PAGE
2
ועדת הכלכלה
22/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 17>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ג בסיון התשע"ג (22 במאי 2013), שעה 9:30

<1. העלאת תעריפי החשמל – הצעה לסדר יום (דיון מהיר) מאת חה"כ גילה גמליאל>
<2. העלאת תעריפי החשמל – הצעה לסדר יום (דיון מהיר) מאת חה"כ מיקי רוזנטל>
<3. הערכות חברת החשמל לאבטחת אספקת חשמל למשק>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
גילה גמליאל

רונן הופמן

דוד צור

איציק שמולי

איילת שקד
אורית סטרוק
מיקי רוזנטל

>
איגור סטפנסקי - סגן מנהל מינהל החשמל, משרד האנרגיה והמים

סבטלנה קושניר - מנהלת תחום יח"פים, משרד האנרגיה והמים

יבגניה ברשטיין - אגף מקורות אנרגיה, המשרד להגנת הסביבה

אורן משה - רכז אנרגיה, משרד האוצר

אורית פרקש - יו"ר הרשות, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

נורית פלתר - מזכיר ודוברת הרשות, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

עודד אגמון - ראש אגף הסדרה, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

מנחם קמיש - ראש אגף כלכלה, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

יפתח רון-טל - יו"ר הדירקטוריון, חברת החשמל

דוד צרפתי - יו"ר הארגון הארצי, חברת החשמל

אלי גליקמן - מנכ"ל החברה, חברת החשמל

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה, קשרי ממשל ותקשורת, חברת החשמל

עינב חשאי - מנהל רגולציה וקשרי ממשל ועוזר לסמנכ"ל, חברת החשמל

מרדכי לוי - חבר מזכירות ארצית, חברת החשמל

אמיר ליבנה - מנהל אגף לשינוי מבנה, חברת החשמל

דוד צרפתי - יו"ר הארגון הארצי, ועד עובדי חברת החשמל

מרדכי לוי - חבר מזכירות ארצית, ועד עובדי חברת החשמל

נתנאל היימן - מנהל המחלקה לכלכלת עסקים, התאחדות התעשיינים

חיזקיה ישראל - מנהל המחלקה לקשרי גומלין, התאחדות התעשיינים

סלעית קולר - יועצת משפטית, המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

ישראלה מני - סמנכ"ל אגף כלכלה ומיסים, איגוד לשכות המסחר

איתן פרנס - מנכ"ל, איגוד חברות האנרגיה המתחדשת

אדיר חרמון - סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות האנרגיה המתחדשת

רומן גרביץ - לוביסט, ועד עובדי חברת חשמל

לאה ורון

לאה קיקיון
<1. העלאת תעריפי החשמל – הצעה לסדר יום (דיון מהיר) מאת חה"כ גילה גמליאל>
<2. העלאת תעריפי החשמל – הצעה לסדר יום (דיון מהיר) מאת חה"כ מיקי רוזנטל>
<3. הערכות חברת החשמל לאבטחת אספקת חשמל למשק>

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. אדוני, יושב ראש חברת חשמל, המנכ"ל, יו"ר ועד העובדים, אנחנו מתחילים. אני 7 שנים בכנסת ויש איזו בדיחה לגבי איך קוראים ביפנית לנהג? אומרים: זה אישימוטו. על הרפורמה בחברת החשמל, אני קורא לה - אוטו טוטו. אני זוכר שכל פעם יושב הייתי והיו אומרים לי: אוטוטו חותמים עם חברת חשמל. פעם הזעיקו אותי למיטה של פואד בן אליעזר, שהיה השר האחראי על הדברים האלה, והיה שם רן בלניקוב, שהיה ממונה על תקציבים. אמרו לי – אוטוטו, פואד רק יוצא ואנחנו חותמים. לפני הבחירות הייתי חבר ועדת הכספים. ישבתי בדיון, ברמת גן, כמדומני. היו כל האדונים המכובדים, נדמה לי שאורית פרקש לא היתה. השאלה ששאלתי האם יש רפורמה, ואמר לי המנכ"ל, דורון כהן: אוטוטו, כבר הכל סגור, הוועדים מוכנים ובעל הבית, רק נשב יחד ויצא עשן לבן. מהעשן הזה היו בוחרים כבר 7 אפיפיורים.
אז אני באמת רוצה להבין איפה הדיונים נמצאים. אני שומע ממר צרפתי שלא היה משא ומתן, כבר תקופה ארוכה. אבל מה משא ומתן, אני הבנתי שכבר הכל גמור. השאלה שמטרידה אותי: מה תהיה ההשפעה של זה שלא מתקדמים בחתימה וברפורמה על המחסור בחשמל בקיץ הקרוב? לחברת חשמל אין רישיון, מר רון-טל, בסוף 2014. אנחנו רוצים לדעת למה לא מתקיימות פגישות. השאלה שלי לנציגי העובדים – אם לא יחוברו תחנות פרטיות בקיץ הקרוב, אז האם אנחנו עומדים פה במצב שלא יהיה חשמל? מה העמדה של ועד העובדים בעניין הזה? אני שואל אם יהיה פה קיץ חם. אני שומע כבר שנים על העובדה שהיצע החשמל בישראל הוא בעייתי. מסמך של המ.מ.מ מראה כי החל מ-2013, שזו השנה הנוכחית, אומדן הרזרבה מהיכולת המעודכנת לפי המ.מ.מ הוא שלילי - מינוס 4%, אם לא יחוברו התחנות הפרטיות – רותם, OPC ופאזה 2.
יש את נושא התעריפים שנדון בו היום. אני לא אוהב את הדיונים עם המצגות. קודם נגדיר את השאלות, ואנשים יתייחסו לשאלות ולא רק לדיונים הכלליים, אין לנו זמן לזה. לגבי התעריפים חברת חשמל מצטטת דוח של OECD שמראה שבהשוואה לנתונים בין לאומיים תעריפי החשמל בדצמבר 2011 נמוכים ביחס לעולם. השאלה שלי היא מה קורה היום עם ההעלאות, האם יש דוח השוואתי לגבי 2013?

לגבי הרפורמה כולה, יש לנו את המתווה המוסכם מ-2012. הנושאים שסוכמו, אבל אינם מסוכמים עכשיו: העובדים, תכנית ההתייעלות וההתנהלות הפיננסית של חברת חשמל. חשבתי שזה בעצם נושא הרפורמה. השאלה היא האם הפתרון הקיים הפתרונות שעולים כרגע לנושאים שבמחלוקת, אחרי שנחתום, אוטוטו, יאפשרו להבריא את חברת חשמל. אלה השאלות. אני גם אציין שחברת הכנסת גמליאל וחבר הכנסת רוזנטל, אחרי שהגשנו כבר את התכנית לדיון הגישו בקשה לדיון מהיר, וכמובן שניתן להם להתבטא.

הייתי פותח בשאלות האלה. האם יהיה לנו חשמל בקיץ? מה קורה?

מהנושאים שהעלית על סדר היום נצטרך להודיע שרק בשבת נגיע הביתה. הרבה מאד נושאים.

אנחנו רוצים לשים פה מתווה מאד ברור כדי שתהיה התקדמות, כי הציבור מבולבל לחלוטין. הוא שמע את השיחה הזו על הרפורמה כבר הרבה מאד שנים.

אני אתייחס לתמונת המצב בנושא הרפורמה. לפני כן נאמר שבכל מה שקשור לתעריפים נשמע את אורית פרקש, לשיקוליה להעלאת התעריפים. מה ההשפעה של התעריפים על חברת חשמל נוכל לומר בהמשך. ויש את הנושא של הקיץ. אז אלה שלושת הדברים שאתה מדבר עליהם: הרפורמה, המוכנות, או משבר החשמל בקיץ הקרוב והנושא הפיננסי, כשהתעריף הוא חלק מרכזי בו, אבל לא רק.
בתחום הרפורמה אני חושב שזו לא היתה הפרזה, אנחנו, החל מקיץ 2010 – אז סוכם מסמך עקרונות שלפיו הרפורמה הנוכחית גובשה, היינו בתהליך של משא ומתן מאד מתקדם. סגן שר האוצר הקודם, איציק כהן, נקבע כמוביל התהליך הזה, ולמעשה אני לא חושב שמוגזם להגיד שאם היינו יושבים בחדר אחד במשך שבוע ימים היינו גומרים את כל המחלוקות. היו המון דיונים.

מה שאני זוכר – מאותו יום ברמת גן, ומה שאמרו לי זה שאתם יושבים עוד יומיים, מהבוקר עד הלילה, בחדר אחד, ואתם גומרים את הנושא. למה זה לא קרה?

זה לא קרה כי המדינה נכנסה לתהליך של בחירות והתהליך נעצר למשך חצי שנה.

אם עכשיו היה לנו פסק זמן בגלל הבחירות – אין בחירות עכשיו. אם אתה נכנס עכשיו יחד עם מיקו ועם כל מי שצריך, לחדר, למשך 48 שעות – זה גמור?

למעשה, המפתח נמצא בידי משרד האוצר. צריך לתכלל את כלל המרכיבים של הממשלה שיאפשרו את התהליך הזה כי את ההחלטות, בסופו של דבר, משרד האוצר צריך לקבל יחד עם משרד האנרגיה. אבל אם יושבים כולם, כולל משרדי הממשלה, יחד – יש פה מצב, ותשמע את זה ממיקו, שנמצא פה. הוא חושב שחברת חשמל צריכה רפורמה, הוא כתב אפילו מכתב, שלמעשה, מרבית הנושאים ברפורמה הזו סוכמו. נכון שלא סוכמו המספרים. צריך לשבת, לריב אחד עם השני, ולסכם את המספרים.

אחד זה שינוי מבני במשק החשמל. השינוי המבני הזה, הכותרת שלו היא – תחרות בייצור החשמל במדינת ישראל. כולנו יודעים שהתחרות כבר מתחילה. OPC מתחילה לייצר חשמל ולמכור אותו בעוד חודש. "דור-עד" גם, בקיץ הקרוב, בעזרת השם. למעשה, התחרות הזאת יוצאת לדרך אבל היא עדיין לא מוסדרת. לכן, השינוי המבני הזה – יש לנו חובה גדולה מאד להשלים את הרפורמה הזו, להוציא את ניהול המערכת מתוך חברת חשמל. חברת חשמל מוותרת על כמה אלפי מגה וואט. יש עוד כמה דברים שצריך להסדיר אותם בתוך השינוי המבני הזה. אני לא רוצה להיכנס אליהם. חשוב מאד שבשינוי המבני הזה נקבל גם את התמיכה של רשות החשמל. אני לא בטוח שיש.
החלק השני של הרפורמה זה תכנית השינוי הארגוני וההתייעלות בחברת חשמל. התכנית הזו, כלל המרכיבים שלה כבר סגורים. צריך לסכם את הזכויות של העובדים. הנושא הזה פשוט לא נמצא בסמכותנו ולכן צריך לשבת בתחום הזה עם הגורמים המוסמכים בממשלה, ולגמור אותו.

