הכנסת התשע-עשרה

PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
08/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 6>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ח באייר התשע"ג (08 במאי 2013), שעה 10:00

<הגשת דוח מבקר המדינה 63ג'.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

מיקי רוזנטל

>
יושב-ראש הכנסת יואל יולי אדלשטיין
מבקר המדינה יוסף שפירא

צחי סעד - ראש מטה מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

אלי מרזל - מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

דודי נהיר - יועץ בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

עמיחי שי - יועץ בכיר לתפקידים מיוחדים, משרד מבקר המדינה

נורית ישראלי - יועצת משפטית למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

שמואל גולן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

יובל חיו - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

רחל טבאי - מנהלת לשכת מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

יעקב זלצר - המפקח הכללי לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

אלי ניסן - עיתונאי, הטלוויזיה הישראלית בערבית

משה מצליח - עיתונאי, קול ישראל

יותם יקיר - דובר הכנסת

חנה פריידין

הדר אביב
<הגשת דוח מבקר המדינה 63ג'>

בוקר טוב לכל החברים, אדוני המבקר, השופט בדימוס יוסף שפירא, אדון יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, חברי הוועדה. קיבלתי את הדוח ומהתרשמות ראשונית מדובר בדוח מקיף מאוד. הביטוי של הביקורת הפעם הוא לא בכותרות סנסציוניות, אלא דווקא בעבודה מקיפה שנעשתה, בירידה לפרטים, בהתייחסות מעמיקה לליקויים שנחשפו, לגורמי הליקויים האלה, ולדרך הפעולה הרצויה. זהו הדוח השנתי הראשון של משרד מבקר המדינה תחת הנהגתו של השופט יוסף שפירא, וכבר ניכרים בו היטב טביעות אצבעותיו ותמונתו של השופט שפירו.

שפירא.

שפירא. חברי כנסת מסוימים אומרים שאני לא מבטא את השמות שלהם נכון, ולעומת זאת, יש כמה שחוגגים, שסוף-סוף מישהו מבטא את השם שלהם נכון. אז השופט שפירא מתאים לקטגוריה הראשונה.

שגריר ארצות-הברית, אגב, הוא דן שפירו.

אני בטוח שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תדון בדוח, ואמרנו שהמנוסה מבין שלושתנו בתחום הוא יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני סמוך ובטוח שתעשו עבודה רצינית ומקיפה גם בוועדה. אין לי כוונה להיכנס לפרטים, אני מנוע בגלל האמברגו התקשורתי, אבל גם מכיוון שההתייחסות הראויה תהיה בוועדה בנוכחותך בחלק מהמקרים ובנוכחות אנשיך הנאמנים במקרים אחרים, על-מנת שכל הצדדים וכל הזוויות יבואו לידי ביטוי. אבל לדבר אחד בדוח, אני לא יכול להתאפק, ובכל זאת אתייחס, בלי לרדת לפרטים ודאי.
אני רוצה להודות לאנשי משרד מבקר המדינה על הפרק שנוגע לעולי אתיופיה. יש עניין שמכונה "הזמן גרמה" – היום אנחנו מסיימים את יום הזיכרון של עולי אתיופיה אשר נספו בדרכם לישראל, בדרך-כלל באיזור סודן, ועוד מעט יתקיים טקס ממלכתי בנושא. קראתי את ההתייחסות והיא מוכרת לי כמי שעמד שנים רבות בראש משרד הקליטה. תמיד היו ניסיונות, ישנם ניסיונות והדרך עודנה ארוכה, ואני חושב שהמבקר ואנשיו נגעו בסוגיה חשובה ורגישה מאוד בחברה הישראלית. כולי תקווה שגם הנגיעה הזאת וגם הדיונים שיתקיימו בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני יודע גם מהי רגישות היושב-ראש לנושאים האלה, יובילו לשינוי המיוחל בחברה.

אני מודה שוב לשופט שפירא על הדוח שהוא מגיש לי, על העבודה המעמיקה שהוא ואנשיו עשו, ואני מקווה מאוד שעיקר הדוח יהיה לא רק בעצם כתיבתו, אלא בכך שכולנו נפיק את הלקחים ונחשוף את הדרכים הנכונות לפעול, ואיפה שיהיה צורך גם נעניש את האשמים או לפחות נוציא אותם לאור הזרקורים, אבל העיקר הוא שנראה את התיקונים למצב בתחומים הרלוונטיים. תודה רבה לך, אדוני.

