הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 13>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ד' בסיון התשע"ג (13 במאי 2013), שעה 11:30

<מעמדם של מאבטחי שגרירויות ישראל בחו"ל>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

יעקב מרגי

ישראל חסון

>
א' - רח"ט בטמ"ח, משרד החוץ

אמיר גנאור - מנהל מחלקת עובדים פנים, משרד החוץ

אליהו לוי - מנהל מחלקת כספים- שכר ופנסיה עמ"י, משרד החוץ

רונית מונסה - מנהלת תחום בכיר-משכורות- אגף כספים, משרד החוץ

נעמי אלדובי - עו"ד במחלקה למשפט דיפלומטי ואזרחי, משרד החוץ

משה בכר - רפרנט דתות וחינוך באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

פיני לוי - מנהל אגף ביטחון, משרד הכלכלה

אביבה גייבל - מנהלת אגף מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

דני זקן - מנהל אגף הביטוח והבריאות, המוסד לביטוח לאומי

אבי-חי שפירא - אב למאבטח במשרד החוץ

סמדר אונה - המשמר החברתי

וילמה מאור

יעקב סימן טוב
<מעמדם של מאבטחי שגרירויות ישראל בחו"ל>

בוקר טוב. יום שני בשבוע, ד' בסיוון, 13 למאי 2013, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והנושא: מעמדם של מאבטחי השגרירויות ישראל בחוץ לארץ. הישיבה הזאת הגיעה בעקבות פנייה של חבר הכנסת, חברי, ישראל חסון. תן סקירה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. שלום לכל הנוכחים, למי שאני מכיר ולמי שאני לא מכיר. אדוני היושב-ראש, כשאומרים לך מאבטח במשרד החוץ, הדבר הראשון שמצטייר לך זה שליחות ממלכתית. בעצם, מדינת ישראל שולחת לאבטח את הנציגויות שלה ברחבי העולם.

או עובדי עמ"י.

תיכף אנחנו נגיע לזה.

ישנם שלושה סוגים או ארבעה סוגים מרכזיים: סוג אחד, הקב"טים, שהם, לכל דבר ועניין, עובדי משרד החוץ, עוברים הכשרה, כזו או אחרת, ונוסעים; ישנם המאבטחים, שקוראים לזה: בריח, שהם, לכל דבר ועניין, עובדי משרד החוץ. הם עוברים אותו קורס כמו קב"ט; ישנם מאבטחים שעוברים קורס בארץ של חודשיים, כשהם – עד לפני כחודש, חודש ומשהו – גויסו. אני אתחיל אחרת: עד לפני כשלוש שנים הם גויסו על-ידי מערכת של השב"כ, אומנו חודשיים על-ידי מערכת של השב"כ, ונשלחו לאבטח עם חברה קבלנית. הם היו עוברים להיות בחברה קבלנית שנקראת: "מיקוד".

זאת אומרת, הפריטו את - - -

חכה, תיכף תשמע, עכשיו.

אם אני טועה בעובדה, תקנו אותי. אין לי כוונה להתנגח, אני רוצה לעזור, אוקי? אין פה שני צדדים. אנחנו פה במטרה לעזור.

בעקבות אירועים כאלה ואחרים שהלכו, כולל עתירות משפטיות, כאלה ואחרות, הדבר הזה שונה, ועד לפני מספר חודשים השב"כ היה הגורם שהיה ממיין, מגייס את המאבטחים הללו, מאמן אותן חודשיים, ואז העובד הזה היה עובר למשרד החוץ – הוא לא היה עובד משרד החוץ באותו רגע – מקבל כרטיס טיסה, טס למדינת היעד שלו, שם השלוחה הקונסולרית הייתה מחתימה אותו על חוזה עמ"י, שדרך אגב, אם אתה תיכנס למחשב ותקליד "חוזה עמ"י" – תמצא את כל החוזים מלבד חוזה כזה. חוזה כזה לא קיים במערכת הממוחשבת של משרד החוץ, בדוק להבוקר. והבן-אדם לא עובד משרד החוץ, הוא נשלח לעשות ביטוח בחברה בריטית, בינלאומית, שמבטחת.

הוא יודע את כל זה לפני שהוא הולך, מקבל אישור משרה? כשהם מפרסמים את הזה, אומרים לו: אתה תרוויח ותהיה עמ"י. אתה תעשה זה, אתה שכר נמוך.

זה לא, לא אומרים לו: אתה תהיה עמ"י. אני אומר לך – תיכף תשמע, אני ממשיך אתך.

התחושה היא – אני אומר לך, אני, כמי שהיה קצת בקי בתחומים הללו – כשנכנסתי לעומק, נדהמתי, כי לי היה ברור שמאבטח זה שליחות ממלכתית.

עכשיו, שתבין, אם קורה לאותו מאבטח משהו בחוץ לארץ, למאבטח הזה, - -

הוא חשוף.

- - חברת הביטוח הבריטית, הבינלאומית. זה הסטטוס שלו.

עכשיו, כל שלושה חודשים הוא צריך לבוא, לעשות פה אימון מסוים – לא משנה, שלושה חודשים, ארבעה חודשים, הוא צריך לעשות אימון. הוא מגיע לפה, הוא לא עובד משרד החוץ, הוא לא מבוטח, הוא עמ"י.

הוא לא מבוטח בטיסה, הוא לא מבוטח בזמן הקורס.

לא, בקורס - - -

בהשתלמות.

בריענון, תקרא לזה ריענון.

ריענון.

כן.

הוא לא מבוטח?

לא מבוטח. וחוזר חזרה לשם, וכל חצי שנה או כל פרק זמן מסוים נותנים לו כרטיס חזרה לארץ, הוא מגיע לפה. הוא לא עובד משרד החוץ. ממתין, מקבל כרטיס טיסה נוסף, טס לארץ היעד החדשה, שם מחתימים אותו עוד פעם – המחלקה הקונסולרית – וחוזר חלילה.

