PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
21/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 9>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ב בסיון התשע"ג (21 במאי 2013), שעה 11:00

<מע"צ - החברה הלאומית לדרכים בישראל בע"מ - ניהול פרויקטים - דו"ח מבקר המדינה 63א', עמ' 395.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
שמעון אוחיון

חנא סוייד

>
צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

שמואל הרשקוביץ - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

אליהו בניהו - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

דניאל אלמשט - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

עמיחי פז - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

נדב צוק - מנהל תחבורה ופרויקטים באגף החשכ"ל, משרד האוצר

אורסאן סלמאן - סגן החשב במשרד התחבורה, משרד האוצר

יעקב זלצר - המפקח הכללי לענייני ביקורת, משרד ראש הממשלה

קרן טרנר - סמנכ"לית תשתית ופיתוח, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

עמי רוטמן - יועץ משפטי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מרב רפאלי - מנהלת תחום חקיקה, פניות ציבור וכנסת, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

ישעיהו ברס - מנכ"ל, מע"צ - נתיבי ישראל

מיכאל קופילובסקי - המשנה למנכ"ל, מע"צ - נתיבי ישראל

ניר בראונשטיין - יועץ חיצוני, חבר צוות תיקון הליקויים, מע"צ - נתיבי ישראל

חנה פריידין

אתי אפלבוים
<מע"צ - החברה הלאומית לדרכים בישראל בע"מ - ניהול פרוייקטים - דו"ח מבקר המדינה 63א', עמ' 395>

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הביקורת לענייני ביקורת המדינה.

מע"צ, החברה הלאומית לדרכים בישראל בע"מ, ניהול פרויקטים, דוח מבקר המדינה 63א', עמוד 395.

- - -

(בשל תקלה בהקלטה, חסר התמלול של הדקה הראשונה בדיון.)

אנחנו רוצים לדעת איך אתם נערכים והאם יש תקציב או שרק הטילו מטלה בלי כסף. אנחנו יודעים שבלי כסף אי-אפשר לבצע. פה אנחנו רוצים להיות לעזר. במידה והטילו עליכם מטלות, כולל גשרים וכבישים ללא אבא, שאתם צריכים לבצע על-פי החלטת ממשלה ואין תקציב לזה, אנחנו כמובן נפנה, נדאג ונטפל.
בבקשה מר צבי ורטיקובסקי, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אנחנו עוסקים במע"צ, היום זה נתיבי ישראל. מדובר בדוח 63א שפורסם ברבים ב-17.10.2012. אנחנו עסקנו בביקורת על ניהול פרויקטים בחברת נתיבי ישראל. מצאנו לנכון במיוחד להפנות את תשומת הלב לצורך להפיק לקחים מניסיון של התקשרויות והעסקה עם קבלנים קודמים. כאשר היה ניסיון לא כל-כך מוצלח ולא כל-כך טוב עם קבלן קודם, אם זה בגלל איכות, אם זה בגלל חריגות של כסף או דרך התנהלות של קבלן, אנחנו כמשרד מבקר המדינה חושבים שחברה צריכה להפיק לקח וללמוד מניסיון העבר ולהכניס את זה כחלק מתנאי הסף במכרזים.
אנחנו גם מצאנו שהחברה לא פיתחה מערכת לניהול שוטף של המכרזים. זאת אומרת, אין איזה תיק מרכז של כל הפרויקט אלא מסמכים מפוזרים ביחידות שונות בתוך החברה. אם מישהו רוצה לקבל תמונת מ צב כוללת, לא יכול היה כל-כך לקבל אותה. גם היו חסרים נתונים שמשווים לעומת מכרז, לעומת מפרטים, אם זה בנושא של כמויות, אם זה בנושא של תקציבים. זה בעצם פוגע בסדרי הבקרה.

אנחנו גם ראינו שחברה מסוימת הגישה שתי הצעות מחיר עם הפרשים ביניהם. לדעת משרד מבקר המדינה זאת תופעה פסולה שלא ראוי היה לקבל הצעות בצורה כזאת ממציע. משום מה, החברה מצאה לנכון לדון בשתי ההצעות כאילו שמדובר בשני מציעים. אנחנו חושבים שזה תהליך בלתי תקין שראוי להימנע ממנו.

בנוגע לפרויקט של "עד הלום", מצאנו שפורסם המכרז עוד לפני שהושלמו כל תהליכי התכנון ולא כל הבדיקות הדרושות בוצעו, לרבות בדיקה בנושא התקציב שיעמוד לרשות הפרויקט. גם בעקבות שינוי שיטת הבנייה, כפי שציינת, העלויות קפצו. בנוסף, מנהל הפרויקט ביקש עוד תוספות, גם כן בהיקף של 6.5 מיליון שקל.
בנוגע לפרויקט של הפרדה מפלסית בכפר גבירול, שהחברה פסלה טכניקה מסוימת לביצוע פרויקט והפלא ופלא, במהלך ביצוע הפרויקט, היא הסכימה לתת לקבלן שנבחר, להשתמש בטכניקה שהיא עצמה פסלה. כמובן שתהליכים כאלה פוגעים בתהליכים המכרזיים בכלל ובעקרונות השוויון בפרט. אנחנו חושבים שראוי שהחברה תימנע מתהליכים כאלה.

גם כן, הפיקוח על איכות החומרים והעמידה בלוח הזמנים, לא צד שהוא בהכרח חזק. אני מתייחס לפרויקט של כפר גבירול, שם פתחו את הכביש כבר בספטמבר 2009 אבל בסופו של דבר הפרויקט הסתיים במרץ 2012, זה איחור של שנתיים וחצי.

המעקות לא היו גמורים?

חלקים של עבודות בפרויקט שהיו טעוני השלמה. זה מן סוג של הקלה בעמידה בלוח זמנים. צריך להקפיד גם על הדברים האלה. כפי שציינת, גם נמצאו חמישה מקרים שעובדים או יועצים של החברה הורו לקבלנים לבצע עבודות עוד לפני שוועדת המכרזים אישרה את הליכי הביצוע ועוד לפני שחתמו חוזים. חמור מזה, בחלק מהמקרים נמצא שאת ההוראות האלה בכלל נתנו עובדים שהם בכלל לא עובדים מקרב החברה, מנהלי פרויקטים או יועצים. אין להם בכלל סמכות להוציא התחייבויות בשם החברה. בעינינו אלה תהליכים מאוד לא תקינים.

אבל בסוף הם קיבלו את העבודה.

כן.
א', את הצו צריך לתת מי שמוסמך. ב', כשמוצו כל השלבים. ג', זה לא נושא שמישהו שהוא גורם חיצוני לחברה לתת סוג כזה של הוראות ביצוע או ההתקשרויות ולחייב את החברה. זה יכול לגרום לכל מיני הסתבכויות.

החברה גם העסיקה 4 עובדים בכירים לשעבר. זה מן תהליך כזה שנראה כמו דלת מסתובבת. שכירים בתוך החברה פורשים ממנה ואחרי זמן קצר מגייסים אותם בתור נותני שירותים במיקור חוץ. לא רק מגייסים אותם, אלא שנותנים להם העדפה על פני אחרים ולו מהסיבה הפשוטה שלא מפרסמים מכרז פומבי על-מנת לתת הזדמנות שווה לנותני שירות פוטנציאליים אחרים. הדבר צורך במיוחד כאשר דבר כזה נעשה עם יועץ משפטי לשעבר של החברה. אחרי זמן קצר שהוא פרש התקשרו איתו. כמובן שבמסגרת הסיבוב הה, העלויות, כפי שציינת, קופצות. לדעתנו זה גם בניגוד לתקנות חובת המכרזים.

קודם הוא היה אחד מהחברה ואחר-כך היה נותן שירות לחברה?

כן, תוך זמן קצר.

אבל במחיר אחר.

במסגרת שוויון הזדמנויות מצד אחד ושמירה על ההיגיינה הציבורית, מוצאים תופעה שנחתמו כ-33 חוזים לבדיקה ובקרה של כמויות ו-47 מתוכם עם חברה מסוימת נחתמים. במסגרת הבדיקה שעשינו, בדיקה מדגמית של 20 חוזים מצאנו ש-12 מהם הם התקשרות עם אותה חברה. בעצם הכריזו עליה כעל מועמדת יחידה. נוצר מצב שבעצם היה היתה מועמדת יחידה. גם זאת אינדיקציה להתנהלות בלתי תקינה. ברוך השם, לא חסרות חברות נוספות בארץ שיכולות לתת סוג כזה של שירותים.

שוב, אלה דברים שהם חשובים לא רק למען השוויוניות אלא גם למען ההיגיינה הציבורית. סביר להניח שיש דרישות של רמה של איכות ממשרדים נוספים. אפשר להציב את הדרישות במסגרת המכרזים בצורה בלתי תלויה ואובייקטיבית. אני מניח שיש חברות נוספות שיוכלו לעמוד בתנאים האלה.


בסוף גם מצאנו לנכון להעיר על התופעה שהיתה, שהחברה הציבה שלטי חוצות גדולים בדרכים בין עירוניות ללא קבלת היתרים. אחר-כך ראינו במהלך הביקורת שחלק לא קטן מהשלטים האלה כוסו, אבל בינתיים הכסף כבר יצא.

השלטים על כביש 1.

זה בכמה וכמה כבישים ולא רק בכביש 1. הכמות של השלטים האלה היתה לא קטנה.

היה אישור של משרד התחבורה.

אנחנו נשמע את התגובה של משרד התחבורה.

בסיכומו של דבר, מנקודת ראותנו מדובר בליקויים כבדי משקל, ניהול סדרי פיקוח ובקרה שטעונים שיפור. חשוב מאוד להקפיד על איכות הפרויקטים, על עמידה בלוח זמנים, על התקציבים, דבר שמצאנו שזה לא מתקיים כל-כך ברוב המקרים שאנחנו בדקנו.

גם התופעה הזאת של צורת התקשרויות עם היועצים ומתן הוראות ללא סמכות, מבחינתנו אלה תופעות שצריך לתקן אותן ולמנוע את הישנותן.

