PAGE
39
ועדת הפנים והגנת הסביבה
20/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 25>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"א בסיון התשע"ג (20 במאי 2013), שעה 10:00

<הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות שיפוט) (הוראת שעה), התשע"ג-2002>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

תמר זנדברג

חמד עמאר

משה זלמן פייגלין

רינה פרנקל

דוד צור

זבולון קלפה
דב חנין
תמר זנדברג
ישראל חסון

>
שר הפנים גדעון סער



צבי האוזר - מזכיר הממשלה

לילך וגנר - עורכת דין, משרד המשפטים

אביטל שטרנברג - ראש תחום יעוץ, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דינה זילבר - משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

טל פילברג - משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה

יעל חכים - משרד המשפטים, מתמחה

דרור גולדשטיין - יחידת ההסדרה - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

רונן ניסים - עוזר יועמ"ש מחלקה משפטית, בנק ישראל

בוסנה ירדני - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

בועז חממי - מדור חקירות, המשרד לבטחון פנים

אלעזר כהנא - ע' יוע"מש, המשרד לבטחון פנים

שמואל ניניו - ק' פשיעה וסחר בנשים ביחב"ל, המשרד לבטחון פנים

חנני קאפח - רת"ח התקשרויות, המשרד לבטחון פנים

אמנון בן עמי - מנכ"ל רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

דניאל סלומון - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

יוסי אדלשטיין - מנהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

גיא גולדמן - עוזר ראשי ליועץ המשפטי, משרד האוצר

יצחק מלכה - מנהל מחלקת ביקורת, משרד האוצר

חגי מזרחי - מנהל תחום הלבנת הון, רשות המיסים

זאב ציגלברג - ממונה יחידת הסמים והלבנת הון, רשות המיסים

מאיה טאוסטינג - הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

גיל שפירא - סגן בכיר לסניגור הציבורי הארצי, הסנגוריה הציבורית

עלוה קולן - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

שולה אגמי - מרכז השלטון המקומי

אריק שוע - מנהל אגף רבעים ושכונות, עיריית תל אביב-יפו

שלמה מוסלאי - נציג תושבי תל אביב,

איילה סיונאני - ועד פעולה דרום תל אביב

עובד חוג'י - ועד פעולה דרום תל אביב

רות יעקובי - ועד פעולה דרום תל אביב

רפאל יעקובי - ועד פעולה דרום תל אביב

ולריה מסלסי - ועד פעולה דרום תל אביב

לי שרעבי - ועד פעולה דרום תל אביב

נעמי משולם - ועד פעולה דרום תל אביב

אלי מזרחי - ועד פעולה דרום תל אביב

עלי מוחמד - ועד פעולה דרום תל אביב


רעות בן יורם
–
ועד פעולה דרום תל אביב

תומר רוזנר
גלעד קרן

יפה שפירא

לאה קיקיון
<הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות שיפוט) (הוראת שעה), התשע"ג-2002>

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון. אנחנו בשידור. על סדר היום – הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות שיפוט) (איסור הוצאה מישראל של כספי מסתנן) (הוראת שעה), התשע"ב-2012. זו הכנה לקריאה שניה ושלישית.
אני מודה לכבוד השר, שר הפנים גדעון סער, שהגיע באופן אישי להכנה לקריאה שניה ושלישית. זה לא מקובל ולא ברור מאליו. זה בעיניי מראה את החשיבות שאתה רואה בסוגיית המסתננים. נמצאים פה גם חברי כנסת. אנחנו אחרי דיון בוועדת הכנסת היכן הנושא הזה יידון – האם בוועדת הפנים או בוועדה לעובדים זרים ואני שמחה שקיבלו את ההחלטה הנכונה, שזה צריך להיות נדון בוועדת הפנים.

החלטה נכונה לדעת הקואליציה.

זה לא סוד שמדינת ישראל מתמודדת בשנים האחרונות עם תופעה מאד בעייתית של מסתננים, מהגרי עבודה, שנכנסו באופן לא חוקי למדינת ישראל, ואני שמחה שאחרי בניית הגדר - - -

- - -

תורך יגיע, חברת הכנסת. תמתיני לתורך ותני לי לפתוח את הדיון. אנחנו לא פותחים היום, אנחנו עוברים להצעת החוק.
כולנו יודעים שאנחנו מתמודדים עם בעיית ההסתננות, מהגרי העבודה שנכנסים לתוך שטח מדינת ישראל באופן בלתי חוקי. אני שמחה שמאז שהגדר נבנתה בקדנציה הקודמת בראשותו של ראש הממשלה נתניהו, כמות המהגרים או המסתננים שנכנסת למדינת ישראל פחתה, אבל כרגע מצויים כ-60 אלף מסתננים, מהגרי עבודה, בתוך שטח מדינת ישראל, שחיים בעיקר בדרום תל אביב, דרום הארץ, וחלקם גם בצפון הארץ. היינו בסיור לא מזמן בדרום תל אביב, וראינו את המצב הקשה של תושבי דרום תל אביב, נשים מבוגרות, קשישות, שלא מסוגלות לרדת אחרי השעה 17:00 מביתן כי הן חוששות, מקרים קשים. אנחנו צריכים לדאוג לאזרחי המדינה שלנו וכמובן גם לדאוג לאותם מסתננים, שיחזרו לביתם, לארץ מוצאם.
פה אני עושה הפרדה מאד ברורה בין מסתננים ובין פליטים. את הפליטים נקלוט בכל מקום בארץ, נטפל, נקלוט אותם, נדאג שהם יעבדו במקומות עבודה, אבל את כל מהגרי העבודה נחזיר לארצות מוצאם. זו חובתנו לאזרחי המדינה, וכך עושה כל מדינה ששומרת על גבולותיה ושומרת על כך שאנשים לא ייכנסו באופן לא חוקי לתוך המדינה.
כפי שאמרתי, הצעת החוק הזו היא הצעת חוק ממשלה שאושרה בכנסת הקודמת בקריאה ראשונה, עברה הכנה לקריאה שניה ושלישית בוועדת הפנים, בראשותו של חבר הכנסת אמנון כהן, ובגלל הבחירות והתפזרות הכנסת לא הבאנו את זה לקריאה שניה ושלישית במליאה. לכן ברור שנעסוק בחוק הזה כאן. אני מתכוונת היום לסיים את ההכנה לקריאה שניה ושלישית, ולכן אני לא הולכת לפתוח כאן דיון בכל סעיפי החוק. אנשים יוכלו, כמובן, להתייחס ולהגיש הסתייגויות, אבל היום נעבור להצבעה על החוק והכנה של החוק לקריאה שניה ושלישית.
יפתח את הדיון שר הפנים, שר הפנים גדעון סער, ולאחריו – היועץ המשפטי של הוועדה, נעבור לקריאת החוק, וכמובן, חברי כנסת יוכלו להתייחס על פי הסעיפים של החוק.

תודה רבה ליושבת הראש. בעצם, מליאת הכנסת אישרה בשבוע שעבר את דין הרציפות על הצעת החוק מהכנסת הקודמת, על אף שהנוסח שעליו מאושר דין רציפות כדבר שבשגרה זה הנוסח שעבר בקריאה הראשונה, הרי שבוועדה הזו, בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת בקדנציה הקודמת התקיים דיון מעמיק מאד ולמעשה הושלמה הכנת החוק לקריאה השניה והשלישית, מה שנקרא בעגה שלנו פונץ'-בננה. זה הונח, זה לא הוצבע, בסופו של דבר, אבל הנוסח הזה משקף איזונים ופשרות שנמצאו פה, בוועדה, על דעת גורמי הממשלה ועל דעת כל הגורמים המשפטיים. לכן, לפי דעתי, אני פותח מהסוף, אולי, הוא ללכת על אותו נוסח שהתגבש, ושהוא מגלם את כל אותן פשרות שנמצאו בעבודה רצינית מאד של הוועדה כאן.
נמצא כאן אתנו גם מזכיר הממשלה היוצא, עורך הדין צבי האוזר, שידו היתה לו רב בגיבוש ההסדר ובהבאתו לכנסת הקודמת. אני חושב שהכלי הזה שאנחנו מביאים היום, שהוא, בסופו של דבר, הוראת שעה מאד מידתית, הוא אחד מהמנופים שאנחנו צריכים להפעיל אם אנחנו אכן רוצים או אם אנחנו רציניים בהצגת היעדים שלנו בנושא הזה. הודעתי זמן קצר אחרי שנכנסתי לתפקיד שמדיניות הממשלה, ואני מדבר כמובן באופן רחב, בגדול – המדיניות היא להחזיר למדינותיהם או מדינות שלישיות את המסתננים הבלתי חוקיים. הטיפול של מדינת ישראל בעניין היה טיפול אפקטיבי במובן זה שהוא בלם תופעה שהגיעה כבר למימדים של 60 אלף איש שחדרו דרך הגבול עם סיני. המכלול של האמצעים שננקטו - חוק ההסתננות, שעומד היום לביקורת שיפוטית בבג"ץ, נדמה לי שבחודש הבא מתקיים דיון בהרכב מורחב, בבית המשפט העליון - היישום שלו התחיל ביוני 2012, בסך הכל בהצלחה. מאז חדרו מספרים הרבה יותר קטנים והנכנסים לא מגיעים כבר לתל אביב, הם מגיעים ל "סהרונים", גם אם הם חוצים את הגדר. הדבר השני היה בניית הגדר. הדבר השלישי הוא אכיפה, הרחקה, שזה אפשרי למדינות מסוימות, בשלב זה זה לא אפשרי, אלא מרצון חופשי, ואכיפה כנגד מעסיקים, שזה נכון.
האמצעי הזה הוא אמצעי כלכלי שנוגע בתשתית של המוטיבציה של ההסתננות הבלתי חוקית. התשתית של המוטיבציה זאת הגירת עבודה. אני מדבר על פי כל התחקורים ועל פי כל הידוע. זו תופעה של הגירת עבודה. ולכן, כאשר יש אפשרות להוציא באופן חופשי ובאופן שוטף את הכסף למדינות המקור, הדבר הזה מעודד את ההישארות והוא מעודד גם הגעה של מהגרי עבודה ומסתננים נוספים. לכן מה שמוצע בהצעת החוק הזו זה קודם כל דבר מידתי - לא לקחת לאף אחד את הכסף. מטילים מגבלה על השימוש בתקופת השהות. אדרבא, כל אדם שרוצה לקום ולעזוב, הוא לוקח את כספו ויוצא עם כספו, בהנחה שהוא לא יוצא עם כסף של אנשים אחרים, שאז אנחנו מגיעים לאותה בעיה שממנה התחלתי. גם כאשר אנחנו נגיע לסיטואציה הזו של מחסום בפני העברה, ואני אתייחס פה לסכומים המוערכים שמועברים החוצה, אנחנו משוכנעים שזה ייצור או יפגע בתשתית של המוטיבציה של אותה תופעה.

יש, נכון להיום, הערכה שלנו – כ-60 אלף מסתננים, אולי קצת פחות. מתוכם, על פי ההערכה, 50 אלף מועסקים. בהנחה שכל עובד מעביר, וזו הערכה מינימליסטית – כאלף שקל בחודש, אני מבין שבשעתו עשו בדיקות מדגמיות מול נותני שירותי מטבע ומטבע חוץ, אז אנחנו מדברים על סכומים שמגיעים ללמעלה מחצי מיליארד שקלים, כ-600 מיליון שקלים בשנה, וזה, ללא ספק, דבר משמעותי ביותר שמחזיק משני הצדדים, גם שם וגם כאן, את קיום התופעה הזו. היום יש כ-10,000 חשבונות מיוחדים בבנקים של מסתננים. ההערכה היא שרובם בבנק הדואר, אבל העברות מחוץ לישראל ניתנות בעיקרן על ידי שירותי מטבע. יש חוסר מוערך, יש כ-550 מיליון שקלים. נמצאים כאן אנשי משטרה והם יתארו את זה – אלה כספים שמועברים בצ'יינג'ים, במקומות שונים, גם במזרח ירושלים, גם ביהודה ושומרון ועזה, והמשטרה, לפי ידיעתי ולפי הבנתי צריכה את החוק הזה כדי לאכוף.

