PAGE
30
הוועדה לקידום מעמד האישה
03/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 16>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, כ"ה בסיון התשע"ג (03 ביוני 2013), שעה 12:00

<גיל הפרישה לנשים>

חברי הוועדה: עליזה לביא – היו"ר

תמר זנדברג

מירב מיכאלי

ד"ר קרנית פלוג - המשנה לנגיד בנק ישראל

עינת גרינפלד - לשכת המשנה לנגיד, בנק ישראל

ניצה קסיר - ראש תחום העבודה והרווחה, בנק ישראל

עדית סאנד - בנק ישראל

יוסי סעדון - דובר בנק ישראל

הראל שליסל - בנק ישראל

הראל שרעבי - מנהל מחלקת הפנסיה, אגף שוק ההון משרד האוצר

חמוטל בן דור - מנהלת תחום בכירה, יחידת שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אודי רמר - רכז מקרו, אגף תקציבים, משרד האוצר

בני פפרמן - מנהל מינהל תכנון, מחקר וכלכלה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אינה דוד סולטנוביץ' - נציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

שאול צור - מפקח ארצי, שירות לזקן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שרה זילברשטיין - ראש תחום פניות הציבור, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

טלילה שחל רוזנפלד - נציבות שירות המדינה

מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, הרשום לקידום מעמד האישה

ורד פאר סוויד - הרשום לקידום מעמד האישה

סימה סודאי - מנהלת אסף יחסי עבודה, לשכת המסחר

יקי שוורץ - עוזר יו"ר ההסתדרות הלאומית

פרופ' צופיה איש שלום - יו"ר ארגון הרופאות

מלכה קוזלוביץ - סמנכ"ל משאבי אנוש, ההסתדרות הלאומית

אריאלה רוקח אבן-חיים - יועצת משפטית, ההסתדרות הלאומית

עו"ד חיה תמר הר פז - יו"ר פורום נשים ציוניות

סרין אנג'ל - יו"ר ש.י.ן - פרלמנט נשים

עו"ד עדי גולדינר - יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

שרון צ'רקסקי - מנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

עו"ד עירית גזית - ויצ"ו ישראל

עו"ד גלי עציון - מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, ארגון נעמ"ת

עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

עו"ד ציפורת שימל - יועצת משפטית, אמונה

מרים גרייבר - יו"ר עמותת יש ירושלים, הדסה ישראל

קרן שמש - עמותת אתך - מעכי

עלווה קולן - האגודה לזכויות האזרח בישראל

מיכל דגן - מרכז מהות

ברברה סבירסון - מרכז אדוה

איריס זמיר - מדד הביטחון של נשים

תמי סלע

דלית אזולאי

י.ר. – חבר המתרגמים בע"מ





































































































<גיל הפרישה לנשים>

צהריים טובים, אני רוצה לפתוח את הישיבה לקידום מעמד האישה בנושא של גיל פרישה לנשים, מבחינת העלאת הזכאות לפרישה לנשים. אני שמחה מאוד לארח בוועדה שלנו את ד"ר קרנית קלוג, המשנה לנגיד בנק ישראל, תודה שאת איתנו, אנחנו מאוד מאוד שמחות לארח אותך ולשמוע ממך דברים, ללמוד, להכיר. אנחנו פה במפגש למידה ואנחנו באמת רוצים, הנושא הזה עלה בכנסת הקודמת ודנו בו והיו גם כמה החלטות והיתה ועדת ניסן שמונתה במרץ 2011 להעלאת גיל הפנסיה ובחינת הסדר קבע והוועדה הגישה המלצות שלה לשר האוצר הקודם לגבי גיל הפרישה לנשים והדברים דנו, אני קראתי פרוטוקולים של הוועדות הקודמות שדנו בנושא ואני רוצה לומר ולבקש בראשית הדיון הזה, שהוא דיון ראשון בנושא הזה של האם להעלות את גיל הפרישה לנשים, שאני מבקשת שנשמור על מכובדות הוועדה וגם על דעות שלא תמיד מתאימות לדעות שאנחנו באנו אתן או לדעות שאני מציג או מציגה את הארגון ששלח אותי, יש דעות לכאן ולכאן. אנחנו, במסגרת תהליך למידה. שר האוצר יאיר לפיד, למרות שאולי היה יותר קל לממשלה להעביר את הנושא הזה בחוק ההסדרים, שר האוצר החליט שהנושא הזה לא יעבור בחוק ההסדרים וקודם כל אני רוצה להודות לו ולחזור ולהודות לו על כך שהסוגיה הזאת, שעדיין אנחנו דנות בה ורוצות לדון בה ולהשמיע וללמוד ולשמוע ולא לנתק אותה ממציאות חיים שחלק מהארגונים הרחיבו על תנאים אולי נדרשים, תנאי סף נדרשים כדי בכלל אולי להתחיל את הדיון בסוגיה הזאת, אבל אני רוצה לחזור ולהודות לשר האוצר, יאיר לפיד, שמנע את הכללת הסוגיה הזאת, את הנושא הכבד הזה, בתוך חוק ההסדרים ולפתוח תהליך של לימוד, תהליך של דיון, שבסופו באמת תתקבל ההחלטה על-ידי שר האוצר. הנושא הזה, כמו שאמרתי, אינו נושא חדש והדיונים הללו הם התחלה של הנעת התהליך.

ד"ר קרנית פלוג, אנחנו נוהגים בוועדה שלנו כל ישיבה לפתוח בדמות של אישה. והיום, כחלק, את יודעת, גם אנחנו באות ואומרות, צריך ככה להתבונן אחורה בבהילות ולראות את מי שכחנו ועל מי לא דיברנו והיום גלי עציון מנעמת בחרה לדבר על בבה אידלסון, איך לא. אז בואי.

אני חייבת להגיד באמירה אישית, שאני ככה במסדרון מפעם לפעם ראיתי אותה והיא היתה נראית לי מאוד דודה ולאחרונה, היה לי הכבוד לטפל בהקמת ההקדש לזכרה, אז הכרתי קצת פנים אחרות ומעניינות. היא עלתה מרוסיה, מאוקראינה, היתה מעורבת בהקמת המדינה כמובן, היא היתה ממקימות מועצת הפועלות שלימים הפכה לנעמ"ת. עם קום המדינה, היא היתה חברה במועצת המדינה הזמנית, היתה אפילו יו"ר ועדת הסמל ודגל המדינה. היא היתה ממחוקקי ומנסות לקדם חוקים בכנסת הזאת, למשל, חוק שירות חובה לנשים בצה"ל, כמה אקטואלי היום, חוק שכר שווה.

סעיף 16(א), התיקון שלו היה פה בוועדה לפני שבוע, כן-?

לכן אמרתי אקטואלי ביותר. היא ניסתה ללא הצלחה להביא להכרה בנישואים אזרחיים ולהקים בית-משפט לענייני משפחה. היא אפילו היתה שובבה משהו ונפרדה מבעלה וחיה כידועה בציבור עם פרופ' חיים הלפרין. אני רוצה להקריא לכם.

שובבה?

לימים ההם זה היה שובבה. אני רוצה להקריא לכם ציטוט שלה ממאמר של שושנה בורוכוב ב- 1934, בעיתון דבר: אתמול בבית מועצת הפועלות בתל-אביב, דיברה החברה בבה אידלסון על שוויון זכויות לנשים. היו באולם כ- 200 נשים שהקשיבו לדברי הנואמת. החברה אידלסון הדגישה את מעמדה הנחות של האישה בארץ ישראל לעומת הגברים. היא אמרה כי הגברים תופשים את מרבית המשרות. האם ידענו ששכרה של האישה במשק הוא פחות משני שלישים משכרו של הגבר? שאלה החברה אידלסון. האם שמנו לב שהמשרות היחידות שמאפיינות נשים היום הן עבודות שירות, חקלאות, משק בית, הלבשה ומזון. האם ידוע לנו שמספר הנשים העובדות קטן משמעותית ממספר הגברים.