כבוד יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת יולי אדלשטיין, כבוד יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה חבר הכנסת אמנן כהן, אנחנו בבוקר חגיגי, הטקס הזה הוא מיוחד במינו. יש לנו כנסת חדשה, ממשלה חדשה, יושב-ראש כנסת חדש, שדווקא הפעם מבטא גם קיבוץ גלויות. שמענו את נאומו בערב יום הזיכרון – אדם שלא נולד בארץ והנה חושב ורואה לעיני עצמו את הציבור בכללותו. גם יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה חבר הכנסת אמנון כהן הוא חדש, אבל הוא לא רק חדש, הוא חדש, חדיש ומחודש. זו הפעם השנייה, גם לפני עשר שנים הוא שימש כיושב-ראש הוועדה ועשה עבודה טובה. אני מאחל לשניכם הצלחה רבה בתפקידכם.

תודה, אדוני.

היום הזה הוא מיוחד כי יום ירושלים היום, וזה מוסיף נופך של ערכיות מסוימת גם לעצם הדוח שמוגש לכם, ונקווה שיהיה לכך המשך גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ונמצא פה גם חבר הוועדה.

הייתי רוצה לומר כמה מילים שמתייחסות לדוח עצמו. הדוח שהונח היום על שולחנך חובק 46 פרקים. הוא עב-כרס, חובק מספר רב של נושאים, חלקם ייחודיים ונוגעים לפרט או לאוכלוסיה מסוימת חלשה בציבור, והוא מבטא את גישתי שמשרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור משמש כמגן העם ופורס רשת מגן על אזרחי המדינה ועל מעוטי היכולת, ופרקים רבים בדוח הזה נותנים לכך ביטוי.

הדוח הוא רב-תחומי אבל צריך להתייחס אליו בראייה כוללת. תיקון הליקויים שמופיעים בדוח צריכים להיעשות לכן בחטיבה אחת, ואם ולכשהם יתוקנו, ויש לקוות שבמהרה, אזי מטרתם ליצור בארץ חברה שוויונית וצודקת יותר. ישנם אף נושאים שמצדיקים לא רק תיקון ליקויים במבוקר מסוים, אלא מצריכים התייחסות רב-מערכתית, ועל כך אולי אוסיף מילה בשלב מאוחר יותר.
הייתי רוצה להתייחס בהבזק למספר תחומים שהדוח עוסק בהם, ואתחיל בנושא הראשון, בנושא החברה. הדוח פותח בפרק ששמו: היבטים בקידום שילובם של יוצאי אתיופיה והפגמים המהותיים בניהול תוכניות לאומית. כפי שציין כבוד היושב-ראש, הקהילה האתיופית היא קהילה יוצאת-דופן. מי שהולך ברחוב יכול לזהות מיד כל מי שהוא לא בן הקהילה. קהילה זו הגיעה לארץ בשני גלים, חלקם הגיעו ברגל במדבר סודן ואכן 4,000 נפשות מתו במהלך המסע במדבר. תינוקת אחת שהצליחה לשרוד ושאמה לא הסכימה להיפטר מהעובר כפי שהציעו לה שם, הינה רחל טבאי שיושבת כאן והיא מנהלת לשכתי, היא גם קירבה אותי לאוכלוסיה הזו ומדובר באוכלוסיה נפלאה. בטקס שהיה אצלנו בערב ראש השנה הזמנו ילד צעיר, בן 10, שלומד נגינה בכינור בקונסרבטוריון בירושלים, והוא ניגן בפני עובדי המשרד את השיר "עושה שלום במרומיו". זה היה כל-כך מרגש, נכון, רחל?

מאוד מרגש.

המבוגרים, הפנסיונרים שהוזמנו, החלו בדמעה וסחפו אתם עובדים רבים, היה מרגש ממש, ואני חושב שלדוח הזה צריך לתת שימת-לב.
כפי שציינת, מתקיים עוד מעט טקס יום הזיכרון בהר הרצל בנוכחות נשיא המדינה, ואני מקווה שנפיק לקחים לא רק עבור הקהילה האתיופית אלא גם עבור קהילות נוספות ועבור קיבוץ הגלויות, כפי שהיושב-ראש ציין גם בנאומו.

