הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 14>
מוועדת החינוך, התרבות והספורט

ופרוטוקול מס' 12

מהוועדה לקידום מעמד האישה

יום שלישי, י"ב בסיון התשע"ג (21 במאי 2013), שעה 12:00

<נשים באקדמיה - ישיבה משותפת עם הוועדה לקידום מעמד האישה

1. הטרדות מיניות במוסדות להשכלה גבוהה

2. דרכים להעלאת אחוז הסטודנטיות בלימודי מדע וטכנולוגיה>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה

עמרם מצנע – יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט

שמעון אוחיון

גילה גמליאל

מסעוד גנאים

עיסאווי פריג'

יפעת קריב

יצחק וקנין

נסים זאב

בועז טופורובסקי

שולי מועלם-רפאלי

מיכל רוזין

>
אושרה לרר - ממונה על שוויון בין המנים, משרד החינוך

הדס אגמון - עוזרת ראשית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טל פילברג - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

אלי דוידסון - קמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

יוסף קנר - קצין חקירות, המשרד לביטחון פנים

שרון אברהם-ויס - נציבה אזורית מחוז ת"א והמרכז, משרד התמ"ת

נתנאל מזא"ה

מנהל אגף מדע וקהילה, משרד המדע והטכנולוגיה

נתי גולדפינגר - יועץ בכיר למנכ"ל, משרד המדע והטכנולוגיה

נעמי כרמון - מייצגת המועצה לקידום נשים במדע ובטכנולוגיה, משרד המדע והטכנולוגיה

לימור ניסן
-
משרד הכלכלה

מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, הרשות לקידום מעמד האישה

עידית ליפוביצקי - מנהל מרכז גאות, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

שרון צוקרמן - מנחה, האוניברסיטה העברית בירושלים

רחל לב - נציבת הוועדה למניעת הטרדה מינית, אוניברסיטת חיפה

ספי שלם
-
מנכ"ל אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת חיפה

יוסי סבג
-
משנה ליו"ר אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת חיפה

מאיה סיפה - יו"ר האגודה, אוניברסיטת חיפה

ענבל אלברג - רמ"ח קשרי חוץ בהתאחדות הסטודנטים

אורי רשטיק - יו"ר התאחדות הסטודנטים

עמיחי גרין - מנכ"ל התאחדות הסטודנטים

ים בלום - רמ"ט התאחדות הסטודנטים

הגר ישראלי - דוברת התאחדות הסטודנטים

שני מנדל - ראש מחלקת מלגות, התאחדות הסטודנטים

רסול סעדה - רמ"ד סטודנטים ערבים, התאחדות הסטודנטים

גל פילק - רכזת מעורבות חברתית, התאחדות הסטודנטים

יערה קורן - רמ"ח אקדמיה, התאחדות הסטודנטים

ורד ששון - סגנית רמ"ד מלגות, התאחדות הסטודנטים

דימה קוריוטוב - רמ"ח מחקר, התאחדות הסטודנטים

גל שרגיל - סטודנטית

אינה ברנזבורג - יו"ר אגודת הסטודנטים, שנקר

גתית גילרן - ראש דקנאט הסטודנטים, ור"מ

רעות בר גיל - מתאמת פעולות ודוברת ור"מ

אברהם לב - עוזר מנכ"לית המל"ג

ענת אילוז - לשכה משפטית, מל"ג

נדב שמיר - לשכה משפטית, מל"ג

רחל ארהרד - נציבת הטרדה, אוניברסיטת ת"א

קרן בר יהודה - לשכת עורכי הדין

אתי שטרן - ראש מכון טל

תמר מונד - יועמ"ש אוניברסיטת בן גוריון

קרן רפלנסקי אלעד - יועמ"ש אוניברסיטת ת"א

פרי יקירביץ - יועמ"ש האוניברסיטה העברית

מאיה צמח - עו"ד, הלשכה המשפטית, האוניברסיטה העברית

יעקב ברגמן
-
מרצה באוניברסיטה העברית

מתן בר נוי
-
יו"ר אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת בר-אילן

דרור כהן
-
דובר אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת בר-אילן

דקלה יזדי - יועמ"ש אוניברסיטת בר-אילן

אלה בלפר - נציבות קבילות להטרדה מינית, אוניברסיטת בר-אילן

אפרת ברזל
-
מרצה, נפש יהודי, שדולת נשים חרדיות

נופר דנן
-
דוברת שדולת נשים חרדיות

יעל יצחקי
-
מנכ"ל נטע, המרכז לפיתוח קריירה

חן וקסמן
-
סטודנטית, שדולת הנשים בישראל

עדי גולדינר
-
יועמ"ש שדולת הנשים בישראל

קלאודיה ברזילי
-
מרצה באוניברסיטה העברית בעבר, יו"ר מדע וטכנולוגיה, עמותת "פנים"

אגם רוטברג
-
משמר חברתי

מאור וייס
-
מנהל תרבות, אגודת הסטודנטים, מכללת נתניה

אביגיל כהן
-
מכללת נתניה

שחר דבי
-
סמנכ"לית אגודת הסטודנטים, מכללת נתניה

אורטל איטח
-
מנחת מיכא"ל, אגודת הסטודנטים חיפה

יוסי שלום
-
סגן יו"ר התאחדות הסטודנטים

קרן לביא
-
רכזת ועדת תרבות, סמינר הקיבוצים

דורון שרף
-
רכז חינוך, סמינר הקיבוצים

רם שפע
-
יו"ר אגודת הסטודנטים, סמינר הקיבוצים

סלי בסון
-
יועמ"ש האוניברסיטה הפתוחה

טל דהן
-
יו"ר אגודת הסטודנטים, המכללה האקדמית אחוה

אביב איטח
-
יו"ר אגודת הסטודנטים, פרס

עידן יעיש
-
סגן יו"ר אגודת הסטודנטים, פרס

שרון צוקרמן
-
האוניברסיטה העברית והאקדמיה הצעירה

נעמה לזימי
-
רכזת ליווי והכשרה, התאחדות הסטודנטים

מאירה בסוק
-
עו"ד, לשכה משפטית, נעמ"ת

גלעד ארדיטי
-
יו"ר אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת ת"א

שיר כהן
-
דוברת אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת ת"א

בת חן זוהר
-
רכזת מגדר, אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת חיפה

מיכל וינקר
-
סטודנטית, האוניברסיטה העברית

סיון שר שלום
-
ראש ועדת רומה ואקדמיה, מכללת סמינר הקיבוצים

תמי סלע

יהודית גידלי – מנהלת ועדת החינוך, התרבות והספורט

דלית אזולאי – מנהלת הוועדה לקידום מעמד האישה

רויטל יפרח

<1. הטרדות מיניות במוסדות להשכלה גבוהה>

צהרים טובים. אנחנו שמחים לפתוח את הישיבה המשותפת בנושא "נשים באקדמיה". ישיבה משותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט והוועדה לקידום מעמד האישה. תודה לחבר הכנסת עמרם מצנע על שיתוף הפעולה הפורה, שאני בטוחה שימשיך הלאה בסוגיות נוספות, שקשורות לעולם החינוך על זרועותיו ולמקומן של נשים בו.

על סדר היום שלנו הנושא ההטרדות המיניות באקדמיה. כולנו נחשפנו לממצאים של מבקר המדינה בנושא. 23 מוסדות, 8 אוניברסיטאות, 15 מכללות קיבלו איזו שהיא הדרכה על הנושא של ההטרדות המיניות אך רק ב-15 ניתנה הערכה מקצועית חיצונית ועוד ועוד דברים, שאני לא אחזור עליהם או אומר אותם בראשית הישיבה. אבל אני כן רוצה לבוא ולומר שהנושא הזה, של הטרדות מיניות בקמפוסים לא התחיל לא אתמול ולא היום. בשנים האחרונות, במיוחד אחרי שהחוק למניעת הטרדה מינית חוקק, קיבל ביטוי, קיבל פומביות, קיבל הבהרות אבל מה שעולה מנתוני הדוח זה שלמעשה לא היתה הפנמה. הסקר שעשתה ההתאחדות מלמד, דבר ראשון, שבקרב הסטודנטים והסטודנטיות אין מודעות. אין מודעות למקום לבוא ולהתלונן, לאפשרות לבוא ולהתלונן לגוף או דמות שאליה ניתן לבוא, לספר, להתייעץ, לחלוק, לשתף. למעשה, הסוגיה הזאת נתפסת, ממה שעולה כאן, כאיזו שהיא בעיה אישית, פרטית, של נפגעת או נפגע. לא רק נשים נפגעות, יש גם גברים שנפגעים, ולא איזה שהוא כשל של מקום או סביבת עבודה, שאמורה לאפשר תנאים ראויים לבאים בשעריה. גם, כמובן לסטודנטים ולסטודנטיות וכמובן לאנשי סגל ומנהלה וגם לאוכלוסיות לא נראות כמו עובדי קבלן ועוד אוכלוסיות, מבאי ביתה של האקדמיה. אז גם המקום הזה של היעדר המודעות, היעדר הכשרה, חוסר פומביות, סוגיות שעולות לדיון באפשרויות השונות שהחוק מאפשר לא ניתנות אחרי זה, אולי, לאיזו שהוא משוב. היתה תלונה, מה קרה, איך הדברים טופלו. ובאמת, על כל הדברים הללו, חבר הכנסת מצנע, אני מציעה שנשמע את הדברים וגם נראה מה אנחנו, כוועדה משותפת, יכולים לסייע ולעזור.

יש כמה הצעות חוק אבל יש עוד כמה דברים שהמוזמנים שיזמו, ואני מברכת על היוזמה הזאת שמגיעה כי היא מלמדת על בשלות. זו באמת סוגיה שצריך לבוא, לפרק אותה ולהתמודד אתה. אני זוכרת בפעם הראשונה, כמרצה צעירה, כשהגיעה אלי תלונה באוניברסיטה, מעט מאד מרצות הסכימו לשתף פעולה עם הענין הזה. החשש היה שניפגע גם במקום הקידום שלנו וגם לא בדיוק היה ברור אל מי אפשר לפנות. אני שמחה מאד לראות היום שהנושא הזה בא מתוך הבנה, ודיברתי הבוקר עם יו"ר התאחדות הסטודנטים, אורי רשטיק, וממש הקשבתי לדברים שלו ואמרתי, הנושא עלה לסדר היום. הוא לא סוגיה רק של נשים, זאת לא בעיה של נשים ועל כך באמת יש לברך, אבל הדרך עוד ארוכה.

ברשותך, אני מקווה מאד שנשאיר זמן לנושא השני שלשמו התכנסנו וזה הנושא של נשים באקדמיה, גם כסטודנטיות אבל גם כמרצות, נשות סגל.

תודה רבה לחברת הכנסת עליזה לביא, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת. באמת ישיבה מיוחדת, ייחודית, של שתי הוועדות, הוועדה שאני עומד בראשה: החינוך, התרבות והספורט והוועדה לקידום מעמד האישה וכל הנושאים שקשורים בכך. אנחנו מייחדים את הדיון הזה דווקא היום, שהוא יום שבו מתמקדת הכנסת בכמה אירועים לאורך היום בנושא ההשכלה הגבוהה והסטודנטים, וזו בהחלט הזדמנות נכונה לעסוק בנושאים השונים שמעסיקים אותנו ומטרידים אותנו.

דיברה חברת הכנסת לביא על הנושא של ההטרדות המיניות. לאחרונה נחשפנו לדוח ולתגובות בעקבותיו ולכותרות, מדי פעם, בתקשורת, שעוסקות בנושא הזה. אין ספק שיש יותר מודעות אך יחד עם זאת, היא עדין לא מספקת ועדין לא נחשפים מספיק מקרים ואירועים לעין הציבורית, שהיא העין שבסופו של דבר חושפת ומתקנת סדרי עולם.

אני הייתי מאד שמח לו הדיון לא היה רק בתחום הזה אלא עוסק גם בנושאים אחרים. למדתי מהנתונים שראיתי שברוב מדעי הרוח וחלק ממדעי החברה, מקומן של הנשים הוא אפילו יותר מ-50 אחוז. אז יש שכאלה שיגידו שיש נשים יותר מ-50 אחוז אבל שם לפחות יש פרופורציות נכונות, מה שלא נכון לתחום המדעים ולתחומים היותר טכנולוגיים. אני יודע שנעשים מאמצים. אני זוכר בזמנו הרבה מאד פעילות בנושא הזה של הטכניון בחיפה אבל לא מספיק. אין ספק שמיצוי הכוח הנשי גם בתחומים המדעיים-הטכנולוגיים יעשיר את כולנו. אני מניח שיש עוד סוגיות שונות שקשורות באמת בנושא של נשים ואקדמיה, התאמת המציאות בהשכלה הגבוהה, נגישות ודברים נוספים אחרים.

