2
2
ועדת הכלכלה
13/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 12>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ד' בסיון התשע"ג (13 במאי 2013), שעה 13:30

<צו הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הארכת התקופות האמורות בסעיפים 17א(ב) ו-17ב(ב) לחוק, התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

חן בר-יוסף - מנהל מינהל הדלק, משרד האנרגיה והמים

נחום יהושע - מינהל הדלק, משרד האנרגיה והמים

אחמד עאמר - מנהל מחלקה בכיר, משרד האנרגיה והמים

נורדן שלאבנה - רפרנטית אנרגיה באגף התקציבים, משרד האוצר

נורדן שלאבנה - משרד המשפטים

אורן תמיר - משרד הכלכלה

בתיה גוטל - כלכלנית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה

סוריא בשארה - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

מורן מיארה - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

יורם טמיר - יו"ר חטיבת חברות הגז הקטנות, איגוד לשכות המסחר

חיים עוז - סמנכ"ל חטיבות ענפיות, איגוד לשכות המסחר

אנה לורדיאן - ראש תחום קיימות, התאחדות התעשיינים

שלמה אביטן - יו"ר גז יגל, חברות הגז

אהרון אביטן - מנכ"ל גז יגל, חברות הגז

יוסי עזגד - עו''ד, אמישראגז, חברות הגז

אבי פרל - יו"ר ש.א.מ. מרכז הגז, חברות הגז

מירי שאול - דוברת, חב' פזגז, חברות הגז

גילת בוגנים - יועמ"ש סופרגז, חברות הגז

תמר חודניק - פרויקטורית סופרגז, חברות הגז

תמר חודניק - ארגוני צרכנים

תמר חודניק - ההסתדרות הכללית החדשה

דוד גלנוס - יו"ר איגוד האנרגיה, ההסתדרות הכללית החדשה

איתי עצמון

לאה ורון

רויטל יפרח
<צו הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הארכת התקופות האמורות בסעיפים 17א(ב) ו-17ב(ב) לחוק, התשע"ג-2013>

רבותי, צו ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הארכת התקופות האמורות בסעיפים 17א(ב) ו-17ב(ב) לחוק. מי מציג את הנושא?

אני. אני מנהל מינהל הדלק והגפ"מ. הענין של הבקשה שלנו הוא הארכת סעיף שקיים בחוק משנת 2007,2008. עניינו של הסעיף הוא למעשה היכולת לוודא אם ספק גז הצליח לאחר מאמצים מרובים להחליף ספק גז אחר, לא יבוא האחרון באופן מידי ויהפוך על פיו את הקערה. נסביר: תהליך החקיקה היה תהליך ארוך ונרחב. למעשה, זיהינו מצב שבו חברת גז כל שהיא, פונה אליה האזרח ואומר: אנא, אני מזהה שיש מחירים יותר טובים, בא תוריד לי את המחיר. הוא לא משתכנע ולא משתכנע ובייאושו פונה האזרח לספק אחר. הספק האחר, אחרי מאמצים, כי הוא צריך להחתים למעלה מ-51% מבעלי הדירות בנכס. הוא מחתים אותם ורק אז היה מתעורר הספק היוצא, למרות שהוא עדין לא יצא, והיה אומר: אתה רוצה הוזלת מחיר? אין בעיה, אני אוזיל לך את המחיר. הדבר הזה, למעשה, היה מסכל באופן קשה ניסיונות של העברת דיירים.
יחד עם הממונה על ההגבלים ולמרות שזה לא טריוויאלי, הצעת החוק אומרת שפעם אחת אתה יכול לנהל משא ומתן עם לקוחותיך ולשמר אותם כמה שאתה רוצה, אבל פעם אחת שהלקוחות הודיעו שהם עוזבים אותך כלקוחות, ותהליך ההחתמה כבר בוצע, למעשה במשך חצי שנה אתה לא יכול להציע להם את ההצעה הטורפנית הזאת, שלצערנו נעשתה עד אותו מועד. במשך חצי שנה אסור לך להציע הצעה לאותו בית משותף, שלמעשה מסכלת את מאמציו של הספק הנכנס ואת מאמצי הבית המשותף.

זאת הוראת סעיף 17א במהותה.

יש פה איזו בעיה בנושא, אדוני, סגן היועצת המשפטית של הוועדה?

אין בעיה אבל יש סעיף נוסף שמדובר על הארכה, 17ב, שעניינו איסור סירוב בלתי סביר.

