PAGE
3
ועדת הכספים
07/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 43, 46>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ז באייר התשע"ג (07 במאי 2013), שעה 10:30

<תקנות מס ערך מוסף (הוראת שעה), התשע"ג– 2013>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר

גילה גמליאל

יצחק כהן

אראל מרגלית

חמד עמאר

עדי קול

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

יעקב אשר

>
ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר לתכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

שי אהרונוביץ
–
מנהל אגף א' מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

שוקי שרצקי - מנהל תחום שומת מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

דרור ביטרמן - מנהל תחום מיסוי תאגידים, רשות המיסים, משרד האוצר

שי דותן - כלכלן, רשות המסים, משרד האוצר

ורד אולפינר-סקל - עו"ד, מח' מקצועית, רשות המסים, משרד האוצר

אביבה אטיאס - עו"ד, ממונה מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

איריס ויינברגר - עו"ד, סגנית בכירה ליועמ"ש, רשות המסים, משרד האוצר

אריאלה מסבנד - מנהלת תחום מידע וסטטיסטיקה, משרד הבינוי והשיכון

יוסי שבת - אגף מידע וניתוח כלכלי, מינהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון

ספי זינגר - משפטן, משרד המשפטים

ניסים בובליל - נשיא, "התאחדות בוני הארץ"

אליאב בן שמעון - מנכ"ל, "התאחדות בוני הארץ"

אמיר הלר - סמנכ"ל, "התאחדות בוני הארץ"

ארז גילהר - לוביסט, התאחדות בוני הארץ

מיטל שחר - עו"ד, ממונה פורום מסים, לשכת עורכי-הדין

זיו שרון - עו"ד, יו"ר ועדת המסים, לשכת עורכי-הדין

עופר מנירב - יו"ר ועדת מסים, לשכת רואי חשבון

נסים עוג'ר - יועמ"ש, איגוד הארגונים החברתיים

לימור שוסט-שועה - יועמ"ש בנק, איגוד הבנקים

לבנת קופרשטיין דאש - מחלקה משפטית, איגוד הבנקים

אורלי דותן - יועמ"ש, בנק הפועלים

רונן ניסים - עוזר יועמ"ש, בנק ישראל

דניאל דור - יו"ר, המשמר החברתי

צבי קסלר - לוביסט, "מגבות ערד"

צבי לביא - לוביסט, "Ynet"

שגית אפיק

טמיר כהן

רונית יצחק
<תקנות מס ערך מוסף (הוראת שעה), התשע"ג– 2013>

רבותי, חברי הכנסת, יש לנו עוד סעיף, אולי זה גם מעניין אתכם, רואי החשבון, זה הנושא של תקנות מס ערך מוסף (הוראת שעה), התשע"ג– 2013, הדיווח הדו-חודשי. איריס, בבקשה. זה פרופר לטובת "העוסק הקטן", מה שנקרא.

מדובר על הארכת תוקף, ביחס לעוסקים הקטנים, שמחזורם עד מיליון וחצי שקלים, החל מינואר 2009. הארכת התוקף מאפשרת לעוסקים קטנים, שמחזורם עד מיליון וחצי שקלים, להגיש את הדוחות למע"מ במקום אחת לחודש, אחת לחודשיים.

רבותי, אנחנו בסעיף 3, תקנות מס ערך מוסף, אני מבקש שוב מאיריס להסביר. חבר'ה, זה לא דבר שצריך לקחת זמן, זה לטובת הצרכן פרופר, אבל נשמע את זה ונצביע, איריס.

