פרוטוקול

 
PAGE
48
ועדת הכספים
13/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 49 ו-51>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ד' בסיון התשע"ג (13 במאי 2013), שעה 11:50
<סדר היום:>
<הריכוזיות במשק – בחינת הגבלת השליטה בחברות במבנה פירמידלי>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר

זהבה גלאון

גילה גמליאל

משה גפני

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

אורית סטרוק

עדי קול

זבולון קלפה
ראובן ריבלין

עפר שלח

סתיו שפיר
מרב מיכאלי
<מוזמנים:>
עו"ד ברוך לוברט - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יניב פרץ - מנהל מחלקת הסדרה, משרד האוצר

ליאור תבורי - יועץ לסגן השר, משרד האוצר

חן לב - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד דנה טירנגל - הלשכה המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

עו"ד רוני טלמור - ממונה על דיני תאגידים, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

מוריס דורפמן - סגן יו"ר, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

עו"ד שירלי אבנר - המחלקה המשפטית, בנק ישראל

קונסטנטין קוסנקו - כלכלן במחלקת המחקר, בנק ישראל

מיכל שי - האגף למדיניות והסדרה, בנק ישראל

פרופ' שמואל האוזר - יו"ר, הרשות לניירות ערך

שרונה מזליאן-לוי - דוברת, הרשות לניירות ערך

עו"ד רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

יעקב לוי - לוביסט, איגוד החברות הציבוריות

מוטי שפירא - מנכ"ל, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים

עו"ד עמיחי פינקלשטיין - מייצג את התאחדות התעשיינים ואת איגוד החברות

חזקיה ישראל - מנהל המח' לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

עו"ד נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עו"ד מיקה קונר קרטן - מנהלת תחום חקיקה ומדיניות, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עמרי בן חורין - התנועה למען איכות השלטון בישראל

דן קדרון - יו"ר ועדת ביקורת, עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

דניאל גלילה - עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

אליסה דברה - מנהלת, בנקים לא מעל לחוק

עמירם גיל - ראש הקליניקה לשוק ההון, המרכז האקדמי למשפט ועסקים

גיא עציון - רכז, המשמר החברתי

אלעד קוזלוב - המשמר החברתי

ליבי בייקין - המשמר החברתי

דוד קשני - קול בשכונות

עו"ד ניסים עוג'ר
–​
יועמ"ש, איגוד הארגונים החברתיים

בן שטג - יו"ר התנועה האזרחית לזכויות הילד

פנחס טננבאום - התנועה האזרחית לזכויות הילד

ישי פישמן - לוביסט, מקורות

ארז גילהר - לוביסט, חברת שיכון ובינוי

גיתית זמיר - לוביסטית, פרילוג

דניאל באומגרטן - לוביסט, כהן, רימון, כהן

חמוטל כהן - מרצ

תומר אביטל - כלכליסט

איל קציר - דובר הוועדה


<ייעוץ משפטי: >
שגית אפיק
אייל לב ארי

שלומית ארליך
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אירית שלהבת
<הריכוזיות במשק – בחינת הגבלת השליטה בחברות במבנה פירמידלי>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש מכל האורחים לשבת ולשמור על שקט. אנחנו עוברים לסעיף השני על סדר היום: הריכוזיות במשק – בחינת הגבלת השליטה בחברות במבנה פירמידלי.
למען האמת, אנשים בוודאי שמו לב שגם בסעיף עליו דנו אתמול כתבנו לא "חוק הריכוזיות" אלא "ריכוזיות". הסיבה היתה, מאחר והוגשה בקשה לוועדת הכנסת שהחוק הזה יידון בוועדת הכלכלה, או לחילופין שהפרק השני יידון בוועדת הכלכלה, בסופו של דבר גם הייעוץ המשפטי של הכנסת וכל הנוגעים בדבר – זה כבר היה בשנה שעברה – פסקו שהחוק הזה חייב להידון כולו ביחד, אי אפשר לפצל אותו, כי יש כאן איזונים שמושלכים בין הדברים. אז, קודם כול, החוק חייב להידון ביחד. ואז היתה בקשה: אם כך, או שזה יידון בוועדת הכלכלה או בוועדה משותפת. למעשה ביקשו שנבטל את הישיבה אתמול. הצעת הפשרה שאני הצעתי, והתקבלה, שבמקום שנכתוב שנדון בחוק הריכוזיות אז נכתוב שנדון בריכוזיות, ואז אין שום בעיה. לכן קיימנו את הדיון אתמול. לא ידענו מה יהיה היום בוועדת הכנסת, לכן המשכנו לכתוב גם היום "הריכוזיות במשק".
הבוקר ב-10:30, או משהו כזה, התברר שיושב-ראש ועדת הכלכלה שהגיש את הבקשה משך אותה וממילא כל החוק כולו נמצא בוועדת הכספים, ולכן אנחנו יכולים עכשיו לדון בהצעת החוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות במשק.

<יעקב ליצמן:>
יש לי שאלה בסיסית. למה בדיון על הריכוזיות, או חוק צמצום הריכוזיות, מדובר רק על חברות.
<יצחק כהן:>
ציבוריות, לא פרטיות.

<יעקב ליצמן:>
ועל כל החברות הממשלתיות זה לא חל?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה רוצה כבר להתחיל בדיון?

<יעקב ליצמן:>
זה לא דיון. זה טרום דיון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא טרום דיון כי חבר הכנסת יצחק כהן אתמול, כמי שדבק במשימה, לפחות 5 פעמים בזכות הדיבור שלו ולא בזכות הדיבור שלו חזר ודיבר על החברות הפרטיות, עוד פעם ועוד פעם, והסבירו, ונשאלה שאלה. אבל אנחנו רוצים- - -

<יעקב ליצמן:>
אני דיברתי על נושא אחר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבנתי. לכן אמרתי, בואו נתחיל לדון.

אני רק רוצה לפני כן, כאשר אנחנו פותחים את הדיון והשחקן המרכזי שלנו כאן הוא פרופסור שמואל האוזר, אני רק רוצה לאחל לו מזל טוב בשם כל חברי הוועדה לכבוד יום ההולדת שלו החל היום.

<קריאות:>
מזל טוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע אם מותר להגיד מה גילו, אז אני נמנע מלהגיד כרגע.

<עדי קול:>
גברים מותר לשאול, רק נשים אסור...
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע. אם יגיד – יגיד, אם לא – זה בסדר.

<עדי קול:>
איך אתה יודע?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איך אני יודע הרבה דברים?

<אראל מרגלית:>
אני חושד שהם חברים בפייסבוק...

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אנחנו מתחילים את הדיון בנושא הזה. כל אחד יוכל להגיד את מה שעל לבו פעם אחת, ושמואל האוזר ינסה כמיטב כישוריו לענות תשובות. אם יש כאן אחרים שיוכלו גם כן לסייע, אם יהיה צורך נמצא כאן גם צוות נוסף שיוכל להשיב. אני רק מבקש מחבריי שלא נעשה מלחמת התשה אלא באמת תישאל השאלה פעם אחת, לא צריך לחזור עליה יותר, וינסו להסביר. אני אנסה במהלך הישיבה הזאת להגיע לאיזו תובנה, שאם תהיה מקובלת על הוועדה תאפשר לנו, לשגית אפיק ולי, לנסות לעשות הכנה לקראת הישיבה שתהיה לנו ביום ראשון, שבה כבר נעשה את ההתאמות הנדרשות.

<זהבה גלאון:>
אתה מתכוון לסחוב אותנו לכאן בכל יום ראשון?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרנו כבר מראש.

<קארין אלהרר:>
לא עדיף חמישי במקום ראשון?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יום ראשון נכנס כבר כיום עבודה רגיל. כשיגיע התקציב נוסיף גם את יום חמישי.
<זהבה גלאון:>
סליחה שאנחנו חיים... אנחנו עובדים בעוד מקומות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לחברת כנסת אסור לעבוד באף מקום.

<זהבה גלאון:>
בפוליטיקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה יש לך יותר פוליטיקה מזה? איפה יכולת לדבר אל הציבור יותר מאשר בישיבה פה?

<זהבה גלאון:>
זה בטוח שלא. אני שואלת ברצינות.

<יצחק כהן:>
מה נעשה עם ועדת האתיקה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיליוני אנשים מצלצלים ואומרים לי
תגיד לי, מה שזהבה גלאון אמרה זה נכון או לא נכון?

<ראובן ריבלין:>
ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון הן ועדות קבועות שעובדות 24 שעות ביממה, פרט לשבת. גם ביום שישי היו מקרים שהתכנסנו. אחרת לא נגיע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, זה לא נגזים. לכן אמרתי, אם אנחנו רוצים באמת להתקדם- - -

<זהבה גלאון:>
מה מועד הסיום לדיונים על הצעת חוק הריכוזיות, על-פי הערכתך?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תלוי בנו. אני רוצה שנערוך דיון עמוק ורציני ונתקדם.
<יעקב ליצמן:>
זהבה גלאון צודקת. אם אנחנו נחליט על מועד שבו מסיימים את זה, כפי שיש בחוק התקציב, נוכל להתקדם. אחרת- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
המועד שקיים הוא שב-17 ביוני, כמדומני, זה הזמן האחרון שעד אליו הממשלה צריכה למסור לכנסת את חוק התקציב.

<יעקב ליצמן:>
עד אז אנחנו מסיימים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עד אז אני רוצה שננסה לסיים את זה. נכון שמפעם לפעם ייכנסו לנו דברים כמו הסעיף הראשון שבו דנו היום. אם נדע שיש לנו חוק כזה כבד אז אולי בסעיפים הללו נוכל יותר לתמצת, נגיד כך, בקצירת העומר. השאיפה היא באמת לעשות את זה כדי שנוכל להשאיר לנו לדיון בעיקר על חוק ההסדרים את מרב הזמן, לכן אנחנו מוסיפים. שוב, לא "נגנוב הצבעות" בחוק ההסדרים, ולכן חבר כנסת שלא יוכל ביום מסוים להגיע, זה בסדר, כי לא "נגנוב" באותו יום הצבעות. אנחנו נרכז את ההצבעות לקראת הסוף. אבל מה שכן, אני רוצה לתת את הזמן לשמוע את כל הצדדים, שנוכל לדון על-אמת, כפי שאומרים. אני מקווה שמה שייצא מאתנו יהיה שונה ממה שהגיע אלינו.
<קארין אלהרר:>
בהמשך לבקשה שהגשתי אתמול, כשדיברתי אתמול על הזמנה של מוזמנים לוועדה, כתבתי מכתב ושלחתי לחברי הכנסת וכמה התייחסו והציעו להזמין את הרשימה המורחבת ולא המצומצמת של אנשים שיופיעו בפני הוועדה.

<טמיר כהן:>
לא קיבלתי את הרשימה הזאת.
<שגית אפיק:>
בטח במשרד האוצר יש את הרשימה של כל מי שהופיע לשימוע. לזה הכוונה?

<קארין אלהרר:>
לוועדה של משרד האוצר יש את הרשימה.

<טמיר כהן:>
את צריכה לפנות אלינו.

<קארין אלהרר:>
שלחנו לכם מכתב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות. אני לא קיבלתי, אבל יכול להיות. זה שלא קיבלתי – זה לא אומר.
<קארין אלהרר:>
כתבנו שמות של כמה אנשים ואנחנו מבקשים להגיש את הרשימה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לבקש את הנציגים. זה בסדר, טוב. עוד קצת הערות לסדר ואני רוצה שנתקדם.

<קארין אלהרר:>
אני מדברת על כל מי שהופיע בשימוע, אבל שלחתי לך רשימה מצומצמת. אפשר להזמין אותם.

<ראובן ריבלין:>
אדוני היושב-ראש, אפשר בהמשך לדבריה של זהבה גלאון להעיר הערה? הערה כללית. זה לא לסדר. היה לנו ויכוח קשה מאוד בין האופוזיציה והקואליציה, בין הנהלת הכנסת ונשיאות הכנסת ובין הממשלה. הממשלה דרשה להכניס לחוק ההסדרים חוקים שהכנסת מושכת אותם, מתרשלת בקבלתם. כמובן דחינו זאת מכול וכול. יחד עם זה, אמרנו שנושאים אשר הממשלה רוצה, כאמצעי שלטוני, להכניס למסגרת של חוק ההסדרים, דבר שלא מקובל עלינו, אנו נכונים לדון בהם באופן נפרד, שלא במסגרת חוק ההסדרים, והכנסת מוכנה להקדיש את זמנה לעניין הזה. לכן באה ההצעה, שוועדת הכספים, גם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה שלפני כן, תשב ותדון על מנת להעביר חוקים שלא במסגרת חוק שהוא עוקף כנסת, בצורה מסודרת, תוך בקשה להזמין אנשים. לכן אנחנו צריכים להבין שתפקידנו להיות כאן גם בימי ראשון ובימי חמישי על מנת לא לעשות עבודת הכנסת פלסתר, מצד אחד, ומצד שני לקדם את אותם חוקים – להחליט האם כן או לא, בוודאי.
<זהבה גלאון:>
אדוני יודע שאנחנו אנשים פוליטיים, ראשי מפלגות, ויש לנו ישיבות מפלגות, יש דברים שנקבעו חודשים מראש. אז אי אפשר להיפגש כאן בכל ראשון וחמישי.

