PAGE
2
הוועדה לפניות הציבור
03/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 8>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שני, כ"ה בסיון התשע"ג (03 ביוני 2013), שעה 9:00

<פניות ציבור בנושא הוספת לשכות סיוע משפטי בארץ>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר

>
קארן שוורץ אמיגה - סגנית הממונה על האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

דורון סמיש - רפרנט ממשל ומינהל באגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד אורית בקר - המשרד לגמלאים ותיקים

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

אריאל שוורץ - רכז מחוז תל אביב והמרכז, לשכת עורכי הדין בישראל

רן מלמד - סמנכ"ל, 'ידיד' - עמותה לסיוע הדדי וקידום פעולות חברתיות וקהילתיות

יעל כהן רימר - 'ידיד' - עמותה לסיוע הדדי וקידום פעולות חברתיות וקהילתיות

אמנון דניאל - ממונה פניות ציבור, הרשות לשיקום האסיר

משה בר - יו"ר, עמותת 'תנו יד לחירש ונכים למען נכים'

שלומית אבינח

ס.ל., חבר המתרגמים
<פניות ציבור בנושא הוספת לשכות סיוע משפטי בארץ>

שלום לכולם. פנייה של רן מעמותת 'ידיד', לגבי הפריסה של הלשכות המשפטיות ברחבי הארץ וגישה לפריפריה, אני לא יודעת אם קיבלתם את החומרים, גם את הפנייה של רן והמסמך שהגיע מה-מ.מ.מ. אני חייבת להגיד, שוב, אני חושבת שהפריסה כיום מספקת מבחינה גיאוגרפית באופן עקרוני, אבל רק מבחינת הערים הגדולות ולא היישובים הקטנים, ואני מבינה את השיקולים הכלכליים, אבל בעיקר מטריד אותי שהלשכה עצמה, משרד המשפטים עצמו דיברו על ההרחבה והדברים האלה עוד לא קורים, אז צריך לראות איך אנחנו מתקדמים עם זה.
אולי נעשה סבב, רק שנדע מי נמצא ואז נתחיל.

רן, אתה רוצה להתחיל?

בשמחה. קודם כל אני רוצה להגיד שיש לנו ב'ידיד' הרבה מאוד הערכה לפעילות של הסיוע המשפטי. התפיסה שלנו בכלל אומרת שכל אחד מ-30,000 הפונים או הקליינטים שמגיעים אלינו והם צריכים סיוע משפטי, אנחנו קודם כל מפנים אותם לבדוק את הזכאות שלהם באגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים, כי אם אפשר לקבל את זה מהמדינה אין סיבה לא לקבל. אז דיון לגבי קריטריונים והאם אפשר ומי לא נכנס, זה אולי דיון אחר. אבל אנחנו כן שמנו לב שהנגשה של שירותים ציבוריים ובכלל זה לשכות של סיוע משפטי הם תמיד פונקציה של המקום והאפשרות המהירה, הזולה והקלה כדי להגיע ובמידה רבה הסיוע המשפטי דומה קצת לביטוח לאומי, שיש לו סניף ויש לו סניפון ויש לו אשנב ושבודקים את הנושא של מיצוי זכויות בכל אחד מהמודלים האלה, אז רואים שאיפה שיש סניף גדול יש מיצוי זכויות מלא, ואיפה שיש סניפון יש מיצוי זכויות חלקי ואיפה שיש אשנב אין כמעט מיצוי זכויות, ולכן למרות הפריסה לכאורה שנראית שהיא רבה, וחלק אגב מאנשי הסיוע המשפטי יושבים בתוך מרכזים של 'ידיד', בצפון למשל, אנחנו עדיין חושבים שצריך להרחיב את הפעילות, להנגיש אותה יותר.
אנחנו בזמנו הכנו הצעת חוק, שאולי שווה יהיה להגיש אותה מחדש עכשיו, שאומרת שבכל יישוב שיש בו לפחות 20,000 תושבים תהיה לשכה מסודרת של סיוע משפטי. מבדיקה שאני עשיתי אני יודע שיש היום בעיה גדולה מאוד בלוד, למשל, שהייתה צריכה לקום לשכה מסודרת, חסרים שלושה או ארבעה או משהו כזה תקנים, אולי קארן תוכל אחר כך להרחיב, ואני חייב להגיד שזו ביורוקרטיה קטנה, לא חכמה, בלשון המעטה, ואני לא מבין למה אי אפשר לספק את שלושת התקנים האלה לאזור שהוא כל כך גדול וזועק. אז בעצם הבקשה שלנו היא לעשות דיון ולראות איך אפשר לקדם קצת, לדחוף את הסיוע המשפטי, לתת לו רוח גבית. אנחנו יודעים שהרבה פעמים הוא נחשב כנטע זר בתוך משרד המשפטים ואני חושב שהוא צריך לקבל הרבה יותר כוח ואנחנו צריכים לעזור לו.

אוקי. אז אני רוצה לשמוע מכם, גם על הסוגיה של לוד באמת וגם של הסניפונים, 73, שאמורים להיפתח?

נכון, 73.

אני מקווה, אגב, 74, קיבלנו טלפון שרוצים סוף סוף לפתוח ברהט לפי בקשה שלנו, הצענו חדר שלנו.

אז גם נשמח לדעת מה המשמעות של סניף כזה. לפי התיאור של רן כשיש סניף או סניפון אז גם מיצוי הזכויות הוא חלקי, אז מה המשמעות?

אוקי, אני אסביר קצת על התהליך ודרך זה אפשר יהיה להבין את עניין השלוחות, הסניפונים. בעיקרון החוק שלנו, התקנות גם, קובע שלושה מבחנים על סיוע. כל אחד שבא אלינו עובר אצלנו בשלב ראשוני ראיון עם עורך דין שבזמן הראיון בדיקת הזכאות שלו לסיוע נבדקת. מגיעים אלינו מכל הארץ, מכל המחוזות. אנחנו עם הזמן מצאנו שלפונים שלנו לא קל להגיע אלינו. מצאנו שלפונים שלנו לא קל להגיע אלינו מכמה וכמה סיבות, חסם של המגזר, התרבות, כסף אפילו, נסיעות, למשל עד לאילת, הנגשה פיזית וכו'. מה שעשינו, מיפינו אזורים שבהם הריכוז של הפונים הזקוקים לסיוע הוא גדול והקמנו שם את השלוחות שרן הזכיר. השלוחות האלה, בסך הכול 73, כוללות את מרבית בתי הכלא בארץ גם, בתי החולים הפסיכיאטריים ועוד. מה שעושים זה שבמקום שאני אביא 10 או 12 אנשים לעורך דין בדרום, במחוז באר שבע, שולחים מאצלנו אל המקום עצמו, לשכות הרווחה, 'ידיד', הסניפים וכו'. אנחנו בעזרת שיתופי פעולה עם כל הרשויות באזורים מקדמים את זה. השלוחות שלנו הן מאילת עד הצפון בקרית שמונה. לשלוחות האלה, אלה לא שלוחות אפילו, האמת, יש עורך דין אחד שמגיע אל המקום, אל המקום מגיעים 10 או 12 או 13 איש, מתאמים את זה, זה לא ספונטני - - -

אבל גם לא יום קבוע? כל יום שלישי בין השעות- - - יום קבוע?

כן, כשאם הצורך עולה מוסיפים עוד יום. אז יש אצלנו מקומות שיהיה למשל אחת לשבועיים, או פעם בשבוע או פעמיים בשבוע, בהתאם לצרכים.

