PAGE
19
ועדת החוקה, חוק ומשפט
08/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 6>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ח באייר התשע"ג (08 במאי 2013), שעה 9:00

<1. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 29) (תיקון מס'2), התשע"ג-2013>
<2. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 29) (תיקון - הארכת הוראת שעה בעניין ביטול מאסר חייבים), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

מרב מיכאלי

עדי קול

>
דוד מדיוני - מנהל הרשות, רשות האכיפה והגביה

ענת הר אבן - יועצת משפטית, רשות האכיפה והגביה

אריה כהן - סמנכ"ל אכיפה וגבייה, רשות האכיפה והגביה

שמרית רגב שרייבר - דוברת, רשות האכיפה והגביה

רבקה אהרוני - רשות האכיפה והגבייה

שירן ברזילי גלוטר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מורן שניידר - עוזרת לשרה ציפי לבני

ליאור שפירא - נציג, לשכת עורכי הדין

רועי כהן - עו"ד, לשכת עורכי הדין

עלוה קולן - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

רן מלמד - סמנכ"ל "ידיד" - עמותה לסיוע הדדי וקידום פעולות חברתיות וקהילתיות

ורדית דמרי מדר - מנהלת מחלקה משפטית, "ידיד" - עמותה לסיוע הדדי וקידום פעולות חברתיות וקהילתיות

יעל כהן - רימר - "ידיד" - עמותה לסיוע הדדי וקידום פעולות חברתיות וקהילתיות

ד"ר אשר מאיר - עמית מחקר, מרכז טאוב למדיניות

גל בן דור - מנהלת שיווק ותקשורת, מרכז טאוב

אליסה דברה - ארגון "בנקים לא מעל החוק"

ליזה בוקר - ארגון "בנקים לא מעל החוק"

תמי סלע

דורית ואג

הילה מליחי
1. <הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 29) (תיקון מס'2), התשע"ג-2013>
2. <הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 29) (תיקון - הארכת הוראת שעה בעניין ביטול מאסר חייבים), התשע"ג-2013>

בוקר טוב רבותי. אני פותח את הישיבה. אנחנו נדון היום בהצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 29) (תיקון מס'2), ונכין אותה לקריאה שנייה ושלישית. לזה מצורפת גם הצעת חוק של חברת הכנסת מרב מיכאלי, מיקי רוזנטל, יצחק הרצוג, שולי מועלם ואראל מרגלית. כשהחברים שלך יתקפו אותי שאני נגד האופוזיציה, תגידי להם שהיום ישבתי וחיכיתי לך. אני לא כל כך נורא, אני הרבה יותר גרוע. בבקשה רבותי, הצעת החוק הממשלתית – מי יסביר אותה בבקשה?

אדוני בוקר טוב. במסגרת הצעת חוק - - -

- - - יכולה להציג את עצמה בבקשה?

סליחה, שירן ברזילי גלוטר, ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. במסגרת הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 29) (תיקון מס' 2) אנחנו מציעים להאריך הוראת השעה שנקבעה בתיקון 29 לחוק ההוצאה לפועל לעניין ביטול המאסרים. אנחנו מציעים להאריך את הוראת השעה בשנה נוספת, וזה כמובן למעט מאסרים בגין חובות מזונות. התיקון שנכנס לתוקף בשנת 2009 ביצע רפורמה מקיפה בתחום ההוצאה לפועל. אחד מהעקרונות היה הגברת הגבייה, תוך צמצום פגיעה בחירות החייב. ולכן נקבעו אמצעים אחרים, כמו למשל אמצעים לקבלת מידע על נכסי החייב ואפשרות להטיל הגבלות, כשבמקביל צומצמה האפשרות להטיל מאסרים.
במסגרת התיקון הזה נקבעה גם הוראת שעה, שלפיה למשך שנתיים בוטלה חלופת המאסרים לחלוטין, כמובן, למעט חייבים במזונות. כדי לבחון את ההשפעה של אותה חלופה נקבעה חובת דיווח לוועדת החוקה של הכנסת מדי שישה חודשים. מה שזה אומר שמה-16 למאי 2011 ועד שבוע הבא, ה-16 למאי 2013 לא התבצעו מאסרים. אנחנו מציעים להאריך את הוראת השעה כדי להמשיך ולבחון את ההשפעה של ביטול המאסרים ולקבוע איזשהו מתווה קבע. כמובן שחובת הדיווח לכנסת תמשיך לחול בהתאם.

אני אציע לחברי לאשר את ההצעה שלכם ואת ההצעה של מרב מיכאלי לשנה. אבל אני יכול להבטיח לך כבר – כי אני גם הבטחתי לכם את זה בהוראת השעה הקודמת – אתם לא תעמדו בזמנים, אתם תבקשו הארכה נוספת בסוף השנה.

אז אפשר ללכת ישר על ההצעה שלי, ההצעה שלי מאריכה לשנתיים.