אנחנו שמחים לארח היום גם את אנשי התאחדות הסטודנטים, גם את אנשי האקדמיה וארגונים נוספים שקשורים בפעילויות האלה, ואני מציע שנפתח בדיון. אורי רשטיק, יושב ראש התאחדות הסטודנטים, בבקשה.

תודה רבה גם לחברת הכנסת עליזה לביא וגם לחבר הכנסת עמרם מצנע. אגב, היום אנחנו יכולים לקרוא לזה יום הסטודנטית הלאומי מכיוון שבמערכת ההשכלה הגבוהה יש יותר סטודנטיות מסטודנטים.

פמיניזציה מוחלטת.

אני מציע שנצלול לסוגיה הראשונה, סוגיית ההטרדות המיניות. יושבת פה גל פילק, ראש המחלקה למעורבות חברתית בהתאחדות הסטודנטים, שאמונה על הנושא ומקדמת את הנושא.

אני מברכת על ההתכנסות של הוועדה המשותפת הזאת. לצערי, כמו בכל תחום אחר, גם באקדמיה צריך לעשות כברת דרך ארוכה עד שיהיה שוויון בין נשים לגברים. אנחנו, בהתאחדות, לקחנו את הנושא הזה באמת. חלק גדול מהפעילות שלנו השנה ובשנים האחרונות עוסק בסוגיה הזאת של קידום שוויון מגדרי. סוגיית ההטרדות המיניות עלתה באופן ברור מדוח מבקר המדינה. לפני שנתיים התכנסה ועדה דומה בוועדה לקידום מעמד האישה בנושא. אז הטענות של המל"ג היו שאין בעיה, ואם יש בעיה הם לא יודעים על קיומה. אחרי דוח מבקר המדינה, נראה לי שברור שיש בעיה. ברור לכולם מה הבעיה.

הראשונה קשורה לחוסר אחידות בטיפול בין המוסדות. כל מוסד מטפל בנושא באופן שונה לחלוטין. הטיפול לקוי. יש סחבת. יש מקרה שנמשך 3 שנים. העונשים לא ברורים. למה המוסד משלם פיצוי לסטודנטית שהגישה תלונה בתום הוועדה. לא כל הממונות עוברות הכשרה, שזה בכלל לא יעלה על הדעת. בעיה נוספת חמורה זה הנושא של השקיפות. אין שקיפות, אין נתונים. הנתונים הכי טובים זה הנתונים שאנחנו אוספים בהתאחדות הסטודנטים. המוסדות האקדמיים עוסקים במחקר, עוסקים באיסוף נתונים מכל מיני סוגים אבל על זה עוד אין שום נתון וכמובן, - -

פניתם וביקשתם ולא קיבלתם נתונים?

כן. לפני שנתיים, כשהתכנסה פה ועדה, סוכם שהמוסדות יעבירו נתונים, יגיעו לוועדה לקידום מעמד האישה ויתנו נתונים.

מה זה סוכם שאנחנו נפנה? סליחה. אתם המוסדות האקדמיים, אתם מרכז הנאורות. טפלו בבעיה.

אני מבקשת לא לקבל הערות חוץ מחברי כנסת. אנחנו ניתן זמן. אנחנו כרגע מקשיבים, שומעים לומדים. אני רוצה לשמוע האם פניתם ולא קיבלתם ולמי פניתם?

קודם כל, אני יודעת שיש פניה שהוגשה למוסדות. הטענה היתה שהם לא מחויבים לחשוף את המידע הזה.

ישבנו בישיבה במועצה להשכלה גבוהה לפני כחודש וחצי בנוכחות מנכ"לית המל"ג וסגן יושב ראש הות"ת. הם אמרו שבמסגרת חוק חופש המידע, המוסדות לא מחויבים לתת נתונים. אני יכול להגיד שגם אני, בעברי, כיושב ראש אגודת סטודנטים, ביקשנו לקבל את המידע והמידע הזה לא פורסם. אם המידע הזה היה מפורסם והיו יודעים כמה פניות יש, איך הם מטופלים, מה הם העונשים אז א. סטודנטיות היו מרגישות יותר בנוח לפנות ו-ב. היינו גם יוצרים מערכת של הרתעה, שזה לא פחות חשוב. אנחנו פנינו ולא קיבלנו את המידע.

מה שעלה פה לפני שנתיים זה היה רעיון לייצר תקנון אחיד ומחייב לכל המוסדות שייאכף. גם עם זה לא קרה שום דבר. בשיתוף איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית אנחנו החלטנו להוביל את הנושא בעצמנו. ניסחנו תקנון, עבדנו עליו חודשים וברור לנו שזה לא פתרון אבל זה התחלה של פתרון, והוא נותן מענה לעיקר הבעיות שעלו גם בדוח מבקר המדינה וגם בבעיות שעולות מהשטח. קודם כל, הוא אחיד, וזה אומר שהוא יסדיר את הבעיה. דבר שני, הוא מסדיר מנגנוני טיפול. הוא מגביל אותם בזמן, הוא מחייב את הממונות לעבור הכשרה. כל מיני דברים שהיום ממש לא ברורים מאליהם במוסדות.

בעיני החלק הכי חשוב, ואורי נגע בו, זה הענין של השקיפות. שסטודנטיות ידעו שיש עוד סטודנטיות שמוטרדות מינית, שיש סטודנטיות שמגישות, שמטפלים בבעיה שלהן ומה קורה בסוף הטיפול, כדי לחשוף את הנושא הזה כי זה נושא עמום. ולהסדיר את מערכת ההסברה, שכמו שנאמר בפתיחה, לא סטודנטים ולא סגל יודעים מהי הטרדה מינית. באמת, דווקא מהמוסדות האקדמיים שאמורים להוות דוגמה לחברה היה מצופה שם יניפו את הדגל ויטפלו בהטרדות מיניות ולא רק יזרקו הצהרות אלא באמת ינקטו עמדה. אני חושבת שיש לנו פה הזדמנות. הוועדה הזאת יכולה להיות הזדמנות להגיע להחלטה שגם תיושם ולא שעוד שנתיים נגיע לוועדה נוספת בנושא, ונגיד את אותם דברים.

אני רוצה רק להוסיף שבמאי 2011 החליטה הוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת: "לבקש משר החינוך המכהן כיו"ר המל"ג לפעול ליצירת נוהל אחיד לגבי הטיפול בהטרדות מיניות. כלומר, זאת היתה הבקשה והמסקנה, בכל המוסדות להשכלה גבוהה ויצירת מנגנון דיווח לוועדה לקידום מעמד האישה אחת לשנה על הטיפול בתופעה." כלומר, בעצם הנושא עלה על סדר היום, הוגשה בקשה, אז באמת התנאים השתנו.

אני רק אוסיף, שמכיוון שטיפלתי בנושא בחמש השנים האחרונות - -

רק תזכירי למי שלא יודע - -

הייתי מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית עד שהגעתי לכנסת. אני חייבת לציין שעוד מימיה של יולי תמיר הנושא הזה עלה על שולחן משרד החינוך. היה שולחן עגול שבו כינסו את הות"ת ואת המל"ג ואת כל מי שצריך, וקראו להם והיתה קריאה מאד ברורה של שרת החינוך יולי תמיר ליצור את אותו תקנון שיוחל על כל המוסדות האקדמיים. עד היום אנחנו רואים שלא רק שזה לא קיים אלא כל מוסד לעצמו, כל מוסד מחליט אם יהיה לו תקנון עצמאי או לא. הממונות עוברות הכשרה או לא, זה על פי בחירת המוסד והרבה פעמים על פי בחירתן האישית והמחויבות שלהן לנושא. אני אוסיף לאחר מכן אבל יש פה מחדל מתמשך.

מעניין אותי לדעת מה קורה בגופים אחרים. האם הנושא הזה של דיווח על כל פניה של הטרדה כזאת והטיפול בה מחייב דיווח במוסדות אחרים. למשל: השלטון המקומי. האם זה קיים? האם קיים במקומות אחרים שבהם הדברים האלה שקופים וחשופים?

אין חובת דיווח אבל הצבא, למשל, מגיע לכנסת ומדווח לוועדה לקידום מעמד האישה כל שנה, כמה תלונות הגיעו וכיצד טופלו. נציבות שירות המדינה מגיעה- -

באופן סטטיסטי אני מניח, לא פרטני.

לא פרטני. נציבות שירות המדינה גם מפרסמת את - -

רגע, רגע, אי אפשר לדבר ביחד.

חבר הכנסת מצנע, אני רק רוצה לומר שעד מועד סיום הביקורת בעצם לא דן מל"ג וות"ת בבקשה. זה לא שקיפות או לא שקיפות או ככה או אחרת. כתוב לנו פה בפירוש: לא דן ות"ת בבקשה. אנחנו נשמע את הנציגים של ות"ת יותר מאוחר אבל לא נקבעו לא נוהל ולא מנגנון דיווח. לפני שאנחנו בכלל יורדים לרזולוציות נמוכות יותר, למעשה אנחנו רואים פה כשל מתמשך או חוסר טיפול מתמשך. כלומר, דברים עלו על השולחן, כן שמעו את הדברים, היו ועדות קודמות אבל שום "פולו אפ" ושום בדיקה של הדברים.

אני רק רוצה לסיים ולחדד מהן הבקשות שלנו: 1. אנחנו מבקשים שהמל"ג יאמץ את התקנון האחיד שלנו, ומעבר לזה שהוא יאמץ את התקנון, הוא צריך לאכוף את מה שקורה בו. הוא צריך לוודא ולבדוק שאכן הדברים שכתובים בתקנון קורים.

אני רק רוצה להצביע לכם על אזלת היד של המוסדות דרך הערת הביניים שניתנה פה: איזו מן הערה זאת "שאתם תבקשו"? זאת פשוט תופעה חוזרת בדיוק כמו שמי שכתב את התקנון הזה, בסופו של דבר, לא היה המל"ג ולא היה שום גוף אחר. היתה התאחדות הסטודנטים ואיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית. זאת פשוט אזלת יד. אתם האקדמיה, אתם מגדל של נאורות ואתם צריכים להתייחס לזה בצורה הזאת ולא לחכות שיעשו בשבילכם את העבודה או שינזפו בכם או להגיד: בואו תבקשו את הדברים. זאת צורת התנהגות שלא הולמת את המעמד שלכם ואנחנו מבקשים שתאמצו תקנון, תאכפו את התקנון ושהתופעה הזאת תזכה להתייחסות הולמת.

תודה אורי. אנחנו נשמע עכשיו את יעל סיני, יושבת ראש ההתאחדות באוניברסיטה העברית. תפנו לה בבקשה מקום ליד השולחן, שנוכל לשמוע אותה.

אני יושבת ראש אגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית. אכן, יש פער בין מה שכתוב בחוק לבין מה שקורה בתוך המוסדות, למרות שבאוניברסיטה יש אנשים טובים ויש מספיק נשים שמאמינות שהדבר הזה צריך לקרות, זה לא מטופל כמו נושאים אקדמיים, שברור מאד וההרתעה כלפי עבירות אקדמיות היא חריפה. המנגנונים לא מוסדרים. לאחרונה נתקלנו במקרים שבהם המתלוננת נכנסת לוועדת משמעת בלי מלווה, סיפור שנמשך שנה וחצי. אין הפרדה. סטודנטית שהרגישה חוסר ביטחון, נמצא לה פתרון שהיא תוכל לחוש ביטחון אבל היא הסתובבה עם מאבטח חצי שנה ולא התייחסו לזה כמקרה כמו בהטרדה במקום עבודה, שבו מבינים שצריכה להיות הרחקה בין המתלוננת למי שהיא התלוננה עליו.

יש תחושה שיש המון עונשים טובים אבל לא מתייחסים לזה בצורה נאותה. אין מנגנון ברור ומוסדר בתוך האוניברסיטה שדרכו אפשר להבטיח שהמקרים האלה יטופלו בצורה החריפה והממוקדת ביותר. זו תחושה שצפה שוב ושוב. הוועדות צריכות להיות מוחלטות, לא לפי מקרה ספציפי. ועדה שמטפלת בנושאים של עבירות מיניות צריכה להיות גם ועדה שעברה הכשרה ובטח במקרים של מרצה, הטרדה שקשורה ליחסים בין מרצה לסטודנטית או ההיפך, לא צריכה להיות ועדה אד-הוק. היא צריכה להיות ועדה קבועה, שאינה תלויה בדבר. הבעיות האלה חוזרות על עצמן שוב ושוב.