אתה רוצה להסביר לי – מי הגורמים?

משרד האוצר, בדרך כלל זה אגף התקציבים – בוא נשמע מהם. לדעתי עוד לא נקבע מישהו כיום. בעבר, עד לפני כ-5 חודשים זה היה סגן השר, יצחק כהן. כיום עוד לא נקבע מי שמוביל את המהלך הזה. אני דיברתי עם יעל אנדורן. אני חושב שהיא צריכה להוביל את זה.

אחד הדברים הוא להחליט כבר מי עושה את זה.

אוקיי, אבל יש כוונה, לפי מיטב ההבנה שלי, של משרד האוצר לקדם את הרפורמה הזו, יש כוונה של משרד האוצר לקדם את הרפורמה הזו, אבל עכשיו יש דיוני תקציב. יגמרו את התקציב – יתחילו לעבוד על זה.

הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות. מכיוון שאת המשפט הזה שמעתי כבר 7 שנים ואני מניח שאלה שהיו לפני שמעו את זה יותר, אני שואל שאלה את אורן משה. מה קורה? הנה, אומרים שאפשר לסגור, העקרונות מסוכמים, המספרים כמובן שעוד לא מסוכמים. אם אנחנו 48 שעות בחדר סגור, כאשר אנחנו אומרים שלקראת הקיץ יש בעיות – אם נשים את כל הגורמים ביחד אפשר לגמור. מה אתה אומר?

חשוב להגיד, כי מהשאלה שלך משתמע שיש קשר בין המצב בקיץ הקרוב לרפורמה. אז חשוב להגיד, ואני לא חושב שיש על זה מחלוקת, שגם אם עכשיו יסוכמו כל תנאי הרפורמה, אין לזה שום רלבנטיות למצב משק החשמל בקיץ הקרוב והערכתי – גם בקיץ שלאחריו ובקיץ שאחריו. התהליכים במשק החשמל הם תהליכים תכליתיים ארוכים. זה לא מפחית מהחשיבות של הרפורמה ומהצורך לעשות רפורמה במשק החשמל ובחברת חשמל.

בקיץ הקרוב אתם עדיין מצפים להפסקות חשמל?

זה נושא אחר, אני לא מתייחס אליו. אתה שאלת אותי על הרפורמה, ואני רוצה לעשות את ההפרדה בין הדברים.

יפתח רון-טל דייק בתיאור שלו, למעט פרט אחד קטן, אבל לא שולי: התחלף שר במשרד האוצר, וסגן השר, איציק כהן, שליווה את התהליך - - -

זו אחת הטעויות החמורות, לתת לאיציק כהן ללכת.

הוא נתן לנו גיבוי מלא ויכולנו להגיד בכל רגע נתון שיש לנו גיבוי מלא של הדרג הנבחר במשרד לתהליכים שאנחנו מקיימים מול החברה. ברגע שהחליטו שהולכים לבחירות התהליך הזה פסק, ונכון לעכשיו הוא לא התניע מחדש. העלינו בפני שר האוצר החדש את הנושא. אני מניח שהקשב שלו בשבועות האחרונים היה לדברים שהם יותר דחופים. אני יודע ש- אסתכן ואגיד שבימים או לכל היותר בשבועות הקרובים הוא כן יתפנה לזה.

אני אגיד לך מה הבעיה פה. לשר האוצר יש אלף נושאים, גם ככה. כשהיה איציק כהן, לפחות היה אדם שהתעסק בזה. אם לא יהיה אדם מנוסה, אם ישימו עכשיו אדם – למשל, אני מאד אוהב את מיקי לוי, אנחנו חברים טובים, אבל הוא לא יכול להתעסק בזה עד שהוא ילמד את הנושא זה. אתה רוצה אדם שהוא כבר בקיא בנושא, בקיא בדברים, לתת לו סמכויות עכשיו כדי שהפארסה הזו תיגמר. זו לא פניה אליך, אנחנו נעלה את זה הלאה, הנקודה ברורה.

אני חוזר ליפתח רון-טל. אתה אומר כרגע, לגבי הרפורמה, שזה תלוי בכך שיישבו הגורמים יחד.

מה שאמר אורן משה הוא מדויק, למעט נושא אחד וזה שיש קשר והוא הולך ומתהדק, בין הרפורמה ובין היכולת של חברת חשמל לספק חשמל. מי שלא מבין את זה לא מבין לאיזה צרה - - אני אתן לך דוגמה: מממנת את הפעילות שלה ומתחזקת את החובות שלה באמצעות גיוסים. הגיוסים האלה נעשים קשים יותר ויותר. אחד הערוצים הכי חשובים לגיוס כספים הוא היכולת לגייס את הכסף מהציבור. שם זה גם עיקר הכסף. אנחנו לא יכולים להגיע לציבור. למה? – כי יש תנאי אחד, שעד שהוא לא ייפתר, לא יהיה לנו תשקיף מעכשיו ועד סוף הדורות וזה חוסר הוודאות לציבור שמייצר המצב שאין רפורמה. זה לא מאפשר לנו, אפילו, אין לנו אישור להוציא תשקיפים.
לכן יש חיבור, ולכן אני אומר: הרפורמה, מהרגע שתצא לדרך, היא לא צריכה להיות מושלמת, היא תיקח הרבה זמן, אלה תהליכים ארוכים, אבל היא תכניס את משק החשמל לתוך עולם ודאות. זה יאפשר לנו טיפול הרבה יותר טוב בבעיות החשמל של המדינה. זה נראה לי פשוט טעות לומר שאלה שני ערוצים נפרדים. זה פשוט לא נכון.

כמו הדיון על מנהל מקרקעי ישראל, שאמרנו, ואני חוזר על זה אלף פעמים, כשישבנו במנהל, אז שר התחבורה אחראי על הכביש שלנו, ראש המנהל – על הדיור, על הביוב שר האנרגיה, על בתי הספר שר החינוך, ואז – אף אחד לא מחבר את כל הסוסים יחד, ואני לא אומר חמורים. פה צריך לסגור.
מיקו, למה לא סוגרים?

קודם כל תרשו לי להודות לכם על הזימון לוועדה, ואני רוצה לומר שמבחינתי הדיון הזה הוא אחד החשובים ביותר כיוון שהבעיה של חברת חשמל היא קריטית למשק, קריטית למדינת ישראל, ולטעמי חייבים לשבת ולפתור את הבעיה הזאת, לטובת משק החשמל במדינת ישראל, קודם כל. אני לא אומר סתם את הדבר הזה. אני אומר לך – מבחינת ארגון העובדים, תקצה לי כאן חדר, במסדרונות האלה, ואני נכנס לחדר הזה וממתין למי שיבוא למשא ומתן כדי לסגור את העניינים. אמרתי את זה כאן במסמך והנה כאן אני אומר את זה בעל פה, שכולם ישמעו. עכשיו שיבוא מישהו לסגור את העניינים. מבטיח לך, עופר עיני, יושב ראש ההסתדרות, אבי ניסנקרון, יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי, יתפנו מכל העיסוקים שלהם כי גם הם מבינים את המשמעות של המשך ההידרדרות של חברת חשמל ומשק החשמל.
אנחנו שותפים מלאים לתהליך של המסמך הזה ושל גיבוש הרפורמה במשק החשמל במדינת ישראל. חבר הכנסת, איציק כהן, מהרגע שלקח על עצמו את המשימה מהשיחה הראשונה שלנו אתו נאלץ ללמוד עד כמה, כפי שתיארת עכשיו, ברפורמות אחרות, כמה צריך לגבש קודם כל את הממשלה, ויעידו כאן ראשי החברה עם כמה רגולטורים הם צריכים לבוא במגע על מנת להזיז איזה מהלך כי כל אחד יכול להגיד בכל עת "לא", לחברה עם 75 מיליארד שקל חובות. את ה "לא" כל אחד יכול להגיד. את ה "כן" אין מי שיאמר. ואיציק כהן, ברגע שנוכח לדעת את גודל הבעיה ואת מורכבותה, היה צריך ללמוד ולאסוף את כל אגפי הממשלה ולהביא אותם לכלל מכנה משותף של קודם כל – איך מדברים.
אני רוצה לומר לכם כאן שבמהלך המשא ומתן שהתקיים, רק על דבר פשוט אחד, על סעיף אחד במתווה שתלמדו עליו - ניהול המערכת, בשלב מסוים אנחנו, ארגון העובדים, אמרנו שאנחנו זזים הצדה, לא מפריעים לכם לנהל את המשא ומתן בין עצמכם, בין גורמי הממשלה. כי שר התשתיות עשה דיון על זה, האוצר אפילו לא טרח להגיע לדיון הזה. לא עניין אותו. ואין מי שיוביל את התהליך הזה. אני רואה איך המצב הולך ומתדרדר, ורואה את חברת חשמל ומשק החשמל הולכים ומתמוטטים.

עכשיו, זה פופולארי מאד לתקוף את עובדי חברת חשמל ואת מי שרוצים אבל יש כאן באלאגן אדיר במשק החשמל, ויש כאן רפורמה דה פקטו שעושים בלי שום תכנון, לא מהתחלה – לא יודעים איפה ההתחלה שלה ואיפה הסוף שלה. הנה, אני אומר לך, שאנחנו, כארגון עובדים אחראי הסכמנו - אנחנו נמצאים בהליך משפטי אל מול החברה ומול המדינה ואנחנו אומרים שאי אפשר להמשיך ככה, צריך להגיע להסכמות. עופר עיני עמד בטלוויזיה מול שר האוצר ואמר לו – יש מתווה מוסכם, תביא אדם שנשב אתו ונסכם את הדברים ואנחנו מוכנים לעשות את זה כאן ועכשיו. עד עכשיו לא קיבלנו את התגובות. אבל את ההתנגחות בעובדי החברה קל מאד לעשות. אתה היית עד לדיון בוועדת הכספים כששמתי את הכל על השולחן. לא הסתרתי שום דבר. אמרתי שנתמודד עם כל סוגיה שירצו לשים על השולחן. לא אמרנו "לא" לשום דבר. בלי תנאים מוקדמים. אבל אין עם מי לדבר. כי נוח להסית נגדנו כל הזמן.