אנחנו מדברים על הארכת תוקף של הוראת שעה, אשר מגדילה את המחזור, ומאפשרת להגיש דיווח דו-חודשי במקום דוח חד-חודשי למס ערך מוסף, מסכום של 835,000 בערך, החל מה-1 בינואר 2009. זה חל על עוסקים שמחזורם מיליון וחצי שקלים, ובכך זה מרחיב את אוכלוסיית העוסקים שנהנים מדיווח דו-חודשי, במטרה להקל על העוסקים הקטנים.
אנחנו מבקשים להאריך את זה עד ה-31 בדצמבר 2013 מאחר שהוראת השעה פקעה בינואר. אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את הארכת התוקף, כאשר אנחנו נשקול – אחרי דיוני התקציב שעתידים להיות לקראת ספטמבר – בחיוב האם להאריך את הוראת השעה הזאת מעבר ל-2013.

מה המשמעות הכספית של זה?

המשמעות הכספית היא, שהיה ולא נאריך את הוראת השעה, מדובר על בין 160 מיליון ל-220 מיליון שקלים.

זה לא רק הדיווח?

כן, אבל יש כאן גם עניין של ריבית וגם עלויות של הקדמת הדיווחים, זה יותר עלויות. ולכן, ככל שלא נאריך את זה, יש לזה משמעות של תוספת תקציב. ולכן, נכון לשקול את זה אחרי דיוני התקציב ולא לעשות - - -

ומה יהיה בעוד שלושה חודשים?

יסתיימו דיוני התקציב. אני רוצה להעיר בעניין הזה רק עוד הערה – גם לא מדובר כאן על משהו שנוגע להיערכות של עוסקים. זאת אומרת, אם במהלך ספטמבר העוסקים ידעו מה קורה בינואר שנה הבאה, אין כאן איזשהו עניין של היערכות – היערכות בספרים, היערכות של עוסקים לגבי דיווח דו-חודשי או חד-חודשי, אין משמעות לזה. זה רק באמת הקלה לעוסקים הקטנים.

מי מחברי הכנסת – אולי נשמע את עופר.

לצערי, שוב מחזיקים את העסקים הקטנים כבני ערובה, ואני לא מבין למה. מ-2009 זה קיים, אז אם מ-2009 זה קיים, אז למה עכשיו אי-אפשר לעשות את זה משהו קבוע או להאריך את זה לתקופה ארוכה? אני פשוט לא מבין את הבעיה.
מה שעוד שם – 200 מיליון – סליחה שאני אומר לך, הנתון לא נכון. אם את רוצה, אני גם אוכל להוכיח שהנתון לא נכון, משום שנכנסים פרמטרים של לפני ואחרי, והנתון לא לוקח בחשבון את שניהם, כך שזה לא 200 מיליון.
אבל זה שתמיד מביאים לפה מספרים, וכשאני מבקש אחר כך, תנו לי את הנייר, אני אף פעם לא מקבל, ואם אני מקבל, המספר הוא אחר. אז זה לא 200 מיליון, ואין שום סיבה שלא להאריך את זה וחבל. עזבו את העסקים הקטנים, די.

אז אנחנו מאריכים את זה עד סוף דצמבר 2013, אז יש פה טעות - - -

ועוד ארבעה חודשים לבוא לפה עוד פעם? הזמן שלך ושלי גם יקר, ושל חברי הכנסת עוד יותר.

איריס, עופר. מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס?

סליחה.

רק שנייה, אתן. אתה גם קשור לזה, ערן?

אני קשור לכול.

הוא קשור לכול.

אז אני מבקש, מאחר שאין שום סיבה שבעולם שדיוני התקציב, שיהיו רלוונטיים לנושא, ומתוך הזהירות התמידית שלכם, באותו הליך שראינו גם אתמול וגם לפני כן, צווים ומכסים או כל מיני דברים שהם כאילו "לטובת המדינה", נגיד ככה, במירכאות, אז זה תמיד עד 2014. כל מה שקשור לטובת האזרח הקטן זה עד 2013.

בדיוק.

מצמצמים.

עשינו מעשה ושינינו אתמול, והארכנו את זה עד 2014 על דבר מסוים. אני מבקש שוב, צאו להתייעצות, ותחזרו עם 2014.

תוכלו תמיד לחזור אלינו.

ערכנו התייעצות בבוקר, ואנחנו חושבים שנכון - - -

אז לא, נו, אז לא.