ולמה הוא רוצה לעשות את זה – המשכורות גבוהות?

אני אומר לך ככה: קודם-כל, בחתך כמעט מייצג – אני אומר לך – רוב האנשים שמגיעים לעשות את הדבר הזה, מבינים שהם עושים פה תפקיד ממלכתי. ולא היא. שלא תהיה טעות, ולא היא. אני אומר לך שלראיה, ותקנו אותי אם אני טועה, התקבלה החלטה לפני חודש, חודשיים, שלושה: השב"כ לא מוכן יותר לעשות את המסלול הזה. הוא אמר למשרד החוץ: בבקשה, אתם פותחים מסלול גיוס משלכם. אתם תגידו לאנשים את מה שאתם רוצים להגיד להם. תעסיקו אותם באופן שאתם מעסיקים אותם. לא איתנו. אנחנו לא משתתפים. ואני אומר לך, זו מילה שלי עכשיו – זאת אומרת, זו ההגדרה שלי – אנחנו לא משתתפים במין תרגיל הונאה כזה.

עכשיו, זו המציאות שאני משוכנע שכל מי שעוסק בעניין במשרד החוץ היה רוצה לשנות אותו. אין לי ספק קל שבקלים.

חבר הכנסת חסון, רק לידיעה: הזכויות האזרחיות שלהם, כאזרח מדינת ישראל, משתנות בתקופה - - - – מס בריאות, קצבת ילדים?

בדיוק, אין לו. אין לו.

הוא יורד, לכל דבר ועניין.

אין לו.

ביטוח לאומי הוא חייב לשלם, גם אם הוא בטיול.

יכול להיות. אבל - - -

גם אם הוא בטיול, הוא צריך לשלם ביטוח לאומי.

זה כן.

השאלה אם זה - - -

זה לא זה, זה לא הסטטוס הזה. הוא כמו יורד. לפי הדברים שמתארים, הוא כמו יורד.

הוא לא משלם מס בריאות. כשהוא מגיע לפה, לארץ - - -

ביטוח לאומי הוא משלם?

אני לא יודע לענות לך.

בזמן שהותו בחוץ לארץ הוא משלם.

אני לא יודע לענות לך.

הוא חייב. הוא חייב, אבל זה מכיסו.

אני לא יודע לענות לך, יכול להיות שיגידו את זה. אני אומר לך: על הביטוח - - -

הוא משלם ביטוח לאומי. הוא משלם ביטוח לאומי ומס בריאות.

משלם?

כן.

מי משלם? אתה?

המעביד.

העובד והמעביד משלמים עבורו.

אתה משלם עבורו מס בריאות כשהוא עובד כעמ"י?

כן, בוודאי.

כן?

בוודאי.

כן.

ודאי?

כן, הוא מקבל תלוש שכר.

אוקי, בסדר.

חשוב לדעת.

אז הוא לא יורד.

- - -

אוקי, אני הבנתי שאת זה לא ניתן. הביטוח שלו, הוא מדויק? הביטוח שלו – כמו שאמרתי – הוא נכון? שהוא נאלץ לחתום על ביטוח - - -

מי אדוני שמדבר? שנתחיל להבין.

שמי אלי לוי.

ומה התפקיד שלך בכוח?

אני מנהל שכר ופנסיה של עובדי עמ"י בחוץ לארץ, ובכללם עובדי אבטחה.

תן לנו סקירה על מצבם.

אני אענה לשאלה אם תידרש.

אז הנה, אתה נדרש. תן לנו סקירה על המצב, סטטוס, של האנשים האלה, עמ"י, מבחינת פנסיה ושכר.

אז עמ"י מגויסים. הם אמנם חותמים על חוזה כעובדי עמ"י בחוץ לארץ. הם מקבלים שכר כפי שנקבע על ידי ועדת שכר של משרד האוצר. הם מחויבים לעשות ביטוח רפואי כמו כל אחד שיוצא לחוץ לארץ. מקבלים את מה שמגיע, את ההחזר שמגיע להם על פי חוק. הם מבוטחים בביטוח לאומי. הם מבוטחים בביטוח פנסיוני – זה על פי הבחירה שלהם. הם משלמים מס כמו כל אזרח במדינת ישראל.

זאת אומרת, אין הבדל בינם לבין חברי כנסת.

סליחה, מה השאלה?

אין הבדל בינם ובין כל עובד אחר במשק הישראלי, מבחינת התנאים.

מבחינת התנאים הבסיסיים אין הבדל. אין הבדל.

זה לא כמו שאמרת.

למה לא כמו שאמרתי?

הבן-אדם עובד ישראלי לכל דבר ועניין.

הוא צובר אצלך ותק?

כן.

- - -

הוא צובר אצלך?

כן.

ודאי.

עמ"י?

כן.

כן, ודאי.

כן? אפשר לראות את החוזה שלו בהזדמנות? אני אומר לך שמה שנמצא אצלי – העובד המקומי הזה, המאבטח, בסדר? לא עומד במה שאתה אומר, לפי מיטב ידיעתי. אבל אתה יודע מה, אני מציע, אדוני היושב-ראש, יושב פה אדם שהתעמק בזה.

עוד שנייה, שנייה. אבל תקשיב, אנחנו באנו, אני עשיתי פה דיון לבקשתך. אמרת דברים חמורים. בא הבן-אדם ואומר: לא כצעקתה. בן-אדם, רשמית. יכול להיות שהתנאים יותר טובים, יכול להיות שהתנאים פחות טובים – אני לא נכנס לזה – אבל הוא עובד לכל דבר ועניין, צובר פנסיה ישראלית. ממומן – משלמים לו, לפי החוק, פנסיה. הוא עובד ישראלי, אחרת הוא לא משלם לו פנסיה לפי החוק. הוא משלם ביטוח לאומי, הוא משלם מס בריאות, הוא משלם הכול.

