ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 13/05/2013

צו היטלי סחר ואמצעי הגנה היטל היצף על דסקיות חיתוך והשחזה מסין העממית (הוראת שעה), התשע"ג - 2013

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכספים
13/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 48 >
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ד' בסיון התשע"ג (13 במאי 2013), שעה 11:00
<סדר היום:>
<צו היטלי סחר ואמצעי הגנה היטל היצף על דסקיות חיתוך והשחזה מסין העממית (הוראת שעה), התשע"ג-2013>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר

זהבה גלאון

גילה גמליאל

יצחק כהן

זבולון כלפה

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

אורית סטרוק

עדי קול

ראובן ריבלין

עפר שלח

סתיו שפיר

<מוזמנים:>
יאיר זילברשטיין - רכז תמ"ת, אגף התקציבים, משרד האוצר

פרופ' שמואל האוזר - יו"ר הרשות לניירות ערך

שרונה מזליאן-לוי - דוברת, הרשות לניירות ערך

עו"ד זמר בלונדהיים - המחלקה הכלכלית פיסקלית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יאיר שירן - מנהל מינהל תעשיות, משרד הכלכלה

עו"ד תהילה ורון - תחום יבוא והיטלי סחר, הלשכה משפטית, משרד הכלכלה

ולרי טוצ'ילקין - כלכלן, היטלי סחר, משרד הכלכלה

אורלי רוטברט - מרכזת היחידה להיטלי סחר, משרד הכלכלה

חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

דורון מזור - מנהל סמיט טולס הנטר בע"מ

גדי שלח - מנכ"ל גמל מפעלים לאופני השחזה שריד בע"מ

ניר רושקין - מנהל מכירות, גמל מפעלים לאופני השחזה שריד בע"מ

עו"ד עומר וגנר - מייצג את גמל מפעלים לאופני השחזה שריד בע"מ

עו"ד גיל נדל - מייצג את גמל מפעלים לאופני השחזה שריד בע"מ

גיא עציון - רכז, המשמר החברתי

אלעד קוזלוב - המשמר החברתי

ליבי בייקין - המשמר החברתי

איל קציר - דובר הוועדה


<ייעוץ משפטי: >
שגית אפיק
אייל לב ארי

שלומית ארליך
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אירית שלהבת
<צו היטלי סחר ואמצעי הגנה היטל היצף על דסקיות חיתוך והשחזה מסין העממית (הוראת שעה), התשע"ג-2013>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום צו היטלי סחר ואמצעי הגנה היטל היצף על דסקיות חיתוך והשחזה מסין העממית (הוראת שעה), התשע"ג-2013.

אני מבקש מיאיר שירן, שאחראי על זה מתוקף תוספת תפקידו, להציג לוועדה המכובדת את הנושא, ואחר כך נשמע אם ירצו אחרים לדבר ונתקדם.

<יאיר שירן:>
בוקר טוב ותודה רבה, אדוני היושב-ראש. רציתי בקצרה להציג את ההיסטוריה של המקרה, כדי להסביר למה אנחנו נמצאים כאן היום.

יש כאן סוגיה של חקירה והיטל היצף שהוטל על ייבוא של דסקיות חיתוך והשחזה מסין. הוחלט להטיל היטל. בשלב מסוים נתקבלה בקשה מן המתלונן לבחון את הארכת ההיטל. גם כך נעשתה עבודה על-ידי קודמי בתפקיד. אני נציג משרד הכלכלה, אני הממונה בפועל על היטלי סחר.

היתה החלטה, עוד של השר הקודם, שקיבל את המלצות הוועדה המייעצת בזמנו והחליט לאשר היטל בשיעור של 29%. ההחלטה הזאת בזמנו הועברה לאישור של שר האוצר. שר האוצר בזמנו לא חתם על האישור, לכן המתלוננת פנתה לבית-המשפט. עוד לפני כן הפרקליטות ביקשה משני המשרדים הנוגעים בדבר, משרד הכלכלה ומשרד האוצר, להיפגש על מנת לבחון את הסוגיה. דנו בכך, התכנסה מחדש הוועדה המייעצת שעסקה בזה, בחנה את הסוגיה פעם נוספת והחליטה לדבוק בהחלטה להטיל היטל. יחד עם זאת, הציעה להכניס בה כמה שינויים, ביניהם המליצה להפחית את שיעור ההיטל ל-25% ולהחיל אותו עד לסוף שנת 2013. ההחלטה הזאת התקבלה בוועדה המייעצת בקונצנזוס. אני חושב שחשוב להגיד את זה, מכיוון שההחלטה הקודמת לא היתה בקונצנזוס ולכן גם היו אולי בהמשך אי-הסכמות. המלצת הוועדה המייעצת המעודכנת הועברה לאישור שר הכלכלה, שהחליט לאמץ אותה. בהמשך היא אושרה על-ידי שר האוצר הנוכחי, שגם הוא אישר אותה, והרי אנחנו כאן, בפני האינסטנציה האחרונה, לפני קבלת החלטה.
<ראובן ריבלין:>
הבקשה הוגשה על 36% או על 25%?

<שגית אפיק:>
זה התחיל מ-118%, ירד ל-39%, 29%, 25%. היו הרבה גלגולים בדרך.

<יאיר שירן:>
רציתי לחדד. היתה החלטה – לא רציתי להיכנס לזה, לשעמם אתכם עם יותר מדי פרטים טכניים. אם צריך, אעשה את זה בשמחה.

<ראובן ריבלין:>
אין צורך.

<יאיר שירן:>
תן לי רק לתקן דבר אחד שלדעתי אינו מדויק. היתה בזמנו החלטה על הטלת היטל בשיעור של 118%, אכן כך. בשלב מסוים כאשר ההיטל עמד לפני סיומו המתלוננת ביקשה להאריך את ההיטל.

<ראובן ריבלין:>
המתלוננת זה היבואנים?

<יאיר שירן:>
לא, המתלוננת זה היצרן המקומי, התעשייה המקומית.

<תהילה ורון:>
הם מתלוננים ומבקשים הגנה.

<ראובן ריבלין:>
ברור, הם צריכים הגנה.

<יאיר שירן:>
נערכה חקירה. ברגע שיש בקשה להאריך צריכה להתבצע חקירה מחדש. התבצעה חקירה מחדש על בסיס נתונים חדשים ואז בחקירה החדשה לגבי הארכת ההיטל המלצת הממונה- - -

<יעקב ליצמן:>
נראה לך הפער בין 118% ל-25%?
<יאיר שירן:>
קודם כול, זה החלטה של גוף מקצועי, זה קודמי בתפקיד.

<יעקב ליצמן:>
לא "מקצועי", את זה אל תגיד לי על הוועדה המקצועית.

<שגית אפיק:>
מה היו ההנמקות?

<יאיר שירן:>
לא אני ניהלתי את החקירה, זה היה קודמי בתפקיד, אבל השתתפו בחקירה כלכלנים שנמצאים כאן אתי, ואם צריך הם יציגו פרטים. בכל מקרה, חשוב לי לומר, היחידה של היטלי סחר מתעסקת בהחלט רק בצד המקצועי. הנתונים השתנו. ברגע שעורכים חקירה על הארכת היטל – ההיטל הראשון היה לתקופה של 5 שנים. לפני שהתקופה הזאת פגה הם רצו להאריך את ההיטל, ואז התנהלה חקירה חדשה. ב-5 שנים קורים דברים.

<יעקב ליצמן:>
עד הדיון בבית-המשפט לא חלמו אפילו לעשות את זה? היה צריך להגיע לבית-המשפט?

<יאיר שירן:>
למה?

<תהילה ורון:>
אני רוצה להסביר בצורה מסודרת. ההיטל של 118% נגמר, הוא כבר היה. כשרצו להאריך אותו הם היו חייבים להגיש נתונים חדשים. מהנתונים החדשים נתגלה ששיעור ההיצף, החשש להיצף הקיים כרגע הוא 29%.