אם יורשה לי, אדוני היושב ראש, אני רוצה להציג את צוות הביקורת. במיוחד אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת לומר כמה מילות תודה וברכה למר שמואל הרשקוביץ מנהל האגף הפורש.

למה אתה פורש?

הטבע עושה את שלו, הוא מגיע לגיל הפרישה. 39 שנה מושאל שירת במשרד מבקר המדינה. אני חושב שזאת תקופה של שירות מפואר. איש חרוץ, בעל מקצוע ברמה גבוהה, ששירת את המשרד ואת עם ישראל במסגרת עבודתו אצל מבקר המדינה בצורה נאמנה. אני חושב שמגיעות לו מילות הוקרה ותודה על השירות שלו במשרד.
הוא גם ניהל את האגף בתקופה של ביצוע מטלת הביקורת הזאת. סגנו, מר בני אליהו, שגם ריכז את הצוות. חברי הצוות: עמיחי פז ודניאל אלמשט שעסקו במטרה זאת.

תודה רבה לצבי.

אני רוצה גם לברך את שמואל הרשקוביץ על תרומתך לגוף מוסד המבקר וכמובן למדינת ישראל. עשית שירות מצוין, גם על-פי מה שמציינים. גם בתפקידי לפני כעשור, גם אז התרשמתי מהעבודות שאתה מביא ומהעבודות שאתה עושה למען תיקון הליקויים. בשם מדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל, תודה רבה לך.

אני וחנה מנהלת הוועדה מברכים אותו באריכות שנים. תראה נחת מהנכדים ומהנינים בעתיד, בעזרת השם. על כל עם מה שעשית שהקדוש ברוך הוא ייתן בריאות איתנה. תמיד תחייך, תמיד תהיה על הרגליים. עד 120 יש חיים לפניך.

ראיתי בדוח שיש את הנושא של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

אני מנהלת תחום חקיקה, פניות ציבור וכנסת של הרשות.

אני רוצה מישהו שיגיד לי שיש שיתוף פעולה עם מע"צ לגבי תלונות על בטיחות בדרכים. אנחנו רוצים לדעת שזה מתבצע.

אני בא בשם המנכ"ל ובשם מנהלת חטיבת הבטיחות וההנדסה.

המנהלת לא יכלה לבוא?

לא. יש להם סיור בצפון שנקבע לפני הרבה זמן.

אני עולם ומלואו.

גם שמעון.

דיברתי עם עליזה בן דוד, שהיא אחראית על כל פעילות השטח, גם מבחינת הקשר עם הרשויות וגם בנושא ההנדסי. אכן, כפי שגם נכתב בתגובה שלנו לדוח הביקורת, שיתוף הפעולה היום שונה לחלוטין.

30%? 20%? 80%? מה זאת אומרת שונה? היו 60 פניות ולא נענו. מה עכשיו?

רוב הפניות נענו. היום יש ועדה שיושבת לקביעת מוקדי סיכון. יושבים בה הנציגים שלנו יחד עם מע"צ. כל נושא בעיות האחזקה של כבישים מדווחים למע"צ ויש לנו מסלול מקוצר ומשודרג. הם מקבלים עדיפות בהתאם לאמנה שנחתמה.
יש תיאום בנושא מחקרים משותפים, כדי לראות שאין כפל מחקרים ורעיונות משותפים. יש סיורים משותפים בשטח של המהנדסים שלנו ושלהם.

תסקירי תאונות, שאנשי השטח שלנו עושים תאונות קטלניות, מועברות לעיונם ככל שהתאונות קרו בכבישים שבאחריותם. הם מועברים אליהם כדי לראות אם יש בעיות תשתית ולקבל טיפול.

נעשו ניסויים בשני כבישים שלא הוגדרו כמוקדי סיכון כי הם לא עומדים בקריטריונים, אבל גם יש שם בעיות. למשל כביש 31 וכביש 35.

הדוח הצביע על אי שיתוף פעולה.

אנחנו כבר לא שם.

יש שיתוף פעולה פורה?

כן.

אני רוצה לשמוע את רשות החברות הממשלתיות. חנוך נמצא פה?

הוא לא הגיע.

קרן, זה גוף שמבחינה מיניסטריאלית אחראי על מע"צ כזרוע ביצוע שלכם. איפה אתם בתמונה לגבי תמונת בדיקת הנושא של המכרזים, השוויון, הבכירים שיוצאים וקולטים אותם מבחוץ. אין לכם מה להגיד?

אני אתייחס לכמה דברים, בעיקר לנקודות שבחרת להדגיש.
לגבי הבטיחות, אני גם מרגישה שאנחנו במקום אחר. גם החברות בוועדת מוקדי סיכון שהיא ועדה ששותפים לה גם הרשות הלאומית, חברת נתיבי ישראל, משרד התחבורה כיו"ר והמשטרה. ביחד הם דנים בפרויקטים השונים.

מתי הוקמה הוועדה הזאת?

היא מתנהלת כך לפחות שנתיים. אני שנה וחצי בתפקיד והיא כבר היתה. אני לפחות שהיא פועלת לפחות שנתיים והיא פועלת כמו שצריך.
בראשות מנכ"ל משרד התחבורה גם מתנהל פורום בטיחות עם מנכ"ל הרשות הלאומית, עם המשטרה, עם כל הנציגים. אנחנו מתייחסים לבטיחות בדרכים מאוד ברצינות.

נושא הבטיחות בדרכים מאוד חשוב לנו. אני שמח שזה שונה היום. אני מבקש שתרחיבי.

לשמחתי, שנה שעברה הסתיימה עם הרבה פחות הרוגים ונפגעים. בסך הכול, אני חושבת ששיתוף הפעולה הוא בסדר.

דיברו בתקשורת על-כך שכמה אופנוענים טענו שבסיבובים מסוימים צריך להוסיף תוספת למעקה. האם זה נלקח בחשבון בתכנית העבודה?

אני חושבת שבמקום שבו זה מועד ליותר תאונות דרכים. אנחנו לא יכולים לשנות בכל הארץ.

יש תכנית לביצוע. ככל שיש תכנית היא מתבצעת.

יש לנו גם תקציב אחזקה וגם תקציב בטיחות והדברים האלה נעשים שם. הדברים שאתה מדבר עליהם אלא פרטי אחזקה קטנים יחסית. אנחנו לא יכולים לעשות את זה בכל הארץ אבל איפה שיש בעיה.

לעניין הבקרה. הרבה מהדברים שמופיעים בדוח עניינם בחבלי לידה של מע"צ החדשה, כמו פרויקט "עד הלום" שמוזכר בדוח. חלק מהדברים נכונים ואנחנו ממשיכים ללמוד וממשיכים לטייב את הבקרות שלנו. אנחנו נעזרים בדוחות האלה כדי לראות איך אנחנו משתפרים הלאה.

מה פירוש מע"צ החדשה?

עד שנת 2004 היתה מע"צ יחידת הסמך. ב-2005 היא הפכה להיות החברה הלאומית לדרכים, חברה ממשלתית, והתחלנו להפעיל עליה בקרה בין משרדית, בינלאומית, משותפת לאגף החשב הכללי, אגף התקציבים ומשרד התחבורה. מדובר בחברת בקרה בינלאומית, לא רק בקרים ישראלים.
"עד הלום" היה אחד הפרויקטים הראשונים שבדקנו. גם אנחנו הפקנו לקחים אחר-כך מה בדיוק צריך לבדוק ואיך המוכנות למכרז תהיה טובה יותר. השיפור הוא גם בבדיקות שלנו וגם בנהלים לחברה, איזה דברים היא צריכה לשפר לפני שהיא באה ואומרת לממשלה שהיא מוכנה.
עכשיו מע"צ נקראת "חברת נתיבי ישראל". השיפור המשמעותי ביותר במע"צ חל במעבר מיחידת סמך לחברה ממשלתית. אז חודדו הנהלים, חודדו הבקרות ואנחנו נמצאים בחברה שונה לחלוטין מהחברה שהיתה שם לפני 2004-2005. גם היקפי התקציב, כמעט שילשו את עצמם. זה גם אתגר לנו, לראות איך עם כל היקפי הביצוע המאוד גדולים, אנחנו עדיין מקפידים על בקרה, על סטנדרטים ועל מוכנות למכרז. אנחנו כל הזמן מנסים לשפר את הבקרות. אנחנו יושבים עם החברה.

אני רוצה לשמוע על בניית המכרז בשלבים הראשונים. יש פרויקט, מכינים את המכרז. מי מלווה מבחינתכם בבחינת עוד עין שמסתכלת מהצד.
רציתי לשמוע את רשות החברות הממשלתית ואיפה הם בתמונה. איפה הפיקוח שלהם? זאת חברה צעירה שצריכה לעשות עבודה ואם לא ניתן להם כלים מלכתחילה, הם יכולים לטעות בלי שהתכוונו לכך. למדינה יש ניסיון רב מפרויקטים אחרים. כל מכרז הוא שונה. אולי אפשר לעשות קווים כלליים ואז להדגיש את הייחודיות של כל פרויקט. אם לא נעשה עבודה כזאת, כל פעם נגלה שפספסנו משהו במכרז החדש. לכן צריך ראייה מערכתית ולשבת עם משרד המשפטים. צריך לעשות הסכם כללי ובגלל הדרישות הספציפיות של המכרז הזה מוסיפים נדבכים נוספים. אם זה לא יהיה כך, כל פעם נגלה שבהסכם כזה חסר איקס ובהסכם הבא חסר וואי וזה לא ייגמר פעם.
הראייה צריכה להיות מערכתית, צריך לעשות עבודת מטה. המשפטנים יושבים ומנסחים. צריך גם ללמוד מהעולם, אנחנו נמצאים בעולם גלובאלי. יש כאן חברות שעושות עבודות בחו"ל והן יכולות להביא מהניסיון שלהם מהסכמים שהם עושים שם.