מי זה נציגות המל"ג?

שלום, אני עוזר המנכ"לית. אני מתנצל בשמה. היום יש יום מל"ג, שהמל"ג מתכנסת.

היא כנראה הבינה מה מצפה לה פה.

או שהיא חושבת שזה לא מספיק חשוב.

לא, חס וחלילה. טרכטנברג והמנכ"לית מנהלים את הישיבה יחד עם דוקטור שושני, ואנחנו באנו לפה בנציגות מכובדת של כל הלשכה המשפטית.

תציג לנו את הנציגות.

בבקשה: עורכת הדין ענת אילוז ועורך הדין נדב שמיר. אני רוצה לתת להם להגיב על הדברים שנאמרו. אני רק רוצה לומר, ראשית, שהתבקשתי להתנצל על אי הנוכחות ודבר שני, שחס וחלילה שלא תהיה פה איזו שהיא מחשבה שהמל"ג חושבת שהטרדות מיניות זה לא נושא מאד חשוב שצריך לטפל בו ברצינות גמורה. הענין הוא שבינינו לבין התאחדות הסטודנטים עד עכשיו היתה מחלוקת בדרך שזה צריך להיות מטופל, ותפקידה של המל"ג בתוך הנושא הזה. סוגיות של מה בעצם תפקידה של המל"ג לגבי שמירה על עצמאות המוסדות ושמירה על החופש האקדמי וכולי. אז מיד עורכת הדין תפרט את הצעדים אבל בהחלט אנחנו חושבים שהנושא מאד מאד חשוב.

לפני שאתה מאפשר לאחרים לדבר, מה המחלוקת? אני רוצה להבין וללמוד מה המחלוקת בכלל? כתובים פה דברים מלפני שנתיים ואתם כנראה לא מגיבים. אני רוצה להבין קודם כל מה המחלוקת.

אז המחלוקת שהיתה פה לפני שנתיים היתה בשאלה האם צריך תקנון אחיד הוא דבר שיפעל בצורה היעילה ביותר והטובה ביותר בכל מוסד מכיוון שכל מוסד, המכללות בנויות אחרת מהאוניברסיטאות, מכללות בגודל כזה בנויות אחרת ממכללות בגודל אחר והשאלה היתה האם דבר שיהיה כללי לכולם יפתור את הבעיה.

הוועדה לקידום מעמד האישה פנתה - -

- - עדין תופס לארגון בן 25 אנשים וגם ל-400 ואלפי אנשים.

תגיד מה עמדת המל"ג.

אז ככה: הוועדה לקידום מעמד האישה פנתה לשר החינוך וביקשה ממנו שיבדוק את הנושא של תקנון אחיד. שר החינוך ביקש מאתנו לבדוק את הסוגיה בתחילת 2012, האם לכל מוסד יש תקנון והאם כל מוסד, התקנון שלו עומד בתנאים הרשומים בחוק, וזה מה שעשינו. פעלנו לפי בקשת יושב ראש המל"ג.

מה נעשה מ-2011, מה נבדק?

רגע, אי אפשר לנהל ככה את הישיבה הזאת. רבותי חברי הכנסת - -

אני רק רוצה לסיים ולומר שאנחנו דיברנו עם התאחדות הסטודנטים, אנחנו ישבנו ודיברנו אתם על נושא - -

אני רוצה להבין: אתם חושבים שלא צריך תקנון אחיד אחד שיוצא מהמל"ג אל כל המוסדות האקדמאיים?

עמדתנו היתה כזאת, ובחודש - -

לא צריך בכלל או צריך משהו כללי, וכל מוסד יוכל לכתוב לעצמו מתוך הכללי את הפרטים הנוגעים לו. הלא כך נהוג במערכות גדולות.

אז עמדתנו היתה שאנחנו צריכים לבדוק שכל אחד מהתקנונים בכל המוסדות עומד בתנאים, וכך - -

באיזה תנאים?

בתנאים הרשומים בחוק, וכך עשינו. מה שאנחנו רוצים לומר זה שבחודש פברואר נפגשנו עם התאחדות הסטודנטים - -

השנה?

השנה.

זה לקח לכם הרבה זמן.

לא, זה לבקשת התאחדות הסטודנטים. נפגשנו עמם בחודש פברואר - -

שנתיים לא עשיתם שום דבר... זה לא התפקיד שלנו, חברים, יש פה איזה שהוא בלבול.

אורי, אין פה בלבול. עמדתנו היא כזאת ועמדתכם היא אחרת. זה לא בלבול, זה חוסר הסכמה. אבל מה שקרה בשנת - -

עמדה אחת נכונה והשנייה לא.

אנחנו לא יכולים להתקדם ככה. כרגע אנחנו בשלב למידה והקשבה. אז בואו נקשיב ונבין כדי שלא נעשה אחרי זה טעויות. בבקשה.

אז בחודש פברואר נפגשנו אם התאחדות הסטודנטים, והתאחדות הסטודנטים ביקשו שנשקול שוב את דעתנו. אמרנו להם: בשמחה רבה אנחנו נשקול. הם בקשו להגיש תקנון אחיד. התקנון שהם הגישו הגיע ב-6.5. זה תקנון מאוד רציני, ניכר שנעשתה בו הרבה מאד עבודה ואנחנו לומדים אותו. אנחנו לומדים אותו כחלק, כפי שאמרת. דוח מבקר המדינה פורסם ב-8.5, ולפי חוק מבקר המדינה הקמנו ועדה לתיקון ליקויים ברשות המנכ"לית, שתדון בבקשתו בנושא של כפיה או המלצה של תקנון אחיד. לגופו של ענין, התקנון האחיד של התאחדות הסטודנטים. לפני שבוע גם נפגשנו עם התאחדות הסטודנטים וסיכמנו אתם שכל הצוות יתנהל אתם, הם יביאו נציגה לישיבות, ידובר אתה. זאת אומרת, הם יבואו להציג את דעתם בישיבות. אנחנו מאד נשמח לקדם את זה אבל יש בינינו מחלוקת או בואו נגיד שאנחנו לא סגורים לחלוטין עדין מה תפקיד המל"ג בנושא ואנחנו בודקים את זה בהתאם לבקשת מבקר המדינה. תודה.

אולי תרדו יותר לפרטים. מה המחלוקת? לא הבנתי.

המחלוקת היא אם דרוש תקנון אחיד או לא.

זה לא בדיוק המחלוקת.

חברים, מי זה נציג ורה?

אני פרופסור רחל ארהרד מאוניברסיטת תל-אביב. אני הנציבה באוניברסיטת תל-אביב - -

ואת מייצגת את ורה?

אני יושבת ראש פורום הנציבות בורה. בורה יש פורום של 8 נציבות, אני עומדת בראשו של הפורום.

זה 7 מוסדות אקדמיים בלבד.

- - יותר מזה.

אז את הנציגה של אוניברסיטת תל-אביב?

שני כובעים: יושבת ראש הפורום של הנציבות והנציבה באוניברסיטת תל-אביב.

הואיל ובצדק נאמרה כאן המילה "ללמוד", אז הבה נלמד ואנחנו מוסדות שלומדים. ראשית, שתי דקות על התופעה, שניגע אכן במדויקות שבה. על פי דוח מבקר המדינה, שאנחנו מחזיקים כאן ביד, זה הדוח שאליו אנחנו מתייחסים עתה, ב-8 האוניברסיטאות, האוניברסיטה הפתוחה גם נמנית בין ה-8, ו-21 מכללות אקדמיות שמקבלות הקצבות מצויים 290 אלף סטודנטים, חברי סגל אקדמי ומנהלי. מהמחקרים, שבהחלט עומדים בקריטריונים מדעיים של התאחדות הסטודנטים, שייאמר בשבחה שעורכים מדי שנה את הסקר, כרגע אני מחזיקה את הסקר האחרון מסתיו 2012, שיעור הסטודנטים שמשיבים, והמדגמים הם גדולים, אלפי סטודנטים, ומבצע את הסקר מכון מאד מכובד, מאגר מוחות, שני פרופסורים, שיעור הסטודנטים שמשיבים כי הם הוטרדו הוא 2%. וזה כתוב פה מפורשות.

כי לא מדווחים.

אורי, תכבד אותי.

לי ולרחל יש היסטוריה כבר...

עכשיו ככה: הנתון הזה - -

סליחה, אני מחזיקה סקר אחר.

סקר בקרב סטודנטים - -

זה סקר יותר עדכני שהתמקד בדיוק בדברים האלה. אנחנו נחדד מה ההבדל.

אני מיד אתייחס, משנתי סדורה.

זה סקר רחב שנעשה וזה סקר ממוקד, שנעשה עכשיו.

אורי, תכבד אותי. עכשיו, הנתון הזה, ברור לנו שהוא תת-דיווח. אנחנו מודעים שזה תת-דיווח שכן אנחנו לוקחים את הנתונים שבידנו, של התמ"ת: שיעור המדווחות על הטרדה מינית 11%. צה"ל מדווח, כיום יש שיפור ורחל מעדכנת אותנו, 14% עם השיפור. ומכאן, ש-2% זה תת-דיווח.

עכשיו בואו נלך לייתר על כן. ולו זה היה רק 2% מהסטודנטים, הרי היינו צפויים לכ-5000 פניות. מה שאומר לנו מבקר המדינה, שאם סופרים כמה פניות, תלונות, היו בשנים האחרונות, אנחנו מגיעים למסקנה העגומה, אכן, שרק 0.014%, כלומר פחות מ-1% מכלל אוכלוסיית הסטודנטים והמצויים במוסדות אכן פונים ומתלוננים. ואכן, אני מחזקת את ידי כל האומרים שאנחנו עומדים פה בפני בעיה אמתית, ואלה נתוני הבעיה.

עכשיו בואו נאמר מה אנחנו עושים מאז שאכן נפגשנו פה, לפני שנתיים, בפורום הזה עם הרבה מהאנשים שנוכחים כאן: באוניברסיטת תל-אביב, ואני שמחה לומר את זה, הוקם מרכז שנקרא "בי סייף", קמפוסים ללא הטרדה מינית, שמהווה מרכז שמקדם את הנושא בכל מערכת ההשכלה הגבוהה. כלומר, מגיעים מהאוניברסיטאות - -

סליחה, ממתי זה קיים?

אנחנו הקמנו את זה לפני שנה וחצי בעקבות הישיבה כאן. אוניברסיטת תל-אביב הרימה את הכפפה ואמרה: יש מודעות לשוחח על הנושא. כפי שנאמר, הנושא לא הופנם, לא הוטמע, צריכים לעשות עוד שכן הנתונים האלה, ברור לנו, לא משקפים את המציאות. אנחנו אומרים שהמציאות היא הרבה יותר קשר, הבה נעשה, אז הוקם הפורום.

עכשיו אני אומר מאד בקצרה מה הפעולות שנעשו בפורום הזה, ושותפים לו כל המכללות המתוקצבות, הפרטיות וגם כל המגזרים בחברה הישראלית: הדבר הראשון, הפורום קיים יום עיון שנקרא: לבן, אפור, שחור – יחסים בין-אישיים באקדמיה, באוקטובר 2012. לשמחתנו, לא היה מקום ישיבה. בשבוע הבא, 29 למאי, מתקיים שוב כנס רחב משתתפים עם מערכת החינוך. אותנו זה מטריד – הטרדה מינית בקרב הנוער וזה בוודאי רלוונטי לוועדת החינוך, בשיתוף פעולה מלא עם משרד החינוך. הפורום הזה, בנוסף לכך, מקיים ערבי עיון. ערב עיון אחד הוקדש לנושא דיני עבודה, מכווני תוצאה וכו'. עבדנו יחד עם פרופסור גיא מונדלק מאוניברסיטת תל-אביב על הנושא. ערב עיון נוסף רב משתתפים, בין בירור לחקירה, נערך לפני חודש באוניברסיטת תל-רביב. בפורום הזה נערכה ישיבה, ומיד אתייחס לנושא, עם הנציבות, היועצות המשפטיות של המוסדות כדי לדון בסוגיה של תקנון אחיד או לא, מיד אחזור לנושא.

בעצם, הפכנו כתובת למתן הדרכה, למקום להיוועצות. כל יום מגיעות אלינו פניות מנציבות, מיועצים משפטיים ברחבי הארץ במועצה להשכלה גבוהה. קבענו מועד לדיון בדוח מבקר המדינה בעוד 4 שבועות ובעיקר, הפכנו, לשמחתנו, למרכז לאיסוף והפצה של מידע בנושא הספציפי הזה של הטרדות מיניות.

