגידי את זה בנשימה אחת. לבוא כאן ולהגיד לחבר כנסת חצוף? איפה למדת את זה? איפה? ואת יושבת ראש שותקת על דבר כזה?

אני מצטערת, לא שמעתי את המילה חצוף. הוא אמר שקראת לאוכלוסיה שהוא מייצג בעיה של מיעוט ואני חושבת - - -

אני מקווה שאין לך שמיעה סלקטיבית.

יש לי שמיעה מצוינת.

אני מבקש.

חצוף אף אחד לא יקרא אחד לשני, אני לא חושבת שזאת השפה שאנחנו מתדיינים בה. עדיין, אני חושבת שקראת פה לציבור שלם מיעוט ולבעיה שלו כבעיה לא רלוונטית ואני חושבת שזה לא ראוי, בטח. שלא בדיון בכנסת. זאת דעה אישית שלך וזה מצוין, אבל בוועדה הזאת היא לא מקובלת, אני מצטערת.

שוב, אני חוזרת ואומרת את זה לכל מי ששומע. הוועדה לפניות הציבור מיועדת לכולם ולכל בעיה של הציבור וזה בלי ספק בעיה של ציבור מאוד גדול. אני ממש מוחה על האמירה שזה לא בסמכות של הוועדה. להיפך, מה שיפה בוועדה הזאת - - -

אני מוחה על ההתנהגות שלך שמצאת לנכון למחות על מה שאני אומר, ועל מה שאזרח פה מדבר, לא מצאת לנכון למחות.

אמרתי שלהגיד חצוף זה לא מקובל.

בסדר, תודה רבה. אם זאת ההתנהלות שלך וכך את מנהלת את זה, צר לי להגיד לך - - -

חבל שאתה לא נשאר כאן לשמוע את הבעיה הזאת, שהיא לא בעיה של מיעוט אלא בעיה מאוד מאוד משמעותית וחשובה, שאני מקווה שנמצא לה פיתרון.
אני באמת מצטערת. אני מצטערת שזה המצב, אני מצטערת שאנחנו לבד בלי חברי כנסת נוספים ואני מצטערת שזאת התגובה.

אני אומרת שוב לפרוטוקול שהוועדה לפניות הציבור תהיה ועדה של כולם ותטפל בכל נושא רלוונטי שיגיע.

כיוון שאת רוצה לדבר, יש לי הרבה שאלות אליך.

הדוח של מור יוסף קובע שצריך להרחיב את החוק. אני חברת כנסת ויכולתי להגיש היום הצעת חוק שתתקן. כבר הגישו הצעות חוק כאלה בעבר שמתקנים את ההגדרה של בני זוג. דיברתי עם אסף. אם הייתי עושה את התיקון, אני חושבת שלא הייתי פותרת את הבעיה, גם אם החוק הזה היה עובר. לציבור אומרים שמותרת פונדקאות בישראל אבל אין מספיק נשים פונדקאיות בארץ. זה אומר שעד שלא נסדיר את הנושא של פונדקאות חו"ל – בכל מקרה, גם כשתהיה זכות לכולם, יצטרכו להשתמש בפונדקאות חו"ל. גם היום כשמדברים על סוכנויות התיווך, הרבה זוגות, בעל ואישה, פונים לסוכנויות האלה כי אין מספיק פונדקאיות בארץ. לכן, אם נשנה את החוק וכולם יכנסו לסל הזה, עדיין יצטרכו אנשים להתמודד עם הבעיה בחו"ל. הבעיה בחו"ל היא בעיה גדולה.

גם אותה אפשר לחוקק.

גם אותה אפשר לחוקק. אנחנו מחכים. אמרת שאי-אפשר לדבר על זה. את התיקון שלי אני אגיש עם כל התיקונים שלי על פונדקאות חו"ל: שיהיה פיקוח, שיהיה ליווי, שיהיה ייעוץ. אלה יהיו מדינות מוגדרות ולא רק מדינות שיש בהן חוק שמאפשר את זה כי אין חוק כזה ברוב המדינות. זה יהיה משהו שנוכל באמת לעמוד מאחוריו.

אני רוצה לשאול אותך שאלה מאוד משמעותית. הדס היתה יכולה להגיד שהיא אימא יחידנית וטליה היא מישהי שפגשתי במקרה ואני רוצה להיות פונדקאית. היה היתה יכולה לומר זאת ללא התייחסות למיניות שלה.
הוועדה שבה ישבת אמרה שהיא רוצה להרחיב את זה לאימהות יחידניות. לה אתם אומרים: כאימא יחידנית אנחנו לא נותנים לך. בת הזוג שלה לא מוכרת כקרובת משפחה אז היא יכולה להיות הפונדקאית שלה לפי ההנחיות של הוועדה ולמרות זאת לא מכירים בה כבת זוג. הפלונטר של הדס לא ברור.
אם אחרי הדברים שדוד אמר אנחנו מצליחים לפתור את הבעיה של הדס, אז עשינו צעד. מבחינתי, אמרתי את זה להדס, זאת המטרה שלנו. יש לנו מטרות גדולות אבל כדי שלא נמשיך דיון לבעיה שאין לה פיתרון, זאת בעיה שאפשר לפתור גם לפי הכללים והחוקים שלכם.

נתחיל עם זה ואחר-כך נראה איך עושים את השינוי הזה.

ברשותך. שמעתי פה דברים מאוד נרגשים. מי כמונו, העוסקים במלאכה, לא באנו להערים קשיים. זה צריך להיות ברור לכל האנשים שרואים בנו גוף ארכאי שלא מבין – הוא מבין לגמרי. זה קודם כל. רצונו של הריבון הוא לאפשר לכל אחד שוויוניות, לממש כמיהות להורות וכל דבר אחר שהוא לא בניגוד לחוק.

לא בכדי הוקמה בזמנו ועדת מור יוסף, כי גם אנחנו חשנו שיש בציבור צורך בשינוי חוק שחוקק ב-1996. השתנו דברים מאז. המשפחה המסורתית שהיתה פעם קיבלה צביון אחר. אנחנו חשבנו שמן הראוי לתת לזה את הדעת.
לכן, כשהוקמה ועדת מור יוסף ישבו בה מכל גווני הקשת, מכל גווני המקצועות. דוח ועדת מור יוסף, לטעמנו, פתח פתח. הוא פתח פתח למה שחלק גדול מהציבור כאן מבקש. הפתח הזה הוא לאפשר ליחידניים להיות הורים. כפי שציינת, כיום בחוק "איש ואישה שהם בני זוג".

יתרה מזאת, החוק במתכונתו זאת, לא נתן פיתרון, למשל, לגברים שתאי הרבייה שלהם פגועים. זה רק נתן פיתרון לנשים שתאי הרבייה שלהם פגועים. באנו ואמרנו שלא נסבול אפליה כזאת.
יחד עם זאת, פונדקאות לעולם תהיה עם קשר גנטי לאחד מהאנשים. אנחנו לא נעשה פונדקאות שהיא בעצם אימוץ, כשאין שום קשר גנטי בין המבקש לבין המקבל. זה אומר שבכל תהליך כזה אחד מבני הזוג יהיה בעל המטען הגנטי.

