PAGE
41
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 7>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ד' בסיון התשע"ג (13 במאי 2013), שעה 10:00

<1. הצעת חוק הדיינים (תיקון - ייצוג הולם לנשים בוועדה למינוי דיינים), התשע"ג-2013>
<2. הצעת חוק הדיינים (תיקון - הבטחת ייצוג הולם לנשים בוועדה למינוי דיינים), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
קארין אלהרר

שולי מועלם-רפאלי

אברהם מיכאלי

מרב מיכאלי

אורי מקלב

עדי קול

אלעזר שטרן
משה גפני

עליזה לביא

>
פרץ סגל - עו"ד, ד"ר, ראש תחום בכיר, משרד המשפטים

הדס אגמון - עוזרת ראשית יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מוחמד מסאלחה - עו"ד, משרד ראש הממשלה, הרשות לקידום מעמד האישה

הרב שלמה דיכובסקי - מנהל בתי הדין הרבניים, הנהלת בתי הדין הרבניים

הרב יצחק פרץ - עוזר בכיר למנהל בתי הדין הרבניים, הנהלת בתי הדין הרבניים

רפי רכס - ד"ר, עוזר ליועץ המשפטי בתי הדין הרבניים, הנהלת בתי הדין הרבניים

אריאל יעקבי - עו"ד, יועץ משפטי, בתי הדין הרבניים

רון אל אהרון - יו"ר לשכת הטוענים רבניים, לשכת הטוענים הרבניים

יסכה מזרחי - מזכירה בלשכה, טוענת רבנית ומגשרת, לשכת הטוענים הרבניים

אלונה טולדנו - משפטנית, עיקר - קואליציית ארגוגנים לזכויות העגונה ומסורבות הגט

רובין שיימס - עו"ד, מנכ"ל, עיקר - קואליציית ארגוגנים לזכויות העגונה ומסורבות הגט

דנה נאור מנדאל - מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל

עדי גולדינר - עו"ד, שדולת הנשים בישראל

לירון בן-יעקב - שדולת הנשים בישראל

עטרה קניגסברג-ראם - עו"ד, מנכ"ל, מרכז רקמן באונ' בר אילן

עדי בלוטנר - עו"ד, ראש תחום חקיקה, מרכז רקמן באונ' בר אילן

בת-שבע שרמן-שני - עו"ד, מנכ"ל, יד לאשה

ליאורה מישר - יו"ר אמונה

צפורת שימל - עו"ד, יועצת משפטית, אמונה

הרב אורי רגב - מנכ"ל עמותת חדו"ש לחופש דת ושוויון

מיכאל סוקולובסקי - דובר עמותת חדו"ש לחופש דת ושוויון

הרב ניר ורגון - נציג צהר בכנסת

לילי הורביץ - טוענת רבנית

נעמה ספראי-כהן - עו"ד, יועצת משפטית, קולך

בתיה כהנא-דרור - עמותת מבוי סתום

מאירה בסוק - עו"ד, יועצת משפטית, נעמ"ת

דבי גילד-חיו - עו"ד, יועצת משפטית, האגודה לזכויות האזרח

אלעזר שטרן

דורית ואג

אסתר מימון
<הצעת חוק הדיינים (תיקון - ייצוג הולם לנשים בוועדה למינוי דיינים), התשע"ג-2013>
<הצעת חוק הדיינים (תיקון - הבטחת ייצוג הולם לנשים בוועדה למינוי דיינים), התשע"ג-2013>

בוקר טוב, רבותי, הצעת חוק הדיינים (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדה למינוי דיינים), של חברת הכנסת שולי מועלם וחברת הכנסת עליזה לביא. הצעת חוק הדיינים (תיקון – הבטחת ייצוג הולם לנשים בוועדה למינוי דיינים), של חברי הכנסת זהבה גלאון, שלי יחימוביץ, ניצן הורוביץ ומיכל רוזין.
שולי, תסבירי לנו מה את רוצה מאתנו.

שלום לכולם, אני רוצה בעזרת השם להביא לזה שייבחרו דיינים שעבודתם תיעשה בצורה שתשקף את הציבור כולו. אני מאמינה שיש חשיבות גדולה לזה שנשים תהיינה חברות בוועדה שבוחרת את הדיינים, כיוון ש-50% ממי שמתדיין בפני הדיינים הן נשים.

שופטים ודיינים לא מייצגים את הציבור, הם מייצגים את המשפט שלפיו הם דנים.

נכון, ועדיין יש משמעות גדולה איזה דיינים יושבים בדין. הבאתי את אחת הדוגמאות בנאום שלי, כשהצגתי את הצעת החוק על זה שדיינים יכולים להשתמש במה שההלכה מאפשרת להם כדי להביא לסיום נכון וטוב את המצב הקשה של נשים מסורבות גט ועגונות. אני מניחה ומאמינה שכאשר נשים תהיינה מעורבות בבחירת הדיינים, הדבר ישקף נכון יותר את הזכות של כולנו שבבתי הדין הרבניים, שמבוססים על אדנים שאני מאמינה שהם אדני היסוד שלנו, של ההלכה היהודית, אפשר יהיה לעשות את ההלכה היהודית האמיתית בפני כל מי שבא לדון.

אני רק מקווה שאת לא מתכוונת לשנות לנו את ההלכה היהודית.

לא. רחוק מזה. כל מי שמכיר אותי, וגם אתה, יודע שההלכה היהודית היא נר לרגלי. דווקא בגלל זה שחשוב לנו לשמר את ההלכה ואת האמת שבהלכה היהודית, יש הרבה-הרבה מקום לעשות את השינוי הזה. השינוי הזה הוא ברוך, והוא נכון, והוא ראוי וישנה חשיבות גדולה לזה שתהיינה נשים בוועדה שבוחרת את הדיינים.

לקחת לי את המלים מההצעה שלי.

עליזה.

בוקר טוב. אני חושבת שזה תהליך היסטורי. אני מברכת על כך ומודה לך גם על הרצון הטוב וגם על הדברים שאמרת בעניין של חשיבות קידום החוק הזה. אני מזכירה לכולם שיש בג"ץ, אין מינוי של דיינים. שוועת הנשים והגברים קורעת ופוצעת לב – עיכובים בבתי הדין, תורים ארוכים, לא ממונים דיינים. בשלו התנאים והגיע הזמן שבוועדה למינוי דיינים תהיינה נשים, ואנחנו מבקשים מהיושב-ראש שיקדם את הדיונים וההצבעות ויכין את החוק כמה שניתן יותר מהר. מדובר פה באמת בשוועה שעולה של ציבור שלם.

מי הגיש את העתירה לבג"ץ?

"אמונה".

תנועת "אמונה".

אז הטענות הן ל"אמונה", לא לאף אחד אחר.

הטענות הן לא עניין של "אמונה" או לא "אמונה". אין נשים בוועדה ואדוני יודע שכאשר רק סוג מסוים של אוכלוסייה בוחר, הרגישות וההבנה שונות. והרי אדוני יודע שבאים בפני הדיינים גם גברים וגם נשים וראינו את התוצאות בשנים האחרונות.

בתי דין מצוינים יש לנו.

אני לא אומרת שהם מצוינים או לא מצוינים, השאלה גם לגבי הכשירות שלהם – ההכרה שלהם את החברה בישראל, ההבנה שלהם, הרגישות שלהם. לא פשוט הדבר הוא. אנחנו חושבות, מקוות ויודעות שברגע שהפרופיל האנושי הוא גם של בנות, גם של בנים, גם של גברים, גם של נשים, התנובה תהיה הרבה יותר ראויה ומתאימה לחברה בישראל בימינו.

טוב. עוד מישהו רוצה להגיד משהו? ודאי, הרב דיכובסקי.

אני רוצה אולי לקרוא את ההחלטה האחרונה של הבג"ץ שניתנה לפני שלושה שבועות. וכך כותבים השופטים:" משעומדת כיום אישה, שרת המשפטים, בראש הוועדה, הוסר לכאורה המכשול לכינוס הוועדה שהועלה בהליך הנוכחי. בתי הדין משדרים כל העת טרוניה של מצוקת כוח-אדם בשל פרישות, במיוחד בבית הדין הגדול. ראוי אפוא להחיש את ההליכים למינוי נציג הממשלה (וכן ההשלמה הנדרשת לייצוג הכנסת)." ניתנה ארכה עד 23 במאי – דהיינו עוד עשרה ימים – משמעות הדברים שבהחלטה היא, ששרת המשפטים, שעומדת חוקית בראש הוועדה, על-ידי כך הוסר המכשול. כלומר, הטענה של מגישות הבג"ץ שאין אישה בוועדת המינויים הוסרה, היות שיש יושבת-ראש לוועדה.