אנחנו יודעים, אבל אי-אפשר. את שוכחת, כי יש - - -

האינטרס של כולנו לא.

זה נכון, אבל את יודעת, צריך לבדוק את הדברים. אנחנו לא ניתן לאופוזיציה לקלקל לנו חגיגות.

אדרבה, אם משרד המשפטים מתחייב לבוא תוך שנה עם הסדר קבע, אנחנו רק מברכות על זה. העובדה שהמעצרים יישארו תלויים ועומדים כאיזה איום היא לא טובה לאף אחד ולאף אחת לפי דעתי. אני חושבת שככל שמהר יותר נגיע לחקיקת קבע - - -

מרב, תיכף יתחילו עורכי הדין לדבר, את תראי שהם יסבירו לך כמה זה חשוב שיהיו מעצרים.

ברור.

אבל יהיו עורכי דין אחרים גם.

גם אתה עורך דין פתאום?

לא, אבל הבת שלי נהיתה, במזל טוב.

מזל טוב.

כן, רבותי, עוד מישהו רוצה לומר? את רוצה לומר עוד משהו, מרב?

ככל שנמחק מהר יותר את אופציית המאסרים על חוב אזרחי מספר החוקים שלנו, כן ייטב.

אם אפשר להעיר הערה.

על מה? אני רוצה לשמוע קודם את כל אלה שיש להם מה להגיד פה. כן, בבקשה אדוני.

בוקר טוב אדוני. אנחנו הפצנו נייר - - -

אנחנו?

לשכת עורכי הדין.

וכבודו?

ליאור שפירא.

זה הגיע, זה רק הגיע אלי ואני לא העברתי את זה אליכם.

אנחנו שותפים באשמה.

את הניירות החשובים אני מעביר להם.

לשכת ההוצאה לפועל בחנה את הצעת החוק, גם הפרטית וגם הממשלתית, במסגרת פורום ההוצאה לפועל, גם הארצי וגם תל-אביב מרכז. אני השתתפתי בעוד ישיבה של פורום ההוצאה לפועל במחוז הצפון ובחיפה, והדעה שלנו היא דעה אחידה. ואני חושב שרצוי לעשות תזכורת קצרה. אני רוצה להשלים את דברי משרד המשפטים בעניין הזה. הוראת השעה לפקודות המאסר נעשית שנתיים-שנתיים. זה נעשה שנתיים-שנתיים מסיבה. הסיבה הייתה לבחון כיצד ההגבלות החדשות שבמסגרת תיקון 29 יוצרים אלטרנטיבה לפקודות המאסר. אבל לצערנו הדבר לא נבחן, כי בשנתיים הראשונות, כשהיו פקודות המאסר, לא היו את כל ההגבלות. וגם ההגבלות שהיו, היו צולעות לחלוטין. לכן כל מה שיש לנו כרגע לצורך הניסוי הוא רק דבר אחד – מתי שלא היו ההגבלות, השנתיים האחרונות.

ליאור, אם תשאל את מדיוני, הוא יגיד לך - -

אנחנו נשמע.

- - שהוא גובה יותר מפקודות מאסר.

הנתונים מראים את זה. זה מה שאמרה שרת המשפטים מעל דוכן הכנסת.

אז אני אשמח אם אחר כך נשמע את רשות האכיפה והגבייה. אני ראיתי את הדוח שהם פרסמו לאחרונה. זה נכון שהם גובים יותר, אבל זה מהרבה סיבות. אבל אנחנו לא יודעים שהם יגבו יותר ויותר אם יהיה עניין של פקודות המאסר, זה בעצם הניסוי.

ליאור, הרוב ילך הרי למסלול המהיר.

המקוצר התכוונת. אבל אמרת את זה בכוונה.

המקוצר. כן, המהיר. והם לא יבקשו פקודות מאסר.

נכון, וטוב שכך. מה שאני רוצה להגיד, אני רוצה להסביר, פקודות המאסר – ואת זה חשוב שידעו חברי הכנסת – הן לא הענישה למישהו שלא משלם כסף. זו לא ענישה במסגרת חוב אזרחי – לא שילמת כסף, עכשיו אנחנו נכניס אותך למאסר. זה לא הרעיון בכלל. זה לא קורה, אין ענישה אזרחית. הרעיון מאחורי פקודת המאסר – וחשוב שאנשים יבינו את זה – הוא שכשראש ההוצאה לפועל, שהוא מעין שופט, חקר את יכולתו של החייב ואמר לו תשמע, אני רואה את כל ההכנסות שלך, אני רואה את כל ההוצאות שלך. אני רואה מה אתה צריך על מנת לקיים חיי משפחה וחיים רגילים. אני רואה מי תלוי על שולחנך ומי לא. אחרי שבחנתי את כל הדברים, אני חושב שאתה יכול לוותר אולי על הסיגריות, ואתה יכול לוותר על הערוץ המורחב יותר ב"הוט", ואתה יכול לוותר - - -

זה חוסר הבנה – במינימום – של מה זה מעשן.