עכשיו לשאלתך. ועדת מור יוסף עשתה הרבה מהפכות. למכל, העלתה דבר שלא התייחסו אליו וזאת טובתו של הילד. בכל החוקים, בכל הכמיהות, בכל הזכויות, טובתו של הילד אף פעם לא נשקלה. אמרנו שטובתו של הילד תישקל גם היא במסגרת התהליך הזה. נתנו כלים ונתנו איזה אפשרויות כדי לבדוק שלכמיהה מצד אחד, כשיבוא הילד המיוחל, גם לחשוב על טובתו.

עכשיו לענייננו. מתפרצים פה קצת לדלת פתוחה. גברתי יושבת הראש, שום דבר לא יוכל להיעשות ללא תיקוני חקיקה. לו דעתי נשמעת כאן, תיקוני החקיקה לא יהיו ספוראדיים, לא יהיה תיקון פה ותיקון פה. אם בדעתנו, ובדעת יושב הראש, ובראש ובראשונה בדעת שרת הבריאות, לעשות איזה שינוי, השינוי איננו יכול לעבוד בטור, השינוי צריך להיות פרללי, מקביל. גם חוק תרומת ביציות, וזה לעניין שתי הנשים הנחמדות שנמצאות כאן. גם לעניינך, זה חוק הפונדקאות. גם משרד הפנים עם חוק הכניסה.

זאת אומרת, כדי שאנחנו נצליח, לא הצעת חוק של תיקון אחד שיאפשר פה משהו, מפני שכאן תהיה בולקה ומבולקה.

נכון שאני יכולה להגיש הצעת חוק אבל גם אתם כמשרד הבריאות יכולים. עברה כבר שנה מאז הדוח. אמרו שעד יולי 2013 הוא ייושם.

לא, הוא לא ייושם. בואו נהיה מאוד מדויקים כדי לא לטעת אשליות ולא לעשות איזו דמורליזציה.
שרת הבריאות נכנסה לתפקידה לפני זמן קצר מאוד שרת הבריאות. שרת הבריאות יושבת עדיין בינה לבין עצמה ולומדת את הסוגיה עצמה. בסוף החודש הבא היא תקבל את דוח יישום ההמלצות של דוח ועדת מור יוסף. תרצה, תקבל אותם, תרצה, להרחיב אותם, תרצה אולי לצמצם אותה. זאת האג'נדה שלה ואותה אנחנו צריכים לכבד. היא זאת שתוכל ליזום את תיקוני החקיקה. אנחנו לא נוכל למנוע מאף אחד לעשות תיקוני חקיקה אבל לו עצתי נשמעת, בואו נחכה לשרת הבריאות שתרים את הכפפה וננסה לעשות את התיקון ברוחב כדי שלכולם יהיה מענה.

אז התשובה שלך להדס היא לחכות?

שיהיה ברור, נושא הפונדקאות כאן בישראל הוא נושא מאוד יקר. יש הרבה ביקוש ומעט היצע. כדאי שנדע את זה. כשאנחנו עושים את החשבונות, ליבנו עם האנשים שזקוקים. עד היום הזוגות שביקשו לממש את הפנייה הזאת, חלקם היו צריכים למכור בית.

רגע, זה לא המקרה כאן.

אני עונה לחבר היקר.

אמרתי שהבעיה הכלכלית היא בעיה היא רק בעיה אחת קטנה מכל הבעיות.

הבעיה היא כלכלית קשה מאוד.

טיפולי הפוריות שאני עובדת הם מאוד יקרים למדינה והם לא מוגבלים. אני יכולה לעשות אותם מיליון שנה. אני יודעת שמדברים על זה וזה לא הגיוני. בתור מי שעוברת אותם, זה לא הגיוני. פה אתם אומרים שזה דבר יקר?

את מקבלת את זה על חשבון המדינה והם צריכים לשלם עבור זה.

זאת עוד בעיה. אני מקבלת את זה על חשבון המדינה והם - - שוב, כאן אין בעיה. יש לנו שתי נשים, יש פונדקאית, אין בעיה של היצע ויש גם ביצית. יש גם משפחה.

זה עניין משפטי דק ואני אנסה להסביר אותו.

רק רגע, הדס רוצה לדבר.

עו"ד היבנר, הגשנו לך שתי בקשות שנשללו. בעצם השלילה שלהן אומרת שלטליה אין זכות והיא לא תביא ילד לעולם מהביציות שלה. היא יכולה לייצר עוברים, כל מה שצריך זה להחזיר אותם אלי, שאני בת הזוג שלה. בכל מדינה מתוקנת, ארצות הברית, שבדיה, היינו נחשבות לזוג נשוי. אני לא מבקשת עזרה של גורם שלישי, ניצול לא ניצול, זה בכלל לא הדיון. שום עניין של תמיכה כספית, טיפולי פוריות עולים יותר. אני נותנת את השירות הזה בשמחה ובאהבה. הילד הזה יגודל על-ידי שתינו. אם הוא לא היה ישן הוא היה מעיד פה שטובתו היא ללא עוררין. זה לא הגיוני שבאף מדינה ישללו את הזכות הזאת. השלילה שלך זה גזר דין שנשללת ממנה ההורות.

קודם כל, זאת לא שלילה שלי, זה של המחוקק.

לא שלך - - -

לא נוח לי להרגיש את זה, כי מי כמוני יודעת ומנסה לפעול באיקס השנים נמצאת, כדי שמי שיבקש ילדים יהיה לו. זאת לא אני, זה המחוקק.

אני מסירה את האחריות האישית שלך, אבל את הכתובת.

זה לא נעים לי לשמוע כי אני מאוד חושבת - - -

אני מתנצלת.

אני רק מבקשת שהמדינה כגוף, מי שיושב פה ומייצג אותה, יאפשרו לנו את הזכות הבסיסית הזאת, שלא צריך בשבילה שום דבר.

כן, צריך תיקון חקיקה וזה בדיוק מה שאני מנסה לומר.

אני אסביר לך. הרעיון הגלום בחוק הפונדקאות הוא ניתוק מוחלט בין הפונדקאית לבין ההורים, אחרת אנחנו נכנסים למבוך שאין לו מוצא. עד היום, וזה הרציונאל, האישה הנושאת את הילד משמשת כ"אינקובטור נייד". סליחה על ההשוואה.

ברגע שהיא מסיימת את תפקידה מתנתק לחלוטין הקשר בינה לבין ההורים המיועדים. לכן זה מתאים ואני מבינה אתכן אבל מה יעשה זוג, איש ואישה שרוצים ילד, והם זקוקים לפונדקאית. אז היא תבוא ותאמר: רבותיי, אני האימא, עכשיו אנחנו משפחה של שלושה. זה מה שקורה במצב המשפטי שאת מבקשת.