אני מוכן אפילו ללכת צעד קדימה ולאפשר לא אחת, אלא שתיים. אין לנו בעיה שגם נציגת הכנסת הנוספת – דומני שאחת ממציעות ההצעה היא מועמדת – גם היא תהיה נציגה, ואפילו שלוש.

מה שמפריע במיוחד זה החלק השני. אם הוועדה לא תתכנס עד אשר יסתיימו הליכי החקיקה, מצבן של הנשים ושל הגברים וכל אלה שבאים בשערי בתי הדין יהיה גרוע שבעתיים, שהרי גרוע מכול זה מצב שאין דין. מצב שאין דיין, אז אין דין, אין שום דבר. לכן הייתי מבקש קודם כול לאפשר לוועדה להתכנס בהרכב שבו תהיינה לפחות שתי נשים – מהממשלה יש הרי; הכנסת צריכה לבחור, ואני מקווה מאוד שתבחר בעתיד הקרוב; לשכת עורכי-הדין, מה לעשות, כבר בחרה, זה לא פשוט להדיח חבר מכהן. שתי נשים זה שווה למרכיבי הוועדה האחרים כולם. יש לנו שני רבנים ראשיים, שני דיינים, שני חברי כנסת, שני חברי ממשלה, שני עורכי-דין. אם תהיינה גם שתי נשים מתוכם זה שווה ערך לכולם.

מצד שני בהצעה המוצעת שתעבור הליכי חקיקה, כפי שייראה בעיניכם, מדובר לתת לנשים מעמד כפול מאשר לכל מרכיבי הוועדה האחרים. אם זה מוצדק או לא, תחשבו בעצמכם.

מעמד כפול, אדוני?

איך מעמד כפול?

ארבע נשים במקום שניים, שניים, שניים.

ארבע נשים מתוך 11. ההצעה שלנו מדברת על 11.

לא. מרכיבי הוועדה הם שניים, שניים, שניים.

הרב - - -

אין לי התנגדות, רק שתביני.

הרב, אני שמחה. אם אין לך התנגדות, זה מצוין - - -

החקיקה תהיה מהירה מאוד.

בדיוק. החקיקה יכולה להסתיים ביום שני הבא, בעזרת השם - -

בשלוש קריאות?

- - בזכות היושב-ראש.

לא, אני נוסע לחוץ-לארץ.

אנחנו נדאג שזה יהיה לפני כן.

בשלוש קריאות?

בשלוש קריאות. בדקתי עם היועצת המשפטית של הוועדה.

אין בעיה, ובלבד - - -

אדוני היושב-ראש, הבטחת שזה יעבור מהר.

קודם כול, אני שמחה, אני חושבת שכולנו שמחות על האמירה שלך שאין לך התנגדות.

למה שתהיה לי התנגדות?

זה משמח אותי מאוד.

ישבתי עם אהובה גלאס, עם חדווה לוין, עם שרון שנהב ועם אהובה ישכר, גם חבר הכנסת גפני ישב אתם. הסתדרנו מצוין.

מצוין. קודם כול, אני שמחה.

המציאות היא ש-12 שנים אישה אחת – שרון שנהב – היתה, זו מציאות שנראה לך שראוי שהיא תמשיך?

אני לא מדבר על זה. אני מדבר על זה שאף פעם אישה לא היוותה בעיה בישיבה בוועדה.

אדוני, במסגרת התפקידים שכרגע נקבת, עד שתהיינה שם נשים, יעברו עוד הרבה שנים, אם כרבניות ראשיות, אם זה כדַּיְּינִיּוֹת.

זה סיפור נפרד.

עליזה, אל תדאגי, לא יהיו רבניות ראשיות, אפילו לא לפי החוק של אלעזר.

בסדר. בואו ניקח את זה כמצב היפותטי. שמענו פה דברים, אני רוצה לענות באותו מטבע. ניקח מצב היפותטי שיהיו. אנחנו יודעות שכרגע, בשלב הזה ובתנאים הקיימים היום זאת לא תמונת המצב, גם לא בעתיד הנראה לעין. אכן, אנחנו באות ומבקשות שתהיינה ארבע נשים, אחת מהן טוענת רבנית. הרי היום התנאים התאפשרו, עומדת באמת שרת משפטים וזאת אישה, אבל לא תמיד זה יהיה כך ויש לנו אחריות גם על הדורות הבאים, ולכן אם במצב היפותטי, לא עלינו, שיהיו 120 חברי כנסת גברים, לפחות תהיה אישה אחת, היא הנותנת.

שוב אמרתי, קודם כול צריך לדאוג לדור הזה ואחרי זה לדורות הבאים. הבעיה שלנו שאין ועדה ואין דיינים. אין דין ואין דיין. אם הצעת החוק תעבור בתוך יומיים שלושה - - -

מצוין. נדאג לזה.

נשות לשכת עורכי-הדין יהיו בקדנציה הבאה, לא בקדנציה הנוכחית.

זה לא מציאותי, לפחות בחוק, אלא אם כן יסכים אחד אחד מחברי הוועדה מבין עורכי-הדין להתפטר, והוא לא מסכים.

היועץ המשפטי של הוועדה נתן לזה מענה בנייר שהוא הגיש לנו. אני חושבת שאם הרב מסכים עם החוק שלנו והיועץ המשפטי של הוועדה נותן לדבר הזה מענה, אז אין לנו אלא להצביע בעד. יושב-ראש הוועדה יקדם את זה לפעם הראשונה שאפשר יהיה להצביע על הזה. אפשר יהיה להצביע על זה בשלוש קריאות באותו יום, ובא לציון גואל, וכך גם נדאג לדורות הנוכחיים וגם לדורות הבאים.

זה הכול היפותטי.

זה לא היפותטי, הרב. אני לא מסכימה אתך.

אתם תעשו את המדינה הזאת חילונית לגמרי עם כיפה סרוגה.

למה?

כי אתן לא מבינות מה אתן עושות.

למה אנחנו לא מבינות מה שאנחנו עושות?

למה אתם לא עושים את זה על הוועדה למינוי שופטים? למה אתם לא עושים את זה - - -

כי יש מציאות בריאה שם.

ראינו כמה "בריאה". מאה אחוז. בסדר, תעשו מה שאתם רוצים. יש לכם הזדמנות עכשיו.

גפני, אנחנו שמחים על זה שגם אנשים שהולכים עם כיפות סרוגות, ההלכה היא נר לרגליהם.

כבר מזמן לא סומכים על זה.

מי שלא שמח על זה, אין לנו אלא להצר על כך.

מאה אחוז. מאה אחוז. תעבירי את החוק של זהבה גלאון, למה את מעבירה את החוק שלך?

כי אני חושבת שהחוק שלי יותר נכון, יותר צודק ויותר אמיתי.

למה הרשות למעמד האישה לא תמנה נשים לכל הגופים הנבחרים?

למה לא באמת?

איזה חוק? תגידי לי חוק אחר - - -

אני אשמח שחבר הכנסת גפני יוביל את השינויים האלה.

הבנו. אל תדברו על הדורות הבאים, אתם לא תהיו שם.

כנראה גם אתה לא, אבל הילדים שלנו.

אתה יודע על מפץ שאני לא יודעת עליו?

אני יודע. בדרך שלכם לא תהיו, רק אנחנו נישאר.

ובא לציון גואל.

גואל, בסדר. הגואל שלי הוא לא הגואל שלך.

אתה יודע מאיפה הוא מגיע?

אתה מוכן להירגע?

היתה אישה בוועדה למינוי דיינים כל הזמן, מה שהיה פחות בוועדה למינוי שופטים, פחות, אף אחד לא אמר כלום. רק להרוס את הדת, זה מה שאתם רוצים.

במה זה הורס את הדת?

את הכול להפוך. למנות בגוף שצריך להיות גוף נבחר, למנות ארבע - - -

חלק מהקושי שלכם, חבר הכנסת גפני, שיושבות פה נשים שמצטטות את הרב עוזיאל. וראה זה פלא, הן אפילו יודעות לקרוא את פסיקותיו של הרב עוזיאל.

אתם מחללים את זכרו.

טוב. תודה.

ברוך השם בינתיים מי שמצטט אותו זה אני ולא אתה.

תודה. תירגעי גם את.

גפני, בתור חילונית, חילוניות הולכות בלי כיפה סרוגה, וגם חילוניות - - -

מרב, לא דיברתי עליך, את לא עם כיפה סרוגה.