כפי שאמרתי, המטרה היא התמודדות עם התופעה של הסתננות באמצעות הקטנת הכדאיות הכלכלית של הסתננות, צמצום המוטיבציה לכניסה לישראל, העדפת יעדים חלופיים להגירת עבודה, והגברת המוטיבציה ליציאה מישראל, כי כך ניתן לצאת עם הכסף שנצבר. האמצעים – איסור הוצאת כספים או רכוש בעת השהייה בישראל, עם חריג הומניטרי שקיים בחוק, סנקציה פלילית על המסתנן או שלוחו. מסתנן יוכל להוציא את כספו מישראל עם עזיבתו. יש כאן נוסחה עם מגבלה, שהתכלית שלה למנוע בלדרות, אבל היא בהחלט בסכום שהוא יותר מסביר. כפי שאמרתי, תתאפשר הוצאת כספים מישראל במקרים הומניטריים.
יש איזון ראוי ומידתי. אני מזכיר שכדי להתמודד עם התופעה הזו של הסתננות בלתי חוקית, מדינת ישראל קיבלה חוקים שגם פוגעים בחירות ובתנועה. בדברים יותר משמעותיים אנחנו מדברים על איזון בין זכויות. הפגיעה כאן היא השהיה של שימושים מסוימים בכסף. אני חוזר ואומר: לא לקיחה של כסף מאף אחד. מדובר על הוראת שעה זמנית למשך שנתיים, על איסור על הוצאת הכסף מגבולות המדינה, לא על שימוש פה, בתוך גבולות המדינה, וכמובן – עם אפשרות להוציא את הכסף והרכוש כאשר המסתנן יוצא מהארץ. יש גם חריג הומניטרי, כפי שאמרתי, לאיסור הוצאת הכספים, כאשר יש הוכחה של סכנת חיים שבה שרוי קרוב משפחה מדרגה ראשונה של המסתנן.

יש כאלה שיבואו ויטענו – תראו, למה צריך לנקוט היום אמצעים נוספים? הרי הכניסה ירדה מאד, המספרים הם מספרים מאד נמוכים, אולי האמצעים הקודמים הוכיחו את היעילות שלהם? אני רוצה להגיד לכם שכמו שקיום האמצעים האחרים נמצא תחת התקפה, חלק – תחת התקפה משפטית בבית המשפט העליון – אין לי שום ספק שהניסיונות לחזרה של גל מסתננים בלתי חוקיים מיבשת אפריקה לישראל יתחדשו אם מדינת ישראל לא תגלה נחישות, תגלה ריפיון ולא תגלה נכונות להגן על עצמה כמדינה יהודית. הדבר הזה הוא קל מאד. כבר ראינו תופעות של מעבר מעל הגדר, גם. יימצאו הדרכים. דרך אגב, זה לא חייב להיות גם מהגבול עם סיני. אבל בסוף, מדינת ישראל היא המדינה המערבית היחידה שיש לה גבול יבשתי עם אפריקה, ולדבר הזה יש משמעות. באפריקה יש מספר אדיר של אנשים, של יותר ממיליונים של אנשים שרמת החיים שם, איכות החיים שם היא כזו שיהיה להם עניין להגר כדי לשפר את רמת חייהם, את איכות חייהם, ואם מדינת ישראל רוצה לשמור על גבולותיה ועל אופיה היא חייבת להפעיל אמצעים גם פחות שגרתיים כדי להתמודד עם התופעה.
אני מתכוון להביא בקרוב אולי הצעות נוספות שלפי דעתי והבנתי מייצרות מנופי לחץ כדי להגיע לאותה תכלית שאנחנו רוצים להגיע אליה, והכל מגיע אל אותה תכלית על בסיס הערכים שלנו, כחוק, באופן הגיוני, באופן שמגובה על ידי המערכת המשפטית. כמובן, אסור לנו לשכוח מה המטרות שלנו בסופו של דבר. כל מי שהסתובב – אני מבין שהוועדה הסתובבה לא מזמן בדרום תל אביב, יראה שקיים שם למעשה שטח אקס טריטוריאלי. אין שם שלטון חוק, יש שם דבר אחר לגמרי. ואגב, אין שם גם כבוד האדם, ואי אפשר להגן על מה שקורה שם תחת כבוד האדם. איך שאנשים חיים שם, על כל ההיבטים של זה – אלה תופעות שמדינה רצינית צריכה להתמודד אתן, והחוק הזה הוא אחד האמצעים. צר לי שהכנסת הקודמת משום מה לא השלימה את הקריאה השניה והשלישית, ואני חושב שזו אחת המשימות החשובות של הוועדה ושל הכנסת הזו.

אני מציע שמזכיר הממשלה שהיה מאד דומיננטי בנושא החוק הזה, יאמר כמה מילים.

תודה רבה לך על הסקירה. בבקשה, מזכיר הממשלה, הקודם – תודה לך על כל העשייה בכלל, לא רק בסוגיה של המסתננים. אנחנו עוסקים בעוד כמה סוגיות: תפילה בכותל, הר הבית. אני יודעת שאתה שותף לכל המתווה, גם של שרנסקי, אז תודה רבה על הטיפול המסור.

על זה נאמר "ושוב אתכם".
האמת היא ששר הפנים נתן בקליפת אגוז סקירה לגבי האתגר העומד בפני מדינת ישראל והמענה, או אחד המענים כפי שניתן כאן, ואני רוצה לחדד בתחילת סקירתי בהיבט של המידתיות, אנחנו לא מדברים במענה מן המחמירים או מהחמורים, שוב – בהשוואה להקשרים אחרים, להצעות חוק אחרות, לרגולציה אחרת. לא מדובר פה בהגבלת תנועה, אלא בהגבלת תנועת כספים. בזה עסקינן.

הנושא הזה של צמצום התמריץ הכלכלי בהסתננות לישראל היה בו חשיבות כיוון שהתופעה כפי שאנחנו נתקלנו בה, והנתונים ניתנו על ידי השר, אנחנו רואים שמדינת ישראל הפכה ליעד מועדף באפריקה להגירת עבודה. בואו נדבר על מספרים בערך מוחלט, כדי להבין באיזה עולם אנחנו חיים, להבין את הפערים. אנחנו יכולים להניח שמשכורת המינימום במדינת ישראל, ותקנו אותי, פה, האחרים - היא בערך פי 100 ממשכורת באפריקה במדינות מסוימות. זאת אומרת, שוו בנפשכם לגבי אזרח ישראלי מקום שבו אתה יכול ללכת ברגל, להגיע אליו ונניח להרוויח בחודש 400 אלף שקל, אם שכר המינימום הוא פה 4,000 שקל בחודש.

אם היית צריך להיאנס בדרך, לעבור עינויים והתעללות.

סליחה, אני לא אפריע לך לדבר.

אם נדבר על קשיי הדרך, אין ספק שהם קשים, אבל בהיבט הכלכלי הצרוף - -

אי אפשר להתעלם מזה.

- - צריך להבין, הגירה יכולה להיות מאותן מדינות בכל מיני מקומות. אנחנו מדברים על 360 מעלות שיוצאת ממנה, אנשים יכולים להגר בתוך- - יש גלי ההגירה, נדידת אוכלוסיה בתוך אפריקה ממדינות למדינות. כדי להגיע לישראל צריך לעבור כמה מדינות, אפשר להגיע ונדמה לי שלא מעט, ואפילו במספרים גדולים יותר, נעצרים במצרים, לצורך העניין. יש כאלה, והיו כ-60 אלף איש שאמרו – לא מספיק למצרים, אנחנו נמשיך הלאה, נסתכן בכל אותם דברים שאת אומרת, נחצה את מדבר סיני בתשלום, ואנחנו מדברים על תשלום של אלפי דולרים לצורך הגעה ליעד הנכסף, לאותו מקום שהשכר המינימלי הוא פי 100 או אף יותר מהשכר, ולפעמים מרוויחים יותר. זאת אומרת, שוו בנפשכם, כמו שאמרתי, 400 אלף שקל לחודש, זאת אומרת, ישראלי יכול להרוויח באיזשהו מקום 5 מיליון שקלים. רמת האינטרס הכלכלי פה – מובהקת. אני לא אומר על דברים אחרים, יש סכנות, אבל לא מדובר בסתם הימלטות למציאת מפלט, מדובר בהחלטה שעיקרה כלכלית. היכולת של אותם אנשים לשהות כאן ולהעביר אפילו סכומים – לקחנו הנחת עבודה של אלף שקל - - -

לקחתם הנחת עבודה מאד מקלה.

מאד מאד מקלה.

אני אומרת לך שבסיור האחרון פגשנו, עברנו שם יחד עם אחד השוכרים של רחבה של בית הכנסת, שהוא משלם בחודש 11 אלף שקלים. אתה מבין שהוא גם מרוויח מזה, והוא עוד אומר לי שהוא שולח הביתה, למשפחה שלו בין 2,000 ל-3,000 שקל לחודש. אז על מה אנחנו מדברים, בכלל?

אז זה בערך שליחה של 300-400 אלף שקל - - זאת אומרת, אין ספק שההנחה הזו של אלף שקל, שעל-פיה החישוב שלנו הוא 600 מיליון שקל, ואני מניח שהסכומים הם יותר – אומרים, בעצם, שמדינת ישראל קונה שירותים היום מאפריקה, בעצם, מייבאת. האטרקטיביות הכלכלית היא כמעט בלתי ניתנת לכימות באופן יחסי לאלטרנטיבות הכלכליות שנמצאות.
מדינת ישראל צריכה להחליט, הן לגבי אלה שמגיעים – וכמו שנאמר כאן, נעשו פה פעולות דרסטיות בדמות הגדר, שגם את זה נצטרך לראות שזה עומד במבחן הזמן, אבל יש שאלה לאותם קרוב ל-60 אלף, ומדינת ישראל צריכה לקבל החלטה מה המסר ומה הכוונה לגבי כל אותם שוהים כאן. האם השהייה כאן היא שהייה לצורך השתקעות – בפרוצדורות כאלה ואחרות, בזמן זה, או שהיא שהייה זמנית, כפוף לחוק, כפוף ליציאה מרצון, כפוף ליציאה בצורה מוסדרת. יש פה קו פרשת מים שצריך לקבל החלטה, והחדר הזה או הבית הזה צריך לקבל החלטה לגבי אותם אלה שנמצאים כאן. האם מדינת ישראל אומרת להם: בסדר, תשתקעו, או אומרת: לא, רבותיי, מדובר פה בשהייה זמנית, גם אם היא תהיה לאורך זמן.
אם מדובר בהשתקעות יש סממני השתקעות. אחד הסממנים זה, למשל, חשבון בנק. אדם לא מגיע למקלט זמני, לשהייה זמנית, וכבר מתחיל לנהל חשבון בנק. העברת הכספים הזו והתמסדות של הציר הכלכלי הזה הוא אחד הסממנים להשתקעות. אנחנו רואים את זה ממדינות אחרות בעולם. אי אפשר להכחיש את זה, אי אפשר להתעלם מזה. זאת אמירה. יכול להיות שזו תהיה ההחלטה, אבל אי אפשר להסתיר ולהגיד – אנחנו גם וגם. ולכן, יש חשיבות לחקיקה הזו קודם כל ברמת הנראות, ברמת ההבהרה, בראיה כוללת של הסדר חקיקתי. אמנם הסדר מידתי, זמני, הוראת שעה וכו', אבל מדובר בזה שמדינת ישראל אומרת – אינני מוכנה לקבל הגירת עבודה, אינני מוכנה שאותה הגירה שנכנסה לארץ תישאר בה לאורך זמן.

נושא נוסף וגם הוא בשיח הזכויות. אותם אנשים שנמצאים כאן בארץ, יש להם זכויות. הם אינם אזרחים אבל מדובר בבני אדם, אזרחים, וזכויות יסוד, זכויות בסיס קיימות. יש לנו חובה לכבד את אותן זכויות. אין לנו חובה לכבד את הזכויות, הצרכים, האינטרסים, את הצורך של אוכלוסייה שנמצאת היום באפריקה. אפשר לעשות בצורה וולונטרית, מדינת ישראל פועלת, על ידי כל מיני דברים, מפתחת באפריקה דברים. צריך לעשות את זה, צריך להגדיל את זה, אני אומר את זה כמזכיר ממשלה, אני חושב שהסיוע המסודר שלנו צריך להיות יותר גדול, יותר משמעותי - אבל אי אפשר להגיד שאותה אוכלוסייה שנמצאת כאן ופועלת כאן – אנחנו מטפחים קונסטרוקציה של זכויות לגבי אלה שיושבים מחוץ לישראל, זאת אומרת, גם להם אל מול האזרח הישראלי, אל מול החברה הישראלית יש סוג של שיח זכויות, אומרים – רבותיי, אנחנו זכאים לכספים שמופקים מכאן, מדי חודש בחודשו. לכן אני חושב שההסדר פה הוא סביר, הוא מידתי, כמו שאמרתי, לא פוגעים בקניינו של אדם. כל אותם אנשים שמרוויחים את הכסף, הכסף נשאר שלהם. ברגע שהם מחליטים או יחליטו לעזוב – יוכלו לקחת אותו אתם.
אני רוצה להגיד, והדברים האלה – אין צורך לפרט אותם. ממשלת ישראל עובדת בצורה מאד יצירתית לנסות למצוא פתרונות לאותם אנשים שנמצאים כאן כדי לסייע להם וכדי לשנות את הכיוון כדי שתהיה יציאה הדרגתית מישראל. החוק הזה הוא קריטי. מצב שבו אנשים יוכלו להרוויח לאורך זמן פי 100 ופי 150 מדי חודש, המוטיבציה שלהם לעזוב את המקום הזה אם הם יכולים להעביר את הכסף שלהם תהיה שואפת לאפס.