<ראובן ריבלין:>
מנהיג מפלגתי, למשל, קבע שיש את הבכירים במפלגה ויש את הסיעה, ואני זכיתי להיות הסיעה. זאת אומרת, מתוך 20 חברים אני הסיעה, ואני גאה בכך. את גם צריכה במסגרת מרצ לסדר ממלא מקום, כשאת נמצאת בתפקידך הנכבד ביותר כיושבת-ראש סיעה ומפלגה חשובה שיהיה כאן מישהו אחר באותו זמן על מנת להחליף אותך. אבל אם אנחנו לא נעבוד באותם ימים שאנחנו יכולים לעבוד בהם, אנחנו יוצרים מצב שבו הממשלה שוב פעם תביא לכך שיחוקקו חוקים בסדר גודל כזה בהליכים שלא מתקבלים על הדעת, כמו חוק ההסדרים.

<זהבה גלאון:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זהבה גלאון, יש לי שתי הערות לדבריך, ואני מבין, תאמיני לי, זה עומס שמוטל על כולנו. אחת, אנחנו, הלוואי, ככל שנרגיש שאין צורך בחמישה ימי דיונים כאשר יגיע חוק ההסדרים, בגלל שצמצמו אותו והוא הפך להיות דקיק, הלוואי, אבל אם לא אז יעמדו בפנינו שתי אפשרויות. או לא לדון בחלק מן הדברים, או להעמיס על עצמנו יותר זמן עבודה.
<זהבה גלאון:>
לא דיברתי על חוק ההסדרים. דיברתי על חוק הריכוזיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לצורך הדיון בחוק הזה הוספנו רק את יום ראשון, והסברתי שכאשר יגיע התקציב אז נוסיף עוד יום דיונים, ושוב, לא "נגנוב הצבעות", כך שאם מישהו לא יכול להגיע – לא קרה כלום כי הוא רק יצטרך להשלים את החומר.

טוב, רבותי, אנחנו ממשיכים את הדיון בחוק הריכוזיות. אני רוצה להגיד את השורה האחרונה, שאולי לזה תתייחסו ונוכל להתקדם.

אתמול התקיים דיון מרתק, באמת, ולמרות שחלק מן האנשים חזרו שוב על דבריהם, ונשארו שאלות, ויהיו שאלות, ואפשר לשאול אותן שוב, אבל בתחושה שלי אפשר לומר, אולי פרט לאחד, רוב המתבטאים מבין חברי הוועדה היו בדעה שההצעה של הממשלה, שעושה מין שעטנז, שמצד אחד אומרת: צריך שלוש שכבות לקַיָים, אבל אלה שרוצים לבוא עכשיו תהיה להם אפשרות רק לשתי שכבות – הרגשנו שזה דבר בלתי אפשרי, אי אפשר לעשות דבר כזה, זה גם לא שוויוני וכולי. אני מדבר על חברי הכנסת, אני לא מדבר על פרופסור שמואל האוזר. הרגשתי, לפחות זו דעתי, אני אומר אותה מראש ואמרתי את זה כבר במשך כמה שבועות, מיום שהבנתי את החוק, שאנחנו רוצים להחליט על שתי שכבות לכולם. זו היתה ההרגשה.
החלטה על שתי שכבות – זה שינוי דרמטי. אנחנו אומרים: שכבה וחצי – זה שינוי דרמטי בכל המהלך של המשק, שנדע את זה. הכוונה, שאנחנו משחררים לשוק עוד 28 חברות, כי בשכבה השלישית יש 28 חברות והן גדולות יותר, אחר-כך יש 12 חברות, ואחר כך בשכבה החמישית יש 3 חברות, סך הכול 42 חברות, אבל העיקר זה השכבה השלישית, שאם אנחנו מורידים גם אותה אנחנו שולחים לשוק 42 חברות בשווי שוק של לפחות 40 מיליארד שקל, ערך מנייתי, אולי אפילו יותר, פלוס חובות, אג"חים, מה שנקרא, באותו סדר גודל. זה תהליך דרמטי.
אם זאת תהיה ההחלטה שלנו אז כמובן מה שכתוב כאן בפרק של הצעת החוק צריך לעבור כמה התאמות ושינויים. לכן אני אומר כבר מה שנרצה בסוף לקבל כהחלטה, שאם באמת הוועדה תחליט על זה אז אקח על עצמי ביחד עם שגית אפיק לעבור על הפרק הזה, להכניס את השינויים המתבקשים כתוצאה מן ההחלטה הזאת, אם תתקבל, ואז ביום ראשון נוכל כבר לדון על פרק מתוקן יותר שמתאים לכיוון הזה.

זאת ההצעה שלי, שיהיה גם לקראת הסוף. עכשיו אני פותח את זה לדיון למי שמרגיש שעדיין הוא רוצה לשאול או רוצה לומר.

<זהבה גלאון:>
אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מצדדת בעמדה שלך על שתי השכבות. אני חושבת שזו גישה נכונה, ובאמת צריך להכניס התאמות בהתאם, כפי שהצגת את זה.
אני רוצה להוסיף עוד נדבך אחד. אני חושבת שזאת צריכה להיות תוספת לחוק הריכוזיות. אני מציעה שהוועדה תגיש את זה, אם תשתכנעו, ואם לא – אגיש את זה כהסתייגות, למרות שאני חושבת שזאת לא צריכה להיות הסתייגות. יש סוגיה של סך האשראי שתאגיד פירמידלי או חברת החזקות יכולים לקחת מכלל הלווים.

היום הסיטואציה היא זאת, שיש מגבלה על מוסד פיננסי לגבי היקף האשראי שהוא נותן, אבל אין מגבלה על אותו לווה, כמה אשראי הוא יכול לקבל מכל הגופים גם יחד. הדבר הזה גרם לכך – ראינו את הקריסה גם של נוחי דנקנר וגם של חברות אחרות – ראשית, לקריסה של הפירמידות הגדולות, ראינו גם את מחיקת החובות ל"טייקונים" וזה חשף בעיקר את הקלות, הייתי אומרת, הכמעט בלתי נסבלת שחברות פירמידליות מקבלות עוד ועוד אשראי, וכאשר הן מקבלות אשראי הן ממנפות את עצמן ואנחנו יודעים את כל המשמעות של זה על כספי הפנסיה שלנו ועל קופות הגמל שלנו.
לכן אני חושבת, ובזה אני מסיימת, אדוני, שוועדת הכספים צריכה להוסיף לחוק סעיף שמגביל את המינוף. צריך לקבוע מגבלה ברורה על סך היקף האשראי שניתן, שתאגיד פירמידלי או שחברת החזקות יכולים לקחת. אני חושבת שזה צריך להיעשות תוך שיתוף פעולה בין שלושת הרגולטורים – גם ראש הרשות לניירות ערך, גם המפקח על הביטוח וגם המפקח על הבנקים. אני חושבת שזה סעיף משלים – יהיו לי עוד הרבה סעיפים משלימים – לדיון בנושא הפירמידות.

זה הכול, תודה רבה.

<עפר שלח:>
אני רוצה לשאול את שמואל האוזר כמה שאלות. מכיוון שהעמדה המתגבשת, לפחות לגבי מספר השכבות, היא העמדה שניסן סלומינסקי הביע, ופרופסור האוזר הבעת גם אתמול וגם בוועדה עצמה עמדה שתומכת בשלוש שכבות, בהנחה שהולכים בשתיים, מה לטעמך צריכים להיות, אחד, מרווחי הזמן לחברה קיימת "להתקלף" עד לרמה של השכבה השנייה; שתיים, דיברנו על כללי ממשל תאגידי. מיני וביי כללי הממשל התאגידי שדובר עליהם לשכבה השלישית מתבטלים כי השכבה השלישית מתבטלת, אבל בין לבין, בתקופת המעבר צריכים להיות כללים כאלה. מה הם צריכים להיות, לטעמך; ולתת דגש לסוגיה שלפחות כאשר אני הייתי אתמול בדיון לא נגענו בה, וזה זכויות ההצבעה של בעלי עניין במהלך התקופה הזאת. זאת אומרת, תציג לנו, אם אתה יכול, את התהליך הכי נכון, לשיטתך, להגיע למקום שאתה אישית לא רוצה להגיע אליו, וזה שתי שכבות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תרשום את השאלות, גם מה שזהבה גלאון דיברה, כי יכול להיות שיופנו אליך עוד שאלות. עוד מישהו רוצה להתבטא?

<מרב מיכאלי:>
אני מתנצלת, נכנסתי מעט באיחור. אנחנו מדברות על כל החלקים בתוך הפירמידה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אם לא שמעת את ההקדמה שלי אז אולי נעשה הפוך, ניתן את רשות הדיבור לאראל מרגלית ואני אגיד לך בשקט את מה שהקדמתי ואמרתי.

<אראל מרגלית:>
אני רוצה להבין טוב יותר את כל נושא הדירקטורים מטעם הציבור. כרגע, אם אני מסתכל על מספר הדירקטורים בחלק מן החברות הללו אז הדירקטורים מטעם הציבור אני לא בטוח שמתוגמלים. נכון?
<שמואל האוזר:>
הם מתוגמלים על-פי חוק החברות. יש כללים בחוק החברות, כתוב מה המינימום ומה המקסימום.

<אראל מרגלית:>
בסדר. אז קודם כול, האם נתנו את הדעת – אם חלק גדול מן האחריות יעבור לציבור, כי הציבור בעצם הוא בעל המניות המרכזי, ואם בתהליך של המינוי והכהונה אנחנו דורשים כרגע מן הדירקטורים שמייצגים את הציבור יותר אחריות, כלומר הם לא מייצג קטן, גם במקצוענות שלהם וגם באופן שבו הם מנהלים, האם אנחנו רוצים לעשות שינוי בפרק הזמן שאנחנו רוצים שהם יקדישו לאותה חברה כאשר הם ממונים כדירקטורים, כאשר פעמים רבות מאוד זה זמן מוגבל יחסית? והאם אנחנו רוצים לעשות שינוי ברמת התגמול? ובכלל, איך אנחנו הולכים לעשות אימפלמנטציה בתוך התקופה הזאת לגבי הדירקטורים מטעם בעלי המניות הגדולים באותן החברות, שזה בעצם הציבור?
כלומר, אם יורד המינוף אז בעצם אנחנו מקבלים משהו שהרבה יותר דומה להון המניות האמיתי שבחברה אחת. בעצם אם הציבור מחזיק 55% אז יש לו רוב. אז איך זה הולך לעבוד כל התהליך הזה של הדירקטורים באופן שבו הם הולכים לקבל לידם את האחריות ולהימנע ממצב – אני חושב שחבר הכנסת רובי ריבלין העיר עליו אתמול – שבו לפעמים יש תחושה שכאשר הדירקטור מטעם הציבור מייצג אותך אז אתה חשוף, כי בעצם אתה רוצה שהאינטרס הכלכלי ינוהל בצורה מאוד טובה.
לכן אני חושב שצריך איזה שדרוג ברמה שבה הדירקטורים הם accountable לאינטרס, לא רק הייצוגי אלא גם הכלכלי של החברה אם הם הולכים לקחת אחריות.
<מרב מיכאלי:>
הבנתי שאנחנו מדברות, הולכות לכיוון שתי השכבות, ואני מצטרפת לתמיכה בכיוון הזה בהחלט, אבל גם אם זה הכיוון שיתקבל אני רוצה להמשיך את הקו של אראל מרגלית בעניין הדירקטורים ולדבר על שני שינויים משמעותיים במבנה של הדירקטוריונים בחברות הציבוריות.

אחד, אפרופו accountability, בשביל לא לאפשר בכלל דירקטורים צולבים – אני מציעה שדירקטור או דירקטורית יהיו אחראים רק לחברה הציבורית שבה הן יושבות ואי אפשר יהיה להיות בשתי החברות. גם אם זה רק, במירכאות כאלה או אחרות, שתי שכבות, שתהיה בלעדיות של דירקטורים.
הדבר השני הוא הדרמטי, וזה שמבנה הדירקטוריון צריך להיות: כגודל ההחזקה – גודל הייצוג בדירקטוריון. אין כל סיבה שלמכונה "בעל שליטה" יהיה ייצוג-יתר על פני הציבור. צריך להגיד שהיתה פה אתמול איזו התייחסות, שכאילו אם לבעל שליטה יש 51% בחברה זה כאילו יש לו 100%, ולא כן היא. זה צריך לעבוד גם הפוך.
<יצחק כהן:>
המצב היום הרבה יותר גרוע.

<מרב מיכאלי:>
אם כך, אם לציבור יש מעל 51% אז שיראו את הציבור כאילו יש לו 100% שליטה בחברה. אז הייצוג צריך להיות זהה בהלימה ובהתאמה לגודל ההחזקה.
צריך בסוגריים להגיד, וזה לא הזמן והמקום לדבר על זה, אבל צריך לחשוב גם על הכותרת "דירקטורים בלתי תלויים". האמנם? כאמור, זה חוק החברות, זה סיפור אחר, אבל צריך לחשוב על זה.
<יעקב ליצמן:>
65 שנים מחפשים כאלה...

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תמורת כסף תוכל לקבל דירקטורים בלתי תלויים...

<מרב מיכאלי:>
זה לא בלתי תלוי. זה רק תלוי בסכום הכסף, זאת השאלה.
<קריאה:>
זה פשוט עולה יותר.

<מרב מיכאלי:>
תלוי למי, זאת השאלה.

<ראובן ריבלין:>
רק למי שיש כסף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשמשה חיפש אנשים שונאי בצע, שאלו: איפה תמצא? אז אמרו: תמורת כסף תמצא גם שונא בצע...

<מרב מיכאלי:>
אפרופו, צריך לחזור ולהגיד על הדירקטורים הצולבים. צריך להגיד שוב, אם מאפשרות דירקטורים צולבים אז צריך לאפשר הרמת מסך. אם אנחנו מדברות במונחי ישות משפטית נפרדת אז אי אפשר לאפשר דירקטורים צולבים. זאת נראית לי נקודה באמת מרכזית מאוד.