הבנתי שלא דיברת עלי, אבל אמרת "חילונים", ואני בתור חילונית – אני מודה שאני חילונית – גם אם יהיו חילונים וחילוניות, הם, א', יהודיות ויהודים עדיין, ו-ב' הן עדיין כפופות באופן בלעדי למרותה של הרבנות, ומשום ששופטות ושופטים – יש גם שופטות, אבל דיינים, עדיין כפי שציינה, חברתי עליזה, עדיין יש רק דיינים גברים.

זה לא עדיין, זה יישאר כך לעולמי עד.

על אחת כמה וכמה שאנחנו צריכות שתהיה נציגות ראויה לחצי מהאוכלוסייה שאותם דיינים מטפלים בה. לפחות במינימום, בזמן שאנחנו בוחרות את הדיינים האלה שיטפלו בנו. זה באמת המינימום. חבל לי שאתה מפגין כזאת צרות עין. הרב גפני, מה קרה? ארבע נשים - - -

מרב, עד כאן. אל תתני לאף אחד קומפלימנטים.

כן, אלעזר.

אני דווקא מוצא דברים אופטימיים אצל הרב גפני.

אתה תמיד רואה את הטוב. זה לפני חג שבועות, אתה יודע.

מה שאומר הרב גפני, הוא מעיד פה על חשיבות מוסדות המדינה וקיום אופייה היהודי של מדינת ישראל.

מתחיל לרדת לי לאט-לאט. מתחיל לרדת לי. עליתי - - -

יש לי בקשה אליך, שיעלה לך לאט, שיעלה לך מהר, תעשה את זה רק בשקט.

מה שהבנתי פה במשתמע מדבריו שהולכים לבטל הם ביוזמתם, לאור הכרה בחשיבות בתי הדין והרבנות הראשית, את בד"ץ בית יוסף ואת בד"ץ העדה החרדית.

חס ושלום. אנחנו צריכים לאכול כשר. אתה לא מבין את זה?

טוב. אז אין לי יותר מה להגיד.

תודה רבה. כן, בבקשה.

אגב, בתי הדין זה לא כשרות, כולנו צריכים את זה.

תודה רבה לך. הוא דיבר על הרבנות הראשית.

אנחנו סופגים באהבה את החצים שמופנים נגדנו לגבי הבג"ץ. אנחנו אכן סופגים חצים בעניין הזה. ההתמודדות היא לא פשוטה, כיוון שהטענות על העובדה שיש תפקוד לקוי של מערכת בתי הדין הרבניים ידועה לנו, אבל אנחנו שמחים ומאמינים שהצעת החוק הזאת נותנת בדיוק את המענה החקיקתי שבג"ץ דיבר עליו. ובג"ץ קרא באופן ברור לצורך חקיקתי בעניין הזה דחוף. אנחנו גם חושבים שההצעה הזאת יכולה להשפיע באמת באופן אפקטיבי על תהליך קבלת ההחלטות של הדיינים. אני חושבת בנוגע לטענה של ארבע, שאנחנו נמצאים בדיוק במקום הזה. יש לנו היום בחוק ארבעה גברים משוריינים – שני הרבנים הראשיים ושני הדיינים מבית הדין הגדול, והצעת החוק שמדברת, אנחנו מקווים, על לפחות ארבע נשים בוועדה יוצרת הקבלה של ארבע מול ארבעה, ואנחנו מברכים על זה.
כל מה שקשור להתכנסות הוועדה מבחינתנו וההקפאה שלה כרגע זה באופן מאוד זמני עד שתועבר הצעת החוק, ואנחנו מקווים שזה ייעשה בהקדם האפשרי.

הזמני הזה נמשך כבר כמה שנים.

עכשיו זה ילך מהר מאוד.

שום דבר לא הולך מהר.
כן, זהבה.

אדוני, בוקר טוב, אני מתנצלת על האיחור, ובגלל זה אני שואלת שאלת תם. מה, יש מחלוקת?

את מתנצלת, זה בסדר. תישארי בהתנצלות. מה את רוצה להגיד?

אני רוצה לשאול אם יש מחלוקת על הצעות החוק שעברו במליאה. האם יש מחלוקת כאן?

ודאי שיש מחלוקת.

מחלוקת לשם שמים או מחלוקת?

מחלוקת.

מה הבעיה? למה זה לא הגיוני שיהיו לפחות ארבע נשים - - -

החוק שלך סביר, כמעט ואין מחלוקת.

לא. החוק שלנו מאוחד.

על המאוחד יש מחלוקת.

- - - אני לא מבינה - - -

חברי הכנסת - - -

בגלל שהכנסת יכולה לשלוח אישה, אף אחד לא מנע ממנה לעשות את זה.

סליחה. סליחה. גפני, אני לא זוכר שקיבלת רשות.

- - -

גפני, אני לא זוכר שהרשיתי לך לדבר.

מה? מה?

אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

רק לעזור להם, שהם יבינו.

אל תעזור.

אדוני, אני רוצה לשאול שאלה. החוקים שלנו אוחדו, אני מבינה.

עדיין לא. צריך שהוועדה תקבל החלטה לפי תקנון הכנסת.

הרעיון הוא לאחד את החוקים. ההצעה של חברות הכנסת שולי מועלם ועליזה לביא שתהיינה ארבע נשים יחד עם ההצעה שלי. חבר הכנסת גפני, אם הצעת החוק שלי עלולה לפגוע בתהליך ולמזער את מספרן של נשים, אני אמשוך את הצעת החוק שלי ונישאר רק עם הצעת החוק של חברות הכנסת. אני אומרת מראש, שלא ישתמשו בהצעת החוק שלי. הקומבינציה בין שתי הצעות החוק זה מצב מושלם. זה מצב שאומר שלנוכחות של נשים תהיה השפעה אפקטיבית.

משילוב של הצעות החוק צריכות להיות שש נשים. ארבע ושתיים – שש.

אני לא זוכר שנתתי לך רשות דיבור, מרב.

רגע, אני ברשות דיבור.

מה שהכנסת לא רוצה לעשות, היא לא רוצה לשים איזו אישה כדי שתהיה קישוט או איזה עלה תאנה. הרעיון הוא, ואני רוצה לברך על הבג"ץ, וחבל בכלל שהיה צריך להידרש ולהגיע לבג"ץ, אבל מזל שעשו את זה – הרעיון היה לאפשר השתתפות אפקטיבית של נשים בוועדה.

היושבת הראש היא אישה, אין יותר מזה.

זה לא משנה.

הרב, עכשיו זה נכון. זה לא היה נכון קודם.

אני בכלל לא זוכר - - -

- - - הרבה זמן.

עליזה, אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

זה גם היה בעבר כך.

אתם מדברים על שרה שמכהנת שנה - -

עליזה.

ציפי לבני היתה בעבר.

- - גם זה, אתה לא יודע לכמה זמן.

עליזה, אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

אנחנו יודעים בפוליטיקה, שבבחירות כאלה הכול זמני. הכול זמני היום – זו שרה ומחר זה יכול להיות שר, ואנחנו רוצים ללכת במודל שהכנסת הזאת התחילה לפני הרבה שנים, שהיא מחוקקת חוקים שוויוניים מתוך תפיסה שוויונית בין נשים לגברים. הכנסת הזאת חוקקה עשרות חוקים. זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת שכשמדובר בסוגיה שיש לה השלכה על חייהן של מחצית מאזרחיות המדינה, סופרים לנו כמה נשים פה. אני רוצה לתמוך ביוזמה של חברות הכנסת לביא ומועלם, ואני חושבת שהשילוב בין שתי הצעות החוק הוא נכון. כל החלטה אחרת – מי שיצביע אחרת, מצביע בעד הדרת נשים. קחו את זה בחשבון.

תודה רבה. תקרא.

אני רוצה רשות דיבור.

לפני שקראנו?

בטח. מה השאלה?

בבקשה, אדוני. בבקשה.

אתה לא חייב לבוא לכל ישיבה, יש ועדת כספים...

לא, אתה יכול לבוא - - -

זהבה, את לא מחלקת זכויות דיבור ואת לא אומרת לאנשים אם הם יבואו או לא יבואו.

למה לא?

כי מותר לו לבוא מתי שהוא רוצה.

בסדר. מותר לי להגיד, אני ביחסים טובים אתו.

אני מקווה שלא תהיה איזו אווירה ביניכם, אנחנו באווירה חגיגית. את מציעה חוק, והוא היושב-ראש, כדאי לכם לשמור על קשרים, אני מפחד שזה יתפתח למריבה.

יש לנו כבר ניסיון.