מה היעדים שלנו? היעד הראשון זה להמשיך בעבודה מערכתית, כפי שנעשית כאן, ברגע זה. אם לא נפעל יד ביד ההתאחדות, מרכזי הסיוע, המל"ג, הות"ת, ור"ה, מה שלא נאמר פה, אין סיכוי שנתקדם בנושא. זאת המטרה הראשונה שלנו. המטרה השנייה שלנו היא להפחית את התופעה לאפס, יהיו הנתונים אשר יהיו, ולהעלות את שיעור הפניות ל-100%. כלומר, שיהיו אפס הטרדות ואם יש, שירגישו ביטחון לפנות אלינו.

רבותי, זו עבודה אפורה יומיומית קשה. לא רק מפגשים כאלה אחת לשנתיים. מה שאני שמחה לומר שאצלנו, בתל-אביב, המאמץ הזה נושא את פרותיו.

פרופסור הרארד, תרשי לי לעצור ולשאול אותך שתי שאלות: האחת, מה הם המספרים של התלונות באוניברסיטת תל-אביב?

אני אענה לך תשובה... יש לי תשובה מאד ברורה. אני רוצה לומר כך: הואיל וזה יוצג בשבוע הבא בוועדה המרכזת באוניברסיטה, אני רוצה לומר שני דברים: הנתונים מסודרים. יש לנו פגישה שביקשנו ליזום - -

תשובה פשוטה, מספר.

תני לנו אחוזים.

היא לא יכולה להגיד לך כי יש חופש אקדמי.

תני מספר, כמה?

יושב ראש אגודת הסטודנטים של אוניברסיטת תל-אביב נמצא פה. הוא יכול להגיב על הדברים האלה, נכון גלעד?

שניה, יש נתונים מסודרים. הנתון אומר ככה: מספר ההטרדות לא עלה, מספר הפניות עלה במספר אחוזים.

למה את לא רוצה לתת לנו מספר?

היועצת המשפטית, לתת מספר?

כן.

אוקי, אז אני אומרת את המספרים: משנת 1999, כשהחוק חל, והיתה פרופסור בן-ישראל ופרופסור דפנה ברק-ארז, מספר הפניות הממוצע לשנה היה בין 4 ל-5. מאז שאנחנו עושים חריש עמוק, 2012 היו 18 פניות.

חריש מאד לא עמוק.

רבותי, אחר כך כשאתם תכתבו בעיתון: שיאני הפניות, אנחנו גאים בזה, היו 18 פניות. שני שליש מהפניות היו בין סטודנטים לסטודנטים. 4 פניות היו סגן מנהלי ו-3 פניות נגד סגל בכיר היו של מורים מהחוגים.

פרופסור ארהרד, יש לי פה את הסקר של ההטרדות המיניות באקדמיה, ואני רק רוצה לטובת כולם, הנתונים שעומדים בידינו מדברים ומלמדים על כך: האם חווית הטרדה מינית, מרצה, מתרגלת, סטודנטית, אחרת? 18% מהמשיבות על הסקר דיווחו כי הן הוטרדו מינית על ידי אחד או יותר מהגורמים. 14% מהסטודנטים דיווחו כי הם הוטרדו מינית על ידי מרצה. 1.5% דיווחו כי הן הוטרדו מינית על ידי מתרגל. 16% דיווחו כי הן הוטרדו מינית על ידי סטודנט אחר. כלומר, הנתונים שכרגע אני מחזיקה, אני לא אפרט יותר, הם - -

אבל זה לא סותר פורמאלית.

גברתי יושבת הראש, נהפוך הוא. כל מה שאנחנו עושים זה מתוך אפשרות שהנתונים שהתאחדות הסטודנטים סיפקה הם תת הערכה. אנחנו לוקחים בחשבון שתת דיווח, תת פניות, יש לנו מטרה אחת: להגביר את המודעות, שהסטודנטים מהיום הראשון באוניברסיטה ידעו. אנחנו מחלקים פליירים באלפי עותקים. בכל קומה באוניברסיטה תלוי - -

תודה. אחרי שהוצאנו את המספרים ודרך אגב, אני מבין וזה הגיוני שיש הבדל בין כמות התלונות בפועל, שמגיעה למרכז כזה או אחר, לבין סקר ששואלים: האם הוטרדת? יש הבדל אני מניח.

מה עמדתך, כמי שמייצגת את 8 אוניברסיטאות המחקר כולל הפתוחה, מה עמדתך לגבי תקנון ונהלים מחייבים מלמעלה אל האקדמיה בכל אחת מהאוניברסיטאות שתייצרנה לעצמן את מה שקונקרטי לגביהן?

אני מודה על השאלה ואני אשיב, שכן ישבנו בפקולטה למשפטים ודנו בה ארוכות. עמדתנו היא שאמורים להיות תקנונים שבמידה מסוימת הם דומים, בלתי אפשרי בעליל רבותי, תקנונים אחידים, שכן בואו נסבר את האוזן: באוניברסיטת תל-אביב, ועדת המשמעת שעכשיו עומד בה לדין חבר סגל, מורכבת, וכתוב בתקנון האוניברסיטה, בראשה עומדת פרופסור נינה זלצמן. השותף שלה, פרופסור מיגל דויטש, שני משפטנים דגולים - -

נו אז מה?

אין את זה בכל מקום. זה מה שהיא אומרת.

אומרת פרופסור רבקה כרמי מבאר-שבע: אין לי פקולטה למשפטים. אז האם אני יכולה לומר - -

אבל זה רק על הדוגמה שלך. יכול להיות בתקנון שמחייבים באוניברסיטה להקים ועדת משמעת.

לא, התקנון של אוניברסיטת תל-אביב אומר מפורשות מה מבנה ועדת המשמעת, שיעמוד בראשה משפטן. אז אנחנו לא יכולים לומר שבמכללה של גליל מערבי, שאין בית ספר למשפטים - -

פרופסור, ממה שאני מבינה, שיהיה תקנון אחד מלמעלה ואת האדפטציה יעשו במקומות - -

שווה לדבר על מה כולל התקנון המוצע הזה, לפני שאנחנו מדברים על השאלה כי יש כאן דיון מאד תיאורטי.

זה קורה בפועל, כולנו מחויבים לחוקי המדינה.

עוד דוגמה שתבינו: סגנים לנציבה. אם האוניברסיטה או המכללה, יש לה סניפים, היא צריכה מספר נציבות. אם היא סגורה, כמו אוניברסיטת תל-אביב בקילומטר מרובע, אין לנו שלוחות בשום מקום, אז זאת השאלה.

תודה. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לעורכת הדין ליאת קליין ממרכזי הסיוע. היא היועצת המשפטית שהיתה שותפה לתקנון.

קודם כל, תודה על הדיון ותודה להתאחדות הסטודנטים על שיתוף הפעולה המלא בענין הזה. אנחנו מדברים פה הרבה על התקנון האחיד, אם זה נכון או לא נכון, מה המקום של מל"ג. אולי שווה להגיד בכמה מלים מה באמת כולל התקנון הזה, שבאמת זה היה חודשים ארוכים של עבודה משותפת ועשיה. ברור לנו, שכל מוסד שונה באופי שלו, במספר האנשים, בהיקף הפעילות ולכן יש צורך בהתאמות. מה שעושה התקנון הזה הוא להציע עקרונות מנחים של טיפול ראוי, שנותן כללים. כמובן ששם אפשר לעשות התאמות לפי גודל המוסד ולפי המבנה שלו. אין התייחסות פרטנית למי יהיה הרכב, למשל, של וועדת המשמעת אבל למשל, לגבי ייצוג בין המינים, זה כן מופיע שם. זה עיקרון שלא משנה מהו סוג המוסד, זה עיקרון שיכול להתאים.

מקובל.

לגבי המל"ג, אני רוצה להגיד שאם המל"ג לא בטוחה שיש לה סמכות להתערב ולקבוע, אולי שווה לעשות שינוי בחקיקה בענין הזה כדי לתת להם את הסמכות. זו הצעה אחת שנוגעת למל"ג. אני כן חושבת שתקנון אחיד כזה ראוי משתי סיבות: האחת נורא פשוטה, וכמו שציינה חברת הכנסת מיכל רוזין, זה עלה וכבר נקבע, וכבר דנו פה, בוועדה ובמשרד החינוך והגיעו למסקנה שיש צורך כבר מזמן. עכשיו השאלה היא על ה"איך". אני חושבת שחצינו את הרף של האם זה נכון. אני גם חושבת שהציפייה היום של המל"ג, שהאוניברסיטאות והמוסדות יעמדו באיזה שהוא רף מינימאלי תחתון של החוק למניעת הטרדה מינית לא מותאם לנתונים של היקף התופעה של הפגיעה המינית באוניברסיטאות ולכן, צריך רף אחר. זה לגבי השאלה של המל"ג.

אני רוצה דווקא להתייחס לדברים של יעל, שדיברה על העשייה של ועדות המשמעת, שזה נושא שלא עלה פה מספיק. אני חושבת שבחלק מהמוסדות, ויעל אמרה את זה נורא נכון לגבי המצב באוניברסיטה העברית אבל אני חושבת שזה משותף לכולם. ועדות המשמעת אמצו לעצמן איזה שהוא רף מאד גבוה של חצי הליך פלילי, ברמת הבדיקה של דברים מהסוג הזה אבל מה שהם לא עשו זה ניסיון להתאים את זה לזכויות השונות של הליך מהסוג הזה. אני כן חושבת שיש מקום אולי, אם זה בחקיקה, לקבוע איזה שהוא מנגנון שיסדיר זכויות בסיסיות ברוח חוק זכויות נפגעי עבירה גם בהליך הזה, בהליך המשמעתי, כמו שעשתה נציבות שירות המדינה, למשל, בהליכים המשמעתיים שם. על ליווי הזכות ליידוע ודברים מהסוג הזה. לאמץ את זה כדי שהמתלוננות ירגישו יותר בטוחות לפנות להליך ואולי הנתונים שלנו יהיו אחרים. זה כמובן ביחד עם פעילות הסברתית ומניעתית וכל מה שנאמר שם.

תודה. אני רוצה לבקש מהודיה כהן, סטודנטית מהאוניברסיטה העברית שתשתף אותנו.

שלום. אני רכזת הטרדות מיניות באוניברסיטה העברית מטעם תנועת "אם תרצו". אני רוצה למסור לכם עדות מפי מישהי שניגשה אלי לפני יומיים. סטודנטית שסיפרה לי שבערב היא הלכה מכיוון המעונות בהר הצופים לאוניברסיטה העברית ברגל. מה שקרה זה שאופנוע התחיל ללכת לצידה ולדבר אתה בערבית ולקרוא לה קריאות בערבית. היא לא התייחסה, היא התעלמה. לאחר מכן, היא ראתה שהוא מתכוון לרדת מהאופנוע לכיוון שלה והיא החליטה לרוץ בחזרה למעונות ולמזלה, היא היתה קרובה. אותו דבר קרה לה בדיוק בדרך חזרה למעונות רק עם מכונית. צפרו לה ושרקו לה והיא נבהלה ורצה בחזרה לתוך המעונות. לקח לי המון זמן לשכנע אותה למסור את העדות ובסופו של דבר, זה מה שקרה. היא מסרה את העדות לאבטחה.

וגם למשטרה.

חשוב להגיד שמה שקורה זה שסטודנטיות מפחדות להגיש עדות. לא רק שהן מפחדות, הן חושבות שזה מיותר מכיוון שלא נעשה דבר בנושא.

זה מקרה פלילי שצריך לטפל בו ברמה הפלילית.

אני לא חושב שזה רלוונטי.

בבקשה, חברת הכנסת חנין זועבי.

אם נגעתם בנקודה של השאלה שלי אז אל תענו אבל במידה ולא עניתם עליה קודם, השאלה שלי: במקרה שהמטריד הוא מרצה והמוטרדת היא סטודנטית, אתם עוקבים אחרי מה שהולך אתה? האם יש נזק כל שהוא אחרי פנייתה? האם יש משקל ליחסי הכוח? האם יש דרך אחרת לעקוב אחרי תלונות כאלה או תלונות כאלה, כי אני לא חושבת שסטודנטיות יתלוננו על המרצה שלהן. יותר קל להתלונן על סטודנט אחר. זו שאלה ראשונה. שאלה שנייה: האם מגיעות אליכם תלונות מסטודנטיות ערביות?