אנחנו רוצים להתייחס לזה – אני חושבת שנכון לחכות לדיונים, יכול להיות שמדינת ישראל - - -

למה בסעיפים, איריס, תסלחי לי - - -

ניסן, שנייה, תן לי רגע לענות עד הסוף. זה נכון, אבל בשונה מאתמול, שאפשר לומר לעניין מזומן מצטבר - - -

אבל אתמול זה לא היה בשונה, פה אמרתם שאתם מתנגדים.

כי גם אתמול הייתה לזה עלות תקציבית. אבל עדיין אתמול מדובר על משהו שיש בו עניין של היערכות של העוסקים. פה אין עניין של היערכות מוקדמת של העוסקים, אז גם מבחינת ועדת הכספים, נדמה לי שנכון לעשות על זה דיון בספטמבר, ואני אומרת שוב, אנחנו נשקול את זה בחיוב.

אבל כבר בחנתם את זה, אז למה - - -

כי זה לא עניין של עובד או לא עובד, זה רק עניין של עלויות.

אז למה במכתב העלויות אני רואה שזה 47 מיליון שקלים הפסד, ואמרת 160 עד 220, איך זה מתיישב?

לא, ה-160 עד 220 זה תוספת הכנסות, ככל שיוחלט לא להאריך את זה ל-2014.

איריס וערן, רק רגע. מאחר שאני - - -

לא ברור, אם ההפסד הוא 47 איך הרווח הוא יותר?

לא מובן, לא מדויק.

ששש, מאחר שנתחיל ב"לכבודה של ירושלים" עוד דקה, אז אני מבקש - - -

כתוב "הפסד הכנסות המדינה", אם זה יהיה בתוקף, אז זה גם הרווח אם זה לא יהיה בתוקף.

אני מבקש שוב, אנחנו - - -

אז זה לא יכול להיות - - -

אם אתם רוצים שנלך בשיטה - - -

בסוף פה מתברר שהנתונים שלי נכונים.

רק רגע, ששש, רבותי, אם אתם רוצים, ערן, שנלך בשיטה – לא אכפת לי שאת כל הצווים שנעשה, שהמדינה רוצה, גם נעשה את זה עד 2013, נראה מה יהיה בדיוני התקציב. זה גם כן הסבר.

אנחנו מבינים שצריכים לתת את הזמן, כי אם מבקשים סימן שיש סיבה, ואנחנו מאמינים לכם, לכן אנחנו הולכים על זה. אבל כמו שאנחנו מאמינים לכם למה שנקרא לטב, אנחנו מאמינים לכם גם למוטב, כמו שנקרא. אז אם אני מאמין לכם בנושא שזה מכניס למדינה, ואני מאריך את זה עד 2014, אני גם כאן רוצה להאריך את זה עד 2014.

אל תתנו לנו תמיד את התחושה, כי אתה רואה שזה קו שהולך אצלכם כל הזמן, אז אני מבין אתכם שאתם רוצים, אבל אנחנו לא יכולים - -

אבל אתמול הסכמנו.

- - לקבל את זה שכל פעם שיש גזירות, זה עד 2014 - -

אי-ודאות גם.

- - וכשיש איזושהי הטבה, רחמנא לצלן, אז זה עד 2013, ועוד פעם לטחון ועוד פעם. צאו, תדברו עוד פעם. ואני אומר שוב, אני רוצה רק על הדרך שהממשלה הזאת הולכת של שוויון בנטל, איך שאומרים, אז שיהיה שוויון בנטל.

הקלה על העסקים הקטנים.

שיהיה שוויון בנטל – 2014 זה התאריך. אז כמו שגוזרים את הגזירות עד אז, אנחנו גם עושים את ההטבות לאז. אם תרצו לשנות או דברים אחרים תמיד הדרך בפניכם, ותוכלו להכניס את זה פה, אבל בינתיים שאנחנו מאשרים, נלך עד 2014.

אבל למה?

כי למה 2013?