אני אעיר הערה ואתן לסגנית השר לשעבר – ואחרי זה לחברי הכנסת, אבל אני רוצה להגיד את הבעיה האמיתית. יש פה קשקוש לגבי שינוי שיטת הממשל. אומרים לנו שאם נעלה את אחוז החסימה מ-3 ל-3 וחצי אחוז, המשיח יגיע. כאילו משנה ל "יהדות התורה" שהם שלוש מפלגות יחד. או שמספר השרים יירד מ-19 ל-18. בעיית המשילות הישראלית היא שבתפקוד ממשלת ישראל, שהוא מהגרועים, וזה לא שייך לממשלה כזו או אחרת, ברוב ממשלות העולם - אין אנשים שהם אחראים, פרויקטורים. הדברים נופלים בין הכסאות ושום דבר לא קורה. כמו שאמרת – איציק כהן לקח לו ללמוד. שר האוצר הנוכחי צריך ללמוד. אני בעד שאנשים לא ידברו, וקודם כל ילמדו. אני תמיד מאמין בכך. אבל צריך לקחת עכשיו אחד שירכז את הכל, הוא מנוסה, הוא מכיר את כולם, כי אחרת, תהליך הלמידה הזה – הציבור כבר לא מבין למה הממשל – וזה לא שייך לליכוד, לעבודה, לקואליציה, יש עתיד או אין עתיד - אי אפשר לעבוד ככה. ואני מסכים למה שאמר מיקו צרפתי, אי אפשר כל הזמן לשסות נגד העובדים וכל מי שכותב את המאמרים האלה לא אומר מילה על כך שהממשלה כבר שנים לא רוצה לעשות שום דבר בנושא הזה. לפעמים נראה לי שאולי נוח שיש כדור כזה שנקרא – עובדי חברת חשמל, שיותר נוח להתנגח בו במקום לפתור את בעיית המשילות שיהיו כמה אנשים אחראים.
לכן הבקשה שלי, כרגע, ואני אראה את שר האוצר ב- 13:00, יש לנו פגישה, ואני אומר לו עוד פעם, כמו בנושא של הדיור: אתה אדם עסוק. קח לך מחליף, איציק כהן. קח מישהו מיד, כדי שיבואו פה לביצועים. על הרפורמה – נדבר עליה אחר כך. היא בטח לא מושלמת, וכמו שישבנו פה – אותו דיון היה אתמול, מיקו, עם רשות השידור. אותו הדבר. כל נושא שלוקחים פה, יש הצהרות, פייסבוקים, ושום דבר לא קורה כי אין בעל בית, אין אחריות, ואין מערכת בקרה ואכיפה.

אין ספק שבעניין של הרפורמה זה חובה גם כן להאיר את תשומת ליבו של שר האוצר. גם לי יש אתו פגישה ואני אאיר את עיניו בעניין הזה, על מנת לקדם את הדברים במהירות, כפי שאמרתם – שלא תצטרכו להגיע לממשלה הבאה ועדיין הרפורמה לא תצא לפועל.
אני וחברי, חבר הכנסת רוזנטל העלינו לכאן היום דיון שהוא כואב לא פחות והוא העניין שבין כל הכשלים שקורים הנטל נופל על הצרכנים. זה דבר שהוא בל יעשה, צריך לעצור אותו באיבו. אדוני היושב ראש, אני חושבת שלא יעלה על הדעת, שכל פעם מחדש, מי שבסופו של דבר יספגו את כל הבעיות של כל העולם יהיו האזרחים של מדינת ישראל. אני קוראת לך כאן, מטעם הוועדה, פשוט לעצור את העלאת תעריפי החשמל. פשוט צריך לדאוג לעצור אותם. יש דרכים אחרות שניתן לפתור בהן את הבעיות. אני לא חושבת שכל התחלואים, גם של התנהלות הממשלה וגם של חברת חשמל, צריכים ליפול על האזרחים.

מה שאני רואה, ועשיתי קצת שיעורי בית לפני כן – לדוגמה, יש חובות לחברת חשמל שלא נפרעים, ומי שצריך לשלם זה האזרחים. כמה החוב של הרשות הפלסטינאית, לחברת חשמל, 800 מיליון שקלים? בסיטואציה כזו, במידה והם היו משלמים, אז כן היתה הקלה בתעריפי החשמל? זה דבר אחד. דבר שני, סוגיית הגז מ "תמר" שכן נותנת אופק מבחינת הפתרון לבעיה של עלויות הגז, שאמורות לסייע בתעריפי החשמל. האם זה, חלק מהדברים – אי אפשר להסתכל על זה בראייה אסטרטגית קצת ארוכת טווח, ולהקל את העומס על ציבור האזרחים? לכן אנחנו כאן, כחברות וחברי כנסת, ואתה, אדוני יושב ראש הוועדה, צריכים בדיון הספציפי הזה, וזו הסיבה שהצטרפנו לדיון הזה בכללותו, ובסוגיה הזו צריך לדרוש ולקרוא להקפאה של העלאת התעריפים. גם כך יש נטל של יוקר מחייה כבד משקל על כולם, ואני חושבת שזה בדיוק המקום שלנו להתערב.

הנושא הזה יעלה עוד מעט.

אני רק מבקש לומר שלוש דברים. אחד – הדרך שבה רשות החשמל קובעת מחירים היא חצופה, לא פחות. ראשית, משום שיש בה נציגי אוצר, נציגים של כל הגורמים האינטרסנטים, ורק גוף אחד לא מיוצג בו – הציבור. יש בה נציגי ציבור, אני יודע, אבל נציגי הציבור האלה הם לא של המועצה לצרכנות, למשל, שהם גוף מוסמך וראוי, שנאבק למען הציבור, אלא כל מיני מינויים כאלה ואחרים.

דבר שני, לרשות אין שום יכולות להתמודד עם הנתונים שמעבירה לה חברת חשמל. אין לכם שום יכולת. יש כל מיני חשבונות עלומים כאלה ואחרים, של פנסיות כאלה ואחרות, וריביות כאלה ואחרות, אין לכם יכולת להתמודד עם הדבר הזה. הפתרון הקל הוא להעלות את המחיר. פה יראו לנו תכף מצגות, מאד משוכללות, איך הגז מ "תמר", הנפט והסולר, וכמה הוא העלה את המחיר והוריד את המחיר, וכו' וכו'. אבל בסוף יש תמיד רק פתרון אחד- בכמה נעלה את זה לציבור. שום פתרון אחר. אולי נמשוך את הכסף מהחשבון הסודי ההוא, ונחזיר לציבור את הכסף?

מי טיפל בזה? – רשות החשמל.

אולי נעשה כל מיני דברים אחרים?

אני מאד מוקיר את העבודה המאורגנת, ועובדי חברת חשמל יקרים לי, אבל לא יכול להיות ששכרם, לפי הדוח של רשות החברות עלה ב-30% ב-4 השנים האחרונות ואנחנו עכשיו נשלם את זה. ואני רוצה להגן על שכרם ועל מעמדם של עובדי חברת חשמל, ודווקא כנציג מפלגת העבודה אני אומר את זה: זה לא יכול להיות שהדבר הזה יושת על ציבור הצרכנים. די לדבר הזה.

ועוד דבר אחד – המשמעות של עליה של למעלה מ-6% של מחיר החשמל בעת הזו, שמעלים את המע"מ וכל הגזירות שצפויות לנו היא שמשפחות יעברו מתחת לקו העוני, כי אנשים לא יכולים להתנתק מהחשמל. הנתון שנמסר על ידי המ.מ.מ על מחיר החשמל בארץ שהוא יחסית זול, הוא נתון בנתונים מוחלטים, ולא מתייחס לשכר הממוצע של אותה מדינה, למשל. לכן זה לא אומר שום דבר באופן משמעותי.

אני קורא לדאוג לחקיקה שתדאג לייצוג צרכנים בקביעת מחיר החשמל. זה חשוב מאד, ובלתי אפשרי שאנחנו תמיד, כל הציבור, ישלם את המחיר, עם כל האהבה שיש לי לחברת חשמל ולעובדיה. תודה.

אני מתנצל שעלי לצאת, אני אקרא את כל התשובות.

אני אשמח לפגוש אותך, כי אתה לא נשאר לשמוע את התשובות, ולהסביר לך הכל.

אני חושב שזה פסול שאנשים יושבים בשתי ועדות. ישבתי בהתחלה, ויותר לא ישבתי.

שבע ועדות.

או שיגדילו את מספר חברי הכנסת או שיפעילו את החוק הנורבגי. התנהלות הכנסת היא לא רצינית. אנשים נמצאים בוועדה אחת חמש דקות, ועדה שניה – שלוש דקות. אלה אנשים רציניים. הם אמרו את דברם והולכים.

יש לי גם הרבה מה לומר על תהליך ההפרטה של חברת חשמל.

לכן אני אומר לכם: הכנסת הזו לא אפקטיבית. אנשים רצים ממקום למקום, יש כותרת. אנשים צריכים כמו ברוב המדינות בעולם לשבת בוועדה. אני מציע שזה - - הכנסת לא מתפקדת, הממשלה לא מתפקדת, ואנחנו טוענים שהציבור אשם.

השאלות ששאלנו האם יהיה קיץ חם, אז קודם כל יש לנו תשובה אחת, שלגבי העובדים לא צריך להיות קיץ חם אם מישהו, ראש ממשלה, שר אוצר, ימנה מחליף לאיציק כהן, בעל ניסיון, בעל כישורים, כדי שהחדר הזה – מיקו, אני מוכן לתת לך פה את החדר, אם אתה רוצה את העזרה שלי אני לרשותכם. עשיתי הרבה משאים ומתנים. מה שאתם רוצים כדי לגמור.
דבר שני, אני שואל אותך, מר רון-טל: לגבי מה שהולך לקרות הקיץ. הרישיון פג בסוף 2013, עכשיו. ברור שכמו שאמרת, אורן משה, הרפורמה היא לטווח הארוך. מה קורה לגבי הקיץ, אתם מוכנים?