בתחום הבריאות אני רוצה להזכיר שני נושאים: האחד, ריבוי זיהומים במוסדות האשפוז ובקהילה. אומנם רק בשעה ארבע הדוח ייפתח לתקשורת, אבל הייתי מוסיף פרט שהוא מדהים, לדעתי, והוא שלמעלה מ-4,000 פטירות בשנה הן כתוצאה מזיהומים. אם נעשה השוואה קטנה בין פטירות מזיהומים ומתאונות דרכים, אז מצא את ההבדלים. אני חושב שזה דוח חריג שייבדק בקפידה.
נושא פרטני בתחום הרפואה הוא הדוח שעוסק בהפרעות אכילה, מה שנקרא: אנורקסיה, שאומנם מתייחס למגזר מצומצם באוכלוסיה אבל יש לו השלכה לא רק על מי שסובל מהפרעה זו, אלא גם על משפחתו ועל סביבתו. הדברים ברורים ועתיקים, ונקווה שגם הדוח הזה יקבל ביטוי.

הדוח בתחום החינוך עוסק בשני פרקים: האחד, תלמידים לקויי למידה, והשני, תלמידים בעלי צרכים מיוחדים. מדוע הנושאים האלה חשובים? בימים עברו היו תלמידים שהיתה להם "הבשלה מאוחרת", וכאשר הם היו בבתי-הספר, העממיים או התיכוניים, הם נתקלו בקשיים, ולא ידענו לאתר מהי הסיבה. היום, "לתקן" לקויי למידה היא כבר לא מילה גסה, היא לא נותנת כתם על התלמיד, והדיסלקטיות גם היא כבר לא מילה גסה. אבל יש עוד הרבה מה לעשות, מפני שגם לכך יש השלכות שהן רוחביות.
בתחום החינוך עסקנו גם בטוהר בחינות הבגרות. זהו נושא שחוזר שוב ושוב, וגם בו נצטרך לתקן מספר דברים.
גם נושאים כלליים רבים יש בדוח הזה, לרבות נסיעות לחו"ל של יושב-ראש דירקטוריון נמל אשדוד – זה אומנם נקודתי, אבל חשוב; או טובות הנאה ושכר של נבחרי ציבור בשלטון המקומי; דברים שקשורים גם לתחום השחיתות וטוהר המידות.

נושא אחרון שהייתי רוצה להעיר את תשומת-לבכם אליו הוא הדוח שעוסק בהטרדות מיניות במוסדות ההשכלה הגבוהה. הדוח מדבר בעד עצמו, והוא חשוב מפני שהנושא הזה לא יורד מן הכותרות וצריך לזכור אותו במהלך כל השנה.

היות שזהו דוח שנתי ראשון שאני מגיש ליושב-ראש הכנסת, הייתי רוצה להתייחס גם באופן כללי לגישתי לביקורת המדינה ותיקון הליקויים שהדוחות שלנו מצביעים עליהם. גם הדוח הזה מביע את המשמעות המעשית של הגנה על זכויות היסוד של האדם. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, הוא חוק לא ארוך, הוא קצר, אבל מילותיו ברורות. ומהיותו חוק יסוד צריך להקפיד אכן על הרעיונות שהוא מגלם בשמירה על כבוד האדם, ומי שמעיין בחוק עצמו רואה גם: על קניינו של אדם.
בארצות חוץ, לשמירה על הקניין יש ביטוי משמעותי מאוד שמקרין אפילו על חיי אדם, ה-trespassing, הסגת גבול, היא עבירה קשה מאוד. בארצות-הברית ובאירופה, למשל, אין סורגים, אבל היא תופעה שמקובלת מאוד בישראל, המצאה ישראלית אולי, וזה מביע התייחסות לקניינו של אדם, לחופש שלו בתוך מבצרו, ולכן אתן לכך ביטוי גם בדוחות הבאים.