פעם אחת ולתמיד צריך ללמוד. יש צורך בנראות ציבורית. שלא נותנים דברים לחברים ופתאום רואים שאותו גוף זוכה ומשהו לא נראה טוב. אין פה שום התקשרות עם מישהו שלא היה מפורסם, לפחות כך וכך מועמדים וגופים ואז בוחנים את כולם. לא תמיד אחד שכבר זכה צריך להיות עוד פעם. צריך לתת צ'אנס לגופים נוספים שיוכיחו את עצמם. לפעמים הם מוכנים להרוויח פחות כי רוצים להיכנס לשוק.
ולכן אני מצפה שתהיה רגולציה ממשרד התחבורה או מצידך קרן. אלה הדברים שאני רוצה לשמוע.

אני אחזור על מה שאמרתי קודם וגם אחדד. אני רוצה לעשות הפרדה בין פרויקטים לבין העסקת יועצים או נושאים ארגוניים של החברה, שם הרשות לחברות אמורה להיות עם הרבה יותר משקל ולבוא לידי ביטוי.

איפה רשות החברות? לא כדאי שאני אדבר קשה על יו"ר רשות החברות, לא כדאי, שהם לא עבדו יפה, הם לא בדקו. לא כדאי, כדאי שיבואו. אם הוא לא בא, אז הוא בורח וזה מפחיד.

הוא יבוא בישיבה הבאה.

הוא היה צריך לבוא ולתת תשובה עכשיו, אין ישיבה הבאה.

יש לנו חברת בקרה בינמשרדית שמשותפת למשרד האוצר, לחשב הכללי, אגף התקציבים ומשרד התחבורה. זאת חברת בקרה בינלאומית שעוברת על המוכנות של הפרויקטים למכרז. כאן, גם לנו היה תהליך למידה משנת 2005 ועד היום. גם אנחנו השתכללנו עם הבדיקות ועם ההנחיות של מה לבקר, הנחיות לחברה המבצעת המבוקרת, איך היא צריכה להיערך.
אנחנו עושים ישיבות חודשיות עם כל חברה מבצעת שלנו, לעבור על הפרויקטים, גם על מה שעוד מעט הולך להיות מוכן וגם על מה שבביצוע. עוברים על לו"ז, תקציב ואיכות הפרויקט, כדי להיות בטוחים שאנחנו בונים משהו כמו שצריך. סך הכול, אנחנו כל הזמן משתפרים. יש לנו עוד מה להשתפר אבל אנחנו כן לומדים מפרויקט לפרויקט. אנחנו צוות כולל שיושב עם בקרה בינלאומית. אנחנו נמצאים במקום אחר מהמקום שהיינו ב"עד הלום". זה היה אחד הפרויקטים הראשונים שהמדינה בחנה בחברה החדשה שהוקמה.

רציתי לתת דוגמה מעניינת. חברת הבקרה הבינלאומית לא רק ישבה ובדקה אותנו אלא גם לימדה אותנו. למשל, נושא הבטיחות. בנושא הבטיחות הוטמע היום בנהלי החברה הליך שנקרא "safety odit". המשמעות היא שכל תכנית נבדקת בהיבט של נושאי הבטיחות בכביש העתידי. זה אחד ההליכים היותר חדישים שקיימים בעולם.
הייתי בוועידה בינלאומית ושמעתי חברות מכל העולם. לא כולם מכירים את זה. אני גאה להגיד שלמדנו את זה והפנמנו את זה כתוצאה מלימוד מאותה חברה בינלאומית.

האם זה תוך כדי ביצוע או שבתכנון.

זה כבר בשלב התכנון.

זה לא תוך כדי ההקמה כי יש עם זה בעיות.

לא, הרבה לפני ההקמה.

יש פרמטר חדש שהוא מכניס לתוך המכרז.

זה לא כל העבודה. יש עוד הרבה עבודה מהבחינה של הבקרה וטיוב הליכי הבקרה.

צריך לשמוע תגובות על הנקודות שהעלה המבקר. צריך לשמוע מה יש למשרד התחבורה להגיד.

פרויקט "עד הלום" היה אחד מהמכרזים הראשונים. למדנו ממנו והיום המצב הוא לא כזה. דוח הביקורת עניינו לראות איך המערכת משתפרת ולא טועה פעמיים.

אני עוד לא שוכנעתי מהבדיקה שלכם.

כשייצא היום מכרז חדש, האם לקחתם את כל הפרמטרים ההשוואתיים, הכמותיים? האם יש מישהו שבודק את הדברים האלה? אנחנו רוצים לדעת ש"עד הלום" היה פיילוט, התגלחנו עליו ועליו עשינו את כל הבדיקות שלנו אבל היום זה מטופל אחרת. השתכנעי ממנכ"ל מע"צ שבעניין הבטיחות יש משהו חדש. לפני שמתחילים את המכרז זה כבר בפנים.
מה עוד יש? איך אני יודע שהפרסום פתוח ולא רק חברים ידעו על צאת המכרז? מה אתם עושים בשביל זה?
דבר שני, האם הבדיקה הזאת שציין המבקר, בדקתם את הכול וכבר השתפרתם בכל. זה הכיוון?

כן. לפני שמכרז יוצא לדרך, חברת הבקרה שלנו בודקת המוכנות למכרז. הבקרה נעשית על-ידי משרד התחבורה ומשרד האוצר. יש חובת בקרת משותפת. אנחנו לא מתקצבים פרויקט לפני שיש אישור חתום של חברת הבקרה שהכול נבדק.
מה נבדק שם? לדוגמא, נבדק תיאום תשתיות. זה אחד הנושאים שעלו בדוח, שתיאום התשתיות עיכב את הפרויקט. זה נושא שמוזכר בכל דוח: מה מצב תיאום התשתיות? מה מצב ההפקעות, האם כל השטח פנוי? בלתי צפוי תמיד יהיה אבל כל מה שאפשר יהיה לצפות מראש נכנס ונבדק שם.
אנחנו בודקים גם האם תנאי הסף מחמירים או לא. האם דרשנו תנאי סף שמצמצמים לנו את התחרות או תנאי סף שהם מרחיבים מידי ואז נקבל קבלנים לא מנוסים. האיזון הזה הוא איזון חשוב, גם בשביל לא לצמצם את הענף ולבנות את הענף אבל גם לקבל חברות שעומדות. יש לנו גם ניסיון. אנחנו לפעמים נופלים בזה. אנחנו קצת פותחים את השוק ונתקעים אחר-כך עם פרויקט. אנחנו מנסים לאזן.

משרד ראש הממשלה, על-פי בדיקה שלך מה קורה?

בדיוק הקודם אמרתי שהממשלה לא הקימה ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה. אני הבנתי שיש בשורות טובות לעם ישראל?

אני לא יודע.

אתה צריך לבוא אלי עם בשורה, כן או לא?

אני יודע שיש כוונה לראש הממשלה להקים את ועדת השרים. זה אמור להיות בקרוב.

אז אנחנו כותבים לראש הממשלה שאנחנו מבקשים בדחיפות הקמת ועדת שרים לענייני דוח מבקר המדינה. אנחנו רוצים שגם הממשלה תדון בדוח מבקר המדינה.

ראוי וחשוב שיוקמו.

הערות, בבקשה.

לצערי, אני לא יכול לתת למע"צ ציונים טובים על הנושא של הדיווח. לפי חוק מבקר המדינה מע"צ היתה צריכה לדווח על הערות ראש הממשלה. שלחנו להם את החומר והיא לא עמדה בחוק.

אתה מתכוון לתיקון ליקויים.

לא, הערות. ליקויים זה השלב הבא.

לא הבנתי מה הם היו צריכים לשלוח. הם אמרו לי שיש להם חוברת עבה אליך.

החלק הראשון זה חלק הערות. הם היו צריכים להגיש את הערותיהם על-פי סעיף – מנכ"ל מע"צ אתה מודע לזה? ב-20 במרץ קיבלת.

אני עומד על-כך - - -

הרי הדוח התפרסם לפני כן.

אנחנו הגבנו לדוח פעמיים.

הדוח התפרסם ב-17.10.12. אם אני מבין נכון, זה ההערות עד לפרסום שהן צריכות להתלוות לדוח הביקורת.

אתה דיברת על הערות להערות.

זה לא הוגש במועד, אני עומד על-כך.

באפריל קיבלת?

אנחנו מדברים על השלב של ההערות, שזה היה בתקופת ספטמבר.

לדעתי, שוחחתי איתך בטלפון וגם שלחתי אליך. לא נחה דעתך, לא אהבת את התגובה.

השבת בכתב?

שלחתי בכתב. הוא לא אהב, אמר שזה ארוך מידי וצריך לצמצם.

הוא מדבר בשמי כשאני פה.

אני פשוט מדייק אותך, זה הכול.

אני מדייק את עצמי.

בוא נשמע מה היה.

הדוח לא הוגש במועד. אחר-כך, לאחר שפנייתי למע"צ אישית, נשלחה איזו תגובה למבקר. אני עברתי על התגובה. הם לא כל-כך הבינו על מה מדובר. הסברתי להם על מה מדובר. הם שלחו באיחור את התגובה. התגובה שנשלחה לא היתה ראויה להיכתב כהערות. זה מה שרציתי לומר בסופו של דבר.

היו לנו שיחות, נכון. אבל זה לא דבר שאנחנו יכולים להכליל אותו כהערות. אין צורך בויכוחים עם מבקר המדינה, הדוח חתום. יש מקרים קיצוניים שאולי המבקר לא צודק, אבל זה נדיר, אז אנחנו נכנסים לתמונה. אנחנו יותר מתרכזים בתיקון הליקויים, מה ההסברים שלהם ומה תיקון הליקויים בעתיד. את כל הדברים האלה הם לא נתנו לנו, לכן הם לא נמצאים פה ברשימת המגיבים של מע"צ.
אני גם אומר למשרד האוצר את אותה ביקורת. הם גם לא הגיבו. אני לא עושה את זה לעיתים קרובות, אבל הפעם, בגלל הנושא הזה, אני חושב שזה - - -

אנחנו מדברים על הערות להערות? אנחנו קצת סוטים ממהות העניין.

אתם ממשלה, דברו ביניכם בשפה שתבינו.