<יעקב ליצמן:>
זאת אומרת, הנתונים החדשים היו קיצוניים בהרבה מהנתונים המקוריים.

<תהילה ורון:>
כן, הם היו פחותים. מעבר לזה שהם היו פחותים גם הממונה בזמנו אמר: בגלל שהיה בכל זאת היטל בתוקף אז צריך לראות איך זה ישפיע על השוק ואולי עדיף היטל פחוּת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה לשאול אתכם. אתם מבקשים את הצו עד לסוף שנת 2013. זה משונה מאוד, כי קודם קבעתם את זה ל-5 שנים. משונה מאוד שמבקשים עד הסוף, אלא אם כן אני מבין נכון שגם אתם לא מאושרים – כלומר, השרים לא מאושרים מהמערכת שקיימת היום, מהנוהל איך מתבצעת החקירה ורוצים להביא עד סוף שנת 2013 נהלים חדשים מתוקנים ומעודכנים, שהחל מ-2014 יתחילו לעבוד לפיהם. האם אני מבין נכון?

<יאיר שירן:>
כן, אבל תרשה לי רגע בכל זאת להתייחס.

<שגית אפיק:>
זה לא נהלים, זה כנראה תיקון חקיקה שאתם מתכוונים להביא.

<יאיר שירן:>
לא, זה לא תיקון חקיקה. יש נוהל. שר הכלכלה החדש ביקש מאתנו להכין נוהל. עשינו את זה בהתייעצות עם גורמים ממשרדי ממשלה נוספים, גם משרד האוצר, גם יחידות במשרד. כעיקרון, יחידת היטלי סחר מתחילה, בעצם כבר עכשיו התחילה לעבוד על-פי הנוהל החדש, למרות שלכאורה הוא עדיין לא בתוקף בצורה רשמית.
אבל מעבר לזה, אני רוצה להדגיש, היטל סחר – ופה חשוב לבחון, אני אומר את זה ברמה העקרונית כי חשוב להבין מה המטרה, למה אנחנו בסופו של דבר כן או לא מטילים היטלים. המטרה של היטל סחר היא להבטיח תחרות הוגנת בשוק. המטרה שלו לא רק לתמוך בתעשייה מקומית אלא גם להסתכל על מכלול ההיבטים של מה שקורה במשק, כולל תחרות, כולל מחירים לצרכן, כולל יעילות הקצאת המקורות במשק. לכן כאשר בעיקרון יחידת היטלי סחר רוצה להטיל היטל היא רוצה למצוא את האיזון הזה.
חשוב להבין, היה היטל גבוה מאוד במשך הרבה שנים שכתוצאה ממנו, כאשר מסתכלים על הסטטיסטיקה, גרם לכך שהייבוא מסין של אותו מוצר כמעט ופסק. אין לנו אינטרס להרוג את הייבוא.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יכול להגיד בגלוי שהתוצאה המרכזית של ביקור ראש ממשלת ישראל בסין זה צו היטלי סחר על דסקיות? זה התוצאה?...

<עדי קול:>
וגם המיטה...

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, זה היה בטיסה ללונדון, לא לסין. בטיסה לסין זה היה אולי הגיוני. זה היה בטיסה ללונדון, טיסה של 5 שעות.

<ראובן ריבלין:>
השאלה צריכה להישאל אחרת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
המכתב לשר הוגש עוד לפני ביקור ראש הממשלה בסין.

<ראובן ריבלין:>
הבקשה הזאת הוגשה לנו לפני שראש הממשלה נסע לסין. האם כתוצאה מביקורו לא כדאי שתשאלו אותו, אולי אתם רוצים לוותר בכלל על ההיטל?

<יעקב ליצמן:>
אני יודע שמאז שראש הממשלה חזר מסין הוא מדבר איתי רק סינית...

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ולפני כן זה לא היה כך?...
<יעקב ליצמן:>
גם לפני כן...
<יאיר שירן:>
כל התהליך הזה החל עוד לפני ביקור ראש הממשלה בסין.

<תהילה ורון:>
מדובר בשוק קטן מאוד. בכל סין הגדולה לדעתי זה הדבר האחרון, אם לא גרוע מזה, שיזיז להם.

<ראובן ריבלין:>
אין לנו בעיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יאיר זילברשטיין ממשרד האוצר.

<יאיר זילברשטיין:>
אסביר בקצרה את הפן האוצרי של הצו שעומד בפנינו היום. כפי שיאיר שירן אמר, היתה המלצה קודמת של משרד התמ"ת, כשהיה עוד משרד התמ"ת, להטיל היטל, ששר האוצר לא קיבל אותה. אנחנו מדברים כאן על הארכה של היטל שקיים יותר מ-5 שנים, שלמעשה הפסיק את הייבוא מסין כמעט באופן מלא. כשדבר כזה מגיע אלינו בבקשה להארכה, כאשר אין ייבוא וכל מה שעומד בפנינו זה רק חשש להיצף אנחנו רוצים לבחון את הדברים בצורה מאוד מקיפה ומשכנעת, להיות בטוחים, לפני שאנחנו פוגעים בצרכנים ומעלים את יוקר המחיה בישראל, שבאמת יש כאן היצף אמיתי ולא רק חשש. החקירה שהובאה בפנינו הסתמכה בעיקר על הנתונים של המתלוננת עצמה, שהיא בעלת עניין. לא היו כמעט בכלל נתונים נוספים שעמדו בפנינו בשביל לקבל את ההחלטה הזאת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מדברים על מתלוננת ועל חקירה. אין מילים יותר עדינות?

<שגית אפיק:>
אלה המילים שבחוק.

<יאיר זילברשטיין:>
אפשר לדבר על המבקשת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
במקום חקירה אפשר לומר בדיקה. עוד יחשבו שאנחנו כאן ועדת החוקה, חוק ומשפט...
<יאיר זילברשטיין:>
אלה המילים של החוק ואני מקבל את התיקונים הסמנטיים. נכון, זה באמת יותר בדיקה מאשר חקירה.

בכל מקרה, במצב שנוצר כעת הסכמנו באופן חריג, גם מבחינת שר האוצר, לאשר את ההיטל הזה לתקופה קצרה. בתקופה הזאת מבחינתנו אם המתלוננת תרצה להגיש בקשה חדשה לבדיקה היא תוכל להגיש בקשה חדשה ותיערך בדיקה מקיפה יותר, אני מקווה, וטובה יותר לפי הנהלים החדשים של משרד הכלכלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם בודקים גם שכתוצאה מכך שנחסם הייבוא מסין לא נשאר איזה מין מונופול שיכול להיות שגובה עלויות מעבר למה שבאמת צריך? את זה בדקתם?

<שגית אפיק:>
הם היו דעת מיעוט במקור.

<יאיר זילברשטיין:>
זה בדיוק החשש שלנו ומכיוון שהדבר הזה לא נבדק אנחנו בזמנו לא אישרנו את ההיטל הזה בכלל.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עכשיו זה נבדק?

<יאיר זילברשטיין:>
גם עכשיו זה עדיין לא נבדק עד הסוף. בגלל זה הצו הוא על היטל מופחת לתקופה קצרה, ובתקופה הזאת אפשר יהיה לערוך את כל הבדיקות. אחד הדברים המשמעותיים שאנחנו רוצים לשנות, שלפני הטלה של כל היטל שני השרים יצטרכו לקבל חוות דעת של הממונה על הגבלים עסקים, שיצטרך לערוך בדיוק חקירה כזאת ולהגיד האם בעיניו יש חשש להעלאת מחירים שהיא מעבר להעלאת המחירים הרגילה בגלל היווצרות של מונופול.

<ראובן ריבלין:>
היבואנים נמצאים כאן?