אז כך: ראשית, אני לא מהפקולטה למשפטים, אני מהפקולטה לפסיכולוגיה וייעוץ ולכן, כל האוריינטציה, ואני יודעת גם שאצל אחרים, היא תמיכה בסטודנטיות וליווי. בכל אחד מהמוסדות האלה, האוניברסיטאות, יש שירות פסיכולוגי. בתל-אביב, בעבודת היום יום, אין, לא גונזים תיק. מטפלים בו, מלווים ועושים. יש סטודנטיות מהחברה הערבית. הבעיה כאן מאד קשה שכן רגשי האשמה והבושה מלהתלונן הם כפל כפליים פי אלף מסטודנטית יהודייה, מתוך הסטיגמות החברתיות.

אבל הן מגיעות?

הן מגיעות, מרגישות נכון. אני אומרת בגאווה שיש לנו סטודנטיות מעולות, מגיעות ופונות ומאד שומרות על דיסקרטיות.

יש לך אחוז?

לא ניכנס לזה, אני לא חושבת שזה ראוי. אני אומרת שהן מגיעות אבל יש פה קושי רב לטפל בסוגיה בחברה הערבית. הסטודנטית שהתלוננה, תקשיבי, ואני מוכנה אהיה לשתף, והיתה לה תלונה מבוססת, חזקה, של ניצול יחסי מרות. היא השביעה אותנו שלא נלך לוועדת משמעת שכן היא לא תגיע להעיד. אם שמה ייוודע, היא איש חינוך, יסתיימו חייה. בכל זאת, הלכנו לוועדת משמעת, בלי שהיא מעידה. כלומר, עשינו צעד אחד בלי שיש את המתלוננת. העדויות שהיא נתנה בפניי עם אי-מיילים רבים, זה מאד מבוסס, הלכנו בלי מתלוננת.

תודה.

תודה. חברת הכנסת מועלם.

אנחנו נמצאים בתוך השיח הזה של הטרדות מיניות. אני חושבת שכל מי שיושב כאן והחברים והחברות שמובילים את הענין הזה כבר הרבה שנים. אני רוצה להגיד משהו אחד עקרוני וגם לשאול את המל"ג או את ור"ה, שאני מבינה שאין פה נציגה אחרת חוץ ממך, פרופסור?

יש, יש.

ור"ה זה רק 7 מוסדות.

מעולה. תכף אגיד על זה מילה. הנושא של הטרדות מיניות, מבחינתי, הוא לא פה באיזה שהוא סוג של בועה. אנחנו חיים, ובתוך זה יש שיח. אני חושבת שכמו שכולם דברו, ומן הסתם עוד ידברו פה על הנושא של חינוך ומניעה, בעיקר בעיקר אני חושבת שצריך לדבר על החברה שלנו. ההטרדות המיניות חייבות להיכנס בתוך התפיסות החברתיות של כולנו. זה לא שעכשיו נסגרת פה הדלת בדיון הזה ואפשר לצאת ולחזור לחיים רגילים. אני חושבת שהדרישה הראשונה מכל אחד ואחת מאתנו היא לשנות את השיח שבו אנו נמצאים. הדבר הזה יעלה גם יותר למודעות ויביא יותר את העניינים של מודעות ומניעה וחינוך למקומות יותר גבוהים.

אני רוצה לשאול 3 שאלות: בחודשים שאני בכנסת וגם בנושאים האלה, וזה היה מאד מפתיע, פרופסור, לראות את הענין של התשובה הפשוטה למספרים. בעיניי זו בעיה מהותית. הנושא של איסוף מידע וניהול המידע, מה הפחד הגדול? מה את פוחדת שיגידו, וזה לא את באופן אישי. מה אני פוחדת שיגידו על האוניברסיטאות שאני למדתי בהן? האם זה לא חוסם חלק מהפניות?

האחד, זה הנושא של איסוף הנתונים שבעיניי הוא מהות, ושתי השאלות הבאות זה מי עוקב אחרי התלונות האלה? יש איזה גוף על? פה יש דיון על התקנונים ולדעתי, כמובן, צריך להיות תקנון אחיד עם התאמות מקומיות אבל מישהו גם צריך לעקוב מה קורה. האם זה מספיק שיש נציבה בכל אוניברסיטה או שיש עליה ביקורת? ודבר אחרון, ששוחחנו פה עליו וגם עולה אצל המבקר, הנושא של נציג ציבור בתוך ועדות המשמעת, שזו בעיניי חובה - -

או נציג אגודת הסטודנטים.

אני רוצה לשבח במידת מה את ור"ה, שבכל זאת, כן עושים. אבל מצד שני, אני תמה על המל"ג. אני מאד תמה בהססנות הזאת. מדוע גוף ממלכתי לא ייקח את העסק הזה בידיים, יתווה מדיניות מלמעלה, יסייע. אתה יודע מה? יתקצב גם. ור"ה זה 7 מוסדות, ויותר נכון עם האוניברסיטה הפתוחה זה 8 מוסדות. בכל אופן, יש מכללות ואנחנו מדברים על סדר גודל של 150 אלף סטודנטים. - -

300 אלף.

- - אנחנו מדברים על משהו בקנה מידה בין המכללות האקדמיות והמכללות להוראה. לא ניכנס לכל אחד ואחד כי לא הכל תחת המל"ג, אתה יודע. אבל לפחות מה שנמצא תחת המל"ג, וזה בפיקוחו של שר החינוך, זה משהו במסגרת מאד ממלכתית, אפשר אז לעבד תקנון כללי, ארצי, לאומי, שיהיה מינימאלי ולתת גיבוי משפטי, שלא נשמע פה את הפרופסורית המכובדת כל הזמן חוששת לתת מידע. המל"ג ייתן גיבוי וליווי משפטי לכל דבר ודבר. יקבע תקנון, ייקח את העסק הזה בידיים. הלא בכל מיני דברים הוא מאד ממלכתי, ואני לא רוצה לדבר גם על ור"ה. כשרוצים, קחו לדוגמה את המרכז הארצי לבחינות פסיכומטריות. כשרוצים, אפשר לתאם בין כל המוסדות ולקבוע נתונים וכספים וכמה גובים וכמה עולה כל בחינה ומהם הקריטריונים וכולי. המל"ג ירצה, והוא מחויב לענין הזה, לקחת על עצמו את האחריות יחד עם שר החינוך ולהתוות מדיניות, להקים את הוועדה ולהנחות את כל הגופים האקדמיים, את המכללות, את האוניברסיטאות, ולתת להם את הגיבוי והסעד המשפטי על כל המשתמע מכך. תודה.

תודה. אנחנו רוצים לסכם את החלק הזה. אני מיד נותנת לך לדבר ולחברת הכנסת רוזין אבל אני אומרת מראש, אנחנו רוצים לסכם את החלק הזה כי יש לנו עוד נושא על סדר היום. הישיבה עד 13:30 ואנחנו מאד רוצים לאפשר לחברים לדבר גם בנושא הבא שלנו.

נשמע עכשיו את עורכת הדין שרון אברהם-ויס, שהיא מנציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה ואותך, חברת הכנסת רוזן. בבקשה.

בהקשר למה שאמרה חברת הכנסת מועלם, כל הרעיון של החוק הזה, שבסופו של דבר החוק למניעת הטרדה מינית, אי אפשר לבדוק אם היה או לא היה אבל החוק קובע פרוצדורות שאמורות להקל על הבירור. אם מעביד או לצורך זה האוניברסיטאות עומדות בפרוצדורות, זה מגן עליהן מפני חבות בחוק. כלומר, אוניברסיטה, למשל, שלא תולה תקנון או כל מעסיק שלא תולה תקנון, זו עבירה פלילית היום במדינת ישראל. יש חובות מעביד אחרות שקבועות, יש תקנות שנקראות "חובות מעביד" והן קובעות פרוצדורות, מה צריך לעשות כל מעביד או לצורך הענין האוניברסיטאות, כדי להגן על עצמן. יש הנחיות מאד ברורות בחוק. זה נכון שמבקר המדינה כותב בסוף הדוח שלו, בפרק הזה, שצריך טיפה לחדד יותר את ההנחיות. אני רק רוצה להוסיף שנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה פרסמה בשבוע שעבר הנחיות ברורות למעסיקים, איך קוראים את התקנות האלה עם המלצות מה הפרוצדורות שצריכים לנקוט. איך לברר, איך צריכות לפעול ממונות, למי להמליץ, איך צריך לערוך את הבירור. הכל ברמה הפרוצדוראלית כדי לסייע במהות ואכן, יש פה בעיה של הנגשת ידע. זו בעיה תרבותית וחברתית שלא תיפטר רק בכלים משפטיים אבל למשל, אני יכולה להגיד שאנחנו פועלים באופן רפלקסיבי ולא קיבלנו תלונה מאגודת הסטודנטים. ברגע שנקבל תלונה כזאת, ככל שתהיה, אנחנו בהחלט - -

אולי הם לא ידעו על האפשרות הזאת. אני רוצה לאפשר ליועצת המשפטית של הוועדה למעמד האישה לומר כמה דברים.

חשוב אולי להעיר שמעבר לצורך בתקנון, שיעוגנו בו דברים ויתנו מענה, ואני כן חושבת שהמל"ג, כגורם שאחראי מטעם המדינה על המוסדות להשכלה גבוהה ויש לו אחריות לכך שהם יבטיחו שיקיימו את החוקים ויבטיחו שהטרדה מינית תופחת והתופעות האלה יצומצמו, יש גם הנחיות שהמבקר מפנה למשרד המשפטים באמת בהקשר למה שנאמר פה: חובות מעביד, הכשרה לממונות. אלה דברים שרלוונטיים לא רק לאוניברסיטאות אלא באמת גם למקומות עבודה אחרים. אין היום חובת הכשרה לאחראיות על הנושאים האלה במקומות עבודה ובאוניברסיטאות. החובות של המעביד, כמו שנאמר פה, הם היום מינימאליים.

תמי, את החשיפה, זה התפקיד של השולחן הזה. אנחנו נטפל בכלים של הבית הזה, שמאפשר לנו ואנחנו נתקן. אנחנו שומעים וזה חוזר מהשטח. אבל לא הכל בידיים של המחוקק ואסור שזה יהיה בידיים של המחוקק. יש פה הרבה פעילות הסברתית וחברתית, שמדברים עליה כל כך הרבה שנים. צריך לבוא ובאמת הענין הזה של הפיקוח והמעקב שלנו. אני חושבת שאנחנו צריכים להחליט שלא נחכה עוד שנתיים כדי לשמוע איך הדברים עובדים.

אבל אני אומרת שהמינימום שהמחוקק יקבע היום למעסיקים הוא לא מספיק. אותו הם מקיימים אבל עובדה שזה לא מייצר תהליך משמעותי.

מיכל בבקשה.

תודה. אני לא אחזור על דברים שנאמרו. אני גם לא רוצה שישתמע או יראה כאילו אני תוקפת את מר אבי לב, זו לא הכוונה שלי אבל איך אומרים, חבר הכנסת מצנע, כמו בצבא? רוח המפקד. אני מאד מאמינה בזה שהכל מתחיל מלמעלה ויש רוח מפקד. שני השרים האחרונים, גם יולי טמיר וגם גדעון סער ואני בטוחה שגם השר שי פירון, למרות שעוד לא בדקתי אתו את הנושא, העבירו את התחושה, את רוח המפקד שהם רוצים שהנושא הזה יטופל מלמעלה.

אני אומרת לך שחבר הכנסת, השר שי פירון, רוצה וזה נושא מאד חשוב.

יש יום עיון בשבוע הבא - -

די כבר עם הימי עיון האלה. באמת, כל הזמן ימי עיון וכנסים. זה חשוב אבל זה לא העיקר.

אורי, אורי.

אני מבקשת לאפשר לחברת הכנסת רוזין לסיים את דבריה.

אני אהיה מאד קצרה וברורה: לא היינו צריכים את דוח מבקר המדינה כדי שיגיד לנו שהמל"ג והות"ת צריכים להיות הרגולטור של הנושא הזה וצריכים לטפל בכך. יש פה סחיבת רגליים ואזלת יד לא בגלל שהם לא מצליחים להתכנס פעם בשנתיים אלא בגלל שהם לא רוצים להיות הרגולטור של הנושא. הם לא רוצים להיות אלה שיקבלו את הדיווח האם יש תלונות ואין תלונות כי הם לא רוצים שבשנה הבאה, כשנכנס אותם, נבוא אליהם שוב בטענות ונגיד: כמה תלונות קיבלתם? האם קיבלתם? האם בדקתם איך הם טופלו וכדומה.