הערה אחרונה, ואני רוצה פה, כי מתוך שגגה וטעות – כל נושא של תיקון חוק איסור הלבנת הון שהיה צריך להיות על עבירת מקור להפוך את זה לעבירת מקור, שהוא הקריטי.

הוא לא בחוק הזה.

הוא לא בחוק הזה, הוא בחוק לאיסור הלבנת הון, והוא הכלי הקריטי בהיבט האכיפתי - בשגגה לא חל עליו דין רציפות, למרות שאם אני מבין, ועדת השרים החליטה עליו. נדמה לי שהחוק הזה, אני לא בעד לעצור אותו, אני בעד לחוקק אותו אבל אין לו תוחלת, למה שנעשה עכשיו, לחוק הזה, ללא השלמה והסדרת המקור בחוק לאיסור הלבנת הון. לכן אינני יודע למה זה נשמט, ואם זה נשמט בשגגה, אני מקווה שזו רק שגגה. אחרת, הדיון פה הוא לשווא.

הוא צודק. מה קרה, משרד המשפטים? לא הבנתם את הקשר בין שני החוקים?

ועדת השרים לענייני חקיקה הבינה, ושני החוקים היו יחדיו, משום מה, רק על חוק אחד הכנסת החילה רציפות.

רק על חוק אחד הממשלה ביקשה להחיל דין רציפות.

אני מתארת לעצמי שאם היו מבינים שחוק אחד אינו עומד בלי השני אז היו מחילים רציפות על שני החוקים.

- - שהחוק עומד, ושנדבך חשוב והשלמה חשובה מאד לחוק הזה זה התיקון בהוראת שעה לחוק איסור הלבנת הון, ונעשה כל מאמץ שהוא יובא לוועדה בהקדם.

גברתי, יושבת הראש, אני רוצה להיות יותר חד ויותר ציני: אין תוחלת לחוק הזה ללא השלמה של ה - - -

ללא הלבנת הון?

כן.

הם רצו כל כך מהר לאשר אותו שהם שכחו בדרך - - -

אני לא יודע אם שכחו, ולמה וזה – זה נורא מוזר, כי זה נדון כבר, בכנסת הקודמת - - -

בשביל זה אנחנו באים לפה, לומדים. נביא גם את זה וגם את זה.

תודה רבה על האמירה הזו. היועץ המשפטי לוועדה, אתה ידעת שיש קשר בין שני החוקים האלה?

בהחלט. הממשלה בחרה להגיש לכנסת בקשה להחלת דין רציפות רק על הצעת החוק הזו.

למה? למה?

לממשלה פתרונים.

משרד המשפטים, אני מבקשת שכמה שיותר מהר תביאו את התיקון וההשלמה לחוק איסור הלבנת הון, שזה יגיע כמה שיותר מהר לדין רציפות, כדי שנוכל לטפל בעניין הזה.

השאלה מה הטעם לאשר את החוק היום בלי התוספת.

יש טעם. אנחנו נאשר את החוק היום והם יביאו כמה שיותר מהר את דין הרציפות למליאה, ונביא את זה להמשך דיון. הממשלה צריכה להביא. מישהו נרדם פה בשמירה.

נציג המשטרה, בקצרה. תסבירו לנו איך החוק הזה מסייע לכם ומאפשר לכם כלים לטפל באותם גורמים שלא פועלים על פי החוק.

משטרת ישראל פועלת בתחומים האלה, בכל מיני הקשרים, אבל כל זמן שאין חוק שאוסר העברת כספים, אי אפשר לאכוף אותו. אם הכנסת תחוקק חוק שאוסר העברת כספים, המשטרה תעשה את תפקידה ותאכוף אותו.

יש לכם את היכולות, ואת כוח האדם לעשות את זה?

גם היום עוסקים בדבר הזה, גם בהיבטים של אכיפה, אבל כמובן שהכלים הם מאד מאד דלים. החוק הזה יחד עם התיקון של הלבנת הון הוא כלי אפקטיבי, משמעותי. אפשר בו ולאכוף. אני לא יכול להגיד שיש לנו את הכלים למנוע העברות כספים, אבל בהחלט יש פה כלי אכיפתי שאפשר לעשות בו שימוש.

תודה רבה לך. אנחנו עוברים להקראת החוק. משום שאנחנו דנים על דין רציפות של חוק שדנו בו בצורה מאד מאד מעמיקה בוועדת הפנים והכינו אותו לקריאה שניה ושלישית, נתחיל לקרוא את הצעת החוק וחברי כנסת שירצו להתייחס, יוכלו, לפי הסוגיות.

מונח בפניכם הנוסח שאושר בוועדת הפנים בכנסת היוצאת, ואני מבין מיושבת ראש הוועדה שאותו אנחנו קוראים, ובו נדון.

כן. זה גם החוק שאושר בדין רציפות?

לא. יש הסכמה של הממשלה לכבד את אותן הסכמות שנעשו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ובין חברי הכנסת שעבדו על החוק בסוף קדנציה קודמת. לכן, נכון שפורמלית, כאשר אתה מעביר את זה במליאה, דין הרציפות חל על החוק של הכחול, של הקריאה הראשונה, אבל אנחנו מסכימים שהבסיס הנכון יותר לעבוד אתו הוא אותו בסיס - - -

מה ההבדלים, עניין הוצאת הרכוש?

צריכים לעשות הכנה לדיונים.

עשינו הכנה, אבל עדיין אני שואלת האם נושא הוצאת הרכוש - - -

אולי תתנו סקירה קצרה? סקירה של שתיים –שלוש נקודות.

באופן כללי. אני לא מתחייב שזה יהיה ממצה, כי לא ידעתי שתהיה בקשה כזו. בכל מקרה, ההבדלים הם כדלקמן: הצעת החוק המקורית התייחסה אך ורק לנושא של כספים. במסגרת הדיונים ביקשה הממשלה להרחיב את התחולה לכל רכוש, למעשה. זה הבדל משמעותי ראשון. הבדל משמעותי שני הוא שהממשלה ביקשה במקור שהמסתנן שיוצא מהארץ יוכל להוציא ללא צורך בהוכחה סכום ששווה פחות או יותר למחצית שכר המינימום, ובעקבות הדיונים בוועדה הממשלה הסכימה להכפיל את הסכום הזה – כך שהמסתנן יוכל להוציא בצאתו מישראל סכום השווה לשכר המינימום כפול חודשי השהייה שלו בישראל. החריג ההומניטרי הורחב במידה מסוימת במסגרת הדיונים בוועדה. בהצעה המקורית אפשר היה להוציא כספים בזמן השהות רק במצב שבו יש סכנת חיים ממשית שאי אפשר למנוע אותה, ממש חריג הומניטרי מאד מצומצם. במהלך הדיונים בוועדה הוא הורחב מעט לכלול מצבים של סכנת חיים, לאו דווקא מידית ובלתי נמנעת.

נושא נוסף שהוא שוני בין ההצעה המקורית להצעה הזו הוא תוספת שבעיננו היא בעייתית, אבל הוועדה הסכימה לה, והיא הנושא של תפיסת הרכוש של האדם כשהוא יוצא מישראל. ההצעה המקורית לא כללה שום הוראות בנושא הזה, ובמסגרת הדיונים בוועדה הממשלה ביקשה לכלול לראשונה במסגרת הדיונים בוועדה הוראות שמאפשרות לפקיד מכס ולשוטר לתפוס את הרכוש שחורג ממסגרת - - -

התכלית היא כאשר אדם יוצא עם כסף של קבוצה יותר גדולה של אנשים, ובעצם עוקף את אותו איסור על הברחה שוטפת של כספים. בעניין זה יש אפשרות להוכחה מעבר לאותה מגבלה של שכר המינימום כפול מספר החודשים. זאת אומרת, הכנסת הלכה להסדר די רחב, ובמקרה שאדם יוצא עם הון שעל פניו מסתבר שהוא ככל הנראה הוציא אותו בשם קבוצה גדולה של אנשים, שיהיה כלי, והכלי הוא אותה תפיסה.

אנחנו הצבענו על הבעיות הפרקטיות שמעורר הכלי הזה במקרה הספציפי הזה. ברור שהתכלית היא ברורה. ללא התפיסה יהיה קשה לאכוף. הצבענו על הבעיות הפרקטיות של הערכת שווי הרכוש, של דרכי ההוכחה, שזה בעצם יביא לעיכוב של המסתנן בארץ, דווקא, משום שיתחילו ויכוחים לגבי השווי ולגבי דברים אחרים אבל הוועדה קיבלה את ההכרעה ולכן אני לא ארחיב את הדיבור בעניין הזה. מכל מקום, אני חושב שאלה השינויים.

יש עוד כמה שינויים, אם אפשר לומר. גובה הקנס למסתנן עצמו הורד בעקבות הוראות הייעוץ המשפטי של הוועדה. הוספו הוראו בעניין דיווח לכנסת והתחולה של החוק היא תחולה נדחית ל-4 חודשים, שאלה היו סיכומים נוספים.

מה זאת אומרת תחולה נדחית? ממועד החקיקה, ממועד ההשלמה במליאה - - -

מי שרוצה להוציא כסף עכשיו, ב-4 חודשים הקרובים, יכול להוציא כסף.

לא עכשיו, מהרגע שזה אושר במליאה.

יש לי שאלה לגבי הגשת הסתייגויות – אני מבינה שקוראים עכשיו את הנוסח המקורי.

לא. את הנוסח כפי שהוועדה אשרה.

ההסתייגויות הן על הנוסח שהוועדה אישרה ועבדה על זה כהכנה לקריאה שניה ושלישית בוועדת הפנים.

אני רק אבהיר שכל חבר כנסת המעוניין בכך יכול לציין הסתייגויות בעל פה להצעת החוק, לנוסח כפי שהוא יוקרא, שהוא הנוסח שמונח בפניכם והוא הנוסח שהוועדה אישרה אותו.

אני קורא את הנוסח:

חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשע"ג–2013
הוראת שעה
1.
בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד המועד הקבוע בסעיף 9 לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"ב–2012 , יקראו את חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד–1954 (להלן – החוק העיקרי), כך:

(1)

"איסור על מסתנן להוציא רכוש מישראל
7א.
(א)
בסעיף זה ובסעיפים 7ב ו-7ג –


"הוצאת רכוש מישראל" – לרבות קבלת נכסים פיננסיים של המסתנן בישראל כנגד העמדת נכסים פיננסיים עבורו במדינה אחרת;


"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז–1977 ;


"כספים" – מזומנים, המחאות בנקאיות, המחאות נוסעים, ניירות ערך, שטרות, כרטיס תשלום וכל אמצעי תשלום אחר;


"כרטיס תשלום" – כל לוחית או חפץ אחר המיועדים לרכישת נכסים או שירותים או למשיכת מזומנים, שניתן לצבור בהם ערך כספי;


"שכר מינימום", לחודש – כהגדרתו בחוק שכר מינימום, התשמ"ז–1987 .


"מסתנן" – כהגדרתו בסעיף 1, למעט מסתנן כאמור שניתנו לו אשרה ורישיון לפי חוק הכניסה לישראל לשם שיקום בשל היותו נפגע מעבירה לפי סעיפים 375א או 377א(א) לחוק העונשין;


"נכסים פיננסיים" – כספים, אשראי או פיקדונות כספיים;


"רכוש" – מיטלטלין, לרבות כספים וזכויות רכושיות, וכן רכוש שהוא תמורתו של רכוש כאמור.


(ב)
(1)
מסתנן לא יוציא רכוש מישראל, אלא בעת יציאתו מישראל, ובהתקיים אחד מהמקרים המפורטים להלן:



(א)
הרכוש הוא מיטלטלין לשימוש אישי סביר, שאינם כספים;



(ב)
(1)
הרכוש הוא בשווי שאינו עולה על המכפלה של שכר המינימום, לחודש, במספר חודשי השהייה של המסתנן בישראל (להלן – הסכום הקובע);



(2)
הרכוש הוא בשווי העולה על הסכום הקובע והמסתנן הוכיח לממונה ביקורת הגבולות כי הרכוש ששוויו עולה על הסכום הקובע שייך לו כדין ולא ניתן לו לצורך הוצאתו מישראל עבור מסתנן אחר.




(2)
התקיים אחד המקרים המנויים בפסקה (1), ייתן ממונה ביקורת הגבולות אישור למסתנן כדי שיוכל להוציא את הרכוש בעת יציאתו מישראל.




(3)
שר הפנים רשאי לקבוע תקנות לעניין סעיף קטן זה.



(ג)
(1)
נמצא על גופו, בבגדיו או בכליו של מסתנן היוצא מישראל רכוש, בלי שניתן לגביו אישור ממונה ביקורת הגבולות לפי סעיפים קטנים (ב) או (ד), רשאי שוטר או פקיד מכס לתפוס בלא צו שופט את הרכוש האמור, ורכוש זה יישאר בשמירת המשטרה או המכס; לעניין זה "רכוש" – למעט כספים בשווי שאינו עולה על הסכום הקובע, על סמך נתוני ממונה ביקורת הגבולות, ולמעט מיטלטלין לשימוש אישי סביר, שאינם כספים.