יש חוק במדינת ישראל.

אז עכשיו אנחנו מדברים על זה שהפרנו חוק של הערות להערות להערות.

הערות לדוח מבקר המדינה, לא להערות.

לדוח מבקר המדינה הגבנו.

למי הגבתם? למבקר.

אז מתפרסמת תגובת ראש הממשלה ואז הערות להערות של ההערות? לזה אתה מתכוון?

אנחנו שלחנו לכם את טיוטת הדוח. קוראים לזה בחוק טיוטת הדוח.

אם הגבנו, אז כל העניין הוא מתי הגבנו? על זה אנחנו דנים שעה. הציבור רואה רבע שעה דיון על מתי הגשנו?

צבי, מדובר ב-11.12.

לא שלחתם הערות להערות ראש הממשלה על הדוח.

נציג האוצר נמצא?

אני רק רוצה לומר שמשרד התחבורה ענה והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ענו. הם ענו תשובות טובות. מע"צ והאוצר לא ענו.

משרד האוצר.

אני מהחשב הכללי.

אתה נמצא עם קרן בוועדה של הבטיחות?

הוא מדבר על הבין עירוני.

לא.

אז מי נמצא מהאוצר?

האוצר הוא לא פונקציה מקצועית לבחינת מוקדי סיכון.

הוא צריך לתת כסף.

לא. יש הקצאה תקציבית ויש קריטריונים. האוצר שותף בכתיבת הקריטריונים, אישור הקריטריונים, הליכי העבודה ואז גורמי המקצוע וגם נציג שלי מהנדס הוא שם.

איפה אתם בתמונה, לא ראיתם בעיות או משהו?

הם נמצאים בבקרה.

בבקרה אנחנו יחד עם משרד התחבורה ואגף תקציבים לעניין בדיקת המכרזים טרם הפרסום. הדוח התייחס להתנהלות פנימית של חברת מע"צ. מי שאמון על ההתנהלות זאת רשות החברות. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהחברה דואגת למנהל תקין ותהליכים שוויוניים מול הקבלנים במכרזים שלהם.

אבל אם הם טועים, מי בודק? הם רוצים הכול כמו שצריך אבל הם טעו. מי בודק? לחשבות הכללית לא אכפת?

ישנו פה גם נדב מהמטה.

בפרויקטים העירוניים בעיקר חשבות המשרד איתנו. בפרויקטים הבינעירוניים של מע"צ המטה איתנו וחברת הבקרה.

משרד האוצר, יש לך מה להגיד?

אני רפרנט תחבורה בחשכ"ל. יש לנו חברות בקרה לכל הפרויקטים התשתיתיים. אנחנו רואים בזה חשיבות רבה להיות מעורבים ולוודא שהפרויקטים יצאו בצורה הכי טובה שיכולים לצאת.
יחד עם זה, אני לא מוריד שום אחריות מחברות התשתית. חברת מע"צ צריכה להיות הגורם המקצועי. היא צריכה לבקר את עצמה בבקרה פנימית ולוודא שהמכרזים יוצאים בצורה הטובה ביותר.

מע"צ יש לכם מבקר פנים?

בטח. אדם בשם מרדכי עמנואל. הוא עובד חברה. הוא רואה חשבון עם התמחות בביקורת. הוא מבקר עם ניסיון רב שנים.

כמה זמן הוא עובד?

הרבה יותר ממני.

ראיתי באיזה מקום שלא היה מבקר פנים.

מנכ"ל מע"צ, בבקשה.

הצגנו את הדוח. אני נגעתי בחלקים מהדוח של המבקר. אנחנו לא מחפשים אנשים, אנחנו רוצים תיקון ליקויים. אתם חברה ממשלתית ולאומית ואמונים על גשרים ועל בטיחות בדרכים. הבנתי שאתם אחראים גם על כבישים שאין להם אבא. אנחנו מברכים ואנחנו עומדים לעזר. אבל, אנחנו צריכים לוודא שהתהליכים יתבצעו כמו שצריך.
אנחנו רוצים לשמוע האם יש שיפור ותיקון ליקויים? מה קרה מאז שיצא הדוח ועד היום ואיך אנחנו נערכים למחר.

רציתי להצטרף לברכות למר הרשקוביץ. שמואל כבר מצליף בי כבר למעלה מעשר שנים, הוא והצוות שלו, כולל בנתיבי איילון. ללא ספק יש פה הערכה.

אמרת בציניות שאתה מצטער שהוא הולך?

לא, אני מצטער שהוא הולך כי הוא אדם מקצועי, נבון, מבין את העבודה. אני חוזר ואומר את זה למרות שאני חוטף, ובצדק. אם מגיע לי, אני מתקן. אני מעריך מאוד ביקורת. הצוות של שמוליק מכיר בדיוק את דעותיי לגבי ביקורת. אני מעריך מאוד ביקורת, אני חושבת שביקורת היא חשובה. אנחנו מתייחסים מאוד ברצינות לביקורת.
צריך לציין שצוות הביקורת הזה ישב אצלנו למעלה משנתיים. הוא קיבל מאיתנו את כל מה שצריך לקבל. אם לא קיבל, פנו אלי והדרכים נפתחו, כולל חדר לשבת. אנחנו רואים בביקורת חלק מאוד חשוב מההתנהלות של החברה. אנחנו גם מפנימים ותקנים את אשר דורש תיקון.

החברה היא חברה אחרת מאותה חברה שמוזכרת כאן. אנחנו ארגון לומד. צריך לזכור שאנחנו חברה היא חברת ניהול. אנחנו מנהלים הנדסה. זאת המומחיות שלנו, לנהל הנדסה. אנחנו עובדים במיקור חוץ. אנחנו מייצרים מוטת שליטה שמאפשרת לנו לנהל פרויקטים בכמויות אדירות. זה ברור שאנחנו צריכים לשפר ואנחנו עושים את זה כל הזמן, את ההתנהלות שלנו ואת הבקרות הפנימיות שלנו. אנחנו קשובים לכל הביקורת, גם לביקורת המדינה, גם לביקורות אחרות. גם רשות החברות השיתה עלינו עכשיו ביקורת. יש לנו, כמובן, מבקר פנים שיש לו תכנית עבודה רב שנתית שמאושרת על-ידי הדירקטוריון והוא מדווח לדירקטוריון. יש ועדת ביקורת של הדירקטוריון. יש לנו מעקב אחרי תיקוני ליקויים של הביקורת הפנימית, כמו גם מעקב אחרי תיקוני ליקויים של ביקורת המדינה וביקורות אחרות.
מר מיכה קופילובסקי הוא המשנה שלי והוא אחראי מטעמי לייצר צוות תיקון ליקויים והפנמתם. אח"כ הוא יוכל לענות על שאלות ככל שיהיו ספציפית לדוח.
אני חושב שארגון לומד הוא ארגון דינמי שמתאים את עצמו לצרכים ולמטלות שלו. הראייה: בשנה שעברה ביצענו עבודות בהיקף של כ-6 מיליארד שקלים. השנה היקף העבודות גם כן יהיה כ-6 מיליארד שקלים. בשנה הבאה, עם כל הקיצוצים, כנראה שנגיע ל-7 מיליארד שקלים ביצוע מזומן לשנה אחת והכול על-פי תכנית העבודה שמשיתה עלינו הממשלה. יש לנו תכנית עבודה, יש לנו הסכם מול המדינה חתום על-ידי משרד האוצר על שני אגפיו, גם החשבות וגם אגף התקציבים, משרד התחבורה ואנחנו.

זה התפקיד שלנו, לקדם פרויקטים. אנחנו עושים את זה וגם רואים את זה.

אין ספק שיש לנו ליקויים ואנחנו באמת באמת רוצים לשמוע, ככל שמתגלים ליקויים, רוצים לתקן ושואפים לתקן ומתקנים. מכיוון, שאני, בכל אופן, רואה בזה חשיבות מאוד גדולה מכיוון שבעומסים כאלה אתה לא עולה על מגדל תצפית ומסתכל אלא אתה כל הזמן רוצה לקיים את המטלות שלך. כאמור, הן רבות ומגוונות ובכל הארץ. כדי לעשות את זה אנחנו חייבים כל הזמן בקרות, גם פנימיות וגם חיצוניות. לכן, אנחנו מקבלים בברכה כל בקרה וכל ביקורת כי זה עוזר לנו לקיים את המטלות שלנו.
אנחנו עושים את זה כל הזמן ועדיין אני בטוח שיש תקלות כאלה ואחרות. אנחנו מפיקים לקחים מכל תקלה. אנחנו עובדים בשקיפות. ועדת המכרזים שלנו מתועדת, כל החלטה מתועדת. הדירקטוריון מודע כל הזמן למה שקורה, במיוחד גם אם יש כשלים כאלה או אחרים וזה קורה בהיקפים האלה.
אני רוצה לציין שאנחנו מבצעים מאות פרויקטים עבור הממשלה. אני באמת שמח שאם מתוך מאות אנחנו מגלים שניים שלושה, אנחנו מתקנים את אשר ראוי לתיקון אבל צריך לדבר על פרופורציות.

אפרופו כבישים ללא אבא. כמו שהשר אוהב להגיד שלכבישים האלה יש גם אבא שזה אני וגם אימא שזאת קרן.

איזו אימא.

הכבישים עברו לאחריותנו. היום החברה אחראית מעל 8,000 קילומטר כביש ברחבי המדינה. זאת אחריות מאוד כבדה. אני מדבר על האחזקה. אני מדבר על העברה או שדרוג לרמה שהיא רמת בטיחות נאותה.

קרן, את זוכרת כשהייתי בוועדת הכלכלה ואת היית בכובע אחר הסוגיות האלה עלו.

בסוף נפל האסימון.

חברי כנסת משפיעים. ברוך השם, שהממשלה, בדרך כלל, אם יש דברים טובים אז היא נענית. בסך-הכול אלה כבישים שנותנים שירות לאזורים צדדיים ואנשים צריכים את השירות הזה. אני מברך את קרן, שלקחת את זה אז ואת מלווה את זה עד היום.