ולכן, אין ברירה אחרת אלא לקבוע שהרגולטור הראשי לענין הזה זה המל"ג. הוא צריך לקבל את הדיווחים, הוא צריך לכפות תקנון שכן, הוא אחיד וגדול אבל הוא מותאם לכל מקום. גם החוק למניעת הטרדה מינית קבע את זה. יש תקנון כללי וכל מקום עבודה מתאים לעצמו את התקנון בהתאם לסוג העבודה, למקום העבודה, לאוכלוסייה.

ולכן, חייב להיות פה באמת מנגנון הרבה יותר רחב של המל"ג. צריכה להיות אמירה מפורשת, לקיחת אחריות מפורשת על הנושא הזה ובלי שזה יקרה, נמשיך להתכנס פה שוב ושוב.

תודה. ממש משפט לסיכום, ורד סוויד, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה.

תודה. ברשות לקידום מעמד האישה הוצאנו ערכת הדרכה ושלחנו אותה לכל הממונות והממונים למניעת הטרדה מינית בארץ, שמוקרנות בה 4 סיטואציות מצולמות, כולל סיטואציה בין סטודנטית למרצה. כל מי שמעונין לקבל את ערכת ההדרכה, מעבר לממונים ולממונות, מוזמן לפנות אלינו.

תראו, אפשר לדבר על הנושא הזה שעות ארוכות. אני מציע שאת הנושא הזה, לעת הזו, לישיבה הזו נסכם. נדמה לי, עליזה, תרשי לי, שאנחנו דורשים מהמל"ג בתוך 3 חודשים להציג בפנינו את הסיכום של הדיון שלכם עם התאחדות הסטודנטים לכתיבתו או הוצאתו של נוהל מחייב מטעם המל"ג למוסדות האקדמיים. גם לאוניברסיטאות המחקר וגם למכללות שלא שמענו אותם פה. תדונו שם ותסכמו את עמדתכם - -

לאכיפתו, זה דגש חשוב.

- - בתוך שלושה חודשים להביא בפנינו. אנחנו נתכנס פה.

אנחנו נתכנס פה והדברים ייעשו כאן. תדברו ביניכם, תסכימו, תתווכחו אבל אנחנו רוצים לשמוע פה את הדברים.

להיות ספציפי, זה יהיה בטח כבר בפתיחת המושב הבא כי 3 חודשים, אנחנו כבר בפגרה. אז 3 חודשי עבודה. בקיצור, 3 חודשים לסכם את ההתלבטויות ואת הדיונים ולהביא תקנון מטעם המל"ג, שנותן חופש פעולה מספיק לכל אחד ואחד מהמוסדות עם הספציפיות שלו ונראה ונשמע ונדון.

אולי למען הפרוטוקול נחזור על כך שאנחנו מחדשים את מה שנאמר במאי 2011 ומבקשים ישיבה משותפת - -

אני השתמשתי במילה "דורשים".

כן, זה השפה הנשית והשפה הגברית.

זה החלק שלנו בדיון.

אנחנו דורשים ומבקשים, ועדת החינוך והועדה למעמד האישה, ואנחנו מפנים את הבקשה לשר החינוך, שהוא יושב ראש המל"ג, לפעול ליצירת נוהל אחיד לגבי הטיפול בהטרדות מיניות בכל המוסדות להשכלה גבוהה וליצירת מנגנון דיווח לוועדה המשותפת, שאנחנו נמשיך ונעקוב על הנושא הזה במסגרת של ועדה משותפת של ועדת החינוך ושל הוועדה לקידום מעמד האישה.

<2. דרכים להעלאת כמות הסטודנטיות בלימודי מדע וטכנולוגיה>

פרופסור נעמי כרמון, שהיא נציגת המועצה לקידום נשים במדע וטכנולוגיה. נעבור נושא.

אני גם אחראית לנושאי הטרדה מינית בטכניון ולכל המעונין, יש כאן דוח של הטכניון על דף אחד ואני אשמח לחלק לכם אחר כך - -

עם מספרים?

את שמה לב מה הדבר הראשון שהיא מבקשת ממך. היא קיבלה אז עכשיו היא מעבירה.

הסטודנטים כבר הלכו. הערה חשובה: תראו, אם אתם רוצים שאכן יותר סטודנטיות יפנו, עזרו לנציבות ואל תתקיפו אותן משום שאז אתם גודעים את הענף שעליו אתם יושבים.

לפני שנתיים באנו ברוח הזאת ו - -

אז אנחנו פותחים דף חדש, אנחנו פה בשבילכם. בשלושה חודשים האלה זה לא אומר שאתם לא יכולים לפנות ולא יכולים לקבל סיוע מאתנו. אנחנו פה בשבילכם.

חבל שהסטודנטים עוזבים אותנו.

אין תיאום בין הוועדות. יש גם נושא חשוב על הסטודנטים בוועדות השונות וצריך לתאם.

תודה רבה. פרופסור כרמון, בבקשה.

אני רוצה לומר דברים קצרים בנושא של קידום נשים במדע וטכנולוגיה ובאופן הרבה יותר ספציפי בקידום חברות סגל באוניברסיטאות. הסטטיסטיקה שבידי מתייחסת שוב לאותם 8 מוסדות מחקר, 7 אוניברסיטאות המחקר והאוניברסיטה הפתוחה, על אלה נאסף המידע. אני אומר שמצד אחד חלה התקדמות יחסית לשנים קודמות אבל עדין אנחנו יודעים שאם נשים מהוות כמחצית מהאוכלוסייה או קצת יותר, אחוז הנשים בין חברות הסגל בכלל האוניברסיטאות הוא 28%, כשיש הבדלים מאד גדולים בין התחומים השונים. אולי לא תנחשו אבל אחרי שאני אגיד יראה לכם נכון שהשיעור הגבוה ביותר של חברות סגל הוא ברפואה. 42% - -

זה מקצוע שעבר פמיניזציה מוחלטת. גם סטודנטיות - -

לא מוחלטת אבל 42%.

זה בגלל שלא לומדים בטכניון משפטים.

כנראה. הרפואה היא אפילו לפני מדעי הרוח, שבהם 41%. במדעי החברה 33%, שליש. וכשאנחנו מגיעים לטבע, ירדנו לרבע, 24%. ובהנדסה, ואני באה ממוסד הטכניון, מהנדסה ומדע, בסך הכל 12%. זאת אומרת, התקדמנו אבל יש לנו עוד דרך ארוכה מאד בנושא של חברות סגל באוניברסיטאות. הרבה יותר חמור כשאנחנו מסתכלים על הדרגות של חברות הסגל. יש התקדמות בדרגות הנמוכות. אומר לכם מהטכניון, 50% מהדוקטורנטיות היום בטכניון, 51% הן נשים דוקטורנטיות.

בכלל, בכל התחומים?

בטכניון אלה שמסיימות דוקטורט.

בכלל הארץ זה 53.

מבחינת לומדים, אין ספק שהגענו למחצית. ייתר על כן, החידוש הגדול הוא שבין מרצות בדרגה הראשונה, הנמוכה ביותר בתוך המכלול האקדמי, 47%. לא 50 אבל לא רחוק. לעומת זאת, בדרגת פרופסור מן המנין, שזו הדרגה הגבוהה, 15% ובטכניון, 7%. אנחנו נמצאים מאד מאד רחוק בנושא הזה.

עוד נתון שאני רוצה להביא בפניכם הוא שכאשר נשים מתמודדות, אם הן כבר חברות סגל והן מתמודדות, אנחנו מסתכלים על בקשות וזכיות בקרנות מחקר תחרותיות אז שיעור הנשים שמגישות בקשות דומה לשיעורן באקדמיה. זאת אומרת, אם הן כבר מתמודדות, הן מתמודדות כהלכה. ייתר על כן, הן גם מקבלות מענקים. כאשר הן מגיעות הן מתפקדות אבל הבעיה היא להגיע ובעיקר להתקדם.

כדי לא לתפוס יותר מדי זמן אני אומר רק כמה דברים לגבי הצוות שעבד בראשות - -

ברשותך, פרופסור כרמון, את יודעת, כששמים את הנתונים על מדינת ישראל חייבים להבין איפה אנחנו עומדים. אני מחזיקה פה מסמך של ה-מ.מ.מ. שעשה פה עבודה נהדרת. אני ממליצה לכם אחר כך לקרוא אותו, נתונים על לימודי נשים. מדינת ישראל לצערי ולדאבוני, אני באה מהאקדמיה, נמצאת במקום לפני האחרון בכל הנתונים שכרגע פרסת וששטחת בפנינו. אני קצת מרגישה נבוכה שרוב הסטודנטים עזבו אותנו עכשיו ושהנושא הראשון תפס יותר רייטינג מאשר הנושא הזה אבל הנושא הזה של נשים באקדמיה הוא נושא שחוזר ועולה וחוזר ועולה, וצריך להבין שמדינת ישראל בתחתית של התחתית. כלומר, גם המצב העגום הזה הוא התחתית של התחתית. לכן, אני מציעה שכל ההתייחסות של הדוברים אחריך וגם שלך זה באמת מה אנחנו עושים ואיך לומדים ממדינות אחרות בכל מה שקשור למקום הזה של קידום נשים. אני רוצה רק להגיד לכם שלטביה וליטא ואסטוניה וקרואטיה, שאולי רגילים שהן לא אבל הן כן. הן המדינות המובילות, רק כדי להבין איפה אנחנו.

וברית המועצות.

בולגריה לפנינו, תורכיה לפנינו. אנחנו הרבה הרבה אחרי. אז אם אפשר להתייחס גם אולי למקרה הישראלי, שמביא נתונים כל כך קשים.

אני עם כל הלב מצטרפת למה שאת אומרת. כן, המצב קשה והשאלה מה לעשות. ובנושא של מה לעשות, עבדה ועדה בראשותה של פרופסור רבקה כרמי, שהיא הנשיאה של אוניברסיטת בן-גוריון, ואנחנו לא נביא פה את המסמך הארוך והחשוב שהיא כתבה אבל נאמר שהוא כולל שני סוגים של המלצות: 1. הבסיסיות ביותר, שמתמקדות בגיוס ובעיקר שימור וקידום חברות סגל בתוך המערכת. נדבר על התאמה של אחת הדרישות הבסיסיות של "פוסט דוק". עבודה שצריך לעשות אחרי הדוקטורט לנשים בתקופה שהן מגדלות משפחה. האמת היא שהדרישה המוצדקת לגמרי של ועדת כרמי היא שאותם כללים יחולו הן על גברים הורים והן על נשים הורות. ברור שמי שירוויח מזה בעיקר תהיינה הנשים אבל אין ספק שהכללים אמורים לחול על גברים ונשים שהם הורים לילדים קטנים. אפשר להכניס יותר גמישות למערכת שדורשת היום לצאת לכמה שנים בגיל מאד צעיר עם ילדים קטנים, עם זה שהבעל או בן הזוג רק מתחיל בקריירה אקדמית. לעזוב את הכל, לצאת מהארץ ולעשות דוקטורט בחוץ. אפשר להקל את הדרישות, את הפוסט דוקטורט ולעשות חלק מהתקופות בארץ, לעשות עם הפסקות, אני לא נכנסת לפרטים. צריך להתאים את המערכת. זה בשלב הראשון.

החשוב ביותר, הנושא של הקידום. אני הרבה שנים במערכת. אין אפליה גלויה, בוטה. זו אישה, לא נקדם אותה. לא. זה לא עובד כך. אף על פי כן, פרופסור נכבד שפגשתי אותו לאחרונה בחו"ל, שאלתי אותו: איך יתכן שאצלכם רוב הדוקטורנטיות נשים ובסגל היתה אחת. הוא אומר לי, אני פשוט נשארתי נטועה במקום: הן לא רציניות. עדין חלק מהגברים נמצאים, פרופסור מאוניברסיטה מאד מכובדת, עדין חלק מהגברים נטועים במקום הזה ולכן, אחד הדברים - -

פרופסור כרמון, אני מצטערת שאני קוטעת אותך אבל את יודעת, המדדים לקידום הם לא מדדים אובייקטיביים, בטח לא במדעי החברה והרוח. וכשאנחנו מדברים או מתבוננים למשל על נושאי מחקר או עבודות הדוקטורט שבהן עוסקות הסטודנטיות, שהן בוחרות נושאים שאולי לא נחשבים חשובים מספיק או כתבי העט שמדורגים, מי מדרג אותם. לרוב, מי שהגיע קודם הוא זה שמדרג ואם כתבי עט שעוסקים בנושאים, לכאורה, לא חשובים, אז כל המדדים של הקידום הם למעשה ממוגדרים. אז זה לא שאין בנות חכמות וזה לא שאין בנות יודעות, ואנחנו רואים גם במקצועות שעברו פמיניזציה מוחלטת, נשים לא מתקדמות באקדמיה.