עכשיו, יכול להיות שיש מישהו אחר בחדר הזה שאומר הפוך ממך, תיכף נבדוק. כן, אדוני, לפרוטוקול, מי אדוני?

אני אב של מאבטח.

איך קוראים לך?

אבי שפירא. אני רוצה להגיד, יש שני הסכמים שאני מכיר. אני לא יכול לדעת את הכול, אני מכיר לפי הבן. ההסכם הראשון הוא הסכם של עמ"י, והבעיה שם: הם מרוויחים, בהסכם של עמ"י – אני מדבר על הביטוח – כ-13 אלף שקלים לערך. מתוך זה, המשכורת בארץ היא בערך 5,000 שקל, לא יותר. על ה-5,000 שקל הם מקבלים זכויות של אובדן כושר עבודה ו-risk. עכשיו, ברגע שיש אובדן כושר עבודה לבן-אדם – אני לא מדבר, אם הוא נזקק לטיפול רפואי, אז יש ביטוח רפואי. אבל אם הוא נכנס למצב של אובדן כושר עבודה, נגיד, עד גיל 60, 65; זה גם לא מוכרח להיות מעבודה. זה יכול להיות ממחלה או תאונה רגילה – אז אובדן כושר העבודה שהוא יקבל יהיה מקסימום 75% מזה – 3,700 שקל.

אז אדם שמרוויח 13 אלף שקל, אתה נותן לו 3,700 שקל, אז זה מעט מאוד. עכשיו, כשהוא עובר לחוזה של מתגברים - - -

אתה יודע כמה אנשים במשק הישראלי לא מקבלים אובדן כושר עבודה?

בסדר, אני לא יודע. אני לא עושה - - -

אתה יודע כמה אנשים לא מקבלים אובדן כושר עבודה?

בסדר, אבל פה אתה בג'וב ממלכתי, שאתה נותן, אתה אמור להגן על אחרים, ואתה אמור להיות דוגמה, ואתה אמור לסכן את עצמך. אתה גם בפעילות הרבה יותר קשה מפקיד אחר, אז לא מגיע לו 3,750 שקל. אבל זה לא הסוף. בחוזה, לדעתי, של מתגברים, הם לא מקבלים בכלל זכויות פנסיוניות. הם עוברים לחוזה - - -

מה זה מתגברים?

זה שיפור במצב של עמ"י, הם עולים בשכר. יש בעיה בשעות הגלובליות. אני לא רוצה להיכנס.

אני אומר עוד דבר: גם לא הייתי פונה - - -

מתגברים מקבלים פנסיה?

היות ואנחנו גוורדיה גדולה – כל אחד מתעסק בתחום שלו – אני מציע שכל אחד, שזה קרוב אליו, - - -

אתה לא מכיר את - - -

אני במתגברים לא מטפל, כך שאני - - -

אני אשלים: מתגברים, אני חושב, אני גם לא יודע, קשה לדעת שם את - - -

מתגבר זה מדרגה אחת מעל עמ"י?

זה מעל עמ"י, זה יותר טוב. ואז הם לא מקבלים בכלל, מכניסים אותם למסלול של עובד זמני. עושים איתם הסכמים לחצי שנה בדיוק – שלא יעברו ביום את החצי שנה – אבל הם כן עוברים בגלל שיש דרישות ביטחוניות בשטח, אז הם עוברים את החצי שנה. אבל נראה לי שעל השיקול של החצי שנה הם לא מקבלים כלום.

מה קורה מעבר לחצי שנה, הוא עובר להיות קבוע?

לא, מחזירים אותו, מפטרים אותו, ואז הוא מחכה להצבה חדשה. הכול זה - - -

יש לו חוזה לחצי שנה, - - -

אמור להיות חוזה, הוא לא חותם בכלל על חוזה. אומרים לו: יש לך חוזה לחצי שנה. הוא לא חותם בכלל על חוזה. מחזיקים אותו שם. אם פתאום יש צורך וחסרים מאבטחים - - -

משרד החוץ?

כן.

הכול משרד החוץ?

כן.

אם יש חוסר - - -

עד כדי כך לא מסודר?

אני לא יודע – או שמסודר מאוד מבחינה או שהם גם לא חושבים על ההשלכות. הם מסודרים מבחינת הקיצוץ בתקציבים, וזה גורם להשלכות שהם לא ערים לזה.

אני גם לא כועס. אני אומר, אם הייתי יכול לשלם עבור הבן, כמו כל צעיר אחר, ביטוח ל-risk, אובדן כושר עבודה, מחלות קשות – הייתי עושה, לא הייתי מטריד אף אחד ולא הייתי פונה. הייתי משלם גם כפול או כפול - - -

אתה יכול.

אני לא יכול.

למה? לאיזו חברות ביטוח פנית?

פניתי ל"הראל", פניתי ל"מגדל". אני איש ביטוח, במקרה.

למה אתה לא יכול?

בגלל הסיכון: אל"ף, הם בארצות לא מפותחות. בי"ת, המקצוע מסוכן.

שיבטחו בביטוח משנה.

פנו לביטוח משנה. ב"מגדל", ישבתי איתם, וגם ב"הראל" פנו לכמה ביטוחי משנה – אף אחד לא הסכים. תראה, לצעיר בגילו עולה 150-100 שקל, ביטוח עד לפה. וניסיתי בכל מיני וריאציות: לבודד את הפעילות המבצעית או כזה דבר להוריד. או להגיד שאובדן כושר עבודה רק אם הוא לא יהיה מסוגל להיות - - -

טוב, הבנו. אוקי.