בא המחוקק ואמר שכדי לנתק לחלוטין את הקשר המשפטי, המחוקק יצר יציר נפלא שנקרא צו הורות. צו ההורות הזה מנתק את הזיקה המשפטית, הזכויות והחובות, בין האם הנושאת לבין ההורים המיועדים. מה שאתן מבקשות לא ניתן כרגע בחקיקה ולבי לבי איתכן. זה כתוב בחקיקה, זה לא דבר שמירה או רינת יכולים לשנות.
כמו שאמרתי, תבוא שרת הבריאות ותחליט. רבותיי, אפשר לחשוב על הדברים. נכון שהגיל הוא גיל ומרוץ הזמן עובד - - -

נדמה לי שמשרד הבריאות כן המליץ להכיר במקרים האלה.

בואי נפריד בין הדברים. כרגע לא ניתן לאשר את הבקשה של הפונדקאות. אנחנו נצטרך לעשות איזה תיקון חקיקה, שבאותם המקרים, בוועדת חריגים, אנחנו נוכל. כרגע זה לא ניתן משפטית. לבי לבי עליך, אבל זה לא עניין שבהינף יד ניתן ובהינף יד נסרב, זה פשוט החוק.

אם משרד הבריאות יכול בוועדת חריגים, אז למה אתם לא מקימים ועדת חריגים?

מפני שאין בחוק ועדת חריגים. אני צריכה להקים אותה.

אתם יכולים בהוראת שעה?

אין הוראת שעה.

אין, אבל אתם יכולים לעשות אותה.

מה, זה בלתי אפשרי? לא קיים?

הכול אפשרי. לפני 3 דקות נתתי נאום ואמרתי שאי-אפשר לתקן את החוק במן חתכים ובמן טלאים. כדי שאנחנו ניתן מענה לכל האנשים היושבים כאן ולאנשים שלא הגיעו – רבותיי, על שולחננו מונחים הרבה מאוד דברים שלא נמצאים כאן וצריכים לקבל ייצוג. הדמיון הוא קטן מול המציאות. לכולם אנחנו צריכים לתת פיתרון.
תנו לנו. אנחנו מבינים, רוצים, אבל כפי שהסברתי, אנחנו לא נתקן את החוק לפי זוג כזה או אחר, אנחנו צריכים לתת פיתרון כולל. חוק איננו נועד לפרט. חוק נותן באיזונים שלו את המענה למירב. לא לכולם, אבל למירב.

יש עוד מקרים כמונו, זה לא אני וטליה מבקשות את זה. זה משהו שאפשר לשנות בהינף קולמוס. בזמנו, כשפנינו למשפחה חדשה - - -

אפשר להתחיל לפחות בתהליך, יש מספיק לסביות במדינה שלנו.

אין בעיה, אני לא פוסלת. אני מסבירה שאני צריכה לתקן את החוק כולו.

האמירה שצריך לתקן את החוק היא אמירה מאוד מורכבת. אני יכולה בסוף הדיון להגיש הצעת חוק. את יודעת מה זה אומר. קודם כל, משרד הבריאות לא יתמוך בזה כי הוא יגיד שלא מתקנים רק את החוק הזה כי צריך את החוק כולו. עד שלא יהיה תיקון הוליסטי הם לא יאשרו. לא יעזרו הצעות החוק שנגיש. לצערי אפשר לקרוא לזה הצהרות חוק, כי כבר הגישו בעבר ולא היה לזה שום משמעות.

אנחנו לוקחים את זה ומסתכלים על התיקון כולו, זה לא יעזור. כשאת אומרת "עד שיתקנו את החוק" זה נשמע מאוד פשוט אבל מדובר בשנים שאנשים שיושבים כאן לא יהיה להם מענה.

בסופו של דבר זה בחסות החוק. מדינת ישראל שולחת אותם למדינות אחרות שבהם הם עוברים תלאות וסיוטים והרבה פעמים התעללויות. זוג של בני משפחה שלי חזר מהודו ביום שישי אמרו: אנחנו לא רוצים להגיע את השם שלנו כי חס וחלילה אנחנו נסכן את מצבנו.

התשובה שלך, עד שיתקנו את החוק, זאת כאילו תשובה אבל זאת באמת לא תשובה. לא יכול להיות שמשרד הבריאות לא יכול לתת לזה פיתרון. אני אוהבת את שרת הבריאות אהבת נפש ומאוד מאמינה גדולה בה. אמרתי את זה גם לה. אני חושבת שאם יש תקווה, אז היא התקווה. עדיין, זה לא הגיוני בעיניי.

אני יכולה לתת לכולם לדבר. שמענו פה סיפורים קורעי לב, ועדיין אתם אומרים שזה החוק. זה לא יכול להיות.

זאת מדינה דמוקרטית שמחוקקים בה חוקים, אין מה לעשות. החוקים לפעמים טובים ולפעמים הם פחות טובים.

כשראש הממשלה רוצה לחוקק, יש חקיקות בזק.

אבל לא בנושאים מהותיים וגם חוק ההסדרים נתון לביקורת לא פשוטה.

בנושאים מהותיים מאוד.

אתם יודעים שאני חדשה פה, ויכול להיות שזה פיתרון ולא חיסרון במקרה הזה. אני חושבת שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו דורשים פיתרון כי יש חקיקה. בשבוע הראשון שלנו בכנסת העברנו מלא חוקים שהממשלה רצתה להעביר אותם מהר. נשמע שכאילו אתם אומרים שידכם כבולות.

לא, ידינו אינן כבולות אבל תסכימי איתי – אמרתי ואני אחזור. מי שיחוקק את החוק וישנה אותו זאת שרת הבריאות. נכון שחקיקה לוקחת זמן, אני לא מנסה להשלות את אף אחד. אני רק מקווה שבניגוד לחוק ב-1996 שלקח לא הרבה זמן, כי היינו בחסות בית משפט עליון. גם ב-1996, כשחוקקנו את החוק, חשבו במדינות העולם שאנחנו נפלנו על הראש. אנחנו היינו המדינה הראשונה שעשתה חוק פונדקאות. רבותיי, תנו לנו גם קצת קרדיט. זה לא שבכל המדינות בעולם היתה פונדקאות ואנחנו היינו הסרח העודף.

זה חוק שעדיין מפלה רבים מאיתנו.

נכון, אל ב-1996 הוא היה מהפיכה. היום אנחנו יודעים שאנחנו צריכים להשלים את המהפכה. אבל מהפכות זה דבר תלוי חקיקה. אין מה לעשות, אני לא יכולה להבטיח אינסטנט פיתרון. אני רק יכול להבטיח שימת לב ורצון. כמי שמכירה קצת את שרת הבריאות, נדמה שיש הרה רצון.

נעשה סבב ואז ננסה לחשוב.

אסף, תמצא לנו פיתרון.