עכשיו אני אעביר את רשות הדיבור למיכה קופילובסקי שיענה על שאלות ספציפיות בעניין הדוח.

אולי תתייחס ספציפית לגבי ליקויים שהמבקר הדגיש אותם ועמד עליהם גם בסקירה שלו בעל-פה. האם תוכל להתייחס לתיקון הליקויים.

לגבי שיטות המכרזים. מרגע העברתה של מע"צ מיחידת סמך לחברה ממשלתית אנחנו כל הזמן משכללים את שיטות המכרוז. לפני כ-8-9 שנים אנחנו התחלנו כנוהל לפסול הצעות שהן משמעותית מתחת לאומדנים שלנו ולמציע או לקבלן או לזכיין אין הסבר הגיוני הנדסי למה זה קורה ולכן לא קיבלנו את ההצעות הזולות.
עם השנים אנחנו שיכללנו את זה לחוזי design built. זה התחיל לפני כחמש שנים. אנחנו היינו בין הראשונים שהבנו כמזמין שירותים את שיטת ה-design built לפרויקטים תשתיתיים. היום הרוב המוחלט של הפרויקטים שלנו יוצאים לפי שיטה זאת.

מה זאת השיטה הזאת?

השיטה הזאת מאפשרת להביא את התועלות של השוק הפרטי לשוק הממשלתי ולנצל אותן ברמה המרבית. מה היה המקור של רוב האי התאמות או רוב החריגים לפני זה? כל פרויקט, בכל מקום, בכל העולם, בפרויקט תשתית אתה לא יכול לתכנן כל דבר במאה אחוז מראש. תמיד יש שינויים, תמיד יש תוספות ותמיד יש תגליות שאתה מגלה מתחת לקרקע, מים וכך הלאה. כל תוספת ושינוי גורם לעיכוב בלוחות הזמנים ובעיקר להתייקרות של הפרויקט.
שיטת design built אומרת שאנחנו בכללי, בעיקרון, מסבירים לשוק מה אנחנו רוצים לקבל ונותנים לאותם הקבלנים, אותם המציעים שמציעים את ההצעה, שהוא יבדוק, יתכנן וייקח את כל האחריות על כל אותן התגליות שיהיו. מאז התוצאות של המכרזים השתפרו מאוד. שוב, אין שיטה אבסולוטית ואין שיטה שנותנת מאה אחוז רווח.

לכן בכביש 431 אומרים שהיזמים הפסידו כסף כי גילו דברים.

כביש 431 זה מודל קצת אחר. במסגרת המשפט שלי, שאנחנו יחד עם משרד התחבורה והספונסרים שלנו במשרד האוצר כל הזמן מנסים לשכלל - - -

דרך אגב, מי אחראי על השילוט ב-431?

מה הבעיה עם השילוט?

קודם כל, יש כמה ראשון לציון במדינה הזאת. יש בערך 5-6 ערים כאלה. אף אחת מהן לא מסומנת. אני מדבר על סימונים פשוטים.
זה לא שייך.

עדיף שתחסכו מאיתנו את הדוח הזה.

שילוט זה אתם? אני לא ראיתי בעיה שם.

יש קצת בעיות.

כנהג פשוט, כשאתה עומד בפני צומת לפניה, לא יתכן שתיתן לי שלט ברגע האחרון. תיתן לי אותו על גשרים. אני נוסע הרבה מאוד באירופה ובארצות הברית והתמרורים והשלטים מכינים אותך. פתאום אתה בעיקול ואתה רואה שלט: תפנה ימינה. יום יום אנשים מפספסים את היציאה. טוב, אני לא מקצוען בדברים האלה, אני מדבר רק כאזרח פשוט.

חוזרים לדוח.

אני אמשיך עם שיטות המכרוז. בשנתיים האחרונות הכנסנו גם את השיטה של Aּ+B. זה אומר שאנחנו מחשבים את ההצעה לא רק כהצעה כספית אלא גם מבחינת כמות הימים בהם הקבלן מוכן לבצע את הפרויקט. כל הפרויקטים שיש לנו בתכנית העבודה ומשרד התחבורה ומשרד האוצר אישרו אותם, יש להם תועלת כלכלית מאוד גבוהה. זאת אומרת, כל יום של הקדמת הפרויקט הוא רווח נטו למדינה ולעם ישראל. אנחנו יודעים היום לתמחר את זה ולהגיד שאפילו הצעה שהיא לא הכי נמוכה מבחינת הכסף אבל היא נותנת פתיחת הכביש הרבה יותר מוקדם, היא בהחלט יכולה לזכות לפי פורמולה מסוימת כאשר אנחנו לוקחים בחשבון גם את זה וגם את זה.

זה עבר איזה מבחן משפטי?

כן. כל מכרז שאנחנו מייצרים אנחנו בודקים מההיבט המשפטי.

אני מדבר ספציפית, לכמת את הזמן בכסף.

אתה שואל אם זה נתקף בבית משפט?

לא. זה לא הותקף בבית משפט אבל זה נבדק.

זה הסכמי עם היזם.

זה הרבה יותר רחב מהסכמי. אתה מתרגם זמן לכסף, שזה לא דטרמיניסטי.

הוא נותן תמריץ למבצע. אומרים לו שאם יגמור חודש לפני, הוא יקבל תמריץ. יש לו כוח אדם בפרויקט אחר. הוא מביא את כל כוח האדם שלו כדי לזכות בתמריץ הזה.

זה מעבר לתמריץ. מה שמיכה שתיאר, השיטה הזאת שאנחנו קוראים לה A+B, כי זה שני מרכיבים של כסף וזמן, אנחנו באמת מתרגמים את הזמן לכסף מראש. זה לא תמריץ. אנחנו אומרים לו: תתחייב על זמן. למשל, אנחנו חושבים שאת הפרויקט הזה אפשר לעשות באיקס זמן. אם אתה חושב שאתה יכול לעשות פחות, תתחייב פחות. איקס פחות כמה חודשים ועל זה אנחנו נתחשב את זה בתוך ההצעה שלך.

אם יש כביש מסוכן שאתה רוצה לתת לו קדימות.

אגב, זה הוכיח את עצמו. זה מדהים. יש לנו 3-4 פרויקטים שיצאו כך לביצוע. כולם היו סקפטיים אבל המדינה הסכימה לנו. עשינו את זה וכולם הרוויחו. זה win win למדינה.

כל השיטות האלה וכל המונחים האלה היו בפני המבקר. אני לא יודע איך הוא מתייחס למושגים שאני פעם ראשונה שאני שומע עליהם, כמו design built ו-A+B. זה יפה וזה נחמד, זה נשמע מאוד מתוחכם, אבל אנשים צריכים ללמוד.

האם המינוחים האלה היו מונחים בפניכם? ידעתם מה המיוחד בשיטה הזאת ומה החידוש בקטע הזה?

הם לא בדקו את זה. הם מכירים את זה.

אמנם הוא אמר את זה באנגלית, design built, אבל תכנון ביצוע זה מושג מאוד ידוע בהנדסה.

נכון מאוד, אבל אנחנו משתדלים להשתכלל כל הזמן לטובת המדינה.

כאן אני מגיע למכרזי איכות ולביקורת שאנחנו לא לוקחים בחשבון ציוני איכות בבחירת חוזה.

קודם כל, אנחנו קיבלנו את הביקורת. גם אנחנו חושבים שזה חשוב. פה יש באמת בעיה אקוטית של להגן על ציון איכות בבחירת זוכה. בדרך כלל ובהרבה מקרים זה משהו שהוא פחות מוחשי, פחות אפשר לכמת את זה במספרים. יחד עם זאת, יצאו לנו מספר מכרזים בשיטה של ציון איכות. אנחנו נותנים ציון של כמה עשרות אחוזים בסך הכול שכלול של הצעה כספית ואיכות. בהחלט מכרזים כאלה יוצאים, בעיקר במרכזים הטכנולוגיים שאנחנו מנהלים אותם. למשל, פרויקט ATS, סליחה על האנגלית. זה פרויקט של ניהול ובקרת תנועה ארצי. יש שם חלק גדול של איכות. כל המכרזים של ציוד קצה של בקרת תנועה, כמו מצלמות, שלטים אלקטרוניים, בהחלטה יוצאים עם חלק איכותי וחלק של המחיר.
זה משהו שקיבלנו על עצמנו.

הביקורת התייחסה לא רק כצופת פני עתיד אלא כלומדת מן העבר בפרספקטיבה. אנחנו קישרנו את האיכות עם ניסיון העבר בקבלנים. אתה לא התייחסת לזה. התייחסת לכך שקשה לכמת, אבל אם למע"צ יש ניסיון של קבלן שהוא חורג ובעייתי ושאיכות העבודה שלו בעבר לא היתה טובה, אז יש לזה משקל. השאלה: אם ואיך אתם לוקחים את זה בחשבון.

בתשובה להערה שלך. אנחנו בהחלט מביאים היום בחשבון התנהלות לא ראויה של קבלן בהיבט הזה. אנחנו נותנים ציונים לקבלנים. אנחנו גם מפרסמים את ציוני האיכות האלה לכל הספקים שלנו, למתכננים, למנהלי הפרויקטים ולקבלנים. אנחנו נותנים להם ציוני איכות. התחלנו עם זה השנה. כרגע אנחנו עוד לא עושים עם זה כלום כי יש פה עניין חקיקתי. אני רוצה להזכיר לכולנו שחוק חובת המכרזים חל עלינו. אנחנו פועלים לפי חוק חובת המכרזים, חופש התעסוקה וחופש העיסוק. אנחנו מפרסמים את המכרזים שלנו בפומבי בעיתונות. כל אחד שרואה עצמו כשיר יכול להשתתף. מאוד קשה לפסול קבלן על רקע העבר, אבל עשינו את זה כלל. זה לוקח זמן לאסוף ציוני איכות, אבל כבר בנינו את המתודה, אנחנו כבר עושים את זה. לראייה, קבלן אחד נפסל אצלנו על הרקע הזה. זה עמד במבחן משפטי. זה היה בעליון והעליון קיבל את הפסילה שלנו לאותו קבלן.