כפי שאמרתי אתמול, צריך להכניס סעיף שמדבר על הרב-ענפיות הרוחבית, שכרגע לא מטופלת בחוק בכלל. זה דבר שאנחנו חייבות לקחת בחשבון. שוב, דיברנו על זה אתמול. רב-ענפיות אופקית, לא אנכית.

נושא נוסף, עסקאות בעלי עניין – אני בעד הגישה המחמירה, שאומרת לא לעשות עסקאות בעלי עניין בכלל, אבל בהינתן שלא ללכת כל-כך רחוק אז יש כאן הצעה של עמי גיל מרמת-גן, הצעה טובה מאוד, שאם מאפשרות עסקאות בעלי עניין אז יש חובת התמחרות, גם במקרה של מכירת נכסים וגם במקרה של מכירת מניות.
<עמירם גיל:>
הליך תחרותי, מעין מכרז.

<ראובן ריבלין:>
מהקליניקה. היה להם נייר מעניין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
העיקר רמת-גני, זה כבר פלוס...

<מרב מיכאלי:>
בדיוק. זה נייר מעניין ונייר טוב שמציע פתרון יעיל לעניין הזה. כך שאם מאשרות עסקאות בעלי עניין זה שיטה טובה בשביל באמת להשגיח שהיא תהיה לטובת מי שהעסקאות צריכות להיות לטובתן.

דבר אחרון, הסדרת סמכויות שר המשפטים. יש כל מיני סעיפים בחוק שקובעים ששר המשפטים רשאי לשנות את ההגדרות, להרחיב, להוסיף. אני לא חושבת שהכנסת צריכה בהכרח להתערב בשיקולים, אבל אני חושבת שהוועדה צריכה להיות מיודעת. אם שר המשפטים רוצה להכניס שינויים בהגדרות- - -
<ראובן ריבלין:>
באישור ועדת הכנסת.

<מרב מיכאלי:>
לתת נניח חודש, 30 ימים לוועדה לדון בשינוי.

<ראובן ריבלין:>
שתאשר או תדחה תוך 30 ימים.

<מרב מיכאלי:>
נראה לי שבכל הסעיפים שבהם יש שינוי בסמכויות צריך להוסיף את זה.

<ראובן ריבלין:>
מרבים לעשות את זה.

<מרב מיכאלי:>
אבל זה צריך להיות כתוב בחוק.

<ראובן ריבלין:>
בוודאי.

<מרב מיכאלי:>
על מנת שנרבה לעשות את זה.

<ראובן ריבלין:>
אני רוצה לחזור לעניין הפרנטלות, לעניין השכבות. למרות שהדברים שאמרה מרב מיכאלי בהחלט יכולים לקבוע לגבי הצורך בשתיים או בשלוש שכבות. אני ער לכך שקול המון כקול שדי ואם כולם אומרים שתיים אז כנראה הם צודקים, אבל בכל זאת היו נביאים שהוכיחו לפעמים שלא תמיד הרוב צודק. אני שמעתי אותך אתמול – קודם כול, אני מקבל את עמדתך, או שתיים או שלוש שכבות, למרות שחשבתי שאפשר לעשות דור שני. הדור השני הוא רעה חולה בעניין זה. אבל אתמול, כאשר דיברת על שלוש שכבות, דיברת גם על שינוי הרכב ההון בכל שכבה ושכבה. התחלנו בהצגה ב-60%, בשכבה השנייה היו כ-40% ובשכבה השלישית כבר 23%, או משהו כזה, ו-13% באחרת, וכך יורד, וכך יורד.

אתה דיברת על שלוש שכבות שבהן בשכבה השלישית שיעור ההשקעה העצמית של השולטים היא בעלת משמעות כזו שלמעשה יוצרת מצב אולי הגיוני יותר, גם מבחינת שינוי המערכת כולה והכפייה לעבור לשתי שכבות או שלוש שכבות, לשמונה שכבות או לחמש שכבות, בכל אחת ואחת. זה דבר משמעותי ביותר ועלול להשליך על המשק בצורה דרמטית, ואנחנו הרי לא רוצים לעשות איזה דבר רק כי צריך לעשות אותו, אלא רוצים לעשות דבר שגם אפשר לעשות אותו ושלא יביא כתוצאה מן הניתוח למותה של הכלכלה או למותו של שוק ההון.
אולי תרחיב ותאפשר לנו משחק גדול יותר, כאשר אתה מדבר על שלוש השכבות, תרחיב איך אנחנו מייצרים את ההגנה על הציבור כתוצאה מן ההשקעה העצמית בצורה הרבה יותר מאוזנת מאשר היתה עד היום. ואז אולי נשכנע את כולם, שאני מצטרף לדעתם, שמה שאנחנו הולכים אליו הוא שתי שכבות. אני לא רוצה להזדרז כל עוד אנחנו לא בטוחים שאכן זה הדבר היחידי שאפשר ללכת לפיו. אתמול כששמעתי אותך, פרופסור שמואל האוזר, אמנם זה היה ב"אוביטר" כזה, בהערת אגב, לא כולם שמעו, אני במקרה באותו רגע הייתי ערני אז שמעתי את הדברים, אתה דיברת במפורש על שינוי בהרכב. אולי תפרט לנו בעניין זה, כי החברים פה מתגבשים- - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הכוונה, מבחינת אחוזים?

<ראובן ריבלין:>
כאשר אני יושב ליד חברי וחברותי, כשהם אומרים שתיים, שתיים, אז אני כבר גם אומר שתיים.

<זהבה גלאון:>
החברים שלך שאומרים שתיים, שתיים, עושים את זה בדעה צלולה.

<ראובן ריבלין:>
אני יודע, אבל אני לא בדעה צלולה, זאת הבעיה...

<זהבה גלאון:>
לא זה מקרוב באנו, זה לא שישבנו והתגבשנו כי שמענו שתיים, שתיים. הגשנו הצעות על זה.

<ראובן ריבלין:>
לא התרסתי.

<זהבה גלאון:>
זו היתה קצת התרסה.

<ראובן ריבלין:>
חס וחלילה, ממש לא התרסתי, אבל אני מקבל את זה כי אני לא אוהב שמתריסים כלפי. אני מקבל את עלבונך ומתנצל.

<זהבה גלאון:>
זה לא עלבוני.

<ראובן ריבלין:>
אני ממש בדרך לקבל את שתי השכבות, אבל חלילה אני לא רוצה – הוא בן אדם רציני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאלתי לגבי שלוש שכבות, שבכל אחת מן השכבות לבעל השליטה יש רוב. זאת השאלה ששאלתי. האם גם זה נחשב לשלוש שכבות, או לא?

<ראובן ריבלין:>
להערכתי, ודאי שלא, כי הוא יכול לעשות את זה בדרך אחרת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע, אולי כן ואולי לא.

<ראובן ריבלין:>
הוא עושה את זה בצורת תמנון, הוא לא עושה שכבות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, יש הבדל. לא חשוב. עפר שלח רצה עוד להשלים.

<עפר שלח:>
רובי ריבלין, אני רוצה להגיד עליך משהו טוב. זו הדרך היחידה כנראה לעצור את השטף.
למרות שאני חושב על שתי שכבות, אני חושב שכן צריכות להיות שתי אופציות מונחות בפני הוועדה, והן צריכות להיות בנויות היטב, ובגלל זה גם הפניתי את מה שאמרתי לך קודם במובן של שאלה. זאת אומרת, היה ושתי שכבות – איך זה נראה, היה ושלוש שכבות – איך זה נראה, ואז נוכל לקבל החלטה מושכלת, למרות שלכל אחד ואחת פה יש נטיית לב.

אני מבקש להתייחס גם לסוגיית המינוף, ובעיקר המינוף של החברה שמעל, שהרי מעל לחברות הציבוריות הללו יכולה להיות, ומן הסתם תהיה, חברה שלא תהיה ציבורית, שלא תנפיק מניות, אבל יהיו לה אג"חים או תהיה לה איזו רמה של חוב. הניסיון שראינו בשנים האחרונות מעורר את השאלה האם במסגרת אותה חקיקה שאנחנו עושים לא צריכה להיות אמירה גם לגבי רמת החוב, או האזרוח של החברה הפרטית שנמצאת מעל השכבות של החברות הציבוריות.
<יצחק כהן:>
יפה כיוונת.

<עפר שלח:>
אני לומד ממך כל יום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לפני שאתן את רשות הדיבור לפרופסור שמואל האוזר שיענה תשובות, אני רק רוצה לומר מין הקדמה, בהנחה שאם אנחנו הולכים על שתי שכבות זה בוודאי משנה את המחשבה – לכן אמרתי שאנחנו נרצה לשבת עם שגית אפיק ולבנות את זה. לדוגמה, בנושא הזמנים. ברור שאם מדובר על שכבה חמישית ורביעית אז הנטייה של כולנו היתה לצמצם את זה מ-6 שנים ל-4 שנים, זה בוודאי. אם נוסיף את השכבה השלישית, שגם אותה צריך למכור, נגיד כך, ואז נכנסת לשוק "בומבה" גדולה של 28 חברות- - -
<יצחק כהן:>
זה טוב, זה טוב. האמן לי שזה טוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע. זה "בומבה" גדולה עם הון גדול. אז יכול להיות שצריך כאן לעשות הפרדה, אני רק מציג מחשבה, הפרדה בזמנים – לגבי שכבה חמש וארבע בוודאי נרצה להקדים את זה ל-4 שנים; יכול להיות שלגבי שכבה שלוש נחשוב אולי לתת יותר זמן, אם כי יכול להיות שבפועל הכול ייגמר בשנה, אבל לתת אולי יותר זמן. זה דוגמה אחת.

דוגמה שנייה, כשדיברו על שלוש שכבות כדבר אפשרי בהצעת החוק, הדרישות בהחמרה היו גדולות מאוד, כי שם באמת בעל העניין, השליט נקרא לו, בעל השליטה הוא שולט מלא עם כסף קטן, וזה מרגיז, וזה מאפשר המון דברים לא טובים. ואז יש דרישות קשות מאוד בנושא של הדירקטורים, שהם צריכים להיבחר ברוב של שני-שלישים, ואין לבעל השליטה שום השפעה – המון דרישות שסוגרות את בעל השליטה ולא יתנו לו... לעומת זה, נכון אם יקשו על בעל השליטה, אבל אתה, אדוני, בעל השליטה, אבל יש לך מעט כסף כאן, אז מה אתה בכלל...
לעומת זה, אם אנחנו מורידים את השכבה השלישית, לדוגמה, ואז נשארים עם שתי שכבות, בשכבה שנייה יכול להיות שההחמרות הגדולות שהיו על הדירקטורים ודברים אחרים צריכים להיות מתונים יותר, כי בסך הכול שם לבעל השליטה יש כבר ממון הרבה יותר גדול משלו וצריך לתת לו גם את היכולת לשלוט.

זה סוג השינויים שיצטרכו להיות בהתאמה, אם נחליט באמת על שתי שכבות ונוריד את השכבה השלישית, ויש דוגמאות נוספות כאלה. את זה רק רציתי להציג בפני האנשים בכדי שנבין. לא אמרתי שאת זה נעשה. אמרתי שזה סוג הדברים שצריכים בדיקה, ובמידה ויתקבל נביא ליום ראשון הצעה, שעליה נדון.

שמואל האוזר יענה עכשיו תשובות.

<יצחק כהן:>
כל הסיפור הזה שדיברת עליו באריכות עכשיו, ניתן לפתרון מידי – לבטל את המושג, את הרעה החולה של גרעין שליטה, לרדת מנושא גרעין השליטה. המושג הזה שייך להיסטוריה ואסור שהוא יהיה יותר, זה הכול. זה פותר את כל הבעיות.

<שמואל האוזר:>
עלו כאן שאלות כבדות, לא פשוטות, וגם התשובות לא פשוטות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תנסה לענות על השאלות. עוד פעם, לא לנסות לשכנע אלא באמת להשיב תשובות.

<עדי קול:>
ועוד שאלה, האם צריך לדבר על הרמת מסך? האם צריך לתקן את החוקים של הרמת מסך? אם לא צריך אז לא צריך להוסיף גם כאן.

<שמואל האוזר:>
תיכף נדבר על זה. אני רוצה להפריד בין השאלות ששאלתם לעניין הדירקטורים ובין השאלות האחרות.

לעניין הדירקטורים ארצה לבקש לרוני טלמור, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שתיתן תיאור קצת יותר מדויק. הדירקטורים, גם היום, המוסד של הדח"צים הוא לא כמו הדירקטורים הבלתי תלויים, הוא לא כמו הדירקטורים האחרים. כל אחד נבחר בצורה אחרת ויש המלצות אחרות גם לגבי דרך בחירתם. אז אגיד כמה מילים אבל אתן לה להשלים.

אתחיל עם השאלות של חבר הכנסת שלח וחבר הכנסת רובי ריבלין. מה שאמרתי באותו אזכור: אם הולכים לשתי שכבות – אני רוצה להזכיר לכם מה הבעיה. הבעיה היא בעצם, כשיש פירמידה, כפי שנאמר אתמול, שיש לך מעט בהון וזכויות הצבעה כאלה שנותנות לך שליטה מלאה בחברה. ככל שאתה מצמצם את הפירמידה כך הפער ביניהם הולך ונעלם, וגם יכולת המינוף, דרך אגב, הולכת וקטנה.

הבעיה היא שכאשר אתה מגיע לשכבה הרביעית בוודאות לציבור יש פחות מ-50%, בוודאות, ולכן תמיד לבעל השליטה יהיה יותר מאשר לציבור. הציבור, אגב, הוא מפוזר, הוא לא אחד. אם אנחנו יושבים כולנו זה לא כמו שרק אחד מאתנו אומר את הכול, זה לא עומד אחד מול השני.