כן. הוראת עניינו של הסירוב הבלתי סביר היא למעשה הוראה שקובעת כלל. גם הוא, לצערנו, נגזר ממציאות שאותה זיהינו. ספק גז, שוב, במסגרת מאמציו הטורפניים, החליט להציע מחיר מסוים ללקוחות שהם לקוחות של חברות שהוא מזהה בהן פוטנציאל תחרותי. מגיע לקוח אחר ולפעמים, אדוני היושב ראש, שני לקוחות באותו בנין, דלת מול דלת, כאשר ברור לחלוטין שעלות האספקה של הגז בין שינהם היא אותה עלות לחלוטין אבל ללקוח אחד, מסיבותיו של הספק שכנראה זיהה בו איום תחרותי יותר גדול הוא מציע מחיר א' ולזה שגר בדירה מולו או בבנין מולו, למרות שתנאי האספקה הם תנאים שווים לחלוטין, הוא מציע מחיר כפול או פי 1.5 או כל מחיר לא כלכלי אחר, ובלבד שהוא לא יקבל ממנו את השירותים, וזה קשור להתנהלות של החברות ואי הרצון בתחרות.

אני חייב להפסיק את הדיון לשתי דקות.

<(הישיבה נפסקה בשעה 14:26 ונתחדשה בשעה 14:30.)>

אני מחדש את הדיון.

אז רק להזכיר: סעיף 17ב עניינו באיסור על ספק שמספק גז בפריסה ארצית להגיד ללקוח אחד: לך אני אספק ולשני להגיד: אני לא מספק. כל החילופין שהוא בן דודו של "אני לא מספק", להגיד לו: אני מספק אבל רק במחיר פי שתיים או פי שלוש, שזה נראה לנו בלתי סביר.

לפני שיעירו פה הערות, אנחנו מודעים לזה שהתקנות האלה, למרות חשיבותן והן מצליחות באמת לגרום להעברת בניינים, ואנשים בעקבות הרפורמה הזאת אכן החליפו ספקים - -

אתה מדבר על סעיפי החוק.

סעיפי החוק. למרות זאת, יש אתם קשיים ואנחנו כבר בתהליך של יצירת השלמות. אם נראה בסעיף 17ב, השר יכול להביא הגדרות יותר ספציפיות למה הוא סירוב בלתי סביר. בעת חקיקת החוק המחשבה היתה שבתי המשפט יגדירו, הלקוחות, ברגע שהם ירגישו פגועים, זה יהיה המנגנון. אנחנו רואים שזה לא עובד ואנחנו כן לקראת הגדרת הגדרות יותר מדויקות לענין הזה. זו נקודה אחת שאנחנו מטפלים בה.

אנחנו גם מטפלים בכל הנושא של בדיקה האם יש צורך לפקח בכלל על מחירים בכל השוק הזה שנקרא: שוק הגז הביתי.

תודה. אתה רוצה להוסיף משהו?

רציתי לשאול: אתה אומר שאתם עובדים כרגע על תקנות אבל הסעיף שאתה מדבר עליו, תוקפו אמור לפוג ב-1.1.2014. כלומר, גם כאשר תביאו תקנות, הן יוכלו להיות בתוקף רק עד ה-1.1.2014 אלא אם כן תביאו תיקון חקיקה ראשית קודם.

זאת ההשלמה שאנחנו גם עוסקים בה. בהתאם לצורך נביא, אנחנו לא נעשה את כל המאמץ לתקן תקנות שאין מאחוריהן חקיקה שנותנת להם יותר מ-3 חודשי חיים אבל כן, יש כוונה ויהיה ניסיון להאריך את החקיקה הראשית שתאפשר יותר אורך חיים לסעיפים 17ב וגם 17א.

אנחנו נסתפק בזה. לפני זה, יש הערות? אני מבקש בקצרה כי היו פה שני דיונים מאד ממצים על הבנקים ועל הגז, ויש לנו תכף ישיבת סיעה. אני יודע שלפעמים זה קשה אבל אני מבקש כל אחד 30 שניות.

אני יושב ראש חטיבת חברות הגז הקטנות באיגוד לשכות המסחר ומנכ"ל ש.א.מ, מרכז הגז. אני רוצה להגיד שיש לנו מצב מוזר, כלומר, אני בעד הארכת התקנות, הן יוארכו בהוראת שעה אבל בהחלט יש צורך בתיקוני חקיקה ראשית. אבל אנחנו נמצאים, אדוני, תחת החלטת ממשלה קודמת, שנתנה בדצמבר 2011, כתוצאה מהמלצת ועדת טרכטנברג, וההחלטה הזאת היתה מאד מוגדרת. כלומר, היא הגדירה אפילו בזמן, 240 יום, משרד האנרגיה, אז הוא עוד היה תשתיות והיום הוא כבר אנרגיה ומים, צריך היה להביא לתיקוני חקיקה או הצעות אחרות, ו-60 יום לוועדת שרים ליישום. אנחנו כבר הרבה מעבר לזמן הזה - -

איך אומרים? היו בחירות, פגרה. אתה אומר שהזמן הגיע.