הלאה.

לגבי "עד הלום" דובר פה רבות. זה אחד מהפרויקטים הראשונים. נכון שהיתה שם טעות וועדת מכרזים דנה בזה והטילה על סמנכ"ל תכנון וביצוע לעשות תהליך של הפקת לקחים עוד לפני הביקורת והתהליך הזה נעשה.

שוב, ישנם מאות פרויקטים, 6 מיליארד שקלים של ביצוע ותהליך מסוים של ניהול סיכונים: איך אתה יוצא למכרז? האם אתה גומר את כל הבדיקות במאה אחוז או שזה מספיק שאתה גומר 90% או 95% כי זה הכול עניין של ניהול סיכונים. פה באמת היתה טעות, הופקו הלקחים.
יחד עם זאת, בסך הכול, במסגרת כל הפרויקט, אנחנו עמדנו בהגדרות של סטייה מהתקציב ומהאומדן שהוגדרו לנו על-ידי הספונסר של משרד התחבורה ומשרד האוצר.

כמה זה בערך בחישוב שנתי, ההפרש בין התחזית ובין הביצוע בפועל? הסטיות מהתקציב?
?

כמו שצוין בדוח המבקר, הסטייה בסעיף הספציפי הזה היתה 6.5 מיליון שקלים והתקציב הכולל של הפרויקט היה כ-200 מיליון שקלים.

6.5 מיליון שקלים בגין התוספות אבל בגלל השינוי של שיטת הבנייה היו עוד 7.8 מיליון שקלים.

אנחנו פועלים במסגרת הסכם שהמדינה חתמה איתנו. שם מוגדר בדיוק מה אחוז החריגים שהם הגיוניים מבחינת המהות ומבחינת הפרויקטים שאנחנו עוסקים בהם כשאנחנו עובדים במסגרות האלה. אנחנו לא חרגנו מהמסגרת. להגיד עכשיו אם זה 11% או 12% אני לא יכול להגיד, אבל, שוב, אנחנו לא פרצנו את המסגרות של ההסכם שלנו עם המדינה על ביצוע פרויקטים ועל חריגה אפשרית בפרויקט מהסוג הזה.

אתה מדבר על פרויקט ספציפי?

על פרויקט ספציפי ועל בכלל.

לגבי מתן שתי הצעות בפרויקט PFI. צבי התייחס לכך שהיתה מעטפה של קבלן אחד והיו שם שתי הצעות והחברה החליטה לדון בהן. קודם כל, הנושא הזה נוהל ברמה הכי שקופה. זה הובא לגוף העליון של החברה בנושאים האלה, שזאת ועדת מכרזים, עם ייעוץ משפטי חיצוני שליווה את הפרויקט ויועץ משפטי פנימי.

מותר שגוף אחד ייתן שתי הצעות?

כן.

זאת התנהגות פסולה.

אנחנו קיבלנו ייעוץ משפטי - - -

איזה מהם יזכה, הזול או היקר?

תן לי להבין, הייתי גם יו"ר ועדת מכרזים פעם. אם מגיעות אלי שתי הצעות מאותו גורם, מטבע הדברים אגיד לו: קח את שתיהן ותחליט איזה מהן אתה רוצה להגיש כי אני לא יודע מה כתוב בהן. אבל להביא את שתיהן ולהתחיל לדון?
עכשיו אני מסתכל בפרויקט של 100 מיליון. באחד הוא נתן 90 מיליון ובשני הוא נתן 120 מיליון. אז מה?

אני רוצה קצת להתרומם מעל הדיון הזה.

תישאר שם קודם כל. תגיד לי קודם כל מהתחלה. אם אני קיבלתי שתי מעטפות - - -

אני אסביר, אדוני היושב ראש.

הפרויקט הזה היה פרויקט מיוחד. פרויקט PFI היה ניסיוני. זאת פעם ראשונה שיצא פרויקט PFI בהחזקה. היו שני - - -

אני מדבר ברמה העקרונית. אני קניין ורוצה לקנות - - -

ברמה העקרונית יש צדק בדברים וגם אמרנו וצריך לפסול.

של אותו גוף?

היינו פוסלים.

ברמה עקרונית אני מסכים עם הביקורת. אם במכרז רגיל קורה דבר כזה, אנחנו פוסלים את ההצעה.

אני לא פוסל. הזמן נגמר והגשת שתי הצעות, אז אני מאפשר לך לבחור אחת.

אדוני היושב ראש. הוא טוען שבגלל המהות של מכרז PFI, כאילו האפשרות הזאת קיימת.

אני לא אמרתי שהיא קיימת.

אמרת שבמכרז רגיל היית פוסל רגיל.

סליחה, זה לא קיים ב-PFI. אנחנו, כביקורת מדינה, מתנגדים, זה פסול.

אמרת שבמכרז רגיל היית פוסל.

לא הספקתי להגיד את כל הנתונים.

יש פה אנשים שחושבים מהר.

היו שני משתתפים. אנחנו לקחנו את זה בשיקול. בוועדת המכרזים שקלנו. אותו אחד שנתן שתי הצעות, בעצם הוא התייחס לשני מוצרים שונים, על-פי פרשנותו. אנחנו החלטנו לקבל את הפרשנות הזאת ולהיכנס להחלטה והחלטנו. אחרת, היינו סבורים שאם היינו פוסלים היינו נשארים עם מציע יחיד ובמקום לעשות את העבודה היינו מגיעים לבתי משפט. אין לנו שאיפה להגיע לבתי משפט, יש לנו שאיפה לבצע.

לכן אמרנו שאנחנו מקבלים את הפרשנות של המציע ולכן לא פסלנו. מבקר המדינה חשב אחרת. אני מקבל את ההערה של מבקר המדינה ואנחנו לא נעשה את זה יותר. זה פסול.

זה פוגע בעיקרון השוויון.

כשוועדת המכרזים ישבה על המדוכה היא לקחה את מכלול השיקולים.

בשורה התחתונה, מקרים כאלה אסור שיקרו.

נכון, אני מסכים איתך.

זה פוגע בשוויון.

לגבי העסקה של יועצים בדיעבד או ללא התקשרות. העסקה לפני שנערכת התקשרות.
כדי לתת פרופורציה, יש לנו כ-15,000 התקשרויות בשנה. כך שנה אנחנו מבצעים בפרויקטים שלנו כ-15,000 התקשרויות עם מתכננים, יועצים למיניהם, מהנדסים, אדריכלים וכך הלאה. המקרים שהמבקר מצא, שזה לא בסדר ואנשים קיבלו את העונש שלהם. אנחנו חידדנו את הנהלים ואנחנו מקבלים את הביקורת חד משמעית, שזה לא צריך להיות. לפעמים יש דברים כאלו שמבקשים מאיתנו תשובה מעכשיו לעכשיו או שאנחנו דורשים תשובה מעכשיו לעכשיו.
שוב, זה לא מבטל את הנוהל של לפנות לפי הפרוטוקול ולפנות לפי כל הכללים ולהגיש שלושה מועמדים פוטנציאליים וכך הלאה. אין קיצורי דרך. לפעמים אנשים באמת רצים. אנחנו נגד זה, גם בנוהל וגם במהות וגם בהדרכות שמנהלי הפרויקטים וכל האנשים שלנו עוברים, זה פסול ואסור.

יחד עם זאת, אם לקחת בחשבון כמות של 15,000 התקשרויות ואותן הבודדות שנעשו בדיעבד – שוב, לכל אחד היו הסברים טובים: שלשום הייתי צריך להגיש את הדוח ההידרולוגי ולא היה לי זמן לגשת לוועדות וכך הלאה. אנחנו לא מקבלים את זה אבל זאת התמודדות יום יומית. אני חושב שהתופעה הזאת, גם בתקופת הביקורת, הצטמצמה עד לשיעורים מאוד זניחים.

האם יש לכם איזו התייחסות של העדפה מתקנת ליועצים בפריפריה? נגיד, מתכננים, מפקחים, מהנדסים, מודדים וכדומה. האם אתם מתייחסים לצורך של משרדים ויועצים מקצועיים בפריפריה למצוא עבודה. לא רק המשרדים בתל-אביב וירושלים צריכים לעבוד, גם בקרית שמונה ובנצרת.

קודם כל, אנחנו, לעומת הרבה גופים ממשלתיים אחרים, המאגרים שמשם אנחנו שולפים את היועצים פתוחים 360 ימים בשנה. כל אחד יכול להגיש ולהירשם.

הוא יכול להירשם אבל האם הוא יקבל עבודה?

באחריות, הוא מקבל עבודה. אנחנו מחלקים את העבודה בסבב. משתדלים שיהיה שוויוני בכל הארץ. אנחנו לא מתייחסים דווקא לתל-אביב או חיפה ולמשרדים הגדולים, ממש לא. יש לנו משרדים בקרית שמונה, בצפת, בדימונה, בבאר-שבע, בנצרת. בהחלט יש. יש לנו את ג'לאל מטירה.

הוא בינלאומי.

לגבי העסקת עובדי חברה שפרשו. הנושא הזה של העסקת עובדי חברה שקודם היו עובדים בחברה שלנו ואח"כ פרשו ויצאו לשוק הפרטי עמד במבחן של בתי משפט דווקא בצורה הפוכה. היו אנשים שהחברה בזמנו פחות רצתה להעסיק אותם. השופט קבע שככל שאנחנו הגוף היחיד, או כמעט היחיד במדינה, שעוסק עם כבישים בין עירוניים ומתכנן צבר את ניסיון החיים שלו בכבישים בין עירוניים, אנחנו לא יכולים שלא להעסיק אותם. זה פעם ראשונה.
פעם שנייה, תמיד וגם בתקופת הביקורת היה לנו נוהל של העסקת עובדים שפרשו משורות החברה. כל אותם עובדים, כולל היועץ המשפטי שהוזכר על-ידי צבי, כל האנשים האלה הועסקו לפי הנוהל שהיה בתוקף באותו זמן.
אנחנו קיבלנו את הביקורת ושכללנו את הנוהל הזה. שינינו אותו, עשינו אותו פחות רחב, פחות נגיש. יחד עם זאת, אני חוזר, לאותו זמן, הנוהל שהיה בתוקף, החברה פעלה לפי אותו נוהל.