עכשיו יש גזרות חדשות. ואולי את כרטיס "מפעל הפיס".

גם לפיד לא מבין מה זה מעשן.

בכל מקרה, אחרי שראש ההוצאה לפועל בחן והחליט שאחרי שהוא קיים את הכנסתו בכבוד, יש לו ספייר של 100 שקלים, 200 שקלים, הוא אומר לו תשמע את זה אתה יכול לשלם כל חודש וחודש. ומה עושה אותו חייב? הוא אומר תשמע, שמעתי את ראש ההוצאה לפועל, ואני החלטתי אחרת. למה החלטתי אחרת? ככה. מה זה אומר לגבינו? זה אומר לגבינו שאנחנו לא נותנים שום אמצעים – הלא אין ביזיון בית המשפט בהוצאה לפועל, והיום, כששופט מקבל החלטה ומישהו "מצפצף" עליו, המאסר הוא רק בגלל שמישהו "צפצף" על החלטת ראש ההוצאה לפועל. לא בגלל שהוא חייב כסף, חלילה, רק בגלל שראש ההוצאה לפועל בדק ובחן – ואני מאוד מקווה שאנחנו סומכים על ראשי ההוצאה לפועל שלנו. וזו הסיבה - - -

תגיד, כמה ערעורים אתה הגשת על החלטות של ראש הוצאה לפועל?

הרבה.

הרבה. למה?

מה זאת אומרת?

כי הוא טעה.

אבל גם על שופטים הגשתי, גם הם טועים.

גם שופטים טועים. דוד - - -

אגב, הייתה לי דעה שונה גם על ועדת חוקה, וגם הם טועים, אז מה?

ועדת חוקה לא טועה.

זו דעתי. בכל מקרה, כנראה שגם הפעם לא כל מה שאני אומר יתקבל.

אני רק חייבת לתקן שיש ביזיון בית משפט בהוצאה לפועל.

לא בהוצאה לפועל.

יש סעיף שאומר שכדי לכפות ציות, בדומה להוראות שחלות בבית משפט לגבי כפיית ציות, הן חלות גם בהוצאה לפועל. זה באמת אמור להיות שימוש מאוד מצומצם, כפי שנעשה גם בבתי משפט, בצורה מאוד מצומצמת במקרים קיצוניים, וזה קיים בחוק ההוצאה לפועל.

אבל זה לא מעקר מתוכן את כל מה שאני אמרתי לעניין פקודות המאסר - - -

למעט זה שאין ביזיון בית משפט.

עוד דבר שאני רוצה להגיד, לשכת עורכי הדין אמרה – אנחנו ניסינו לבחון, אגב, הסתכלנו בהצעת החוק גם הממשלתית וגם הפרטית ורצינו לדעת למה פתאום צריכים לעשות את השינוי? למה לא להמשיך בניסוי שקבעה ועדת החוקה? לא מצאנו הסבר לזה. ראינו מה שהיה מאוד בולט, שמזונות כן ממשיכים כרגיל. אנחנו באנו ואמרו יש נשים שעובדות – לא כולן תלויות – והן לא קיבלו שכר עבודה, והן עדיין חד-הוריות. למה הן זכאיות פחות? למה הן לא זכאיות לאותו סעד כמו מישהי במזונות? מה, הן שונות בגלל שהן יצאו לעבודה? לדעתי צריך להיות שוויון. אם צריך למחוק מאסרים מספר החוקים, אין הסבר שהם יהיו במזונות.

אתה צודק, צריך למחוק את המעצרים.

יכול להיות. אבל אני חושב שצריך להיות שוויון. ולכן, אגב, אחרי שאנחנו בחנו – ואולי אדוני ייתן אחר כך לראש הרשות לדבר – את הנתונים של הרשות לאכיפה והגבייה, ומה שאנחנו מגלים בהם שם זה לדוגמה שבכל התיקים שנעשו בהם הגבלות, בסך הכול 25% מהתיקים שולמו. בסך הכול. ואז אנחנו רוצים לתת לכם הצעה חלופית, ואני חושב שיהיה מאוד נכון אם תשקלו אותה בחיוב. ההצעה שלנו אומרת - - -

ליאור, זה יהיה בשנה הבאה.

יכול להיות, אז בוא נחשוב על זה.

תחשבו על זה במשך השנה.