(2)
נמצא רכוש כאמור בפסקה (1), והמסתנן שהה במשמורת עד ליציאתו מישראל, לא ייתפס הרכוש, אלא אם כן ממונה ביקורת הגבולות אישר כי למסתנן ניתנה אפשרות סבירה לקבל אישור כאמור בסעיף קטן (ב)(2), להוצאת הרכוש מישראל.




(3)
אין בהוראות פסקאות (1) ו-(2) כדי לגרוע מהוראות כל דין.




(4)
שר האוצר, בהסכמת השר לביטחון הפנים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן הטיפול ברכוש התפוס, לרבות אופן החזרתו, ובכלל זה החזרתו לפי החלטת בית המשפט כאמור בפסקה (4) או עם פקיעת תוקפו של חוק למניעת הסתננות (הוראת שעה), התשע"ג–2012.

זה צריך להיות פסקה (5).

בסדר.




"(5)
לבקשת מסתנן או טוען אחר לזכות ברכוש שנתפס, רשאי בית משפט שלום לצוות כי הרכוש יוחזר למסתנן או יימסר לטוען אחר לזכות ברכוש, או שינהגו בו אחרת כפי שיורה בית המשפט, והכל בכפוף להוראות סעיף 7א(ב).



(ד)
על אף האמור בסעיף קטן (ב), מסתנן רשאי להוציא רכוש מישראל אם ממונה ביקורת הגבולות התיר לו, באופן חריג ומיוחד, לעשות כן, לאחר שהשתכנע כי מתקיימים שניים אלה:




(1)
המסתנן אינו יכול לצאת מישראל למדינה אחרת;




(2)
הוכחה סכנת חיים שבה שרוי קרוב משפחה מדרגה ראשונה של המסתנן; לעניין זה לא יראו בתנאי המחייה בארץ מוצאו של המסתנן, כשלעצמם, שיקול לעניין מתן היתר לפי סעיף קטן זה.
איסור הוצאת רכוש מישראל עבור מסתנן
7ב.
לא יוציא אדם רכוש מישראל, עבור מסתנן, אלא בהתקיים אחד מאלה:




(1)
המסתנן קיבל היתר להוצאת הרכוש מישראל לפי סעיף 7א(ד);




(2)
המסתנן קיבל אישור להוצאת כספים מממונה ביקורת הגבולות לאחר שיצא מישראל, ובלבד שהכספים מגיעים לו כדין וטרם שולמו לו; התקיימו התנאים האמורים, ייתן ממונה ביקורת הגבולות אישור לאדם להוציא כספים מישראל עבור מסתנן.
עונשין
7ג.
(א)
מסתנן המוציא רכוש מישראל, בניגוד להוראות סעיף 7א, דינו – מאסר שלושה חודשים או הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.



(ב)
אדם המוציא רכוש מישראל, עבור מסתנן, בניגוד להוראות סעיף 7ב, דינו – מאסר שנה או קנס שהוא אחד מאלה, לפי הגבוה:




(1)
הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין;




(2)
פי שניים משווי הרכוש שהוציא מישראל או שהתכוון להוציא מישראל, עבור אותו מסתנן.";


(2)
בסעיף 9א(2), במקום "סעיפים 5 עד 9" יקראו "סעיפים 5 עד 7, 8 ו-9".
תיקון חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) – הוראת שעה

2.
בתקופה האמורה בסעיף 1 יקראו את חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996 , כך שבסעיף 35(ב)(4), בסופו יבוא "למעט סעיף 7ג".
דיווח לכנסת
3.
שר הפנים ימסור לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אחת לשישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה, דיווח בדבר אופן יישומן של הוראות חוק זה בששת החודשים שקדמו למועד הדיווח, בעניינים אלה:



(1)
מספר הבקשות שהוגשו לפי סעיפים 7א(ב)(2) ו-(ד) ו-7ב לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיף 1 לחוק זה.



(2)
מספר הבקשות כאמור בפסקה (1) שאושרו, אושרו חלקית או נדחו, לפי העניין, ושוויו הכולל של הרכוש שהוצאתו מישראל אושרה או סורבה, לפי העניין;



(3)
מספר המקרים שבהם נתפס רכוש לפי סעיף 7א(ג) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, שוויו הכולל, החזרתו, מסירתו או חילוטו;



(4)
נתונים לגבי חקירות, כתבי אישום והרשעות בעבירות לפי סעיף 7ג העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה.
תחילה
4.
תחילתו של חוק זה ארבעה חודשים מיום פרסומו.

שמירת תוקף והוראות לעניין רכוש תפוס
5.

(א)
תקנות לפי סעיף 7א(ג)(4) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יוסיפו לחול לאחר יום פקיעת תוקפו של חוק זה (להלן – יום הפקיעה), כל עוד לא בוטלו על ידי שר האוצר.


(ב)
רכוש שנתפס לפי סעיף 7א(ג)(1) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, שיימצא בידי המשטרה או המכס בתום שנה מיום הפקיעה, יחולט לאוצר המדינה, אלא אם כן ניתנה לגביו החלטה אחרת של ממונה ביקורת הגבולות או של בית משפט."

תודה רבה. אנחנו עוברים להסתייגויות לפי רשימת חברי הכנסת.

קודם כל אני מגישה הסתייגויות בשם קבוצת מרצ. יש לנו כמה. אפשר לנמק את כולן?

למי הגשתן?

למנהלת הוועדה. אנחנו רוצות לנמק אותן עכשיו.

בסדר, תנמקו עכשיו. אתן מגישות עכשיו הסתייגויות בשם קבוצת מרצ. אחת תציג את ההסתייגויות.

אני קודם כל רוצה לציין, אמרה את זה, ככה, בחטף, יושבת ראש ועדת הפנים. הבוקר התקיים דיון בוועדת הכנסת. אני דרשתי להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדה שלי, אני יושבת ראש הוועדה לבחינת העובדים הזרים. לצערי הרב, כיוון שמדובר פה באנשים עובדים, כפי שהוצג לנו, על ידי הממשלה, שרוצים להוציא את כספי השתכרותם הרי שמדובר בנושא שהיה צריך לעבור לוועדה, ואך ורק בשל טיעונים פוליטיים, לא ענייניים ולא מהותיים לא מתקיים דיון מהותי בוועדה לבחינת העובדים הזרים, ויש ניסיון לעשות מחטף מהיר של הקואליציה ושל הממשלה כדי לאשר את החוק הזה. שכחו בדרך חוק, כפי שציינתי קודם.
יש פה התייחסות צרה לנושא. ההתייחסות הכלכלית היא לא ההתייחסות היחידה. צריכה להיות פה תכנית שלמה לכל נושא מבקשי המקלט, הפליטים, מבקשי העבודה. מדינת ישראל לא יוצרת תכנית כזו. להפחיד את הציבור שבגלל זה נוצר המצב הקשה ביותר בדרום תל אביב זו אינה אמת. מדינת ישראל אינה נדרשת לנושא הזה ואך ורק להתייחס לזה בהתייחסות הכלכלית זו התייחסות צרה לחלוטין. מה שיקרה בעקבות העניין הזה זה שיוצאו הכספים מהארץ רק שיוצאו בדרכים עברייניות. יהיה קושי רב באכיפה, אני כבר אומרת לכם את זה, מראש. יהיה קושי רב באכיפה. יצרנו צינור נוסף של פעילות עבריינית במדינת ישראל, ובמקום שזה יוסדר, כרגיל – מדינת ישראל היא מדינת חלם. במקום להסדיר את כל הנושא ולאפשר להם להוציא סכום כזה או אחר כפי שהמדינה תחליט, תוך כדי שהם נמצאים כאן, ולא נבדקת שהותם ולא נבדק אם הם פליטים, מבקשי מקלט, מסתננים וכדומה, במקום זאת אנחנו עושים טלאי על טלאי על טלאי ולא פותרים את הסוגיה.

תגידי לאיזה סעיפים אתם מגישים הסתייגות. את הנאום תתני במליאה.

אז ההסתייגות שלי, הראשונה, היא לשם החוק. אני קוראת לזה: החוק להענשה כספית של מבקשי העבודה, המקלט והפליטים זו הסתייגות ראשונה.

אין הסתייגות לשם החוק.

החוק לא חלק על פליטים. הגדרת "מסתנן" מסירה מגדרה - - -

כמה פליטים הכרתם?

את רוצה, תיפגשי אתם לפגישת עבודה והם יספרו לך, משרד המשפטים. את בטח לא חושדת בהם.

- - -

לא נאשים את הפקידות, הבעיה היא מדיניות הממשלה החמורה, של חוסר פתרונות הולמים.

הממשלה, שתודה לאל הקימה גדר.

הקימה גדר, אבל היא לא פותרת את הבעיה.

אנחנו מדברים על סעיף (1)(ב) : "מסתנן לא יוציא רכוש מישראל אלא בעת יציאתו מישראל ובהתקיים אחד מהמקרים המפורטים להלן - אלא אם כן הגיש בקשה למעמד פליט או שהגיש בקשה לנציבות האו"ם לפליטים על כוונה להגיש בקשה כאמור". זו הסתייגות נוספת.

ההסתייגות הבאה – (ב)(1) – במקום "שכר מינימום" יהיה: "השכר הממוצע במשק".

חבל שאנחנו לא דואגים ככה לחלשים שבאוכלוסייה.

חשבתי שאת לא מפריעה לזכות דיבור. אני קוראת את ההסתייגויות באופן רציף, הולם, כמו שצריך.

למה רק השכר הממוצע?

תגיש הסתייגות, אדוני השר, לשכר הטייקונים.

אתם הולכים בכיוון הזה, באמת.

כולנו רוצים להרוויח כמה שיותר, זה מבורך, וזה דבר טוב שאנשים רוצים להרוויח את לחמם בכבוד ולהתפרנס בכבוד. גם בכך לא מכירה הממשלה הזו.

אני ממשיכה: ב(ב)(2) – "הרכוש הוא בשווי העולה על הסכום הקבוע והמסתנן הוכיח לממונה ביקורת הגבולות כי הרכוש....." ובסוף: "...והתאפשר לו לטעון את טענותיו באופן ההולם".

בסעיף ב(2)(ג): "רשאי שוטר או פקיד מכס לתפוס בלא צו שופט את הרכוש האמור". גם כאן תינתן למבקש המקלט אפשרות לטעון את טענותיו בשפתו ובלשונו.

5 (ד)(2): "...הוכחה סכנת חיים", וכדומה – אני מבקשת למחוק את: "לעניין זה לא יראו בתנאי המחיה בארץ מוצאו של המסתנן כשלעצמם שיקול למתן היתר לפי סעיף קטן זה.

ב- 7 (ג)(א) אני מבקשת למחוק את: "...דינו מאסר שלושה חודשים". אני חושבת שהתנאים החמורים, הכלכליים שמושתים על הפליטים מבקשי המקלט, כל אחד על פי הגדרתו, הם מספיקים ואין צורך גם להשית עליהם מאסר ועונש כפול, כנ"ל – (ב), למחוק את: "....דינו מאסר שנה או קנס שהוא אחד מאלה, לפי הגובה" – גם את זה. לא מידתי, יש למחוק זאת.

לגבי סעיף 3, דיווח לכנסת. הנה הגעתי לשר הפנים ואני מבקשת ששר הפנים יגיע כל שלושה חודשים, פעם אחת לוועדת הפנים והגנת הסביבה, ופעם אחת לוועדה לבחינת העובדים הזרים, בבקשה.

מי קבע שמסתנן זה עובד זר? אני עוד לא שמעתי - - -

ההצעה הזו קבעה. הצעת החוק הזו קבעה שמדובר באנשים שמשתכרים. הסביר את זה פה היועץ המשפטי לממשלה, שמדובר באנשים שעובדים ומשתכרים. בית משפט עליון, הממשלה נתנה התחייבות לבית המשפט העליון שעל אותם אנשים לא יאסרו לעבוד, ולכן מדובר פה בעובדים זרים.

עובד זר זה עובד חוקי. הם לא חוקיים.

הם גם עובדים זרים, גם פליטים, ושם מסתננים?

5(ב) – "רכוש שנתפס לפי סעיף ...." – וכדומה, אני מבקשת שזה יחולט לטובת קרן לטובת הפליטים שנמצאים במדינת ישראל.

נעבור להצבעה.

גברתי רוצה להקדים את ההצבעה להנמקות נוספות? זה מבחינת ייעול הדיון.

שנעבור על כל ההסתייגויות ואז נצביע? אוקיי, בסדר.