יפה. צריך להבין שאנחנו נמצאים ברפורמה בת 24, כמעט 25, שזה רבע מאה. היא עדין כושלת, אדוני, ולא עונה לכוונת המחוקק במקור. אז אין ספק שאנחנו - -

איתי מתקן אותך או שאני אגיד בשמו, שהרפורמה הזאת, הספציפית, היא מ-2008.

זה התיקונים.

נכון, אלה הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם.

מה שהוא אומר לך, שזה תיקון על תיקון על תיקון.

היא החלה בחתימתו של מי שהיה שר האנרגיה, עורך דין משה שחל, בדצמבר 1989.

ואז עוד היה לו שיער שחור.

נכון. בגלל ההערה הזאת אני אומר שהשדרוג שנעשה בחקיקה בסוף 2007, גם הוא לא צלח כי עדין יש הפרות.

אתה ממליץ לקבל את התקנות?

כן, זה המזער, והיה ניסיון כזה בקדנציה הקודמת, להכניס את משרד האנרגיה לסד של לוח זמנים שבתוך התקופה הזאת יביא לשינוי הנדרש והוא תיקון החקיקה הראשית.

מר בר יוסף, אני חושב שאת ההערה הזאת תעביר הלאה כי באמת הגיע הזמן. עוד מישהו?

בשמחה רבה.

אני מנכ"ל חברת גז "יגל". חוץ משתי חברות, אני ועוד אחד שיושב פה לצדי, מנסים ליישם את מה שיש מהרפורמה הזאת, יש עוד 20 ספקי גז שלא עושים כלום, לא פעילים ורק מחלקים גז בשכונה. בדרך כלל זה במכלים מיטלטלים. בהמשך של הדברים שלו, אין רפורמה ואין כלום. יש 4 ספקי גז גדולים ששולטים בשוק. חד משמעית, אין מעבר של לקוחות ביניהם. השוק המסחרי נעול לחלוטין. כל השוק הביתי הוא בסך הכל 25% משוק הגז. הכסף הגדול נמצא במסעדות, בתעשייה, במסחר.
יש לי דוגמה מהימים האחרונים, אראה לך אותה מיד. מסעדה אומללה שבסך הכל מנסה לשפר את המחיר שלו, הוא צריך למכור את הבית שלו ואת הבית של חמותו כדי שחברת הגז לא תמשיך להתעלל בו. הוא בסך הכל ניסה להשיג כמה שקלים פחות. בשוק הגז יש המון עבודה לעשות ברפורמה הזאת. סעיף 17א או 17ב, רק שנינו מיישמים אותו, ואין לנו את הכוחות להתמודד מול החברות האלה.

הגיעה השעה לעשות פה עבודה יסודית ברוח פוליטיקה חדשה וממשלה חדשה. זה הזמן להכניס את הענין הזה לסדר עדיפות רציני ולעשות פה עבודה מהשורש.

תודה רבה מר אביטן.

אדוני היושב ראש, אני בעל חברת "מרכז הגז". אני אומר אם לא לבכות אז אולי לצחוק. זה כבר עבר מקום שהרפורמה שמשה שחל, זה שחתם עליה, היא כמעט בת 25 שנה. היועץ המשפטי הצעיר התחיל את דרכו פה, כשהתחלנו את הנושאים האלה וזה פשוט פרח מזיכרונו. זו אותה הרפורמה רק פשוט, אדוני, לא מיישמים אותה. מי לא מיישם אותה? המדינה לא מיישמת אותה.
אדוני היושב ראש, אם אני, כאזרח, הייתי עובר עבירה בסדר גודל של פרומיל ממה שהם עשו, אולי הייתי יושב בית סוהר.

מי זה "הם"?

משרד התשתיות במקרה הזה. אדוני היושב ראש, הם באו לפה וקבעו פה והתחייבו פה, בוועדה הזאת, אדוני היושב ראש, בפני ראשי ועדות קודמים, והתחייבו לתאריכים, והיושב ראש הקודם והקודם והקודם והקודם. אני, עבדך הנאמן, אדוני, - -

אני זוכר אותך כשנכנסתי ב-2006 לכנסת והבטיחו לי להיות השר הבכיר אחרי עמיר פרץ, אבל כמו שבכנסת, לא הצליחו לקיים. ואז באתי להיות חבר כנסת בוועדת הכלכלה, ואני זוכר אותך יושב שם ומציג את אותן נקודות. ולא קרה כלום?