לא משנה. אבל בתור מתגבר, מה שאני רוצה להדגיש זה שאין חוזה, אין פנסיה ואין כלום.

יש פה מישהו ממשרד החוץ שיודע להגיד לי.

כן, אפשר?

לפרוטוקול – שם ותפקיד.

קוראים לי א', אני ראש חטיבת הביטחון במשרד החוץ.

בבקשה.

חבר הכנסת ישראל חסון צודק, שלפני מספר שנים, עד לפני שנתיים לערך, האנשים האלה הועסקו על ידי חברה קבלנית, לא משנה כרגע – "מודיעין אזרחי" או whatever.

לא משנה, לא חשוב.

אנחנו, בשקלול של כל העסק הזה, בחנו את העסק הזה וחשבנו שהם מקופחים על ידי החברה הקבלנית, והחלטנו להעביר אותם לחוזים שלנו. ואכן יש מה שקרוי פה" עמ"י אבטחה, שמגויס אצלנו ועובר את הקורס בשב"כ, בסדר? עד עכשיו, עד לפני חודש-חודשיים, הם היו מגויסים, כל תהליך הגיוס היה באמצעות השב"כ. לפני חודשיים השב"כ העביר את זה אלינו, את הגיוס, לא את ההכשרה. אני מזכיר שאני איש שב"כ, בסדר? אני גם לא רק איש שב"כ, אלא אני מונחה כשב"כ, בהנחיה המבצעית שלי וההנחיה של הנהלים.

אבל אני רוצה להתייחס רגע לתנאי השכר ולתנאי ההעסקה: יש פה שלושה מתארים של מאבטח: יש את המאבטח – מה שאנחנו קוראים – עמ"י אבטחה, שמתחייב אלינו, עושה קורס בשב"כ, משהו בסדר גודל של חודשיים וחצי-עשרה שבועות. לאחר מכן יוצא לשליחות של עד שנה וחצי, כאשר בשליחות עצמה הוא מחליף שתיים או שלוש תחנות, בהתאם לנסיבות ובהתאם לצרכים המבצעיים. זו ההתחייבות הג'נטלמנית בינינו, ואנחנו, בסך הכול, די עומדים בה. מטיבי הלכת נשארים אצלנו, במערכת, ומתקדמים בחיל.

מעבר לזה, יש קבוצה נוספת, מה שאנחנו קוראים לה: מאבטחי - - -

אחרי שנה וחצי, אלה שהם לא מטיבי לכת, אומרים להם: תודה רבה על השירות.

לא. תראו, אלה חבר'ה צעירים שסיימו צבא, שהם בעצמם לא יודעים מה הם רוצים לעשות כשהם יהיו גדולים. אז הם עושים שנה וחצי-שנתיים, הם יוצאי יחידות קרביות, הם תורמים למדינת ישראל. אנחנו נותנים להם את המעטפת, נותנים להם את ההכשרה. הם מסיימים – מרביתם, מחציתם, הולכים ללמוד או אפילו יותר. אני לא עשיתי כרגע סטטיסטיקה, אבל זה הכיוון, זה הווקטור.

טוב.

אז זה סיפור אחד.

חלק אחר נשאר במערך שלנו, במערך העתודה שלנו, ואנחנו קוראים להם, מה שנקרא: מאבטחים לטווח קצר של עד חצי שנה. אז הם נמצאים ב-pool שלנו, והתשלום שלהם אחר.

זה מתגברים?

מתגברים.

טוב.

והם עובדים בשכר אחר, לפי חוזה אחר. הם נותנים את המקטע שהם נותנים: חודש תגבור, חודשיים או חצי שנה, בהתאם לתכניות שלו ללימודים, בהתאם לתכניות האחרות. כאשר אני פחות בקי, כרגע, בהפרשות הסוציאליות וכל זה. נמצאים פה, איתי, הגברת רונית מונסה - - -

הם עובדים ישראלים של משרד החוץ?

הם עובדים ישראלים של משרד החוץ.

אז סביר להניח שהם מקבלים את כל ההפרשות החוקיות.

כן, בהחלט.

לא.

אני מציע שנעשה את זה בצורה מסודרת.

סביר להניח. אם הוא עובד ישראלי במשרד ממשלתי, תחת פיקוח של משרד ממשלתי, אז כנראה שהוא משלם ביטוח לאומי, וכנראה שהוא משלם מס בריאות, וכנראה שהוא מקבל פנסיית חובה.

תגיד, הוא מבוטח?

לא, הוא לא מקבל שום פנסיה.

משלם.

אני מבקש, יש פה את הגברת רונית מונסה, שהיא מנהלת - - -

זה רק בכן ולא, זה מה שהוא משלם. משלם פנסיית חובה?

אני מציע שהגברת רונית מונסה תשיב על העניין הזה.

סליחה, ברשותכם, אני אשלים את חבר הכנסת ישראל חסון ואני אשלים את א', את שניכם ביחד.

תציגי את - - -

שמי רונית מונסה, ואני מנהלת תחום שכר במשרד החוץ.

חבר הכנסת ישראל חסון צודק כשעשה את ההבחנה הראשונית, בין מאבטחים שהם שליחים, שהוא קרא להם עובדי משרד החוץ; לבין מאבטחי עמ"י, שהם אנשים שיוצאים לתקופה קצרה וחותמים על חוזה מהשגרירות. מי שחתום על החוזה, בדרך כלל, קצין המנהלה והשגריר או ראש הנציגות – הקונסול הכללי.

אנחנו עושים לכל המאבטחים, באשר הם, מנכים גם את מיסי החובה של מדינת ישראל: ביטוח לאומי, ביטוח בריאות ומס הכנסה; ואנחנו גם מפרישים כספים לפנסיה. הכול לפי כללי קרנות הפנסיה ואגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון.

תגידי, הקב"ט שנוסע מטעמך והמאבטח, מבוטחים באותו אופן?