דבר ראשון אני רוצה לברך על החוק הזה. התחלנו מהלך פה, ואני שמח שאנחנו מקדמים את החוק הזה, במיוחד לאחר מה שראינו בסיור שלנו בדרום. לדעתי עדיין לא נעשה מספיק ממה שצריך לעשות כדי לפתור את מכלול הבעיות שראינו באותו סיור. רק אביא כדוגמה את אותו סיפור של חבר הכנסת שטרן שעבר את כל המערכות השיפוטיות במדינת ישראל, החל בשלום ובבית המשפט העליון וראינו מה התוצאה. זה אומר שאנחנו צריכים להוסיף ולחוקק חוקים על מנת למנוע, ולתת יותר כלים למשטרה כדי שתוכל לאכוף את החוקים ולטפל באותם מסתננים שהשתלטו על חייהם של התושבים בדרום תל אביב.
ברשותך, גברתי היושבת ראש, אני רוצה לגשת לכמה הסתייגויות בשם סיעת ש"ס. אני לוקח את סעיף ג (4), שם אני מבקש שהעניין של הרכוש התפוס - לגבי הרכוש התפוס, אני מבקש להגביל את זה בזמן. לא נראה לי שיש פה הגבלה של זמן.

למה? "שר האוצר, בהסכמת השר לביטחון הפנים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת ראשי לקבוע הוראות לעניין אופן הטיפול ברכוש התפוס, לרבות אופן החזרתו, ובכלל זה החזרתו לפי החלטת...." - מה הבעיה פה?

להביא את זה לכנסת – להגביל את זה בזמן, זה הכל.

את התקנות.

כן, כן. אחרת אנחנו מכירים תופעה שאנחנו נחוקק עכשיו את החוק - -

כמה זמן אתה מבקש?

הצעתי – תוך 60 יום.

זה נוגע להפעלת סמכות שר האוצר, לא להפעלת סמכותי. לפי דעתי רכוש תפוס יושב 60 יום, זה פרק זמן מאד קצר.

לא, הוא מדבר על תקנות, תקנות שמסדירות את העניין הזה.

אין תקנות עכשיו. אוקיי.

הנושא השני בסעיף ד – כל הנושא של המקרים ההומניטריים – אני רוצה לדעת מי יקבע את אם המסתנן יוציא כספים למקרים הומניטריים. מי קובע את זה?

הממונה על ביקורת הגבולות.

הוא מכיר את המצב של המשפחה שם?

בדיוק. קוצבים זמן להביא ראיות, או שבו במקום הוא צריך לשקול?

שאלות טובות .

עם כל הכבוד לאותו פקיד גבולות, הוא לא יכול לאבחן מה המצב ההומניטרי של המשפחה של המסתנן. הייתי מבקש שייקבע איזשהו מנגנון על ידי שר הפנים שייקבע מי הוא המסתנן שיכול להוציא כסף במסגרת הומניטרית.

אני רק אבהיר: ממונה ביקורת גבולות זה תפקיד סטטוטורי. זה שייך לרשות האוכלוסין וההגירה. אלה לא פקידי ביקורת הגבולות. אלה אנשים של מנהל אכיפה וזרים בראשות מר אדלשטיין, אנשים שגם היום עוסקים בין היתר בבקשות למקלט מדיני בישראל. זה בא מאותו התחום. כלומר, אנשים שעוסקים בנושאים הומניטריים רחבים - - -

אבל בגבולות, מי שבאותו רגע תופס - - -

זה לא בגבולות. זה בקשה בארץ שהוא מעביר את זה כסיוע הומניטרי.

התקנות יסדירו את זה שהפניה תהיה מראש. אדם לא יגיע לביקורת הגבולות ועל המקום - -

ומה קורה שהוא מגיע ונתפס? הרי על זה מדבר חבר הכנסת.

אם הוא יגיע ללא שהוא ביקש היתר מראש, ויזהה אותו קצין המכס ביציאה, שהוא נמצא עם רכוש עודף, הוא יעצור ויחזיר אותו לאחור, או יתפוס את הרכוש, וכו'.

זה לא נאמר בהצעת החוק. אין פה את המנגנון הזה, לצערי הרב. החוק חסר.

- - -

אני רוצה להבהיר – אין, למעשה, בהצעת החוק, גוף שאמור לקבוע מי זכאי לאותם כספים הומניטריים שאנחנו רוצים לאשר - - -

הממונה, ממונה ביקורת הגבולות – זו הסמכות הסטטוטורית שמופיעה בחוק, שהוא בעל הסמכות לקבוע מי יוכל להוציא כספים וכמה, ומה שקובע החוק זה ששר הפנים יקבע תקנות כדי להסדיר את המנגנון לדבר הזה. מה שאנחנו אומרים זה שלא מדובר בכך שאנשים יגיעו עם המזוודות, ועל המקום הבדיקה תיעשה, אלא הבחינה תיעשה מראש, בין אם מדובר במישהו שמצוי במשמורת, או שיגיע למקום משמורת ומשם הדברים יתבצעו, ובין אם מישהו החליט לפנות מראש, כי הוא החליט לצאת בכוחות עצמו, הוא יפנה מראש לממונה על ביקורת הגבולות לפי פרוצדורה שתיקבע בתקנות.

לא ענית לי מי קובע את אותם מקרים הומניטריים.

ממונה ביקורת הגבולות.

הוא שיכול לקבוע אם זה המקרה ההומניטרי שצריך לתת לו יותר כסף או פחות כסף? עם כל הכבוד. אני בכל אופן לא קיבלתי ומבקש להעמיד את ההסתייגות שלי להצבעה. מי קובע את המקרים ההומניטריים.

אז מי אתה קובע שתהיה בוועדה הזו?

שתוקם ועדה על ידי שר הפנים שהיא תקבע מה הם המקרים ההומניטריים.

היא לא קובעת על מי מבקש עבודה, מי פליט ומי מבקש מקלט, היא תקבע על זה? יש פה ניסיון של הממשלה להיות עמומה.

אין לי גורם אחר שיכול. הגורם היחיד שאני יכול לבקש ממנו לעשות את זה, זה רק שר הפנים, זה הכל. ודאי לא אסמוך על פקיד שיושב בביקורת גבולות.

את בקשות המקלט היום בודקים ממוני ביקורת גבולות, זו אותה סוג מומחיות.

אבל פה אנחנו מדברים על משהו מעבר לגבול מדינת ישראל - - -

גם בקשות המקלט הן ככה. משרד הפנים עושה את זה גם היום.

בחוק, כפי שאני מכיר אותו, הדבר הזה לא קיים.

הסתייגות נוספת – סעיף ב(4)- "תחילתו של חוק זה 4 חודשים מיום פרסומו". למה 4 חודשים? מה, אנחנו מאפשרים שוד במשך התקופה הזו? למעשה אנחנו מאפשרים כרגע, במשך 4 חודשים שיעשו מה שרוצים. למה לא 60 יום? 60 יום זה מעל ומעבר.

האמת היא שבהערה הזו אני מסכימה אתו. משרד המשפטים, למה 4 חודשים?

זו הערה של הוועדה.

היו שלוש סיבות לכך. סיבה אחת – בקשה של משרד הפנים להיערכות של הפקידות שלו, העברה של קורסים לאנשים, וכן הלאה. אני לא יודע אם זה נעשה.

מי במשרד הפנים ביקש את הבקשה הזו?

אמרו שיש בעיה, שצריך להכשיר את האנשים של ממונה ביקורת הגבולות, לצורך העניין.

תכף נשמע את שר הפנים.

יכול להיות שהזמן שחלף - -

הסיבה השניה היתה קשורה למערכת הבנקאית ולמערכות המטבע שטענו שגם הם זקוקים לזמן היערכות.

60 יום זה לא פרק זמן סביר?

מערכת בנקאית יודעת גם לעשות את זה מעכשיו לעכשיו.

אני לא יודע, אני יכול לומר מה היה בוועדה.

4 חודשים יכולים לתת גם עידוד לצאת, בחלון הזמנים הזה.

זו הסיבה השלישית.

אז תן להם 60 יום.

לכמה זמן אתם זקוקים?

זה רק עניין של הכשרת האנשים והעברת החקיקה, מבחינתנו.

אני שואל לכמה זמן אתם זקוקים, זה לא מה אתה צריך לעשות בזמן הזה. אני שואל אותך כמה זמן אתה צריך.

מר אדלשטיין אומר שהוא יסתפק ב-60 יום.

יפה. אז 60 יום.

ההסתייגות האחרונה היא לסעיף האחרון, סעיף (ב) – אני מבקש פה להוסיף: להביא זאת לידעת המסתננים. כאשר מדובר על רכוש שנתפס, שיימצא בידי המשטרה או המכס בתום שנה מיום הפקיעה, יחולט לטובת אוצר המדינה. בסדר, אבל צריך להביא את זה לידיעתו של אותו אדם. אם הוא שוהה בארץ או שהוא עזב.

הוא יודע את זה מתוקף החוק.

אם הוא נמצא בארץ – להביא את זה לידיעתו. זו הזדמנות שלנו גם כן קצת לנהל את הרישום לגבי אותם מסתננים, כי אין רישום פה, במדינת ישראל. הוא נמצא פה, נשאר פה, בבקשה להודיע לו שעומדים לחלט את הרכוש שלו.

אבל במאמץ סביר.

מאמצים – את זה אתם יודעים לעשות. אתם מכירים את זה.

אחרת זו תהיה הוראה שאי אפשר לעמוד בה.

אני באמת אומר לך – יש פה אדם שעבד על הרכוש שלו, במשך תקופה מסוימת. כרגע, מכל מיני סיבות, הולכים לחלט את הכסף שלו. אין לי בעיה עם זה, אבל בואו נודיע לו כמקובל במדינתנו: עלינו להביא לידיעתך שתוך X ימים הכסף הזה יחולט, לטובת - - -

יכול שלא נצליח לאתר אותו, ואז ההוראה תהפוך להוראה מתה. לכן אני מבקשת שייאמר "במאמץ סביר".

מה זה הייעוד הזה? מה זה הדבר הזה של היידוע?

למה צריך ליידע אותו? עצם החוק מיידע אותו.

לא הבנתי – מה הרעיון של היידוע?

הולכים לחלט כסף של אדם, של עובד זר שהוא עבד עליו.

בעולם שאני מכיר יש חזקה חלוטה שלא לכל אחד צריך להודיע מה חוקי המדינה. יש במקרה הזה גם חוק חדש, מתקבל, עובר בהליכי חקיקה, מתפרסם. כולם יודעים. הוא גם התפרסם ברשומות. אז אני מודע לזה שלא כל אזרח קורא את הרשומות, ולא רק מהגרי עבודה בלתי חוקיים.

זה לא אזרח.

גם אזרחי המדינה לא קוראים את הרשומות. מי פה קורה רשומות? אז אני לא מבין מה העניין עכשיו. מה, צריך הודעה אישית על כניסת החוק לכל מסתנן?

לא. רק לאותו מסתנן שהחליטו לחלט את הכסף שלו לאחר שנה.

אני אנסה להיות מאד תמציתי. אני רוצה להגיד שלושה דברים, והראשון – התייחסות קצרה למהותו של החוק הזה. גברתי, יושבת הראש, אני חושב שסביב לשולחן הזה אין ויכוח שאנחנו נמצאים באזורים מוחלשים של מדינת ישראל שהפכו להיות אזורי אסון. אין ויכוח. ואין ויכוח על זה שנמצאים לידי אנשים שמגיעים משכונות בדרום תל אביב, והמצוקה שם היא קיצונית, איומה, נוראה. ההתדרדרות שם מכל הבחינות הגיעה לרמות שאי אפשר לסבול אותן ואי אפשר לחיות אתן. על זה אין ויכוח. השאלה האם החוק שאתם מביאים מייצר פתרון או שמחמיר את הבעיה, ולצערי הגדול אני רוצה לומר לך ולכם - - -

אתה היית גם נגד החוק של "סהרונים", גם נגד זה - - נגד כל אמצעי שננקט.

היו לי המון אמצעים טובים. אני הייתי רק נגד האמצעים הרעים. אדוני, שר הפנים, אני אשמח להיפגש אתך ולהציע לך מה שאני חושב שיכול לפתור את הבעיות האלה, אבל אני אגיד לך למה אני לא רוצה להרחיב את הוויכוח, כי הבטחתי ליושבת הראש להיות קצר. אני רוצה לומר לך למה החוק הזה, לדעתי, לא הולך לפתור את הבעיה אלא להחמיר אותה. אנחנו, גברתי יושבת הראש, הולכים להעביר את האוכלוסייה הזו שכבר היום נמצאת באזור הדמדומים של מחוץ לחוק לגמרי אל מחוץ לחוקי מדינת ישראל, ואנחנו הולכים לייצר מצב של בנקים שכבר היום קיימים, אגב, בנקים בלתי חוקיים של הברחות כספים ושל קשר עם עולם תחתון ועם רשתות פשע מכל מיני סוגים, שאף אחד לא ירוויח ממנו.