אז קצת התקדמנו, אבל עוד יש כמה דברים שנשארו מאוד רלוונטיים. אני רוצה לסיים במשהו נחמד. השנה לראשונה, נעמ"ת תחלק מלגות בהקדש שקם על שם בבה אידלסון, ובין השאר, ארבע מלגות לארבע דוקטורנטיות בתחום מדעי החקלאות והחיים, בתחומים של חקר הסרטן, של חקר ביו-טכנולוגי ועוד עשר מלגות לנשים בתארים ראשונים ותארים שניים ואני באמת חושב שהוועדה הזאת והאישה הזאת, בהחלט ראוי לציין אותה.

תודה, גלי. לפני כחודשיים, כמו שאמרתי, שר האוצר ביקש ממני ללמוד את הנושא ונפגשנו בבנק ישראל, יחד עם נציגי האוצר ואת עמדת בראש הישיבה ולמדתי ככה ממך, על הנושא, לעומק, על ההשלכות שלו, אבל גם על מה קורה במדינות אחרות. אני חייבת לומר שקראתי הרבה מאוד. גם פרוטוקולים וגם דיונים קודמים וגם חוות-דעת של חלק מהארגונים, שנשלחו לוועדה, אבל עוד קודם, שהונחו. הדעות הן לכאן ולכאן. בדרך לכאן, הבוקר, דיברה אתי אחת מחברות הכנסת ואמרה לי – עליזה, אימא שלי בת 70 בבית, והיא אומרת, צריך לתת לנשים לעבוד. כבר שלוש שנים בבית, והיא משועממת, מנותקת. אימא שלי בריאה, צעירה, רוצה לעבוד וצריך להאריך את החוק. המשכתי, היו פקקים היום, בערך שעתיים. בדרך, המשכתי, היו שלוש שעות היום פקקים, וקיבלתי טלפון הפוך לגמרי, שאומר – אסור ואי-אפשר ולא נכון ועד שלא יהיה שוויון ועד שלמעשה, והקדשנו ועדה, ויש פה נשים שישבו בוועדה הזאת של הפערים האיומים שקיימים בשכר בין נשים לבין גברים ועד שלא יתוקנו פה כמה תיקונים ועוולות מתמשכות לאורך הדרך, אסור לדון בסוגיה הזאת ואז, וכל הפתיח הזה היה כדי לבוא ולומר שכשישבנו בישיבה המכינה, אמרה קרנית, ד"ר פלוג, המשנה לנגיד, אמרה משפט שאותי הקפיץ, כי אותו לא הכרתי והיא אמרה שאם נטפל בסוף התהליך, הוא יקרין גם על עולם העבודה. ולא כל-כך הבנתי את המשפט הזה. וביקשתי ממנה לפתח אותו ולהכין אותו ולספר לנו בעצם מה כוונת הדברים, כדי לבוא ולשמוע גם כמובן את עמדתכם, לגבי הסוגיה הזאת, אבל עם התייחסות לגבי התהליך כולו, לגבי עולם עבודה, עולם עבודה שאינו שוויוני, עולם עבודה שבו פערי השכר בו בין גברים לבין נשים הם מאוד מאוד מאוד גדולים, מתמשכים. ועדות כאלה ואחרות שביקשו להתמודד, לא מזהות או לא מטפלות ראוי ואנחנו רואים היום מדדים שונים שמלמדים אותנו על הפערים הללו.
אז גם כמובן לשמוע את המבט שלכם ואת ההיבט שלכם, אבל גם לבוא וללמוד על הטענה שטענת באותה פגישה שלמעשה טיפול בסוף התהליך יקרין גם על עולם העבודה וגם על התחלתו. בבקשה.