מה שאמרתי, זה כן יכול לקרות בשכבה השלישית. בשכבה השלישית יכולים להיות לך מקרים שבעל השליטה מחזיק אפילו פחות מהציבור, זאת אומרת, הציבור מחזיק יותר והפער בין הציבור ובין בעל השליטה הוא זניח, אם בכלל, ואולי לציבור יש יותר. במקרה כזה אני לא מוטרד, וגם הוועדה לא היתה מוטרדת, כי היא אומרת: במקרים כאלה אין את ההפרדה הגדולה הזאת.

אתמול נאמר, אם ניקח מקום שבו בעל השליטה מחזיק מעל 51% אז בעצם הוא מחזיק ברוב, אין בעיה. אבל מעל 50% זה בעצם קבוצה ריקה, זה בעצם להגיד שתי שכבות.

מה שהוועדה עשתה, היא דיברה על המספר 33%. במקרה כזה, 33% – דרך אגב, בשוק מי שמחזיק 33% הוא בעל שליטה מאוד-מאוד גדול – אבל מי שמחזיק מעל 33%, ההצעה שהצגתי, הוועדה תחליט על שתי שכבות, זאת נקודת המוצא, אבל שכבה שלישית במקום שבעל השליטה מחזיק מעל 33%. כלומר הפער בין ההצבעה ובין הזכויות בהצבעה הוא קטן, ואנחנו נוסיף לכך – וזה קשור לשאלה שלך, חבר הכנסת שלח – כללי ממשל תאגידי מחמירים, כפי שיש כאן גם בהצעה הנוכחית. במקרה שהבעיה של ההפרדה בין הון להצבעה לא גדולה אפשר להתיר גם - - -
<אראל מרגלית:>
אבל למה?

<שמואל האוזר:>
הכלל הוא שתי שכבות. אני חוזר, בגלל שהפער בין ההצבעה וההון הוא קטן, הוא משני.
<אראל מרגלית:>
אבל הבעיה אחרת. אני רוצה לדבר לרגע מבחינה עסקית, הערה קצרה. בואו נפשט את שוק ההון.

<ראובן ריבלין:>
גם הציבור לא- - -

<אראל מרגלית:>
לא נכון. בואו נפשט את שוק ההון. ברגע שאנחנו מפשטים את שוק ההון, האמן לי, יהיו הרבה יותר השקעות. השכבות מסבכות את היכולת של אנשים שלא נמצאים בתוך המעגל הקרוב להבין מה קורה. זאת הבעיה המרכזית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה מגיע מן ההיי-טק, שם באמת נושא השכבות לא קיים כמעט.

<אראל מרגלית:>
אבל לא רק בהיי-טק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש מפעלים שבהם לפחות דרג אחד אתה צריך לתת.

<אראל מרגלית:>
בסדר, אז יש שתי שכבות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן אני אומר, שתי שכבות זה בסדר. חשבתי שאתה רוצה גם את זה להוריד.

<אראל מרגלית:>
לא. אני מסכים עם היושב-ראש, שיכול להיות, אם תראו את הבעיה הכלכלית, שניתן עוד ארכה לשכבה השלישית.

<שמואל האוזר:>
על זה אשיב לכם.

<אראל מרגלית:>
אני לא בטוח שזה נחוץ, אבל 28 חברות במשך 4 שנים – אל תשכח שלא החברות נמכרות אלא המניות הספציפיות של בעל השליטה. נכון?

<שמואל האוזר:>
אבל הכול עומד על השולחן, כי אם אני בעל מניות, ובעל השליטה שהאמנתי בו איננו, או קיים, זה יחליף ידיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נעצור כאן. קבענו שב-12:40 תהיה הצבעה על רביזיה.
(הישיבה נפסקה בשעה 12:40 ונתחדשה בשעה 12:41.)
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו ממשיכים. אנחנו באמצע הדיון ושמואל האוזר באמצע התשובות שלו.

<שמואל האוזר:>
אשלים את דברי בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת מרגלית. היה דיון רחב מאוד, והדיון קיים גם בדוח הוועדה, שמדבר גם על יתרונות שיש לפירמידות, שקיימים גם בספרות. אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל יש פירמידות – ולכן אני חושב שמה שהוועדה אמרה כאשר היא המליצה על שלוש שכבות, אינני טוען עכשיו לשלוש שכבות, אבל הוועדה אמרה שיש גם יתרונות, וישנם כאלה, אני יכול אחר-כך לפרט כמה מהם. אני לא רוצה לדבר על מקרים מסוימים, שהיו חברות מסוימות שאלמלא הפירמידה יכולות היו ליפול ודווקא קיומה של הפירמידה עזר להן.

<אראל מרגלית:>
אולי תגיד לנו מה היתרונות.

<שמואל האוזר:>
יש גם שוק פנימי. בסך הכול הוועדה, למרות שסקרה את היתרונות והחסרונות, אמרה שהחסרונות עולים על היתרונות ולכן יש מקום "לקפל". עכשיו אנחנו מדברים רק על עניין המידתיות.

לשאלות שלך, קודם כול, מרווחי זמן – אני סבור, כפי שראינו גם בוועדת בכר, שברגע שיחליטו על מרווח זמן כזה או אחר החברות כולן ימהרו ויעשו כל שיוכלו, משום שלא ירצו להגיע לאיזה סד של זמן שיגרום להן להתפשר על מחיר. לכן הן יעשו מהר ככל האפשר. יחד עם זאת, אנחנו יודעים שהיו מקרים מסוימים שלקחו יותר זמן, ולכן אני בעד לתת יותר זמן. אם ההמלצה היא – לחברות של 4-5 שכבות אפשר ללכת ל-4 או 5 שנים, לגבי 6 ו-7 הייתי נותן 7 שנים או משהו כזה, אני באופן אישי, אם אתה שואל אותי. אתם מחליטים, אני רק מביע דעה. אתם יודעים שאני חושב על שלוש שכבות.

לשאלות האחרות, הוועדה נתנה את הדעת גם לממשל תאגידי מוגבר, גם בתקופת הביניים, ויש ממשל תאגידי מוגבר בכמה חברות.

<עפר שלח:>
אתה יכול לאפיין אותו בכמה נקודות?

<שגית אפיק:>
על השכבה השלישית.

<שמואל האוזר:>
על השכבה השלישית, כן.
<עפר שלח:>
בהנחה שזה נמכר, עד שזה נמכר.

<שמואל האוזר:>
יש דירקטורים – אני אומר את זה מזיכרון – שצריך להיות להם רוב של מספר דירקטורים בלתי תלויים, צריכים להיות לפחות 3 דח"צים.

<זהבה גלאון:>
בהמשך לשאלה שנשאלה, ועדת הריכוזיות שמונתה קבעה 4 שנים. בא שטייניץ יום אחד והחליט על 6 שנים. זה היה בניגוד לעמדת הוועדה שלכם. איך הגענו עכשיו ל-7 שנים?

<שמואל האוזר:>
שאלו אותי מה דעתי.
<זהבה גלאון:>
אני מנסה להבין את הרציונל.

<שמואל האוזר:>
הוא שאל אותי מה דעתי.

<עפר שלח:>
מאחר והוותיקות נשארו עם שלוש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו מדברים רק על השלוש.

<עפר שלח:>
זאת אומרת, הוא קונסיסטנטי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם אני אמרתי שצריך אולי פה להאריך, אבל לא עד 7 שנים. לגבי השכבה השלישית, שבחוק מופיע כאילו תישאר קיימת ואנחנו נרצה לשנות, פה יכול להיות שנצטרך לתת אולי זמן רב יותר מ-4 שנים, אבל לא 7 שנים.

<ראובן ריבלין:>
גברתי היועצת המשפטית, השינוי הוא נושא חדש?

<שגית אפיק:>
לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ניתן לו לסיים.

<זהבה גלאון:>
שמואל האוזר, תענה על השאלה שלי על הגבלת האשראי.
<שמואל האוזר:>
על המינוף? עוד לא סיימתי לענות על כל השאלות. לגבי המינוף אני רוצה להגיד שני דברים. דבר ראשון, המינוף, חלק ממנו הוא בעצם בעומקה של הפירמידה. ברגע שאני משטיח אותה חלק ניכר מבעיית המינוף נפתר. הדבר השני, כל המפקחים יצאו בהוראות שהם מגבילים גם את האשראי לקבוצות עסקיות, כקבוצה, שזה חלק נוסף.

<אראל מרגלית:>
שזה גם אחיות.

<שמואל האוזר:>
כקבוצה עסקית באשר היא.

<זהבה גלאון:>
אז למה לא נכניס את זה כחלק מיוזמת החקיקה?

<שמואל האוזר:>
זה נעשה כבר היום בעקבות כל מיני קריאות של כל מיני חברי כנסת ושל אחרים, התחילו לעשות את זה. הרעיון הזה עלה בזמנו גם בוועדה.

<עפר שלח:>
זה כולל גם את השכבה שלמעלה?

<שמואל האוזר:>
לא. לגבי השכבה למעלה, המנדט של הוועדה לא היה לטפל בשכבה למעלה. צריך לחשוב על זה. ההתערבות בחברה פרטית או באדם פרטי דורשת חשיבה אחרת לחלוטין. אנחנו מדברים בעצם להפוך אולי את כל החשיבה. יכול להיות.

<זבולון קלפה:>
כשאדם פרטי קונה בית עם משכנתה, הרי גם מתערבים לו.

<קריאה:>
גם לא אדם פרטי. אז מתערבים לבנק.

<זבולון קלפה:>
לא מבנה, גם חברה פרטית, אותו דבר. המדינה גם קובעת כמה אשראי היא מוכנה לתת לו.

<קריאה:>
לא, זה מתערבים לבנק.

<שמואל האוזר:>
בואו נפריד בין המפקחים. למפקח על הבנקים יש את המידע בדיוק למי הבנקים נותנים באופן פרטי, ואולי לאגף שוק ההון יש את המידע למי הוא נותן. רשות ניירות ערך, כל מי שאנחנו מפקחים עליהם קשור לחברות הציבוריות. ככל שזה נוגע לחברות הציבוריות יש כמה מהלכים שעשינו. זה לא קשור לעניין עצמו, אבל כמה מהלכים שכופים על בעלי שליטה במקרים מסוימים כן- - -
<ראובן ריבלין:>
אתם מבצעים גם הרמת מסך?

<שמואל האוזר:>
כן, במקרים מסוימים. למשל אם בעל שליטה רוצה לתת ערבות, אומרים לו: אחד משניים, או שתשים ממש כסף, או שתרים מסך, תספר איפה אתה נמצא.

<ראובן ריבלין:>
זה בסמכותך?

<שמואל האוזר:>
רק אם אנחנו חושבים- -

<זהבה גלאון:>
אם הוא חושב שיש בעיה.

<שמואל האוזר:>
- - אם אני חושב שיש בעיה, וזה במקרים קיצוניים, כי אין לנו באמת סמכות לזה.

<עדי קול:>
זה קרה?

<שמואל האוזר:>
כן.

<זהבה גלאון:>
מה שקורה, לא תמיד אתה חושב שיש בעיה ואז הוא לוקח הלוואות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא פשוט להרים מסך על כל אחד.

<שמואל האוזר:>
לא הרימו מסך אבל או שנתנו ערבות או שהרימו מסך.

<זהבה גלאון:>
לכן אני מציעה מראש להגביל. היום כל מוסד מוגבל, אבל הוא לא מוגבל לקחת מכל אחד ואחד, ואז הוא מקבל היקף אשראי מטורף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שלושה אנשים מדברים ביחד, זה יותר מדי מסובך.

<יצחק כהן:>
אותי מעניין להגיע למי שעומד מאחורי הפירמידה, כפי שעושה המפקח על הבנקים, הוא חוקר הכול, הוא בודק הכול. למה פה פתאום הפרטיוֹת לא מעניינות ומסתכלים רק על הציבוריות? לי חשוב לדעת מי האיש שעומד מאחורי כל האימפריה הזאת.
<מרב מיכאלי:>
מה גם שהן לא באמת פרטיות, נודה על האמת.

<יצחק כהן:>
אבל "טומהוק" ו"- - -" זה לא פה, עם כל הכבוד. הם- - - מחר 300 מיליון. חשוב לי מאוד לדעת, להגיע לאיש מאחורי כל ההסדר, לחקור עד שנגיע אליו בדיוק. אבל אם אנחנו פה- - -

<עפר שלח:>
שמואל האוזר, הרי בסוף תפקידך הוא להשגיח על יציבותן של החברות הציבוריות, אבל יציבותן של החברות הציבוריות היא גם המינוף של החברה הפרטית שהיא בעלת השליטה בהן. הבעיה ברורה, השאלה איך מטפלים בה.

<שמואל האוזר:>
צריך לראות מה גדר הסמכויות של הרשות לניירות ערך, והוא שונה מגדר הסמכויות של המפקח על הבנקים. המפקח על הבנקים ואגף שוק ההון מפקחים על יציבות לטובתם של המפקידים, לטובתם של המשקיעים. אנחנו, המנדט שלנו הוא גילוי. אנחנו מתעניינים ביציבות, ככל שזה מאיים על זה, אבל אנחנו נותנים גילוי לטובתו של המשקיע. לכן כשאתה מגיע לחברה למעלה אין לנו את הסמכות. יש לנו סמכות במקרה שאנחנו חושדים שהוא עובר עבירה, אז אנחנו יכולים לחקור, ואנחנו עושים דברים כאלה.