קודם כל לגבי הרישיון - הרישיון הזה מוארך מ-2006 שנה אחר שנה.

עד הפעם.

החוק שחוקק ב-96 נתן רישיון לחברת חשמל, כשפקע הרישיון, המפורסם, נתן רישיון לעשר שנים, כאשר הוא קובע שתוך העשר שנים האלה אמורה להיות מושלמת רפורמה במשק החשמל ובחברת חשמל. - - 96, שאמור להסתיים ב-2006. מ-2006, שנה אחרי שנה, ואני חווה את זה כבר שלוש פעמים, מוגשת בקשה על ידי חברת חשמל למשרד, המשרד מעביר את זה לכנסת, והכנסת מאשרת את הארכת הרישיון.

הפעם זה לא אפשרי. נכון? אם, נניח הכנסת תגיד לכם, שנותנים לכם שוט, ולא מאריכים לכם את הרישיון. האם זה יהיה תימרוץ מספיק כדי שתשבו יחד ותגמרו את העניין?

אני לא צריך תירוצים וסיבה. הסיבה קיימת כי היא סיבת הסיבות. אנחנו, מהרגע שיתאפשר לנו, נשלים. כשיהיה לנו את הצוות ואת מוביל הצוות, תהיה רפורמה במשק החשמל, נקודה.

אני מניח שאת החוק שמגביל את הרישיון של חברת חשמל ניסחו או לפחות השתתפו בניסוח – במשרד האוצר, ואם זה לא מה שקרה, אז בטח לא התנגדו לניסוח שהרישיון פג בכל שנה. זאת אומרת, שזה שוט שכנראה שירת את הכוונות של אנשי משר האוצר בזמנו, וגם היום, לקדם רפורמה, לייצר לחץ. לצערי, המציאות מלמדת שזה לא שוט אפקטיבי.

אני הייתי מציע למשרד האוצר, ולנו, בכנסת, אני אישית מוכן, שנגיד - זהו זה. כמה שנים צריך בהוראת שעה שהחוק הזה - - ? או שיש חוק או שיש חוקן, כמו שאלי אפללו היה אומר לי.

אז זה העניין, שהשוט הזה הוא לא אפקטיבי, כי מגיעים לסוף כל שנה, לסוף כל תקופת רישיון, ואין משק חשמל פרטי, אי אפשר מהיום למחר לפצל את מערך הייצור למינימום 4 - - -

אם ככה היינו יוצאים למלחמה, היתה לנו בעיה קשה מאד. זו פשוט בדיחה, בדיחה מהלכת. אם הייתי מנהל במקום אחר – צריך אדם שמכיר את הנושא, שהוא אחראי, שיישב עם הגורמים ויפתור. ואנחנו יושבים פה ומברברים, ומברברים, וראש ממשלה מתחלף, ושר אוצר מתחלף, ושום דבר לא זז. למה במדינת ישראל זו אחת המדינות הבודדות בעולם, שאי אפשר למנות אדם, ולהגיד לו – אתה אחראי, אתה בעל ניסיון, תשב אתם ותגמור? זו שאלה רטורית.

הנושא של הארכת הרישיון הוא לפתחך, אדוני היושב ראש.

אני יודע. אני הייתי מסכים עכשיו שפעם אחת נשים שוט – 2013 – אין יותר חשמל. זהו זה. אין חוק? נגמר. אני אהיה מעוניין להוביל את זה.

אני מהמועצה הישראלית לצרכנות. הערה אחת קטנה לעניין המחיר וההסכם עם העובדים, אם יהיה או לא יהיה. לא תהיה הוזלה של מחיר החשמל לצרכנים הביתיים עם הסכם כלשהו עם העובדים. זה לא קשור. זה לא קשור למחיר שאנחנו נשלם. אנחנו נמשיך לשלם מחירים יותר גבוהים כי על מחיר החשמל מועמסים דברים נוספים שהם מטרות של המדינה. אני מאד בעד חשמל ירוק, מאד בעד לתמרץ יזמים כדי שהם יוכלו לפתח את החשמל הירוק. מדינה מתוקנת מפתחת את הדברים האלה באמצעות תמריצים שהמדינה מעניקה ליזמים, והמדינה מסבסדת. פה - אין. פה יש תקציב ב'. במדינת ישראל יש תקציב ב'. תקציב החשמל, תקציב המים, זה תקציב לכל מיני מטרות שהמדינה רוצה לסבסד, לא רוצה לעשות את זה מהתקציב הרגיל של המסים, עושה את זה על חשבון מחיר החשמל. אם תשים לב, ותגיד לך גם אורית פרקש, יש עניין של סבסוד של חשמל ירוק, וכל מה שיהיה פה, יהיה הסכם? הסבסוד יבוא מאתנו, כמובן שנשלם את ההוצאות של אותו הסכם, והמחיר לא ירד לצרכנים. אומרים לנו "תמר", יהיה גז, אומרים לנו מצרים, יהיה גז, אני לא מדברת על מה שקרה אחר כך, אבל גם כשממצרים היה גז, והיה צריך להוריד את המחיר, וחד פעמית הורידו את המחיר, שילם על זה בראשו יושב ראש הרשות. כך שבעיקרון, אין כאן כל כוונה להוריד מחיר, גם לא בעתיד הרחוק, הנראה לעין.

בוקר טוב, תודה על ההזמנה לכאן. נאמרו כאן הרבה דברים וסוגיות בערבוב. זרקו את נושא הרפורמה שהוא פחות המוקד של ההסבר שלי כאן, זרקו את נושא תעריפי החשמל, נשאלו כאן שאלות קשות שלצערי אני לא יכולה להסביר את זה אישית לחברי הכנסת ששאלו אותם, ואני אקבע אתם פגישות אישיות כדי להסביר את העניין.
כמה מילים לפני שאתחיל במצגת הספציפית לגבי ההתייקרות האחרונה של תעריפי החשמל. קודם כל, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שהדיון הוא בשידור ולומר שרשות החשמל היא גוף סטטוטורי ממשלתי שאיננו חברת חשמל, ואנחנו, אם ננקה את כל הקליפות של החוק והסעיפים הגדולים, בגדול - רואים את עצמנו נציגי ציבור צרכני החשמל, למרות מה שנאמר כאן. ותכף אסביר למה, אם שואלים את אנשי חברת חשמל, למשל, מה הם חושבים על תעריף החשמל, מדוע הם חושבים שהתעריף הוא לא מספיק גבוה, ויש לנו בעניין הזה עימות מובנה אתם. אנחנו אפילו מופרדים מתוך משרדי הממשלה, מתוך התפיסה שהממשלה, שהיא הבעלים של חברת חשמל, צריכה שיהיה גוף חיצוני שייצג את הצרכנים.
תכף תהיה לי מצגת גדולה ותבינו על מה אני מדברת. אתחיל מהסוף.

פשוט לתת תמונה ברורה, ולתת תשובה מה לדעתך צריך להיות המחיר, ולשאלות שלנו.

מדינת ישראל יצאה רק לפני חודש ממשבר דלקים, מהחמורים בתולדותיה. זה סיפור פוליטי. כל מי שקורא חדשות, כל מי שיודע איפה אנחנו חיים, יודע במה מדובר. אספקת הגז הטבעי ממצרים פסקה. זה היה ספק הגז העיקרי של משק החשמל והנובע מזה – של חברת חשמל. לולא הפעילות של רשות החשמל ביחד עם גורמי הממשלה, ובראש וראשונה משרד האוצר, בממשלה הקודמת, תעריף החשמל היה מזנק בשנה שעברה בכמעט 50%. את זה צריך להגיד לציבור. מה לעשות? זו המציאות. יש לי תפקיד, הוא לא נעים, הוא לא פשוט, אבל זו המציאות. למה הדבר דומה? יצרן יחיד של קוטג', פתאום חלה איזו מגפה וכל הפרות מתות. מחירי הקוטג' לא יעלו? זה היה המצב, בהשאלה.

תכף אני אספר מה עשינו בעניין הזה. פשוט – פרסנו את ההתייקרות הזו לשלוש שנים, וכן – הקדמת "תמר" נלקחה בחשבון, והיא נלקחה בחשבון בהוזלה הזו. נכון, אנרגיה נקיה נכנסת לתעריף החשמל ואני חושבת שבעוד כמה שנים אכן משלמים על הדבר הזה, אבל אנחנו רואים בזה תרומה חשובה למשק החשמל, ועכשיו נשים בצד לרגע את נושא הרפורמה, אני לא רוצה לדבר עליו, באמת יש ממשלה חדשה. אנחנו גוף מקצועי, יש לנו דעה ברפורמה, אבל דווקא מכוח זה שאנחנו נציגי הצרכנים, וראינו תג מחיר שמן מאד לרפורמה הזו שאנחנו אמורים להשית על הצרכנים, חשבנו שנכון וראוי וחובתנו להגיד שאנחנו רוצים לוודא שתג המחיר הזה של הרפורמה שכביכול מוסכמת, בואו לא ניכנס לזה, יש ממשלה חדשה. זו החלטה ממשלתית מובהקת וצריך לתת לממשלה להגיע פה להחלטה מושכלת. אנחנו, מבחינתנו, ראינו את עצמנו כפה של הצרכן בדיון על הרפורמה, ואומר - יש פה כסף מאד גדול שמבקשים לגלגל אותו בגין הרפורמה הזו, ואנחנו צריכים לוודא שהצרכנים מקבלים תנאים ארוכי טווח גם בטיפול באיתנות פיננסית וגם ברפורמה אמיתית.
עכשיו אני אדבר על עדכון תעריפי החשמל. כמו שאמרתי באמת, נתחיל מאיפה שהתחלנו. בפברואר, כמו שבאמת אדוני אמר, בשנת 2010, הופחת תעריף החשמל בשיעור דרמטי, ואת זה עשה קודמי, מר אמנון שפירא, כי הגז הטבעי התחיל לזרום למדינת ישראל. אני גם רוצה לומר ששיעור הדלקים בתעריף החשמל הוא מעל 50%, כלומר- מעל 50% בתעריף החשמל שאנשים משלמים זה דלק.

כמה מעל?

מעל 50%.

כמה מעל?

אני לא יודעת בדיוק, זה גם משתנה כל הזמן, אתה יודע.