ומי מתאם?

המנהלה אצלנו.

לא, אבל זה אומר שזה צריך לבוא עם בקשה של העמותות, של 'ידיד' או של - - -

לא, לא, לא. הפונה עצמו שולח אלינו טופס בקשה לסיוע, בודקים איפה הוא גר, אם דחוף, אם במקרה הוא בחו"ל, צו עיכוב, הוא לא יחכה שבועיים עד שנגיע למקום שבו הוא גר, אנחנו נזמין אותו אלינו.

איך יודעים לפנות אליכם? איך האוכלוסייה החלשה יודעת לפנות אליכם?

מהרווחה בעיקר.

ומי שלא מטופל ברווחה?

יש את הרווחה, אתר אינטרנט, האוכלוסייה שלנו לרוב היא לא נמנית על - - - אנחנו כן עובדים על פרסום, ציינו את זה גם עכשיו באינפורמציה שהגשנו עכשיו, כרזות בכל מיני מקומות, מתנ"סים, לשכות רווחה, בתי חולים פסיכיאטריים ובשפות גם.

בסניפי ביטוח לאומי יש?

שם אין צורך, למען האמת, משום שבטופס הדחייה עצמו הם מפנים אלינו, אז דווקא שם זה הוגדר הכי טוב מכוח החוק, מפני שיש אלינו הפניה. היתרון של השלוחות האלה, שזה באמת הבאה של עורך דין אל האזרח. מהצד השני צריך להבין שהמקומות האלה נעדרים את כל המערך המנהלתי מסביב, יש לזה המון המון חסרונות. עוד חיסרון זה שלעיתים אדם פונה עם בעיה מסוימת, המקרה הקלאסי זה אישה שבאה עם תיק על חובות, היא בחובות, מה שאנחנו עושים, אנחנו מצרפים את כל אלה שביקשו סיוע בעניינים אזרחיים, חובות, מרכזים ושולחים לשם עורך דין שזה התחום המקצועי שלו, משום שאצלנו עורכי הדין הם כל אחד עם התמחות, או ביטוח לאומי או מעמד אישי או חובות וכו'. עורך הדין מתחיל לראיין אותה, בגלל שאנחנו כבר עם נגיד אוריינטציה לסוג האוכלוסייה הזה, הוא מברר בצורה עדינה איך נוצרו החובות, ומתברר תוך כדי שיש שם ענייני אלימות וכפייה ובעלה שם עליה ונוצר עוד תיק בתחום אחר, מעמד אישי, במעמד אישי עורך הדין לא מכיר. אם זה היה בתוך המחוז עצמו, אין לי בעיה, יש לי שם את כל עורכי הדין בכל התחומים ומתחילים להריץ ולטפל בה. עוד חסרונות זה התקשורת אל המשרד.
אנחנו עובדים אך ורק עם תיקים סרוקים, אין לנו תיקים פיזיים, אם לפונה יש עוד תיקים וצריך לראות את ההיסטוריה שלו וכו' אין אפשרות במקומות האלה. הדבר השלישי זה המקרים הבאמת אקוטיים שמגיעים אל המקום, אין הזמנה, וצריך או צו הגנה, או צו עיכוב או צו אחר, אין את כל השירותים מסביב שיכולים לאפשר את זה. אז אני חושבת שעל אף כל החסרונות שאמרתי או מניתי, בסך הכול בנסיבות המציאות שלנו 73 השלוחות הן באמת מה שהצלחנו לעשות בנסיבות העניין של התקציב וכוח האדם וכו'.

רק דקה, ברשותך. אני עובדת כבר הרבה שנים עם אוכלוסיות, גם אוכלוסיית רווחה וגם לא, ואני חושבת שהמידע לגבי הסיוע המשפטי לא נגיש בכלל. זאת אומרת אם לא דרך הרווחה, אז אנשים לא יודעים וגם לא תמיד העובדים הסוציאליים יודעים לדבר על הגישה הזאת, מגיעים אליי אנשים עם חובות מטורפים, הם לא הכירו בכלל את האופציה, אנחנו מפנים אותם הרבה פעמים לסטודנטים ב'הלב' וכל הגופים האלה, אבל יש מעט מאוד נגישות והשאלה מה אתם עושים ואם אפשר לעשות יותר במובן של פרסום, של הנגשה. ודבר שני לגבי השפה, דיברו איתנו גם לגבי אתר האינטרנט, שהוא לא מתורגם לאמהרית וגם מסמכים שלא מתורגמים, זאת אומרת יש בעיה של נגישות לאוכלוסייה של יוצאי אתיופיה, גם מבחינת עורכי הדין שלא מכירים את השפה. אלה כמה נקודות שאנחנו נשמח לשמוע.

לעניין הפרסום, אני יכולה להגיד בזהירות הראויה שאנחנו ניסינו, ביקשנו, היה חשש לגידול בכמות הפניות ונעצרנו. זה מה שאני יכולה להגיד על זה. אנחנו כן עשינו איזה שהוא פיילוט שהוא מינורי בבתי המשפט במחוז ירושלים ותלינו שם בתוך בית המשפט כרזות וניסינו גם, זה לא צלח מסיבות אחרות, לתקן תקנות סדר הדין האזרחי על כך שבדיון שתהיה שם הפניה אלינו.

למה זה לא צלח?

זה להיכנס כבר ללשכת עורכי הדין ולהיכנס גם ל - - - כאילו יש עוד הרבה דברים בזה. לעניין השפה, אמהרית, וציינתי את זה גם בתוך המסמכים שהעברתי אליכם, הנגישות השפתית שלנו היא רחבה עד מאוד - - -

אני חייבת להגיד שהיא יותר רחבה משאר האתרים של הממשלה, כי אין בדרך כלל ערבית, אבל עדיין לא עד הסוף.

נכון. הנגישות היא לא רק באתר, הנגישות היא גם בתוך הצוות הפנימי של הסיוע וגם בתוך הצוות החיצוני. אנחנו עובדים עם כ-1,100 עורכי דין כשאחד מהקריטריונים לבחירה שלהם היא שפה. לעניין השפה הספציפית, גיוס עורכי דין מהמגזר האתיופי, אנחנו עמלים על זה המון ולא מצליחים. הקשיים פה הם שלנו - - -

זה מאוד מוזר, כי אני מקבלת הרבה פניות של עורכי דין יוצאי אתיופיה שאומרים שהם לא מוצאים עבודה.

אנחנו עובדים בצמוד ובשיתוף פעולה עם טבקה, אנחנו עושים איתם אפילו קבלת קהל משותפת על מנת שיהיה עוד מישהו מתוך המגזר לגשר על הפערים, הן של שפה ותרבות. בהקשר הזה צריך גם להבין שההקשר של התרבות אקוטי. מה שבעינינו או בעיני עורך דין ישראלי הוא סף למשפט, זה יכול לגרום לנזק עצום, אז דווקא פה אנחנו כן משתדלים מאוד להכניס עוד מישהו מתוך המגזר לגשר על הפערים ואנחנו לא מצליחים. היו אצלנו כמה בעבר, חלקם לא רצו להמשיך וחלקם אנחנו לא רצינו, מסיבות כאלה ואחרות. זה לעניין עורכי הדין.