תודה רבה. אני רק רוצה לציין שנמצאים אתי פה מבנק ישראל גם פרופ' נתן זוסמן, שהוא ראש חטיבת המחקר וניצה קסיר שהיא ראש תחום שוק העבודה ואת ניצן שהיא כלכלנית במחקר, אז הם גם שותפים לעבודה שנעשתה בבנק ישראל. אז אני רוצה להתחיל אולי עם איזה שהיא השוואה בינלאומית של מה קורה לגבי גיל הפרישה במדינות שונות, מהו התהליך ולאן הולכות מדינות אחרות. אחר-כך אני ארצה להתייחס לגיל הפרישה ויחס התחלופה, אני אסביר מה זה. אחר-כך להתייחס לעבודות שנעשו בבנק ישראל לגבי ההשפעה של שינוי שכבר נעשה בגיל הפרישה, על שוק העבודה, על ההשתתפות, על התעסוקה של נשים בגילאים הרלוונטיים. אחר-כך משהו על תעסוקת מבוגרים ואיך זה משפיע על תעסוקה בכלל וכמה מילים לסיכום.
אז נתחיל עם תמונת המצב כפי שהיא היום. בעצם, היום גיל הפרישה לנשים בישראל הוא 62 ואתם יכולים לראות את ההשוואה הבינלאומית ובעצם אנחנו נמצאים בערך בחציון, מבחינת גיל הפרישה הנוכחי, פחות או יותר באמצע, בין מדינות שגיל הפרישה לנשים הוא 65, שזה די שכיח, לבין מדינות שגיל הפרישה הוא עדיין יותר נמוך. הרבה מאוד מדינות כבר נמצאות בתהליך הדרגתי של העלאת גיל הפרישה. זה בעצם הדבר השכיח.
מה לגבי ההשוואה בין גילאי הפרישה של נשים וגברים, שוב, ב- 2010. מה שאפשר לראות זה שאצלנו הפער בין גיל הפרישה לנשים, לגיל הפרישה לגברים הוא גדול יחסית, חמש שנים ויש בערך שליש מהמדינות, שיש בהן, אני מדברת רק על מדינות מפותחות, מדינות ה- OECD. בערך בשליש מהן, יש פער בין גיל הפרישה לנשים, לבין גיל הפרישה לגברים, אבל גם בתוך השליש הזה, ברובן, הפער הוא יותר קטן. זה נכון להיום. מה שמעניין גם זה מה התהליכים שבהם נמצאות מדינות שונות, כי כאמור, הרבה מאוד מדינות מכריזות או מחוקקות שינוי בגיל הפרישה, כשהתהליך של היישום הוא מאוד הדרגתי ומה שאפשר לראות פה זה בעצם על-פי החוק הנוכחי, מה יהיו גילאי הפרישה של גברים ונשים, בשנת 2050. זה עוד הרבה מאוד שנים, בחלק מהמדינות התהליך הוא מאוד הדרגתי, בחלק הוא יותר מהיר, אבל יש כבר יעד לגיל הפרישה בעוד 40 שנה ומה שאפשר לראות כאן זה שביחס לגברים, אנחנו בגיל פרישה שהוא יחסית בין היותר גבוהים, אבל אנחנו, הפער שיישאר אצלנו, על-פי החוק הנוכחי, בין גיל הפרישה שלגבי נשים אמור לעלות עד 2017 ל- 64 וגיל הפרישה לגברים של 67, אנחנו נהיה יחד עם קומץ מדינות שעדיין ישמרו על הפער הזה, כשיחד איתנו בקומץ הזה נמצאות פולין, טורקיה ושווייץ. כלומר, בכל המדינות האחרות, בעצם התהליך מוביל לשוויון בגיל הפרישה, בין נשים וגברים.
המוטיבציה כמובן לרצון להעלות את גיל הפרישה נובעת מהשינוי בתוחלת החיים ואם אנחנו מסתכלים על 30 השנה.

זה המוטיבציה היחידה?