זה פחות מ-60, נכון? זה בין 50 ל-60, נכון?

כן.

בשנה רגילה.

בשנה נורמלית.

החל משנת 2011 באמת, התחלנו לחזות יחד עם חברת חשמל במצב של פיצוצים חוזרים ונשנים של צינורות הגז שמובילים גז טבעי לממשלת ישראל. התחלנו לראות בשנת 2011 אי אספקה של גז ב- 2/3 של השנה. חיכינו, הסתכלנו, לא ידענו מה לעשות. אמרנו שאולי זה יחזור, או אולי זה לא יחזור- אם יודעים, היה את האביב הערבי, לא ידענו איך הדברים ייגמרו. במהלך אותה שנה, בסופה, התחלנו להבין שיש כאן בעיה ארוכת טווח. אני הוצאתי מכתב בזמנו על דעת חברי מליאת רשות החשמל. צריך לדעת שאנחנו עובדים כמליאה, עם נציגים מהציבור, עם נציגים מהממשלה, ששוקלים שיקולים ציבוריים ולשאלתו של מיקי רוזנטל – ספציפית אין נציגים סקטוריאליים במליאה שלנו. גם נציג של צרכנים – אחרי זה יהיה נציג של תעשיינים ונציג של - - אתם מבינים? מבחינה מהותית ההחלטה היתה אידיאולוגית, לא לשים נציגים של סקטורים במליאה הזו.

מה שקרה בשנת 2013 כמו שאתם יודעים – הסכם הגז באמת בוטל, וגז הפסיק לזרום. צריך להבין שהסכם הגז עם מצרים הפסיק לחלוטין עם ההפיכה במצרים. אפילו ניתקו את התשתית, ניתקו את הצינורות והמאגר החלופי הלך והידלדל בגלל שאיבה מוגברת. מצאנו את עצמנו ברשות החשמל עם עלויות כלכליות נטי עם שימוש בדלקים חלופייםי יקרים פי חמש – מזוט וסולר. כמו שאמרתי, ואני עוברת לשקף הבא- זו טבלה להמחשה, ונדלג עליה, והיא מראה את המצב שתיארתי.
הגידול בעלויות הדלקים שהמשבר הזה גרם לצרכנים ולנו – ודרך אגב, גם אני משלמת חשבון חשמל, למי שמתעניין - הוא 7.7 מיליארד שקלים. זו העלות של משבר הדלקים. יש פה את הפירוט – כמעט 6 מיליארד שקלים בגין העלויות משנת 2012 ועוד 1.9 מיליארד שקלים בגין 2011. בשל כך באמת פניתי על דעת חברי מליאת הרשות לשרי האוצר, האנרגיה והגנת הסביבה דאז, ואמרנו להם – אנחנו מזהים כאן תהליך שלא הולך להיפתר במהרה, ואנחנו צריכים את ההתערבות שלכם, את העזרה שלכם, אחרת תעריף החשמל יזנק במעל 50%. גם אנחנו, כרגולטור מקצועי הבנו שעליה חדה בתעריף החשמל בשיעור כזה, בגלל אירוע נקודתי שהוא תחום בזמן, יש לו השפעות מקרו כלכליות על המדד בארץ, על יכולת התחרות, על ההלוואות לדיור. פנינו על כן לממשלה. יש כאן קישור אל המכתב. נעבור לשקף הבא – פנינו לממשלה, ובעקבות עבודה מאד מאד מאומצת בין כל הגורמים הגענו לסיכום הממשלתי הבא, והנה הוא, בפניכם: משרד האוצר נכנס והתחייב לאפשר לנו לפרוס את ההתייקרות הזו תוך כדי ש back to back הוא יגבה את חברת חשמל בהתחייבויות הממשלתיות, כי החברה עצמה, בפרק זמן מאד קצר של שנתיים הוציאה כאלה עלוית דלקים בסך של מעל 7 מיליארד שקלים. אנחנו, כרגולטור, לא יכולנו לבצע את הפריסה הזו אילולא ידענו שהממשלה תיתן לחברה כלים לממן את הפער התזרימי שייווצר בגלל הפריסה לשלוש שנים. הממשלה, שר האוצר בזמנו, יובל שטיניץ גם אישר. זה היה גם במאמץ של דורון כהן, המנכ"ל דאז. נתנו לחברת חשמל הפחתה על מסי הבלו בסולר. באנו לממשלה והסברנו שהחברה תצרוך פי כמה וכמה סולר. אמרנו – תקבלו הרבה יותר הכנסות ממסים, תוותרו עליהם. אז מה שעשו – הפחיתו את המס על הסולר מ – 69%, לכמעט 90%. זה חסך הרבה כסף וגם מיתן את ההעלאה בכמעט 5%.
השר להגנת הסביבה דאז, גלעד ארדן, נרתם וביטל צווי איכות סביבה. מה, צריך לקנוס עכשיו את החברה שתשרוף דלקים בסולר ושהצרכנים ישלמו את הקנסות האלה? הרי אין אלטרנטיבה, אין גז. אז עשו הקלות בהפעלות הדלקים המזהמים. דחינו איזה תקן חשבונאי שיכול היה לדרדר עוד יותר את המצב וכל הדברים האלה פעם אחת מיתנו את התייקרות החשמל ב-5% ופעם שניה אפשרו לנו למתן אותו ולפרוס אותו לשלוש שנים.
עכשיו אני רוצה להדגיש, אפרופו האמירה של חבר הכנסת מיקי רוזנטל, וחשוב לי לכן להיפגש אתו – אנחנו, ברשות החשמל, הצפנו את הסוגיה הזו שבה בחברת חשמל נמצא חשבון ששוכבים בו מעל למיליארד שקלים שלא נעשה בו שום שימוש, כלום. זה חשבון שמופקדים בו כספים לטובת עובדי חברת חשמל והוא נקרא, בעצם מה שיש בו – כל מיני כספים שלא הוכרו להפקדה בגמלה.

אולי תסבירי. הנקודה – אמר פה חבר הכנסת רוזנטל, ואני רואה את זה בדברים אחרים. באופן כללי יש גם בעיה של מידע בכל מקום. המשפט הכי חשוב בסטטיסטיקה נשמע בלעז כך:Liars figure and figures lie. אתה יכול עם סטטיסטיקה להציג כל דבר. מה שעושים בדרך כלל רואי חשבון מדופלמים, ואני לא רוצה לפגוע במקצוע – מציגים לך כל מיני נתונים, הרוב לא יודעים לקרוא אותם ואז אתה מחביא את כל הדברים האחרים. לכן, היתרון בסטטיסטיקה – שיש מספרים בודדים, פשוטים ומובנים. האם ממה שהוא אמר פה את יכולה באמת להבין מה קורה?

אז אני מסבירה למה הוא כיוון. הוא אמר איך מייקרים את תעריף החשמל כשיש חשבונות כאלה ואחרים, ואני מצטרפת למה שהוא אמר. אני רק רציתי להוסיף ולומר שהרשות הציפה את הנושא הזה כי חשבנו שלא יעלה על הדעת שכאשר חברה עסקית בכזו מצוקה וצרכני החשמל צריכים לשאת בנטל של תעריפים גבוהים, ואני גם מזמינה את כל מי שטוען כלפי שתעריפי החשמל כל כך נמוכים, לשאול גם את הציבור מה הוא חושב על תעריפי החשמל, אם הם נמוכים, כי אנחנו חושבים שהציבור פה נושא בנטל כבד. אנחנו אמרנו שבתקופה כזו, לא יעלה על הדעת שיישב חשבון בכספת עם למעלה ממיליארד שקל שלא מוכרים לגמלה, לפנסיה לעובדים, בלי קשר עם יש זכאות עליהם או לא - מה פתאום להפקיד אותם במין כספת?

אנחנו תכף נשאל את יפתח רון-טל או את מר גליקמן, אני רואה שהוא מקבל ייעוץ מהמנכ"ל מה להגיד.

וגם ממשלת ישראל בצורה מאד חריגה – צוות של רגולטורים בחתימה של 9 רגולטורים, כל הרגולטורים של מדינת ישראל, חתמו על צו שדורש מהחברה לפעול לריקון החשבון הה. הדבר הזה מתנהל בבית משפט, אני לא רוצה להיכנס לזה, רק חשוב לי לומר שבד בבד עם עליית התעריף, רשות החשמל וכל משרדי הממשלה היתנו את כל החבילה הזו בטיפול בחשבון הנאמנות. אז אנחנו מנסים לעשות מה שאפשר.
השקף הבא – זאת הפריסה, בעצם, לפני שנה, אחרי שרשות החשמל קיבלה צעטעלה ממשרד האוצר שאמר – אנחנו נגבה את הפריסה שלכם בערבויות, נפחית את המס על הסולר, וכן הלאה, כי אני, כרשות חשמל אמרתי שאני רוצה שהדברים יהיו בכתובים, כי עשינו כאן פריסה שהיא לא דבר רגיל, זה דבר שלא נעשה מעולם ברשות החשמל. זאת הפריסה, אדוני רואה. באדום יש לך את פריסת התעריף. אכן, בשנת 2012 העלינו את התעריף ב- 3.9 מיליארד שקלים ואדוני רואה בשורה למעלה - זה בעצם החזיר לחברה 1.3 מיליארד שקלים ממשבר הדלקים.

שנה, ובגין הפעימה השניה הזו, אני מבינה שאני פה –להסביר, באמת החלטנו על העלאת תעריף לצרכן של 5.5% בתעריף הממוצע. זה באמת משתקף לצרכנים הביתיים ב- 6.5. במתווה המקורי זה היה 4.4%. אם תרצה יש לי גם שקף שמסביר למה המספר עלה.

איפה הזרמת הגז של "לוייתן"?

היא נלקחה בחשבון. עשינו כאן מתווה של שלוש שנים. ב-2012, בחלק מהדברים היו לנו נתוני אמת ובחלק – לא. אנחנו לקחנו בחשבון חזרה של גז טבעי בהתייקרויות האלה החל ממאי שנה זו, אם אינני טועה.

זה נכון, זו המציאות.

אפילו במקור חשבנו חודש קודם. עכשיו, בהעלאה האחרונה, הקדמנו.

אז זה לוקח את זה בחשבון?