האתר. פנינו, ניסינו, וציינתי את זה גם, בכל האמצעים האפשריים ונכשלנו, אפילו בטבקה הם בעצמם הודו בפנינו שזה יהיה בלתי אפשרי להתאים את האתר, בגלל, מה שאני זוכרת, הניבים השונים, הקהל ממילא לא קורא ואני באמת אומרת שעשינו כאן ניסיון אמיתי, אין סיבה מבחינתנו לבחור בחלק מהשפות או להתעלם משפה אחרת.

אני מבינה, אבל באמת האוכלוסייה האתיופית, צריך למצוא דרך אחרת להנגיש להם את זה, כאילו לא דרך האינטרנט, אולי דרך שיווק ישיר יותר לשכונות. אבל שוב, מגיעה הבעיה שאתם לא יכולים להתמודד עם עוד פניות. זאת אומרת יהיו יותר פונים, כבר עכשיו אנחנו מדברים על זה שתהיה מצוקה כלכלית קשה יותר - - -

כן. אצלנו זה בדיוק ככה. ככל שהמצוקה הכלכלית עולה גם אצלנו הגרף עולה, רואים את זה גם אצלנו בנתונים הסטטיסטיים של השנים האחרונות, אחוז הבקשות של פשיטות רגל הוא בעלייה מטורפת לעומת העבר.

זו מילת קסם, פשיטת רגל.

זו לא מילת קסם, אבל בכל מקרה יש בהחלט עלייה עצומה.

על לוד, מחוז מרכז. מחוז מרכז הוא באמת, אני יכולה להגיד, עקב אכילס, משום שאצלנו מחוז תל אביב-מרכז הוא מחוז עצום בגודלו, עם חיסרון ענק על הגודל, מרוב ההיקפים שלו כמחוז מוטת הניהול והשליטה היא קשה מאוד. אחוז האוכלוסייה מבחינת הצפיפות בשטח הוא הגבוה בארץ, אנחנו גם ערים לשונות בקבלת הקהל במחוזות השונים, בתל אביב המאבטחים שלנו הם ארבעה לעומת המחוזות האחרים שלרוב הם אחד רק. העניינים שם, המשטרות, זו חבית ש- - - כן, זה אחת.
שתיים, אנחנו באמת לא מצליחים גם, ורן הזכיר את זה, כמה שמתקרבים לאזור אז פתאום רואים שהצרכים עולים. אנחנו לא מצליחים באמת להגיע אל כל היישובים, כולל של המגזר הערבי, באזורים של לוד. כמות הפניות שלנו משם היא יחסית נמוכה, אבל דווקא באזורים האלה הצורך הוא עצום. אנחנו הקמנו בשנת 2008 את מחוז הצפון, כששיטת ההקמה הייתה שבשנת 2006, אני זוכרת משהו באזור, בחרנו את ראש המחוז והיא זו שבעצם הקימה את כל המחוז על כל מה שצריך, הבינוי, הדיור, כוח האדם, תקציבים, וניסינו להעתיק את אותה השיטה המוצלחת, שהוכיחה את עצמה, למרכז. בחרנו את ראש מחוז מרכז, במקרה אותה אחת שהוכיחה את עצמה בצפון, וכשהרעיון היה שהיא תעשה בדיוק כמו ששם היה, היא תקים מהתחלה, מ-א' ועד ת'. לצערנו זה לא מצליח, התקציבים, האוצר, הכסף, התקנים, וראש המחוז הזו, בינתיים היא פועלת בכיוון הזה, אבל בזמנה הפנוי היא פשוט עובדת איתנו על דברים נוספים וחבל.

זה אומר שרק יש ראש מחוז, אבל אין מעבר לזה מחוז.

אין מחוז.

אבל יש תקן לראש מחוז.

כן, יש תקן. אז היא עובדת על העניין, בהחלט, כמו שהיא עשתה גם בעבר בנצרת, כשהקימה אז מחוז לתפארת. דרך אגב, המחוז בנצרת תחתית, לא עילית.

כן, אנחנו מקיימים דיונים על משרדי ממשלה שלא פותחים בנצרת ושמחתי לראות שאת זה יש. רק כדי לסכם את התחושה שלי, שיש חוק ויש חוק שמקנה זכות לסיוע משפטי ויש גם אנשים שנהנים, אבל מספר הנהנים הוא מאוד מוגבל, ההנגשה היא לא אקטיבית, כיוון שככל שננגיש את זה אקטיבית אז יהיו יותר אנשים שזקוקים. אני חושבת, את יושבת כאן וזה גרם לי לחשוב על כך שאזרחים ותיקים כמעט ולא נגישים לסיוע הזה, זאת אומרת גם הם צריכים איזה שהיא הנגשה יותר אקטיבית, כי הם לא ישמעו ולא יידעו ואני אשמח לשמוע ממך, לפני שאנחנו ניתן לאוצר להסביר לנו למה - - -

סליחה, הזכרת לי משהו. אנחנו כן עושים בשיתופי הפעולה על מנת להנגיש עם כל מיני אוכלוסיות מיוחדות, למשל לקשישים ניצולי השואה, עשינו עכשיו משהו עם נכי צה"ל, אשפוז בכפייה, זה שיתוף הפעולה שהוא מאה אחוז, ואני יכולה להגיד פה ואני מקווה שאני לא מקדימה את המאוחר, אנחנו עכשיו בשלהי הפיילוט שהשרה ציפי לבני מעודדת אותו, של ייצוג אד הוק, זה אומר שעורך דין שלנו בתוך בית המשפט ובמקרים מסוימים אם מגיע מישהו לבית המשפט והוא לא מיוצג, אם הוא עונה על כל המבחנים הייצוג יינתן לו במקום. אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה כמובן עם הפריפריה, וזו הייתה אז החשיבה - - -

ואיך הבן אדם יידע שיש לו את הזכות הזאת?

מזכירות בית המשפט, אנחנו עובדים עכשיו על כל הנוהל המסודר, הפניות, וגם יהיו סטודנטים לעזרה, אנחנו עובדים ממש על מערך שלם, זה אמור להתחיל בסביבות אוקטובר, אחרי הפגרה של החגים. הפיילוט הוא באמת ייחודי ומעניין, נחזיק לו אצבעות.

רק מבחינה חוקית, אם אתם כן יכולים, אם החובה היא מביטוח לאומי, לכתוב שאתם קיימים, למה אי אפשר עם מכתבים בבתי משפט לכתוב את זה?

כי בביטוח הלאומי יש סעיף, אני חושבת 367, אבל אני מבקשת לא לצטט אותי בדיוק בסעיף. מה שקורה, אני אגיד, בביטוח הלאומי, כשבן אדם או כל אחד מאיתנו משלם ביטוח לאומי חלק מהתשלום שם גלום לביטוח, הוא ביטוח. אני אגיד עוד משהו, בענייני ביטוח לאומי אין מבחן זכאות כלכלית, כל אחד מאיתנו כאן בחדר זכאי, הסיבה היא, כמו שהתחלתי, שחלק מהתשלום שלנו כולל מרכיב של ביטוח. היות שהביטוח הלאומי לא יכול לתבוע את עצמו, הוא מעביר אלינו את הכסף הזה ובעזרתו אנחנו - - -

זה סעיף 397, יובל בדק.

יופי, חן חן, הייתי על יד.

אבל עדיין, אני חושב שמה שאת העלית, אם יורשה לי להגיד, הוא דבר שניתן לתקן אותו באמצעות, אני מוכן לכתוב הצעת חוק שתתקן - - - אגב, עשינו משהו דומה, כשהייתה תכנית ויסקונסין, שינינו את התכנית ואפשרנו לכל מי שהשתתף בתכנית לקבל סיוע משפטי בלי קשר לרמת ההכנסה או מבחן ההכנסה שיש לו.