כן. הם יכולים לבחור אותם אפיקים, ולהיבחר באותו אופן.

לא, לא, סליחה, הם מבוטחים באותו אופן?

כן.

זאת אומרת, אם קורה לו משהו בחוץ לארץ, וקורה לקב"ט. הקב"ט מקבל שירות ממדינת ישראל; המאבטח – ממי מקבל את השירות, מחברת הביטוח שהוא מבוטח בה?

אתה שואל אותי שתי שאלות שונות.

אני שואל אותך שאלה - - -

אני אומרת לך: מבחינת הביטוחים, הם מכוסים אותו דבר – גם המאבטח-השליח, וגם עמ"י. מבחינת הביטוח הרפואי בנציגות – מה שדיבר כאן האבא של המאבטח – אכן שניהם מבוטחים אותו דבר. מבחינת המיסים, שניהם מבוטחים אותו דבר. מבחינת קרנות הפנסיה, הם מבוטחים אותו דבר. הדבר היחיד שמפריד בין מאבטח לעמ"י, זה שמאבטח-שליח יכול לעשות קרן השתלמות, ולעמ"י אין את האפשרות - - -

טוב, הוא לא מדבר על זה.

זה הדבר היחיד שמפריד.

הוא שאל שאלה אחרת.

- - - לצורך העניין - - -

את הקשבת למה שהוא שאל אותך?

כן.

הקשבת?

כן.

מה הוא שאל אותך?

למי פונה המאבטח?

למשרד החוץ.

מאבטח שנפגע מטופל על ידי משרד החוץ או - - -

מאבטח שנפגע, בין אם הוא עמ"י ובין אם הוא שליח, יש שתי דרכים לפנות: אם הוא נפגע בעבודה, הוא יכול להגיש תביעה לפגיעה בעבודה, דרך משרד החוץ למוסד לביטוח לאומי; והוא יכול לפנות לקרן הפנסיה שהוא מבוטח בה.

אז למה את עושה את ההפרדה הזו?

למה אני עושה הפרדה? אני אגיד לך למה.

לטובת הציבור שלא יודע, עמ"י זה עובד מקומי ישראלי.

נכון.

הרי מה את עושה? את מגייסת פה, בארץ, ממיינת פה, בארץ, מכשירה פה, בארץ, נותנת לו כרטיס ואומרת לו: רק שם תתגייס. למה את עושה את זה?

יותר זול.

מה זה "יותר זול"? תעשה לו חוזה יותר נמוך. מה קרה?

אולי הוא לא ירצה.

הוא לא ייצא.

הוא - - -, נו.

מה?

הוא לא ייצא, חבר הכנסת חסון.

מה?

הוא לא ייצא.

מה הוא לא ירצה?

הוא לא ייצא.

לשליחות.

הוא לא ייצא לשליחות.

אבל הוא מקבל, בסופו של דבר, אותו סכום, נכון?

לא.

לא.

בין אם אתה קורא לו עמ"י - - -

הוא לא מקבל אותו שכר.

לא, הוא מקבל הרבה יותר נמוך.

הוא מקבל יותר נמוך משליח.

הוא לא מקבל אותו שכר, הוא מקבל את אותם התנאים מבחינת החוקים. מפרישים לו את - - -

הוא לא מקבל אותו שכר, נו.

נו, אני אומר לך: הוא מקבל יותר נמוך.

גם היום.

כן.

כן.

בסדר, אבל מה שאני מנסה לומר לך, אני שואל את השאלה: למה את קוראת לו עמ"י?

למה אני קוראת לו עמ"י?

כן. למה את לא שולחת אותו - - -

כי הוא עמ"י שמקבל שכר, שהוא עמ"י, שהוא שונה משכר של שליחים. יש הבדל בין שכר של שליח, לבין שכר של - - -

בעיות רישום. בעיות רישום, במכסות של תקנים וכיוצא בזה. אני לא מכיר. אבל, אתה יודע, בפרוצדורה הרישומית - - -

בזה זה מתמצה?

כן. ואם אתה רוצה הבאתי לכאן דוגמאות של שליחים ושל עמ"י, - - - תלושי שכר.

הבן-אדם שמגיע אלייך - - -

כן.

אני שואל אותך. אליי פשוט הגיעו הרבה פניות, בגלל זה אני העליתי את הנושא, ואני שואל אותך שוב פעם: המאבטח אומר לי: אדוני, אני התייצבתי בשביל למלא תפקיד בשירות ממלכתי. אני לא עושה את זה. אני לא עושה את זה.

למה?

למה? משום שהוא אומר שהמסלול שלו הוא מסלול שונה.

לא, אבל - - -

אם לא, אז אוקי.

יש לי אלייך שאלה.

אני מוכנה לענות לחבר הכנסת ישראל חסון.

תעני.

לא, יש לי אלייך שאלה: שמעתי את האבא של הבחור, והוא אומר שיש לו תת-ביטוח. השכר שלו מורכב משני חלקים: - -

נכון.

- - מחלק אחד שמוכר במדינת ישראל, ומחלק אחר שזה כנראה תנאים נלווים או תנאי שירות בחוץ לארץ. והשכר, החלק שמשולם בחוץ לארץ – אין עליו הפרשות, לא ביטוח לאומי, לא מס הכנסה.

ולא אובדן כושר עבודה.

ולא אובדן כושר עבודה.

דרך אגב, אני חושב שמס הכנסה יש, אבל פנסיה אין על - - -. יש על 40% מהשכר - - -

אדוני, הבנו.

סליחה, אבל אמרתי נקודה אחרת. אמרתי שמס הכנסה הוא משלם על - - -

שמענו.

ברור, ברור.

כן.