<דורון מזור:>
כן. אני יכול להגיד כמה מילים, ברשותכם?

<יאיר זילברשטיין:>
אין כמעט יבואנים, כי ההיטל קיים כבר כמעט 7 שנים.

<ראובן ריבלין:>
אני רוצה לשמוע את היבואנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תיכף, לאט-לאט. לפני כן, שגית אפיק יושבת לימיני. היא רוצה להציג את הרקע. הרי שמענו את הנציגים משני הצדדים ועכשיו נשמע את נציגת הוועדה.
<ראובן ריבלין:>
הכול מתחיל מאדם שמבקש שיוטל היטל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, נשמע את התהליך קודם. יש לנו בעיה בתהליך, שאנחנו רוצים לשפר אותו, ובעזרת-השם זה יהיה.

<שגית אפיק:>
הבקשה שבפנינו היא בעצם בקשה להארכת צו, שבעבר כבר אושר על-ידי ועדת הכספים. כדי להאריך צו, הראיות שמוטלות על מי שמתלונן על מנת שיוטל היטל ההיצף בהארכה הן ראיות ברמה ראייתית נמוכה יותר.
במקרה הזה החוק קובע מנגנון מאוד-מאוד מורכב, שקבוע גם במדינות אחרות, וקובע מועדים ברורים מאוד לתהליך. המועדים הללו הם גם לעניין הגשת התלונה, גם לעניין בדיקת העילה לכאורה על-ידי הממונה על היטל היצף, גם לעניין הוועדה המייעצת. למרבה הצער , במקרה הזה, כמו גם, אני חייבת לציין, במקרים אחרים, אבל במקרה הזה בצורה חמורה מאוד בעיני לא עמדו משרד הכלכלה (משרד התמ"ת), הממונה על היטל היצף, ואפילו המתלוננת ולו במועד אחד. האיחורים במועדים הם איחורים קריטיים, פי שתיים ופי שלוש. לגבי המתלוננת, הבנתי שקיבלתם ארכה וייתכן שזה בסדר, אבל משרד התמ"ת אין ספק שלא עמד כאן באף אחד מן המועדים.
יותר מזה, באוקטובר הצו פקע לחלוטין. אחרי שמשרד האוצר לא אישר את הצו – הוא פקע.

<קארין אלהרר:>
מה קרה מבחינת הייבוא?

<שגית אפיק:>
תיכף נשמע באמת. אחרי שמשרד האוצר לא אישר את הצו, שר האוצר לא אישר את הצו והצו פקע. למרבה הפלא, כעבור חצי שנה התכנסה לפתע הוועדה המייעצת מחדש – אני לא יודעת מכוח מה, תצטרכו להסביר – וקיבלה מסקנות חדשות, שהיו שונות מן המסקנות שהתקבלו בפעם הקודמת, והמסקנות האלה הן להארכה שבעצם מונחת בפניכם.
<קריאה:>
היו בחירות.

<שגית אפיק:>
הייתי שמחה לשמוע מכם, ראשית, על אי-העמידה במועדים. גם זה לא בפעם הראשונה, אבל הפעם אני חושבת שבאמת הגזמתם.

אני לא בטוחה מה ההנמקות שגרמו להפחתות מ-118% ל-25%, השיעור שבו אנחנו עומדים היום. ייתכן גם שאחרי שהצו פקע התברר שכבר אין ייבוא ולא צריך את ההיטל, אז אשמח גם להבהרה על זה.

לא ברור לי מכוח מה הוועדה המייעצת התכנסה בשנית וקיבלה מסקנות חדשות ששונות ממסקנותיה הראשונות.

עכשיו אתם מבקשים מאתנו הארכה עד לסוף שנת 2013. יש לי שתי שאלות גם בהקשר הזה. מה יהיה המצב המשפטי בין אוקטובר ובין היום, ככל שהוועדה תמצא לנכון לאשר לכם? האם תחילו את זה באופן רטרואקטיבי? האם לא תחילו את זה באופן רטרואקטיבי? כלומר, האם לא יהיה היטל היצף בתקופה הזאת? וגם מה יקרה אחרי 2013? כיוון שעכשיו אם יאריכו לכם עד 2013 אנחנו, לפחות אני הייתי מצפה שהצו הבא אתו תבואו אלינו, כפי שאמר כאן גם יאיר זילברשטיין, לא יהיה צו הארכה, שהנטל שם הוא נמוך יותר, אלא תבחנו את העניין מחדש על-פי תלונה חדשה, תפתחו בחקירה חדשה ותבחנו האם בכלל יש מקום להמשך צו הגנה.

<יעקב ליצמן:>
יש אפשרות שזה יחול רטרואקטיבית?

<שגית אפיק:>
אני חושבת שלא, אבל נשמע מהם. אני לא יודעת מה הם מבקשים.

<קארין אלהרר:>
אולי מה שחשוב באמת להבין זה מה קרה בזמן- - -

<שגית אפיק:>
שהצו כביכול פקע. מבחינה עובדתית, האם היה ייבוא? האם לא היה ייבוא? האם היתה פגיעה כלשהי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מקווה רק שזה לא יפגע ביחסים בינינו ובין סין.

<יעקב ליצמן:>
גם את זה צריך להבהיר. אם גבו בינתיים היטל, האם זה חוקי או לא חוקי?

<שגית אפיק:>
לא, הם לא גבו. קשה לי להאמין שהם גבו.

<ראובן ריבלין:>
מי? האוצר לא גבה, אבל הקמעונאי גבה בוודאי.

<שגית אפיק:>
לא.

<יעקב ליצמן:>
אם כרגע הם יטילו את ההיטל רטרואקטיבית, אז מה?

<תהילה ורון:>
אני חייבת להתערב. אין גבייה רטרואקטיבית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי ישיב? אבל בקיצור כי זמננו קצר.

<יאיר שירן:>
שאלתם שאלות רבות. יש לי כל מיני התייחסויות. אבקש אולי קודם מתהילה ורון להתייחס להיבט המשפטי, וגם להיבט לוחות הזמנים. יש לנו משום מה תחושה שכאשר את מזכירה אחריות של גופים שאחראים ללוחות הזמנים, גם הוועדה הזאת לפעמים יכולה להשתפר.
<שגית אפיק:>
אני מניחה שאתה מתכוון להיטל השכבות, ואענה לך על זה. יש מועד אחד שקבוע בחוק. הוועדה עומדת תמיד במועדים.

<תהילה ורון:>
אילו מועדים? כמה חודשים זה ממתין אצלכם, שגית?

<שגית אפיק:>
את רוצה את התשובה האמיתית? אתם חרגתם שם והאיחוד האירופי אמר שהוא יעמיד את ישראל לדין על הפרה שיטתית של מועדים.

<ראובן ריבלין:>
יש לכם בעיה? אנחנו מתעכבים ויש לכם בעיה? אני מבקש לדון בזה בעוד חודש. יש להם בעיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש, אם יש לכם בעיה בשל עיכוב, אני לא יודע על כך, אף אחד לא דיבר אתי. תדברו אתי, אבל לא כאן בפורום הזה. למה לך? זה לא רלוונטי ולא שייך. אני רק רוצה להגיד לכם שבמקום להסביר לכם חצי שעה אפשר להגיד: מודה ועוזב ירוחם. תגיד: יכול להיות שטעינו, לא עשינו טוב, לכן אנחנו רוצים לתקן. לפעמים זה יותר פשוט, יותר טוב ויותר מתקבל מאשר להתחיל להסביר הסברים מפולפלים ובסוף נגיע לאותה תוצאה רק ב"קרעכצען", מה שנקרא. תעשה את החישוב שלכם לפני שאתם עונים. אבל הכול בקיצור, כי אנחנו רוצים לשמוע גם את הצדדים האחרים.