נראה לי שמי שמשתתף בתכנית אוטומטית, לא נראה לי שההגדרה של מבחן ההכנסה - - -

לא תמיד ולא כולם. היו פונים.

נכון, בגלל הרכוש.

יש סיכוי שהתכנית תחזור.

זה לא סיכוי, זה כבר די בטוח.

אוי ואבוי.

אם יעשו את התיקונים כמו שצריך זה לא אוי ואבוי בכלל.

אני חושב שאפשר לעשות תיקונים ואם את רוצה אני יכול ל - - -

אני אשמח, תיקון החוק הזה, נראה לי שזה מה שאנחנו - - -

אז אני לקחתי על עצמי ואני אכין לך.

יש לי המון פניות לוועדה, שנים, של חובות לרשויות המקומיות, של ארנונה, של דוחות חנייה, שמגיעים לסכומים מאוד מאוד גדולים, כתוצאה ממחלות, מאשפוזים, וזה עיקולים והשאלה שלי אם האינסטנציה הזאת בכלל, אם אנשים יכולים להיעזר, לא יכולים להיעזר, אף אחד לא אומר להם. כשאני פונה לעירייה, וזה שנים, אז אולי גם פה צריך להיות משהו עם הרשויות המקומיות, איזה שהוא שיתוף פעולה, איזה יידוע, כי לאנשים היו אשפוזים, מוות, טיפולים אונקולוגיים, דברים מאוד קשים, כתוצאה מזה נצברו חובות, כשלא הייתה תעסוקה, אני מדברת באמת בסכומים מאוד מאוד גבוהים ואנשים לא יודעים שבכלל יש להם את הזכות, שוב לפי קריטריון של הכנסה, אבל היידוע, גם ברשויות, גם דוחות חניה, גם ארנונה, הרבה חובות שנצברים לאנשים והם לא יודעים על הזכות הזאת.

אבל זה תלוי במבחן ההכנסה.

זה תלוי בעוד דברים. אני אעשה פה קצת סדר. אל"ף, בשביל הפרופורציות האגף שלנו מייצג בשנה באזור של 200,000 הליכים עיקריים. זה מספר שהוא מטורף, הפרקליטות, הסנגוריה, האפוטרופוס הכללי, כולם בסך הכול לא מגיעים למספר הזה, 200,000 הליכים בשנה, זה מספר מטורף וזה אומר שבסך הכול מגיעים אלינו. זה אחת. שתיים, הרשויות המקומיות, בעיקרון, בגלל שאנחנו עם כל השלוחות האלה בכל הארץ, הן מכירות אותנו, זה שאולי פקיד זה או אחר בחר שלא להפנות, זה - - -

למשרד גבייה, לחברת גבייה. אנחנו מכירים את הבעיה, מגן דוד אדום - - -

ושלישית, וזו הבעיה החמורה, זה כאילו המבחן הנושאי, תקנה 5, אנחנו לא נותנים סיוע בחובות שהם לפי פקודת המיסים והגבייה. זה שאני חושבת באופן אישי שהגבייה באמצעות החוק הזה היא פוגענית והיא נוראית, זו כבר סוגיה אחרת, אבל בעיקרון הסיוע לא עונה על המבחן הנושאי.

ואי אפשר לשנות את זה?

אני אומרת משהו מידיעה אישית, שמעתי שבהוצאה לפועל הם חושבים ופועלים או מתכוונים - - -

כן, בכנס האחרון דיברו על זה.

מה, לשנות את התקנות?

כן, רשות האכיפה והגבייה רוצה להחליף, כבר הרבה שנים - - - כל הנושא של הגבייה הוא כלי משפטי שמאוד קשה להילחם בו, כי זה לא מול רשות שיפוטית, זה לא מול רשות מנהלית, אז את נתקלת בכלי גבייה, זה הממשק.

ואני אעשה פה עוד חיבור, תקנה 6 לתקנות אומרת שהסיוע יינתן אך ורק בבתי המשפט, ערכאות משפטיות, לא ועדות, לא בתי דין, אז גם פה אנחנו בעצם מוגבלים. כל עוד העניין לא הגיע לבית המשפט, אז לא יכולים לתת לו סיוע בהקשר הזה.

שמי אריאל מלשכת עורכי הדין, מתכנית שכר מצווה, תכנית שכר מצווה היא למעשה גוף הפרו בונו של לשכת עורכי הדין שפועל באופן עבודה מאוד דומה לסיוע משפטי, לא אותם קריטריונים- - -

אותם קריטריונים.

למעשה מדובר באותם אנשים שנדחו מהסיוע המשפטי, כשאנחנו בדרך כלל מתייחסים למצב של דחייה כלכלית על הכנסה שהיא מעט מעבר לרף הסיוע. כמו שחברים יודעים כאן, התקנות הן מאוד קשוחות, מי כן מקבל, מי לא מקבל, והיום לא קל לקבל מהסיוע. אנחנו אומרים את זה ואנחנו אומרים את זה בכנות ובצער, לא קל לקבל מסיוע, כי גם אנשים שמשתכרים משכורות מינימום, מספיק שתי משכורות מינימום מהבית זה אנשים שחורגים הרבה הרבה מרף הזכאות של הסיוע ומקבלים מענה אצלנו, היום אופן עבודה הוא כזה שהסיוע למעשה מפנה אלינו באמצעות מכתב הדחייה, הוא מציין, 'מי שלא מקבל מאיתנו יכול לבדוק את הזכאות שלו מול לשכת עורכי הדין' ובהרבה מקרים אנחנו אכן מטפלים.

נכון להיום סדרי הגודל, תכנית הפרו בונו מטפלת בכ-15,000 פניות בשנה, כשמתוכן שליש בסופו של דבר נמצאו מתאימות לטיפול של הסיוע הממלכתי, כך שמה שעלה פה לגבי חוסר ידע זה ברור, כי אנישם מגיעים אלינו במקום להגיע לסיוע.

ואתם שולחים אותם?

אנחנו שולחים ואנחנו גם מבצעים מעקב אקטיבי כדי לראות שהבן אדם באמת - - -

איך מגיעים אליכם?

מגיעים אלינו באמצעות עובדי הרווחה, באמצעות פרסומים, באמצעות הפניות של בתי משפט, ההוצאה לפועל מפנה גם אלינו, גם ל'ידיד', גם ל'הלב', כמעט תמיד מפנים אלינו, כך שאנשים בהחלט מגיעים, מכירים ו - - -

מה הקריטריונים?