אני אגיד לכם איך מורכבות המשכורות בחוץ לארץ, בין אם מדובר בשליחים ובין אם מדובר בעמ"י: יש משכורת שמשולמת בפועל, שעליה מנוכים מיסי החובה: מס הכנסה, ביטוח לאומי ומס בריאות; ויש משכורת שנקראת משכורת הצל – זה מה היה קורה לו אותו עובד היה משרת בארץ באותה דרגה.

ורק על זה יש את ההפרשות.

משכורת הצל, המשכורת - - - – בדיוק – היא לצורך הפרשות ולצורך - - -

לכל - - -

לכל השליחים ולכל עמ"י.

לכל השליחים במדינת ישראל, - -

לכל השליחים - - -

- - יש תת-ביטוח?

לא, לא תת-ביטוח.

לא תת-ביטוח.

הם מבוטחים רק על - - -

זה תת-ביטוח.

זה תת-ביטוח.

זה תת-ביטוח.

כן.

כן, כן.

שמע, אתה מבין מה שהיא אומרת? היא אומרת כזה דבר: בעולם הביטוח – יש לנו פה סוכן ביטוח – אני נמצא בארץ, מרוויח 10,000 שקל, ואני בפנסיה תקציבית. ויש לי 10,000 שקל. וחבר הכנסת ישראל חסון חבר שלי, עשה לי צ'ופר, שלח אותי ללונדון. אמר לי: אתה כבר בן 64, וואלה אני אשלח אותך ללונדון, והמשכורת שלי בלונדון - -

10,000 פאונד.

- - יורדת – המשכורת בארץ ל-7,000 שקל. עזוב שהמשכורת שם, אני עוד 10,000 פאונד. ואני מגיע לשם, אני יושב שם שלוש שנים, ומגיע לארץ והשכר שלי הוא 7,000 שקל. ואני, כל חיי, אקבל את הפנסיה לפי 7,000 שקל.

אכן, כן. התשובה היא כן.

זאת אומרת, אתם יוצרים, לאנשים שאתם שולחים – היום, בכלל, יש, שהם הולכים לפנסיה, מחשבים את הפנסיה, אין יותר פנסיה תקציבית. אבל יש אנשים בוותיקות, אצלכם – שיטות הממוצעים. אתם מורידים להם את הממוצעים של השכר. אתם פוגעים להם בפנסיות כשהם יפרשו. בזה שאתם שולחים אותם לחוץ לארץ, אתם יוצרים אצלם הפרשות נחותות, בפרקי זמן גדולים, ואתם פוגעים להם בהזדקנות.

אבל זו לא החלטה של משרד החוץ.

- - -

עזוב, אני מדבר עכשיו, פה, על המצב, וזה המצב. אם זה המצב, כמו שאתה מתאר, אז שיהיה לך ברור שאתה יוצר לאנשים נזק בפנסיה שאתה לא יודע לתקן אותו.

אדוני היושב-ראש, יש פה שגרירים, בארץ, שפנו אליי, שהם יושבים על פנסיה של 5,000-4,000 שקל, נכון?

תקשיב, אני שומע את זה בפעם הראשונה. אבל מה שאמרה פה הממונה על השכר, אני אומר לך, יכול להיות שאתם לא מתכוונים, ויכול להיות שהמטרות שלכם טובות, אבל אתם שולחים אנשים ואתם עושים להם נזק.

יש פה את נציג משרד האוצר, ממונה על השכר.

עושים להם נזק. לא רק זה שאם קורה לו משהו, חלילה, והוא מבוטח באובדן כושר עבודה, בין עיסוקי או לא עיסוקי – הוא מבוטח, והולך לנכות, - -

ל-40% הוא הולך.

- - אז הוא מקבל נכות חלקית לפי מה שאתה מבטח אותו. וגם אם הוא בריא, היום, הפנסיה, שאתה שולח אותו, זו קופת חיסכון. אין יותר פנסיה. זו קופת חיסכון. ואתה, לפרק הזמן שהוא בחוץ לארץ, אתה חוסך לו סכום מופחת.

אני יכולה רק, ברשותך, להוסיף עוד משפט?

זה כבר מיותר.

רק להגיד שמה שאתה אומר זה נכון, - -

תודה רבה.

- - ואנחנו עושים את זה על פי הוראות השות"ש, שזה שכר ותנאי שירות בחוץ לארץ. ואנחנו עושים את זה על פי תקנון שירות החוץ, שכל הדברים האלה נסגרו בוועדה הבין-משרדית של משרד האוצר.

תשמעי, זו לא חוכמה. הם, ממשרד האוצר - - -

אנחנו פועלים על פי חוקים.

אני לא אומר לכם שאתם לא עושים חוקי.

אתם עובדים לפי החוק. הבעיה היא - - -

לא אמרתי, חלילה, שאתם לא עובדים חוקי. אני אומר לכם שאתם פוגעים באנשים שאתם שולחים לחוץ לארץ, לשרת את המדינה, ואתם עושים להם נזק. ואני כולו חבר כנסת שבקושי מבין בזה. ואתם כולכם יושבים על שכר, ומכוונות טובות, ולפי החוק – כל מי שאתם שולחים לחוץ לארץ, אתם עושים לו נזק.
כן.

שמי אמיר גנאור, אני מנהל תחום משאבי אנוש במשרד החוץ. אני רק משלים את האמירה של הגברת רונית מונסה: זה לא משרד החוץ, אלא כל עובדי המדינה. אני לא אומר שהדברים שאני אומר צודקים, אלא אני מתאר את הבסיס - - -

קודם-כל, מה שאמרתי זה נכון?

כן, כן.

אז תודה.

רק לתאר את זה יותר - - -

אם מה שאמרתי זה נכון, אז תודה.