אני פשוט מנסה להבין, הרי מדובר כאן על הארכת תוקף עד סוף שנת 2013.

כל מה שעשינו בשבועיים האחרונים – שבוע ראשון, רק שתביני, עשינו מיליארד ו-300 - -

אני יודעת. כי הכול חיכה לוועדת כספים.

מה ישתנה? מה יכול להשתנות - - - עד סוף השנה הזאת?

אין לי טענות, אבל בכולם הארכנו עד 2014, ולא אמרנו לכם 2013.

אחרת היינו בדצמבר.

את רוצה שננסה להבין? אני אומר לך, הבנו.

ולמרות הכול ואף על-פי כן.

את לא רוצה להבין.

לא, היא רוצה להבין, רק - - -

לא. את אומרת לנו שאנחנו לא מבינים.

אני מאוד רוצה להבין.

אנחנו מבינים. הבנו את הכול. תשמעי, יש צו – או מאריכים אותו עד 2014.

איריס וערן, אני אומר שוב, אנחנו מוכנים ונשתף פעולה, זה כמו שאנחנו רוצים לגזור את הגזירה, ואנחנו מבינים אתכם, שאין טעם לעשות 2013 ואחר כך גם להאריך.

אלה אם כן, זה דבר שפוגע בתקציב. ברור שלא.

קחו גם את זה, חבל - - - על כל הסיפור. המדינה תפסיד קצת, אבל כמו שנתנו למדינה להרוויח, ובסכומים אדירים, בשבוע הראשון עשינו מיליארד ו-313 מיליון שקלים - -

אין הצבעה עכשיו?

- - -

- - בנושא הזה ולא הקפדנו ולא אמרנו מדד וריביות. טוב, חבל.

- - -

לא תהיה הצבעה עכשיו?

על מה? על זה?

כן.

אם הם יסכימו עכשיו עד 2014, נעשה עכשיו.

- - -

אנחנו רוצים להאריך את זה, יש כאן - - -

- - -

ערן, אז למה אתם מאריכים את זה ל-2013 ולא ל-2014.

אסביר.

כל שנה שוקלים את זה מחדש.

גם הסעיפים האחרים הם סעיפים – אז למה שלא נעשה את זה אותו דבר במכסים ובכל זה, שנעלה תמיד את זה ל-2013 ולא 2014?

רק אציין בפני הוועדה, רגע - - -

זה עניין של גמישות. מה האלטרנטיבה? אולי 0.2%?

הגמישות שאנחנו נותנים לכם בגזירות, תנו לנו בהטבות - - - . תמיד שולחים לכם עד 2014, לא 2013, נכון?

תראו, הארכנו את זה עד 31 בדצמבר 2012, בסוף – כל שנה מאריכים את זה מחדש. זה צו שכל שנה הוארך מחדש.

חבר'ה, תתייעצו.

לא, אבל התייעצנו.

למה אנחנו צריכים כל שנה? למה? למה לא לשנתיים כמו הגזירות?

בגלל עלויות. בגלל שזה דווקא צו שאפשר אולי לעכב אותו.

כן, זה צו שאפשר להיטיב טיפה עם אנשים קטנים. בוא נעשה להם את זה.

אנחנו רוצים להיטיב.

אז 2014 מקובל עליכם?

אתם נותנים לנו יותר אילוצי תקציב, תנו לנו יותר חופש, יותר אילוצי תקציב, אז אני יודע שנצטרך לפנות לדברים שאתם כן מכירים כמו מס הכנסה ומע"מ.

- - -

חבר'ה, אז בואו, באמת, נו - - -

אבל אם במילא תביאו את זה ב-2014 להארכה, אז מה ההבדל? אתם אומרים שממילא - -

- - -

יש הבדל, כי אז נשקול את זה.

זו הארכה חמישית. כבר חמש פעמים הארכנו לכם את זה.

לא, אבל זה אותו דבר כל פעם.