אני מ"משפחה חדשה". במקרה אני הלסבית היחידה בארגון. גם לי יש בת זוג. אנחנו התחתנו בניו-יורק. פה אני בכובע של משפחה חדשה ומן הסתם זה קרוב למצב שלי. אני בת 30. אני מרגישה שאם נמשיך לדון ולדון, אז אני אעבור את השעון הביולוגי שלי, עם כל התהליכים שאני צריכה לעבור, כדי להביא ילד לעולם עם ב ת הזוג שלי.
אני מאוד מסכימה איתך באמירה שאי-אפשר לעשות את הדברים טלאי על טלאי. הטלאי על טלאי הזה זה בדיוק מה שהוביל אותנו למצב של היום, לא רק בנושא של פונדקאות, אלא בכל מה שקשור לשוויון במשפחה במדינת ישראל. אנחנו לא מסתכלים על הדבר הגדול.

הכנסת בסוף צריכה לתת פיתרון שהוא ברמה אסטרטגית שנותן מענה לכל אדם ואדם במדינת ישראל. בניגוד למה שאמר פה חבר הכנסת אזולאי, לא מדובר פה אך ורק בהומואים, לסביות, טרנס ובי. מדובר גם במשפחות שלהם. אם ניקח סטטיסטיקה של 10% מהאוכלוסייה, פלוס המשפחה שלהם, פלוס הקרובים הרחוקים שלהם שמושפעים ממצבם המשפחתי וכן הלאה.

בנוסף לזה אנחנו מדברים על הורים יחידניים, כמובן. כמובן שאנחנו לא רוצים להגיע למצב, בדיוק כמו שנאמר פה, שאנחנו משקרים, שאנחנו יחידניים, כשאנחנו בעצם בזוגיות ובמשפחה. לכן יש פה עניין שהוא קצת יותר גדול וקצת יותר רחב ורלוונטי לכל אחד ואחד במדינת ישראל.
קרוב ל-50% מהמשפחות במדינת ישראל הן לא משפחות קלאסיות, מה שמוגדר כמשפחה קלאסית. הם לא בהכרח נישאו כדת משה וישראל, לא בהכרח נישואים ראשונים של גבר, אישה, שלושה ילדים כלב וחתול. יש פה הרבה אנשים שמושפעים מהמצב.

למשל, אנחנו ביקשנו למצוא פיתרון לשירותי פונדקאות לבני זוג שאין זהות דתית בינם לבין האם הנושאת. צריכים למצוא מינימום פיתרונות למקסימום בעיות ולמקסימום אנשים במדינת ישראל.

יצא דבר נהדר שנקרא צו הורות, כלומר, אין זיקה, יש ניסיון לבצע הפרדה בין פונדקאית להורים. אבל, מה לעשות, שהזהות הדתית של הפונדקאית משפיעה. הילדים צריכים לעבור גיור. זה מטורף. לכאורה נעשתה הפרדה, אפרופו הטלאי על טלאי, אבל למעשה הילדים עדיין לא נחשבים יהודים. עדיין הזהות הדתית של הילד נקבעת על-פי האם היולדת, שהיא בכלל לא האם הביולוגית ונוצר פה מצב שהוא אבסורד.
העניין של מינימום פיתרונות למקסימום בעיות, הוא מאוד חשוב כאן.

דיברנו על פיתרון לשירותי פונדקאות לרווקים. זה כולל את כולם במדינה הזאת. יכול להיות אדם בעל אמצעים. אין שום בעיה, אנחנו מדברים על עניינים שהם תנאים סוציאליים, טובת הילד, ועניינים כלכליים. אדם בעל אמצעים יכול להביא ילדים לעולם. יש לו אחוזה שלמה שילדים יכולים לרוץ בה, אבל המדינה מתערב לנו ברחם, מתערבת לנו בכל הזכות הכי בסיסית ויסודית של כל אדם בעולם, להביא משפחה, לקיים משפחה.
זכות יסוד של כל אדם, כמו כבוד האדם, זאת הזכות למשפחה. זה אפילו לא איזה רצון או איזה צורך או גחמה, זאת זכות יסוד.

נכון עשה המחוקק, או כל מי שנמצא כאן בחדר וילחץ על המחוקק, להביא למצב שהמדינה מחליטה לצאת מהתחתונים, מהרחם, מהבית של אנשים פה במדינה. לזה צריך להוביל.

אנחנו צריכים להגיע למצב של מינימום התערבות של המדינה בחיי המשפחה שלנו, כי זאת הזכות שלי לקבוע איך אני מגדלת את המשפחה שלי. בשביל זה יש לי שירותים ובשביל זה יש הכול.

כשאנחנו עכשיו מתחילים להתפזר ודנים גם על דיונים בחו"ל, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו למה אנחנו בכלל דים בחו"ל? למה אין לנו פיתרון פה בארץ?

אנחנו לא נדבר על חו"ל.

כן, אבל אנחנו אומרים שצריך להסדיר בחו"ל.

אין לך כאן מספיק היצע.

יהיה. את יודעת איך זה הולך, יש טרנדים. אם תסתכלי על לידות פונדקאות מאז 1996, היו פחות מ-600 ב-17 שנה. לידות באמצעות פונדקאות בחו"ל משנת 2005, למעלה מ-3,000 ב-8 שנים.

את מחזקת את מה שאני אומרת, אני מודה. לך.

אני לא מתווכחת איתך על המהות. צריך להיות ברור לכולנו שהזכות למשפחה היא זכות יסוד במדינת ישראל, נקודה. צריך להיות ברור לכולנו שעוד ועדה ועוד ועדה, לקבוע אם אני יכול לקיים משפחה, בדיוק כמו מי שיושב מאחוריי ומצדדיי או המשפחה שלך - - -

אגב, בחוק הפונדקאות יש כלל ברזל. אנחנו לא מסוגלים את המסוגלות ההורית.

לא, אבל הם בוחנים.

לא. אף אחד. בפונדקאות אין מסוגלות הורית. יש רק דבר אחד. הפסיכולוג אומר האם השלישייה הזאת מסוגלת להתמודד עם התהליך.

אחרי, זה בשביל תהליך האימוץ - - -

זהו. עכשיו נהיה הנושא של האימוץ ואז פתאום יש לנו הגדרה של בית משפט. ואז נשאלת השאלה מה זה אומר לגבי לסביות? בקיצור, יש פה מצב - - -

האמירה של היועץ המשפטי של הממשלה שאמר: אנחנו רק מתקנים את הנושא הזה. זה טלאי על טלאי. אם הוא יתקן את הסעיף הזה, זאת בדיוק עשייה - - -

זה לא התיקון.

הוא אמר: אנחנו נכיר - - -

אני רוצה להתייחס גם לנושא של הגיור. אני עדיין מנסה לראות איך אנחנו מוצאים פיתרון משפטי אפשרי למרות החקיקה.

השאלה, האם יש דרך שאתם יכולים לבדוק את זה? אני מאוד אשמח אם יש. שוב, אני מבינה שאנחנו מחפשים פה פיתרון נקודתי.

יש לי שתי הערות. הערה אחת בהקשר של הדס וטליה. אני זוכר מקרה שהיו בנות זוג לסביות קיבלו אישור מהיועץ המשפטי לממשלה, שאחת תישא את הביציות המופרות של השנייה. אני לא מכיר את הפרטים לגמרי, אז אולי זה משהו שיכול לעזור במקרה הזה.