אני רק רוצה, אדוני השר, אם יש לך זמן – יש פה ספר מעולה, שנתכתב, ספר מתח שנכתב על ידי ליעד שהם, שלקחתי אותו מספרית הכנסת, שמתאר בדיוק את המציאות הזו: של הבנקים הבלתי חוקיים, של הברחות הכספים מחוץ למדינת ישראל. זה כבר היום קיים, ואתם, בעצם, תעבירו את כל הדבר הזה, כל התחום הזה, לעולם שנמצא מחוץ לחוק, והמצוקות האיומות שנמצאות היום תהיינה עוד יותר איומות אחרי שהחוק הזה יעבור.

בוא נעבור להסתייגויות.

הערה שניה שאני אומר, למען הפרוטוקול - --

מה שאתה אומר – כל מה שאנחנו לא יכולים להתמודד אתו, יהיה - - -

יש דרכים טובות להתמודד. הדרך הזו היא דרך רעה. אם ייתנו לי זמן אני אציע דרכים.
את ההערה השניה אני אשמיע למען הפרוטוקול, כי אני משוכנע שהחוק הזה יגיע גם לבחינה משפטית. אני אומר שהחוק הזה, מבלי להיכנס כרגע לפירוט, לא עומד במבחני החוקתיות. הוא פוגע בחופש הקניין, בזכות הקניין, בצורה לא מידתית שאינו הולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אני אומר את הדברים כאן כדי שייזכר שזה נאמר גם בדיוני הכנסת לפני אישור החוק לקריאה שניה ושלישית.
לגופן של ההסתייגויות. ראשית, אני רוצה להצטרף להסתייגות סיעת ש"ס לעניין הממונה על ביקורת הגבולות. שמעתי בקשב רב את דברי נציגת משרד המשפטים, רק לא השתכנעתי. את צודקת, גברתי. כמו שהחוק הזה אותו ממונה הוא ממונה, גם בדברים אחרים הוא ממונה, וכמו שהוא לא מתאים לעסוק בדברים האחרים, הוא גם לא מתאים לעסוק בענייני החוק הזה. אני חושב שחבר הכנסת אזולאי הציע גישה נכונה, והגישה צריכה להיות גם לעניין החוק הזה וגם בכלל שתוקם ועדה על ידי שר הפנים שתכלול בתוכה גם נציג של משרד המשפטים, גם נציג של משרד החוץ – משרדי ממשלה, אגב, אני לא מציע ארגונים לא ממשלתיים - שהיא תבחן את כל הסוגיות, גם את הסוגיות של בקשת מקלט, גם את הסוגיות של רכוש וכו', כדי שבאמת הנושא הזה יהיה מטופל ברמה בינמשרדית מספיק רצינית ועניינית. אני חושב שזו הצעה מאד עניינית.

אני, בשם סיעת חד"ש, מצטרף לכל ההסתייגויות של סיעת מרצ, כפי שהוגשו, ואני מבקש לרשום אותנו גם עליהן. אני מבקש להוסיף כמה הסתייגויות נוספות. הסתייגות ראשונה – שמעתי את דברי היועץ המשפטי לעניין שינוי שם החוק. אני מבין שאי אפשר לשנות את שם החוק, אבל אני רוצה להוסיף לשם החוק, מבלי לפגוע בשם החוק הנוכחי הסבר שפשוט יבהיר יותר את מטרת החוק הזה. אני מציע ששם החוק יהיה: הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט)(הוראת שעה) – עד כאן כפי שהחוק מוצע. אחרי כן יבוא מקף – "החרמות רכוש", כדי שכולנו נבין על מה מדברת הוראת השעה הזו. אני חושב שהדבר הזה אפשרי.
לעניין החוק עצמו. בפסקה (1) סעיף 7א(א) אני מציע להוסיף בהגדרת מסתנן - שמעתי את דברי נציגת משרד המשפטים בעניין הזה, אני לא מסתפק בדברים האלה, ולכן אני מציע בסוף הגדרת "מסתנן" להוסיף: "ולמעט מי שהגיש בקשה למעמד פליט או מי שהודיע לנציבות האו"ם לפליטים על כוונה להגיש בקשה כאמור".
בפסקה (1), בסעיף 7א המוצע, במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב)
מסתנן לא יוציא רכוש מישראל בשווי העולה על 250,000 שקלים חדשים או על מכפלת השכר הממוצע במשק במספר חודשי השהייה של המסתנן בישראל, לפי הנמוך." שוב- זו הסתייגות מאד עניינית שמטרתה למנוע פגיעה מעבר למידה, מעבר למידה באותם אנשים שמחרימים להם רכוש.

לחילופין אני מציע בפסקה (1), במקום "7א, המוצע, במקום סעיף (ב) לכתוב כך:
"(ב)
(1)
מסתנן לא יוציא רכוש מישראל אלא בעת יציאתו מישראל לאחר שהצהיר על הרכוש שבכוונתו להוציא כאמור ועל מקורותיו, וממונה ביקורת הגבולות נתן בידו היתר להוצאתו". זה מנגנון של בקרה, ושוב – זה מנגנון שהוא הרבה פחות פוגעני, אבל עדיין משיג את מטרות החוק כפי שהמשלה עצמה באה לקדם.

.בסעיף קטן (2) אני מציע:

"(2)
היה לממונה ביקורת הגבולות יסוד סביר להניח כי מסתנן מבקש להוציא מישראל רכוש עבור מסתנן אחר בניגוד להוראות סעיף 7ב, לרבות בשל שוויו של הרכוש כאמור, יודיע על כך למסתנן וייתן לו הזדמנות לטעון בפניו את טענותיו; לא הראה המסתנן להנחת דעתו של הממונה כי הרכוש שייך לו כדין ולא ניתן לו לצורך הוצאתו מישראל עבור מסתנן אחר, רשאי ממונה ביקורת הגבולות לאסור על הוצאת הרכוש האמור מישראל; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו לעניין רכוש שהוא מיטלטלין לשימוש אישי סביר ורכוש נוסף בשווי שאינו עולה על המכפלה של שכר המינימום, לחודש, במספר חודשי השהייה של המסתנן בישראל." –שוב, הערה שאני אומר, אחרי שאמרתי שאני מתנגד לחוק בעיקרו. אני חושב שהמטרות של הממשלה, כפי שהוצגו כאן גם על ידי שר הפנים וגם בכנסת הקודמת, על ידי הממשלה, ניתנות להשגה על ידי אמצעים הרבה הרבה פחות דרקוניים, שעדיין משיגים את אותה מטרה.

הסתייגות נוספת – בפסקה 3, בסעיף 7א המוצע, סעיף קטן (ג) – יימחק. וכמובן, אם ההסתייגות הזו מתבטלת אז יש שינויים בסדר הסעיפים. את זה אני לא צריך להגיד, הייעוץ המשפטי כבר יבנה את זה. בפסקה (1) בסעיף 7א המוצע, בסעיף קטן(ד)(2), במקום הרישה המוצעת יבוא: "הוכחו טעמים הומניטריים מיוחדים".
בפסקה (1), בסעיף 7א המוצע, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ה)
על אף האמור בסעיף קטן (ב), מסתנן רשאי להוציא רכוש מישראל אם ממונה ביקורת הגבולות התיר לו לעשות כן, לאחר שהשתכנע כי מתקיים אחד מאלה:

(1)
חלפו שלושה חודשים מהמועד שבו הגיש המסתנן בקשה לקבלת אשרה ורישיון לישיבה בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, וטרם החל הטיפול בבקשה;

(2)
חלפו תשעה חודשים מהמועד שבו הגיש המסתנן בקשה כאמור בפסקה (1) וטרם ניתנה החלטה בבקשה."

בפסקה (1), בסעיף 7ג המוצע, בסעיף קטן (א), המילים "מאסר שלושה חודשים או" – יימחקו.


בפסקה (1), בסעיף 7ג המוצע, בסעיף קטן (ב), במקום הסיפה החל במילים "מאסר שנה" יבוא "הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין."

אני רוצה לומר משפט אחרון. כיוון שלטעמי אנחנו עוסקים בפגיעה בזכויות חוקתיות אנחנו מצווים לבחון את השאלה האם המטרות שהממשלה מבקשת לקדם ניתנות להשגה באמצעים פחותים בחומרתם. נראה לי שהממשלה לא עומדת בנטל הזה. היא הולכת על האמצעים החריפים ביותר, הקיצוניים ביותר, לא בוחנת אמצעים אלטרנטיביים. ולכן, אם לא תתקבלנה ההסתייגויות שלי, בהחלט ייתכן שהחוק הזה ייפסל.

איזה פתרונות יש לך?

יש לי הרבה פתרונות למה כן לעשות, אבל זה לא בדיון הזה.

יש לי הסתייגות אחת להסתייגויות. אני חושב שזה חוק טוב. הדבר היחיד שאני מסכים פה עם מרצ זה שהוא צריך להיות אחד מיני רבים והוא צריך כן לתקוף את התמריץ הכלכלי של ההגירה המטורפת הזו. אני חושב שכן צריך להשאיר את התחולה של החוק ל -4 חודשים ולהפך, ולפרסם את זה, כי אני חושב שבחלון הזמנים הזה כן תהיה יציאה מרצון וזה יכול להיות תמריץ גבוה למי שיש לו חלון זמנים לצאת, כמו גם התארגנות ומנהלות שאמרו. זו ההסתייגות שלי להסתייגות.
אני מסכים עם חבר הכנסת דב חנין שיכולה להיווצר פה תעשייה וגם שוק פלילי בנושא של העברות. המשטרה תצטרך לייצר פה יכולות, יחד עם היחידה להלבנת הון. אם זה יוכנס במסגרת החוק להלבנת הון, אז מה טוב. אבל אין פה התייחסות לגבי ענישה, למשל, שתינתן לשר האוצר, או לתקנה שתשלול של הרישיון של עסק שמעביר את הכספים האלה.

זה התיקון שם.

אם התיקון יהיה שם אז זה טוב כי זה יהיה, לדעתי, ההרתעה המשמעותית. כי בסופו של דבר, אחרי זה נמצא צ'יינג'ים, כפי שאמר שר הפנים. זה בעיקר תעשיית הצ'יינג'ים שתעשה פה העברות כספים בלתי חוקיות והון שחור גדול מאד שירוץ שם.

קודם כל, הגיע הזמן שהמסתננים יבינו שיש כאן חוקים, במדינה הזו.

ושגם אוכפים אותם.

את זה הם לא מבינים כי זה לא נעשה. אני גם לא יודע איך יתנהלו לגבי החוק הזה.
אם מדברים על חוקים, הרי גם כל מי שהיה כאן, וחבר הכנסת אזולאי הזכיר את זה - היום, גם היום, תמצאו אותם מוכרים אופניים, בלוני גז, פלאפונים, כל דבר שהם משיגים, וכל זה מול עיני המשטרה. גם סמים. יש היום כבר כנופיות של פשע וסמים. החוק הזה הוא טוב, אבל אני אנסה להגיד יותר מזה: הדבר הנוסף הוא שמי שסבל ויסבול זה התושבים, תושבי הדרום. הרי הדבר הראשון שקורה זה שהם לוקחים את העבודה שלהם. הרי זה לא בא על חשבון אנשי הייטק. המסתננים בעיקר לוקחים את העבודה של עובדי הכפיים.

בחוק השני שדיברנו עליו, של חבר הכנסת אקוניס, נדמה לי, לאסור העסקת מסתננים- זה דבר שדובר עליו ולא בדיוק התבצע. אני חושב שצריך לקדם גם את החוק הזה.

זה חוק שלי ושלו ואנחנו צריכים להגיש חוק חדש. בגלל שהוא לא בכנסת אי אפשר לעשות על זה דין רציפות.

שלום לכולם. רציתי להעלות כמה שאלות לוועדת הפנים ולשר הפנים. אנחנו מדברים על המסתננים. יש היום בדרום תל אביב 25 אלף אנשים שבאו כביכול בחוק. אין עליהם שום חילוקי דעות. הם באו דרך נתב"ג, נחתו פה, עברו את ביקורת הגבולות. מדוע את ה-25 אלף האלה כרגע לא מוציאים? אין חשש שהם פליטים. הם מהגרי עבודה שבאו, נכנסו למדינה כחוק, באו לבקר מקומות קדושים ולא קדושים והם נשארו פה. אז קודם כל, את ה-25 אלף בדרום תל אביב אני מבקש, באמת, להוציא אותם. על זה אין חילוקי דעות. לא צריך לבדוק אותם בוועדות. זה דבר אחד.