<תהילה ורון:>
לגבי החריגה במועדים – נכון שחרגנו כאן ממועדים, אין על כך מחלוקת. גם אתמול בשיחות שלנו הודיתי בזה, זה לא מוכחש. אבל אני רוצה בכל זאת שתיקחו לתשומת לבכם שני דברים בנוגע למועדים. חוק היטלי סחר בנוי בהתאם להסכם של ארגון הסחר העולמי בדבר היצף. בעצם ההוראות בחוק היטלי סחר, ברובן או מועתקות או דומות. לפעמים זה מועתק מילה במילה ולפעמים זה דומה מאוד.

בהסכם של ה-WTO, בעצם אם אנחנו הולכים מבחינת ה-WTO, מבחינת ארגון הסחר העולמי, האם יש איזה חשש, יש איזו הפרה בין-לאומית שלנו? מן הבחינה הזאת יש דעות שאומרות שבכלל חקירה על הארכת היטל לא תחומה בזמן. מן הבחינה הזאת אין חשש שסין תיקח אותנו ליישוב סכסוכים בפנל של ארגון הסחר העולמי. אז מן הבחינה הזאת של ה-WTO אין חשש. במיוחד כשאין להם עילה, כי הם לא היו שותפים בהליך.

<ראובן ריבלין:>
הצו פוקע ביום הקבוע.

<תהילה ורון:>
הוא לא אמור היה לפקוע. אתייחס גם לזה, פשוט רציתי קודם להתייחס לחריגה בזמנים.
<ראובן ריבלין:>
במקרה זה הוא לא אמור היה לפקוע?

<תהילה ורון:>
לא.

<שגית אפיק:>
אבל הוא פקע.

<תהילה ורון:>
אסביר. במצב הקיים היום בחקיקה, ברגע שמוגשת בקשה להארכת היטל אז ההיטל הקודם נשאר בתוקף עד ההחלטה.
<ראובן ריבלין:>
כל עוד לא מחליטים אחרת.

<תהילה ורון:>
לא, עד ההחלטה של השרים, כך קובע החוק. במקרה הזה, המכס כבר לפני כן- - -
<ראובן ריבלין:>
עד החלטת השרים. בלי שצריך את אישור הוועדה?

<תהילה ורון:>
כן.

<ראובן ריבלין:>
זאת אומרת, באופן תיאורטי הממשלה יכולה להחליט לדון בנושא שכבר הוטל בו צו והיא יכולה להאריך את הדיון עד אין-סוף?

<יעקב ליצמן:>
לא, יש תקופה מוגבלת.

<תהילה ורון:>
בחוק נקבעה תקופה מוגבלת. התחלתי מארגון הסחר העולמי ורציתי להגיע לחוק. בכל זאת, יש כמה היבטים. בגלל זה אמרתי שאני לא יודעת מאין להתחיל.

<ראובן ריבלין:>
ועדת השרים מוגבלת לחודש. היא מוגבלת, לא חשוב לכמה זמן. היא צריכה לקבל החלטה בזמן מוגבל.

<תהילה ורון:>
אתה מתכוון לשר התמ"ת ולשר האוצר? נכון, הזמן של שניהם מוגבל, וכך גם של כל שאר הגופים. גם הוועדה המייעצת מוגבלת ל-45 ימים.
בעיקרון, הזמנים הללו בחוק היטלי סחר נועדו עבור המתלוננים והמשיבים להליך, שני הצדדים להליך, לייצר להם איזו ודאות עסקית, לייצר ודאות במשק. ברגע שבמצב הזה אין אף אחד שישיב מן הצד השני, אנחנו סבורים שהחריגה מן הזמנים – וזה בהחלט חריגה לא רצויה, אנחנו לא רוצים את זה ואנחנו באמת משתדלים, ובהחלט יותר נשתדל לעמוד בזמנים. החריגה הזאת בהחלט לא רצויה, אבל היא לא יורדת אל השורש. זה לא פגם כזה מהותי שבגללו אתם צריכים להגיד: רגע, לכן אין מקום לאשר. בגלל שהיבואנים והיצרנים הזרים הם לא צד להליך.

<ראובן ריבלין:>
אומרת היועצת המשפטית לוועדה, חד-משמעית, מבחינת העובדות שהיא מביאה אלינו, שהצו פקע. האם אני צודק?
<שגית אפיק:>
כן.

<ראובן ריבלין:>
אז כל הסיפורים שלך, בין שאת זוכרת את השאלות ובין שאת לא זוכרת את השאלות- - -
<שגית אפיק:>
וגם איך את מחליטה שזה לא פגם שיורד לשורשו של עניין? יש כאן הפרות של פי שתיים ופי שלוש מן המועדים שנקבעו.

<ראובן ריבלין:>
פה יושבים אנשים לא מלומדים, אבל גם לא אהבלים באופן מיוחד. זאת אומרת, כשמדברים אתם עברית הם מבינים. מילא היית מדברת אתנו שפה אחרת, אז היינו מתקשים. לא סינית, אפילו שפה הרבה יותר פשוטה. כאן מדברים על מצב שהצו פקע.

<תהילה ורון:>
אגיע לזה. בסדר? לפי חוק היטלי סחר – אני מבינה שזה חוסר סבלנות, אבל אולי אם תקשיב לי אז תבין. אני מנסה לענות על השאלה, אבל אתם מתקילים אותי בכמה שאלות. תנו לדבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אנחנו תמיד ידענו לכבד גם את נציגי השלטון.

<ראובן ריבלין:>
אין לי ויכוח בכלל, ובפרט שיכבדו אותנו.

<יאיר שירן:>
אנחנו מכבדים, אבל באמת, אם אפשר לתת לה להשלים את התשובה.

<ראובן ריבלין:>
היא לא עונה תשובה. אולי היא שכחה את השאלה.

<תהילה ורון:>
דווקא לא שכחתי.

<ראובן ריבלין:>
אני רק מצטט אותך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תמשיכי ותנסי לתמצת. האמיני לי, ידעתי לתת לך עצה טובה בהתחלה. אבל תמשיכי.

<תהילה ורון:>
אכן הצו פקע, אבל לפי חוק היטלי סחר, כאשר השרים מחליטים משהו יש זכות לעתור לבית-המשפט. אמנם ברגע ששרים מחליטים משהו צריך להפסיק את הגבייה, אבל זה לא אומר שהצו פוקע. הצו אמור לפקוע רק בתום ההליך המשפטי. ההליך המשפטי הסתיים לפני זמן מה, בעקבות זה שהתחלנו לגלגל החלטה חדשה. זה אומר שאמנם ההיטל לא נגבה אבל הצו עדיין בתוקף. אני מקווה שאמרתי את זה מספיק קצר.
<ראובן ריבלין:>
אומרת היועצת המשפטית לוועדה שהדברים בכלל לא עומדים. יש צו, הצו פוקע אלא אם כן הצדדים מבקשים, ובמגבלת זמן הם יכולים להגיש בקשה לצו אחר. הצו הזה יכול לעמוד בפני ערעורים ואז זה עובר לבית-המשפט ובית-המשפט קובע כמה.

<תהילה ורון:>
הצו לא פקע.

<ראובן ריבלין:>
אבל פה אומרת היועצת המשפטית לוועדה, חד-משמעית, שהצו פקע.

<שגית אפיק:>
תהילה ורון, את מבקשת שהצו יהיה מהיום ועד סוף שנת 2013? כלומר, גם את מסכימה שהצו פקע.

<תהילה ורון:>
לא, הצו לא פקע. את חייבת להאריך משהו, את לא יכולה להחליט על צו חדש.

<שגית אפיק:>
כאן הבעיה המשפטית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ברגע שמתנהל דיון בבית-המשפט, הזמן שצריך לפקוע כאילו נעצר ומחכים עד שיסתיים הדיון?