זה לא הלך על חוק הפונדקאות – זה הלך על חוק הפונדקאות אבל היות ובינתיים חוקק גם חוק תרומת ביציות, אז בואו לא נסבך את העניין.

אומרים שאת נתת את האישור אז את יכולה לתת גם עכשיו.

זה היה לפני חוק תרומת ביציות. בינתיים נפל חוק אחר שעבדתי עליו 10 שנים. אי-אפשר את הכול, מה לעשות?

הערה שנייה. נכון שהנושא מורכב ויש לנו הרבה מאוד סוגיות קשות שמצריכות הרבה מחשבה והתיקון צריך להיות הוליסטי.
אבל, חשוב לי להבהיר דבר אחד. אנחנו צריכים להסתכל על הדברים כמובן ברמה ההוליסטית אבל גם ברמה הפרטנית. יש לנו חוק שנמצא היום. יש את המסקנות של ועדת מור יוסף. גם עליהן צריך להסתכל ברמה הקונקרטית ובהקשר הספציפי, מי בעצם הולך להיות זכאי לתהליך הזה ואיך. אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שצריך לתת דברים בשוויון, אלא אם כן יש איזו הבנה שהיא הגיונית, שהיא מבוססת.
כרגע החוק בעייתי בהקשר הזה. ההבחנה פה בין גברים ונשים, שהם בעצם זוגות הטרוסקסואלית לבין שאר האוכלוסיות, היא הבחנה בעייתית. גם בוועדת מור יוסף, חלק מההמלצות הן בעייתיות כי הן מבחינות בין זוגיות הטרוסקסואליות או אפילו משהו שדומה לזוגיות הטרוסקסואליות, לדברים שהם אחרים.

למשל, בנושא של הורות משותפת. המליצו שהורות משותפת, גם של מי שהם לא בני זוג, תיעשה באמצעות פונדקאות בתמורה, בזמן שפונדקאות של יחידים תהיה אלטרואיסטית בלבד. אלה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת. כשתעבדו ותנסו לתקן את החוק ברמה ההוליסטית, צריך לוודא שאין פה המשך של הבעייתיות שכבר קיימת ונמצאת. בהקשר הזה חשוב לאו דווקא להסתכל על ההיצע והביקוש או מה יקרה בחו"ל, שזה דבר שיהיה קשה לפקח עליו. אני לא חושב שהמדינה יכולה להשקיע משאבים כאלה בפיקוח על כל הפונדקאות שתיעשה בחו"ל. זה אולי הסדר אחר שיצטרכו לבדוק, אולי בהסדר ביטוחי, אולי בצורה כזאת או אחרת.
חשוב שברגע שמגדירים קבוצה מסוימת שזכאית לאיזה הליך בישראל, על אחת כמה וכמה כשמדובר בהליך רפואי, חשוב שההגדרה הזאת תהיה מאוד מדוקדקת, שהיא תיעשה בשוויון ושהיא לא תונע ממניעים זרים.
הרבה מאוד פעמים טענו בכל מיני מקומות, בבית המשפט, בכנסת, שהחוק חוקק כדי לעזור ל-30 זוגות הטרוסקסואלים ולכן צריך לעצור שם. אני חושב שהרוח היום היא קצת שונה.

צריך לתקן את החוק. בשנת 1996 הוא היה מאוד תקדימי.

אני מסכים איתך ואני חושב שהוא במקום. אני חושב שהפיקוח צריך להישאר. לא צריך לאסור לגמרי ולא צריך להתיר לגמרי. אני לא חושב שחוסר פיקוח בנושא שהוא כל-כך מורכב ויכול לגרום לניצול ולפגיעה קשה, זה משהו שצריך להתיר אותו בצורה חופשית. זאת לא דעתי האישית.
יחד עם זאת, חשוב מאוד כשאתם באים לעשות את התיקונים, לזכור שיש לכם איזו הבחנה ולזכור שההבחנה הזאת צריכה להיות מותרת ולבסס אותה על נקודות שהן משמעותיות. לא לטעון שזה יכול לגרום למצוקה של קבוצה כזאת או אחרת.

אני לא יודע מי הגורמים בוועדה, אבל אולי באמת חשוב בהקשר הזה שיהיה ייצוג גם לאנשים שנמצאים באוכלוסיה הזאת שפנתה לוועדה ואולי הם לא מיוצגים בוועדה שבוחנת את המסקנות.
זאת אולי דעה אישית. אולי חלק מהשיח צריך לכלול איזו עין שהיא חיצונית של הקבוצות שמופלות כרגע ושיזמו את התיקונים, אולי קבוצות גדולות כמו משפחה חדשה וארגונים גדולים. זאת דעתי האישית.

לכולם היה יומם בפני הוועדה.

אולי לפני התיקון הגדול - - -

לפני התיקון הגדול, אני משאירה את זה לשרת הבריאות, שהיא תחליט.

אנחנו בקשר עם המון ארגונים. רק הבוקר קיבלתי שני מסמכים.

אני עובדת סוציאלית ראשית לחוק ההסכמים ולחוק האימוץ. אני מאוד מברכת את הדברים שלך.
אני רוצה להעיר כמה הערות. אני מצטרפת למירה ואני חושבת שצריך מאוד לשים לב וללכת עם זה בחקיקה.

אני רוצה להעיר משהו על הפונדקאות. אני חושבת שמאוד חשוב שוויון בזכויות ומאוד הייתי שמחה אם זה היה ניתן. אינני אומרת דברים מתוך תחושה של אפליה, חלילה וחס.

יחד עם זה, חשוב שנדע מה זאת פונדקאות ושנבין שכשמדברים על פונדקאות יש דברים שצריך לקחת בחשבון. אנחנו מבין המדינות היחידות בעולם שיש לה חוק פונדקאות מוסדר. כל ההסדר של פונדקאות הוא הסדר שהרבה מדינות חושבות שזה הסדר לא ראוי. אנחנו צריכים לשים את זה על השולחן כשדנים בשאלה איך נשתמש? מה נעשה? מי ישתמש? וכן הלאה.

מכיוון שכך, אין גם אמנה בינלאומית שמסדירה את זה, בשונה באימוץ הבין ארצי. אין אמנה שאומרת מה מותר, מה אסור באותו תחום.
משכך, האחריות שיש על המחוקק ועל מי שעוסק בנושא הזה היא אחריות מאוד מאוד גדולה. מעורבים בנושא של פונדקאות 3 צלעות: הצלע של הילד וטובת הילד, הצלע של מי שמזמין את ההיריון והצלע של מי שנושאת. בכל הסיפור של פונדקאות יש מי שסבורים שהוא נושק לשאלה של שימוש בגוף האישה, של סחר בגוף האישה, של סחר בילדים שצריך להימנע שלא ייכנס בגדרו של זה. כל זה אומר שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים ולא ללכת עם איזה מקרה פרטי ולהגיד שנחיל עליו איזה שינוי בלי לקחת בחשבון את המכלול הגדול שעניינו איזון באינטרסים של כולם.