דבר שני, אני חשבתי שידברו על עוד כמה נושאים, אבל בסדר, הבנתי שזה רק על הנושא של החוק. כל החוקים ישנם וקיימים. רק לסבר את האוזן – ויש פה משטרה. אני במקרה עובד בים ולידינו יש תחנת משטרה. אז הם מדי פעם סורקים את החוף. הם תופסים אנשים ומתעדים אותם. באים אלי, יודעים שאני פעיל בנושא, ואומרים לי – אתה רואה את התמונה של הבן אדם הזה? לדעתי את השוטרים האלה אתם צריכים להזמין לפה, לא את הדובר ולא את המפכ"ל ולא את השר לביטחון הפנים. מתועדים אנשים שמסתובבים עם סכין, כמו באפריקה. אומרים לי: תראה את הבן אדם הזה הולך ככה בחוף הים. הוא אומר: עצרתי אותו שלוש פעמים. פעמיים על שוד, ופעם אחת על - - -. שיחררו אותו. הוא אומר לי: תראה את התמונה שלו, ותזכור – הוא או רוצח או אנס. אז אתם מדברים אתי על חוקים? כסף-לא כסף, כל הכבוד. יש את כל החוקים היום שאסור לגנוב, נכון? איפה הם עומדים? חבר כנסת מקבל בוקס, מורידים לו את הכיפה על הרצפה ודורכים עליה. אז איפה החוק, בדיוק? זרקו נעל על שופטת? שלוש שנים בית סוהר. אז לתת בוקס לחבר כנסת? זאת אומרת שאני כרגע יכול לתת בוקס לאחד מחברי הכנסת והכל בסדר? אני אגיע לבג"ץ ואשתחרר? אז יהיו כמה שיכולים לקבל ממני בוקס ואני אשב חודש, גם כן.
אז באמת, עם כל הכבוד ליועצים פה, ואני הבנתי שיש פה הרבה סעיפים, כל הכבוד לכם. אני לא הבנתי כלום. איך מסתנן יבין את כל הדברים האלה? תעשו דברים פשוטים. 800 סעיפים עשיתם פה, והסתייגויות על החוק? יש את כל החוקים "אל תגנוב". זה החוק הכי פשוט, בלי הסתייגויות. נכון? תופסים אותם גונבים ומשחררים אותם. אז מה אתם עושים לנו את כל החארטה הזו שיש כאן? עם כל הכבוד לכולם, אבל באמת – אני מסתכל מהצד, באו אנשים מכובדים, כל אחד עם התפקיד שלו, ואני, בקושי יש לי 8 שנות לימוד, אבל עם כל הכבוד לתארים של כולכם פה, אני מסתכל – זה פשוט. יש 25 אלף שבאו דרך שדה התעופה – קחו אותם קודם כל, תוציאו אותם מפה. עם כל הכבוד לכל העמותות ששומרות עליהם. קודם כל את אלה. לא מעניין אותי יש להם ילדים – אין להם ילדים . אנחנו מדברים כל הזמן על שלטון החוק ושלטון החוק, ואתם פה כל הזמן מחוקקים. אז תיישמו לפחות את זה.

צודק מאה אחוז.

האמת היא שאחרי הדברים האלה אני כבר מתבייש לדבר. הוא כל כך צודק. מה השאלה בכלל. במסגרת הקרקס, אנחנו פה במסגרת הקרקס. אז במסגרת הקרקס שמצריך את החוק הזה אני אדבר בכל זאת. אני רוצה לומר בראשית דברי, בקיצור, להידרש לדברים של חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת חנין אמר לנו שהחוק הזה לא תואם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. תרשה לי לבשר לך ולחברים שיש לו רק "דמוקרטית" במשוואה הזו אלא גם "יהודית". ביהדות יש ערך ידוע ומוכר שנקרא "עניי ערך קודמים", ונראה לי שעל אף כל הרעיונות היפים, רעיונות החירות, הרעיונות הליברליים וזכויות האדם שאתם נדרשים אליהם ונלחמים עליהם, סדר העדיפויות השתבש אצלכם משום שהצד היהודי של המשוואה הלך אצלכם לאיבוד. כשאתה מביא את הצד היהודי של המשוואה ואת הערך היהודי של המשוואה - - -

שוב אנחנו חוזרים למונופול על היהדות ומי מגדיר את היהדות?

זו דעתי. אני אומר את דעתי. בואו נבין משהו. יש כאן שיח של ערכים. השאלה כאן באמת היא איזה ערך צריך לגבור. זכות מסוימת של אותו מסתנן או זכותו של העני מעירי, היהודי מדרום תל אביב. רבותיי, אין דבר כזה ערכים בלי סולם של ערכים. מי שחושב שערכים זה סלט, ואפשר להתייחס אליהם כאל סלט אחד גדול, בלי להציב אותם זה מעל זה, בסופו של דבר מבטל את כולם. לכן גם עשרת הדיברות ניתנו כפי שניתנו ולא ארחיב בזה. הערך של "עניי עירך קודמים" הוא ערך יהודי בסיסי, ומכיוון שאנחנו לא רק מדינה דמוקרטית אלא יהודית ודמוקרטית, לכן אני, למרות שאני מאד נוטה ונלחם על שני הערכים הללו, כששני הערכים האלה מתנגשים, עניי עירי קודמים.

ועכשיו להצעתי. אני מבקש, למעשה, בסעיף האחרון 5ב: "רכוש שנתפס לפי סעיף....שיימצא בידי המשטרה או המכס בתום שנה מיום הפקיעה יחולט לאוצר המדינה..." וכאן אני מבקש להוסיף את המשפט: "וייועד אך ורק לעידוד היחידות והפעולות להשבת המסתננים לארצם", כלומר, הכסף הזה לא ילך לאיבוד בתוך התקציב הגדול של מדינת ישראל, אלא יאפשר לתגבר את יחידות המשטרה, וכל הפעולות שנועדו להסיר את הרעה החולה הזו מהחברה הישראלית.

אז תכתוב: "לטיפול בבעיית המסתננים הבלתי חוקיים על כל היבטיה".

האוצר יתנגד לזה. האוצר מתנגד לייעוד.

אני קיבלתי כאן עצה באוזן שיש דוגמאות לנושא הזה מנושא של הימורים ומקומות אחרים.

אני לא אומר שזה טוב ואני לא אומר שזה נחוץ. אבל אם מנסחים דבר כזה, אני מקווה שזה לא יסבך את המשך החקיקה. אבל אם מנסחים דבר כזה זה צריך להיות רחב שיכלול את היבטי ביטחון הפנים, את היבטי - - -

בדיוק כפי שיש קרן חילוט בנושא סמים.

לא, זה לא אותו הדבר - - -

חבריי דיברו לפני על הדברים. האמת היא שאני אעשה את זה גם, בקצרה, כמו שהם דיברו. אני רק רוצה לומר שכאשר מדברים פה על חוקים וסעיפים כאלה ואחרים ברמות ובכמויות שהרבה זמן לא ראיתי דברים כאלה, ועל חוקים של מסתננים שמגיעים מאיזשהו מקום - 25 אלף שהגיעו כמו שעובד אמר – משדה התעופה, ועוד 50-60 אלף שאנחנו יודעים עליהם, ועל כמות הרבה יותר גדולה שקיימים ונמצאים שם, לא הייתי רוצה שאף אחד מכם יסבול את מה שאנשים רבים, תושבים של דרום תל אביב סובלים, ורואים את המצוקה המאד קשה ומשמעותית שפוגעת להם בעסקים, בחיי המשפחה שלהם. אנשים לא יוצאים מהבתים שלהם בשעות הערב המוקדמות, ולא המאוחרות. אני יודע שחברי ורעי, השר שר הפנים גדעון סער, יודע, ויידע להשתמש ולעשות את הדברים הנכונים לטובת עם ישראל כמו שהוא עשה בדברים אחרים, וגם היושבת ראש תיתן כתף ותיתן יד לזה שאנשים פשוט יוכלו לחיות חיים נורמליים לחלוטין. לא יעלה על הדעת שאין כמות של מסתננים שאנחנו אפילו לא יודעים את הכמות שלהם. אני רוצה לשלול את דבריה של חברת הכנסת שמגדירה אותם כעובדים זרים. הם לא עובדים זרים. הם מסתננים עם פשעים מאד חמורים ומשמעותיים. תודה רבה.

תודה לך. אנחנו עוברים לדברי סיום והתייחסויות של השר שר הפנים גדעון סער. אני אסכם ואחר כך נעבור להצבעה.

אני מרשות המסים. רציתי להעיר הערה שמבחינת החוק היא טכנית, לגבי סעיף שמדבר על הוראות לטיפול ברכוש התפוס. כרגע נקבע ששר האוצר יקבע אותן. רצינו לבקש ששר הפנים או שר המשפטים יקבע אותן. מדובר באוכלוסייה מיוחדת.

ביקשו רביזיה על זה.

תקנות באיזה עניין?

איך משתמשים ברכוש.

אין לי שום התנגדות לקבל - - -

זה נושא כלכלי, לכן זה היה אצל שר האוצר.

מעולם לא התנגדתי לקבל סמכויות.

אתה מייצג פה את עמדתו של מי?

רשות המסים, שר האוצר.

שר המשפטים הגיש על זה רביזיה? אני רוצה להבין. מישהו ממשרד המשפטים יכולים להסביר לי?

מה עמדת משרד המשפטים?

אנחנו תומכים בנוסח כפי שהוא עכשיו.

מתנגדים לשינוי?

כן.

אתם צריכים לסגור את זה ביניכם.

אני חוזר ואומר: אין לי שום התנגדות לקבל את סמכות התקנת התקנות.

אני רואה שיש חילוקי דעות בקרב - - -

יש נוסח פונץ'-בננה ואין שום חילוקי דעות.

אם שר האוצר ירצה להגיש הסתייגות לעניין זה – זה יאפשר לנו בזמן שנותר על ההצבעה במליאה לדבר, כדי שנבין על מה המחלוקת ואולי גם להכריע אחרת.

נכון שהיתה רביזיה, שהיה כתוב בהתחלה שר הפנים, וזה תוקן בעקבות רביזיה ששר המשפטים, שר האוצר ושר הפנים הסכימו לה.

ברשותכם, נפסיק את הוויכוח הזה. נציג רשות המסים יש לך אפשרות להגיש הסתייגות בשם שר האוצר, זה יאפשר לנו במועד עד ההצבעה במליאה לנסות להגיע להבנה. אם לא – זה יישאר ככה.
אני רוצה לומר שדובר כאן גם על ידי חלק מנציגי שכונות הדרום שתמכו בחוק או ברכו עליו, אבל אמרו – זה לא מספיק, ובצדק. החוק הוא חלק ממאמץ מרוכז שאנחנו עושים. הוא, להערכתנו, ייצור מנוף משמעותי בכיווני המדיניות שאנחנו תומכים בהם. אבל, באותו זמן יש שורה של מהלכים – חלקם מהמשרד לביטחון הפנים, חלקם – נתחיל עכשיו עם עירית תל אביב, חלקם – מול משרד המשפטים, עם הגיבוש של נוהל היציאה מרצון מתוך ה "סהרונים", וגם התקדמות במגעים עם מדיניות שלישיות. לגבי יציאה של מסתננים בלתי חוקיים משם. כמו כל דבר, באופן טבעי, הפירוט יכול לסייע. אבל אני ראיתי חשיבות מאד גדולה לאשר את החוק הזה. אני לא בטוח שזה החוק האחרון שנצטרך להביא בהקשרים האלה. יכול להיות שצריך ללכת – אני חושב, היום – על מגבלות על משכירי דירות למסתננים בלתי חוקיים. צריך לחשוב על קשת של דברים שיהפכו את התופעה הזו לתופעה שהיא לא גורמת לאנשים להתעשר ולשגשג אלא בדיוק הפוך.

אבל רשויות מקומיות, דרך אגב, מתעשרות מזה. עובדי קבלן – כולם זה הם.

סיכמתי גם עם ראש העיר תל אביב בפגישה שקיימתי אתו לפני שבוע שיהיה צוות משותף למשרד ולעיריה, שתהיה הגברה של אכיפה בהיבטים העירוניים. סיכמנו גם על דברים עם השר לביטחון הפנים, והרחקה – בזה אנחנו תלויים ביועץ המשפטי לממשלה, שיפסוק – ל "סהרונים" של עבריינים, גם עם מדרג פחות של עבירות ממה שמקובל היום, שהורחקו לשם רק כמה מאות עבריינים ויש יותר בשטח. כמובן שיש עוד הרבה מאד דברים לעשות, אבל החוק הזה הוא כלי כי הוא מתמודד עם שורשי התופעה. הגירת עבודה בלתי חוקית, שורשיה הם כלכליים. אתה צריך לפגוע בתמריץ הכלכלי, ולכן הדבר הזה הוא חיוני.
אני ביקשתי מהעוזר שלי לוודא שחוק איסור הלבנת הון שעבר בממשלה דין רציפות אבל לא הועבר לכנסת, יובא לכנסת ותוך 14 יום ניתן יהיה להשלים אותו באופן כפי שאני מקווה, בעזרת השם, שהוועדה והמליאה ישלימו את החוק הזה.