<תהילה ורון:>
לא. בעיקרון, ברגע ששר האוצר לא אישר- - -

<ראובן ריבלין:>
גברתי היועצת המשפטית, אם הצו לא פקע, זאת אומרת שאת רוצה לאשר אותו רטרואקטיבית, לא מהיום.

<תהילה ורון:>
לא, אני לא רוצה לאשר רטרואקטיבית.

<ראובן ריבלין:>
זאת אומרת שהוא פקע.

<תהילה ורון:>
לא, הוא לא פקע.

<ראובן ריבלין:>
מה היה בין התקופה שלכאורה הוא פקע ובין היום?

<דורון מזור:>
יש סיכוי שנצליח רק להגיד כמה מילים כיבואנים שלא אמרו את המילה שלהם באף שלב כי אף אחד לא ביקש מהם?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ניתן לכם לדבר, אבל אני רוצה לומר שוב, יש כאן בקשה.

<יעקב ליצמן:>
אולי מישהו כאן יבהיר את זה משפטית?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, יש כאן בקשה.

<יעקב ליצמן:>
לפי דבריה, בתקופת הביניים זה חל.

<שגית אפיק:>
היא לא אמרה שזה חל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הצו הזה ימשיך לחול? או שנצא מזה, כי אם לא נצא מזה לא נוכל להתקדם. התחלת להגיד שמרגע ששר האוצר לא חתם אזי – תציגי לנו את הסיטואציה המשפטית.

<תהילה ורון:>
אני מנסה, אבל אני לא מצליחה להשחיל משפט בלי שיעצרו אותי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז תגידי במשפט.

<תהילה ורון:>
מה להגיד?

<ראובן ריבלין:>
לא יהיו לך חיים קלים.

<תהילה ורון:>
אני לא מבקשת חיים קלים, אין לי שום בעיה, אבל תנו לי להשלים משפט.

<ראובן ריבלין:>
את יועצת משפטית. השאלה אם הצו פקע או לא פקע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תהילה ורון, אני מבקש ממך לא להתייחס לאף אחד שלא קיבל רשות דיבור. רובי ריבלין, בבקשה, היום עברנו את הגבול. תענו רק למי שיקבל ממני אישור לדבר. תסבירו לנו במשפט אחד את הסיטואציה המשפטית שנמצאת כרגע, נקודה.

<יאיר שירן:>
ברשותכם, אומר משהו, ואם אני טועה אז תהילה ורון תתקן אותי. להבנתנו, המצב היום הוא שהצו לא פקע מבחינה משפטית, אבל ההיטל לא נגבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו מקבלים את זה כרגע. בין תהילה ורון לשגית אפיק תתקיים לאחר מכן שיחה ואת תראי לה את המקורות של הקביעה הזאת. אנחנו מקבלים את העמדה שלכם, נקודה.
<יעקב ליצמן:>
לא, אדוני, אני לא מוכן להאריך דבר שאני לא יודע אם אני מאריך כחוק או לא. אם הצו לא פקע אז אפשר להאריך; אם הצו פקע אי אפשר להאריך, זה דבר חדש. אני רוצה לדעת לפני שאני הולך להצביע אם הצו פקע או לא פקע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אתה לא מקבל את העמדה של היועצת המשפטית של משרד הכלכלה?

<יעקב ליצמן:>
לא, אני רוצה שהם יכריעו ביניהם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אומרת לך היועצת המשפטית של משרד הכלכלה- - -

<יעקב ליצמן:>
אבל היועצת המשפטית לוועדה, שגית אפיק, חולקת עליה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כרגע אנחנו לא מקבלים. אנחנו רוצים לעשות הפסקה ולקיים דיון על זה? את מקבלת את מה שהיא אומרת?

<שגית אפיק:>
אסביר לכם מה היא אומרת במילים פשוטות. אי אפשר להאריך צו שפקע, כיוון שאי אפשר להאריך דבר ריק, ולכן תהילה ורון אומרת: מבחינתנו, מבחינת משרד התמ"ת ומבחינה משפטית הצו לא פקע, וכיוון שהוא לא פקע אנחנו מבקשים מכם להאריך אותו. יחד עם זה, בזמן שהצו לכאורה לא פקע, או כן פקע, לא נגבה היטל ההיצף שהיה אמור להיות מוטל לפיו. אני מודה, זה מוזר מאוד בעיני.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה "מוזר"?

<תהילה ורון:>
כל פתרון אחר- - -
<שגית אפיק:>
אני לא מבינה איך- - -

<יצחק כהן:>
משרד האוצר לא הסכים לאשר. פתאום החלטתם לאשר. מה קרה?

<תהילה ורון:>
אנחנו תמיד אישרנו, אנחנו משרד התמ"ת.

<יצחק כהן:>
מי כאן מייצג את משרד האוצר? לא יכולתם לאשר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש שוב, חבר הכנסת יצחק כהן. ביקשתי מכם לא לענות, תהילה ורון, למי שידבר אתכם בלי רשות דיבור. אני רוצה לדעת ממך, שגית אפיק, זה חוקי או לא חוקי? לא להסביר את כל המכלול.
<שגית אפיק:>
ככל שהם יבקשו להאריך את הצו באופן רטרואקטיבי ולומר שהוא לא פקע – אני לא רואה איך אפשר להתחיל מעכשיו כאשר הצו פקע, ואת אומרת בעצמך שהוא פקע.
<יאיר שירן:>
הצו לא פקע.

<תהילה ורון:>
הצו לא פקע, הוא היה בתוקף. הוא חייב להיות בתוקף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את יכולה להגיד למה הוא לא פקע? תגידי את זה במשפט.

<שגית אפיק:>
היא אמרה שהכספים לא נגבו. מכוח מה לא נגבו אם הצו עמד בתוקף?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את יכולה להסביר מדוע?

<תהילה ורון:>
ברגע ששר האוצר לא אישר, לכאורה הצו אמור היה לפקוע. אבל בגלל שהוגשה עתירה נגד שר האוצר, בעקבות העתירה השתנו דברים. הרי אין שום סיבה לתת בחוק אפשרות לעתור כאשר אי אפשר להחזיר את המצב לקדמותו. מצד שני, גם לא רוצים לציין סעיף כזה ספציפי בחוק.

<יעקב ליצמן:>
למה הגישו עתירה אם הצו לא פקע?

<תהילה ורון:>
הם הגישו עתירה בגלל ששר האוצר- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שגית אפיק, אני מבקש. היא מסבירה ואת מדברת אתו אז אנחנו לא שומעים, והיא מסבירה בעיקר בשבילך.

<שגית אפיק:>
הבנתי מה היא מסבירה. אני שואלת אותה, איפה מופיע בחוק שכאשר עותרים לבית-המשפט נעצר ההליך והצו חוזר לקדמותו? תצייני בפניי את הסעיף בחוק.

<תהילה ורון:>
אני מנסה מאוד להסביר את זה אבל לא מאפשרים לי לדבר.

<זמר בלונדהיים:>
אני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, מן המחלקה הכלכלית פיסקלית. הייתי שמח להתייחס לשאלת הוועדה.
<יצחק כהן:>
אני רוצה לדעת למה משרד האוצר שינה את עמדתו. גם הוועדה רוצה לדעת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עשה לי טובה. בסדר, נשמע את זה עוד מעט. אנחנו נמצאים עכשיו באמצע בירור.

<יצחק כהן:>
אבל אני רוצה לדעת. אני חבר הוועדה ואני צריך להצביע. למה משרד האוצר שינה את עמדתו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל עוד לא הגענו להצבעה. אנחנו רוצים לברר קודם כול את התוקף החוקי. מה נפל עליך היום? מה קרה לכם היום? מה הגיע היום פתאום?

<יצחק כהן:>
יאללה, בואו נאשר.