הקריטריונים, אני אתן לכם דוגמה למשק בית, שיהיה לכם קנה מידה, משק בית ממוצע שמקבל אצלנו זה קנה מידה של 7,000,-8,000 שקלים כשאנחנו מדברים על ארבע נפשות, שזה אבא-אמא וילדים קטנים. זה בדרך כלל קנה המידה. יש לנו גם ועדת חריגים, שזה אומר שיש לנו שיקול דעת, גם במקרים שההכנסות הרבה יותר גבוהות, כן להעניק סיוע, כך שאנחנו משתדלים להגיד שזה כל מקרה לגופו. בגדול, הרבה מאוד אנשים מקבלים, גם אנחנו מטפלים בעיקר בתחום הוצאה לפועל ופשיטות רגל, זה אופן העבודה. אני מדבר בשם המחוז שלי, אני מרכז את תל אביב והמרכז, זה בעיקר נפח העבודה הכי גדול, כי היה פה נושא של החובות ואיך מטפלים בהם, הכול מגיע אלינו. הסיבה שלמעשה אנחנו משתתפים היום ושמחים על הזימון זה בגלל שגם אנחנו נתקלנו בדברים דומים של סיוע מציין ובעיקר בנושא של מה שקורה במחוז מרכז, שצריך להפריד בין מחוז תל אביב ובין מחוז מרכז, כי לא סתם מערכת המשפט החליטה להפריד, כי מציאותית יש גודש של אנשים, יש רוויה מאוד גדולה של ריכוז אוכלוסייה מאוד גדול שכל השירותים שלו נופלים למעשה על תל אביב, הכול מתנקז לתל אביב, כשאנשים גרים במקומות אחרים. עלתה פה שאלה של הסיוע לקשישים, אנחנו נתקלים בהמון קשישים שמגיעים, לא יכולים להגיע פיזית, קשישה מנס ציונה בת 70 לא תוכל להגיע לתחנת קבלת קהל בתל אביב, היא לא תוכל והיא פשוט תוותר על השירות המשפטי ותנסה להתמודד לבד, כשזה אומר שהמצב רק יחמיר.

אנחנו פרוסים ב-60 תחנות, כך שהפריסה שלנו מאוד קרובה לפריסה של הסיוע, אבל מעט יותר קטנה, עובדים גם הרבה מול עמותות נוספות כמו 'ידיד' שנותנים לנו הרבה גיבוי, כך שהפריסה מבחינתנו, אנחנו ערים לזה ואנחנו רגילים לזה. כשפונה רשות מקומית ללשכת עורכי הדין ואומרת 'אנחנו רוצים פה תחנה', אנחנו תמיד פוגשים אותם, גם אם זאת עיר מאוד קטנה. אין לנו קנה מידה, אנחנו פשוט מסתכלים כמה אנשים צריכים בעיר. יש גם ערים שאתם יודעים, הן קטנות, אבל האוכלוסייה במצוקה כלכלית מאוד גדולה, אז אנחנו לא נגיד לא, הגודל של העיר לא תמיד יהיה הפרמטר.
לגבי מחוז מרכז, אנחנו באמת מרגישים ורואים את זה שעל אף המאמצים שלנו להגיע לכל ערי הפריפריה, והשנה באופן ספציפי התמקדנו באמת להגיע לערים היותר דרומיות, כמו יבנה, רחובות, זה לא קל, זה המון המון עבודה, זה לא קל, ואנחנו באמת רואים שהכול מתגלגל חזרה לתל אביב, מי שיכול כבר מגיע, כי אם יש לי עורך דין עוד שבועיים, לדוגמה, פנוי ביבנה, לאותה גברת עדיף להגיע לתל אביב. אם היא יכולה, היא לא תרצה להמתין שבועיים, היא כבר בלחץ, יש גובים בדלת.

יבנה זה מאוד קרוב לתל אביב, אבל כשמדובר על דימונה וירוחם, ואילת כמובן אמרתם, אבל אופקים, נתיבות שדרות, ברור שלהגיע לבאר שבע זה ביג דיל, ואם אתה מדבר על היישובים הבדואים שנמצאים באזור. אני כמובן מבינה שעורך דין שמגיע פעם ב- זה נכון וחשוב, אבל זה לא פתרון.

זה לא פתרון ובהחלט כשהסיוע התחיל לעבוד על העניין של ההקמה בלוד גם אנחנו הסתכלנו בתור לשכה ואמרנו שאולי גם אנחנו נלך בעקבותם, ובגלל שזה לא התרומם שם אז אנחנו גם אנחנו קצת נעצרנו, אבל אנחנו כן רואים את הצורך ואנחנו חושבים שזה נכון ובהחלט חייב. ההשקפה שלנו היא שאם מערכת המשפט מצאה לנכון שיש כזה עומס וכאלה ביקושים וכל כך הרבה כמות של הליכים משפטיים, אז מן הסתם גם השירותים הנלווים, שאלה שירותים של סיוע משפטי, צריכים להיות חופפים, וזו למעשה הצורה שאנחנו רואים את זה.

השורה התחתונה, אתם תמיד אומרים, תקציבים, אין תקציב, אין תקציב.

דרך אגב אתם גף ולא אגף.

אגף. אנחנו אומרים שבמסגרת המגבלות הנתונות אנחנו עושים את המקסימום האפשרי.

והיום אם אני הייתי שואלת אותך אם יש לך אפשרות לקבל פניות נוספות, מה הטווח שאתם יכולים לגדול בו? הוא אפס?

הוא לא אפס, הוא מינוס. מצבת כוח האדם שלנו, אם עושים גם איזה שהיא השוואה ליחידות אחרות במשרד, ביחס לכמות ההליכים, היא לא אומללה, היא הרבה יותר מזה.

ובתוך המשרד, התחלפה השרה, האם יש גישה אחרת לסיוע משפטי, או שהגדלת תקנים על חשבון מחלקות אחרות?

הלך הרוח הנוכחי הנושב נראה שכן הוא אחר, אני אופטימית, נראה מה יהיה.

בואו נתחיל מזה שמשרד האוצר עובד בשיתוף מלא עם האגף לסיוע משפטי וגם עם משרד המשפטים, מן הסתם במסגרת מגבלה תקציבית. סתם לדוגמה השבוע עלה בוועדת שרים לענייני חקיקה תיקון חקיקה שלכם, שלמרות עלותו התקציבית אנחנו לא התנגדנו - - -

אתמול.

כן, אבל זה רק לרשות, זה לא - - -

תהיה לזה עלות תקציבית, אין לנו שום ספק בזה וגם בפיילוט בנושא קטינים, הגענו לעמק השווה והתקדמנו איתו.

אבל קטינים כוח אדם לא מספיק.

נתחיל פרה-פרה ונגיע לכולם. נתחיל עם הדברים החיוביים וזה חשוב לי להגיד את זה, כי האגף לסיוע משפטי, כמו גם הסנגוריה הציבורית, נמצא מבחינת התמונה הגדולה בבעיה תקציבית קשה, אנחנו תיכף נבהיר אותה, ובגלל זה כל פיתול תקציבי מחייב היערכות של משרד האוצר ומחייב תיאום מלא איתנו, או לפחות כמה שאנחנו יכולים. סתם לשם המחשה, להפוך את כל הסניפונים ללשכות בהערכה גסה זה לפחות 150 מיליון שקל.

לא.

אני בכוונה לוקח את זה לקיצון.

אם עושים הכול במכה אחת זה 150 מיליון שקל.

מדובר בעלויות מאוד מאוד גבוהות. אני רוצה להפנות אתכם למחקר של מ.מ.מ, בעמוד 5, להתפתחות התקציבית של האגף לסיוע משפטי. כמו שאתם רואים, בעמודת הביצוע, שזה בסוף מה שמעניין, כמה האגף לסיוע משפטי מוציא כל שנה, הוא גדל מ-2009 ל-2012 ב-55%.

נפלא.

אני שמח שזה נפלא, אני שמח שיש צורך, אבל צריך להבין גם את התמונה הגדולה, ממשלת ישראל יכולה להגדיל את התקציב שלה בסדר גודל בשנים האלה בין 1.7% ל-3.3%. אז גם אם נסכום את הכול בהערכה גסה נגיע ל-10% הסיוע המשפטי גדל בסדר גודל שמחייב להביא ממקורות ממקומות אחרים.