זה נלקח בחשבון. מה שיש כאן עוד זה עלויות ייצור חשמל באנרגיה ירוקה. אבל רוב הכובד, בואו נשים את הדברים על השולחן, זה הדלקים. מלמעלה שמנו לכם את פריסת הדלקים. אתם צריכים לראות: 2012, 2013, 2014.

קחי את הדברים המרכזיים כי מרוב עצים לא נראה את היער. את אומרת שזו היתה המדיניות, כרגע מעלים יותר, את אומרת שזה לא בסדר, כי יש את הקופה הזו. תגיעי לסיכום ברור – מה קורה פה?

רק בשבועות האחרונים חזרה אספקת גז טבעי למדינת ישראל. במובן הזה באמת הקישור בין זה שנכנס הגז והיה צריך להוריד את התעריפים, זה היה נכון אם היינו מעלים אום ב-50% בשנה שעברה. אבל כשאתה עושה משהו בתשלומים, אז אין מה לעשות – אתה ממשיך לשלם את התשלומים, כמו קנית שמלה בכרטיס אשראי. השמלה כבר מזמן התכווצה בכביסה, אבל עדיין משלמים עליה בכרטיס. זה מה שיש פה, וזה המסר, לצערי.

זה המתווה שלנו. הוא גובש בתיאום עם כל הממשלה מלפני שנה. רשות החשמל החליטה על הפעימה השניה עכשיו. הדבר היחיד שיש לי לומר הוא לגבי השנה הבאה. זה באמת שקף אחרון שאומר מה ההבדלים ומה קרה בפועל. בפועל, כמו שאתם רואים, הממשלה עמדה בכל המחויבויות שלה, ההנחות על הבלו על הסולר כדי להקל – נעשו. החשבת הכללית במשרד האוצר, בתקופה לא פשוטה, נתנה ערבויות בסכום של 9 מיליארד שקלים כדי שנצלח את המשבר הזה, וצריך לומר את הדברים האלה. חברת חשמל גם גייסה כספים בגובה המשבר הזה, וגם את זה צריך לומר. הוטל עליה נטל לא פשוט ולכן אנחנו עכשיו ממשיכים להחזיר את הכספים האלה במהלך השנה הקרובה ובשנה הבאה אנחנו מקווים שיהיו נתונים שיאפשרו לנו להקל את הנטל.

מה המלצתך? בתוך הדברים האלה ישנה הביקורת של הציבור שאומרת – יש כספים, יש אפשרות למסים אחרים, כל מיני דברים. בסוף- אנחנו משלמים. משלמים מע"מ, יוקר חשמל. מה ההמלצה שלך כרגע? את המלצת שמחיר החשמל יעלה ב- ?

עכשיו החלטנו על העלאת תעריפים של 5.5% וזה נכנס לתוקף. מהבחינה הזו – על משבר הדלקים צריך להחזיר. זה נטו. נוספו עלויות דלקים וצריך להחזיר. בד בבד עם המצב הזה שהוא לא פשוט, כי לא קל לנו להעלות תעריפים, אנחנו מתחילים לחשוב על אמצעים לייצר יותר אפשרויות בחירה לצרכנים. קודם כל, אנחנו מקווים שבטווח הארוך, עם ההתבססות של הגז, וכשנגמור לשלם על המשבר הזה, שהצרכנים יוכלו לחות הוזלה.

מה זה טווח ארוך?

כדי להיות ממש בטוחים זה צריך להיות שנתיים. בד בבד ייכנס יותר גז טבעי, ולצד זה, ימתן את זה – כניסה של יצרנית חשמל נקי.

תוך שנתיים הדברים באמת ייכנסו לתלם?

הנבואה בעניין הזה ניתנה לשוטים. אנחנו חיים לפי נתוני אמת. מחירי דלקים בעולם יכולים לזנק, מחירי דלקים יכולים לרדת, יש לנו הסכמי גז ארוכי טווח עם מנגנוני הצמדה, ואלה ישפיעו על הדברים, וגם, כמובן, המדיניות הממשלתית לאן הולך המשק הזה. במובן הזה אני מצטרפת לאמירות גם של חברת חשמל וגם של נציגי הוועד. יש חשיבות עליונה להגיע לרפורמה אמיתית ונכונה לטווח ארוך, שהיא שווה וטובה לצרכני החשמל במדינת ישראל. הדבר הזה, בהחלט, גם ישפיע על התעריפים.

כשאת מסתכלת בחודשים האחרונים - - -

אנחנו כבר החלטנו.

אבל מעבר לזה - -

יש כאן מנגנון עדכון. מנגנון העדכון אומר שככל אין עליה דרסטית של מעל 3.5% בעלויות, אנחנו לא נוגעים בזה עד השנה הבאה. זה מה שעשינו עד עכשיו כי גם בין השנה שעברה לשנה הזו התרחשו שינויים ועובדה ששמרנו על יציבות. זה פחות טוב מלהגיד שהוזלנו, אבל זה המצב.

תודה. דיברת מהר וברור.

אני ממשיך לפתוח את הדיון, כי כרגע, מה שאני רואה – בעיית הרפורמה, ואני מעדכן את חברות הכנסת סטרוק ושקד – אמרנו בהתחלה שכמו ברשות השידור, כמו בדברים אחרים, כמו במנהל – העסק הזה, כבר מזמן אמרו שאוטוטו סוגרים את הסיפור. מה ששר האוצר צריך לעשות עכשיו זה לתת הוראה לאדם שמומחה בנושא, כמו איציק כהן, שכבר יודע, אמר מיקו צרפתי ואמר יפתח רון-טל, הם מוכנים להיכנס לחדר כאן, הסמוך, ולגמור תוך 48 שעות, עד שיצא עשן לבן. הבעיה היא שהממשלה, במשילות שלה, לא פותרת את העניין ואנחנו נעלה את זה היום לשר האוצר היום בצהריים.

לגבי השאלה על מחירי החשמל – מה שאת אומרת כרגע, אני רוצה לשאול את יפתח ואת מיקו- אז מה עם המיליארד שקל?

קודם כל, שמחתי לראות שיש הרבה שותפים למהלך הזה, אבל הנהלת חברת חשמל והדירקטוריון קבעו קביעה חד משמעית בתחום החשבון הזה, שהם רכיבים לא קצבתיים. בכל מה שקשור לרכיב של חשמל חינם בסיכום עם ארגון העובדים, החלק הזה כבר יצא מתוך החשבון. זה 600 מיליון שקל.

בחשבון, בהתחלה אמרו שהיה 2 מיליארד. הורדת את ה-600 מיליון ונשארו 1.4. מה אתם?

הגשנו בקשה לנאמן להוציא את הכסף הזה מהחשבון אבל מכיוון שבסיכום שהיה לנו בבית המשפט בהקשר של ה-600 מיליון שקלים שיצאו מהחשבון הזה כבר, סוכם שאם אחד הצדדים ירצה לפנות לבית המשפט הצד השני יכבד את זה. למעשה, פנינו לבית המשפט והפניה כבר נמצאת בבית המשפט - - -

מתי הגשת את זה?

בשבוע שעבר.

אז אני שואל שאלה: בוא נניח שבית המשפט יבין את חשיבות העניין ויפסוק במהירות, גברת פרקש – במידה ו- 1.4 מיליון האלה פתוחים – מה המשמעות?

עוד חזון למועד. קודם כל, על ה- 1,4 האלה כבר יש חגיגה שלמה.

היושב ראש שואל אם אפשר להעביר את זה לטובת הוזלת התעריפים.

אתמול הוגש צו על תנאי של עורך דין שהגיש תביעה ייצוגית נגד חברת חשמל, שאומר – כיוון שהוא הגיש תביעה ייצוגית ויכול להיות שהוא יזכה – הוא מבקש לא לגעת בכסף הזה. הצו הזה, במעמד צד אחד, התקבל. אני מעריך שייקח הרבה מאד זמן עד שהכסף הזה יגיע אלינו. לכן אני לא חושב, לצערי הרב - - -

מה זה הרבה מאד זמן?

תלוי בבית המשפט. זה לא דבר שהוא - - - אני אומר לך, למרות שאני שלם לחלוטין עם המהלך שעשינו – זה לא מהלך ודאי. יש הרבה מאד טענות שעומדות לצד העובדים ואני לא יודע מה יחליט בית המשפט.

יש לי שאלה: בנוסף ל – 1.4 שנמצא בנאמנות יש עוד חוב של 700 מיליון שקל של הרשות הפלסטינית לחברת חשמל. החוב הזה לא נגבה, נכון?

הרשות הפלסטינית – נדמה לי שהחוב נכון לאתמול הוא כ-730 מיליון שקל. חייבים בעניין הזה לעשות מעשה. הנושא הוא מדיני פוליטי.

זה לא באחריות שלהם.

אבל מי שמשלם את זה – זה אנחנו. מי משלם את הבור, אנחנו?

לא. לגבי השאלות איך הדברים משתקפים בתעריף – וכאן זה ימחיש איך אנחנו גוף שעושה בקרת עלויות לגבי מה שמושת על הציבור. קודם כל, חשבון הנאמנות. לשאלתך – אם מיליארד, או כמעט 2 מיליארד שהיו שם בהתחלת התהליך – היו משוחררים לתוך קופת התזרימים של חברת חשמל בוודאות זה אומר שהמצב התזרימי שלה משתפר ב-2 מיליארד שקלים. זה לא שזה גרם להשית על הצרכנים יותר ממה שעלה משבר הגז, אבל ההשפעה היא כמו בסוגיה השניה של חמי, שמזרח ירושלים והרשות הפלסטינית – שהדברים האלה משפיעים על האיתנות הפיננסית ועל היכולת התזרימית של חברה. לכן לחצנו שבתקופה כזו של משבר דלקים לא ייתכן שישמרו בצד 2 מיליארד שקלים שיכולים לשמש את החברה.

לעניין הרשות הפלסטינית – שוב, אלה דברים שלא מוכרים ישירות בתעריף לצרכן, ישירות. אבל זה משהו שהוא כרגע חוב אבוד של חברת חשמל והוא מקשה לה על ההתנהלות.