בתוכנית העבודה, כבר אפשר לגלות, ישנם נושאים שעל הפרק ואחד מהם הוא הביטחון התזונתי. חלק מהמסר הכללי שדיברתי עליו הוא גם הזכות להזדקן בכבוד, המלמד על כך שצריך לדאוג לאנשים שיוצאים לפנסיה, וכל נושא הפנסיות צריך לבוא לידי הסדרה מדוקדקת יותר. כך גם הזכות למות בכבוד וסגירת הפערים החברתיים. במיוחד נשים את הדגש על ההבדל בהתייחסות לאוכלוסיות מסוימות בין מרכז הארץ לפריפריה.

כך גם נמשיך להילחם בשחיתות הציבורית ולמען טוהר המידות, נשים דגש על תיקון הליקויים, וכאן אני פונה לממשלת ישראל החדשה, לומר לה שלא נקבל הסבר שחילופי שרים מהווים הצדק לאי-תיקון ליקויים של הדוחות הקודמים, ולרבות הדוח הזה. ואפילו, אם יהיה צורך, נציין שמות. מבחינתי, אי-עשייה אף היא ראויה לביקורת חריפה.
תיקון הליקויים מצריך שיתוף פעולה בין המבקר למבוקר אף במהלך הביקורת עצמה. ביקורת כמו הדוח השנתי מתפרסת לעתים לאורך השנה כולה, וזאת מלכתחילה בכוונת מכוון, שכך המבוקרים יוכלו לתקן את הליקויים הבולטים שמתגלים תוך כדי הביקורת בזמן אמת. מבוקר שישתף פעולה וייתן ביטוי לליקויים האלה תוך מהלך הביקורת יקבל קרדיט. זה חשוב מפני שזה יהווה מודל לחיקוי גם למבוקרים אחרים שאכן, הנה, הם מפנימים את תיקון הליקויים בזמן אמת, ובכך מביאים לתיקון המצב עוד לפני שמגיעים הדוח והדיון בוועדות. שילוב הטיפול בליקויים ביחד ובזמן אמת יביא לכך שהמילה "ביחד" לא תישאר מילה רק בשירים, אלא שהליקויים יהיו לתועלת החברה כולה.

הייתי רוצה לסיים בתודות. אז תודה ליושב-ראש ועדת הביקורת היוצא, השר בתוארו היום, אורי אריאל, על שיתוף הפעולה ועל הדיונים הענייניים והמועילים, ואני מקווה שכך יהיה גם בהאידנא.
אני רוצה להודות לכל עובדי משרד מבקר המדינה, שחלק מהם נמצאים כאן היום, על כך שעמלו על הכנת כל פרקי הדוח בקפדנות, יסודיות ומקצועיות, גם בהבאתו לדפוס. זאת אומרת, אנשי הביקורת ואנשי מינהל. ואכן הם מבחינתי צוות לעניין, ועל כך יבואו על הברכה.

אני מאחל הצלחה לך, כבוד יושב-ראש הכנסת, וליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. התחלתם ברגל ימין והמשיכו כך. תודה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, בבקשה.

כבוד המבקר מכובדנו מר יוסף שפירא, יושב-ראש הכנסת מכובדי יולי אדלשטיין, חבר הוועדה חבר הכנסת מיקי רוזנטל, נציגי משרד מבקר המדינה, מנהלת הוועדה שלנו – כולכם מכובדים.
יום ירושלים היום, ויש משמעות עבורי ליום הזה. אני זוכר את סבא שלי בחוץ-לארץ, כשהיה שותה לחיים היה אומר כל פעם: "לחיים, לחיים, בשמחת ירושלים." והייתי אומר לו: מה קשור אוזבקיסטן ואתה לירושלים? אז הוא היה מגיע לשורשים, והתפיסה והאמונה שבכל פעם שהוא שמח על משהו הוא נזכר בירושלים, זה נתן לי כילד את הערכים ואת הדברים האמיתיים. ולכן כשהגענו לארץ, הציעו לנו לגור במקום אחר, בקרית-מלאכי – לא, לא, רק ירושלים, סבא אמר, ירושלים. ירושלים, עיר שחוברה לה יחדיו, ואנחנו שמחים וגאים להיות כאן במדינת ישראל, בעיר ירושלים.