הייתי עד לכמה דברים, אני מתחיל לחשוש שאולי זה יכול לפגוע בחוק שלך, אז אני מבקש ממך קצת להתמתן.

אני אשקול את זה בחיוב.

הרב גפני, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני שמח שאני יכול לדבר, בגלל שלפי הקצב הזה, יכול להיות שבעתיד לא ייתנו לי לדבר.

כן, זה לא לתקופה ארוכה שאתה מדבר... הזכות שלך לדבר היא לתקופה קצובה...

אני יודע. אני לוקח בחשבון את כל הדברים, אני רואה מה מתרחש. אני לוקח את זה בחשבון. היות שאני כנראה מבין כל הנוכחים כאן הייתי מספר קדנציות חבר בוועדה למינוי דיינים – אתה היית בוועדה למינוי שופטים - - -

כן.

כמה נשים היו שם?

שתיים.

גם באופן אקראי, בגלל שהיום היה גרוניס ולא דורית בייניש.

גם את זה צריך לשנות.

אז תשני.

אבל אין מונופול.

זה הדבר הבא. אורית סטרוק תגיש הצעה לשילוב נשים בוועדה לבחירת שופטים.

אנחנו כבר מכינים את זה.

עליזה, כבר הגשתי הצעה כזאת, אני אעביר לך.

מעולה. הנה, הרב גפני, מלאכתם של צדיקים נעשית על-ידי אחרים.

אחרות.

אחרות במקרה הזה.

על כל פנים, הייתי בוועדה למינוי דיינים מספר קדנציות. בכל הקדנציות שהייתי, אני חושב שבכולן, היתה אישה אחת חברה בוועדה, וכשציפי לבני בקדנציה של שרון היתה שרת המשפטים, אז היו שתיים. אני לא זוכר שזה היה בוועדה למינוי שופטים. אגב, לא היו חילוקי דעות בין הנציגות בוועדה למינוי דיינים לבין חברים אחרים בוועדה. זה לא נבע מעמדה נשית. אין מציאות כזאת של עמדה נשית בבחירה של הוועדה למינוי דיינים. על כל פנים, למיטב זכרוני, היו השקפות עולם שונות, היו השקפות עולם חרדיות, השקפות עולם ציוניות דתיות.

איפה הבעיה?

רק דקה. היות שאני לא יודע להסביר את עצמי, אני מבקש שתגלו סובלנות...

נגלה לך סבלנות, רק תסתכל על השעון.

אני לא מסתכל כלום, אני אעשה את זה קצר, בלאו הכי אני צריך ללכת לנהל את ועדת המדע.

מתי זה מתחיל?

זה התחיל ב-10:15.

מה אתם הולכים לעשות? גם לחסל את - - -

גפני.

על כל פנים, לא היו חילוקי דעות וגם לא יהיו חילוקי דעות. גם אם יהיו עשר נשים חברות בוועדה למינוי דיינים, זה לא ישנה את השקפת העולם. השקפת העולם הנשית או הגברית בעניין הזה לא רלוונטית בכלל. מדובר על השקפת עולם ברורה.
מה המגמה? למה עושים את זה דווקא בוועדה למינוי דיינים? למה לא עושים את זה בוועדה למינוי שופטים? למה לא עושים את זה בגוף נבחר? עכשיו מתחילים לעשות את זה גם עם החוק של אלעזר, עכשיו מתחילים לעשות את זה גם בגוף הבוחר של מועצת הרבנות, וגם זה דבר חדש. אין חוק במדינה, להוציא העדפה מתקנת, שזה היה על סוגים שונים באוכלוסייה, כולל נשים, לפני הרבה שנים – אין בגוף נבחר שימנו נשים.

- - -

לא. לא. לא.

יש ייצוג הולם.

את לא מתערבת בדיון.

בגלל ששם הנשים נפגעות הכי הרבה.

איפה הנשים נפגעות?

בבית דין רבני.

הן לא נפגעות.

בבתי הדין הרבניים.

לא נכון.

נו, באמת.

זאת הדרך היחידה - - -

עליזה, את לא - - -

תן לי, אתה נותן לאחרים - - -

אני לא אתן לך, עכשיו מדבר גפני.

אחרים לוקחים, עליזה.

לך הוא נתן לקחת, עלי הוא כועס.

הדרת נשים...

תלמדי מזהבה.

לא שואלים.

אמרתי לך ללמוד מזהבה.

אדוני היושב-ראש, דווקא קריאות הביניים אומרות את האמת. לא מתכוונים לנשים בוועדה למינוי דיינים, מתכוונים למשהו אחר לגמרי, אותו דבר גם בגוף של בחירת הרבנים הראשיים. מדובר על משהו אחר לחלוטין. יש חוק, אמרתי, ואלה היו קריאות הביניים, שזה נכון, תמכתי בחוק הזה, כל סיעת יהדות התורה תמכה בסדרת החוקים הזאת לתת העדפה מתקנת לנשים, בגלל שאנחנו חושבים שנשים מופלות לרעה, הן בקבלת השכר, הן בקבלה לעבודה. ראינו בדיון שהיה בוועדה לקידום מעמד האישה, אבל לא הייתי צריך את הדיון הזה בגלל שאני מכיר את זה קודם. כשהחוקים האלה נחקקו נשים היו מיעוט בשירות המדינה, ברשויות המקומיות. החוק הזה לא הועיל לשירות הבכיר של המדינה, אבל לשירות הבינוני ומעלה זה קצת הועיל, ואנחנו תמכנו בזה. סיעת יהדות התורה תמכה. כאן הכוונה למשהו אחר, ולכן מובא החוק הזה. רוצים לשנות את כל המערכת הזאת, ונאמר כמה פעמים, העניין הזה שאנחנו מחכים שיהיה רבניות ויהיו דַּיְּינִיּוֹת. אין בעיה.

רחמנא לצלן.

זה בסדר גמור. המדינה הולכת בדרך הנכונה, רק שהמציאות היא שרוצים לקעקע. שיידעו את זה אנשים – אני לא אומר לך – הדתיים שומרי המצוות שהם בין המחוקקים בחוק הזה. הכוונה היא לא נשים נוספות, זה רק כדי למצוא חן בעיני החילונים, הכוונה היא אחרת לגמרי. רוצים לשנות את ההלכה, רוצים לעשות שכאן תהיה מדינה אחרת. לי אין התנגדות לנשים, זה גוף חילוני שהוא בוחר את האנשים, זה גם ברבנות הראשית, זה גם בדיינים, ואלעזר שטרן כיוון לעניין הזה. מצדי שיהיו שם נשים. זו לא הכוונה. הכוונה לא להכניס נשים. שולי, שלא תהיה לך טעות, את מתחילה את ההידרדרות של המדינה הזאת כמדינה יהודית.

אוהו - - -

גפני, אחר-כך היא תבקש ממני סעיף 38. אתה יכול לדבר רק - - -

גפני, למשפט הזה אין מקום בדיבור בינינו. אין לו מקום בדיבור בינינו. אני שמחה להתחיל את השינוי הטוב שישמר יותר ויותר את הדבקות שלנו בהלכה היהודית.

זה על חשבון - - -

זה שתגיד שוב ושוב זה לא יעשה את זה אמת. עם כל הכבוד למה שאתה אומר, אני לא מוכנה לעבור על זה לסדר-היום. אתה לא יכול להגיד משפטים כאלה וללכת. לי יש את חיי ההלכה שלי ואת הרבנים שלי, וכשאני מצטטת את הרב עוזיאל, זה הרב עוזיאל שלי ושל כל היהודים, הוא לא רק של היהודים מהסוג שלך.

זה הנוהג בוועדת החוקה, שמי שיש לו רשות דיבור אחר מדבר?

לא, אבל אתה מקניט.

אתה לא יכול להגיד לי משפט כזה.

שמעת? "אתה מקניט". אתה מקניט את כולם פה - - -

סליחה, אני לא מוכנה לשמוע דברים כאלה.

בגלל זה יש לי חסינות. לא הבנתי, מותר לי להגיד מה שאני חושב.

קודם כול, חסינות יש לך בשביל המשטרה, לא אצלי...

הבנתי. לשמחתי אני לא צריך להשתמש בזה.

חבל שאתה לא מזכיר גם את ההורים שלי שמתגלגלים בקברם כמו שאחד - - -

די. די. די.

- - -

לא. יש גבול.

זה לא צריך להגיע לרמה פרסונלית. אדוני היושב-ראש, יושבים פה בחדר הזה הרבה מאוד אנשים ונשים שעשו הרבה מאוד בעשר השנים האחרונות ומחכים לרגע הזה שהחוק הזה יעבור. זה לא עניין של - - -

מה זה הדבר הזה?