אם אדוני ירשה לי, ואני מסיים. באמת מסיים. אנחנו רוצים להגיד בוא נבטל את פקודות המאסר לתיקים שהם בני שלוש שנים. תיק שלא חלף בו שלוש שנים, החייב לא קיבל את המסירה, ולא עשו את כל האופציות האחרות שניתן לעשות בחוק, דהיינו ההגבלות, עיקולים, כל דבר אחר – שימו Hold. אגב, הדבר הזה זהה גם למזונות וגם לתיקים רגילים. אחרי שבדקנו וראינו שלא ניתן לעשות שום דבר, ובכל זאת ראש ההוצאה לפועל החליט שלאותו אדם יש כסף שהוא כסף ספייר, שראוי שהוא יחלק אותו לנושיו, רק במקרים הספציפיים מאוד האלה, תאפשרו לעשות פקודות מאסר. אני חושב שזו הדרך הנכונה. אני חושב – האמת היא שזה כל מה שיש לי להגיד. תודה רבה.

תודה רבה. כן, מר מדיוני. אני רוצה שיהיה לכם ברור, אני אעביר את הצעת החוק כפי שביקשה שרת המשפטים.

אבל זה לא אומר שלא היינו צריכים להגיד מה שאמרנו.

לא, זה שאתם צריכים להגיד, זה בטוח. משלמים לכם בשביל להגיד.

אגב, לי לא. ואני צריך לבדוק את זה כנראה. אני על תקן התנדבותי כאן. כנראה היחידי בחדר.

תגיד לי, איך נסעת הנה?

על כספי.

מה זה על כספי?

שמתי את הדלק באוטו שלי ונסעתי לכאן. גם החנייה עלתה לי.

מצוין. אני רוצה להבין, את המע"מ אתה מקזז?

לא, מה פתאום? זו הוצאה פרטית שלא מקוזזת.

זו הוצאה פרטית שאתה לא מקזז. חבל.

זה האוטו הפרטי שלי. אני באתי בהתנדבות.

אני, גם כשעבדתי בהתנדבות, קיזזתי את המע"מ. בבקשה, מר מדמוני.

אדוני, מילה אחת, אם ראש הרשות יכול להתייחס לחלק מהנתונים שאני ביקשתי. בכל זאת, מקצוען מדבר כאן.

בוקר טוב. אני מסכים עם כבוד היושב-ראש, אין טעם להיכנס עכשיו לכל הנתונים כי כיוונת לאן אתה רוצה להגיע, ואנחנו כמובן בעד, ביחד עם שרת המשפטים, כפי שהיא הציעה. אז זה כן נכון שהנתונים הם הרבה יותר חיוביים מאשר היו בעבר, ובהרבה. זה ברור. אבל בסוף, צריך לזכור - - -

זה הכול בגלל המסלול המקוצר.

לא, ממש לא. האמת שלו. אנחנו גם לא נדבר על המסלול המקוצר כי עדיין תלוי ועומד בג"ץ של כבוד נציג לשכת עורכי הדין.

אנחנו בעתירה, אדוני, בבית המשפט העליון. אז קבענו סטטוס-קוו עד אז.

אבל אני בכל זאת רוצה להגיד, כבודו, שבסוף צריך לזכור, שכמו שאמר ליאור, צריך בכל זאת לתת איזושהי פלטפורמה לחייבים ששום דבר לא עוזר נגדם. אני חושב אחרת ממנו, שאם אנחנו כן מדברים על הטלת הגבלות או מאסרים, ואם יש לזה אפקט, צריך לעשות את זה מוקדם ככל האפשר, כי אחרת, אחרי שלוש או ארבע שנים, לפי ההצעה האחרונה שהוא הציע כאן, החוב בינתיים טפח לממדים עצומים, וזה לא מה שאנחנו רוצים שיקרה לחייבים. כל הזמן אנחנו מטלטלים – פעם אחת לזכות של החייב לקבל את מה שמגיע לו על-פי פסק הדין, ופעם אחת לשמור על החייבים.

אני חושב שכרגע ההצעה היא נכונה, שבשנה הקרובה אנחנו ננהל דיון פתוח גם לשכת עורכי הדין, גם חברי הכנסת שירצו, עם העמותות החברתיות, ונבוא יותר מוכנים. מה שבסוף תקבעו, אנחנו נקבל בהכנעה.

על זה אין לנו ספק. מי עוד רוצה? כן, בבקשה.

עורכת הדין יעל כהן-רימר, מעמותת "ידיד". רק רציתי להגיד, אנחנו רואים לאן הרוח נושבת, אז אין סיבה להכביר מילים, אבל רק להבהיר שגם בסוף השנה הזאת אנחנו חושבים שצריך להוריד את מאסר החייבים מהפרק. מאסר החייבים הוא סנקציה חמורה. גם אם היא הייתה יעילה – והיא לא, כמו שאנחנו רואים בנתונים – היא לא מוסרית. גם אם אנחנו אומרים את זה, זו הקצנה, זה באמת לא נתפס, אבל גם לחטוף ילד של מישהו ולאסור אותו ולאיים שהוא לא ישלם את החוב היה עובד. אבל אנחנו לא נוקטים בשיטות האלה.