תרשו לי לרגע לספר לכם על ה – 1.4 מיליארד הזה. זה לא חשבון סודי ושום דבר לא נעשה מתחת לשולחן. החשבון הזה בא כתוצאה מהרפורמה שנעשתה בשנת 96, וחקיקת חוק משק החשמל, והבטחת הפנסיה של העובדים עם כניסתם של יצרנים פרטיים למשק החשמל. לבוא ולומר שזה חשבון סודי, מוסתר, מתחת לשולחן, זה לחלוטין לא נכון. אני מתקומם על כך. החשבון הזה נפתח על פי עקרונות שקבעו רואי חשבון שלה חברה, שהכריחו את החברה להפקיד את הכספים, ומשפטנים, וכל מה שקשור לזה, ולכן היום זה נמצא בדיונים משפטיים. אנחנו, מאקט של רצון טוב, כעובדים, הסכמנו בזמנו לוותר על 600 מיליון שקל כדי להקל על המערכת. כשרצו לקחת את שאר כספי הפנסיה, ומדובר פה על כספי פנסיה – בגלל חוסר הוודאות של חברת חשמל, ואני לא רוצה לומר דברים חמורים ולומר שיכול להיות שהיא תיפול ותתמוטט בגלל מדיניות של רשות החשמל, אני לא רוצה למצוא את עובדי חברת חשמל מפגינים וסוגרים צמתים בדיוק כמו העובדים של "מעריב", שכולם הזדעקו ואמרו כשהעסק נפל, והם לא פגשו את כספי הפיצויים שלהם. אני לא אתן לזה לקרות כיושב ראש ארגון העובדים של חברת חשמל, כי אחר כך ירחמו על העובדים שאין להם פיצויים.

אני רוצה להבין: נאמר פה שמה-2 מיליארד שקל, 600 מיליון הוקצו כדי לפתור חלק מבעיות הפנסיה.

לא, את תזרים המזומנים של חברת חשמל. הסכמנו לעזורץ

לגבי ה-1,4 - -

אין לי זכות כיושב ראש ארגון עובדים, אין זכות לגיטימית, כי אני חשוף לתביעה של עובדים, כי אם מחר אני מסכים לתת אותו וחברת חשמל מתמוטטת, ואין מאיפה לשלם לעובדים את הפיצויים, אני חשוף לתביעות של 1,400 מיליון שקל כי לא יהיה מאיפה לשלם את כספים שמגיעים אליהם.

זאת אומרת שזה לא כסף שאמור ללכת לפנסיה אלא בטחון - - -

זה ביטחונות לרכיבים - - -

- - -

סליחה, את נמצאת שנתיים בתפקיד ואני כבר הרבה שנים בתפקיד. אלה רכיבים שהוכרו בשנת 96. לכן אנחנו בבית משפט. לי אין זכות לוותר על הכסף הזה.

אני עכשיו בתור חברת כנסת צוברת פנסיה. יש לי ביטחונות כאלה?

בוודאי. תלמדי אולי על הפנסיה שלך. כל הכסף שלך מופקד - - -

הפנסיה שלי – אני יודעת איפה היא. אני שואלת אם לי יש ביטחונות - - -

יש לך ביטחונות יותר טובים משלי. את יודעת למה? את מפקידה כסף - והכסף נמצא בידיים של נאמן ששומר עליו לטובת הפנסיה שלך. אצלי הכסף הזה בידיים של נאמן בחשבון משותף שחברת חשמל החליטה לשים עליו את היד. למה שלא ייקחו את כספי הפנסיה מהקרן שלך? אותו הדבר. מה הפנסיה שלך יותר טובה משלי?

אני רוצה שגב' פרקש תסביר לי את זה, בבקשה.

היא לא מומחית בענייני פנסיה. היא לא מבינה בענייני פנסיה וזה לא התפקיד שלה.

- - 1,4 מיליון - - -

בטח, על חשבון פנסיה של עובדים. למה לא?

מה שיש לנו כאן – יש שאלה שחברת חשמל, שהיא חברה שמעולם ניתן לה ליפול - יש סכנה שהיא תהיה חדלת פירעון והסכנה הזו היא סכנה משמעותית. לכן אומר יושב ראש ועד העובדים שמכיוון שאתם עלולים להיות חדלי פירעון, אז ה- 1,4 מיליון שקל, זה ה – safety net שלנו, במקרה שתהיו חדלי פירעון. אתה אומר שאם נחתום, נניח שהנס הזה קורה. אם ב-48 השעות האלה העסק נגמר, אז אתה, מיקו, תהיה יותר רגוע לגבי השחרור, נכון? הבנתי.

קודם כל אני רוצה להגיד שהפנסיה של חברת חשמל, הכספים שנמצאים לטובת הפנסיה, מובטחים, הלוואי על כולנו.

זה לא מה שדוד צרפתי אמר.

עם כל הכבוד, אני יושב ראש החברה, אז אני אומר את זה. בדין מגיע להם, זה בסדר גמור, אבל הם מובטחים. יש נאמן, הכסף הזה איננו חלק מהפעילות השוטפת של חברת חשמל, הוא מוגן מכל הכיוונים. כשהוקמה קרן הפנסיה היו מספר רכיבים שהוכרו. ב-96, שהם לא הוגדרו כרכיבים פנסיוניים, ולכן רואי החשבון לא אישרו לחברת חשמל להכניס את כל הכסף זה לקופת הפנסיה ונפתחה קופה נפרדת עבור הרכיבים האלה. בהמשך, קמה מחלוקת לגבי השאלה האם אותם רכיבים שנקבעו לטובת הרכיבים הלא פנסיוניים – האם הם נקבעו כדין או לא כדין. אנחנו חשבנו שחלק גדול מהם שלא כדין. העובדים טוענים בצדק – כולם מוכרים לנו כמו שצריך. נתנו הוראה לקחת את הכספים. מכיוון שיש לנו סיכום עם העובדים שלא נעשה את זה כפעולה חד צדדית, הנושא נמצא בבית המשפט. אני מציע שבנושא הזה נמתין. זה כבר נמצא בדיון משפטי. זאת אומרת, שופטת במדינת ישראל יקבע לכאן או לכאן מה עושים עם ה -1,4 האלה. לפי מיטב השיפוט שלי בסוף יעשו "ויחלוקו"- חלק מהרכיבים יוכרו, וחלק – לא, אבל זו עמדתי האישית, אני מציע שנמתין, ובית המשפט המחוזי בתל אביב יחליט, הנושא הזה כבר נמצא על סדר היום שלו.

אני רוצה לשאול על החוב הזה של הרשות הפלסטינאית.

אני יודע שאת one track issue.

בכל זאת, זה מטריד אותי. אם אנחנו מדברים על קרוב ל-800 מיליון שקל, מה היה קורה אם הכסף הזה היה מגיע לחברת חשמל? איך זה היה משתקף בתעריף לצרכן.

אני אגיד כך: אני לא מסתכל על זה ככה. אם את לא היית משלמת חשבון חשמל היו מנתקים לך את הקו. אבל לפלסטיני שלא משלם חשבון לא מתנקים את הקו. זה לא בסדר. זו עמדתי החד משמעית.

קל וחומר לזה שגר בירושלים, שבכלל אני לא מבינה - - -

אבל בגלל שהנושא רגיש - - -

את חברת כנסת והמפלגה שלך בממשלה. אולי תציגי את זה לשרים הרלבנטיים?

אל"ף הצגתי את זה, אבל רציתי לשמוע גם מהאנשים כאן.

הם פקידים, וזה לא שייך לנושא הזה.

אבל הם גם אמורים לדאוג לאכיפה הזו.

לא. לא. זה לא מתפקידם.

למה לא?

זו תהיה החלטה פוליטית, גיאופוליטית, כמו להחליט עכשיו אם לתת מים. כמו שאם יחליטו עכשיו לתת גז לירדנים, לפלסטינים ולטורקים, ותהיה החלטה ממשלתית שהשיקולים הגיאופוליטיים הם אלה שקובעים.

אז הצרכן הישראלי צריך לדעת את זה.

בואו נגיד ככה – אנחנו חברה ממשלתית. אם בעלי הבית שלנו יורו לנו לפעול כנגד הצרכן הפלסטיני כמו שאנחנו פועלים נגד הצרכן הישראלי, מחר בבוקר נעשה את זה.

נכון, אבל זה לא יקרה.

ראשית, אני מצטרף לדברים שאמרו חבריי בקשר למחיר החשמל ולעליות התכופות. העלאת מחירי החשמל בעצם לוקחת בחשבון או מתייחסת לציבור כאל כספומט של חברת חשמל, ושברירת המחדל שלכל בעיה, גם ניהולית, גם ארגונית, זה להעלות תעריפים לאזרחים. זה לא ייתכן. מי ששם את יהבו וחולם על כך שתגליות הגז על ידי חברות ישראליות יגרמו לכך שתעריפי החשמל ירדו, הוא חולם. היזמים האלה שגילו את הגז יחפשו את המחיר האלטרנטיבי. אנחנו מדברים על שוק חופשי והם יעדיפו למכור את זה בחו"ל, מאשר לספק את זה במחירים זולים לחברת חשמל. ועל זה יש דיון ציבורי כאן – האם לייצא גז או לא לייצא גז. בכל מקרה, אולי הם יוזילו קצת, אבל מעט מאד, וזה לא ישפיע כל כך על התעריפים.
מה שאני חושב, אדוני היושב ראש, שבימים אלה מתקדם פה חוק בכנסת של קרן מיוחדת שהיא מרווחי הגז, ושהכספים בקרן הזו יהיו לרווחה וחינוך. אני חושב שמהכספים האלה יש דרך שהממשלה יכולה לסבסד את מחירי החשמל וכך יש דרך לתרום ולגרום לכך שתעריפי החשמל לא יעלו או יעלו במידה סבירה.
אבל לא על זה רציתי לדבר. רציתי לדבר על הגוף הזה שהוא סגור הרמטית בפני אזרחים ערבים. אני חושב שזו שערורייה. חברת חשמל סגורה בפני טכנאים, הנדסאים שהם אזרחים ערבים. אני רוצה לגלות כאן, אדוני היושב ראש. אני עסקתי עם שר האנרגיה הקודם, ד"ר עוזי לנדאו, איזה שנה על מנת לאפשר לעובדת בדואית מהנגב שהיא עובדת היחידה במחוז הדרום, להמשיך ולעבוד שם, בחברת חשמל, ולא הצלחנו. השר אומר לי – אני לא יכול. אמרתי לו – אם השר לא יכול, מי כן יכול? הוא אמר לי – פעם ועד העובדים, פעם ההנהלה. אבל עובדת אחת בדואית ממחוז הדרום, הוציאו אותה. לאחרונה, השר סילבן שלום ענה בכנסת שנכון, יש עכשיו גל של פיטורין ועובדים ערבים שהתקבלו פעם, עכשיו מנפים אותם, מוציאים אותם החוצה כי לקחו אותם לחמש שנים, עשר שנים. אני חושב שזו בושה וחרפה, אדוני היושב ראש. אני מבטיח לך שאחרי הדבר הזה אנחנו נעקוב, בכל דרך אפשרית. גם בארץ וגם בחוץ לארץ. אני לא מכיר מקום אחד במדינת ישראל - בצה"ל יש ערבים, במשטרה יש ערבים, בשב"כ ובמוסד יש ערבים, בכל מקום יש ערבים, מלבד בחברת חשמל. מה זה, דימונה? הכור הגרעיני? אני אומר: יפתח יושב ראש חברת חשמל את החברה בפני עובדים ערבים. אני רוצה שאתה תתגייס אתי למאבק הזה, כי זו בושה וחרפה.