ממש. הכלבים נובחים והשיירה עוברת. אדוני, אני לא מאמין. אני מבין שאולי משתדלים אבל מדובר על 25 שנה כמעט. אתה יודע מה? על מה אנחנו בסך הכל מדברים? הייתי שותף לוועדה הקודמת וסוף סוף להצלחות יש מיליון שותפים והכישלון הוא יתום אבל פה, במקרה הספציפי, זה קיים. יש שוק קיים. אנחנו באים להיטיב עמם, אנחנו בעצם החיילים של העם לעשות את הרפורמה האמתית הזאת, אבל שום דבר לא קרה. 95% עדין נשלט על ידי חברות הגז הגדולות ואדוני, מדובר על כ-800 מיליון שקלים שמשלם הציבור כל שנה יותר ממה שהוא יכול לשלם. אני אומר שאנחנו מסכימים שיתנו לנו תאריך אבל תבצעו את זה.

מר פרל, אחד הדברים שבאתי לכנסת, עבדתי בהרבה דברים. אחד הדברים שלפעמים קשים במערכת הישראלית זה שמצד אחד בישראל יש לך רבע מהאנשים, שזה המון. צעירים ומבוגרים, מוכשרים והגונים, יזמים הכי טובים בעולם. אבל מצד שני, מה שנוצר בישראל, הפלונטר הבירוקרטי-פוליטי-חוקתי הוא מהגרועים בעולם. היה לנו דיון, לדוגמה, על מינהל מקרקעי ישראל לפני שבוע. שאלתי את מר בנצי ליברמן, מנכ"ל המינהל: מדוע מצהירים על 40 אלף דירות שמשווקות ובפועל זה פחות מ-15 אלף. נניח שאני ראש הממשלה ואני ממנה אותך עכשיו לשר הדיור. הוא אומר לי, אני אגיד לך מה הבעיה: בשביל לעשות פרויקט דיור צריך לבנות דירות, צריך לבנות בתי ספר, שזה משרד החינוך, צריך לבנות תחבורה, זה משרד התחבורה. כל סוס מושך בכיוון אחר. אחת הבעיות בישראל שהתפקוד של המערכת, תמיד דנים על דבר קטן וגם לא מיישמים את הדברים הגדולים.
לכן, אני מבין כל מה שאתה אומר ובכל מקרה, בתקופה שבה אני הולך להעלות כמה שיותר נושאים כדי להגיע לתחרותיות, אני לא מחפש יותר לעבוד אצל אף אחד, לא שום דבר בשוק האזרחי. זה נרשם בפרוטוקול ואני בטוח שכרגע נעביר את התקנות האלה, כי אתם לא מתנגדים אבל ההערה שלך וההערה של מר אביטן ושל מר טמיר נרשמת, ונתחיל להיאבק. איך אומרים? כל יום העולם מתחיל מחדש.

הם רוצים, הם אלה שמציעים אז תעשו, תגמרו את זה.

צריך לעשות. בטוח. תקריא את זה מהר.

כן, אדוני. אני מקריא: "צו הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הארכת התקופות האמורות בסעיפים 17א(ב) ו-17ב(ב) לחוק), התשע"ג-2013. בתוקף סמכותי לפי סעיף 17ג לחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט-1989 (להלן- החוק), לאחר התייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 19(ב) לחוק, אני מצווה לאמור: 1. התקופה האמורה בסעיף 17א(ב) לחוק מוארכת בזה עד יום כ"ט באדר א' התשע"ד (1 במרס 2014). 2. התקופה האמורה בסעיף 17ב(ב) לחוק מוארכת בזה עד יום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014). סילבן שלום, שר האנרגיה והמים.

תודה. את התיקון הקטן תכניס.

יש לי הערה משפטית קצרה: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שהצו הקודם פקע ב-5 במאי, כלומר, לפני כשבוע. הוא הוארך מכוח סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת. מכיוון שהוועדה נדרשה לזה היום, נוצר פער של שבוע שבו הצו לא היה בתוקף. השאלה, אני גם באתי בדברים עם משרד המשפטים בענין הזה - -

אני בטוח שיש לכם פתרון לזה.

בתמצית, על מנת לא לגרור להשלכות רטרואקטיביות ובין היתר לעיצומים, מכוח העקרונות המשפטיים הכלליים שנוהגים אצלנו, הצו ייכנס לתוקף או ההארכה תיכנס לתוקף עם יום הפרסום של הצו.

אנחנו נצטרך להוסיף בשני הסעיפים "מיום פרסום הצו".

תודה רבה.

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – 1

ההצעה נתקבלה פה אחד.

אושר. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:30.>