זו המטרה העיקרית פה, אדוני, אם אנחנו יכולים להיטיב - - -

אולי אסביר דקה. הדבר הזה נולד כצורך למענה למשבר שבא. הוא נולד שם. הדבר הזה נולד למשבר – המשמעות של זה תקציבית. בסוף יש לזה משמעות תקציבית, מה לעשות.

לפי הריביות זה בגלל מועדיהם.

המשמעות תקציבית. זה מחולק גם לריבית וגם לעלות חד-פעמית בגין הקדמה או בגין איחור, כי המשמעות של זה אם זה דו-חודשי או חד-חודשי זו. זה נולד, אמרתי, כחלק מהמשבר. הארכנו את זה, כי הייתה המשכיות והייתה מטרה. נכון לכרגע, אנחנו באים כדי להאריך את זה עד סוף השנה. נכון, יש לזה בסוף גם משמעויות תקציביות, והדבר הזה צריך להיבחן ברמה הוליסטית.

אתה רואה את המציאות הכלכלית - - -

אני רואה, בגלל זה אנחנו מאריכים - - -

- - - שהיא תאפשר לך לדעת - - -

בגלל זה אנחנו מאריכים. עפר, אבל בגלל זה אנחנו באים ממקום של להאריך, אבל אנחנו צריכים גם לראות.

- - -

מכניסים אותנו למקום – אנחנו באים להיטיב, זה לא שעכשיו באנו ואמרנו, הרי מה יקרה עכשיו, אם לא נצביע, לכאורה זה חוזר ל-850 - -

ערן.

- - זו המשמעות. אם באנו בינואר - - -

ערן.

רגע, דקה. בא שר האוצר ואומר, אני מבין - -

זה הצו ששר האוצר שקל.

- - אני כרגע מבין את הבעיה, אני ממשיך את זה עד סוף השנה, אבל כדי להיערך קדימה, יש לזה משמעויות. אי-אפשר להתעלם מכך.

ערן, אני מסכים.

לא, תבין, כל מה שהעלינו בבירה זה 200 מיליון, גם זה 200 מיליון, זו המשמעות.

ערן, שם אותו שבוע העלינו במיליארד 313 מיליון.

אז באנו להאריך, אי-אפשר שנבוא כל פעם לוועדה והוועדה לא – אי-אפשר. רגע, אני מבין - - -

אתה חוזר על הדברים שלך כבר כמה פעמים.

לא, אני לא חוזר.

תתפלא לשמוע שאני מסכים אתך, ואני מסכים עם שר האוצר. אני מבין. מבחינת שר האוצר אתה צודק. אם היה אפשר להאריך את זה עד ספטמבר 2013, היה עוד יותר טוב אולי. אבל זה הכיוון של שר האוצר.

אנחנו לא רוצים. רוצים ודאות עד סוף שנה.

מה אפשר לעשות, יש לוועדה מחשבה אחרת. היא מסתכלת מעבר למה שאתם מסתכלים, וזה תפקידכם, יש לה גם ראיה נוספת.

אתה צודק, אבל גם יש אחריות פיסקלית גם לוועדה בסוף.

הראיה שלה אומרת, אנחנו רוצים להיות עקביים, וכמו שבגזירות אנחנו מאריכים עד 2014, אנחנו רוצים גם בהטבות.

אני לא מבין איזה גזירות - -

עדיין לא היו גזירות. איזה גזירות היו?

- - עוד אין, בינתיים – אני לא מצליח להבין - - -

כל המכסים, כל - - -

אז תיתן - - -

אתה יודע מה, חבל על הזמן.

אבל עדיין זה לא עבר – אתה קובע עובדות לכאורה, אבל זה לא נכון, זה לא המצב. אז בוא, לפחות שהוועדה תדע את המצב לאשורו. כרגע הדברים האלה לא אושרו. המצב הוא לבוא, וצריך - - -

אוקיי. אני מציע, תדברו עוד פעם, ואל תיכנסו – הדברים - - -

אדוני היושב-ראש, אבל צריכה להיות אחריות גם לוועדה. יש לה משמעות פיסקלית, ובסוף – אז אנחנו באים ממקום שמ-2014 אנחנו עוד לא יודעים מה כן יהיה, ומה לא, אז זו האחריות. זה כל מה שאני אומר.