אחת הדרכים, לא דרך מוחלטת אבל אחת הדרכים לדאוג ליותר נשים בתפקידים ובוועדות. בין היתר, אחת הבעיות... קודם כל, יש מעט בדרגות הגבוהות ובדרך כלל בוועדות זה בעלות הדרגה הבכירה. שנית, הן עסוקות יותר, הן לא נוטות לקחת על עצמן תפקידים בתוך המערכת. זה לוקח המון זה להיות חבר ועדה של קידום ולקרוא את כל התיקים. אבל אין דרך אחרת אלא הכנסה של נשים לתפקידים ולוועדות שקובעות תקציבי מחקר, קידום במערכת, זה כלי ראשון במעלה. הוא גם מומלץ על ידי הוועדה וכל מי שיש לו ניסיון בתוך המערכת האקדמית יודע שיש פה ענין קריטי. ואיך מקדמים אותו? האם באמת צריך להחליט שבכל ועדה יהיו נשים בשיעור מסוים. הם לא התייחסו לזה אבל כנראה שאין דרך אחרת.

עוד המלצה שלה היא שאוניברסיטאות של הוועדה בראשות פרופסור כרמי, שבגיוס חברי סגל האוניברסיטאות תשמנה לעצמן יעד בשנים הקרובות לגייס לפחות 40%, 45% נשים.

אוקי, ההמלצות הומלצו. מה קרה מאז שהן הומלצו?

חוץ מזה שבאופן פורמאלי אמצו אותן, המל"ג אימצה אותן - -

שוב אנחנו חוזרים למל"ג?

- - והפיצה אותן. הם לא אשמים. ות"ת אימצה את ההמלצות והפיצה אותן.

לפני שתענו, נמצאים פה נציגי משרד המדע. אני יודעת שהנושא הזה נמצא על שולחנו של המשרד ולא רק זה, שר המדע התחייב ואמר לי שהנושא הזה חשוב לו. אז בואו נשמע מה יש לכם לספר לנו ואיך אפשר לעזור ליותר נשים להתקדם?

על בסיס מצוינות אקדמית ולא על כהעדפה מתקנת באקדמיה. זו נקודה מאד חשובה.

בכל מקום הנשים מתקדמות רק על בסיס הכישורים, אנחנו לא מבקשים דבר אחר.

קודם כל, לגבי הנושא של מצוינות אקדמית. ב-4 השנים האחרונות הזכייה של נשים במלגות ובמענקי מחקר מטעם המשרד היו יותר גבוהות מהיקף ההשתתפות שלהן בנתונים שהציגה המועצה לקידום נשים במדע. אנחנו מדברים על סביבות ה-40% זכיה במענקים ובמענקי מחקר במלגות. מעבר לזה, כחלק מהבנת הבעיה, שזה מעבר לבעיה מגדרית, זו בעיה של המדינה בייצור עתודה אקדמית בתחומי המדעים המדויקים, ההנדסה והטכנולוגיה, המשרד התחיל בשנת 2012 פרויקט שנקרא: מדעניות העתיד. זה בעצם לקחת קבוצות של בנות, בתיאום עם גברת ורד סוויד ממשרד ראש הממשלה ובתיאום עם משרד החינוך ובשותפות עם "קדם עתידים" לקחת רק בנות. זה פרויקט שמיועד לבנות. ללוות אותן מכיתה ט' עד י"ב בהעשרה והעצמה בתכניות של מדעים מדויקים, אנגלית ומתמטיקה מהבסיס והלאה, כולל מפגשים עם קובעות מדיניות ודמויות מפתח באקדמיה ובתעשייה, כדי לייצר תמונת עתיד לנשים כמובילות בתחומים האלה. כשאנחנו מדברים על דרכים להעלאת אחוז הסטודנטיות, אז קודם כל באמת לייצר להן תמונת עתיד, וזה משהו שאנחנו רוצים לקדם מעבר לסיפור של תמיכות למי שכבר סטודנט, אם זה במלגות חונכות חוץ ממלגות נשים, שזה סקטור נפרד ש-100% מהזוכות בו הן נשים. אבל חוץ מזה, יש את אחוז ההשתתפות של נשים בשאר המלגות.

המשרד רואה בנושא הזה נושא שחשוב לנו לקדם אותו. כרגע, בהסתכלות על תקציבים 13,14, כמובן שעוד אין תקציב אבל מבחינת האמירה של המשרד זה להגדיל מאד את ההשקעה מעבר למה שנעשה כרגע בתחומים האלה. על קצה המזלג.

תודה. משרד החינוך בבקשה.

אני הממונה על שוויון בין המינים. גם משרד החינוך לקח על עצמו כבר לפני שנים את ענין קידום הבנות. אנחנו רואים את זה באמת בשינוי בדפוסי הבגרות שהבנות עושות ושינוי בתפיסה העצמית של הבנות ובאמת, הבנות הוכיחו שכשנותנים להן הזדמנות הן יודעות לקחת את זה ולהצליח שם בגדול.

יש לנו פרויקטים ממוקדים לקידום בנות במדע וטכנולוגיה ביחד עם משרד המדע, ביחד עם גורמים פרטיים, עם מפעלים, עם חברות ציבוריות וגם בתוך משרד החינוך עצמו, יש שיתופי פעולה של יחידה שלנו, של שפ"י, של מנהל מדע וטכנולוגיה. חוץ מפרויקט עתידים יש לנו את פרויקט עתידים של מנהל חברה ומנהל מדע וטכנולוגיה, שלקח על עצמו לקדם בכלל את נושא המדע בפריפריה גיאוגרפית וחברתית ובפרט את נושא הבנות. כך שאנחנו גם רואים שינוי במספר הבנות שניגשות ומצליחות במקצועות הטכנולוגיים המדעיים ובמתמטיקה במבחני הבגרות והתוצאה של זה הם הנתונים שקיבלתם עכשיו מהאקדמיה. מעבר לזה שאנחנו גם נותנים תכניות לקידום בנות ברמה של המודעות העצמית ותחושת המסוגלות, שזה קשור גם למדע וטכנולוגיה אבל זה גם קשור בכלל.

אשרת, את יודעת שהנושא הזה עולה, אתמול ישבנו עם הצבא ושמענו ש-92% מהמקצועות פתוחים היום לנשים. מקצועות הטכנולוגיה. כלומר, כל מה שאת אמרת, הנתונים שהעלית בפנינו ממש מתאימים למה ששמענו אתמול. כאמא לבנות, ילדה אחת בטכניון אצלכם לבד בכיתה, וילדה אחת שמנסה להתקבל לרפואה, אני אומרת לך שמשהו קורה בחינוך. זה לא יכול להיות שהבנות שלנו לא מגיעות קדימה. משהו מפוספס. אני רואה את זה ביחידות של הבגרות שיש המלצה של המורות: בנות, כדאי יותר ציון טוב ב-3 יחידות ולא אומרים את זה לבנים. הרבה יותר מורות מעודדות את הבנות לבחור במספר. אני רואה את זה, בתוך עמי אני גרה. כולנו פה הורים לילדים. כלומר, גורמי העידוד וההעצמה של הבנות בשטח, גם מורות שצריכות לעבור אולי חינוך מחדש או אולי הכוונה, לא יכול להיות שההנבטה תהיה כל כך כל כך נמוכה. ולכן, אני חוזרת אליך, לוועדה. כלומר, זה לא בעיה של נשים. אנחנו מפסידים פה 50% מההון האנושי של החברה בישראל. כלומר, יש קורלציה בין בתים מעודדים לבין בתים שאו ידם אינה משגת כי היום לשלוח ילדים למוסדות גבוהים זה המון כסף. הנה, פה אני אומרת לך לטכניון שהזדעזעתי לשמוע שמה שהדיקן אמר לסטודנטים הצעירים זה שמי שחושב שהוא יכול לעבוד, שילך הביתה. גם על זה אנחנו צריכים לדבר, חבר הכנסת מצנע, אבל משהו לא טוב קורה במערכת החינוך.

אז אני רוצה להתייחס לזה שבאמת היעד שלנו בעבודה שאני מדברת, כל מה שפרשתי עד עתה זה בהכשרת מורות ומורים והשתלמויות למורות ומורים וימי עיון למורות ומורים וכנסים לעודד את התופעה הזאת. השנה כל מורי המדע והטכנולוגיה בתוך ההשתלמויות המקצועיות שבהן ילמדו מדע וטכנולוגיה, היו יחידות במגדר שלנו, שבנינו ביחד עם מדע וטכנולוגיה. יחידות שכללו קידום בנות, איך מתייחסים לבנות, איך בנות לומדות שזה דברים שונים.

את אותו תהליך אנחנו עוברים ביחד עם מפמ"ר פיסיקה. המפתח שלנו, ביחידה לשוויון בין המינים, זה כשיש מתמטיקה ויש פיסיקה, השמים הם הגבול. במתמטיקה הגענו לבין 46-48 בנות שמסיימות 5 יחידות במתמטיקה, שזה יפה. מתוכן, מרבית המצטיינות זה בנות. בפיסיקה אנחנו גם בתהליך דומה. אנחנו רואות בשפה הפיסיקלית וקטור עולה של בנות, שיותר ויותר בנות מצטרפות לפיסיקה. ואני מסכימה אתך - -

אנחנו מודעים לעשיה. אני גם מכיר חלק מהתכניות שלכם אבל התוצאות לא מספיקות.

אני חושבת שכשמדברים על 52% דוקטורנטיות באקדמיה, זה תוצאות גם שלנו.

כן, אבל כשאת שומעת את הפילוח של פרופסור כרמון, אז אני לא כל כך יודעת מה קורה. יש פה באג מתמשך. את רואה את זה גם בצבא וגם באקדמיה.

אני מנעמ"ת. בשירות המדינה המכרזים הם שקופים. אדם שלא עובר או כן עובר מקבל את הפרוטוקול.

אם הוא דורש, לא באופן אוטומטי.

דורש את הפרוטוקול. באקדמיה אין פרוטוקולים ושום דבר לא שקוף. אף אישה שלא מתקבלת לא יודעת למה היא לא התקבלה. זאת אומרת, אם אנחנו יורדים לרזולוציות הנמוכות, אנחנו לא יודעים. לכן נשים לא מתקדמות. הן לא מתקדמות באקדמיה בגלל הסיפור הזה.

אז ברשותך, יש פה יוזמה מהשטח, מרגשת, ששמעתי עליה בפעם הראשונה. קלאודיה ברזילי מעמותת "פנים" באוניברסיטת תל-אביב. איפה את? בואי תשתפי אותנו כי זה אולי ייתן עוד כמה רעיונות.

בהחלט. קודם כל, תודה ואני מאד מעריכה שמעלים את הנושא הזה בוועדה משותפת. אני רוצה לתקוף את הנושא ולחלק אותו לשני נושאים: 1. איך אנחנו מקדמים נשים בתוך האקדמיה ואחר כך, לגעת קצת בנושא של איך לקדם בנות בנושא של מדע וטכנולוגיה, שגם שם אנחנו מתעסקים.

היום אני עוסקת המון בהתנדבות בעמותת "פנים", שזה פנים חדשות. זה פנים שבעצם מנסים לקדם יותר נשים לעמדות מפתח. אני דוקטור לכימיה מהטכניון, חברת סגל באוניברסיטה העברית כ-8 שנים. היום מחוץ למערכת האקדמית. בנושא הזה יש לי הרבה מה לתרום, אני מקווה ולהסיק מסקנות מהמון נושאים שבהם בעצם אנחנו נופלים. קודם כל, נושא התמריץ לפוסט דוקטורט כי נתחיל מהשלב הראשון, כאשר יש לנו מספיק דוקטורנטיות, ואם מדברים במיוחד על מדע וטכנולוגיה, מחויב לצאת לפוסט למוסד אקדמי ראוי, אליטה, ודרך זה אני כבר אגע במה שביקשת בהתחלה, במה שקשור לחו"ל. איך אנחנו עומדים ביחס לשאר העולם. ופה אחת הנקודות החשובות: כאשר אנחנו מגיעות לחו"ל, אנחנו בעצם זקנות או זקנים כי בסופו של דבר צריכים לזכור שאנחנו באות אחרי תקופה של צבא. כאשר אנחנו מגיעים לחו"ל, לפוסט דוקטורט עשינו צבא, תארים ראשון, שני, שלישי ומגיעים בגיל מסוים. היום זה קצת שונה. בתקופה שלי, בגיל 25 פחות או יותר, אישה צריכה להיות נשואה. היום, לדעתי בצדק, לא סתם נשים הולכות ומתחתנות בגיל מבוגר יותר, גיל 30, כאשר הן כבר עושות את הקריירה שלהן כי הן רואות שאין דרך אחרת. אנחנו מגיעות לחו"ל לפוסט דוקטורט ובעצם אפשר להגיד שאנחנו מתחרות עם בנות צעירות מאד והן מוציאות דוקטורט או פוסט דוקטורט, שהולכות להיכנס לאקדמיה כשהנושא של המשפחה וגידול ילדים רחוק מהן.