עליזה, תמשיכי לדבר, והחוק לא יעבור.

אני מבקש להשלים את המשפט ולא יעזור לאף אחד. אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול. אני אומר באמת ובתמים, אני לא רוצה להקניט, ואם אני מקניט, אני מקניט, אבל אני אומר את האמת. האמת היא שמכאן מתחילה ההידרדרות של מדינת ישראל כמדינה יהודית. אני יודע שאם רבותיה, מנוחתם עדן, של שולי, היו חיים היום, היו קורעים קריעה על הדרך.

אוי, באמת.

אני לא מאמינה שאתה נותן לו להגיד את זה שוב.

הוא יגיד ויגיד. אתן לא מבינות, אתן מרגיזות אותו כדי שהוא ידבר עוד.

לא צריך להרגיז אותו כדי שהוא ידבר עוד. יש לו את זה מעצמו. אין לך ניהול של ישיבת ועדת המדע?

כן, יש לי.

נו, אז - - -

תנו לי לסיים.

תסיים כבר, יש לך עוד חצי דקה כדי לסיים.

מה את משחקת לו לידיים כך?

יש לך חצי דקה.

לכן אני מסיים את הדברים שלי ואני חוזר על הדברים האלה.

לא. אל תחזור, הבנו.

אני אומר, אני אעשה מה - - -

גפני, אחרי זה תגיד כמה שילמת לשולי שתיקח אותך ברצינות.

נגיע גם לחוק הזה שאתם תגישו לממשלה שלחרדים אסור לדבר. גם זה יגיע.

גפני, בשביל זה אנחנו לא צריכים חוק.

מה זה הדבר הזה? מה קרה פה?

אני לא צריך חוק, אני רוצה שתפסיק לדבר.

אז תן לי לסיים.

אז תסיים כבר.

בבקשה. אני חוזר ואומר שזאת תחילת ההידרדרות של מדינת ישראל כמדינת היהודים, ואם הרבנים של הציונות הדתית, מנוחתם עדן, היו חיים היום, הם היו קורעים קריעה. עכשיו ועדת המדע.

תודה רבה.

אני מצרה על זה מאוד.

כן, עליזה.

אני מבקשת למען ההגינות, החוק הזה הוא לא חוק פרסונלי. חבר הכנסת גפני, עשית פה מעשה שלא ייעשה, הטלת דופי בחברת כנסת.

לא ייעשה? נו, זה הדבר היחיד? זה שאני מניח תפילין, זה כן ייעשה?

עוד מעט נעביר גם על זה חוק...

תאמין לי אני רואה את הדרך. הכול בסדר.
אגב, אני מתכוון לעשות עוד הרבה מעשים שלא ייעשו. זה לא הדבר היחיד.

בשביל זה הגענו לכנסת.

מאה אחוז, נתמודד ונראה מי ינצח בסוף.

אדוני, כמו שאמרתי קודם: זה לא עניין פרסונלי כזה או אחר ואני מבקשת לבוא וכן להגן על חברתי להצעה, חברת הכנסת שולי מועלם. אני שוב חוזרת ואומרת ומודה לכל האנשים הטובים והנשים הטובות שיושבים בחדר הזה, שמלווים את החוק הזה בגלגוליו הקודמים, הרבה מאוד נשים. וצריך להגיד עוד פעם תודה לכל מי שלא נתן לנושא הזה לרדת מסדר-היום, לכל הארגונים החברתיים, לכל האנשים שתרמו מזמנם ומהידע הרב שלהם.

אדוני, הדרך היחידה שנשים יכולות היום להשפיע ולעצב את אופיים של בתי הדין זה דרך הוועדה למינוי דיינים, דרך הבחירה, הרגישות, ההבנה, המודעות, המעקב אחר פסיקות כאלה ואחרות. אנחנו רואים את התוצאות היום בחברה בישראל – גם במסורבות הגט, גם בעגונות, גם אי-רגישות כזאת או אחרת – ובאמת ברגע שתהיינה יותר נשים, נראה תמונת מצב אחרת.

בעזרת השם.

שתי נקודות קצרות. הרב גפני יצא מכאן, אבל התרומה השלילית לזהותה היהודית של מדינת ישראל היא דווקא, אם אני רוצה לומר מהתחושה של נשים כדוגמה במקרה שלנו, ביחס היהדות כלפיהן, שהוא לא יחס אמיתי. אני מכיר יחס אחר של היהדות. מה לעשות שסוגי ההתבטאות הזאת הם שהביאו את המעמד של היהדות למקום נמוך יותר משהוא היה בעבר. זה דבר אחד. דבר שני, אי-אפשר להתעלם. אפשר לשאול על הוועדה למינוי שופטים, ואני כמובן בעד שיהיו גם שם נשים, אבל אי-אפשר להתעלם שגם המושגים שעלו פה, העגונות ומסורבות הגט אין לנו עגונים ומסורבי גט.

יש.

יש.

יש.

לא באותם מספרים.

אין להם ארגונים.

יושב פה הרב דיכובסקי - - -

הם לא צריכים ארגונים, יש להם דיינים. למה הם צריכים ארגונים?

יושב פה הרב דיכובסקי, ואני מניח שאם בתי הדין כולם היו שופטים ברוחו של הרב דיכובסקי, הדיון הזה היה בעוצמות הרבה יותר נמוכות.

אני נבחרתי בידי ועדה שלא היתה בה אפילו אישה אחת.

הרב דיכובסקי, בגלל זה כולם מכירים את הרב דיכובסקי.

אתה חריג.

בגלל זה כולם מכירים את הרב דיכובסקי ובגלל זה הציעו את הרב דיכובסקי גם לשופט בית המשפט העליון.

אתה לא צריך לשים לו מלח על הפצעים.

דווקא בחוק הזה שדן בבתי הדין הרבניים, החשיבות של חברות נשים בוועדה שממנה עולה, לא נעים לי להגיד, אפילו על החוק שלי, בהיבט של החשיבות של נשים דווקא כאן. אתם יודעים שגם שם החשיבות רבה מאוד, אז שערו בנפשכם עד כמה היא חשובה כאן. תודה.

עדי.

רק משפט אחד.

אבל באמת אחד.

אחד כדי לא לעכב.
אני רוצה לחזור גם על האמירה של גפני, אבל בעיקר על התחושה, התחושה שלי כחילונית – ואמרתי את זה בכמה מקומות – שגדלה במשפחה שהיתה מאוד אנטי דתית. הפעם הראשונה שהייתי בבית כנסת היתה בגיל 27. פעם ראשונה בחיים, ובניו-יורק. אני חושבת שאמירות מסוג אלה של גפני אלה האמירות שמרחיקות אותי. והשינוי שנעשה כאן זה שינוי שמנסה לתת גם לאנשים כמוני, שגדלו בניכור וריחוק איזו הזדמנות לקחת חלק, ואסור לנו לתת לזה להיעצר על-ידי הקולות האלה.

בקיצור, אנחנו צריכים לשלוח אותך לניו-יורק כדי שתלכי לבית כנסת.

בדיוק.

היושב-ראש יודע שחלק ניכר מתלמידי המסעות לפולין נכנסים פעם ראשונה לבית כנסת בגיל 17.

את לא היחידה שכל המפגש עם הדת, וזו הבעיה שהמפגש עם הדת הוא רק - - -

אורי, אתה רוצה להגיד משהו?

סליחה, אני רוצה להגיד משהו.

סליחה.

קארין כבר שעה מבקשת.

רגע, עכשיו אף אחד לא מדבר. קארין.

הנימוס. הנימוס.

בבקשה. אני מתנצל.

אני רוצה להצטרף לברכות גם ליוזמות החוק וגם לארגונים שבאמת עשו עבודה במשך שנים רבות. יש משהו שלא עלה. עלה היחס לדת – ישתנה לא ישתנה, אבל יש פה עניין של זכויות, שוויון, דברים מאוד בסיסיים שאני חושבת שהוועדה הזאת צריכה לקדם. אני חושבת שזה יהיה מבורך.
לפי מה ששמעתי מגפני לא יהיה שינוי משמעותי, הוא פוחד מהצעד הבא. אבל בואו נדבר קודם על השינוי הקטן הזה, שגם גפני לא רואה בו חשיבות רבה, ואני חושבת שהוא יועיל לכל הצדדים. אני מאוד אשמח להתקדם להצעה עצמה.

תודה. אלעזר, תתחיל לקרוא.

אפשר?

סליחה. אתה גם רוצה?

זה עומד בפני עצמו, לא גם. גם בא להוסיף. על מי?