<עפר שלח:>
אני מנסה לשאול אותך, בלי קשר להגדרת התפקיד, אני מבין לגמרי את מה שאתה אומר. האם לטעמך צריכה להיות חקיקה שנוגעת למינוף של החברה הלא ציבורית למעלה, בהנחה שהיא מחזיקה בפירמידה? לא כל חברה, אבל בהנחה שהיא מחזיקה אפילו בפירמידה של שתי שכבות.
<שמואל האוזר:>
אני בעד גילוי של למעלה, אבל צריך להיות זהיר מאוד בחקיקה, לא לחצות את הישות המשפטית של חברה בע"מ, אבל אני בעד גילוי. זה חורג.
<ראובן ריבלין:>
ברגע שהחברות הפרטיות קשורות בסופו של דבר עם החברות הציבוריות, הרי לא באים אל החברה הפרטית, אז היא צריכה- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא אומר שזה לא בסמכותו. ננסה להגיע גם למי שזה בסמכותו ולשאול.

<ראובן ריבלין:>
אני לא רוצה לרדת לחברות הפרטיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוודאי שלא. אחרת כולם באמת יברחו.

<ראובן ריבלין:>
אחרת אנחנו "האח הגדול". אני מדבר על חברות פרטיות, כמו שזהבה גלאון אמרה, כאשר הן קשורות לחברות הציבוריות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש עוד כמה שאלות שהוא רוצה לענות עליהן ואחר כך אני רוצה שמוריס דורפמן, יד ימינו של יוג'ין קנדל, יתייחס.

<שמואל האוזר:>
לגבי גילוי – אני בעד גילוי.

לגבי עסקאות עם בעלי עניין – עסקאות עם בעלי עניין מפוקחות מאוד. אני מזכיר לכם, יש זכות וטו לבעלי מניות המיעוט במקרים שיש עסקאות עם בעלי עניין. הוספנו את תיקון 16, הוספנו המון שלייקעס שמכבידים מאוד על עסקאות בעלי עניין. אי אפשר, לדעתי, לאסור על עסקאות בעלי עניין. לא יכול להיות שבעל שליטה מחזיק איזו שליטה ואז אומרים לו: אתה לא יכול למכור. נראה לי שזו זכות מאוד טבעית לאדם גם למכור את מה שיש לו. להגיד לו: "אתה לא יכול למכור" זה גם: "אתה לא יכול לקנות". אני חושב שכן יש הרבה מאוד מגבלות על עסקאות, כל התהליך התחזק מאוד, ואני חושב שדברים שראינו בעבר לא נראה בעתיד, במיוחד בעקבות התיקונים הנוספים.

בין השאר, אפרופו דירקטורים, שהייתי מבקש מרוני טלמור שתענה, אחת השאלות שעלו זה מקומם של הדח"צים ככאלה שלמרות שהם דירקטורים חיצוניים ממונים על-ידי בעל השליטה. באה הוועדה ואומרת שכבר במינוי בכהונה הראשונה שלהם בעלי מניות המיעוט יוכלו גם להציע וגם להחליט, בלי התערבות של בעל השליטה. גם זה מחזק מאוד את מעמדו של הדח"צ.

<מרב מיכאלי:>
דיברת על כך שהציבור מפוזר. אני יודעת, ותקן אותי אם אני טועה, שיש בחוק מנגנון של הצבעה בכתב. האם הוא מנוטרל בכוונה ביודעין? כי זה דבר שיכול היה להיות הרבה יותר אפקטיבי ונגיש לציבור.
<שמואל האוזר:>
לא, יש מנגנון של הצבעה, אבל הם צריכים לעבור את כל ה – יש משקיעים מוסדיים שהם בעצם בעינינו הציבור.

<מרב מיכאלי:>
מאה אחוז, אבל בעיקרון החוק כן מאפשר גם לציבור להיות הציבור, עם כל הכבוד למוסדיים.

<עדי קול:>
יש להם את המערכת הממוחשבת שלכם.

<שמואל האוזר:>
הרמת לי להנחתה. באמת יש מערכת הצבעה, אבל לא משתמשים בה.
<ראובן ריבלין:>
אם גרעין השליטה הוא עם אינטרס כל-כך גדול בתוך החברה לא עושים דבר שהוא יכול להיות בניגוד לטובת הציבור כי ההזדהות בין טובת הציבור לטובת המשקיע היא כמעט בהגדרה.

<מרב מיכאלי:>
המציאות הוכיחה שזה לא נכון.

<ראובן ריבלין:>
כאשר יש לך 13%, בוודאי. הוא נוכח ומושך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מדובר אם יש לו 51%.

<מרב מיכאלי:>
המציאות של השנה האחרונה הוכיחה שלצערי זה ממש לא נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז האינטרסים זהים.

<ראובן ריבלין:>
מי שנפגע זה השכבה החמישית והשישית.

<שמואל האוזר:>
אוסיף עוד משפט אחרון. יש מערכת "פרוקסי" אבל לא משתמשים בה. אחד הדברים שאנחנו עושים – עכשיו אנחנו ממש משלימים את הליך החקיקה – הוא הצבעות דרך האינטרנט. בדיוק כפי שאת נכנסת בחשבון שלך בבנק תוכלי דרך האינטרנט, כל אחד יוכל להצביע. אני חושב שזה יקל מאוד על היכולת להצביע ולהביא את הציבור להיות הרבה יותר שותף.
<מרב מיכאלי:>
מתי אתה רואה את זה קורה?

<שמואל האוזר:>
אני מקווה שבחודשים הקרובים. מבחינה טכנולוגית הבעיה פתורה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מתי שהכנסת תאפשר לעשות את זה, מתי שהכנסת תאפשר לחבריה לעשות כך. ראש הממשלה בסין יכול להצביע באינטרנט.

רוני טלמור, תשלימי את התשובות.

<רוני טלמור:>
שמואל האוזר השיב תשובות טובות. אני רק אוסיף כמה דברים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תשלימי, ואחר כך אני רוצה שמוריס דורפמן, שהוא יד ימינו של יוג'ין קנדל, יענה לנו תשובות על חלק מן השאלות שנשאלו פה.

<רוני טלמור:>
רק אוסיף, קודם כול לגבי העסקאות עם בעלי עניין. בסעיף 26 להצעת החוק, כמדומני, הוועדה התייחסה לחובת מכרז, או הליך תחרותי. צריך לקחת בחשבון שהמערכת שאנחנו מכירים אותה, של מכרזים, היא מערכת ציבורית, לא פרטית. חובת מכרז באה לשרת את אותה מטרה, להשיג את המחיר הטוב ביותר, אבל לא מקובל להטיל חובת מכרז על גופים פרטיים. לכן מה שיש היום בהצעת החוק, הוועדה התייחסה לסוגים ספציפיים של עסקאות שבהן תמיד יהיה רלוונטי לקבל עוד הצעות.
<אראל מרגלית:>
המכרז הזה נשמע כמו פרסומת לקולה ברדיו.

<רוני טלמור:>
אם אתה רוצה לקנות פרסום או לקבל שירות מסוים, לא תמיד זה רלוונטי, ובאמת גם המערכת הממשלתית של המכרזים יש בה המון גמישויות בגלל זה. עמירם גיל, אשמח לדבר אתך, לשמוע אם יש עוד רעיונות. אני לא בטוחה שמה שהצעת רלוונטי לחובה כזאת. אשמח לשוחח.
<מרב מיכאלי:>
מצוין. אם כבר מדברות – זה כבר משהו.

<רוני טלמור:>
לגבי הדח"צים, הגמול של הדח"צים הוא נושא שלא קשור רק לנושא שעומד כאן לדיון. הוא קשור באופן כללי לנושא של חברות ציבוריות, של חוק החברות שנמצא באחריות ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו לא שמענו מהשוק על קושי עקרוני שקיים עם גובה הגמול. התקנות מאפשרות, מלבד הסכומים הקבועים שנקבעים לפי גודל החברה, גם גמול יחסי וגם גמול בניירות ערך. אנחנו לא יודעים שיש שם איזו בעיה, ואם נשמע שיש בעיה אנחנו כמובן נשמח לבחון אותה.

<אראל מרגלית:>
מה חלקיות המשרה הממוצעת ומה התגמול הממוצע?

<שמואל האוזר:>
זה לפי הון עצמי.

<רוני טלמור:>
בחברות קטנות לפעמים הדירקטוריון עצמו מתכנס פעם ברבעון ולפעמים הוועדות לא מתכנסות הרבה יותר מזה. זה תלוי מאוד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוועדת ביקורת כדאי לך להיות חבר, שם הם יושבים כל הזמן.

<אראל מרגלית:>
יש עיוותים מטורפים אצלכם בתוך החברות הציבוריות, למשל כשמנכ"ל מרוויח 75 פעמים מהמשכורת הממוצעת באותה חברה, ואז יש גם פער עצום – אני פשוט לא מבין את זה – במשכורת של המנכ"ל. כלומר, לחלוטין אין שום קשר בין מה שהמנכ"ל מקבל ובין מה שהדירקטורים מקבלים. כמובן, זה לא צריך להיות אחד לאחד, אבל צריך להיות איזה יחס הגיוני. ואז נוצר מצב שכאילו הרלוונטיות, כלומר למראית עין, כשאני מסתכל על מקבלי המשכורות ועל הדירקטורים אני רואה שאין שום יחס סביר ביניהם.
<רוני טלמור:>
אני מבינה מה אתה אומר. אני חושבת שנכון לומר שבחברות מאוד גדולות דירקטורים מתוגמלים בסופו של דבר בצורה מכובדת, בדרך כלל. זה בוודאי נכון לגבי בנקים, שם כנראה כדאי מאוד לכהן כדירקטור. הגמול לדירקטורים חיצוניים מפוקח כאחד האמצעים להבטיח את הפעילות שלהם בחברה.

<אראל מרגלית:>
בבנק כמה דירקטור מקבל, חצי מיליון שקל?

<רוני טלמור:>
אתה מדבר על דירקטור רגיל, אבל דירקטור חיצוני, שהוא לא דירקטור רגיל, והוא באמת גם מנותק מן החברה, גם מבחינת הזיקות שלו וכולי, מוגבל בגמול.

<אראל מרגלית:>
זה חשוב, האמן לי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בטח שזה חשוב.

<שמואל האוזר:>
זה גם פונקציה של מספר הישיבות.

<רוני טלמור:>
אין לי פה את המספרים המדויקים, אבל מתוגמלים בסדר גודל, אם אני זוכרת נכון, של 1,500 או 1,800 שקל לישיבה.

<שמואל האוזר:>
יש סכום קבוע ויש עוד סכום משתנה. שני הסכומים הללו תלויים בהון העצמי של החברה.
<אראל מרגלית:>
אתה מבין שכאשר מנכ"ל מקבל 15 מיליון שקל והדירקטור מקבל 1,500 שקל לישיבה, אין שם שום קשר.

<רוני טלמור:>
קודם כול, זה יותר מזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עובדה שנלחמים על זה.

<רוני טלמור:>
וחוץ מזה, יש יותר ישיבות.

<שמואל האוזר:>
בבנקים יכולים להגיע גם לרבע מיליון שקל.

<רוני טלמור:>
הדירקטור החיצוני, אתה רוצה לשמור על הזיקות שלו, שהן יהיו מנותקות מן החברה, שהוא יהיה מנותק מן החברה, שהוא לא יהיה חלק מן המנגנון של בעל השליטה ושל הדירקטורים שהוא ממנה אלא שהוא יהיה עצמאי. ככל שאתה מאפשר לבעל השליטה לתגמל אותו יותר וליהנות יותר מן המהלכים שבעל השליטה עושה כך מתעורר חשש האם הוא באמת בלתי תלוי בחברה.

<זבולון קלפה:>
מצד שני, ככל שאת מתגמלת פחות הוא גם ישקיע פחות.

<רוני טלמור:>
לא נכון.

<אראל מרגלית:>
איזה דירקטור אתה יכול לקבל עבור 1,500 שקל?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה כמו משגיחי הכשרות. מי משלם להם את הכסף? בעל המסעדה?

<רוני טלמור:>
אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהנושא הזה באמת שייך לוועדה אחרת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זהו, הוא לא שייך לפה, הוא שייך לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

<אראל מרגלית:>
זה לא שייך לוועדה אחרת. חבר'ה, רק שנייה, בואו נעשה כאן סדר. זה גם עניין של אחריות הציבור. אנחנו רוצים שחלק ניכר מאותן חברות ימכרו. אנחנו צריכים לתת לאנשים האלה את האפשרות לקחת דירקטורים רציניים, שיישבו וייצגו את הציבור באופן אמיתי.
<שמואל האוזר:>
החברה תימכר לו עם הדח"צים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שכר הדירקטורים הוא נושא נפרד ולא ברור אם זה בכלל בתחומנו.

<אראל מרגלית:>
זה לא עניין של שכר דירקטורים. אני לא נכנס כרגע לשאלת השכר של כל דירקטור. אני רק רוצה מידתיות.

<רוני טלמור:>
לא ידוע לנו שיש היום בעיה.

<אראל מרגלית:>
אני רוצה שאם נותנים לנציגי הציבור אפשרות לקחת אנשים רציניים שייצגו אותם בדירקטוריון אז בואו ניתן להם את הכלים.

<רוני טלמור:>
אנחנו לא חושבים ולא יודעים שהגמול שמותר היום לשלם, על המנגנונים השונים שמאפשרים הגדלה של הסכומים שיש בתקנות החברות בעניין הזה, אנחנו לא יודעים שיש שם איזו בעיה, למיטב ידיעתי.

<אילן פלטו:>
אני חייב להעיר הערה סמנטית. הדירקטור הוא לא של הציבור. הוא דח"צ, הוא דירקטור חיצוני. הוא לא מטעם הציבור, הוא דירקטור חיצוני.