נושא היועץ המשפטי הוא נושא קצת שונה. לעומת יועצים אחרים ולעומת נותני שירות אחרים שנותנים שירות לחברה מבחוץ, הנושא של ייעוץ משפט הוא נושא מבוקר ונמצא בשליטה של רשות החברות הממשלתיות. אף יועץ משפטי חיצוני אחד לא עובד בחברה ולא יכול לעבוד בחברה ללא אישור ספציפי מפורש ומפורט של רשות החברות.

אבל הם לא מתפקדים.

את זה אני לא יודע.

הם לא מתפקדים כי הם לא שלחו נציג. על מי אני סומך כמדינה?

קרן, קלעת לדעת גדולים. בעולם שלנו אנחנו חושבים שאנחנו עושים משהו, שאנחנו מזיזים משהו. הכול מאיתו יתברך. כל מה שהוא רוצה בסוף זה מה שיהיה. אנחנו שליחים קטנים כאלה שחושבים שמזיזים משהו.

אבל בכל זאת ציינת שהכנסת שליחים נאמנים.

לא תמיד, אבל יש שליחים נאמנים.
לא קיבלתי תשובה לגבי בודקי ומבקרי כמויות.

לפני זה חשוב להדגיש את הנושא של יועצים משפטיים. משום מה, החברה סוברנית להחליט ולתת עבודה והיא עושה את זה, לאלפים של מהנדסים, של יועצים - - -

למה לחברה אין יועץ משפטי.

יש להם.

לא בריא שכל פעם גוף ילך החוצה. גם אנשים מקצועיים שרוצים לעסוק במקצוע מבחוץ, מיקור חוץ לא בריא. אנשי מקצוע טובים ואיכותיים אפילו אני מוכן לעזור שהם יקבלו שכר הולם, שלא יעזבו. לנו חשוב שיהיו לך אנשי מקצוע טובים ביותר, שתדע להתמודד עם השוק. תדע להתמודד עם הכרישים שיש בשוק. גם היועץ המשפטי שלך צריך להיות משכמו ומעלה.

יש גם וגם.

יש לך יועץ משפטי בתוך החברה?

היה יועץ משפטי. לפני כשנה וחצי הוא פוטר. אני פיטרתי אותו. כמובן כל שומרי הסף - - -

הוא פוטר או התפטר?

הוא פוטר על ידי. כל שומרי הסף נזעקו. גם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה נדרש לעניין הזה, שחס וחלילה אנחנו פוגעים בבקרות. בסופו של דבר, כולם הבינו את המהלך, הסכימו איתו, אישרו את המהלך. כשאני אומר כולם, זה היועצים המשפטיים, גם של רשות החברות, של הממשלה ושל משרד התחבורה. כרגע אנחנו בסוף הליך איתור של יועץ משפטי פנימי. לדעתי תוך חודש יהיה לנו יועץ נבחר.
בנוסף ליועץ המשפטי שנבחר, יש מחלקה משפטית בתוך החברה, שמכילה כ-15 עורכי דין שעושים את העבודה. בנוסף לזה יש לנו רשימה של עורכי דין חיצוניים שמותר לנו להשתמש בשירותיהם. מי שמאפשר לנו להשתמש בשירותיהם זאת רשות החברות. שאלתי שני מנכ"לים, שני מנהלים של רשות חברות קודמים, למה צריך את הוועדה הזאת? אף אחד לא יודע לענות לי על זה. אני לא רוצה להגיד לכם מה אני חושב על זה. לא יתכן שאני יכול לבחור אלפים של מהנדסים, אדריכלים, יועצים למיניהם בכל הסוגים, מודדים, ואני לא יכול לבחור יועצים משפטיים.

כי אומרים שזאת מדינת עורכי דין ולא מהנדסים.

הם רוצים לבחור את עורכי הדין.

איך אתם מחליטים בנושא מסוים לסמוך ולהעסיק יועצים פנימיים או להעסיק יועצים חיצוניים? מה הקריטריונים?

יש תהליך. יש חלוקה מאוד ברורה מה עושים היועצים המשפטיים הפנימיים ומה עושים היועצים המשפטיים החיצוניים.

שלכם או של הרשות?

של הרשות. אלה עורכי דין שהרשות אישרה לנו. הם שלנו. אנחנו משלמים להם את שכרם, אנחנו מדווחים כל שנה לרשות החברות כמה שילמנו ליועצים משפטיים באותה שנה ולמי שילמנו ליועצים המשפטיים החיצוניים ועל מה שילמנו. הנקודה היא שאנחנו משתמשים במקרים היותר קשים עם היועצים החיצוניים מכיוון שהיועצים החיצוניים הם יותר מומחים. הם משתמשים בשירותי המשרד שלהם, שבדרך כלל אלה משרדים שיודעים לתת לנו תמיכה. למשל, ליטיגציה, להופיע בבתי משפט. היועצים המשפטיים שלנו לא מספיק מנוסים ולכן אנחנו נשענים בעניין הזה על מומחים מבחוץ.

ברשותך, אני מבקש להעיר כמה הערות.

קודם כל, לעניין הוועדה של רשות החברות הממשלתיות למינוי יועצים משפטיים וגם האישור של היועץ המשפטי לממשלה. זאת חוליה שהיא מאוד חשובה. העמדה שהציג פה מר ברס לא מקובלת עלינו. ל הבטחת אי תלות והגנה מסוימת על יועצים משפטיים במסגרת יצירת זיקה חיצונית, הוא עיקרון חשוב שצריך לשמור אותו לצרכי - - -

לא דיברתי על זה.

ביטול הוועדה הזאת, זה המשמעות של מה שאתה אומר. אני לא רוצה להפוך את זה לדיון צדדי.

כדאי להפוך את זה לדיון מקצועי.

אם כבוד היושב ראש ירצה לקיים דיון בנושא הזה, בבקשה. נכון לרגע זה זאת ועדה שצריכה להתקיים, צריכה להתקיים. יש לנו ביקורת על התפקוד שלה ברשות החברות הממשלתיות.

שניים. יש עניין של הוראות של רוטציה אחת לשש שנים של יועצים משפטיים. גם כן, למען השוויוניות וההיגיינה הציבורית, שזה לא תמיד מתקיים.

לכן הובלנו חקיקה שעדיין לא עברה. המשפטנים שולטים גם בכנסת. חצי מחברי הכנסת הם עורכי דין, אז הם שומרים על החבר'ה.

לעניין המקרה הספציפי. אני לא רוצה לנקוב בשם אבל היועץ המשפטי המדובר לא היה לו לפני כן משרד חיצוני. זה לא מישהו שיש לו איזה back office או משהו מיוחד. אנחנו חושבים, כמשרד מבקר המדינה, שאם רוצים לצרף ולהרחיב את הרשימה של היועצים המשפטיים, בבקשה תתכבד החברה ותוציא מכרז פומבי ומי ירצה לבוא ולהציג את מועמדותו, כולל היועץ הזה, יציג את מועמדותו. כדת וכדין ייבחר בהתאם להצעות ובהתאם לבחינה של האיכויות שנדרשות. התהליך הזה של דלת מסתובבת שמצאנו פה במע"צ ואנחנו מוצאים את זה בחברות נוספות הוא תהליך לא בריא. לא מדובר רק לגבי יועצים משפטיים אלא שזה קורה גם עם בעלי מקצוע נוספים שפורשים לגמלאות ואז מתקשרים.

רשות החברות הממשלתיות לא הגיעו לוועדה וגם בדוח הזכרתם אותם. דיברתי עם מנהלת הוועדה וסימנו על איזה גופים נעשה דיונים. סימנתי אותם אז. אנחנו נקדים את הדיונים על רשות החברות הממשלתיות. יש פה דוח על סדרי הפיקוח והבקרה על הרשות. לכן אני חושב שצריך להקדים כדי שיידעו שהם צריכים להשתתף בדיוני ועדה. האמירה שלהם, הבקרה שלהם, העמדה שלהם מאוד חשובה לנו. אנחנו רוצים לתקן את הליקויים. אם הם לא מופיעים פה, הם גם לא יודעים מאיפה צריך לתקוף ולטפל. לנו זה חשוב כי המדינה קבעה שצריך להיות גוף כזה. אם לא צריך, אז שתבטל את הגוף. או שזה גוף מתפקד או שזה גוף שלא צריך אותו וחבל על הכסף. נמצא אולי דרכים אחרות לעשות את זה, אולי במיקור חוץ.

יש עוד את הנושא של בדיקת כמויות.

לגבי בדיקת כמויות. כמו שציינתי קודם, המאגרים שלנו למתן שירותים הם פתוחים לכל הציבור ונמצאים באתר. אין לנו משהו מוסתר או איזה אתר אלטרנטיבי. יש אתר רשמי של החברה. כל בעל מקצוע יכול להירשם.

איך יכול להיות שיש 33 חוזים - - -

אני מגיע לזה.

אותו הליך של גיוס, אותם מכרזים – דרך אגב, אי-אפשר לזלזל במקצוע הזה. חישוב כמויות זה מקצוע מאוד מבוקש.

אבל יש גם בפריפריות, יש גם בנצרת. בנצרת יש אנשים שיודעים לבדוק כמויות וגם בקרית שמונה. זה לא מקצוע פשוט והוא מאוד מבוקש.

כמו שאמרת, השוק הפרטי יודע לשלם על מקצוע מבוקש יותר ממה שחברה ממשלתית יודעת לשלם. אגב, האינטרנט עובד גם בפריפריה וכל אחד יכול להתחבר לאתר.

כמה כאלה יש לכם היום? למה לא להגביל 3-4 חוזים לאותו גוף ואת היתר תפרוס?

באותה תקופה שהביקורת מתייחסת עליה, לא היו מציעים נוספים. היתה חברה אחת רשומה במאגר.