אורי לא יגיד דברים קשים כמו שגפני אמר.

אני לא יודע. אני לא הולך לפרש את דברי גפני, אבל בכל אופן אני אגיד את מה שעל לבי. אני חושב שחובה להגיד את זה, ואני אומר את זה לנו, לנו כחברי כנסת, לנו כחברי ועדה, לנו ליושב-ראש הוועדה.

מי שמשתתף כחבר בוועדת החוקה בתקופה האחרונה, אפשר אולי להרגיש שוועדת החוקה צריכה להיהפך כמעט לוועדת "בתי הדין והחוקה". ברוב הדיונים שאנחנו מקיימים אנחנו דנים בתקופה האחרונה – הרב דיכובסקי והחברים האחרים נמצאים כאן בכל שבוע – באיזו אווירה של שכרון הניצחון ומתוך הלהט והאווירה של עליהום, שהנה דברים שלא נעשו במשך הרבה שנים, הנה עכשיו החרדים, נראה להם.

באמת בשביל זה באנו.

אנחנו יודעים אחרי מה שאמר, לא מהמפלגה שלך, יושב-ראש יש עתיד, שחלק מהציבור זה מאוד מצא חן בעיניו. אני מודע לזה שכל מילה נגד החרדים – לפעמים אני יודע שאנחנו עושים שירות טוב מבחינה אלקטורלית לתת לאחרים עוד מנדטים ולהתרחב, אנחנו מודעים לזה, אבל זה לא יכול למנוע מאתנו את חובת המחאה, את החשיבה שלנו בעניין הזה, ולא כל דבר אנחנו מודדים באלקטורים, אם כדאי או לא כדאי לעשות את זה, אם כל הציבור יבין את זה. אנחנו מודעים, מודעים שהדבר הזה בתוך מדינה יהודית הרבה יותר קשה לנו והרבה יותר קל היום לקחת כל דבר שיש בו משהו של מסורת של דת ולשנות אותו, והנה ההזדמנות עכשיו.

אתם שופכים את התינוק עם המים, חבר הכנסת מקלב.

לא. אל תעזרו לו. הוא יודע לדבר לבד.

זה מוסדות מדינה, ואפילו את התפילה לשלום המדינה לא אומרים, אז - - -

עליזה, עליזה, מה זה קשור לעניין?

מה זה "מה זה קשור לעניין"?

מה זה קשור לעניין?

מוסדות המדינה זה משהו קדוש, משהו הלכתי?

זה לא משהו הלכתי ולא משהו קדוש.

שמירה על עצמאות של בתי הדין. איך אומרים ביום כיפור הרבה פעמים? אנחנו אומרים: "על חטא שחטאנו בריצת רגליים להרע". בלהרע יש ריצת רגליים. שם אנחנו רואים את הזריזות, שם אנחנו רואים את הלהט, וחבל לי שזה נעשה גם בעניין הזה.
באמת קשה להסביר את ההבדל. האם אנחנו כאן נגד הנשים, נגד המינוי ונגד ארגון כזה או נגד ארגון אחר? אנחנו נגד הדרך. הדרך שנעשתה פה, המגמה, ויודע מי שדחף, אולי בתמימות, אולי בחוסר ניסיון, אבל יש ארגונים שמה שעומד לנגד עיניהם זה כרסום במעמד בית הדין, להכפיש את בית הדין. ואסור לנו לשכוח שבית הדין מתנהל כבית הדין, כבית משפט מי שרוצה להביא מקבילה. חוץ מהנושא הזה של 50% נשים וגברים, צריכים להתנהל סדרי דין. יש סכסוך בין שני אנשים, יש ילדים, יש רכוש - -

אם יהיו שם נשים, זה - - -

לא.

- - יש ארגונים שהמטרה שלהם היא להלך אימים על בחירה של דיינים, על ההתנהלות של בתי הדין, ללא תקדים. הצעת החוק הזאת היא ללא תקדים.
הנה עובדה, שאלנו שאלה הכי פשוטה, למה לבתי משפט לא עשו את החוק הזה?

כל כך הרבה פעמים כבר שאלתם וכל כך הרבה פעמים כבר נעניתם.

עובדה.

- - -

בתי משפט פוסקים באופן שוויוני.

העובדה, חברת הכנסת גלאון - -

אנחנו יודעים מה קורה לנשים שמתדיינות בפני בית דין רבני.

- - שמי שלא בחר את הנשים זה הכנסת שלא בחרה בנשים, הממשלה לא בחרה בנשים, עורכי-הדין לא בחרו בנשים. למה עורכי-הדין לא בחרו בנשים?

אתה רוצה באמת שנגיד פה למה, על כל הדילים שנעשים מאחורי הקלעים? חבר הכנסת מקלב, ככל שתכבירו במלים, זה רק יהיה יותר גרוע לכולם, גם לדיינים - - -

למה המפלגה שלך לא שלחה שום אישה לממשלה? על זה תעני לי.

קודם כול, שהמפלגה שלך תיתן זכות לנשים בכלל להיות חברות כנסת, אחר-כך נדבר, אבל זה לא הדיון בכלל. אתה מפספס את העניין המהותי.

אתם ביקשתם בחירה של נשים לצורך ייצוג נשים, אני לא ביקשתי את זה. אנשים שהצביעו לי הצביעו עבור גברים, לא עבור נשים.

אין להם אלטרנטיבה.

אז עכשיו אני בכל זאת אצביע לכם? אולי אני אצביע לך.

- - -

אני יכול לסיים את הדברים?

סליחה, אפשר להעיר הערה?

אפשר להעיר לגוף החוק?

לא. עכשיו אני קורא את החוק.

אני אגיד משפט אחרון, אני לא אאריך ולא אלאה אתכם בדברים. אם רוצים לראות האם כנים דברי, אפשר לשמוע מתוך הדברים. אומרים שמי שנפגע בבתי הדין זה נשים, האווירה היא שיש נשים שנפגעות והאווירה היא שהדיינים נגד נשים, וכך מתנהלים הדברים וכך רוצים להמשיך בנושא של סנקציות ואחר-כך גם בחירה ורוצים להטות את הדין, זו המטרה – מי שיודע היום מה נעשה בבתי הדין מול הארגונים יודע שזה לא כך – הראיה היא שהבקשה שמי שיבחר את האישה זה יהיה ארגון הנשים, ומי שזה יהיה זה יהיה הרשות למעמד האישה. איפה זה נשמע?

זה רשות במשרד ראש הממשלה.

אני מציע שאולי נפגעי מס-הכנסה בבתי המשפט גם יבקשו לבחור שופטים. יש כל מיני אנשים, אני לא רוצה ללכת רחוק, אנשים שנפגעים, בעלי הבתים, הקבלנים שנפגעים על-ידי בתי המשפט, יגידו שהם רוצים לבחור. זה בדיוק אותו דבר.

הם רוצים נציג. זה נשמע הגיוני, לא?

מי שעומד מאחורי החוק אלה אותם ארגונים שמנסים להשפיע, והנה הראיה – הארגונים האלה רוצים לעזור לאישה מכיוון שלפי ההלכה הגבר נותן גט. הרי לכאורה חוץ מהנושא שהגבר הוא זה שנותן את הגט, כל שאר הדיונים הם דיונים של צדק ושל יושר, מה שצריך לעשות. אתם בכוח מנסים. הרי אנחנו יודעים היום מה אומרים אחרים, בקלות אפשר להכניס גבר למעצר.

בקלות?

בקלות ממש. אין שום בעיה בעניין הזה. אנחנו באים ואמרים, לא בגלל שאני מגן רק על צד אחד ולא על הצד השני – באים ואומרים: אנחנו גם אלה שנבחר.
אני פונה לבית היהודי, לליכוד ביתנו: אני יודע טוב-טוב מה התגובות שלכם כשהירוקים רוצים לשלוח נציגים, איך אתם עומדים בפניהם ולא מסכימים לזה – איך יכול להיות שארגונים כאלה ואחרים רוצים לשלוח נציגים. אתה ארגון, תילחם. אתה רוצה להשפיע בפנים כדי להיות, נניח, אחד ממקבלי ההחלטות, אתה מאבד את העצמאות שלך כשאתה רוצה באמת להגן על מישהו. אתה רוצה להשפיע ולהטות את הדין לטובת מישהו, לטובת האווירה, וזה מה שקורה גם כאן. מה אתם אומרים לכל גוף ירוק, כזה או אחר, או על האגודות לזכויות האזרח, כשהם מבקשים יותר מעורבות ויותר השפעה בארגונים?

הם לא יהיו מעורבים.

אתה לא נותן להם להיות מעורבים.