<זמר בלונדהיים:>
השאלה שעלתה כאן נדונה בדיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אצל אבי ליכט, בחודש מרץ האחרון. נכון, שגית אפיק, שהחוק לא מתייחס במפורש לנושא הזה אבל, כפי שתהילה ורון אמרה בצדק, מעצם האפשרות להגיש עתירה – הרי לא יעלה על הדעת שאפשר להגיש עתירה כאשר אי אפשר לשנות את המציאות המשפטית. אם הצו פוקע ואין אפשרות להחזירו לאחור, אז על מה מגישים עתירה?
<שגית אפיק:>
אבל זה לא להחזירו לאחור. הם לא מבקשים להחזיר לאחור. הם מבקשים מעתה ואילך.

<זמר בלונדהיים:>
תני לי להשלים כמה דברי רקע. כפי שאנחנו מבינים, המציאות המשפטית היא זאת: מרגע שהצו פוקע לא גובים את ההיטל, ההיטל לא נגבה באותה תקופה, ולא מבקשים לגבות אותו גם עכשיו רטרואקטיבית, לכן אין כאן שום היבט רטרואקטיבי. אבל יש אפשרות לבית-המשפט להאריך את ההיטל מבלי שהוא פקע. לכן זה מצב- - -

<שגית אפיק:>
בית-המשפט האריך את ההיטל במקרה הזה?
<זמר בלונדהיים:>
מה שקרה כאן זה הליך קצת יותר מורכב.

<שגית אפיק:>
הוא לא האריך.

<זמר בלונדהיים:>
בית-המשפט לא נתן פסק-דין אלא העתירה נמחקה, אבל בית-המשפט אשרר את ההסדר שהגיעו אליו בדיון אצל אבי ליכט, ואחר-כך בהתאמות שבין שר התמ"ת לשר האוצר, וחזקה על בית-המשפט- - -

<ראובן ריבלין:>
לגבי הצו הבא הוא אשרר.

<שגית אפיק:>
מה יקרה ב-2013? האם שוב אפשר יהיה לפי החוק, לדעתך, להביא הארכה נוספת לוועדה הזאת, או שמא הם יצטרכו- - -

<זמר בלונדהיים:>
לטעמי לא, מפני שההסדר החוקי דורש, כפי שהובהר לי על-ידי משרד התמ"ת, יצירת תשתית עובדתית חדשה.

<שגית אפיק:>
היטל חדש.

<זמר בלונדהיים:>
לא, זמן ליצירת תשתית עובדתית חדשה ולא יהיה פשוט מספיק זמן. אם ההיטל היה עד 2015 ייתכן וזה היה אפשרי, זה לא מונע. זה בהחלט מצב מוזר.

<תהילה ורון:>
זה שאלה מקצועית, לא משפטית.

<יעקב ליצמן:>
יכול להיות שיש שר חדש שלא מבין את החוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שמענו ובואו נתקדם כרגע. בשלב ראשון שמענו את ההסברים, גם של היועצת המשפטית של משרד התמ"ת, גם של משרד המשפטים. שגית אפיק, מבחינתך, שמעת את ההסברים של היועצים המשפטיים, את נציגה שלנו בוועדה, האם אפשר להמשיך עם זה?
<שגית אפיק:>
מבחינה משפטית, האם אפשר להמשיך את זה? אם משרד המשפטים חושב שזה תקין – אני חושבת שזה מאוד בעייתי.
<זמר בלונדהיים:>
גם בית-המשפט אישר את זה.

<שגית אפיק:>
לא, בית-המשפט לא אישר במקרה הזה.

<זמר בלונדהיים:>
חזקה על בית-המשפט שאם היה מקבל לידיו הסדר שפוגע בהוראות החוק ומפר אותן הוא לא היה מאשר. הוא לא שאל שאלות ולא ביקש הבהרות.
<יעקב ליצמן:>
בית-המשפט היה אומר מה שהוא אמר, אבל היות והוא לא אמר- - -

<שגית אפיק:>
כשאתה מצרף את זה לאי העמידה הסדרתית שיש כאן במועדים- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אל תצרפי.

<שגית אפיק:>
אבל זה הולך ביחד, אי אפשר להתעלם מזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עשי לי טובה, מתנהל עכשיו דיון. מבחינה משפטית אפשר לדון?

<שגית אפיק:>
בשאלה המשפטית הטהורה, אם עמדת משרד המשפטים היא זו, שהצו למרות שפקע יש לראות אותו כצו שלא פקע לאור אשרור בית-המשפט ועל מנת לאפשר את הארכתו מבלי לקבוע את זה באופן רטרואקטיבי, זה מקובל עליי. רק לעניין הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. בסדר, אני מדבר על זה.

<ראובן ריבלין:>
אשרור בית-המשפט היה בנושא אחר לגמרי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי ריבלין, היום אני לא יודע מה קרה. יש מי שהצביעו וביקשו לדבר.

<ראובן ריבלין:>
אני רק רוצה לומר לך דבר. קודם כול, אני מבקש להתנצל אם חלילה פגעתי. אין לי כל כוונה לפגוע בפקידי המדינה, אבל לפעמים חורה לי.

קודם כול, לגבי הצו הזה, קראנו את כולו ואין לנו בכלל בעיה לאשר אותו. אבל כאשר אני שומע שצו שפקע לא פקע, שלוח הזמנים הקבוע בחוק והמחייב את הוועדה תוך 14 יום – שאנחנו עושים את זה תמיד, קלה כחמורה, אנחנו מקפידים, מה אפשר לעשות, על החוקים שאנחנו מייצרים או שאנחנו מאשרים – יש לנו בעיה עם הטיעון שלך. הבעיה היא מיקרוקוסמוס. היועצת המשפטית לוועדה קודם כול מנסה לומר לך בצורה המנומסת ביותר, כדי לא לפגוע בקולגות, כי הרי אדם יכול להיות יועץ משפטי פעם כאן ופעם שם, הוא נותן לנו פשוט את הכלים כדי להחליט. היא לא מצביעה, אנחנו מצביעים, ואם יש לה קושי להבין, מה אני יכול לעשות, גם לי יש קושי להבין, אני אומר לך.
אין בעיה, אנחנו נאשר את הצו. יחד עם זה, הטיעון שנשמע כאן, בית-המשפט דן בכלל במחלוקות בין המתלוננים – אני לא יודע איך קוראים להם – ובין המשרדים, או בין המשרדים לבין עצמם, כאשר מביאים את אותן טענות מקצועיות הקשורות בנושא, לא לגבי מהות הצו ותוקף הצו.