ואת זה ראש ההוצאה לפועל יאשר, לחטוף ילדים.

אנחנו לא נוקטים בשיטות כאלה כי הן לא מוסריות. גם לשלוח בן אדם לכלא, או לאיים עליו שישליכו אותו לכלא זה לא מוסרי, ואנחנו לא חושבים שצריך לעשות את זה בגלל חוב אזרחי. אני רק רוצה להגיד, לשכת עורכי הדין אומרת - - -

אני רוצה לומר לך משהו, לא לשלם פסק דין של בית משפט זה לא מוסרי.

לשכת עורכי הדין אומרת כל הזמן שזה כמו ביזיון בית משפט. על מאסר בגין ביזיון בית משפט יש הרבה הגבלות. יש תהליך ארוך שצריך לעבור כדי לאשר את זה. יש חובת דיווח לנשיא בית המשפט העליון. אלו דברים שהם מאוד מובנים. מאסר בהוצאה לפועל מוחלט על-ידי רשם לבקשת זוכה, והוא לא מדווח לאף אחד. כלומר, ההגבלות כאן אחרות לגמרי, וברור שזה לא אותו כלי. זו פשוט דרך שחושבים – שוב, לפי הנתונים זה גם לא נכון – שהיא יעילה. ובינינו, היא פשוט לא צריכה להיות על השולחן.

זה לא עמד למבחן.

אני רוצה לציין שבמשך שנתיים זה כן עמד למבחן.

מי את בבקשה?

עורכת הדין ורדית דמרי מדר, מנהלת המחלקה המשפטית של עמותת "ידיד".

עמותת "ידיד" באה היום כולה.

כמובן. אני רק רוצה להזכיר שבתיקון 29 באנו, כי בתיקון 29 אחד הדברים החשובים שהיו לנו במסגרת התיקון הזה היה ביטול מאסר החייבים. וזאת הייתה עסקת חבילה כואבת. עסקת חבילה כואבת מאוד, כי גם לטעמנו – ועכשיו כולם כאן ירימו גבה, אבל זה לא יהיה מפתיע – גם הגבלה על רישיון נהיגה הוא לא חוקתי. הוא לא חוקתי כי הוא לא פועל נגד האמצעים שיש לחייב. והיום, לאור האפשרויות שקיימות בחוק ההוצאה לפועל, כאשר לחייב יש אמצעים, ניתן לגלות זאת. ניתן לגלות זאת. וכאשר לא מגלים אמצעים שניתן לגבות מהם, לא חוקתי להטיל הגבלות אחרות.

לכן בעינינו, מבחני היעילות הם חסרי חשיבות, כי מבחן היעילות הוא לא המבחן היחיד. ואם אנחנו כבר בוחנים אותו, הנתונים שהציגה הרשות בשנתיים האחרונות מראה שהגבייה עלתה ב-130%. אז לטעמי קיבלנו את התשובה שרצינו. ויש מקום להפוך את הוראת השעה לחוק חרות.

כן, בבקשה.

ד"ר אשר מאיר ממרכז טאוב. אני כלכלן, בחנתי את ההיבטים הכלכליים של האמצעי הזה, שנועד לשפר את הייעול של שוק האשראי הצרכני. בכל שוק יש צד היצע וצד ביקוש. צד ההיצע, המלווים – זה שיש מעצר או אמצעים אחרים, זה מוריד את הערוץ של נתינת האשראי, וזה טוב לצד ההיצע. מצד שני, זה פוגע בצרכנים וזה מדכא את צד הביקוש. המטרה של המחקר שלי הייתה לבחון ולכמת את ההשפעות על שני הצדדים. בקצרה, נמצא שההשפעה על העלויות, על צד ההיצע, נמצאה זניחה, ונמצאו ראיות שהדיכוי של צד הביקוש הוא משמעותי. לכן אנחנו - - - שזה צד שפוגע בתפקוד וייעול של שוק האשראי הצרכני בישראל.

תודה רבה. כן רן.

30 שניות. אני לא עורך דין, אז אני לא אדבר משפטים.

השאלה אם אתה בהתנדבות או לא בהתנדבות.

לא. אני רוצה לברך את חברת הכנסת מרב מיכאלי וחברת הכנסת שולי מועלם על זה שהצעת החוק הראשונה שלהן היא הצעת חוק כל כך חשובה בהקשר הזה, גם אם היא קטנה וזו רק הוראת שעה. אני מקווה שחוקים אחרים שאתן תעבירו, בעזרת היושב-ראש, יהיו עוד חוקים שיקלו ויתקנו חלק מהעוולות הגדולות שאנחנו רואים היום בתחום של פגיעה בחייבים.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להכניס את כל הדיבור הזה לקונטקסט, עם כל הכבוד לעמיתי עורך הדין ולמשא ומתן שיתנהל במשך השנה הקרובה. יש דוח חדש של מבקר המדינה שיתפרסם היום בצהריים. אחד הדברים שהוא עסק בהם הוא היבטים בעבודת רשות האכיפה והגבייה מול ציבור הזוכים והחייבים.