דרך אגב, זו בדיוק הסיבה, התקציב גדל באחוזים מאוד מצומצמים ולכן הסיוע המשפטי, נזקקים לו יותר אנשים ולכן אתם צריכים להגדיל את זה ביותר אחוזים, זה קשר ישיר.

משרד האוצר, אגב, ביקש בשבוע שעבר פטור ממכרז, משרד האוצר לא מישהו אחר, להעביר 10 מיליון שקלים לרשות העתיקות לטיפול בעתיקות באזור יהודה ושומרון. כשאני צריך לשקול מה יותר חשוב, סיוע משפטי לנזקקים או להעביר 10 מיליון לטיפול בעתיקות, שאגב זה כבר שנה שלישית ברציפות, 10 מיליון שקל, אני חושב שסדרי העדיפויות שלכם בתמונה הגדולה, צריך להסתכל עליה קצת אחרת.

שני דברים, את סדרי עדיפויות של הממשלה לא אני ולא אתה קובעים.

אלה לא סדרי עדיפויות של הממשלה.

סליחה, כשבאתי לפה עכשיו מהשוק, אז בשוק יש תמונות של חמישה מטרים של שחקני עבר, תמונות, תמונות, תמונות, זה הרבה כסף, וכשאני בא לבקש לאיזה שהוא מעון לקשיש 1,000 שקל, אין להם. סדרי העדיפויות פה זה על הפנים.

שני דברים, אחת, אני כיבדתי אתכם ונתתי לכם לדבר מהתחלה עד הסוף, שתיים, אני לא האיש שאחראי על רשות העתיקות ולא על תמונות ספורט שהעירייה עשתה ולא ממשלת ישראל - - -

אתה רוצה לדבר? יש לנו רבע שעה, אז אני רוצה לתת לדבר ויובל אמר הערה נכונה, שזה שהתקציב גדל זה לא בהכרח תמיד התקציב שלכם, מהאוצר, זה יכול להיות שהייתה גם הסטה של משרד המשפטים.

לא, העבודה בין משרד המשפטים למשרד האוצר ולתקציב של משרד המשפטים נעשית בתיאום מלא. אם הם מביאים מקור, או אנחנו מביאים מקור, בסוף זה אותו כסף, הגירעון של ממשלת ישראל הוא אותו גירעון. אם הם משלמים את זה, או אנחנו משלמים את זה, זה לא משנה, אין לי פה את המספרים, כמה אנחנו שמנו בכל שלב וכמה הם שמו, אבל אנחנו שמים כל שנה עשרות מיליונים על הנושא הזה וכל שנה אנחנו גדלים. אני יכול להגיד לכם שב-2013 עשינו מאמץ להגדיל את התקציב המקורי, הוא גדל בסדר גודל של 10%.

אז למה לא נתתם תקנים ללוד?

לגבי לוד, אני לא מכיר ספציפית את הבעיה הזאת, אבל התכתבתי עם אנשי משרד המשפטים, הבנתי שיש שם בעיה תכנונית ולא רק בעיה של תקנים. משרד המשפטים רשאי, במסגרת הסיכומים התקציביים - - -

מה זה היה?

זה מה שהבנתי, אני לא רוצה להטעות את הוועדה. בסוף הסיכום התקציבי בינינו לבין משרד המשפטים כולל את סך כל התקנים שהוא צריך, הוא רשאי לעשות הסטה פנימית ממקום זה או ממקום אחר. למיטב ידיעתי מדובר על ארבעה תקנים למחוז, שלושה, משהו כזה?

למה? שמונה.

הרבה יותר, אוקי. שמונה. שמונה תקנים זה 2 מיליון שקל בתקנים מאוד זולים, זה סכום שהוא משמעותי. אני מניח שהנושא הזה כבר תוקצב במשרד המשפטים, אני לא רוצה לדבר בשם משרד המשפטים, אבל שני דברים, אחת, יש בעיה תקציבית לסיוע משפטי וצריך לראות איך אנחנו מתמודדים איתה ולהגדיל את ההוצאה מבלי להגדיל את ה - - -

אנחנו רואים איך אנחנו מתמודדים איתה, פשוט נותנים פחות ייצוג לאנשים, זה הפתרון. זה אומר שאנשים לא ייוצגו.

האם הייצוג ירד בשנים האחרונות?

לא, הצורך עלה. לא צריך להסביר לך את ההיצע והביקוש.

לא, אנחנו יודעים שהביקוש עלה, אבל היכולת של ממשלת ישראל בסוף היא מוגבלת, אנחנו נותנים את סך הייצוג שאנחנו יכולים, אנחנו כל הזמן מכניסים אוכלוסיות חדשות ומבטלים בחינות כלכליות, אבל אנחנו עושים את זה במשורה כי העלויות התקציביות הן מאוד גדולות.

כרגע לא מדובר על להכניס אוכלוסיות חדשות, אפילו לא דיברנו על לשנות את הקריטריונים כשאנחנו חושבים שצריך לשנות, מדובר על בתוך הקריטריונים הקיימים. יש החלטה על שלושה תקנים או איקס תקנים שחסרים ולא הגיוני שאנחנו משלמים לראש מחוז אבל המחוז הזה לא קיים, וזו החלטה שכבר התקבלה מזמן, ואתה יכול להגיד שזה בתוך התקנים של משרד המשפטים, אבל משרד המשפטים מן הסתם, אם היו לו תקנים הוא היה משתמש בזה, השאלה מה היכולת של האוצר - - -

אני לא בטוח שההנחה הזאת נכונה.

אוקי, אז אני מניחה אותה, השאלה אם לאוצר יש יכולת להגדיל במקרה זה את התקנים כדי לפתור את הבעיה של לוד, זו החלטה כנראה שכבר התקבלה ב - - -

משרד האוצר סיכם פחות או יותר לפני חודש במסגרת דיוני התקציב עם משרד המשפטים על כל הצרכים שלו בהתאם ליכולות של משרד האוצר. סוכמו גם התקנים - - -

זו בעיה תכנונית ש - - -

זה מה שהבנתי, שיש בעיה תכנונית עם עיריית לוד לגבי הקמת ה - - -

אני אספר בקצרה היסטורית איך הקמנו את לשכת הצפון. לשכת צפון במקביל לענייני הבינוי גייסנו את כל העובדים, שמנו אותם בשאר המחוזות על מנת שהם יתחילו לעבוד ולהכיר ולהשתפשף בתוך המערכת. ביום הפתיחה של המחוז, המחוז כבר התחיל לעבוד רציף, לא היינו צריכים בפרק הזמן של למידה והיתכנות פשוט כל העובדים היו מנוסים וחשבנו גם פה, גם עם לוד, לחזור על אותו מודל לאור ההצלחה כאמור, אבל אין עובדים.

הבנתי שיש בעיה תכנונית, אני לא יודע אם זה התחיל או לא התחיל - - -

אני אומרת שהדברים לא סותרים.

השאלה אם התשובה שלך היא 'זה המקסימום שאנחנו יכולים לתת, אנחנו לא יכולים להגדיל, לא את התקנים, לא את...', תקציבית אני מניחה שלא, אבל - - -

אנחנו דנים אל מול משרד המשפטים בכללותו, בהתאם לסדרי העדיפויות הפנימיים של משרד המשפטים. משרד המשפטים מעלה את כל הצרכים שלו, אנחנו דנים, עוברים, זה מסע די ארוך, אנחנו חותמים על סיכום תקציבי - - -

חבל שאין פה נציג של משרד המשפטים.