הצו הזה פקע, ועכשיו אתם מבקשים לחדש אותו. למה אתם מבקשים לחדש אותו? משום שאת אומרת: אנחנו רוצים אותו מהיום ועד סוף שנת 2013, ויש מי שאומרים עד 2014. אבל אם את אומרת כך, ברור שהצו פקע. תוכנו לא פקע, הנוסח שלו לא פקע, אבל הצו פקע. אל תאמרו לנו דברים לא נכונים כי אתם שמים בפני פוליטיקאים מכשול. אנחנו נבחרנו כי הציבור רצה אותנו. לא תמיד אנחנו יודעים הכול, אנחנו מסתמכים באמת על בעלי מקצוע, אבל אם בעלי מקצוע יבואו לכאן ויאמרו לנו דברים לא נכונים אנחנו ניאלץ לא להאמין להם וזה יהיה לא טוב. זה מה שרציתי להעיר. ועכשיו, שוב, אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך סליחה שהפרעתי, ומבקש סליחה ממך, תהילה ורון, שהערתי לך הערות נכונות ביותר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה לסגור את הנושא. מאחר והדברים נאמרו כבר גם על-ידי נציג משרד המשפטים וגם שגית אפיק בסופו של דבר קיבלה את הדברים הרי את הצד הנקודתי הזה, האם ההליך חוקי או לא, עברנו. כולנו הבנו, ולכן אמרתי מהתחלה שההליכים שנעשו במשרד הכלכלה בנושא הזה, ואולי בנושאים אחרים, לא היו מהמשובחים ביותר, גם את זה הבנו. הבנו דבר נוסף, שהוא חשוב יותר מהכול, שישבו שני השרים, נציגיהם, והחליטו לחזור בתשובה, כלומר להרים עד לסוף שנת 2013 מערכת בקרה חדשה – אני לא רוצה לקרוא לזה חקירה וכן הלאה – איך לטפל בזה באופן מסודר, עדכני, נכון ולעמוד בדרישות.
אני חושב שאנחנו כוועדה, ראשית, הלקינו אותם על העבר. שנית, כדי לא לנעול דלת בפני בעלי תשובה אנחנו בוודאי צריכים לעודד את זה. לכן גם הבקשה. לו הבקשה היתה עד 2014 היינו מורידים את זה עד לסוף 2013 ואומרים: תגמרו, תכינו, ואז תבואו כבר עם הנהלים החדשים. אבל מאחר ואתם מראש כבר ביקשתם הארכה עד לסוף שנת 2013 אז אפשר להסתכל על זה באופן שהוועדה אמרה לכם נו-נו-נו, ומצד שני מעודדת את "החזרה בתשובה", נגיד כך, ומצפה לשמוע את הנהלים החדשים שלכם כדי לראות איך זה יעבוד.
<יצחק כהן:>
היה כאן היגיון, במשרד האוצר, לא לאשר את זה. אני רוצה לשאול את נציגי משרד האוצר, מה קרה פתאום? הרי זה חלק מתוכנית להורדת מחירים במשק. מה קרה פתאום שאתם מאשרים את זה? מה קרה?
<גדי שלח:>
למה הסינים מטילים מכס על מוצרים דומים?

<יצחק כהן:>
לבי עם היצרן הזה, אבל יש עוד הרבה-הרבה-הרבה צרכנים שצריכים את המוצר הזה. למה לשלם ביוקר? סליחה, בואו נשמע את משרד האוצר. הייתי באוצר עד לא מזמן. מתוך היגיון התנגדנו לזה. מה קרה פתאום?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. תשובה של משרד האוצר.

<יאיר זילברשטיין:>
קודם כול, נכון שהצו הזה לא אושר בזמנו על-ידי שר האוצר הקודם. אנחנו לא שינינו את עמדתנו המקצועית.
<יצחק כהן:>
תגיד לי, שחברי הוועדה ישמעו אותך.

<יאיר זילברשטיין:>
חשבנו אז, ואנחנו חושבים גם היום, שנטל ההוכחה שקיים היום לא מצדיק הטלה של היטל ש- - - אבל בעקבות העתירה שהוגשה ובעקבות השינוי שאנחנו מקווים שיהיה בדרך שבה משרד הכלכלה הולך לבדוק מעתה ואילך בקשות נוספות להיטלים הסכמנו להצעת הפשרה, והשר הסכים להצעת הפשרה, להאריך את זה עד לסוף שנת 2013, לתקופה קצרה ומוגבלת בזמן, בכדי לתת להם- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
וגם להוריד את זה מ-29% ל-25%.

<יאיר זילברשטיין:>
גם להפחית את השיעור וגם לקצר את התקופה, מתוך הנחה שלא יהיו יותר שום בקשות להארכה. אם רוצים, יגישו בקשה חדשה ותתנהל חקירה חדשה על-פי הנהלים החדשים.

<שגית אפיק:>
אבל כן שיניתם את עמדתכם המקצועית כי בוועדה המייעצת הראשונה התנגדתם, והייתם בדעת מיעוט, ובוועדה המייעצת החדשה, שאגב, לא עניתם לי מכוח מה היא הוקמה, שיניתם את דעתכם.

<יאיר זילברשטיין:>
את העמדה המקצועית שלנו, שאין נטל הוכחה, את העמדה המקצועית שלנו שההיטל הזה כרגע - - - לא שינינו. אמרנו שאנחנו מוכנים להצעת פשרה לחצי שנה ונבדוק את זה בשנה הבאה.
<יצחק כהן:>
עד אז אזרחי ישראל ימשיכו לשלם מחירים יקרים?

<יאיר זילברשטיין:>
כבר 7 שנים הם משלמים את המחירים.

<דורון מזור:>
אני נציג "סמיט טולס הנטר", אנחנו יבואנים גדולים של כלי עבודה. אני הצד השני, אני "האיש הרע".

<שגית אפיק:>
הוא היבואן.

<דורון מזור:>
קודם כול, התחלתם בתחילת הדיון להגיד מה זה דיסקים בכלל. אני לא יודע אם אתם יודעים מה זה או לא יודעים מה זה. זה הלחם והחמאה של הקבלן. מדובר במוצר הבסיסי היסודי ביותר שהקבלן לוקח אתו לאתר הבנייה. משתמשים במאות, אם לא אלפי דיסקים בכל בית שנבנה בישראל. צריך קודם כול להבין את זה.

הצו שהוטל לפני 7 שנים, על סך 118%, פלוס מכס, 130% – זה בדיוק מה שהיה צריך כדי לגרום למחירים שלנו, של היצרנים הסינים שלנו, שעומדים בכל התקינה הגרמנית (MPA) והדיסקים שלהם עומדים בתקנים של מכון התקנים לפי התקן האירופי, ה-EN המתאים, אלה דיסקים מעולים, אין שום ספק בזה, והם נמכרו בכמויות, והיינו נהנים מהם, והם היו מוצר נהדר, והשוק אהב אותם. הסכום הזה, ה-118%, כששאלתם למה זה – זה בדיוק בשביל למנוע מאתנו להצליח להביא את המוצר במחיר תחרותי.

נכון להיום מה שקרה, גילינו לפני כמה חודשים שהצו פקע. אנחנו כבר הזמנו כמות גדולה למדי של סחורה, כבר עברנו את התהליך במכון התקנים – זה עלות של כמה עשרות אלפי שקלים. הדיסקים המצוינים שלי – ואני אומר לכם בוודאות שהם מצוינים, שאף אחד לא יגיד לכם אחרת – הם בדרך לארץ. נכון להיום אני יודע שהסכום הזה, ה-25% הללו כבר מוציאים את מפעל "גמל שריד" מהמשחק. הדיסקים שלנו ושל עוד 10 יבואנים מקבילים לי, שמביאים דיסקים ממפעלים דומים, כבר בדרך לארץ. מה שקורה הוא שה-25% הללו, קודם כול הם לא לפה ולא לפה, הם פשוט ייקרו את מחיר הדיסקים לקבלנים. הם יקנו את הדיסקים שלנו ולא את של "גמל שריד" בוודאות, אבל הם ישלמו עוד 25%. זה יתגלגל לקבלן ולכל אזרח במדינת ישראל. זה יעלה עוד כמה תשלומים של משכנתה במחיר הדיור. חבר'ה, לא לפספס את זה. אנחנו ממשיכים, ואני חושב שזה הקו.

שתי מילים אחרונות. אני חושב שהצו הזה, אני מבקש מאוד שבדיון הבא עליו "גמל שריד" יצליחו להגיע לרמה של 25% או 30% מחיר יקר יותר ממני ולמכור, כי הם תוצרת ישראל, בכבוד, ולא כי אני משלם יותר כסף ואתם ממסים את עם ישראל במס מיותר.

<קריאה:>
אנחנו מתחרים היום בייבוא זול.

<גיל נדל:>
אני עורך-דין גיל נדל. ייצגתי ואני מייצג את חברת "גמל שריד", התעשיין הישראלי, בכל המסגרות וההליכים.