אני זוכר את הדוח בפעמים קודמות, דוח עב-כרס, כרך אחד, וישתבח שמו, יש לנו פה – צריך להביא מישהו שיעביר לנו את זה. זה מראה על העבודה המרובה שאתם עושים ועל הביקורת הבונה. אנחנו מסתכלים על הביקורת כביקורת בונה, וצריך לתקן את הליקויים. מי שעובד יכול לטעות, ולכן אנחנו מתקנים. יש גם כאלה שלא עובדים, גם על זה צריך להעיר, וציינת זאת, כבוד המבקר. בדיונים ניתן בוודאי ביטוי לכל סעיף וסעיף, וכל סעיף הוא עולם ומלואו.
עברתי על הדוח ברפרוף וראיתי שנגעתם כמעט בכל משרדי הממשלה, וגם השלטון המקומי בא לידי ביטוי. אנחנו נמצאים בשנת בחירות לשלטון המקומי, ואולי צריך להאיר את עיני הציבור במקומות המדוברים, שיידעו לבחור את המנהיגים הראויים להם, ולכן נעשה עבודה מאומצת בנושא זה.

כבוד המבקר, כוועדה חשובה לנו ביותר השתתפותך בדיוני הוועדה. בתפקידי הקודם כמעט לא היו דיונים בלי השתתפות מבקר המדינה, השופט גולדברג לשעבר, שגם היום ממלא תפקיד חשוב. הביטוי בדיונים, עצם ניהול הדיונים, ותיקון הליקויים שהצבעתם עליהם בעבודה מאומצת – חשוב מאוד שכבודו יהיה. וגם, כשכבודו נמצא בדיונים הוא מגלה בעיות נרחבות יותר באותו סעיף או באותו משרד, ואז יכולה להיות תוכנית עבודה להבא בנושא.
אנחנו נמעיט בבקשות לחוות דעת מבקר המדינה. אנחנו לא מתעסקים בפופוליזם, אין לנו פריימריז כזה או אחר. אנחנו רוצים את טובת העניין. אבל אם יהיו דברים שזועקים לשמיים, או דברים שיבואו על-ידי חברי ועדה שצריכים להאיר את עינינו, כבקשה לחוות דעת מבקר המדינה, בוודאי לא נהסס. אנחנו נתייעץ ונעבוד יחד.

אני יודע שאנחנו חדשים, היתה לך תוכנית עבודה ומחויבויות קודמות, אבל אני רוצה להתחיל אחרי חג השבועות – ביום שני יתקיים דיון על העיר לוד ונוכחותך בו חשובה מאוד. העיר לוד היא באמצע מדינת ישראל ויש לה בעיות קשות, ולמרות שהמדינה תומכת בה בהרבה מאוד תקציבים היא עדיין נמצאת בבוץ עמוק מאוד. אנחנו מבקשים מאוד את השתתפותך בדיונים שלנו.

בנושא האתיופים בו נגענו –בתפקידי הקודם כממלא מקום ראש העיר רמלה בסיעת - - - הכנסנו לרשימה נציג מהקהילה האתיופית, שמו סבהט מולוגטה, והוא כיהן כחבר מועצה בעיר במדינת ישראל. זו היתה גאוות יחידה וראינו צורך בכך בעיר רמלה. הוא עשה עבודה מצוינת ותרם רבות לעיר, כי הוא הביא את בעיות הקהילה ויכולנו לטפל בהן מול משרדי ממשלה. כשיושב-ראש הכנסת הנוכחי היה שר הקליטה עשינו וטיפלנו, אבל יש עוד הרבה מה לעשות. הצבעתם על המקומות הנכונים, יש לפעמים ריבוי גופים מטפלים שעושים אותו דבר ולא נוגעים בכל המטרות מאל"ף ועד ת"ו. הוועדה תיגע גם בדברים האלה ואני מודה לכל אלה שהשתתפו.

תודה רבה למבקר המדינה על הדוח החשוב והממצה הזה, ואני מתחייב פה עם חברי לגעת בכל הסעיפים בו, לקיים דיונים, וגם נבחר נושאים אחדים שנקיים בהם דיוני המשך ודיוני מעקב כל הזמן, עד שנמגר את התופעות עד הסוף בעזרת השם. תודה רבה.