כדי שאני אוכל לצאת לאקדמיה, יצאתי לפוסט דוקטורט עם שני ילדים קטנים ובעל. לעבוד עם הבעל שנתיים מראש על התפיסה שהוא יצטרך לעצור או לעקור את הקריירה שלו בצורה מסוימת ולדאוג מה אנחנו עושים בחו"ל. לקחת בחשבון שכאשר אנחנו הולכים לאוניברסיטאות אליטיסטיות, הן בדרך כלל נמצאות גם במקום שמבחינה כלכלית, סוציו-אקונומית גבוהה. המלגות שאנחנו מקבלים הן מלגות שבסופו של דבר, עשינו חישוב מאד פשוט: אנחנו ידענו ששלושה חודשים יש לנו כסף כדי להתקיים עד שבעלי יוכל להשיג אישור עבודה, שזה לא בא בצורה מידית - -

הזמן בורח והדברים האלה מוכרים וכולנו חווים אותם.

אז קודם כל, תמריץ לפוסט דוקטורט, אם זה נשים או גברים שיש להם גם משפחה צריכים איזה שהוא תמריץ כלכלי. דבר שני זה חזרה כי אנחנו רוצים שהם יחזרו לפה וישתלבו באקדמיה. ופה הנקודה עוד יותר חשובה כי כאשר האישה חוזרת, הבעל חייב להשתלב במקום עבודה בעצמו וזה לא פשוט. חייב להיות מנגנון בתוך המוסדות האקדמאים, לתת מנגנון מסוים לעזרה וליווי, שאותו בן זוג יוכל להשתלב במסגרת העבודה.

נורא חשוב לי שתדברי על הפרויקט בתוך האוניברסיטה.

אני כבר מגיעה. הנושא השני שזה לבדוק את קליטתן של הנשים בתוך המקום האקדמי במקרה והן לא ישתלבו, שאפשר יהיה לנצל את אותה רמה להבא. אני רוצה לנגוע מהר מאד כי כך את מבקשת למרות שיש לי הרבה מה לתרום ומה אפשר לעשות ומה התמריצים הנוספים. אנחנו מקדמים שני נושאים, שני דברים: 1. אנחנו חושבים שהנושא של פוסט דוקטורט תעשייתי או פוסט דוקטורט שבא לשלב את אותן דוקטורנטיות עוד בשלב לפני שהן מסיימות את הדוקטורט, לאיזה סוג של השתלמות לתוך חברות וגם לתוך האקדמיה עצמה. זאת אומרת, אם יש נשים שכבר בשלב הדוקטורט יודעות שהן רוצות ללכת לשלב אקדמי, אפשר כבר שם לשלב אותן לליווי מסוים, שהן ידעו בדיוק מה צריך להיות התהליך וזה יכלול גם את חזרתן. אם זה נשים שרוצות להיכנס לתעשייה במדע וטכנולוגיה, לתעשייה האווירית או מה שלא יהיה, אפשר יהיה לשלב אותן בעזרת התמ"ת, בעזרת גופים נוספים, לנסות לשלב אותן בעוד השתלמות בשלב הדוקטורט, ולנסות לדרוך במקומות האלה ולהתחיל להשתלב.

דבר נוסף לסיום, זה איך אנחנו מקבלות מסקנות לקידום מדע וטכנולוגיה, שזה דבר מאד חשוב. אנחנו חושבים שחלק מהנושא הוא אותן תכניות, כמו שדיברו פה ב"עתידים" ומדעניות לעתיד אבל אנחנו גם חושבים שחלק מאד חשוב וניכר זה הנושא של מנטורינג, הנושא של הליווי. לבוא וללוות אותן ולהראות להן שניתן גם עם כל הקושי שיש, זה ניתן. הנושא של - -

אני עוצרת אותך כי זמננו קצר. תודה.

אני רוצה לסיים עם דבר חשוב: כדי להתקדם בדרגות בתוך האקדמיה, הנושא של המינגלינג, הנושא של להיות "אין", זה הדבר שיוצר - -

תודה. אתי שטרן מ"מכון טל", בבקשה.

אני ראש "מכון טל". זהו בעצם קמפוס אקדמי לנשים. הוא חלק מבית הספר הגבוה לטכנולוגיה, "מכון לב" בירושלים, מוסד מוכר על ידי המל"ג, הוא קיים כבר 13 שנים. לומדות בו 1300 בנות דתיות כאשר 42% מהן לומדות את מקצועות הטכנולוגיה, הנדסת תוכנה, הנדסת תעשיה וניהול, הנדסת אלקטרו-אופטיקה, מדעי המחשב, ביו-אינפורמטיקה - -

כשאת אומרת "דתיות" את מתכוונת לחרדיות.

בעצם האוכלוסייה שלנו מתחלקת ל-2: 850 בנות הן מהמגזר הדתי לאומי לסוגיו השונים ועוד 450 בנות משתייכות למגזר החרדי. את המסגרת החרדית הקמנו לפני 10 שנים. היא צמחה מ-20 בנות ל-450 בנות ועל המסגרת הזאת הייתי רוצה לדבר כי כאן יש איזו נקודה שאני חושבת שאפשר לעשות הרבה יותר. כל שנה מסיימות בארץ למעלה מ-5000 בנות תיכונים חרדיים. המל"ג, אני יודעת שעושה הרבה מאד ומקדם הרבה את הנושא הזה של השתלמות חרדים באקדמיה ועדין, אני חושבת שיש כאן נקודה שצריך לעשות יותר. למה אני מתכוונת? היום הבנות שלומדות בכל הסמינרים החרדים, הסמינרים נלחמים בכוח להשאיר אותן עוד שנתיים אחרי התיכון כי להשקפתם, כמובן, הם טוענים שהבנות צריכות להיות באיזו שהיא מסגרת חרדית יותר חזקה והם ממש נלחמים להשאיר את הבנות שם עד כדי לא לתת ציונים, עד כדי לאיים שלא יקבלו, עושים הרבה - -

זה הולך להשתנות בחוק ההסדרים, כתוצאה מכך שיהיו מכסות ללימודים - -

לא, הם מציעים להם לא רק הוראה. הם מציעים להם, למשל, ללמוד להנדסאיות מחשבים. זה דבר שמאד הולך היום בסמינרים החרדיים. אנחנו אומרים שחבל כי בנות באמת מוכשרות וטובות יכולות ללמוד תואר ראשון, הן לא צריכות ללמוד תואר הנדסאי. הן יכולות להשקיע 3 או 4 שנים ולצאת עם תואר. לא ללמוד הנדסאי ואחר כך לעשות עוד השלמות.

פנו אלינו כמה סמינרים נכבדים וביקשו שלפחות בשנתיים הראשונות נאפשר לבנות להביא את האקדמיה אליהם. זאת אומרת, ללמוד את הלימודים האקדמיים בשנתיים הראשונות אצלם ואחר כך, הבנות ימשיכו ללמוד בקמפוסים. זה משהו שניסינו להבין אותו מול המל"ג והיתה התנגדות, ואני יכולה להבין אותה אבל היתה התנגדות די רצינית של המל"ג.

זה גם סותר את תפיסתך להביא אותן לאקדמיה ממש ולא להשאיר אותן במקום.

נכון. אבל תראי, אם אנחנו רוצים להגיע למסות של בנות ולא למאות הבודדות, אם אנחנו רוצים להגיע יותר לכיוון האלפים של הבנות, לדעתי אין ברירה. חייבים לעשות את זה יחד עם החרדים - -

אנחנו רשמנו לעצמנו את הנקודה הזאת ונצטרך להיכנס אליה יותר לעומק.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת גמליאל.

אני גם רוצה לומר משהו.

חברת הכנסת גמליאל, אנחנו מסיימים את הדיון.

קודם כל, אני רוצה לברך את יושבת הראש ואת יושב הראש על עצם הישיבה היום לציון יום הסטודנט והסטודנטית הבינלאומי. - -

למה לי אתם לא נותנים להשתתף - -

גברתי, את היית פה ויצאת.

אני לא צריכה להצטדק על עצם זכות הדיבור שלי. תודה.

- - אני רוצה לומר יותר מזה: אני חברה בשתי הוועדות של שניכם, ואני מתנצלת שאני לא יכולה להגיע הרבה בגלל ועדת הכספים ושאר הוועדות. יש שם דיונים גם כן חשובים במקביל. היה חשוב לי להגיע לכאן היום בגלל שני הנושאים המאד חשובים שהעליתם היום לסדר היום. הנושא של הטרדה מינית במוסדות אקדמיים. היתה לי הזכות לתקן את החוק ולהכניס את יחסי המרות בין סטודנט למרצה.

אולי נעשה הפרדה בתוך האוניברסיטאות ולחסוך את כל - -

הרב נסים זאב תמיד נותן את הטעם לקינוח.

למה לא היית כל הדיון?

היה חסר לנו איזה רעיון מבריק. בואו, אנחנו חייבים להגיע לסיום הדיון.

- - זה באמת חשוב להעלות את הנושא גם כן למודעות במוסדות האקדמיים, שם לעתים יש לנו ציפייה לחשוב שמכיוון שמדובר על מוסד אקדמי אנחנו לא נתקלים ונתקלות בדברים מעין אלו, ושם דווקא צריך לשים את הדגשים בחידוד הענין, וגם היינו במספר דיונים בסוגיות האלה בעבר.

לגבי הנושא של שילוב נשים באקדמיה: אני, במהלך הקדנציה הקודמת, ביצענו מחקר שחשף את התמונה המאד עגומה שבה, למרות העובדה שנשים הן משכילות, ונסים, בינתן יתרה, וזה בא לידי ביטוי במספר הסטודנטיות הרב, שהוא גבוה בהרבה מגברים - -

זה לא יתרה, זה כבר כפול ומכופל.

- - וגם בתארים הראשונים והתארים השניים ותארים שלישיים, עדין האחוז המאד נמוך של נשים שהן במעמד פרופסור, וכנגזרת מכך הן מרצות מן המנין במוסדות האקדמיים ובתפקידי המפתח בשאר המוסדות, המחקר הזה נדון אצלך, בוועדת החינוך וככזה, נגזר אותו צוות של בחינה לגבי הנושא. זה אותו צוות שעמדה בראשו פרופסור כרמי. היו המלצות מצוינות ומה שרציתי להמליץ כאן היום, מכיוון שההמלצות היו כל כך טובות אני חושבת שהוועדה צריכה לבחון את יישומן. אני מאמינה שיישום ההמלצות, בסופו של דבר, במוסדות השונים, יהווה בהחלט את פריצת הדרך שכולנו מייחלות לה בדבר שילובן של נשים באקדמיה. וככזה, אולי הוועדה המשותפת צריכה לדרוש מהמל"ג לבחון הלכה למעשה מה קורה עם ההמלצות האלה בפועל, על מנת של יתמסמסו כמו הרבה מאד המלצות שבסופו של דבר לא מקבלות את הביטוי.

תודה לחברת הכנסת גמליאל.

אם אפשר להוסיף מילה לדבריה, מאד תומכת - -

לא, אנחנו מוכרחים לסיים.

יש כאן אנשים שלא דיברו, אז....

שימו לב, רק הגברים לא דיברו כאן.

תסלח לי, הגעת ברגע האחרון ויש לך טענות.

אנחנו רוצים לסכם את החלק הזה של הדיון, ברשותכם. גם זמן זה משאב שצריך לנהל אותו, והדבר האופרטיבי שאנחנו מציעים לסיכום זה שאנחנו נקיים ישיבה מיוחדת כדי לשמוע מהמל"ג, משר החינוך ומשר המדע את יישום המלצות ועדת כרמי.

אנחנו קובעים גם תאריך. אנחנו נעשה את זה בתחילת כינוס הכנסת הבא. תודה לכולם. צהרים טובים.

אני מבקש להזמין אותי לישיבה הבאה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:40.>