לכן אני חושבת, שעם כל הרצון לעשות שינוי צריך לקחת את זה בחשבון ולעשות את מלאכת החקיקה ואת מלאכת החשיבה סביב זה, מאוד מאוד בזהירות.

היה לי חשוב להגיד את זה עם כל האהדה לציבור ועם כל האהדה לתיאור שלך, שבהחלט הוא פותח את הלב. הלוואי וניתן היה למחרתו של יום, או היום. צריך לקחת בחשבון את הנשים, צריך לקחת בחשבון את הילדים, צריך לקחת בחשבון את כל המערכת. שלא נגיע למצב שבשל הכמיהה להורות נגיע לסחר בנשים, סחר בילדים. זה תפר מאוד מאוד עדין.

החוק שחוקק ב-1996. נכון שהוא מכוון לאוכלוסייה מסוימת אבל הפרקטיקה של החוק מראה שמבחינת האוכלוסייה שמשתמשת, החוק הוא טוב. אין לנו מקרים, חלילה, שפונדקאיות לא רצו לתת את הילד, או שהמשפחה לא רצתה לקבל את הילד. זה אומר - - -

יש בכלל מעט מקרים.

אני חושבת שראוי שיהיו מעט מקרים.

יחסית זה המון.

החוק הוא טוב, במובן שלא היו קטסטרופות כמו כאלה שאנחנו שומעים עליהן בעיתונאות מחוץ לארץ. אני לא עוצמת את עיניי שזה משרת אוכלוסייה ספציפית ושצריך לחשוב על הרחבה. הייתי חברה בוועדת מור יוסף ואני מקבלת את המסקנות של הוועדה, אבל צריך לעשות את זה מאוד בזהירות. זה חוק טוב ויש לו אלמנטים שלוקחים בחשבון את מאזן האינטרסים.

אני חושבת שהחוק מייצג את האיזונים שאת מדברת עליהם. באמת, מאוד מאוד נזהר ומאוד מגן. אני חושבת שפה אנחנו נזהרים מידי ואנחנו פוגעים באוכלוסיות אחרים.

אין זהירות מידי בעניין הזה.

כיוון שהוועדה קבעה שלא צריך להרחיב את ההחלטה לגבי זוגות מאותו מין, אני לא מקבלת את המלצת הוועדה. אני מאוד מקווה ששרת הבריאות תסכים לשנות את המצב הזה. אני לא רוצה שתצא מכאן קבלה של העניין הזה.

זה לא מה שהיא אמרה. תרשי לי להיות פרשן רש"י שלה. החוק נגע לאיש ואישה שהם בני זוג ולגביהם החוק הוא מצוין. לא לגעת בדבר הזה.
לגבי האוכלוסיות האחרות – קחו דוגמה ממה שקרה פה ותעשו גם את זה בשום שכל ובזהירות.

בדיוק.

אני יו"ר ארגון אהבה. לא תכננתי להגיע לפה כי מבחינה הלכתית אין לי עניין להגיע לפה. מכיוון שהיתה לי פנייה ביום חמישי של אישה נכה רווקה, שזעקה מתוך הלב שלה והנשמה שלה. גם היא קשורה למשפחת מור יוסף, שמה אורה מור יוסף. היתה עליה כתבה מאוד גדולה ב"וויינט". האישה הביאה ילדה מפונדקאות ולקחו לה את הילדה. היא לא יודעת למה. לקחו לה את הילדה בגלל שהיא לא מסוגלת. אם נתנו לה את הפונדקאות, להביא את הילדה לארץ ולנסות ולגדל אותה ומשרד הרווחה לקח לה את הילד. אני שואל אותם: למה עשיתם את זה?
כרגע היא זועקת ופונה בזעקה, היא רוצה את הילדה חזרה.

עד כמה שאני מבין זה נדון בבית משפט. זאת נקודה שלא נתייחס אליה, בטח שלא בדיון הזה.

ישנם נכים שלא מסוגלים ללדת, שהם רווקים ורוצים להביא לילדים – זכותם.

נכון. אנחנו מסכימים. זאת אותה בעיה שאנחנו מדברים על הורים יחידניים אבל זה לא קשור לנכות שלהם.

בדרך לפה קראתי את הכתבה וזה היה מרגש. הבנתי שאת האדם לטפל בזה. אומרים "מגלגלים זכות על-ידי זכאי".

אתם לא מכירים אותי. אני דוקטור למשפטים והדוקטורט שלי הוא בנושא טובת הילד, אם כבר מדברים על סגירת מעגל.

אני מייצגת את האגודה לשמירת זכויות הפרט.

כמי שמגיעה מהעולם החרדי, למדוני כי קיימת מצוות "פרו ורבו ומלאו את הארץ". חובה עלינו לראות שמצווה זאת תתקיים ונפסיק עם הערמת הקשיים על הקהילה הגאה ועל ההומואים בפרט. לא נוכל להכריח אדם שלא נמשך אל המין השני, לקיים מגע עם המין השני.
על כן, מדינת ישראל, הרואה עצמה מתקדמת ונאורה, חייבת לייצר פיתרון הולם עבור הקהילה הגאה. הסטרייטים יכולים לראות בפונדקאות פיתרון וכך גם יכלו אנשי הקהילה לראות דורות ישרים אחריהם.

הקהילה מצפה לתשובות ולא למפגשים נוספים בקדנציה הבאה. בית המשפט העליון הכיר בזכות להורות כזכות חוקתית. בפסק הדין משפחה חדשה, נפסק באופן מפורש כי החלת חוק הורות על איש ואישה מפלה ועומדת בניגוד לעקרונות החוקתיים במדינת ישראל.

האגודה לא תוכל להסכים עם הסחבת. בית המשפט העליון קבע שכל הסדר חקיקתי הנוגע אך ורק באיש ואישה הינו אפליה, חד וחלק.

לסיכום. חשיבותה של הזכות להורות הוכרה כזכות שנכללת בגדריה של הזכות החוקתית לכבוד האדם וחירותו, היא נגזרת מההגנה על כבוד האדם וחירותו וכן מהזכות לפרטיות, מההגשמה של רצון הפרט ומעיקרון האוטונומיה של היחיד.

עד כאן דבר הקהילה והאגודה. עליכם לייצר פיתרון הולם ומכובד.

אני שומעת שיש לך קשרים אצל המחוקק. נשמח לעזרה.

כמי שמניסיון חוותה את זה, ואני באה מעולם חרדי – אני לא ארחיב. זה לא נעים להיות במגע כשלא רוצים להיות במגע. אי-אפשר לקבוע לאדם עם מי להביא ילדים. תשאירו לדמיון את כל השאר.