אם זה יתפרסם היום בצהריים, את לא יכולה לצטט מזה עדיין. אסור לך.

זה לעיתונות.

אבל אנחנו בשידור.

לך אסור. הדיון בשידור, אל תצטטי.

אז אני לא אוכל לצטט.

את לא יכולה לצטט, נכון.

תפני לעמוד הרלוונטי.

אנחנו נקרא על זה היום אחר הצהריים.

איזה סטרס – נתון מתוך דוח המבקר.

יש לך חסינות.

יש לך חסינות, ואני לא מרשה לך לצטט מתוך הדוח. עם כל הכבוד, כמו שיש חבר כנסת שלמרות החסינות שלו מונעים ממנו לעלות להר הבית, אני אוסר עליך לצטט מהדוח.

כמו שהיושב-ראש יודע, אני נשמעת להוראותיו. אז אני רק אומר באופן כללי שיש פה נתונים שאני לא אצטט אותם, אבל הם מראים באופן מאוד בולט, מובהק וחד-משמעי את נחיתותם של החייבים לעומת עליונותם עוצרת הנשימה של הזוכים. ולכן זה לא מצב שוויוני שבו אנחנו מדברים עליו. משום שאסור לי עדיין לצטט את הנתונים, אז אנחנו עדיין לא נכניס את השינוי הנוסף שצריך לעשות בחוק הזה, אבל אני בטוחה שחברת הכנסת מועלם ואני נפעל לשינוי הזה בהקדם. רק להגיד שהעמדה שלכם מאוד נחלשת לעומת הנתונים האלה, ולכן טוב שנעביר מיד את הוראת השעה הזאת.

אנחנו נשמח לשתף פעולה. אנחנו מזמינים אתכם, שתגידו את דעתכם.

וגם בעניין הנוסף שהעלית, אדוני, על הנושא של המזונות – אני אשתמש במילה של מרב ואגיד – הנחיתות של נשים וילדים היא כל כך בולטת בכל המערך הזה, שזה ממש לא מתאים היה לדבר על החלשה נוספת של העניין הזה ביחס למאסר של חייבי מזונות.

וגם צריך להגיד שמזונות מיועדים לילדות ולילדים ולא לנשים ב-95% מהמקרים. אז לדבר במונחי כמה האישה מרוויחה או לא מרוויחה כשהמזונות מיועדים לילדות ולילדים של אותם גברים, כדאי לזכור את המסגרת הזאת גם.

תמי, נא להקריא לי את החוק.

אפשר לדבר בשם החייבים?

בשם החייבים. מה זה, ארגון "בנקים לא מעל החוק"?

כן.

אנחנו יודעים שהבנקים לא מעל החוק.

גם ההוצאה לפועל לא אני מקווה.

ההוצאה לפועל כן. היא החוק. בבקשה. אבל תשבי ליד השולחן כדי שהרמקול יקלוט אותך.

יש בעיה. ועדת הכנסת לא יכולה להתכנס היום.

למה?

צחי לא נמצא וגם יריב עסוק.

טוב, זו בעיה של משרד המשפטים.

לא, המשמעות היא שהם יתכנסו אולי ביום ראשון – אם לא שני ​– ואז הם צריכים גם לאשר מיזוג וגם פטור מחובת הנחה. אם החוק הזה לא עובר ביום שני אז אין טעם להעביר אותו.

רבותי, אם החוק הזה לא עובר ביום שני, אז אנחנו מכירים את מדיוני, הוא מתחיל לעצור.

אנחנו עוד מנסים. אני תיכף אנסה ללחוץ יותר, אבל כרגע אנחנו לא מצליחים.

תודה רבותי. בבקשה גברתי.

שלום לכולם, שמי אליסה. אני מקבוצת "בנקים לא מעל החוק". אני רוצה לומר בשם החייבים, להתחבר למה שחברת הכנסת מרב מיכאלי אמרה. הקלות הבלתי נסבלת שבה נרמסים החייבים היא בושה – בושה – לחוק הישראלי. לא רק שיש קלות בלתי נסבלת שבה נרמסים החייבים, אין כלל מערכת איזונים. וכאן זה המקום לומר, אין איזון בין חובות החייבים וזכויותיהם לבין הזוכים הסדרתיים, שמכובדנו עורך הדין ליאור שפירא מייצג אותם נאמנה בהתנדבות.

הדבר הוא מאוד פשוט, לחייב יש זכות אחת – לשלם את החוב שלו. הרעיון הזה שהחייבים עומדים מעל הזכויות ויש להם זכויות – יש להם רק זכות אחת, שישלמו את החובות שלהם.