זאת המוטיבציה העיקרית. המוטיבציה העיקרית היא עליית תוחלת החיים והעובדה היא שחיי העבודה ביחס לחיים של אחרי גיל הפרישה, הפרופורציה משתנה, כאשר משך התקופה שאנחנו נמצאים אחרי גיל הפרישה הולך ומתארך ולכן הצורך ליצור את המקורות שיאפשרו חיים ברמת חיים סבירה אחרי הפרישה, האיזון הזה מופר.
וכאן אני מתייחסת לתוחלת החיים של אנשים שהגיעו לגיל 65. זאת אומרת, כמה, אנשים שהגיעו לגיל 65, מה צפוי להיות, מה צפויה להיות תוחלת החיים שלהם או מה תוחלת החיים שלהם בגיל 65. מה שאפשר לראות זה שב- 30 השנה שאנחנו רואים פה, תוחלת החיים של נשים עלתה מ- 81 ל- 86, של גברים מ- 79 ל- 83 והתהליך הזה נמשך וכל התחזיות הדמוגראפיות מראות שבכל עשור, תוחלת החיים גדלה בעוד 1.8 שנה, זאת אומרת, אם אנחנו חושבים על עוד עשור, אז תוחלת החיים של נשים תהיה בסביבות 88 וכך הלאה. וכל הציפיות, דרך אגב, שאנחנו נראה איזה שהיא התכנסות או איזה שהיא האטה, בינתיים התבדו. כל תחזית דמוגראפית שיוצאת, בעצם מעודכנת כלפי מעלה, משום שהתהליך הזה ממשיך, פחות או יותר באותו קצב כבר הרבה מאוד שנים.
מה שקרה זה שעל פני ה- 30 שנה האלה, תוחלת החיים עלתה כאמור בחמש שנים בעוד שגיל הפרישה עלה בשנתיים, הועלה בשנתיים, נכון לעכשיו. נכון להיום, בממוצע, נשים אחרי הפרישה חיות 24 שנים וגברים חיים 16 שנים וזה נובע מהעובדה שנשים פורשות יותר מוקדם ושתוחלת החיים שלהן יותר ארוכה, זה נובע משתי התופעות האלה ביחד והמשמעות היא שבעצם, התקופה שאנחנו עובדות ביחס לתקופה שאנחנו אחר-כך צריכות לחיות מהמקורות שיצרנו במהלך התקופה שעבדנו, ביחס לגברים יש פה כמובן פער מאוד גדול, כאשר המשאבים שאנחנו יוצרות או חוסכות במהלך חיי העבודה, צריכים להספיק לתקופת חיים הרבה יותר ארוכה לאחר הפרישה.

הדבר הזה, ציינתי כבר בהתחלה, שהפרישה אצלנו, של נשים וגם על-פי הצפי קדימה, היא יחסית בגיל צעיר. לעומת זאת, תוחלת החיים אצלנו, בישראל, היא יחסית גבוהה. כשאנחנו מסתכלים על תוחלת החיים בהשוואה בינלאומית, תוחלת החיים של אנשים אצלנו היא גבוהה יחסית למדינות המפותחות ולכן המשמעות היא, עוד פעם, אותה משמעית, שאצלנו גם פורשות מוקדם, גם חיות יותר ונוצר איזה שהוא חוסר איזון בין המקורות שנוצרים לבין התקופה שעבורה המקורות האלה צריכים להספיק.
הדבר הזה בא לידי ביטוי בקשר בין גיל הפרישה ויחס התחלופה. אז אני רק אסביר מה זה יחס התחלופה. היחס הזה מסתכל על ההכנסה שתהיה לנשים ביום שהן יפרשו, לעומת ההכנסה שהיתה להן ערב הפרישה, כשההכנסה שתהיה להן כאשר הם יפרשו זה הכנסה מפנסיה, מהפנסיה התעסוקתית ומקצבת הזקנה וההכנסה שיש להם ערב הפרישה, בהנחה שהן עובדות וכאן ההנחה שהן עובדות, היא ההכנסה מעבודתן. אז זה היחס שאליו אני מתייחסת והוא בעצם עונה על השאלה באיזה מידה אנחנו נוכל ביום הפרישה לשמר את רמת החיים שהיתה לנו ערב הפרישה, כלומר כאשר היחס הזה הוא קטן מאחד והוא בדרך-כלל קטן מאחד, המשמעות היא שההכנסה שתהיה לנו לאחר שנפרוש תהיה X אחוזים, מההכנסה שהיתה לנו ערב הפרישה.
אז איך הדבר הזה נראה כרגע ותסתכלו על הטור הימני, כאשר מטבע הדברים, היחס הזה הוא פונקציה של גיל הפרישה. פה אולי אני צריכה לציין, ההנחה היא והתחשיב הזה מתבסס על נשים שעובדות, עובדות לפני הפרישה, כלומר עובדות באופן רצוף, חוסכות על-פי הכללים של קרנות הפנסיה החדשות, על-פי השיעורים הנוכחיים והשכר שלהן מתפתח על-פי פרופיל השכר כפי שאנחנו אומדים אותו במשוואות שכר, עם הקשר שלו לגיל.