הגעתי עם בן זוגי לירן.
רוב הדברים שאני רוצה לומר כבר נאמרו אבל אני אחזור עליהם קצת מהזווית האישית שלנו. לירן ואני הכרנו לפני 12 שנים. התחתנו לפני 8 שנים. לא היינו צריכים רב. אני חושב שאם היה מותר, לא הייתי בוחר ברב. עשינו איזו החלטה אישית שלנו שאנחנו רוצים להתחתן כי הגיע הזמן. שכרנו אולם, שמנו טבעות, הבאנו את מרב מיכאלי שחיתנה אותנו. היה אירוע מקסים ומדהים והוא אחד הדברים שהם אבני הדרך בזוגיות שלנו.

אני מספר את הסיפור שלנו מהמקום של החתונה וההיכרות כי לירן ואני אולי הדוגמה הקלאסית של ההומואים ה"מתנרמלים", שיש כאילו איזו ביקורת עליהם. המתחתנים, אלה שרוצים ילדים, את המשכנתא, את הרכב, את החתול, ואת כל החבילה שקוראים לה החבילה הנורמאלית וגם ילדים.

איפה משיגים?

אני השגתי כבר שניים בגיל 20. בגילי המופלג, 30, יש לי ילד בן 11 וילדה בת 10. אמרתי לך – חרדים.

אני בן 34 ולירן בן 37. לא חשבנו אז יותר מידי על חוקים ועל עניינים. הרגשנו שאנחנו רוצים להתחתן ועשינו את העניין הזה.

תקשיבו טוב. אני רוצה ילד מגיל 21. אני היום בן 34. בגיל 21 ידעתי שזה רצון שהוא לא באמת בר מימוש, יש לי עוד שנים, יש לי עוד זמן, יש לי עוד מה ללמוד, לכאוב ולעבור את החיים. הוא יעיד שאמרתי לו את זה באחד הדייטים הראשונים שלנו.

זה מלחיץ.

המסלול שלנו היה כל-כך רגיל כמו כולם וזה פשוט התחיל לבעור בבטן. זה לא היה משהו שקורה כאינסטינקט כמו הרבה זוגות סטרייטים שנכנסים לחדר חודש חודשיים אחרי ירח הדבר ועושים כי צריך לעשות כי סבתא מחכה. זה רצון אמיתי שנבנה. אתה נמצא עם בן זוג 6, 7 ,9 שנים ואתם יודעים שזה נעצר.

נהיה משעמם.

דווקא לא משעמם לנו בכלל.

זה פשוט נעצר בנקודה הזאת שאתה מבין שלך אין אפשרות לעשות את זה. אני בכלל לא מדבר על חתונה ולא על זכויות שחתונה מקנה. אני מדבר על הזכות למשפחה, שלדעתי יותר חשובה מהטבעת על היד.

פונדקאות לא היתה משהו שחשבנו עליו לפני 8 שנים. פנינו לסוכנויות אימוץ. מה שהציעו לנו היתה אלטרנטיבה של גואטמלה, מכיוון שהיתה בעיה עם האיחוד האירופי. למי שלא יודע, גואטמלה נותנת ילדים רק לגברים שהם סינגל ושהם יכולים להוכיח שהם לא גייז על-ידי זה שעובדת סוציאלית מגיעה הביתה ובודקת שאתה לא חי את חייך כגיי ושאתה אכן בחור מבוגר שלא הולך להביא ילד כדי לעשות לו דברים איומים. נפלנו בתחקיר הזה. כמה שהיום אנחנו נראים ילדים, לפני 8 שנים נראינו עוד יותר ילדים. בגואטמלה לא קנו את העניין שאחד מאיתנו נמאס לו לחכות ופתאום הוא החליט להביא ילד. היה מאוד עצוב אבל הבנו שיש עוד אלטרנטיבה של הורות משותפת. התחלנו להיפגש עם בחורות. זה גם היה מסע של חצי שנה. מסע עצוב, קשה, אבל אנחנו מאוד שמחים שעברנו אותו, כי הוא עזר לנו להבין שלנו האלטרנטיבה הזאת לא מתאימה.

לירן ואני זוג צמוד. אנחנו רוצים את הבכי, לקום בלילה, לקום בבוקר, את המחלות, את הכיף, הטוב והרע, שהכול יהיה אצלנו בבית. לנו הגישה הזאת פחות מתאימה. אנחנו רוצים ילד שאנחנו מגדלים אותנו. אם הוא מזרענו או לא, זאת החלטה אחרת אבל אנחנו רוצים ילד שלנו. זאת לא בקשה שאני צריך להצטדק עליה, זאת לא בקשה שאני צריך להגיד למישהו למה ואיך.
אחרי 12 שנים אנחנו חושבים שמגיע לנו.

לא הייתי מתרעם, אם הדבר הזה לא היה קיים במדינתי אבל הדבר הזה קיים במדינתי. האפשרות הזאת קיימת במדינתי. אנחנו לא מבקשים עכשיו להפוך עולמות. למרות שכולם מדברים על שינוי חוקים ועל זמנים, אנחנו מבקשים: יש חוק, החוק הזה קיים. החוק הזה מפלה אך ורק אותי ואת בן זוגי וגברים יחידניים.
חברים, תקנו את זה. זה לא נשמע לי כזה סיפור. העניין העצוב בתוך כל הסיפור הזה הוא שלא רק לכם יש שעון ביולוגי, גם לנו יש שעון ביולוגי. השעון הביולוגי שלנו מהבחינה שאנחנו מתבגרים. חלום חיי היה עד גיל 30. היום אני בן 34 ועוד שנתיים זה 36. אני פותח את לבי כן במקום שאף אחד לא מכיר אותי. אני אומר לכם שיש בכי בלילה ויש עצב גדול מאוד ויש חיים איומים מהדבר הנוראי הזה.

החברות הכי טובות שמבינות אותי הן נשים עקרות. אנחנו חיים באותו די.אן.איי של לרצות. זה כבר לא רצון לילד, זאת בערה אמיתית. אתה קם כל בוקר ואתה יודע שאתה עקר בחסות המדינה שלך. אתה נותן את אותן זכויות ואת אותן חובות והדבר הכי מהותי ובסיסי, לגדל בבית שלך תינוק, המדינה עצמה אומרת לך, בדרך עקיפה, כמובן, שהורות היא משהו ששייך לנשים.

המדינה אומרת שלסבית, לצורך העניין, יכולה להיכנס לבנק הזרע ולהביא ילד. שתי לסביות יכולות לעשות גם את הקונסטלציות שלהן. אין מה לעשות, כוחו של הרחם הוא כזה. אנחנו אוכלוסייה שנשארת בלי שום אלטרנטיבה.

לירן ואני עשינו פונדקאות פעמיים בחו"ל. שרפנו על ההליך הזה, תקשיבו טוב, חצי מיליון שקלים ונותרנו בלי שקל. עזבנו את הבית הקודם שחיינו בו, נכנסנו למינוסים, ויתרנו על קניית דירה. בחישוב פשוט, אם היום אני רוצה להביא ילד, אני צריך לחסוך בסביבות 25 קדימה.
זה לא הולך לקרות. חשבנו שבשנה שנתיים הקרובות זה יקרה, אנחנו נמצאים כאן היום בהבנה כואבת מאוד, שאם לא אתם תעזרו לנו, אנחנו כנראה לא נהיה הורים בעשור הקרוב. זה משהו שמעל לכל, מעל לחוקים, מעל הקשיים, צריך לראות את הרעיון הפשוט הזה וזה הכול.