אני חושב שאחרי שבועיים - - -

ולשר האוצר, נכון, הוא בא ויש לו אחריות.

ערן, אני מבקש, אחרי שבועיים, אם אתה עוד יכול להגיד שלוועדה הזו אין אחריות לגבי התקציב - - -

אני לא אומר. רק אני אומר - - -

אז אני מבקש, א. - - -

כל מה שאני אומר, אז תן את הקרדיט, תבואו עוד פעם ב-1 - - -

לא היה לך, אני חושב, ועדה שהיה לה אחריות כמו שיש לה, אבל יש לה גם את הדעה שלה.

תגיד לי, אין לך סמכות? נגיד שאנחנו מאשרים את זה מכאן ולעולם. אין לך סמכות לבוא אלינו ולומר, המצב נשתנה ולכן אני רוצה לבטל את זה?

אבל זה גם ההפך.

בסדר, כמה פעמים עשינו ההפך? ערן.

אז מאה אחוז, אז אנחנו לא מאמינים שבשלושה חודשים יש איזושהי נפקא מינה. אנחנו מאשרים את זה עד סוף השנה. אתם לא תספיקו בסוף השנה - - - אם תדעו במשך הזמן, אז תבואו אלינו בחזרה. אנחנו מאריכים את זה - - -

ערן, סיימנו את הנושא. צאו, תחזרו אלינו ב-12:30.

בשביל מה אנחנו צריכים להפעיל כל פעם, כבר הפעלנו פעם אחת. אם אתם באים ואומרים, רוצים לבטל, נפעיל שיקול דעת. מה קרה? - - -

כבודך, המשמעות היא ששר האוצר רוצה לממן על חשבון העסקים הקטנים – על חשבון הנוחות של העסקים הקטנים – את התקציב הבא. מה המשמעות הזאת של ההארכה עד סוף 2014?

תודה רבה. אדוני, תודה רבה. סגרנו את הנושא הזה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 11:38 ונתחדשה בשעה 12:55.)>

אני עובר לנושא מספר 3: תקנות מס ערך מוסף. קיימנו את הדיון, הודעת הוועדה או בקשת הוועדה, נעשה את זה יותר מכובד, שהתוספת, ההטבה הזו של הדיווח לחודשיים ולא לחודש, "לקטנים", נקרא לזה, במירכאות, לא תהיה עד סוף 2013, אלא עד סוף 2014, כדי שנשמור על עקביות בהחלטות שלנו, שגם בגזירות - - -

למה? לא, אנחנו ביקשנו שזה יהיה עד סוף 2013.

לא.

לא, 2014.

כדי לשמור על העקביות, שגם הגזירות, אבל גם ההטבות יהיו על אותו תאריך. בבקשה.

לאור בקשת הוועדה, מנהל רשות המסים ושר האוצר, הסכימו להאריך את התקנות עד סוף שנת 2014.

מי זה, משה אשר?

משה אשר.

וגם השר.

וגם השר. אנחנו באמת מקווים שלא יהיה צורך בקיצור התקופה הזאת.

עזבי, לא פותחים בפורענות, זה בסדר.

למה לנמק דבר - - -

אנחנו מודים באמת לאיריס, לרשות המסים ולשר. ואני מעלה את זה להצבעה. מי בעד לאשר - -

עד 2014.

- - את תקנות מס ערך מוסף (הוראת שעה), התשע"ג– 2013, שיהיה עד סוף שנת 2014. מי בעד? ירים ידו.

הצבעה
בעד – פה אחד
התקנות אושרו.

יהיה תיקון לתקנות. הם יפורסמו עד סוף 2014.

אושר. מי נגד? אושר פה אחד. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:57.>
29/09/2013
10:40