היא היתה רשומה במאגר כי לא פרסמת.

פרסמנו.

איך יכול להיות אם פרסמת?

דרך אגב, זה לא המאגר היחיד שיש בו רק חברה אחת או אין בכלל.

חבר הכנסת סוייד, אתה אדריכל. איך יכול להיות דבר כזה?

אני מנסה לעכל את זה.

עובדתית, יש מקצועות שלא נרשמו. אגב, זה תוקן. היום יש לנו 3-4 ואנחנו מכניסים עוד.

זה אומר שאם אתה רוצה זה אפשרי.

אנחנו גם מכשירים. אנחנו לוקחים שאנחנו חושבים שבבסיס הם יודעים לתת את השירות. אנחנו מעבירים אותם הכשרה, שיבינו מה הצרכים, והם עובדים.

הם בונים את המאגר. הם יכולים לפרסם שהם מחפשים.

אני יכול להפיץ במשרדים של חברים שלי שיש מחסור וצריך להירשם לחישוב כמויות ולהגשת חשבונות?

חד משמעית, כן.

דרך אגב, לא רק שם.

ברפורמה עליה הייתי ממונה ב-2004-2005, הייתי צריך לגייס אקטואר בשביל לחשב את עלויות הפנסיה של כל עובדי מע"צ.

שיניתם את זה? כמה יש היום?

היום יש ארבעה.

רק?

שוב, זה היה פתוח.

תעביר להם רשימה כדי שהם יבחרו את הכי טובים.

זה משרדי תשתיות, משרדי הנדסה.

משרדי הנדסה שמתמחים בחישובי כמויות.

לגבי הרשות, אני אצטרף כי אגף הבטיחות נמצאת תחת אחריותי עם הרשות הלאומית. יש פרויקטים משותפים, אנחנו נפגשים לעיתים תכופות, גם ברמות המקצועיות וגם ברמות של המנכ"לים.

לגבי נושא אחזקת גשרים וטיפול בגשרים מבחינת רעידות אדמה. לפני 3 שנים עשינו סקר מלא בשלושה פרמטרים, המצב הפיסי ההנדסי של הגשרים - - -

אין סכנה שאיזה גשר חס וחלילה - - -

אין מתקנים הנדסיים שבנויים לכל תרחיש שהוא. שום גשר במדינת ישראל לא הולך ליפול.

כולל זה שמתחת לצפת?

כן.

הסקר הזה נתן לנו תכנית עבודה, שדרוג של כל הגשרים בשלושת הפרמטרים. תג המחיר של ביצוע של כל הסקר כולו ובמחירים של סיום הסקר ב-2011 הוא 870 מיליון שקלים. זה אם אנחנו מטפלים בכל הארץ בבת אחת. הסקר גם בנוי כך שאני יכול להכניס כל שנה - - -

בדקתם לפי סיכונים? לפי הפרמטר של מי הכי זקוק?

חד משמעית.
פעם אחת, לפי סיכון ופעם שנייה, לפי המיקום. למשל, מחלף גהה ומחלף לוד, זה אחד מהגשרים שנמצאים בעבודה היום, הוא ברמה פיזית קצת יותר טוב. אם יש גשר שנוסעים בו 300 כלי רכב ביום, אז קודם כל יטופל אותו מחלף במרכז הארץ. הגשר שהיה בסכנה מיידית הכי גדולה היה גשר נהריים על כביש 90. גם מבחינה גיאו-פיסית וגם מבחינת המצב שלו הוא תוקן.

בכביש 3 על כביש 1, את זה אתם מתקנים?

לא. יש גשרים שאנחנו פשוט עושים להם תחזוקה. אני מדבר עכשיו על טיפול מבחינת רעידות אדמה. יש תכנית עבודה ומטפלים בזה.

אם מותר לי. כל יום עובר בגשר במחלף בן-שמן מעל 443.

זה לא שלנו.

אתה מדבר על ההרחבה שצריך - - -

לא. אני מדבר על הגשר הקיים מעל כביש 1 בקטע - - -

זה באחריות כביש 6.

איך יכול להיות? זה גשר ישן. אני מדבר על 443. יש שם גשר ישן. הגשר שמעל כביש 1. אני עובר שם כמעט כל יום. ברגע שעוברת משאית על הגשר, הגשר רועד. לתשומת לבכם. אמרתי את זה לבני כבר כמה פעמים. אני מקווה שאתם צודקים ושהכול שם בדוק.

גשר חאליסה בחיפה בטוח?

כן.

אני רוצה לומר שאחרי הסקירה הזאת אני רגוע. אחרי שאסיים את עבודתי בכנסת, יש לי איפה לעבוד בחישוב כמויות במע"צ.

אם יש לך חבר טוב שלמד איתך בפקולטה והוא לפחות ברמה כמוך.

הזכירו אותו פה.

אני מבקש לא להתפשר על איכות. אם זאת איכות כמו חבר הכנסת סוייד, אני מסכים.

אני רוצה לסכם את הדיון. ההערות שהושמעו כאן על-ידי צבי לגבי הגשר, אני מבקש לרשום ולבדוק. הוא לא יושב פה סתם, הוא שליח. אם הוא מתריע, זה לא בשבילו אישית. יכול להיות שיש שם בעיה וצריך לשים לב.
חבר הכנסת אוחיון דיבר לגבי שילוט בכביש 431. זה לא קשור לדיון אבל הוא העלה את הנושא. לעבור על השילוט ולראות אם אפשר לתקן. כדאי שהשלטים יהיו ברורים כדי שלא יטעו בדרך, לא יבזבזו דלק. זה יכול להפריע גם לנהג שאחריו. אלה דברים שהעלינו ללא קשר לדוח.

גם לגבי המאגר הנוסף, אני מבקש שיתוף פעולה של חבר הכנסת סוייד. אנחנו רוצים שגם אלה בפריפריה יוכלו לגשת, אם יש להם יכולת מקצועית.
לגבי דוח מבקר המדינה. אני יכול להתרשם שתיקון הליקויים הולך בכיוון החיובי. התרשמתי גם משיתוף הפעולה עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. לנו חשובים הממשקים האלה.

אנחנו מברכים על הוועדה שהוקמה ברשות בראשות הגב' קרן טרנר. תמשיכו את השליחות שלכם על הצד הטוב ביותר.

לי חסרה בדיון הזה החוליה של רשות החברות הממשלתיות.

לגבי המשך עבודה והמשך דיונים שלנו. אני לא יכול לבדוק באחוזים כמה תוקן וכמה לא תוקן, אבל הכיוון הוא חיובי. נראה שהפנמתם את הדוח והתחלתם לטפל. התרשמנו גם מהסמנכ"ל מיכאל, שנתן לנו סקירה על תיקון הליקויים.
אנחנו מאוד מקווים שלהבא המכרזים יצאו באופן מקצועי עם כתב כמויות וגם מבחינה שוויונית, שכל אחד שיכול לזכות במכרז הזה שיזכה ולתת אופציה גם לאחרים. אולי הוא יותר קטן אבל הוא יותר טוב. אני מבין את הסיכונים, לפעמים אתה נכנס עם מישהו חדש ואתה פוחד שהוא יקרוס באמצע. כמובן את הביטחונות לבדוק, אבל לתת צ'אנס גם לאחרים. זה חשוב לנו מאוד.
לאור דבריו של הדובר ממשרד ראש הממשלה, אנחנו נפנה שוב למשרד ראש הממשלה ולראש הממשלה לגבי הקמת ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה, עם העתק לשרת המשפטים. בפעם הקודמת שר המשפטים היה יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוד מכתב אנחנו שולחים לרשות החברות הממשלתיות, לרוני פרידמן, שנוכחות משרדו היתה חסרה לי בדיון. הייתי רוצה לראות את הממשק ואת הביקורת שלהם, איך הם מווסתים את הדברים. זה חסר לנו מאוד.
אנחנו רואים בחומרה רבה את אי השתתפותם בדיון. קודם, אני רוצה שהם יגיע. נתנו לנו גם שם של רפרנט שלהם שלא הגיע. אנחנו רואים את זה בחומרה רבה.

אני מבקש ממך להזמין דיון בנושא של דוח מבקר המדינה, שמספרו 63א בסעיף שמדבר על הרשות החברות הממשלתיות, עמוד 43, סדרי הפיקוח והבקרה של הרשות. שמתי את זה בתכנית העבודה ואני רוצה כמה שיותר להקדים כי אני רואה שם אי סדרים. אם עולה פה הנושא שהם לא באים לדיונים בכנסת, אז אנחנו רוצים לבדוק מה קורה שם. אולי צריך לעזור להם ואולי להמליץ לסגור אותם.

רשות החברות מקבלת את הערות הביקורת.

זה פחות מעניין. אנחנו רוצים לשמוע אותם פה.

חברת מע"צ יש לכם שליחות של מדינת ישראל ולכן תתייעלו תוך כדי הליכה, תוך כדי ביצוע, תוך כדי עבודה. אומרים שמי שלא עובד לא טועה. אני לא מקבל את זה. אנחנו צריכים תמיד להתייעל כי מדובר בכספי ציבור. אנחנו נמצאים בתקופה קשה למדינת ישראל עם תקציבים של גירעון עמוק והולכים לגעת בכל אחד ואחד. לכן חשוב לנו כל שקל ושקל. ההתייעלות שלכם צריכה להיות כמה שפחות כסף ומקסימום עבודה ומקסימום דברים. כמובן גם לא לרדת באיכות.
לכן, חשוב לנו מאוד שתעשו עבודה מקצועית כמה שיותר. אם לא נעשה עבודה מקצועית נשלם על זה הרבה יותר והכסף חסר לנו במקומות אחרים.

תודה רבה על השתתפותכם. נשקול אולי דיון המשך. נוכל לעשות סיור אצלכם, לראות איך אתם מתפקדים, לראות את הזרועות שלכם, כמה עבודות ביצוע בשטח. אנחנו הזמנו את עצמנו.

אני מרים את הכפפה. אפשר לעשות סיור באתר עבודה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:50.>