הם לא יהיו מעורבים.

הזכות שלהם להגיב.

אתה לא נותן להם להיות מעורבים.

מה לא בסדר?

אני לא אומר שלא בסדר, לא פניתי אליך, פניתי לבית היהודי, פניתי לליכוד ביתנו ואמרתי שאני רואה את התגובות לארגונים.

תודה.

תודה לך.

הרב דיכובסקי, בבקשה.

הייתי אולי רוצה להעמיד את בתי הדין בפרופורציה יותר נכונה לגבי השיח כאן בוועדה. אנחנו מדברים במושגים ישראליים. בתי הדין בישראל – זו אולי יצירה כמעט חד-עולמית, יש מעמד לא רק מקומי, אלא מעמד מיוחד בכל העולם. פסקי הדין, הגיטין, מעשי בית דין של בתי הדין בישראל מכובדים ומוערכים בכל העולם. מכל העולם שולחים אלינו כדי שנכיר בבתי דין בחוץ-לארץ, ואם לא מכירים, ויש בתי דין שאנחנו לא מכירים בהם, אכן אותם בתי דין נמצאים בבעיה גם במקום הימצאם.
חלק גדול מהמעמד של בתי הדין כרוך גם בדרך שבה הם נבחרים. האיזון שיש בבחירת חברי הוועדה, כאשר הם מורכבים גם מרבנים, גם מדיינים, גם משרים, גם מחברי כנסת, גם מחברי לשכת עורכי-הדין, זה יוצר מין החלטה שהיא ממוזגת. קראתי לזה בשפת ההלכה "הסכמת החכמים והסכמת העם". לכן כל שינוי בנושא הזה צריך להיבחן בפרספקטיבה לא רק של הוויכוח הפנימי שבינינו בנושאים של חרדים, דתיים, כיפות סרוגות, כיפות שחורות, בלי כיפות, אלא בפרספקטיבה איך ייראו בתי הדין בעולם, כאשר ייבחרו בדרך שונה. לכן אני מבקש שהוועדה תחשוב בנושא.
אני חייב לומר לחברת הכנסת שולי מועלם, כאבתי את כאבך - -

לא. לא שמעתי את אדוני כואב את כאבי.

אני מכיר את סיפורך האישי, אני מכיר אותך, והכאב האישי שלך בדברים החריפים שנאמרו – אני לא רוצה לתת ציונים לחברי כנסת – כאב לי מאוד.

אתה לא צריך לתת להם ציונים, הם כולם יודעים באיזו דרגה הם.

בציונים התכוונתי ציון...

בבקשה, אלעזר, תתחיל לקרוא.

מונחות לפנינו שתי הצעות חוק, ומכיוון שהן דומות בעיקרן, הוועדה יכולה למזג ביניהן לפי סעיף 79 לתקנון הכנסת. צריך כמובן החלטה רשמית של הוועדה – יצטרכו להצביע על זה – אני אקרא נוסח שהנחנו על שולחן הוועדה, שממזג את שתי הצעות החוק.

מי בעד מיזוג?

הסבר. למה זה דומה?

אני אסביר. שלוש נקודות שיש ביניהן שוני בין שתי הצעות החוק: בהצעת החוק של חברת הכנסת גלאון, הדברים מוחלים רק על נציגי הכנסת ולשכת עורכי-הדין ולא על נציגי הממשלה, בניגוד להצעת החוק של חברת הכנסת מועלם.
נקודה שנייה של הבדל זה העניין - - -

זו הצעת חוק של שתינו. אני מבקשת להתייחס לזה בבקשה.

שלא תהיה אפליה והדרה.

למה זה לא כתוב כמקובל?

סליחה.

זה בסדר. את הקרדיט ניתן, אל תדאגי.

זה לא עניין של קרדיט.

הנקודה השנייה היא שבהצעת החוק של חברות הכנסת מועלם ולביא יש גם תוספת של אישה נוספת, של טוענת רבנית, שהופכת את ההרכב ל-11 במקום 10.
השוני השלישי בין הצעות החוק הוא שוני ניסוחי, שיש לו גם משמעות – האם כל אחד מהנציגים שישלחו הכנסת, הממשלה ולשכת עורכי-הדין, האם יהיו גבר ואישה או לפחות אישה אחת. הנפקא מינה בין שני הניסוחים האלה – נניח שהכנסת רוצה לשלוח שתי חברות כנסת, האם היא תוכל או לא. לפי הצעת הניסוח של חברות הכנסת מועלם ולביא יוצא שהכנסת לא תוכל, אלא תהיה חייבת לשלוח אישה אחת וגבר אחד, לפי הניסוח של חברת הכנסת גלאון, הניסוח הוא "לפחות אישה אחת", זאת אומרת שאם הכנסת רוצה, היא תוכל לשלוח - - -

אפשר לפחות שתי נשים.

יש לי בעיה עם הצעת החוק של שולי מועלם ועליזה לביא, משום שהם קובעים שלפחות אחד מהשרים יהיה אישה. עד כאן. מילא לבתי הדין הרבנים אתם רוצים לשלוח נשים, אבל אני לא מוכן לקבוע שקבוע תהיה אישה בממשלה. זה לא. על זה תילחמו.

זה אומר שאף אחד מהבית היהודי לא יוכל להיות נציג של הממשלה, כי הבית היהודי שולח שרה אחת.

ההצעה שלי, לפני שאיחדתי אותה עם שולי מועלם, היתה בדיוק זאת. היתה התנגדות של הבית היהודי לאפשרות שתהיינה שתי חברות כנסת. הם התנגדו. זו היתה ההצעה המקורית שלי, ואז החלטנו לאחד את ההצעות שלנו מתוך המצוקה הקיומית, כדי שנוכל להעביר.

אנחנו תומכות באיחוד הזה כמובן. אלעזר הציג את זה כלשון אחת.

זו היתה הצעת החוק המקורית שלי.

בסדר, אבל יש ועדה - - -

עכשיו נצביע על זה.

ככל שהחברות רוצות למזג - - -

זו היתה התנגדות של הבית היהודי.

יש שתי נקודות נוספות שצריך להוסיף. נקודה אחת, והיא יחסית טכנית, שמכיוון שמוסיפים שהרשות לקידום מעמד האישה צריכה למנות טוענת רבנית, צריך לעשות תיקון עקיף לחוק שם, כדי להוסיף את זה כאחד מתפקידיה של הרשות. נקודה נוספת שהיושב-ראש הבהיר בפתח הדברים, מכיוון שאנחנו ניצבים כיום במצב שבו הנציגים של לשכת עורכי-הדין כבר נבחרו והנציגים של הכנסת והממשלה עדיין לא נבחרו – מכיוון שהנציגים של לשכת עורכי-הדין כבר נבחרו, אי-אפשר להדיח אותם, החוק לא יכול להדיח אותם, ולכן אנחנו צריכים לכתוב הוראת מעבר שכל ההוראות שהצעות החוק הממוזגות קובעות יחולו מהבחירות הבאות והלאה.

של לשכת עורכי-הדין.

לא. מהבחירות הבאות והלאה באופן מוחלט, אלא שלגבי לשכת עורכי-הדין זה בעוד שנה וחצי נדמה לי ולגבי הכנסת והממשלה זה יהיה עכשיו.

זה עכשיו.

איך אתה פותר לי את הבעיה שלפחות אחת תהיה שרה מנציגי הממשלה?

אם נגיע למצב שבממשלה אין שום שרה, זה באמת - - -

כתוב "חבר ממשלה".

זה יכול להיות גם סגנית שר.

לא. כתוב, "ובלבד שלפחות אחד מהשרים יהיה אישה".

את זה צריך לשנות ל"מהם", כי המשפט לפני זה "חבר אחר של הממשלה שייבחר על ידה", אז אפשר להגיד "ובלבד שלפחות אחד מהם יהיה אישה".

ואם לא תהיה אישה בממשלה?

סגנית שר.

עכשיו אתם מתחילים לחייב אותי גם למנות אישה כשרה? עד כאן.

מתוך שלא לשמה בא לשמה.

אדוני, יש פרקטיקת חיים. אני זוכרת הרבה ממשלות בשנים האחרונות שהיו בהן מעט מאוד נשים, אני לא זוכרת ממשלות בשנים האחרונות שלא היתה בהן שום אישה. לחשוב שהיום בישראל של 2013 והלאה לא תהיה שום אישה בממשלה, זה לא הגיוני. לכן החוק הזה לא מייצר סיטואציה לא הגיונית ואפשר להעביר את זה גם לגבי הממשלה. זה גם עניין של מראית עין, אתה הולך לכל הגופים, אז הממשלה לא, שזה המוסד העליון? זה לא סביר.