צריך להגדיל את תקציב משרד המשפטים ב-5 מיליון שקל בשנה. אני שלחתי לך הצעת חוק לנושא הזה, אפשר ב-5 מיליון שקל להקים שתי לשכות בשנה, לעשות תכנית חומש ייעודית לנושא הזה, כל שנה להתחיל את הלשכות, בשתיים לפחות, על פי הנתונים האלה, ואז התמונה הכללית תהיה שיש חוק שאומר שזה מה שאתם צריכים לעשות.

משרד המשפטים, רק בגין הסיוע המשפטי, לפי המספרים של מ.מ.מ, גדל כל שנה ביותר מ-10 מיליון שקלים.הבעיה הזאת היא בעיה אמיתית, אפשר בקלות מאוד להגיד 'בואו נגדיל בעוד חמישה בשביל לפתור עוד בעיה', אבל אם היינו יודעים שהגידול בהוצאות הסיוע המשפטי היה נשאר על 100 מיליון בשנה, אז הייתה יכולת למקורות שלנו להגיד 'אוקי, אנחנו יכולים לגדול בעוד חמישה מיליון', או בהתאם לאיזה שהוא מתווה. זה גם הרבה אגב, גידול של 5%, אבל לאור העובדה שהתקציב פה גדל כל שנה ב-10 מיליון זו בעיה אמיתית.

למה זה בעיה? אולי הבעיה היא שיש נגישות שנלקחת מאנשים שצריכים לקבל אותה והממשלה צריכה לתת על זה את הדעת?

לא, אבל בסוף - - -

אלה שתי בעיות מתנגשות.

שתי בעיות מתנגשות, החלופה היא להעלות מיסים בשביל לממן את זה.

לא, החלופה היא למשל לא לחלק עיתונים במשרד המשפטים ב-480,000 שקל בשנה.

רן, הוא לא אחראי על חלוקת עיתונים - - -

לא, אבל התמונה הכללית.

לא, אבל זה גם לא מה שיפתור בעיה של 10 מיליון שקל.

שוב, את לא נותנת את התשובות של משרד המשפטים כי את נציגת האגף ואנחנו מן הסתם - - -

אבל אני רוצה, ברשותך, לחדד פה עוד איזה משהו, אין מתאם בכלל בין עליית התקציב, שזה אומר בעצם התשלום והשכר - - -

לבין מספר התיקים.

לעורכי הדין החיצוניים, לבין העלייה או חוסר עלייה בכמות התקנים הפנימית. הפער בשנים האלה - - -

קארן, אנחנו מקיימים את הדיונים האלה, יום יום אנחנו מדברים איתכם על הדברים האלה, יש בעיות, אנחנו נציף אותן, נפתור - - -

רגע, אני רוצה לדעת, בדיונים האחרונים שלכם לא הוצפו הבעיות האלה?

הוצפו בעיות של כלל משרד המשפטים, לרבות הסיוע המשפטי והסנגוריה הציבורית, וניתן מענה לבעיה התקציבית שהיא בעיה אקוטית באופן מאוד גדול - - -

זאת אומרת אתה רואה את החשיבות של הנושא הזה. זאת אומרת מדובר על אוכלוסייה שאנחנו כרגע פגענו באוכלוסייה מאוד גדולה תקציבית, גם רווחה, חינוך, אנחנו לא נתווכח על סוג הפגיעה, וזה המענה היחיד שהמדינה למעשה מציעה להם ופה המקום שהיינו יכולים להגיד, רגע, אנחנו נותנים להם לפחות כוח להתמודד, כשתהיה פשיטת רגל חס וחלילה וכל תופעות הלוואי של עוני, וזה מקום שאתה אומר רגע, יד אחת לוקחת, יד אחת נותנת.

אוקי, יד אחת לוקחת, יד אחת נותנת, אז היד הלוקחת צריכה לקחת יותר, זה הבלנס.

לא בטוח.

בטוח, כי זה סכומים, מדובר בעשרות ומאות מיליונים. אם היינו מכניסים את הסנגוריה הציבורית לדיון זה היה בכלל מספרים הרבה יותר גבוהים. אנחנו בבעיה תקציבית בשני התחומים האלה, משרד המשפטים שם עשרות מיליונים בשנה, אנחנו שמים עשרות מיליונים בשנה, בשביל לאפשר לשמור את הייצוג ברמה הנוכחית שלו. על מנת להגדיל את הייצוג אנחנו צריכים למצוא פתרונות למקורות תקציביים. זו בעיה אמיתית.

אז למעשה היום יש זכות שאין אפשרות לממש אותה.

לגמרי.

השורה התחתונה היא שזו זכות שאין אפשרות לממש אותה.

התמונה הרחבה שלו זה שזה לא מצדיק את זה.

לא, אם זה היה משרד רגיל, אני הייתי עוצר את הפעילות שלו כשהוא היה עובר בשקל, ב-2012, את ה-54 מיליון שקל. בשקל אחד, כי אסור לו להוציא שקל מעל מה שהוא מתוקצב. זה לא המקרה בסיוע המשפטי והסנגוריה הציבורית, אנחנו מאפשרים לתת את ה - - -

התקצוב הראשוני לא הגיוני.

ב-2009 הוא היה הגיוני, ב-2012 הוא לא הגיוני, כי הגידול הוא כל כך גדול.

אני מצטערת, יש לי עוד ישיבה. אני אתן לכם משפט - - -

לא, אני לא רוצה משפט, יש לי מה להגיד, גם לנו יש מה לומר. אני ישבתי בוועדת סמים בכנסת, דיברו על כסף כסף וכסף, רק כסף, ובסופו של דבר המדינה שילמה פי עשרה כסף. יש דברים ש - - -

עזוב, גם אתה, משה, בדיון מדובר על לשכות משפטיות ועל הנגישות והשורה התחתונה היא שחסר לנו כסף. השאלה אם אתם יכולים להוסיף - - -

לא, אנחנו רוצים להגיד שהם לא צריכים לקבל אף אגורה, הם לא מטפלים באנשים כמו שצריך. אני אומר לכם, נכים מגיעים לתל אביב, אין להם נגישות, עורכי הדין לא מוכנים לרדת למטה, כשהם רואים נכים על כיסאות גלגלים, הם עושים את הכול הפוך. עורכי הדין שאנחנו מקבלים מהם הם עורכי דין, אני לא יודע מאיזה סוג, שלא מטפלים בנו, באנשים.

אנשים דיברו פה חצי שעה, שלושת רבעי שעה, ואחרים שבאו - - -

כן, אנחנו באנו במיוחד לשבת ולהעיר גם דברים שונים ממה שהם מדברים.

- - - אני לבד, בלי אף אחד, אני מטפל להם בתיק, תיק תיק תיק תיק, וכשאני פונה ל'שובו', אז אי אפשר, ופרו בונו אי אפשר, נו, ברצינות. יש לי 600 תיק בשלוש שנים שאני טיפלתי לבד.

אבל הדיון היום הוא לא על קריטריונים.

סליחה, יש פה הרצאות שלמות, ואני רגיל לדברים האלה, אם אני לא יכול לדבר, בשביל מה הזמנתם אותנו? יש לי הרבה עבודה, תאמינו לי.

אבל, אמנון, זה לא היה הנושא, הנושא שלך הוא קריטריונים ואנחנו נשמח לקיים דיון - - -

לא רק קריטריונים.