אני הייתי שר לענייני מיעוטים. באמת, הבעיה של אפליה נגד ערבים ישראלים היא בעיה קשה וגם בעיה לא חכמה. אני לא מדבר על אפליה מתקנת אלא על תיקון אפליה. הזמנתי את רוב ראשי החברות בארץ יחד עם ראש הממשלה נתניהו, כשהייתי שר. התחלנו לברר כמה הם שוכרים ערבים. ואז, כמו שידידי סטנלי פישר, אני ישבי אתו פה ובבנק ישראל, באוצר, פתאום פותחים ורואים שיש כל כך הרבה אנשים נפלאים. אני לא מדבר על אפליה מתקנת. אני מדבר על תיקון האפליה. יפתח, אתה תכף תגיד לי שנכנס עוד עובד, יש לך שלוש שנים בחברת חשמל. תתחיל לפתוח אותה. צריך להראות את זה. הדברים טובים לכלכלה הישראלית, טובים לציבור. אני לא רוצה לשמוע סטטיסטיקות – עלינו ב-100%, מאחד ל-2.

הערה אישית ליושב ראש. כשחבר כנסת מדבר כאן על נושא כזה זה לא מתאים שאתה תתחיל לעשות פרצופים ולצפצף.

קבל את התנצלותי . לא היתה לי שום כוונה כזו.

אבל זה היה ממש – לא יפה, לא מתאים.

אני מכבד מאד - - -

אני לא מאלה שנעלבים. אני לא נעלב, מעליב או לא מעליב, זה בטח לא העליב אותי.

זו בוודאי לא היתה הכוונה. אני מתנצל.

הרי אני בדואי. ישבתי שם, פתחתי את האוניברסיטה. מה שהיה אתמול בבאר שבע, כאשר לקחו תקשורת חסרת אחריות וכמעט הדליקו את האזור, ושעות אמרו שזה בדואים, כשלא היתה להם שום אינפורמציה, ובדקתי את זה עם המשטרה, לא היתה שום אינפורמציה. אני חושב שהדבר הזה, אם אנחנו רוצים לחיות בארץ הזאת אנחנו צריכים להפסיק את האפליה נגד הערבים. וכל אחד צריך לעשות את זה בביתו הוא.

אני יושב פה בסבלנות רבה, ושומע דברים, חלקם נכונים וחלקם – אני לא בטוח שהם נכונים. חברת חשמל היא חברה שאוהבים להשמיץ אותה אבל זו חברה לאומית, אחת היחידות שנשארו בארץ, והיא דואגת למוגבלים, בחברת חשמל יש כ-150 בעלי מוגבלויות - - -

אלי, אלי, אני עוצר אותך. אני סוגר את הישיבה? לא מעניין אותי ההצהרות האלה של חברת חשמל, אני יודע אותן. עלתה פה רק נקודה אחת – לגבי ערבים. יש לך מה להוסיף עליה? עזוב עכשיו את המוגבלים.

אני מתייחס לדברים – היא חברה לאומית שמתייחסת בכבוד - - -

מה זאת אומרת לאומית?

אלי גליקמן, אתה שומע אותי? אתה לא פה בהרצאות. אני שואל אותך שאלה פשוטה – שאל חבר הכנסת סוויד שאלה, כמה אתה מעסיק, ערבים. רק את המספר הזה תענה לי.

יש בחברת חשמל מאו בני מיעוטים.

באיזה תפקידים?

כל רשת התפקידים. חברת חשמל יש בה גם משרות פנויות , כולל לערבים. הם יכולים להגיש מועמדות, כולל מהנדסת בדואית שנמצאת בחברת חשמל.

אחת.

כולל בעלי תפקידים אחרים – חשמלאים, חשמלאיות, שפתחנו לכל בני העדות- - -

אני מבקש דבר אחד – תן לנו דיווח בכתב תוך שבוע כמה יש לך. אנחנו נעקוב על פני זמן כמה נכנסים. תודה רבה.

רגע, אני רוצה להגיד עוד דבר: זה קל מאד לבוא בהשמצות.

לא השמצות. היתה שאלה.

סלח לי, אני מדבר בכבוד, ומבקש לסיים את דבריי בכבוד.

אבל לשאלה.

רגע. תן לי להשלים משפט. מאז שהתחלתי לדבר, לא הצלחתי להשלים משפט.

כי דיברת על - - , זה לא מעניין אותי כרגע.

אוקיי, אם אתם לא רוצים - - -

מה אתה רוצה להגיד?

בחברת חשמל יש מאות בעלי תפקידים, כולל ערבים ודרוזים, כולל מעל 30 או 40 אנשי צד"ל. תראו לי עוד חברה במדינה שהעסיקה כל כך הרבה - - -

אז תן לי את המספרים.

אתה עוד פעם לא נותן לי להשלים משפט. אתה מחליט כאן, אני מכבד אותך – תדבר, בבקשה, אני לא נכנס לדבריך.

מה אתה רוצה להגיד? אני ביקשתי מספרים. אם הוא טועה לחלוטין – תן לי את המספרים, ומחר אני מפרסם. אני לא צד בעניין.

אפילו באחוזים. תגיד אחוז.

הנושא לא היה על סדר היום.

לא היה על סדר היום ולא הבאתי את המספרים.

אוקיי, אנחנו מבינים שאין לך את הנתון.

אבל לפני שמשמיצים את חברת חשמל - - -

אף אחד לא משמיץ את חברת חשמל. רק אתה גורם - - -

700 מיליון שקל לרשות הפלסטינית - היה על סדר היום?

אם יש אדם, והוא יגיד לך, שמגן על חברת חשמל בחלק מהדברים – זה אני. שאלו אותך שאלה אחת פשוטה. הוא לא יודע את המספרים. תן לי את המספרים, תביא אותם בשבוע הבא, ואז נגיד מה נכון ומה לא נכון. רק מספרים ביקשתי ממך.

אני מתחייב לבדוק היטב את הטענות של חבר הכנסת סוויד. אני מזמין את עצמי לפגישה אתך, ונקדם את הנושא הזה, כיוון שהוא באמת מחובתנו כחברה ממשלתית.

שאלה – ההשלכות של עליית המע"מ היא לא רק על הצרכנים. השאלה היא מה ההשלכות של העלאות המסים והעלאות המע"מ מבחינת חברת חשמל? בסופו של דבר זה יהיה על התעריף.

אני סגן מנהל מנהל החשמל במשרד האנרגיה. דווקא הגעתי לא לדיון, יש לנו פה את הנושא של היערכות חברת חשמל לקיץ. בעיית המחסור בחשמל וההיערכות היא לא רק של חברת חשמל, זו שאלה של כל המשק, כיוון שמעורבים פה גם תשתיות דלק, גז, וכו', ולא רק חברת חשמל, וזה הפך להיות בעיה של המשק הישראלי ולא רק של חברת חשמל. על זה אנחנו עובדים עם משרד האנרגיה.

תודה רבה. אני מסכם. סליחה שהרמתי את הקול, אני באמת לא אהבתי את ההתערבות של מר גליקמן.
נגיע לסיכום. קודם כל, החלטות הרשות לשירותים ציבוריים-חשמל, להעלות את תעריפי החשמל, אנחנו מפנים את הנקודה שכרגע יש בכל העלאות המחירים פגיעה בצרכנים. הן מתווספות לגזירות שהוטלו על הציבור בחוק התקציב ובחוק ההסדרים, ואני מאד מאד מודאג מה יהיה עם האדם העובד, עם אנשי מעמד הביניים ועם הקבוצות החלשות, כאשר גם עליית מחירי החשמל – ואני מבקש לקבל את החישוב של המדד, יתווספו לעליות על המחירים, שנובעות בין השאר מעליית מס ערך מוסף.
הוועדה תובעת מראש הממשלה, מהאוצר – אני נפגש בשעה 13:00 עם שר האוצר ואני אציע לו – משר האנרגיה והאוצר ללמוד ולבחון לעומק, במהירות, את נושא הרפורמה בחברת חשמל, לשים קץ לדחיות ביישומה. זה חיוני לפעולת חברת חשמל ולמשק. אני ממליץ לשר האוצר למנות השבוע אדם בעל ניסיון, שמבין את העניין ומכיר את הגורמים, כדוגמת חבר הכנסת איציק כהן, שייכנס מיד לעובי הקורה. לא אדם חסר ניסיון שילמד עוד שנה את הנושא הזה. ואז, הוועדה בראשותי ובשיתוף עם הנהלת חברת חשמל והעובדים תעשה הכל כדי למנוע דחייה נוספת, כדי להגיע לתיקון חקיקה, כדי שהדברים האלה יבוצעו במהירות הקרובה ונוכל להפעיל את הרפורמה.

אני מזכיר כי חוק משק החשמל משנת 96 קבע כי רישיונות חדשים לחברת חשמל יוענקו לחברה לאחר השינוי המבני – כלומר, הרפורמה שנדחית, מאז. אנחנו אומרים את זה בפעם האחרונה, ואני מקווה שלא נאמר את זה בעוד שבוע, כי על הרשות ועל חברת חשמל לבנות את כל הדרכים, לרבות כניסה מוגברת של יצרני חשמל פרטיים , ולמנוע את הפתרון הקל של העלאת מחירי החשמל לצרכנים ולמשק. רבותיי, אני מודה לכם, הדיון נעול, אם הרמתי את הקול אני מתנצל. ישיבה זו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>
27/06/2013
11:42