<קריאה:>
הוא לא מטעם בעל השליטה.

<אילן פלטו:>
הוא לא תלוי בבעל השליטה, אבל הוא חיצוני, הוא לא מטעם הציבור. בעבר בחוק החברות הישן היה דמ"צ – דירקטור מטעם הציבור. היום אין דמ"צ, יש דח"צ.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אנחנו נבדוק את כל נושא שכר הדירקטורים, אבל אני לא מציע לעשות את זה במסגרת הזו. נבדוק את זה בנפרד. כולנו רוצים, ואנחנו יודעים שהשרים שלנו כולם נלחמים שם שכל אחד ייכנס. מי לא פוגש אותי ברחוב ואומר: אה, תמצא לי מינוי, להיות דירקטור באיזה מקום.

<אילן פלטו:>
אין בעיית ביקוש לדירקטורים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אצל נשים – עוד יותר, אומרים: מחפשים אישה, תכניס. זה קורה בלי סוף. אבל בואו לא ניכנס לזה.
<אראל מרגלית:>
האם יש מנגנון מסודר למעקב אחר הביצוע של דירקטורים באופן כללי?

<שמואל האוזר:>
למה אתה מתכוון בביצוע? אני יכול להגיד לך שברשות לניירות ערך יש רפרנטים של חברות ואנחנו עוקבים אחרי כל מה שקורה בחברות ויודעים מה קורה בהן, ככל שאנחנו יכולים לעקוב. במקרים מסוימים שאנחנו לא יודעים- - -

<אראל מרגלית:>
אתה יודע שבבורסה האמריקאית ברגע שאתה עושה איזה "שירקעס" עם המנכ"ל או משהו כזה, בתור דירקטור אתה מקבל הערות אזהרה. כלומר יש רייטינג של הדירקטורים, על הביצוע שלהם, והייצוג שלהם את החברה מול ייצוג בעלי השליטה. זה נושא שלם, ומי שמפשל חושב על זה חמש פעמים.

<רוני טלמור:>
בחוק החברות זה חובה.

<שמואל האוזר:>
יהיו שיטענו שחוק החברות הישראלי הרבה יותר קפדני מאשר החוק האמריקאי והוא מטיל אחריות הרבה יותר גדולה מאשר יש על דירקטור אמריקאי.

אני רוצה להגיד לך, אפרופו שכר, גם יש את תיקון 20 שנתקבל לאחרונה, שבאמת לקח את זה רחוק מאוד.

<ראובן ריבלין:>
באמריקה אוכפים את החוק.

<מרב מיכאלי:>
רק נקודה רלוונטית אחת. אם אנחנו – מה שאני מקווה שיקרה – מקבלות את העיקרון שלא יכולים להיות דירקטורים צולבים אז צריך לקחת בחשבון שצריך לטפל בעניין השכר שלהם, כי כיום יש רבים שבונים על זה שהם בכמה וכמה דירקטוריונים ויושבים באותה קבוצה עסקית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה הפנסיה שלהם.

<מרב מיכאלי:>
אז יכול להיות שאם באמת מתקבלת ההחלטה הזאת, שאני חושבת שהיא באמת החלטה ראויה, אז את זה צריך יהיה לתקן במסגרת הדברים שאתה אומר: אם נעשה שתי שכבות – ככה, ואם נעשה שלוש שכבות – אז ככה. אם אוסרים דירקטורים צולבים צריך אולי לקחת בחשבון עדכון או שינוי של המגבלות על שכר הדח"צים.

<אראל מרגלית:>
זו גם דרישה של זמן, של השקעה. זה לא מין הובי.

<מוריס דורפמן:>
אני סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה.

<ראובן ריבלין:>
זה לא עבר עכשיו למשרד הכלכלה?

<מוריס דורפמן:>
עוד לא. אנחנו לא עברנו לשם.

<ראובן ריבלין:>
אין כוונה כזאת?

<מוריס דורפמן:>
לא. אנחנו תחת ראש הממשלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא יד ימינו של יוג'ין קנדל.

<מוריס דורפמן:>
אני רוצה להתייחס לעניין המינוף ולספר לכם שיש היום מגבלה אפקטיבית בחוק על היקף האשראי שאדם יכול לקחת. זה נובע משני מוקדים. אשראי בנקאי – יש מגבלת לווה ומגבלת קבוצת לווים, כלומר יש מגבלה כמה גורם מסוים יכול ללוות מבנק, וכמה הוא יכול ללוות גם מתוך המערכת הבנקאית. כנ"ל יש מגבלה על חשיפה של גופים מוסדיים לגוף מסוים. כפועל יוצא מזה נוצרת דה-פקטו מגבלה על היקף האשראי שגורם מסוים יכול לקחת. אפשר להגיד שהמגבלה לא אפקטיבית, שהיא גבוהה מדי וכדומה, אבל כבר היום החוק, הרגולציה של שני הרגולטורים הפיננסיים שמניתי מייצרת דה-פקטו מגבלה על מינוף.
<עדי קול:>
אתה מסתכל על אשראי מצטבר לאורך כל הדרך?

<מוריס דורפמן:>
אני מסתכל על בעל שליטה, למעלה, כולל חברות פרטיות.

<שמואל האוזר:>
מסתכלים גם פר חברה וגם במצטבר.

<מוריס דורפמן:>
גם חברות פרטיות, דרך אגב. הבנק מרים מסך וסופר כל מה שיש לך.

לצורך העניין, יש קבוצות גדולות במשק הישראלי שהן בעצם חסומות כבר בכל הבנקים כי הן הגיעו למקסימום שהן יכולות לקחת.

<עדי קול:>
כדאי מאוד.

<מוריס דורפמן:>
והמגבלות הוחמרו לאחרונה. גם מערכת הבנקאות וגם אגף שוק ההון החמירו את המגבלות על חשיפה ללווה בודד.

לעניין שתי שכבות, שפה יושב-ראש הוועדה ציין ככיוון שאליו אתם הולכים – התלבטנו בנושא הזה, הודגש גם בישיבה הקודמת שחשוב מאוד לשמור על איזון. זאת אומרת, בסוף החוק, גם אם הוא נראה לכם לא מתאים – כי אנחנו עושים שם איזו אבחנה בין הקיים ובין מה שיבוא בעתיד – יוצר איזה איזון. אנחנו אומרים: בסדר, אנחנו מתירים שלוש שכבות, אבל מייצרים כללי ממשל תאגידי. כלומר, אם בוחרים להחמיר את הצד של שלוש שכבות ויורדים לשתי שכבות, אל"ף, צריך לחשוב- - -
<ראובן ריבלין:>
אתה כיועץ משפטי אישרת את זה? אין פה איזו אפליה שיכולה להביא למצב שבית-המשפט יקבע שזה לא חוקתי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא לא יועץ משפטי.

<מוריס דורפמן:>
אבל הם היו חברים בוועדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבי ליכט היה בוועדה.

<אילן פלטו:>
משרד המשפטים ניסח את הצעת החוק שאומרת שלוש ושתיים.

<ראובן ריבלין:>
זאת אומרת שזה כבר במקום בית-המשפט הגבוה לצדק?

<אילן פלטו:>
לא, אבל שומה עליהם שהם לקחו את ההשלכות המשפטיות בחשבון.

<ראובן ריבלין:>
זאת אומרת, השאלה הזאת נבחנה, אפשר ללכת לפי דור א' ודור ב' מבחינה חוקתית. כי בכל זאת פועלות שתי חברות, שכל אחת- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאחר ואנחנו רוצים לשנות את זה, אז זה בסדר.

<שמואל האוזר:>
הטענה אינה משפטית אלא כלכלית-תחרותית.

<ראובן ריבלין:>
תחרותית היא משפטית.

<קריאה:>
תמיד מישהו יוכל להגיש עתירה.

<ראובן ריבלין:>
בוודאי. החוק קובע תחרותית כעיקרון משפטי. אין בעיה? יכול להיות. דור א' ודור ב'.

<עדי קול:>
יש יתרונות לקבוצות הקיימות, כלומר יש פגיעה בשוויון. השאלה איזו פגיעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איפה יש דור א' ודור ב'? בנמלים או בחברת החשמל?

<אראל מרגלית:>
לא הבנתי, למה יש פגיעה בשוויון?

<ראובן ריבלין:>
יש לך שתי חברות שמעמדן לא שווה והן פועלות שתיהן בבורסה באותה עת.

<שגית אפיק:>
אם קיימות שלוש שכבות – פירמידות חדשות הן רק עם שתי שכבות, לפי הצעת החוק.

<ראובן ריבלין:>
דרך אגב, אני לא בטוח. בדרך כלל אני שואל שאלות שאני יודע את התשובות עליהן, אבל פה אני באמת לא יודע.

<עדי קול:>
יש איזו פגיעה בשוויון. השאלה אם היא מידתית ביחס לצרכים.

<אילן פלטו:>
זה לא אי-השוויון היחיד. את יכולה לקבל גם אי-שוויון בין חברה פרטית וחברה ציבורית שעוסקות באותו שוק ביחד. "תנובה" ו"שטראוס" לכאורה גם לא שוות, על "שטראוס" מוטלות הרבה יותר מגבלות מאשר על "תנובה" כי היא ציבורית, והן באותו שוק.
<מוריס דורפמן:>
אומר בקצרה, לעניין הירידה לשתי שכבות, בהנחה שזה מה שהוועדה סבורה שנכון לעשות, צריך לייצר את האיזונים הנכונים מן הצד השני. זאת אומרת, משחררים עוד חברות לשוק, וזה מספר גבוה יחסית של חברות נוספות שמשחררים. צריך לחשוב- - -
<ראובן ריבלין:>
השאלה שלי היא אחרת. הוועדה הגישה על-פי החלטת הרוב את ההצעה כפי שהיא מוגשת. כפי שאתה אומר, אתה מתרשם שהולכים לשתי שכבות. האם זה גורם לוועדה לחזור בה מהמלצותיה?

<מוריס דורפמן:>
לא.

<ראובן ריבלין:>
אני שואל אותך שאלה כל-כך פשוטה.

<שגית אפיק:>
אם חברי הוועדה חושבים שיש מודל טוב יותר.
<מוריס דורפמן:>
יש הצעת חוק ממשלתית שאושרה על-ידי הממשלה. אני לא מייצג אותה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרי בעלי הבית שלו נתנו תשובה. שאלתם את יוג'ין קנדל כבר שלוש פעמים והוא אמר שאם הוועדה תכניס שינוי הם "יזרמו" עם הוועדה.

<אילן פלטו:>
בניגוד לדעתם המקצועית.

<עדי קול:>
הוא לא אמר את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אני מבקש, בקושי חברי הכנסת עליי, מה שנקרא, אז גם אתם? מי שירצה יצביע ואתן לו רשות דיבור. מאוד מקובל שאם הוועדה רוצה והממשלה מבינה אז היא "זורמת" אתנו.

<משה גפני:>
היה מקובל גם אם הממשלה לא מבינה...

<ראובן ריבלין:>
השאלה איך מסבירים לה, צריך לדעת להסביר...

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תן קרדיט.

<משה גפני:>
לממשלה לתת קרדיט?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לנו, שאנחנו יודעים להסביר.

<משה גפני:>
זה בסדר. אבל אפילו אם הממשלה לא מבינה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אנחנו יודעים להסביר כך שהם מבינים. "כופין אותו עד שאומר רוצה אני" זה גם הבנה בסוף.

<משה גפני:>
בזה השתמשנו הרבה.

<ראובן ריבלין:>
אתה מכיר את הסיפור על איך להבין ואיך להסביר. זה היה בדרום-אפריקה בתקופת האפרטהייד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני הולך בדרך אחרת.

<מוריס דורפמן:>
אני מנסה להגיד שלא מספיק להגיד אם שתי שכבות או שלוש שכבות, אלא צריך להסתכל על מכלול ההמלצות. יש שם סט המלצות. כאשר נוגעים בזה צריך להסתכל על כל המערכת. כפי שנאמר כאן, גם תקופת המעבר היא סוגיה שצריך לבחון, גם המחשבה: בסדר, עכשיו החברות האלה בשוק, האם אפשר לייצר מנגנונים שיקלו על השוק לקלוט את החברות האלה כדי שיוכלו לעבור לידיים באופן נכון יותר? האם יש דברים אחרים שהחמרנו שאולי ראוי עכשיו להקל כי אנחנו עכשיו עוברים ממנגנון של שלוש שכבות למנגנון של שתי שכבות?
התייחסות אחרונה לנושא שחברת הכנסת מיכאלי העלתה, על קבוצה שפועלת בכמה ענפים, האם זה בעיה. ראינו בעיה באופן שיכולים להתמנף. אציג דוגמה. נניח שיש קבוצה שיש לה שתי חברות, אחת פועלת בשוק הטלקום והשנייה פועלת בשוק היי-טק, הן פועלות בשני ענפים תחרותיים מאוד. האם יש לי בעיה עם זה שיש גורם שמחזיק שתי חברות, שמושקע בכל אחת מהן ב-60% בהון, כששתיהן פועלות בענפים תחרותיים? האם כאן יש פגיעה במשק? אני סבור שלא. לכן הבחינה היא ברמה האנכית.
<אראל מרגלית:>
תסתכל על משפחת ולנברג בשוודיה.

<מוריס דורפמן:>
שם זה קבוצה שמחזיקה 60% מן המשק, פחות או יותר, אם אני לא טועה, אבל אנחנו מונעים את זה מלקרות בישראל כי ברגע שלא יכולים להתמנף דרך פירמידה הסיכוי לבנות דבר כל-כך גדול פשוט בלתי סביר.