צריך לציין, לפחות אחד מהשרים יהיה אישה, אם יש אישה.

זה יכול להיות גם סגנית שר.

זה לא עומד בסתירה.

כבר ראינו ממשלות בלי נשים.

זו תהיה שרה ללא תיק, שהתפקיד שלה יהיה לשבת בוועדה למינוי דיינים.

למשל. אפשר למצוא. הטוענת הרבנית זה לא במקום.

ממש לא.

היא תקבל משרד ונהג.

לא היתה קונסטלציה כזאת. נשנה את החוק.

אי-אפשר לשנות את החוק.

אין מצב כזה, זה לא הגיוני. מי ירשה לעצמו היום להיות ראש ממשלה ולא ימנה שום אישה לממשלה. אתה מכיר מישהו כזה? אני לא.

תטילי עלי.

אם גפני יהיה ראש ממשלה, הוא ישנה את החוק.

זה לא יקרה שאני אטיל עליך, אבל גם אם הייתי מטילה עליך, אני לא מאמינה שזה מה שיקרה. מה אתה אומר על זה?

אולי דווקא כן.

נתתי לו קרדיט פה.

אין צורך משפטי. ברגע שכתוב שצריכה להיות אישה, אז אם לא תהיה שרה, לא תהיה, אבל אין צורך להוסיף את ההערה.

אין מצב שזה לא יהיה.

אין צורך משפטי להוסיף את הסיפה הזאת, כי זה משתמע מהדברים.

לא. כתוב שאחד מהשרים יהיה אישה. לא משתמע שום דבר?

ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה נכונה.

היא מצוינת. ניתן לו להתקדם, כי כמה חברי כנסת צריכים ללכת וחשובה לנו ההצבעה שלהם.

בעוד חמש דקות אני מצביע.

אני אקרא את הנוסח הממוזג, ואז הוועדה תצטרך קודם כול להחליט לפי סעיף 79 לתקנון הכנסת על מיזוג, ואז הצבעה נוספת על הצעת החוק הממוזגת.

הצעת חוק הדיינים (תיקון–ייצוג הולם לנשים בוועדה לבחירת דיינים), התשע"ג–2013

תיקון סעיף 6
1.
בחוק הדיינים, התשט"ו–1955 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 6(א), במקום "10" יבוא "11", אחרי "שייבחר על ידיה" יבוא "ובלבד שלפחות אחד מהשרים יהיה אשה", אחרי "התשנ"ד-1994" יבוא "ובלבד שלפחות אחד מחברי הכנסת יהיה אשה", אחרי "לשכת עורכי הדין לשלוש שנים" יבוא "ובלבד שלפחות אחד מעורכי הדין יהיה אשה; וטוענת רבנית העוסקת במקצועה אשר תבחר על ידי הרשות לקידום מעמד האישה כמשמעותה בחוק הרשות לקידום מעמד האישה, התשנ"ח–1998".

תיקון חוק הרשות לקידום מעמד האשה
2.
בחוק הרשות לקידום מעמד האשה, התשנ"ח–1998, בסעיף 5, בסופו יבוא:



"(11)
לבחור טוענת רבנית לוועדה לבחירת דיינים, לפי סעיף 6(א) לחוק הדיינים, התשט"ו-1955."

הוראת מעבר
3.
הוראות סעיף 6(א) לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיף 1 לחוק זה, יחולו על בחירת נציגים חדשים לוועדה לבחירת דיינים, לאחר תום כהונתם של הנציגים המכהנים.

ביקשתי להוסיף את תיקון שר הפנים לחוק הזה.

מה?

מה זה תיקון שר הפנים?

ביקשתי להוסיף את התיקון שכאשר בוחרים לבית הדין הגדול, צריך רוב של שמונה חברים בוועדה.

מה העז הזאת פה?

מה זה קשור?

העז שעושה מֶה.

למה אתה צריך שהיא תעשה פה מֶה?

כי אני רוצה להשוות בין בתי הדין הרבניים לבתי המשפט. מה שעושים בבתי המשפט, אני רוצה שיהיה כאן.

שם היה דיל בין השר לבין נשיאת בית המשפט. איזה דיל יש פה?

אני לא יודע על דילים.

אנחנו כן יודעים מה הדילים שהיו אז.

אני נגד דילים.

אתה יודע שהיה חיבור בין השרים לבין נשיאות בית המשפט העליון, וכך ממנים שופטים בישראל.

רבותי, מי בעד?

לא, אני רוצה להעיר על סעיף 2. אני רוצה להציע הצעה בחוק הזה. במקום שתהיה טוענת רבנית, שהרשות לקידום מעמד האישה תבחר נציגה. למה צריך לכסות את הערווה הזאת עם איזה כיסוי?

אֶה, אֶה.

הבנתי. שמעתי אותך. אתה מציע. בסדר, הבנתי.

מה זה הדבר הזה?

תודה.

אדוני היושב-ראש, אפשר להציע בכלל שימנו גם את הדיין עצמו, ישלחו דיין לבית הדין. למה צריך שהם יהיו בוועדה? מה התועלת? מה הקשר? אם מדובר על טוענת רבנית, אני מבין שיש גוף שבוחר. מתי נשמע שאיזה ארגון בוחר את עורכי-הדין שלו.

הרשות לקידום מעמד האישה היא לא ארגון, היא יחידה במשרד ראש הממשלה.

היא רשות ממשלתית.

חזרנו ואמרנו שזה שוב מוכיח את המלים שאמרתם גם קודם, שבתי הדין פוגעים בנשים, לכן רוצים רשות ולכן רוצים להגן, ולכן הרשות. הדבר הזה הוא לא לפי כל כללי הצדק. אני אומר לכם, אתם, ועדת החוקה, מחוקקים חוק שצריך להראות משהו החוצה. יש מצב כזה? יש תקדים לכך שהרשות הזאת היא שבוחרת את האדם? אותה רשות היא שבוחרת. אני מוציא את זה החוצה כדי שתראו בדיוק מה אתם עושים.

רבותי, מי בעד מיזוג הצעות החוק?

שבעה בעד.

מי נגד?

שניים.

הצבעה

בעד המיזוג – 7
נגד – 2
אושר המיזוג של הצעות החוק.

תודה רבה. הצעות החוק מוזגו.

עכשיו אני מצביע על נוסח החוק, כפי שקרא אלעזר, בתוספת ההצעה שלי.

אולי אני אקרא ניסוח אפשרי. ניסוח אפשרי של ההצעה שהיושב-ראש הציע.

סליחה, אני לא יכולה להצביע.

נכון, צריך להוריד אחת.

בשביל החוק הכול מותר, אפשר להוסיף גם אותה.

הוא לא ספר אותך, עדי קול.

טעות שלי.

אנחנו רק אני וקארין.

הסעיף שהיושב-ראש דיבר עליו וביקש להציע. אני רק אקרא נוסח אפשרי. סעיף 7(ג)(2) לחוק בתי המשפט קובע לגבי מינוי שופט לבית המשפט העליון, שהצעת הוועדה על מינוי של שופט לבית המשפט העליון תהיה על דעת שבעה מחברי הוועדה; אם פחת מספר המשתתפים, תהיה הצבעה על דעת רוב המשתתפים שלא יפחת ממספר המשתתפים בהחסיר שניים. פשוט לקחת את הסעיף הזה, עם השינויים המחויבים, במקום "בית משפט עליון" יהיה "בית הדין הרבני הגדול", במקום "שופט" יהיה "דיין", והיושב-ראש הציע רוב של שמונה מתוך - - -

נכון, מתוך 11.

אתה מביא את זה בנפרד להצבעה?

לא. אני מצרף את זה.

תעמיד את זה בנפרד, ואחרי זה החוק.

מי בעד ההצעה שלי?

שישה בעד.

תודה. מי נגד?

שניים. שישה בעד, שניים נגד.

הצבעה

בעד – 6
נגד – 2

הצעת חבר הכנסת דוד רותם, יושב-ראש הוועדה, אושרה.

תודה רבה. מי בעד הצעת החוק כפי שנקראה על-ידי היועץ המשפטי?

שישה.

מי נגד?

שניים.


הצבעה

בעד – 6
נגד – 2

הצעת חוק הדיינים (תיקון–ייצוג הולם לנשים בוועדה לבחירת דיינים), התשע"ג–2013, אושרה ותעלה לקריאה הראשונה.

תודה. הצעת החוק - - -

קואליציה דורסנית.

ודאי שקואליציה דורסנית, מה אתה חושב.

תודה רבה-רבה.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>