כל עובדי המדינה שיוצאים לחוץ לארץ, כל עובדי המדינה, בין אם הם אנשי משרד החוץ, שב"כ, המוסד, משרד האוצר, משרד החקלאות, משרד הכלכלה וכדומה, מסגרת ההעסקה שלהם והמסגרת הפנסיונית שלהם – ההפרשות וכדומה – מוגדרות אצל הממונה על השכר בוועדה בין-משרדית, שיושבים בה נציגי הממשלה ומשרד האוצר, והיא זו שמכתיבה את רמת השכר ואת סוג ההפרשות הפנסיוניות. ושם מוגדר באמת – כמו שאתה צודק – סוג של תת-תקצוב.

שמע, הייתה פה, לפני שנתיים, השביתה של משרד החוץ.

יש עוד אחת.

בדרך.

תשמע, הם לא ידעו מה לבקש.

הם עכשיו מבקשים את זה בסכסוך העבודה.

זה קיים בסכסוך העבודה שלנו.

זה מופיע עכשיו בסכסוך העבודה.

זה סעיף - - -. זה אחד הסעיפים - - -

לא זה. אחד - - -

נפל להם האסימון?

כן.

הם ישבו אצלי, הם לא ידעו מה לבקש.

אז עכשיו הם למדו. זה בסכסוך העבודה.

זה אחד הסעיפים בסכסוך העבודה.

תשמע, מה שאמרתם לי, פה – וואלה, אתם מלאים בכוונות טובות, - -

אני אומר לך, - - -

- - אבל זה לא העמ"י הזה, זה כולם, בלי יוצא מן הכלל.

כן, כולל השליחים.

כולם, שנוסעים לחוץ לארץ.

נכון.

יש להם נזק שאתה לא מבין.

מתפתים לסך ההכנסות, ולא שמים לב לשכר הבסיסי.

לא, במודע, יש לו שכר יותר נמוך פה. השכר שלו יורד. יכול להיות שהוא בא לארץ, גומר שם, ומעלים לו את השכר חזרה. אבל בפרק הזמן שהוא היה בחוץ לארץ, הוא צבר תת-ביטוח, ותת תנאים ותת כסף. הבעיה יותר חמורה ממה שחשבנו.
כן.

דני זקן, מנהל אגף הביטוח והבריאות במוסד לביטוח לאומי.

אני רק רוצה להוסיף עוד משהו - - -

עוד משהו לא בסדר?

דיברו רק על הנושא של ענף נפגעי עבודה, - -

לא, לא, דיברו גם על פנסיות.

- - אבל יש לזכור שעל פי חוק הביטוח הלאומי יש מספר ענפים שהם גמלאות מחליפות שכר: דמי לידה, דמי אבטלה, ומילואים. כלומר, ברגע שיש – איך שהגדרת את זה – תת-ביטוח, הרי יש קשר ישיר בין ההכנסה ברוטו, שממנה אנחנו מנכים את מס ההכנסה, דמי ביטוח לאומי ודמי ביטוח בריאות, לבין בסיס ההכנסה שמשמש בסיס לחישוב הגמלה.

אתה מדבר על הדברים הקטנים.

אז לזכור שזה לא רק ענף נפגעי עבודה - - -

כמה פעמים יולדים? חבל שלא 17. אתה מדבר על הדברים הקטנים.

זה לא - - -, זה מוביל לפער, כי ביטוח לאומי - - -

אותו אחד שמפסיקים לו את העבודה או שהוא מפסיק, והוא רוצה לקבל דמי אבטלה, לפי הדוגמה שלך, של ה-10,000 שקלים או ה-7,000 שקלים - -

אוקי, הוא יקבל 5,000 שקלים.

- - אז רמת החיים שהוא הורגל הייתה 10,000 שקלים; ואחר-כך, בגלל שהוא הלך למספר חודשים לעבוד בחוץ לארץ, לפי בסיס של 7,000 שקלים, זה יהיה גם בסיס החישוב של דמי האבטלה, בסדר?

צודק. זה - - - של דמי לידה - - -

אז אנחנו מדברים פה על מעטפת הרבה יותר רחבה, ולא רק נקודתית לגבי אובדן כושר - - -

וזה בסכסוך העבודה של משרד החוץ? טוב, בואו נראה איך זה מתפתח. אם לא, אנחנו נצטרך לחוקק שם.

יש פה נציג של משרד האוצר, לא?

יש פה נציג של משרד האוצר? בוא, תגיד לנו משהו, עכשיו. ספר לנו. לפרוטוקול – איך קוראים לך?

משה בכר.

יפה, מר בכר. דבר אלינו.

לאחר שהבנו שאין שום אפליה בין עמ"י לשליחים אחרים, אז נשים את - - -

יעני, כולם דפוקים.

לא, זה לא עניין של - - - דפוקים.

הבנו, כולם דפוקים.

עכשיו, הדיון הוא על משהו אחר לגמרי: על איך מבטחים את המשכורת של שליח או של עמ"י – כי זה מבוטח באותו אופן בדיוק – בשעה שהוא נמצא בחוץ לארץ.
עכשיו, אני רוצה להסביר איך זה עובד: שליח הוא עובד קבוע של משרד החוץ, ומעת לעת הוא יוצא לשליחות. אגב, זה נכון למשרד החוץ, וגם לכל המשרדים ששולחים נציגים, כולל גם משרד האוצר, לצורך העניין. יש לעובד שכר שהוא מקבל אותו בארץ – לזה אנחנו קוראים החלק הישראלי; וכשהוא נמצא בחוץ לארץ, לא ממשיכים לשלם לו אך ורק את החלק הישראלי של השכר, כי זה לא יספיק לו להתקיים בחוץ לארץ, כי בחוץ לארץ נגרמות לו הרבה הוצאות אחרות. לכן, כשהוא נמצא - - -

תעצור. לפי מה שאתה אומר, אין בעיה. לפי מה שאתה אומר.

כן.