<מרב מיכאלי:>
אחזור לשאלתו הפותחת של יושב-ראש המועצה, מר קנדל, אתמול שאמר: כמה אחוזים מן התוצר אתה מוכן שיהיו בידיים בודדות? מדינת ישראל היא מדינה קטנה וההשפעה של הריכוזיות בה היא דרמטית. אנחנו לא מדברות רק – וזה מה שאמרתי אתמול בוועדה – על ריכוז הוני, אלא על ריכוז של כוח. חד-משמעית, הדוגמה שהצגת טובה מאוד. כאשר אתה מחזיק חברת טלקום מאוד גדולה ואתה מחזיק חברת אנרגיה מאוד גדולה כן בפוטנציה עלולה להיות בזה בעיה בשל כמות הכוח שמרוכז בידיים אחדות, שיש לו השפעה על מעגלים אחרים. לא רק על המשק כמשק מן הבחינה הכלכלית פרופר, אלא על מעגלים של פוליטיקה, של שלטון, של משפט, ובטח ובטח על הבניה חברתית. אני חושבת שהחשיבות של החוק הזה היא שהוא יפרק במידת האפשר ריכוזיות מכל הסוגים ויאפשר חלוקה מיטבית של כוח, כסף ובעלות. אני חושבת שזה דבר הכרחי לחברה יותר בריאה.

<אראל מרגלית:>
זה נכון, אבל השאלה אם הבעיה הזאת היא בעיה, אם סדרי הגודל הם בכלל- - -
<מרב מיכאלי:>
סדרי הגודל לא משנים, משנה שאם כבר מטפלות אז צריך לטפל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מתוך זה שאנחנו רוצים שלא יהיה ושלא יהיה, בסוף נהרוג את כל המשק לגמרי.

<מרב מיכאלי:>
למה להרוג? אנחנו רוצות פשוט יותר- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נגיד לאדם שיש לו כסף
אדוני, לך לחוץ-לארץ, אתה לא יכול, יש לך עסק אחד?

<עדי קול:>
בחברות פרטיות אני מבינה את הקושי. השאלה לגבי חברה ציבורית, השאלה אם יש לכם דרך להגביל את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אומר עוד פעם, מדובר על 51%. אם זה מקומות שנוגדים אז יש לנו את ההגבלים, או אם זה יוצר מונופול יש לנו את ההגבלים. מה הדבר האחר – שנניח הוא משתלט ומתחיל להיות בעל הבית כמו בשוודיה, או לא יודע איפה. במציאות צריך אולי לעשות משהו, אבל בפועל כדי להגיע לאיזה ממד שמתחיל להיות אפילו שביב של בעיה צריך הון כזה שאין לאף אדם בישראל, לא מתקרבים לזה בכלל.
<מרב מיכאלי:>
שמעתי את התשובה הזאת. היא לא הניחה את דעתי.

<ראובן ריבלין:>
- - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות שבאופן תיאורטי מדינת ישראל צריכה לקחת בחשבון ולהגיד: הסף שאנחנו מוכנים לקבל הוא כזה שלא יצויר, למשל ההון שיש בידי קרלוס סלים ממקסיקו.

<אראל מרגלית:>
דרך אגב, הוא אכל אצל מזרחי בשוק כמה פעמים...
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות שצריך לקבוע הוראות מן הסוג הזה, אבל בפועל לצמצם לרמה כזאת שבסוף נחנוק את כל השוק? אדם שיש לו, אדם מצליח, יאמרו לו- - -

<ראובן ריבלין:>
אדוני היושב-ראש, אני מודה שהדמיון שלי- - -

<אראל מרגלית:>
היא מדברת על מידתיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לך מפעל היי-טק מצליח ואתה רוצה עכשיו לקנות תחנת דלק וכולי, למה לאו? אם זה לא סותר את כל הדברים- - -

<ראובן ריבלין:>
אציג לך דוגמה שכל השוואה בינה ובין המציאות היא דמיונית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל בסוף תגיד לי את השם.

<ראובן ריבלין:>
בכלל לא אומר לך שֵם. האם יכול להיות מקרה שבו בשוק העיתונות יבוא בן אדם שלא אכפת לו, הוא משקיע מיליוני דולרים בשנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ועוד מהכסף שלנו.

<ראובן ריבלין:>
לא, קודם כול מהכסף שלו.

<אראל מרגלית:>
זה מהכסף של ההימורים דווקא.

<ראובן ריבלין:>
לא חשוב, אני נסעתי עד שם אבל הייתי שר אז לא יכולתי...
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל מרגלית, היו שניים, אחד מההימורים ואחד מהכסף שלנו.

<ראובן ריבלין:>
אני לא אומר מהכסף שלנו, עזוב. תיכף אומר לך למה זה הכסף שלנו. הוא יוצר עיתון ומחלק אותו בחינם וכל העיתונים חיים מפרסומות ומודעות. הוא לקח את העיתון מתוך רצון להגיע לכך שהוא יוכל להשיג השפעה. איך אמרת? הוא יוכל להשיג השפעה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חמור מאוד. במדינת ישראל?

<ראובן ריבלין:>
אני אומר לך, זה מקרה דמיוני שלא קיים, שלא יכול להיות קיים. כל קשר בין המציאות ובין מה שאני מספר הוא דמיוני לחלוטין.

<משה גפני:>
אני גם מכיר סיפור דמיוני כזה.

<ראובן ריבלין:>
ולאחר מכן הוא משתלט על כל המערכת, כי למעשה הוא יכול למכור מודעות באיזה סכום כסף שהוא רוצה, הוא יוצר למעשה מודעה. האם הדבר הזה- - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה עונה בעניין המונופול.

<מרב מיכאלי:>
הוא לא מונופול. יש עוד עיתונים. מה הבעיה?

<ראובן ריבלין:>
זה לא רק מונופול. היא דיברה על קשר עם פוליטיקה. אני שואל האם דבר כזה אפשרי.
<מרב מיכאלי:>
אמר יוג'ין קנדל אתמול- - -

<משה גפני:>
אדוני היושב-ראש, בעניין הריכוזיות יש שתי סוגיות.

<ראובן ריבלין:>
אחר-כך הוא כותב
רובי ריבלין בחור מצוין. מה קשור?

<עדי קול:>
אבל לא במודעה אלא בכתבה.

<ראובן ריבלין:>
בכותרת, כעובדה. לא שהוא טעה. הוא כותב את זה כעובדה שלא היתה ולא נבראה...

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ואם הוא ירצה הוא ישים אפילו תמונה. בלי תמונה אף אחד לא יקרא את זה אפילו...

<ראובן ריבלין:>
תמונה עם עניבה אפילו...

<משה גפני:>
אדוני היושב-ראש, סוגיית הריכוזיות מורכבת משני דברים. דבר אחד פשוט, שעליו אנחנו דנים, הוא סוגיית הפירמידה, המציאות שבה אדם בא בעצם עם כסף לא שלו ובשרשור משתלט על חברות. מעלה מרב מיכאלי סוגיה נוספת בריכוזיות, שקיימת בחוק אבל מאוד לא במרכז, בשונה מן הפירמידות. היא טוענת שיכול להיות מקרה שבו אדם אחד, לא בפירמידות, בהון עצמי, השתלט בשיטת התמנון כך שאנחנו נקום בוקר אחד והאיש הזה ישלוט על מערכות ענקיות במדינת ישראל.
<קריאה:>
על בתי הזיקוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דובר על זה כל-כך הרבה אתמול גם כן.

<עדי קול:>
אבל, גפני, היום אנחנו לא מצהירים, היום אנחנו באמת עובדים...
<אילן פלטו:>
השולט הכי גדול זה הממשלה, עדיין, בינתיים, במדינת ישראל.

<משה גפני:>
מה שמרב מיכאלי העלתה הוא סוגיה שצריך לדון עליה. אני מסכים עם מה שאמרת, יכולה להיות בעיה וחשוב שאנחנו לא נשפוך את התינוק עם המים. אדם משקיע מכספו, בניגוד לפירמידות, הוא משקיע הרבה. צריך לדעת לעשות איזון, והיא צודקת בעניין הזה.

<מרב מיכאלי:>
נכון, רק איזון.

<ראובן ריבלין:>
את מדברת על הון-שלטון.

<משה גפני:>
בין המציאות הזאת שבן אדם מכספו קונה מדינה- - -

<עדי קול:>
אבל השאלה- - -

<משה גפני:>
אני חייב פעם אחת להסכים עם מרב מיכאלי כי הבוקר רבתי איתה.

<מרב מיכאלי:>
זו חוויה מתקנת.

<משה גפני:>
אני לא יודע מה זה חוויה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, יש כאן וידוי עכשיו, אז בבקשה.

<משה גפני:>
איזה וידוי? ניהלנו ויכוח, אני טענתי שאם רבני הציונות הדתית של הדור הקודם היו חיים היום היו עושים קריעה על החוק שהבאתם, אז היא חלקה עליי.

<עדי קול:>
אמרת דברים גרועים מזה.

<משה גפני:>
מה הרב קוק היה אומר על הצעת החוק של שולי מועלם?

<מרב מיכאלי:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה גפני, אתה לא מבין שרבני הדור הקודם לא היו צריכים את זה כי היה ברור לכולם שרבנים ראשיים הם רבנים של הציונות הדתית? אף אחד לא העלה על דעתו אחרת, אז לא היו צריכים את החוק הזה. מתי התחיל כל הסיפור? כשהתחילו להכניס לרבנים שם- - -

<משה גפני:>
אתה לפחות אומר את האמת. מרב מיכאלי לא יודעת את זה, היא לא יודעת שהבית היהודי מתכוון מי הרבנים שייבחרו. לא מעניין אתכם מנשים.

<מרב מיכאלי:>
אלה היחסים בינינו? אתה מאשים אותי באי ידיעה? עכשיו אני קורעת קריעה...

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הייתי צריך לעשות הפסקה של 5 דקות כדי לתת לכם להתאוורר. אני אומר שוב, אלה מן הציבור שמצביעים, אני מניח שאתם רוצים לחזור על מה שאמרתם בפעם הקודמת.

<קריאה:>
לא, רק להוסיף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איך זה יכול להיות? זאת אומרת שמה שאמרתם אתמול לא נכון?

<קריאה:>
זה לא מספיק.

<קריאה:>
לא דיברנו אתמול. אני לא דיברתי.

<קריאה:>
אני דיברתי ואני רוצה להוסיף עוד כמה משפטים.

<עמיחי פינקלשטיין:>
התאחדות התעשיינים רוצה להגיד משהו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק אם זה יהיה ממש ממש בקצרה.
<עמיחי פינקלשטיין:>
אני מייצג את התאחדות התעשיינים. קצר-קצר ורק בנושא.

הוועדה כרגע מדברת על ה"קיפול" ממספר שכבות לשתיים או שלוש. העמדה של התאחדות התעשיינים היא – הם חושבים כמובן שראוי שתתאפשר שכבה שלישית. גם כשאנחנו מדברים על זה פה רואים, הוועדה עצמה המליצה לאפשר להשאיר שלוש שכבות. אנחנו מסכימים שלא ראוי שחלק יהיו עם שתי שכבות וחלק עם שלוש שכבות, זה לא שוויוני ולפי דעתי תוגש עתירה בסופו של דבר מצד אלה שייפגעו. אז אנחנו רואים שהוועדה חשבה שראוי לאפשר שלוש שכבות למי שקיים בשלוש שכבות ויושב-ראש הרשות לניירות ערך סבור שראוי לאפשר שלוש שכבות באופן כוללני לכולם, זאת היתה עמדת המיעוט של הרשות.
המעבר כרגע לשתי שכבות הוא פגיעה בשוק ההון, יש בו גם פגיעה. זה לא רק שימכרו את החברות.
<גילה גמליאל:>
את זה לא שמענו מהיושב-ראש.

<אילן פלטו:>
הוא אמר במפורש. הוא השתמש במושג "תוהו ובוהו".

<עמיחי פינקלשטיין:>
זה פגיעה בשוק ההון כי יש עוד שיטות לגרום לחברה לצאת מן השכבה השלישית, קוראים לזה מיזוג, וזה פגיעה בשוק ההון כי שתי חברות שמתמזגות, אם שתיהן ציבוריות והן מתמזגות זה פחות סחירוּת בשוק ההון, פחות חברה אחת שנסחרת. יש הצעת רכש מלאה ובצורה כזאת אנחנו מעלימים את החברה משוק ההון.

אני חושב שהוועדה צריכה לשקול באמת מה המשמעות האמיתית כאשר היא מחליטה לעבור ממצב של שלוש שכבות לשתי שכבות, כמה שוק ההון יינזק. את זה לא ראינו עד עכשיו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. נילי אבן חן דיברה כבר אתמול.
<נילי אבן חן:>
אבל אלה דברים חשובים, אלה הערות חשובות לדברים שנאמרו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חשבתם שמישהו אחר לא אומר הערות חשובות?

<נילי אבן חן:>
גם אנחנו מבקשים לומר הערות חשובות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
האם יש כאן מישהו שלא דיבר אתמול ורוצה לדבר? למה זה כל-כך מסובך? קודם כול ידבר מי שלא דיבר עד כה ואחר-כך ידברו אלה שדיברו כבר, כי הדיון יסתיים בעוד 5 דקות.

<עדי קול:>
סליחה שאנחנו מפריעים, אמרתי את זה גם אתמול. אתם כבר יודעים על החוק הזה זמן רב. השאלה איך התארגנתם לקראת "קיפול" במקרה של שתיים ושלוש שכבות. מה התוכנית שלכם? אני מכירה את הרעיון של מיזוג. אני רוצה לדעת מה התוכנית שהתחלתם להכין.