את רוצה לענות לאמירה הקשה שנאמרה פה, לגבי הנגישות של הלשכות?

אני מסכימה, לצערי. זו החלטה אומללה, לפני המון שנים בנו את מחוז תל אביב מרכז והוא לא נגיש, אכן. בזמן הקרוב, בתכנון כבר - - -

תוך כמה זמן?

- - - מיקום חדש למחוז, המיקום החדש נגיש לחלוטין, ויהיה עם כל ה - - -

מתי הוא יהיה?

בוא נשאל את זה אחרת, בכל עיר יהיה מבנה של ייעוץ משפטי, בכל עיר, איזה שירות נותנים עורכי הדין? הם נותנים בצורה של קבלנות. אז לא העיקר זה הגודל, לא העיקר הכמות, זה האיכות. אין לי שום דבר - - -

אבל כרגע זה לא הדיון.

אני רוצה להגיד דבר אחד, זה לא בעיה של נגישות, אני אישית הגעתי ללשכה בתל אביב, נתנו לי לחכות שלוש שעות למטה בשמש, ברוח, ולא יכולתי להיכנס לשום מקום ובסוף אמרו לי 'לך הביתה', כשהתעקשתי ירדה עורכת דין ועלתה איתי לאוטו שלי, אבל לא אותה עורכת דין שהייתה צריכה לרדת, היא סירבה לרדת. אני חושב שזו בושה וחרפה לכל הלשכה הזאת, אם עורכי הדין מתנהגים בצורה כזאת. הם מתנהגים כפטרונים, לא כעורכי דין שצריכים לשרת את הציבור וזה כואב לי שאני צריך לחכות ארבע שעות בשמש וברוח וכולם מתנשאים שם. למה לא אמרת? אני אמרתי בפירוש שאני אשלח להם את הניירות בפקס, בשביל מה הייתם צריכים לטרטר אותי עד לפה? אנשים כמוני, לא כולם יודעים את הדברים האלה, אני מנוסה פה, כי אני 30 שנה בכנסת, אני יודע קצת יותר טוב מאחרים, כמייצג ציבור, אבל זה לא ייתכן שאנחנו נעבוד בצורה כזאת. אני אומר לך ויש עוד הרבה דברים. יכול להיות שזה לא לדיון הזה, אבל צריכים דיון במצב חירום לעשות, כי המצב הזה הולך ונהיה - - - אנחנו מעדיפים שיעבירו את הכול לעורכי הדין הרגילים ובכלל לפי דעתי לסגור את כל המשרדים האלה ואת הכסף הזה שנוכל לקבל עורכי דין מהשורה הראשונה ולא מהשורה האחרונה. אנחנו, גם המצב שלנו קשה ועוד נותנים לנו את עורכי הדין ה- - - אני קיבלתי עורך דין, את יודעת מה הוא אמר? 'אין לי זמן לדבר איתך, אין לי זמן', מה הוא אומר לי? 'יש לי לקוחות אחרים', אז בשביל מה הוא מקבל את התיקים? אני חושב שברגע שהוא מקבל תיק - - -

נכון, אם עורך דין מקבל 800 שקל למה שהוא יעבוד?

לא מעניין אותי כמה שהוא מקבל. הוא מקבל תיק, הוא חייב לחתום על זה.

שוב, אנחנו נקיים דיון נוסף לגבי איכות השירות. לגבי הנגישות - - -

זה לא רק איכות שירות, זה הרבה מאוד דברים. הוועדה מקצה חצי שעה - - -

אבל, אמנון, קודם כל - - -

אני מתעסק עם האנשים שזה לא אוכלוסייה קשה, שצריך לגרד אותם עם שפכטל מהרצפה, וכשאני פניתי לפרו בונו אמרו לי אי אפשר, וכש - - - נו, בחייכם, ברצינות.

נושא הדיון היה פריסה גיאוגרפית של הלשכות.

אז יהיה מיליון פריסה, מה נותנים?

זה אומר שהנושא שלך הוא לא בדיון הזה. אתה רוצה? אנחנו נקיים דיון על מה שאתה מדבר - - -

לא, אבל אנחנו צריכים לעצור כדי שייצא הרבה מאוד כסף ציבורי וייצא לשווא.

שוב, אני כרגע מעדיפה שיהיה, אפילו אם השירות פחות טוב, כדי שיהיה איזה שהוא שירות. אני חושבת שמעט האנשים - - -

כדי להכשיל את האנשים החלשים?

דרך אגב, לשכה לא נגישה, גוף ציבורי, אתם יכולים להגיש את זה לבג"צ.

דרך אגב, אייל גלובס הוא עשר, אבל זה לא תלוי בו.

אני עומד להגיש הרבה דברים, יש לי נציגות של עורכי דין איתי, עורכי הדין יפעלו בכל הדברים האלה והם גם מסכימים איתי על כל הדברים. הראיתי להם את כל התיקים של אנשים שפנו אליי והם אמרו, אפילו בהתבטאויות שאני לא רוצה להתבטא פה, עורכי דין בלשכת עורכי הדין שיושבים איתי, וזה ממש שערורייה מה שקורה.

אנחנו נקיים דיון נוסף לגבי השירות.

אני רוצה לצאת מפה עם כמה דברים. אחד, אנחנו נוציא מכתב למשרד המשפטים, אני רוצה הסבר לגבי המחסור בתקנים וההעדפה הפנימית, אני חושבת שעובדה שהתקנים האלה הם הכרחיים ודרושים ובחירום יותר מהוצאות אחרות.

אני רוצה לשמוע, אם אפשר, מכם גם לוח זמנים לנגישות של הלשכה בתל אביב, זה לא נראה לי דבר שאפשר להגיד על זה תקציבים, זה משהו שצריך לפתור אותו, ואם אין נגישות כיום אז תושיבו מישהו בחוץ שייתן סיוע לנכים ושלא יצטרכו לחכות שלוש שעות. זה לא הגיוני. זה שירות שהמדינה צריכה להציע והמדינה מחויבת ל - - -

אני כתבתי את זה גם ללשכה המשפטית, מה שקרה, הם קיבלו ממני מכתב על זה.

אני מבינה את המצוקה הכלכלית ועדיין אני חושבת שאנחנו צריכים למצוא דרך לתת מענה לאוכלוסיות שאנחנו בסופו של דבר מציבים אותם לפתחם של בתי המשפט ללא סיוע. כמובן שיש את הקליניקות שנותנות סיוע בחינם והארגונים, אבל המדינה לא יכולה תמיד להגיד 'טוב, יש מי שיעשה את זה, הסטודנטים יעשו את זה, העמותות יעשו את זה, זה לא אחריות שלנו'. אני מבינה שצריכים להגדיל, כמו ששמענו, גם הסיוע שניתן היום לא מספיק ויש החלטות שהתקבלו אפילו במשרד המשפטים שצריך לגבות אותן בתקציבים.

אני מצטערת שהדיון קצר, למרות שבסופו של דבר אנחנו מגיעים למה שהגעת, שאין כסף, אבל אנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה ולראות קודם כל את ההתפתחות של לוד ולראות איך אנחנו מתקדמים מבחינת תקציבים.

תודה, ושוב, אנחנו נקיים דיון גם לגבי הקריטריונים, אבל אני מזכירה לכם, אנחנו נשנה את הקריטריונים, יהיו יותר אנשים ואין לזה תקציב, אז זה לא יפתור את הבעיה.

קודם שישנו ואז נדאג לתקציב.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:05.>