אם זה כמו שאתה אומר. אם אני מרוויח פה 20 אלף שקל לחודש ממשרד החוץ, ועכשיו שולחים אותי לחוץ לארץ. הרווחתי 20 אלף שקל, ושולחים אותי לחוץ לארץ. בחלק הישראלי בארץ, כל ההפרשות שלי ממשיכות להיות על 20 אלף שקל?

נכון מאוד.

אז אין לך בעיה. אין בעיה.

עמ"י שלא חתום עם - - -

עמ"י זה אותו דבר.

סלח לי, רגע.

אין הבדל.

עמ"י לא חתום עם משרד החוץ, נכון?

הוא חותם על חוזה, למיטב הבנתי, הוא - - -

הוא לא חתום עם משרד החוץ.

הוא חותם על חוזה מול משרד החוץ.

איזה?

השגריר, קצין המינהלה.

לא, בשגרירות, כשהוא מגיע לפה – איזה שכר?

הוא לא עובד פה.

הוא לא עובד פה.

תקשיב טוב, אני שואל אותך שאלה נורא פשוטה: עמ"י לא חתום מולך, הוא לא עובד משרד החוץ בארץ. זאת אומרת, כשהוא לא בתפקיד שם, מה דרגת השכר שלו פה? אין לו, הוא לא עובד שלך.

אני משלם לו, החלק הישראלי שנקבע לו, זה כמה הייתי משלם - - -

- - - הישראלי - - -

אין לו חלק ישראלי.

יש לו חלק ישראלי - -

קטן.

- - כדי לשלם - - -. זו הבעיה.

יש הגבלה - - -

חבר'ה, מי קובע לו את זה?

יש הגבלה. הגברת מונסה, את יכולה להסביר את זה, גם כן.

יש הגבלה של דרגות של שליחים בחוץ לארץ. אם אני, למשל, בדרגה 43 מח"ר, יש לי את הדרגה המקבילה שלי בדירוג חוץ לארץ. עמ"י אותו הדבר – יש לו את הדרגה שלו בדירוג האחיד, לעומת הדרגה שלו בדירוג חוץ לארץ. יש טבלה שהיא מקבילה, לדרגות.

מה הדרגה שלו בדירוג האחיד?

תלוי.

תלוי איזו דרגה הוא מקבל. אני יכולה לתת לך דוגמאות: אם עמ"י נמצא, למשל, בדרגה 8 עמ"י, הוא בדרגה 14 בדירוג המינהלי; ואם הוא בדרגה 9 עמ"י, הוא בדרגה 15 בדירוג המינהלי, וכן הלאה.

זו רק פונקציה של ותק.

לא.

לא, לא רק. גם של - - -

איזה? מה, הכשרות מסוימות?

איך את משלמת לו על התלת?

על התלת?

כן.

על התלת אני משלמת לו לפי מה שהשב"כ מחייב אותי. אני אפילו לא בודקת אותם.

לא, השב"כ מחייב אותך בעלות.

מה, אם הוא בא לתלת, פה, לארץ?

כן.

הוא ממשיך לקבל משכורת חוץ לארץ. היא לא מפסיקה.

את השהות שלו בארץ, - -

הוא מקבל כאילו הוא בחוץ לארץ.

- - - שלושה הימים האלה סביב העבודה.

- - הוא מקבל כאילו הוא בחוץ לארץ.

בוודאי.

אוקי, הבנתי.

בוודאי.

טוב, עם מה שהיא אומרת, הכול בסדר.

כן, אוקי.

טוב, אם הכול בסדר, עכשיו תדבר – מה לא בסדר? תת-ביטוח.

אני אומר: אל"ף, בחוזה מתגברים לא הפרישו בכלל לפנסיה. אז את שולחת בן-אדם לאפריקה, הוא לא מבוטח. אם מחר קורא לו משהו, והוא צריך לקבל אובדן כושר עבודה מהפוליסה, אין לו, והוא גם לא יכול לקנות. לעומת שליח, שהוא, נגיד, בעבודה פקידותית, הולך לחברת ביטוח, קונה ומבטח את עצמו.

כמה, במספרים, יש לכם מתגברים לעומת - - -

עכשיו, המתגבר לא מקבל. הוא היה חצי שנה באפריקה, לא הפרישו אגורה לקרן פנסיה, ואין לו ביטוח, והוא לא יכול לקנות - - - ביטוח - - -

איך זה יכול להיות?

הם אומרים שלא.

זה לא נכון.

איך זה יכול להיות?

זה כן נכון. זה כן נכון. נו, אני אומר לך.

יש לנו 20 מתגברים, חבר הכנסת חסון, לשאלתך.

מה?

יש לנו 20 מתגברים כאלה, כמו שהוא אומר.

עכשיו, עמ"י רגיל מקבל 40% מהשכר, מקבל על 40% מהשכר ומפרישים לו פנסיה. אז אם קורה לו משהו, אז גם הוא לא במצב - - -

טוב, הבנו מה שהם אומרים. אתה רוצה שיצ'פרו אותו בהפרשות הפנסיוניות על החלק בחוץ לארץ, שלצורך העניין זה צ'ופר ביחס למשכורת בארץ.

לא, אני לא רוצה אפילו את זה. אתה יודע מה? גם לא רוצה לדאוג לפנסיה. אני אומר שאם לא הייתה אוזלת יד במשרד החוץ, היו משיגים הסכם עם חברת ביטוח; שאפילו הפנסיה לא הייתה גודלת, אבל הרכיבים הביטוחיים על פוליסת המנהלים היו גדלים או שהיו עושים risk קולקטיבי או מישהו - - -, ואני לא רוצה אפילו את הפנסיה, והייתי משלם מעצמי, גם. זה הכול.

אוקי, מאה אחוז. הבנו, תודה רבה, הישיבה נעולה.

תודה.

תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:13.>