אמנון, יושב-ראש הוועדה הנכבד, בקשר להשתתפותי בוועדה, אני אשתמש בביטוי שחברי הכנסת בישיבה הראשונה משתמשים בו: אני מתחייב.

"מתחייב אני."

בעזרת השם, תודה רבה.

בבקשה, אדוני.

אני המפקח הכללי במשרד ראש הממשלה, ואני מבקש ברשות יושב-ראש הכנסת - - -

לפני שאני מעביר את המיקרופונים, אני פונה מפֹּה לראש הממשלה להקים בדחיפות ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה. פנינו וכתבנו מספר מכתבים, ואם רוצים לקבל ברצינות את הנושאים ולטפל בשיתוף פעולה מול משרדי ממשלה – יש לנו קושי להגיע למשרדי ממשלה, לשרים שלא באים לדיונים, מתחמקים. לכן חובה שתהיה ועדת שרים, שתהיה לנו כתובת בתוך הממשלה, ודרכה נוכל להיעזר ולהביא לתיקון הליקויים. אנחנו יודעים שאותם שרים לא מעודכנים בדוח, אבל הם צריכים לתקן.

אדוני יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת אדלשטיין, אדוני השופט שפירא, ידידי חבר הכנסת אמנון כהן - - -

אדוני, אני מקווה, גם מקבל השראה מלשכתי.

כן, אני יושב על כסאך, אז ההשראה מכובדת מאוד. אני חייב לומר את זה.
אומנם הביקורת היא בכרכים, ואילו זה ספר קטן אולי, אבל זה המעט שמכיל את המרובה. במשך 35 שנים של עבודה בתחום הביקורת עם מבקרי המדינה לדורותיהם, אין גבול להערכה של עבודת הביקורת, אבל אם אין תיקון ליקויים, משמעות הביקורת היא של קול קורא במדבר.
תהליך תיקון הליקויים בעיקרו, בכל העולם המודרני, הוא תפקידה של הרשות המבצעת; בכל העולם המודרני, ברגע שהביקורת הסתיימה, בקונגרס בחלק מהמקומות, הביקורת סיימה את עבודתה, ופה התהליך עובר לרשות המבצעת. הרשות המבצעת היא היא הגורם, ובוודאי הכנסת, שצריך לעקוב אחרי תיקון הליקויים. ואנחנו מביאים לכם תמונה שיכולה להעיד כאלף עדים שהפקידים הבכירים עושים עבודתם נאמנה במהלך תיקון הליקויים, בהכנת הערות ראש הממשלה – אולי זה לא כל-כך מפורסם, אבל אם תעיינו בזה תראו תהליכים שנעשים על-ידי הגופים המבוקרים בהערותיהם לדוח מבקר המדינה, על-פי חוק.

דיברו כאן על עולי אתיופיה. מגוון עצום של משרדי ממשלה: משרד הקליטה, משרד החינוך, משרד ראש הממשלה, משרד הביטחון, משרד הפנים, משרד המשפטים, משרד התעשיה והמסחר, צבא הגנה לישראל, נציבות שירות המדינה, רשות החברות הממשלתיות, החברה למתנ"סים, מרכזים קהילתיים בישראלים, המועצה להשכלה גבוהה ואוניברסיטת בר-אילן – כל הגופים האלה, מתפקידנו לשלוח אליהם את הדוח ולקבל מהם תגובות במשך תקופה בת שלושה-ארבעה שבועות. הדבר נעשה על-ידי שבעה-שמונה-תשעה עובדים, וניתנות תשובות ענייניות, טובות, רציניות, ויש התחלה של היערכות לתיקון הליקויים. הגופים הללו עובדים והגופים האלו פועלים, אולי אפשר לחייך אבל המציאות היא כזאת. אני אעביר לך את הספר. הייתי עד לדיונים בוועדה, והפקידים באים ומוסרים את עמדתם. הגופים הללו הם פקידים, מה שאומרים להם, הם מבצעים. הם לא בעלי תפקיד שר, הם באים ועושים כעובדי ציבור, צריך לזכור את זה, והם עושים מעל ומעבר.