נורא פשוט, נורא מתסכל ונורא כואב. אני חושבת שאני יכולה להבין את הכאב ואת חוסר האונים שהוא הרבה יותר גדול שהוא בחסות המדינה.

לגבי האמירה שאין מספיק פונדקאיות. התחלנו את המאבק לפני 3 חודשים עם עמוד פייסבוק. עמוד הפייסבוק שלנו מפוצץ נשים שאומרות: איך עושים את זה? איפה נרשמים? איך אני עושה את זה?

תרשו לי להיות בקר ולומר לכם שהביקוש הוא עצום, הוא הרבה מעבר למה שאתם חושבים. צריך לפתוח את זה לעוד נשים, מעבר למה שהחוק מגדיר היום ואני חושב שזה יוכל לעמוד בביקוש.

החיים מלמדים אותנו כל מיני דברים. כשעבדתי עשר שנים על החוק לתרומת ביציות כולם אמרו לי: מירה, תור של תורמות יהיה, רק תעשי חוק. איצטדיון טדי תמלאי. רבותיי, אין.

מה זאת אומרת אין?

מה שאת שומעת, אין תורמות ביציות.

אני תורמת אתמול. גבר יכול לתרום זרע ואישה לא יכולה?

בכל הטורים של הפייסבוק זה נחמד לכתוב. בואו נראה כשזה יגיע למעשה. תרומת ביציות - - -

בואו נבחן את זה במציאות.

אני כבר בחנתי. תרומת ביציות כבר בחנתי.

הבעיה היא שרופאים נמנעים מלעשות את התהליך הזה.

יש שני מקומות שמוכנים לקלוט כל יום 100 ואין.

אני חושבת שיש חשש גדול של שני הצדדים. בעיניי, יש עם החוק הזה הרבה בעיות.

אני רק אומרת שאם זה מה שקראת בפייסבוק, אני אשמח בשבילך. צריך להיזהר עם ההבטחות.

התחושה היא מאוד קשה, בלי קשר לאמירה.

כתבתי לאסף שאני בונה עליו ושיעזור לשינוי הזה לקרות. שאלתי אותו האם אנחנו יכולים לצאת מפה עם איזו אמירה?

אמנם זה היה בפרשנות של מישהו אחר אבל אני שמעתי אותך אומרת שאת החוק צריך לשנות והוא צריך להיות מורחב.

השאלה היא, כמה זמן?

בדוח כתוב התאריך של יולי 2013 ובסוף יולי אנחנו יוצאים לפגרה. זה אומר שעד נובמבר לא קורה כלום עם הכנסת. זה אומר שתהליך חקיקה שיכול להיות מהר, יתעכב.

אמרתי לאסף שאני אגיש הצעת חוק כי לפעמים הצעת חוק פרטית מקדמת ומזרזת. אני יודעת שבמקרה הזה צריך לזרז בגלל מה שאתם מרגישים. שוב, כדי שזה לא יהיה תיקון קטן אני צריכה יותר זמן. אם יש פה אנשים שיש להם רעיונות ומחשבות לתיקון הצעת החוק הזאת, אני אשמח.

עדיין, אני מרגישה מתוסכלת לסיים דיון כזה בלי אמירה ובלתי פיתרון. אני רוצה לראות אם אנחנו יכולים לתת תשובה.

אסף, אם תוכל לתת תשובה, אני אשמח.

אני לא חושב שזאת תשובה אבל אגיד כמה דברים.
אני חושב שבדיון הזה עלו שני דברים. אחד, זה המורכבות של הנושא. זה לא רק העניין של אפליה של זוגות מאותו מין או של רווקים ורווקות. כל הנושא של הפונדקאות הוא נושא הרבה יותר רחב. אתם רואים כמה נציגים של משרדים וכולם מבינים את זה.

אבל, המורכבות לא מרככת את הזעקה ואת הכאב של מי שנפגע כתוצאה מהמורכבות הזאת. אני חושב שכולנו פה הצטמררנו כששמעו את יובל מדבר והזעקה היא אמיתית וקשה ופגיעה.

השרה נכנסה לפני כחודש וחצי חודשיים לתפקיד. אנחנו עובדים בצורה מאוד קדחתנית בנושא הזה. יש ועדת יישום שאמורה לסיים את התפקיד שלה ביולי 2013 ותגיש את מסקנותיה. שרת הבריאות כבר עמוק בתוך הנושא הזה ולומדת את הנושא במטרה לגבש עמדה בכל הנושאים.

כמו שאמרתי, הנושא מאוד מורכב. אני חושב שמה שיכול לעזור לזעקה היום, זה באמת הנכונות של האנשים מהמשרדים השונים ששמעתם פה היום. שמעתם את מירה ואת אורנה. יש פה הבנה שהמהות של החוק השתנתה ויש שינוי שצריך לעשות ככל הנראה.

חשוב לי להגיד משהו. אורנה אמרה, בצדק, שיש 3 צלעות לעניין הזה. דיברנו על הילדים. אני פחות מסכים לעניין של טובת הילד. יש גם את ההורים. צלע אחת שלא נשמעה פה היום וקצת חבל ואולי בדיוני המשך כן צריך לשמוע ואלה הפונדקאיות. זאת נקודה שצריך להסתכל עליה וצריך לשמוע ולראות איך כל ההסדרים שאנחנו מתכננים לעשות משפיעים גם על הצלע הזאת.

תודה.
לא התייחסנו לכמה נושאים. אתם יודעים שהנושא העקרוני נמצא על השולחן אבל פונדקאות חו"ל לא דיברנו. זה לא שנציג משרד המשפטים הפחיד אותי כי הוא לא צודק בעיניי. יש המון נושאים.

ישנו הנושא של הגיור שלא נגענו בו בכלל. אנחנו לא נעזוב את הנושא. אנחנו נקבע דיון לסוף יולי כדי לראות מה המסקנות של ועדת היישום. אני אציק לכם, זה לא משהו שאני הולכת לעזוב אותו.
אני רוצה שתצא קריאה מפה, בין אם זה משפיע על בית המשפט או לא, שהחוק הזה צריך להשתנות. החוק הזה צריך להשתנות בצורה הוליסטית. אני חושבת שהגיע הזמן. גלגלי הצדק טוחנים לאט ואני חושבת שלכם יש יכולת לזרז אותם.

אני אשמח אם נוכל לחשוב על פיתרון להדס וטליה. אני חושבת שלפי כל ההגדרות והחוקים מגיע להם, גם לפי החוקים הקיימים.

צריך לעשות פרשנות יצירתיות. עשו פרשניות יצירתיות מאלה במקומות אחרים ואני מקווה שנוכל לעשות את זה.

תודה לכם. שוב, אני מצטערת על האיחור.
הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:45.>