אכן, אנחנו מתחברים למה שכבוד היושב-ראש אומר. החייבים צריכים לשלם את חובותיהם האמתיים. וכאן אני רוצה להשים אותיות גדולות והרבה סימני קריאה. החייבים – שישלמו את חובותיהם האמתיים. ובעניין הזה עבודה רבה לרשות האכיפה והגבייה, וכבוד ליאור שפירא יתכבד בבקשה להגיש תיקים שהם על חובות אמתיים. גם עמיתיך – סליחה, זה לא אישי – שיגישו תיקים שהם חובות אמתיים.

מה זה חובות אמתיים ומה זה חובות לא אמתיים?

בוא ניכנס לסוגיה הזאת בקצרה. ישנם פסקי דין. כשבא פסק דין של בית המשפט לרשות האכיפה והגבייה – לא על כך אני מדברת, כי שם היה מהלך שבו בבית המשפט ניתן היה, או לא ניתן היה, לברר את החוב האמתי. ישנם תיקים, כדוגמת תיקי משכנתה שמוגשים ללא כל הליך וללא בדיקה של החוב האמתי. לא רק בתיקי משכנתה, גם עיריות יכולות בהחלט לעשות מחטפים, ואז אותו חייב - - -

עיריות לא הולכות לרשות האכיפה בכלל.

זה משהו אחר.

לא משנה שזה משהו אחר.

של מימוש כן, של שעבוד ניתן.

לא ניתן לעובדות לבלבל.

ידידי היקר, לא ניתן לעובדות לבלבל. אני הרי נחותה. אני לא עורכת דין, ואני לא מייצגת ארגון שמעסיק אותי בהתנדבות. בוא נגיד כך. העניין הוא שפעמים רבות זוכים סדרתיים – ולא אחת דיברתי עם מר מדיוני על הנושא הזה, והוא מבין על מה אני מדברת – לא אחת הזוכים הסדרתיים ועורכי הדין מנצלים לרעה את רשות האכיפה והגבייה. וכאן אני בטוחה שמר מדיוני וכבוד יושב-הראש, וחברי הכנסת שמשתתפים בוועדה יהיו תמימי דעים שאין לנסות לגבות דברים שלא אומתו, ואין לנסות להטיל סנקציות – במשכנתאות אין כל כך מאסרים – ובפרט, מאסר, שהוא דבר מאוד קיצוני.
מבחינת היכולות של החייבים – אנחנו נמצאים בתקופה משברית גדולה מבחינה כלכלית. הציבוריות הישראלית גועשת ורועשת. לאנשים, אדון שפירא, אין כסף לחשמל ולמים. אלו 100 השקלים שהיו להם ונגמרו. אין. כבר אין 100 שקלים.

את יודעת, יש לי דירה שאני משכיר, וכשלא משלמים לי את שכר הדירה, אז אין לי לשלם חשמל ומים.

אתה צודק. אני בהחלט מתחברת לכך שאת החובות האמתיים יש וחובה לשלם.

כולנו מסכימים על זה. גם לשכת עורכי הדין.

כולנו מסכימים על זה, וצריך לתת לחייב – ופה צריך להדגיש עוד נקודה – אפשרות אמת לשלם את חוב האמת. זאת אומרת, לעזור לו לשלם, לא להפריע לו. המאסר לא - - -

אבל אם הוא לא משלם בזמן, מה שמצטבר זה גם חוב האמת. צריך לשמור גם על הצד השני ההגיוני.

סליחה? לא שמעתי. ההערה הייתה חשובה, חברת הכנסת מועלם.

שאם לא משלמים בזמן – אפשר עוד לדבר על זה, אבל גם צריך לזכור שיש חובה לשלם בזמן.

נכון, חובה לשלם בזמן. וכשיש בעיות מנהלתיות או מבניות בתוך הרשות, שמונעת מהאדם לשלם בזמן את החוב האמתי, את אותו הסכום שנצבר אין להשית אותו על החייב. ופה צריך לתת על זה את הדין. מר מדיוני בוודאי יודע את הנתונים, נצברים חובות שהם לא אמורים להיות מושתים על החייב.

אבל יש דוח מבקר המדינה, אם יש בעיות ברשות - - -

תודה רבה.

דוח מבקר המדינה – יהיה עוד אחד. אנחנו יודעים על הדוח, אבל היות וכבוד היושב-ראש מתנגד, אני גם לא אצטט. אני לא חברת כנסת, אין לי חסינות.

תודה רבה. כן, בבקשה.

"הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 29)" – זה תיקון מס' 3 בעצם לתיקון הזה. מתקנים את סעיף 57.
"1.
בחוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 29), התשס"ט–2008 , בסעיף 57" – שהוא הסעיף שקבע את הוראת השעה –

"(1)
בסעיף קטן (א), ברישה, במקום "ולמשך" - - -

אנחנו לא צריכים קודם לקבל החלטה שמאחדים את - - -

כן צריכים לקבל החלטה על המיזוג.