תודה רבה לך, כבוד השר, ועל כך שהגעת לדיון הזה. אני רוצה לסכם ולהוסיף שהחוק הזה הוא חשוב אך לא מספיק. אני פונה פה לאביטל שטרנבגרג. הרבה מאד נושאים יושבים על שולחן היועץ המשפטי לממשלה. גם הסוגיה של ה "סהרונים", המעבר ל "סהרונים" וגם בסוגיה של המשטרה, שבעצם עוצרת אנשים שפועלים בניגוד לחוק, ואחרי יום הם משתחררים. המשטרה בעצמה, ואנחנו מסתובבים בשטח – אומרת: אנחנו לא מסוגלים לבצע את תפקידנו, אתם הופכים אותנו לצחוק. שני הנושאים האלה, אם לא יקבלו גיבוי של היועץ המשפטי לממשלה ושל משרד המשפטים, אנחנו יכולים להמשיך לחוקק חוקים ואתם בעצם לא מאפשרים לנו או לאזרחי המדינה לאכוף את החוקים שאנחנו מחוקקים.
ביקשתי פגישה על זה עם היועץ המשפטי לממשלה, אני מקווה שהיא תתקיים בקרוב. אנחנו נקיים על זה דיון בוועדה. גם אם צריך לקיים את הדיון חסוי, אבל יגיעו גורמים בכירים ויסבירו מה מדיניות המשטרה פעם אחת ולתמיד. לא יכול להיות שאנחנו משחקים פה משחקים - מעבירים חוקים ובסוף המצב בתל אביב הוא בלתי נסבל. זה לא רק בדרום תל אביב, אבל שם המצוקה מאד מאד גדולה. וחס וחלילה, כמו שהמדינה הזו בדרך כלל נוהגת לטפל בדברים, אחרי משבר, שלא יהיה איזה אסון ואז ניזכר לעשות את הדברים. בנו מתקנים, החליטו שיש מתקנים - צריך לעשות את זה, צריך לבצע את זה. אני לא פותחת את זה לדיון כרגע.
שני נושאים שיבואו לוועדה- גם הסוגיה של המשטרה. המשטרה תפסיק לעצור אם למחרת משחררים אותם. יש גם גבול למה שאנחנו רוצים ששוטרים במדים יעשו, אנחנו גם צריכים לכבד אותם. וזה יהיה גם הנושא של המשרד לביטחון הפנים, שכפוף לוועדה הזו. לכן נעשה כאן דיון. אני רוצה לשמור על כבוד השוטרים. הדבר השני זה המעבר ל "סהרונים". בעניין הזה גם ביקשתי דיון עם מפקד "סהרונים" ועם השב"ס, אבל כולם אומרים: בסוף הכל חונה במשרד המשפטים, אצל היועץ המשפטי לממשלה, ולשכת ראש הממשלה והמנכ"ל, שגם אותו נזמן לדיון.

מותר לי להשיב?

כן, אבל בקצרה ונעבור להצבעה.

ראשית, אני כמובן אעביר את הדברים שלך אל היועץ המשפטי לממשלה. הנושאים האלה הם מורכבים וכבדים ולכן הדיונים אצלנו הם רבים והם אינטנסיביים, אבל ההערכה שלי - שהתוצאה תינתן בקרוב.

הלוואי. אני מקווה. בינתיים זה לוקח הרבה זמן. אני מקווה וסומכת על מילתך פה, בוועדה, שאכן זה יינתן בקרוב.
אנחנו עוברים להצבעה, חברים.

אני לא. אני לא סומך על מילתו של היועץ המשפטי בנושא הזה.

זו אמירה קשה מאד, חבר הכנסת פייגלין.

לא, לא - - -

את לא מעירה לו על אמירה כזו קשה?

הוא לא סומך, אני סומכת. אני יושבת ראש הוועדה ואני סומכת. אני לא יכולה להיות דוברת של חברי כנסת פה, בוועדה.

נגד פקיד ממשלתי - - -

אני מזהה מגמה פוליטית בהתנהלות של היועץ המשפטי לוועדה ומשרד המשפטים. אני לא סומך על מה שנאמר כאן. אסור לי להגיד את זה?

אתה מטיל דופי?

נכון, אני מטיל דופי.

האם אתם מסכימים שנצביע על כל ההסתייגויות יחד? אוקיי. הסתייגויות מרצ. אנחנו מצביעים על ההסתייגויות של סיעת מרצ. מי בעד ההסתייגויות? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגויות – 2
נגד – 5
נמנעים – אין

ההסתייגויות של מרצ לא התקבלו.

ההסתייגויות של מרצ לא התקבלו בוועדה. ההסתייגויות הבאות הן של חבר הכנסת דוד אזולאי. יש שתי הסתייגויות שלדעתי נכון לקבל אותן, אז נצביע בנפרד.

ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת דוד אזולאי לעניין התקנת התקנות - - -

למה על ההצעות של מרצ לא - - -

שאלנו, שאלנו ואתם אמרתם בבת אחת.

לא, אמרנו ביחד, אבל זה לא אומר שלא להעלות אחת אחת.

אנחנו שאלנו אם אתם מסכימים להצביע על כל ההסתייגויות שלכם יחד.

אני הבנתי שיחד זה מרצ וחד"ש ביחד ולא בבת אחת.

אין שום בעיה. את רוצה שנצביע על כל הסתייגות? אין בעיה.

הסתייגות מספר 1 של סיעת מרצ לסעיף 1ב(1).

הצבעה

בעד ההסתייגות – 2
נגד – 5
נמנעים – אין
ההסתייגות של מרצ לסעיף 1ב(1) לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות מספר 2 – במקום "שכר מינימום" יבוא – "השכר הממוצע במשק"

מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 2
נגד – רוב
נמנעים –אין

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות שלישית – אפשרות לטעון את טענותיו באופן הולם.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 2
נגד – רוב
נמנעים –אין

ההסתייגות של מרצ לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות הבאה – מחיקת סעיף מחיקת סעיף 5ד(2).

מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 2
נגד – רוב
נמנעים –אין

ההסתייגות של מרצ לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות הבאה - מחיקת סעיפי המאסר.

מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 2
נגד – רוב
נמנעים –אין

ההסתייגות של מרצ לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

דיווח של שר הפנים לוועדה ולוועדה לעובדים זרים.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 2
נגד – רוב
נמנעים –אין

ההסתייגות של מרצ לא התקבלה.

ההסתייגות האחרונה- חילוט הרכוש לקרן למען הפליטים.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 2
נגד – רוב
נמנעים –אין

ההסתייגות של מרצ לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

אנחנו עוברים להסתייגויות של חבר הכנסת דוד אזולאי.

ההסתייגות הראשונה – 60 יום להתקנת התקנות.

הצבעה

בעד ההסתייגות – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים –אין

ההסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי התקבלה.

ההסתייגות התקבלה.

ההסתייגות אומרת שהשר יקבע תקנות תוך 60 יום.

יביא לאישור הוועדה את אישור התקנות.

- - -

אתם רוצים לשנות את זה ל-90 יום?

אם משרד האוצר יבקש – נעשה כפי שהם רוצים. כרגע זה ההסדר הנוכחי.

אז 60 יום זה בסדר? יפה.

ההסתייגות השניה של חבר הכנסת אזולאי – לעניין החריג ההומניטרי, שתוקם ועדה.

מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 2
נגד – רוב
נמנעים –אין

ההסתייגות של דוד אזולאי לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות הבאה – מועד התחילה. חבר הכנסת דוד אזולאי הציע 60 יום. פה, בהתדיינות מציעים 90 יום. מקובל עליך? 90 יום. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים –אין

ההסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי התקבלה.

ההסתייגות עברה.

הסתייגות אחרונה של חבר הכנסת דוד אזולאי - הבאה לידיעת המסתנן לגבי עניין החילוט.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים –אין

ההסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה. הלאה.

הסתייגויות קבוצת חד"ש.

אפשר להצביע בבת אחת על כל ההסתייגויות שלנו, שנותרו.

מי בעד ההסתייגויות של חד"ש? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים –אין

ההסתייגות של חד"ש לא התקבלו.

ההסתייגויות לא התקבלו.

ההסתייגות של חבר הכנסת פיגלין - שהכסף ייועוד רק ליחידות הפועלות להשבת המסתננים לארצם.

אז השאלה היא כזו – אנחנו צריכים להיות בהידברות בעניין הזה עם שר האוצר, אם בכלל אפשר לצבוע תקציב בסוגיה הזו.

זה תואם את ההסתייגות שלי לגבי חילוט הכסף למען הפליטים.

- - -

אבל בינתיים זה לא תוקן.

אני לא בטוח. הוא אמר שהוא מוכן.

אם עד המליאה תהיה הידברות עם שר המשפטים ושר המשפטים יהיה מוכן שאת התקנות יתקין שר הפנים, זה יהיה מצוין.

זה לא התקנות. פה מדובר על שימוש בכספי החילוט.

מה שאומר חבר הכנסת פיגלין – שהכסף הזה ייועד לטובת הטיפול בנושא.

יש כאן שני נושאים – יש את עניין התקנות, שמי שצריך להתקין את התקנות כרגע זה שר האוצר ושר המשפטים. אומר נציג שר האוצר – אנחנו מבקשים שזה יעבור לשר הפנים. שר המשפטים עדיין לא אומר שהוא מבקש לוותר על זכותו זו. לכן אנחנו הצבענו על ההצעה כפי שהיא, היה ותהיה הידברות בין שר הפנים, שר האוצר ושר המשפטים - - -

בשביל לעשות שינוי הוא צריך להגיש הסתייגות מטעם שר האוצר.

אז הוא יכול להניח עד השעה עד 16:00 אם תגיעו להבנות, אז אנחנו נצביע על ההסתייגות כזו. אנחנו אומרים שבאופן עקרוני, אם זה יהיה מקובל על שני השרים, אנחנו בעד להעביר את הסמכות אליך. בסדר?

נציג האוצר צריך להגיש מכתב חתום על ידי שר האוצר עד השעה 16:00 - - -

וגם שר המשפטים.

לא. הסתייגות של שר האוצר. אם לא – זה נשאר בסמכות שר האוצר.

מה קורה לגבי ההסתייגות השניה של חבר הכנסת פיגלין?

צריך להצביע.

אבל אני אומרת - אם שר האוצר יחליט שאנחנו לא צובעים את הכספים, כי זה בדרך כלל מה שקורה, גם בוועדת הכספים – לא צובעים תקציבים לייעוד מסוים.

אז שיגיש הסתייגות.

זו עמדה עקרונית.

אני מציע את הדבר הבא – הצעה קצת מורכבת: אל"ף, חבר הכנסת פיגלין ירחיב את ההגדרה שלו, לכל אותן יחידות שמתמודדות עם התופעה של מסתננים בלתי חוקיים. זה מאפשר, למשל, מענה משטרתי וכל מיני דברים. אחרי שאמרתי את זה אני מציע שהוועדה תצביע נגד ההצעה. אני אסביר למה: מכיוון שהדבר הזה עלול להגיע לכך שיוגש ערר על ידי הממשלה, וכל החוק ייתקע. אבל ברגע שהגשת הסתייגות והיא נפלה אתה יכול לחזור ולהגיש אותה במליאה. זה לא יהיה חלק מהחוק, יעבור – יעבור, לא יעבור – לא יעבור. נדבר עד אז עם שר האוצר, יכול להיות שהוא יוכל לחיות עם זה. בדרך כלל הם לא מסכימים.

אבל יש תקדימים.

השאלה מה הנוסח המבוקש.

הנוסח המבוקש הוא להרחיב את הטיפול בכל סוגיית מהגרי העבודה, נכון?

מסתננים בלתי חוקיים. קרן שתוקדש לטיפול והתמודדות עם תופעת הסתננות המהגרים הבלתי חוקיים, ומיכה ביחידות שעוסקות בכך, וכו'.

איך יהיה התיאום בין המשרדים?

פשוט מאד – שר הפנים יעמוד בראש הקרן. יהיה תיאום מצוין. זו באמת שאלה, אגב.

אוקיי. הקואליציה מצביעה בעניין הזה נגד.

אני מסיר את ההסתייגות. אני רואה שזה יותר בלאגן.

יש בעיה שנובעת מה. אני הייתי מבקש לוותר כי עוד אין קרן, מי זו הקרן, וכו'. יכולים להסתבך.

להקים את הקרן ולנהל אותה יעלה - - -

יש לי הצעה – תבדוק הצעת חוק פרטית, יותר מסודרת, מי זו הקרן- מה זו הקרן, וכו', ויכול להיות שאפשר יהיה לקדם אחר את הצעת החוק.

אם כך, אתה מסיר את ההסתייגות? כן.

אנו עוברים להצבעה על הצעת החוק כולה, כפי שתוקנה עם שתי ההסתייגויות שאישרנו, של חבר הכנסת דוד אזולאי.

מי בעד הצעת החוק? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת החוק – 6
נגד – 2
נמנעים –אין

הצעת החוק אושרה ל'קריאה שניה ושלישית.

הצעת החוק אושרה ותעלה לקריאה שניה ושלישית. מזל טוב. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>