<אילן פלטו:>
קודם כול אני עונה על השאלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אל תענה. קיבלת זכות דיבור. אחר-כך אם יהיה זמן תוכל גם לענות לה. אחרת לא נצא מזה.

<אילן פלטו:>
מה שאני רוצה להגיד שוב, ההחלטה לעבור משלוש שכבות לשתי שכבות, בשינוי מהמלצות הוועדה, היא החלטה דרמטית. לא רק אני אומר את זה. אני רוצה לצטט מה אמר יוג'ין קנדל, שהיה יושב-ראש הוועדה: "תזכרו שאנחנו מדברים פה על שינויים מרחיקי לכת מאוד במערכת שמייצרת את הערך הכלכלי של מדינת ישראל". לא אני אמרתי, אלא יוג'ין קנדל אמר, לא פחות ולא יותר, ואני לא מגזים.

<עדי קול:>
אבל את זה אמרת אתמול ועכשיו אנחנו רוצים להתקדם. ההפחדות האלה – גם תהיה מלחמה בסוריה, באמת.
<אילן פלטו:>
אז מה הפתרון? לפי דעתי הפתרון, אם אתם רוצים לעשות שינוי כל-כך דרמטי, כל-כך משמעותי, אתם צריכים לדרוש – לא לבקש, לדרוש – לא במסגרת הוועדה שיושב-ראש הרשות לניירות ערך נותן איזו התייחסות בעל-פה, לדרוש בכתב מנציגי הממשלה, ממשרד האוצר, משרד ראש הממשלה והרשות לניירות ערך שיגישו לכם פירוט, מה המשמעויות של שינוי החלטה כזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. אתמול אמרת את זה וביקשתי שלא תחזור על הדברים.

<אראל מרגלית:>
אבל יוג'ין קנדל לא היה ראש הוועדה. זה היה חיים שני. הלא כך?

<אילן פלטו:>
חיים שני, נכון.

<אראל מרגלית:>
אז בואו לא נתבלבל, בואו נדייק.

<אילן פלטו:>
הוא כבר איננו.

אני חייב להגיד עוד מילה אחת לגבי לוח הזמנים. תבינו, דה-פקטו ככל שתתנו זמן ארוך יותר בסופו של דבר זה יתבצע מהר יותר. ככל שזה נשמע אבסורד, ככל שתתנו זמן ארוך יותר זה יתבצע יותר מהר כי הלחץ על המוכר יהיה יותר קטן, וברגע שהלחץ על המוכר יהיה יותר קטן הוא ימכור הרבה יותר מהר. כך זה היה גם בוועדת בכר. בוועדת בכר האריכו את התקופה ולכן בסופו של דבר מכרו אחרי שנה, או פחות משנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. אחרונה, נילי אבן חן.

<נילי אבן חן:>
אני מייצגת את התנועה למען איכות השלטון בישראל. קצר מאוד. פשוט חשוב קודם כול לדייק בעובדות. יש לי פה ציטוטים, אני יכולה לחלק לכולם את הציטוטים. גם המומחה מטעם הוועדה, פרופסור בבצ'וק, דיבר על זה שצריך שתי שכבות וגם הוועדה עצמה כתבה על שתי שכבות. היא כתבה רק שצריך להבחין בין מבנה המשק הרצוי לטווח הארוך ובין הכללים שיחולו עכשיו. מכורח המציאות היא סברה שצריך לתת שלוש שכבות לעת הנוכחית, לא כתפיסה לטווח ארוך.
<שמואל האוזר:>
לא, הוועדה סברה שצריך שלוש שכבות. אני אומר את זה כחבר הוועדה.

<נילי אבן חן:>
אלה לא מילותיי שלי, אני מצטטת מדוח הוועדה.
<גילה גמליאל:>
יושב-ראש הרשות לניירות ערך היה נגד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מציע שתנסי להגיד את עמדתך, בקצרה.

<משה גפני:>
היא אמרה אתמול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע ולכן שאלתי אם יש לה מה לחדש אחרי מה שהיא אמרה אתמול, דברים של טעם, שמתקבלים או לא. תנסי להגיד את הדברים ולא להתעמת עם הוועדה. כבר עברנו את זה.

<ראובן ריבלין:>
את זה אמרו חברי ועדה. הוועדה אמרה אחרת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש רק את ההבנה שאנחנו דיברנו עליה.

<משה גפני:>
יש עכשיו הצבעה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עכשיו אין הצבעה, אבל יש את ההבנה.

<גילה גמליאל:>
מה עמדתך לגבי השכבות?

<נילי אבן חן:>
אני לא רוצה לחזור על עמדתי כדי שלא יגידו שאני אומרת את הדברים שוב, אבל דיברנו על השטחה, ואם שתי שכבות אז עם מגבלות. לא אחזור על הדברים כי דיברתי עליהם קודם. אני רק רוצה להגיב לכמה דברים שנאמרו פה.

ראשית, בנושא שתי השכבות, ראוי להביא לפה את מי שתמך. חברי הוועדה לא היו אחידים בדעתם. אנחנו שומעים כל הזמן את דעתו החשובה של פרופסור האוזר. צריך לזכור שהיא היתה דעת מיעוט בוועדה, וכנגדה עמדה דעת מיעוט חשובה אחרת, של גל הרשקוביץ, שלא שמענו אותו, לא אתמול ולא היום. ראוי שהוא יבוא וישמיעו את דעתו וחברי הוועדה ישמעו למה לדעתו צריך היה שתי שכבות מההתחלה ועד הסוף. זאת נקודה ראשונה.
נקודה שנייה, באשר למגבלות לווה. יתקנו אותי אם אני טועה, אני חושבת שאני לא טועה. מגבלות הלווה שנאמרו כאן הן כלפי בנקים בודדים. אין מגבלות לווה בכל המערכת הבנקאית. זאת אומרת, לא ישב המפקח- - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמר לך מוריס דורפמן קודם שזה לא כך.

<מוריס דורפמן:>
יש מגבלה. יש כאן גם נציגים של הפיקוח על הבנקים.

<נילי אבן חן:>
כל הלוואה עולה למפקח על הבנקים שבודק את כל ההלוואות הקיימות.
<מוריס דורפמן:>
יש מגבלה על חשיפה למערכת הבנקאית. אם את רוצה, יש כאן אנשים שיסבירו לך.

<נילי אבן חן:>
אבל לא מהמוסדיים. לפחות לא בתקנות הקיימות שמפורסמות. אולי יש משהו אחר.

נושא שלישי הוא איסור עסקאות בעלי עניין. נאמר כאן שיש בחוק מגבלות ואכיפה וכולי. אני רק רוצה ב-10 שניות לדבר על כל עסקאות בעלי העניין שעברו לנו ככה מתחת לאף, ואנחנו יודעים כמה הן בעייתיות: "אלרו נטויז'ן", "גנדן-ישראייר", HSBC, עסקת "מעריב", תשובה, אוניות ל"צים", "אלרן" – אפשר לפרוש כאן עשרות עסקאות בעלי עניין שלכאורה עברו את כל התקנות ואת כל ההצבעות ואת כל האישורים של החוק. אנחנו יודעים שזה כמו לתת לחתול לשמור על השמנת. זה מה שאנחנו רוצים בעסקאות בעלי עניין?

ההצעה שלנו – ואנחנו מצטרפים כאן למה שנאמר קודם – שאם משאירים את הפירמידה ברמה של שתי שכבות שיהיה לפחות איסור עסקאות בעלי עניין בפירמידה. רוצים לעשות עסקאות בעלי עניין – תתכבדו ותעמידו הון.

<אילן פלטו:>
זאת הצעה בלתי אפשרית. פשוט אי אפשר לתפקד כך.

<נילי אבן חן:>
אני לא הפרעתי לך. עכשיו אני רוצה לסיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, זו לא הישיבה האחרונה בהצעת החוק הזאת.

<נילי אבן חן:>
דבר אחרון, יש כאן שיח שלם סביב האפשרות, או אי-האפשרות, של השוק להצליח במכירה. אני רוצה להגיד דברים שאמר פה גם חבר הכנסת יצחק כהן. הוא אמר אותם אתמול וגם טיפה היום, אבל חשוב לשים אותם על השולחן. לא רק קנייה של בעל שליטה היא האפשרות היחידה למכירה. אפשר למכור גם בבורסה לציבור. מכיוון שהציבור ממילא מחזיק כ-80%, 90% ואף 95% מכל החברות המשורשרות האלה אז כסף רב לא צריך בשביל להפריט אותן בבורסה. זה משהו פשוט שאין לו חשיפה ציבורית. תודה רבה.
<משה גפני:>
רציתי להגיד משפט אחד. דעתי בעניין הזה ברורה, אמרתי אותה גם בקדנציה הקודמת וגם עכשיו, אבל צריך לאפשר לאנשי התאחדות התעשיינים במהלך החקיקה להגיד באריכות את עמדתם. זה חשוב מאוד. צריך לשמוע אותם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בשמחה רבה.

<משה גפני:>
לא ככה 5 דקות לפני מנחה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא היה ב-5 דקות, הם דיברו גם בישיבה הקודמת.

<מרב מיכאלי:>
אני מבקשת לומר משפט לפני שאתה מסכם. יוג'ין קנדל אמר: אנחנו בונות ובונים עכשיו מודל, ובמסגרת המודל בחוק הזה צריכים להיות הדברים כפי שאנחנו רוצים שהם ייראו, כפי שאנחנו רוצות שהם ייראו, גם אם נדמה היפותטי שיכול להיות כזה דבר. אז צריך למנוע את המצב ההיפותטי.
<גילה גמליאל:>
יש לי הצעה, לפני הסיכום, הצעה שלא קשורה כאן לחלק מן הדברים. בעקבות הדברים ששמעתי כאן עכשיו, לדעתי יש מקום להזמין את כלל חברי הוועדה, גם אלה שהתפטרו ממנה, ונשמע את עמדתם. אשמח מאוד לשמוע חלק מהדיונים שנאמרו כאן. אני חושבת שזה יכול בהחלט לסייע. עם כל ה"רספקט" לפרופסור שנמצא אתנו כאן היום, ואני באמת מכבדת אותו, אני חושבת שהשיח צריך להיות מעבר לזה, כי יש שאלות עקרוניות שצריכות להישאל. עדיין לא הבנתי מהדיון מדוע לא ניתן לספור שתי שכבות מחברה פרטית, למה זה צריך להיות רק חברה ציבורית. לא שוכנעתי מהדברים שנאמרו כאן. אני רוצה לשמוע גם עמדות אחרות של חברי הוועדה על מנת שהשיח כאן יהיה קצת יותר ממצה ונתקדם עוד שלב.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתמול היו כאן נציגים של כל חברי הוועדה, כשכל אחד דיבר והסביר. מי שנשאר במשך כל הישיבה שמע את כולם, את המגוון וגם את הניואנסים. בכוונה אפשרתי גם לשמוע את הניואנסים כדי שנוכל לחשוב.

<עדי קול:>
אבל תראה שאנחנו לא מקבלים תשובה לגבי התוכנית, איך הדבר הזה הולך לקרות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, רגע, אנחנו לא הולכים להצביע עכשיו.

<עדי קול:>
בואו נזמין את האנשים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה שנמשיך לפי איך שהתפתחנו. מאחר והדעה שהושמעה, של חברי הוועדה, היא שאנחנו הולכים לצמצם את זה לשתי שכבות אז לקחנו על עצמנו, אני לוקח על עצמי ביחד עם שגית אפיק כיועצת משפטית לנסות להתאים את הפרק. נתתי דוגמאות של השלכות, שמענו גם מנציגי הממשלה: אם תחליטו כך אילו השלכות הם חושבים שיהיה לזה. ביום ראשון, אם נספיק, נביא לוועדה המכובדת את ההצעה של הפרק הזה לפי התפיסה שלנו, של שתי שכבות, עם ההשלכות. אז בוודאי יתקיים דיון וייפתחו כל הדברים.

<גילה גמליאל:>
בהחלט, אבל צריך לקחת בחשבון את סוגיית החברות. ההפרדה בין חברות פרטיות וציבוריות עדיין לא מספיק בהירה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, גם זה יכול לעלות. נשתדל להזמין גם את בעלי- - -

<ראובן ריבלין:>
אתה קובע שקבענו שתי שכבות. אנחנו צריכים להצביע על זה, כי הצעת החוק מובאת בצורה אחרת.

<שגית אפיק:>
תצביעו על זה במהלך הדיונים, זה ייכנס לנוסח. אין צורך. זו ההחלטה של הוועדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוודאי נצביע.

<ראובן ריבלין:>
אומרים שהוועדה החליטה. אם באמת יש לך הסכמה של כל חברי הוועדה- - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רוב חברי הוועדה היו ולא היה הבדל בין קואליציה ואופוזיציה. לכן לקחנו את זה. ושוב, לא ערכתי הצבעה כי הרי אין משמעות להצבעה על שתי שכבות כאשר לא רואים את החלקים ולא יודעים מה המשמעויות של זה.

<שגית אפיק:>
צריך לראות את המבנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
האם אתה משאיר את הזמן או לא, האם אתה משאיר את ההקפדה על הדירקטורים או לא.

<ראובן ריבלין:>
יכול להיות שבאותה הזדמנות יביאו הצעה שלישית, שבה יאמצו את דעת המיעוט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע.

<אראל מרגלית:>
אז כרגע אתם עובדים על המודל של שתי השכבות ותראו לנו איך הוא נראה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עם ההשלכות, כן.

תודה רבה לחברי ולאורחים. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:40.
28/05/2013

13:09

קוד המקור של הנתונים