יש סנקציות נגד מנכ"ל שלא מתקן ליקויים. אני לא חושב שאי פעם מישהו יתבע מנכ"ל כזה. יש לנו שדרת מנכ"לים מעולה שעושה תיקון ליקויים ועושה תהליכים. יש לנו דור חדש ומעולה של מנכ"לים שמודע לתפקיד שלנו להטמיע את חשיבות הביקורת ככלי ניהולי, והם עושים את זה, ויש שיפור עצום. נכון, יש ליקויים. אבל צריכים לראות את האיזונים בין תהליכי המינהל הציבורי שקיים היום לתיקונים, ויש שיפור לאין ערוך לעומת מה שהיה לפני חמש שנים או עשר שנים, ואני אומר את זה מתוך ניסיון אישי בתחום.

לכן, המעקב ותיקון הליקויים והוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, הם הכלים המרכזיים והמשמעותיים ביותר לשיפור המינהל הציבורי. הגענו ל-60% תיקון הליקויים בחמש השנים האחרונות, לעומת 10% או 15% תיקון ליקויים. יש שיפור, אלו נתונים עובדתיים בדיאגראמות והם נתונים משמעותיים. לכן חשיבות העניין צריכה להיות ידועה לכולם בפרסומים של הדברים.

מכובדי העיתונאים, במגבלות תחילת המליאה, שתיים-שלוש שאלות – אלי ניסן, הטלוויזיה הישראלית, בבקשה.

קודם צילום הדוח.

אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להגיש לך את דוח מבקר המדינה, דוח הביקורת השנתי 63ג'. כל שנה נהיה מנוסים יותר.

טוב, תודה רבה.

רגע, רגע, גם אני.

כמובן שיש מכתבים אישיים בתוך הדוח. גם ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה אני מאחל הצלחה, ומגיש לך בזאת את הדוח.

אני מזמין את יושב-ראש הכנסת לחלק מהדיונים שהוא יראה לנכון. תמיד אתה מוזמן אלינו, לכבוד הוא לנו.

אני כבר אומר לך שלפרק שגם אני, גם המבקר וגם אתה התייחסנו אליו, כל מה שקשור בשילוב עולי אתיופיה, אני אשמח מאוד לבוא.

אנחנו נתאם עם המשרד שלך, נתאם אתך. תודה רבה.

שאלות – בבקשה, אלי.

אדוני המבקר, בדוחות שכתב המבקר הקודם הוא הביא המלצות ליועץ המשפטי. יש תחושה שהדוחות שאדוני עוסק בהם נשכניים פחות ופשרניים יותר. למשל, לא שמענו ביקורת קשה כלפי ניהול מוסדות השלטון, נסיעות של בכירים לחוץ-לארץ, ביניהם גם ראש הממשלה. איפה כל הנתונים האלה?

חבקת הרבה שאלות בשאלה אחת, אבל אני אענה לך אחת לאחת עד כמה שהזמן ירשה לי.

קודם כל, מדובר פה בדוח שנתי, לא בדוח מיוחד ולא בחוות דעת לפי סעיף 21 לחוק, אלא בתוכנית עבודה סדורה שעוסקת במרב המבוקרים בשירות הציבורי. ולכן זה לא עניין של נשכני או לא נשכני, אלא מתייחסים לגופים עצמם, על התנהלותם, והדוח מדבר בעד עצמו.

נושאים שקשורים בשחיתות ציבורית וטוהר המידות מטופלים בדרכים כאלו ואחרות. אחת הדרכים היא, כמובן, שברגע שמתקבלת תלונה במשרד מבקר המדינה על עניין שיש בו משום חשש, אפילו זו דרגה פחותה יותר מחשד, משרד מבקר המדינה לא עוסק בה, אלא חובה עליו להעביר את הנושא לעמיתו, אל שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה. אני יכול לומר לכם שבעשרת החודשים בהם אני בתפקיד, העברתי מספר שיא של תלונות ליועץ המשפטי לממשלה.

נוכל לאפשר רק עוד שאלה אחת, בבקשה.

אדוני המבקר, השופט שפירא, בדוח הזה יש משהו מיוחד נוסף, הקדמה בערבית בפעם הראשונה, ואמרת בפתח דבריך שיש מטרה ליצור בארץ חברה שוויונית – שאלה פשוטה: מתי יהיה דוח מלא בשפה הערבית?