אתחיל מהסוף להתחלה, מהדברים שאמר עכשיו היבואן. אני רוצה להסביר שבכל ההליכים שהיו, כולל בפני הממונה, בפני הוועדה המייעצת ובעתירה שהוגשה לבית-המשפט כאשר אנחנו ייצגנו את "גמל שריד" ניתנה זכות טיעון מלאה ליבואנים וליצרנים, כולל בעתירה שהוגשה לבית-המשפט שבה חברת "סמיט טולס הנטר" היא משיבה לעתירה והחומר הומצא לה. אלא שהיבואנים והיצרנים הסיניים לא טרחו להשתתף, לא היו במשחק הזה, לא עניין אותם. אי אפשר עכשיו לבוא בדקה התשעים ולצעוק קריאות שבר בשעה שבמשחק הם לא היו בכלל, כאשר אנחנו היינו לאורך כל התהליך.

<יצחק כהן:>
למה הם צריכים להיות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אל תענה למי שלא קיבל רשות דיבור.

<גיל נדל:>
זה נקודה אחת.

נקודה שנייה, אני רוצה להסביר. אין ספק, גם אנחנו ציפינו להיטל יותר משמעותי בגלל התחרות במחירי היצף שיש מסין. צריך להבין, זה מחירי היצף. לסינים בסין הם מוכרים במחיר יקר, לישראל זורקים את כל הדברים במחיר זול יותר. אנחנו סברנו שצריך להיות היטל גדול יותר אך גובש ההסדר הזה. טובה ציפור אחת ביד משתיים על העץ. אנחנו אנוסים להגיד: מסכימים, ואנחנו מרוצים ממה שנותנים לנו. להגיד שזה הפתרון האידיאלי? לא. להגיד שרק עד סוף שנת 2013 זה מספיק לנו? בוודאי שלא. נצטרך לשנס מותניים, לעבוד בכללים הפרוצדורליים החדשים שמתווים, ונעמוד בנטל הזה. אבל לפחות לתת לנו את ההגנה המינימלית האפשרית.

זה לא שאין תחרות בשוק. הרי מדברים כאן על היטל מסים. זה לא שפתאום נוצר פה מונופול מטורף שישתלט על כל השוק וידחק את כולם החוצה. השוק משוכלל, השוק תחרותי, זאת לא הסיטואציה הזאת. וגם, אני מבקש שחברי הוועדה ישמעו – יש ייבוא מטורקיה וממדינות אחרות. שלא יבואו אל חברי הוועדה ויגידו שהצרכן הסופי סובל מהדבר הזה. העלות, ההשפעה, על-פי מסמכים של משרד התמ"ת, וגם משרד האוצר הראה את המסמכים האלה, השפעת ההיטל על המשתמש הסופי היא אפסית, היא זניחה, לא מודדים אותה. זה אולי פרומילים או חלקי פרומילים.

<דורון מזור:>
זה לא נכון. חבל שאתה מטעה אותם בתור עורך-דין, זה עצוב לי.

<ראובן ריבלין:>
אז אתה מקבל את הטענה שלו, שבסך הכול אם זה זניח אני האזרח משלם 25% יותר?

<קריאה:>
לא, להיפך, יש ייבוא ממקומות אחרים.

<דורון מזור:>
אגב, לגבי התביעה בבית-המשפט, אני יכול להגיד לך שאני בתור יבואן שאין לו הרבה כסף, אנחנו לא יכולים לעמוד בתביעות המשפטיות האלה. כל החומר של המשפט נמצא על שולחני, רק שלנו אין את הכסף ואת האנרגיות להילחם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש עכשיו, חברי חברי הכנסת, אחרי ששמענו את הדברים, אם הדיון עכשיו היה דיון שקובע ל-5 או ל-7 שנים אז אולי היינו צריכים או יכולים להאריך, אבל מאחר ומדובר פה עד סוף שנת 2013, כאשר ב-2014, או אני מקווה לפני כן- - -
<יעקב ליצמן:>
אבל הפרוצדורה לא חוקית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כבר סיכמנו שהיא חוקית, נקודה, עברנו את העניין הזה.
<יעקב ליצמן:>
לא עברנו שום דבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם משרד המשפטים וגם עו"ד שגית אפיק – אתה אומר שלא, אנחנו שמענו. לכן, מאחר ולקראת שנת 2014, אם ירצו, זה יצטרך להגיע לכאן ואז נצטרך לשמוע את הנהלים החדשים ואת הבדיקות החדשות, ואז יאיר שירן כנציג משרד הכלכלה יצטרך להגיד לנו אם זה גורם לייקור המחירים או לא, יהיו לנו הרבה שאלות, לכן אני מציע לחברי לאשר את הצו הזה עד לסוף שנת 2013. אם ירצו לחדש את זה שוב, בנהלים החדשים, אז נוכל לקיים דיון מעמיק, אם יהיה צורך.

מי בעד לאשר את הצו? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – 6
נגד – 4

נמנעים – אין

צו היטלי סחר ואמצעי הגנה היטל היצף על סדקיות חיתוך והשחזה מסין העממית (הוראת שעה), התשע"ג-2013, נתקבל.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הצו אושר.
<יצחק כהן:>
אני מבקש רביזיה. יהיו הרבה רביזיות בקדנציה הזאת. צריך לספר לאזרחי ישראל מה קרה פתאום שהשתנה. התחייב שר האוצר, ופתאום אזרחי ישראל יישאו בנטל? צריך להסביר להם את זה. אני מבקש רביזיה.

<דורון מזור:>
הם ישלמו עוד 25% לחינם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרביזיה תידון.

<דורון מזור:>
לא מספיק ה-12% מכס שיש על המוצרים שלנו.

<גדי שלח:>
למה הסינים מטילים מכס?

<אראל מרגלית:>
אמרנו שכל פעם שיש יצרן אחד, של טיירים או של משהו אחר, זה לא יכול להיות, זה לא נשמע טוב. שהקואליציה תפסיק עם התרגילים האלה. באמת, זה לא מתאים לכם. אתם רוצים לפתוח מכסים, אתם רוצים להוריד מחירים, ואז אתם עושים תרגילים, כל פעם עם יצרן אחד.

<יצחק כהן:>
על גב האזרחים.

<אראל מרגלית:>
באמת, מספיק. מדברים גבוהה-גבוהה ובסוף האזרח משלם יותר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל מרגלית, אם נבדוק אז בזמן שהטילו את ההיטל אתם בוודאי הייתם גם חברים בקואליציה. "על עיוור" אני אומר את זה, אז בוא, איך אומרים. הרביזיה תהיה בשעה 12:30.

<אראל מרגלית:>
יושב כאן סגן שר האוצר עד לפני כמה חודשים ואומר שזה בניגוד מוחלט להחלטת המשרד. אני מאמין לו.

<דורון מזור:>
והמחיר של הדיסקים הוא חצי, אתם מבינים את זה. 25% לא תורם, לא להם ולא לנו, כלום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דורון מזור, אם תמשיך כך אז בפעם הבאה פשוט לא תהיה לך זכות דיבור.

נתחיל את הדיון בסעיף הבא ובשעה 12:30 נעשה הפסקה ונצביע על הרביזיה.

<יצחק כהן:>
אני לא מבין אותך. התחלף השלטון, אז מה?

<יאיר שירן:>
היתה חקירה מקצועית.

<יצחק כהן:>
משרד האוצר נתן טעמים למה לא, ופתאום כן?

<יאיר שירן:>
אני לא יודע מה קרה במשרד האוצר. זו היתה המלצה מקצועית של משרד התמ"ת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההצבעה על הרביזיה תהיה בשעה 12:40. נעשה הפסקה קצרה באמצע הדיון על הסעיף השני ואז נצביע.

תודה רבה לאורחים משני הצדדים, לנציגי המשרדים, משרד המשפטים ומשרד התמ"ת. אתם תחכו לרביזיה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00.

קוד המקור של הנתונים