אז אנחנו קודם כל ממזגים - - -

אבל זה בכפוף לאישור של ועדת הכנסת.

הכול בכפוף לאישור של ועדת הכנסת.

מיזוג שתי ההצעות.

מי בעד המיזוג?
הצבעה

בעד מיזוג שתי ההצעות – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

אושר.

תודה רבה. פה אחד.

אני רק רוצה להגיש בבקשה הסתייגות.

רגע, אז אולי אני אסיים לקרוא את הצעת החוק. "במקום "ולמשך 24 חודשים" יבוא "ולמשך 36 חודשים";
(2)
בסעיף קטן (ג)" – שהוא עוסק בדיווח לוועדת חוקה – "במקום "ארבע שנים" יבוא "חמש שנים"", להמשיך את תקופת - - -

תודה רבה. מה את רוצה לסייג?

אני רוצה להוסיף לתיקון חובה על רשות הגבייה לשלוח הודעות ולוודא יידוע לא רק לעורכי הדין ולעורכות הדין, אלא גם לחייבות ולחייבים עצמם.

על איזה נושא? על מה מדובר?

על מהלכים בתיק. כל משלוח ההודעות.

את רוצה לייקר את התיק? את מבינה שהמשלוח הזה עולה שקל?

מאה אחוז. לא, זה במערכת הממוחשבת.

אנחנו שולחים הכול.

רק לעורכות הדין ועורכי הדין.

ממש לא.

אני לא הבנתי - - -

אנחנו נשמח שתבדקי את הנתונים אתנו.

סליחה, אני לא מקבל את זה מן הטעם האחד והיחיד – כשאני מייצג לקוח, אני רוצה לקבל את החומר. אני לא רוצה שישלחו את זה לקליינט.

מאה אחוז, אבל אם יש לקוח שאיננו מיוצג?

אם הוא לא מיוצג, אז הוא מקבל גם היום.

לא טוב.

אני צריכה להעיר שהנושא הזה קצת יורד מהנושא של הצעת החוק.

אז מה את רוצה, הסתייגות? רגע, מרב, את רוצה הסתייגות? על מה? היא רוצה הסתייגות.

זה נושא בפני עצמו, שדורש - - -

לא, זה לא נושא בפני עצמו, זה במסגרת אותו נושא של זכויות חייבים, של הגנה על חייבות וחייבים שבמידה מסוימת לעיתים מופקרות ומופקרים. זה לגמרי באותו נושא, לכן אני אומרת. החובה היא ליידע. אם מישהו מיוצג - - - ייודע המייצג שלו, כמו שאתה יודעת כשייצגת. אבל אם הוא לא מיוצג, הוא צריך להיות מיודע במו עצמו, זה הכול.

אין שום ספק. סליחה, כבודו אני יכול לענות?

אין שוויון ביידוע.

ברור. אני מבקש לענות. אנחנו נשמח מאוד לשתף פעולה כדי שתשמעי את הדברים מאתנו. אנחנו יודעים להגיע לפה, נשמח לבוא לפגישות, אם תרצי, כדי לרדת לפרטים. לפעמים מה שנשמע מהצד נשמע נורא ואיום. אני רוצה להגיד שאחד מתקציבי הדיוור הכי גדולים במשרדי הממשלה הוא של מערכת ההוצאה לפועל. כל פעולה – כל פעולה – במערכת ההוצאה לפועל מיד נשלחת הן לחייב והן לבא כוחו.

גם בדיון הקודם - - -

אליסיה, אני לא מנהל אתך דיון. היושב-ראש כאן קובע, לא את.

לא, סליחה, זה נגמר.

גם אליסיה היום באה לדבר על מאסרים כשהיא מדברת על תיקי שעבוד שאין בהם מאסרים, ולכן זו לא הזירה הנכונה.

לא, לא, אני - - -

לא, לא, גמרנו.

מה שאני רוצה להגיד - - -

מרב, את לא יכולה להעלות את זה.

למה?

כי זה נושא חדש. את מבינה, את רוצה שאני אעביר את כל החוק עכשיו - - -

חס וחלילה.

אז תעזבי את זה. את רוצה רשות דיבור. תקבלי רשות דיבור, דברי על זה במליאה.

בסדר גמור.

תודה רבה.

תודה רבה. כשנדבר, נדבר.

גמרנו לקרוא?

את ההצעה הפרטית לא קראתי. ההבדל היחיד הוא שבמקום 36 חודשים יש 48 חודשים – שנה נוספת. במקום חמש שנים, שש שנים. להאריך את התקופה בשנתיים.

בהסכמת חברת הכנסת מיכאלי, אנחנו מאשרים את הצעת הממשלה. מי בעד?
הצבעה

בעד התיקון – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

פה אחד. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 09:45.>