כל התחלה טובה, וחשמל לא בבת-אחת, כפי שאמרו פעם. נכון, התחלתי בנושא הזה וגם בנאומי בכנסת כבר אמרתי שני משפטים בשפה הערבית.

היה צריך לשפר אותם.

לאט-לאט, הנה, עכשיו תקרא את המבוא בערבית ותגיד לי אם השתפרתי.

אנחנו בדרך הנכונה. אני חושב שיש להתייחס לא רק למגזר הערבי אלא במיוחד למגזר הערבי, מפני שהוא מונה אוטוטו שני מיליון איש מאזרחי מדינת ישראל. סיירתי בצפון ובדרום, ויש הרבה מאוד אזרחים במדינה שדוברים רק את השפה הערבית, והשלטים בערבית, בחנויות, ובכל מקום אחר, ולכן צריך להנגיש את הדוח גם לידיעת המגזר הערבי, ולכן הפעם המבוא לדוח תורגם גם לערבית, ואני מקווה שנמשיך בעניין הזה.

רציתי להוסיף ולומר למר ניסן, בהנחה שלא יהיו לנו שאלות נוספות בכיוון הזה, שהנושא של השחיתות הציבורית לא יורד מסדר-יומו של מבקר המדינה, נהפוך הוא, הוצאתי החלטה שמתגברת ומשדרגת את האגף לתפקידים מיוחדים שעוסק במיוחד בנושא הזה. מיניתי את ניצב בדימוס עמיחי שי שנמצא כאן, יש לו ניסיון רב בתחום ובין היתר היה ראש היחב"ל, ביקשתי ממנו להכין תוכנית ואכן הוא הגיש לי דוח עם המלצות. בין היתר, ייצא בקרוב מכרז לראש האגף וכן למילוי התקנים של האגף כדי לתגבר אותו. ויש תוכנית מפורטת של פעילויות שמטרתן לעסוק בנושא ביעילות ובמעגל קצר, כפי שאנחנו מתבטאים בנושאים מהסוג הזה.
פן נוסף של העניין הוא הטיפול והעידוד לחושפי שחיתויות לחשוף את השחיתויות שהם חווים ואולי אוצרים בתוכם מחשש שמא יבולע להם או יצטרכו לעזוב את מקום עבודתם, ואני שם דגש בנושא הזה. יש לנו גם צוות שמכין תוכנית איך להגן על חושפי שחיתויות ולא רק על חושפי שחיתויות, גם על שומרי הסף בכלל, מבקרים פנימיים, יועצים משפטיים, גזברים וכיוצא בזה. רק לאחרונה הוצאתי צווי הגנה לשומרי סף אחדים.

עניין חושפי השחיתויות צריך להיות משולב בעבודה משותפת של מבקר המדינה, גם של הציבור ובמיוחד של התקשורת. אני חושב שלתקשורת תפקיד חשוב ביותר בעניין זה, ואני מושיט לכם יד ומבקש לשתף פעולה ולהפנות אלי בכל שעה כל נושא שמצריך טיפול כזה או אחר.
נושא חושפי שחיתויות עמד על סדר-היום אצלי מהיום הראשון. כשנכנסתי לתפקיד ניסיתי לחזור ולעזור לחושף השחיתויות ששמו אפרים ארליך, המכונה "קרמשניט", כדי להביא לפתרון נושא הדרגה שהוא אמור היה לקבל במקום עבודה. החשיבות בכך, ולכן אני מתעכב על כך, היתה שרשות אחת, רשות הכבאות, הסכימה לקבל אותו לשורותיה ולהקים יחידת מודיעין. זה משדר לציבור שמי שיחשוף שחיתות יקבל את ההגנה המתאימה לא רק במישור הפורמלי של צו הגנה וכל מה שכרוך בכך, אלא גם בדאגה לאחר החשיפה, ושיתוף הפעולה בין הרשויות הוא החמצן לגילוי השחיתויות.

אדוני, אפשר עוד שאלה בבקשה?

אנחנו חייבים להתחיל את ישיבת המליאה. תקשורת, תודה רבה.

אנחנו לא רוצים שיושב-ראש הכנסת יאחר. יישר כוח.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>