קרנית, סליחה, ההנחה שלך זה 40 שנות עבודה?

לא, 25 שנות עבודה. זאת ההנחה.

25 שנות עבודה?

רצופה.

רצופה?

רצופה. כן.

במשרה מלאה?

במשרה, נדמה לי שפחות או יותר במשרה מלאה, כן. זה תחשיב, כמובן שאפשר לעשות את אותו תחשיב בהנחות אחרות, אבל אני חושבת שכדי לפחות לקבל מושג, ההנחה היא – נשים עובדות, ההתמקדות כאן היא בנשים עובדות.

אז הפנסיה או יחס התחלופה, כלומר ההכנסה מפנסיה ומקצבת זקנה, של נשים שפורשות היום בגיל 62, הוא בערך 0.72, כלומר, ההכנסה שלהן תהיה 72% מהכנסתן ערב הפרישה. אם גיל הפרישה היום היה 63, יחס התחלופה היה 76%, וכך הלאה. אם גיל הפרישה היה עומד על 67, אז יחס התחלופה היה 94, די קרוב לתחלופה מלאה בין ההכנסה אחרי הפרישה לבין ההכנסה ערב הפרישה.

זה כולל בפנים אבל גם אי-פדיון של פיצויי פיטורים, נכון? ה- 25 שנה האלה. אם אישה מקבלת פיצויי פיטורין ופודה אותם, אז מדובר על ירידה מאוד משמעותית באחוזים?

אני לא בטוחה שאני יודעת לענות לך על זה. אני חושבת שזה לא מתייחס לפיצויי הפיטורין, זה מתייחס רק להכנסה השוטפת. אבל יכול להיות שאפשר לעשות פה איזה עידון בחישוב.

מה שאנחנו, מה יקרה ליחס התחלופה הזה, אם גיל הפרישה, סליחה, עם העלייה בתוחלת החיים על פני זמן, ובואו ניקח בערך 20 שנה, ב- 20 שנה, תוחלת החיים תעלה בערך בארבע שנים, זה אנחנו יודעים על פי המגמות הדמוגרפיות ואפשר לראות אז שיחס התחלופה ילך כמובן וירד. אז נניח, אם גיל הפרישה יהיה 62, אז בעוד 20 שנה יחס התחלופה כבר לא יעמוד על 72% אלא על 68% וכך הלאה. ואנחנו יכולים לקזז את ההשפעה של עלייה בתוחלת החיים, על-ידי הארכה או דחיית גיל הפרישה. אבל יחס התחלופה כמובן לא מושפע רק מתוחלת החיים, הוא מושפע, בין היתר, מהתשואות על ההשקעה. כי קרנות הפנסיה משקיעות את הנכסים ואם התשואה תרד ואם התשואות הנמוכות שאנחנו רואים היום יימשכו, אז המשמעות היא שגם אם גיל הפרישה, ללא קשר להעלאת גיל הפרישה, סך-הכל הנכסים שקרנות הפנסיה יצברו, יהיו נמוכים יותר והמשמעות תהיה בסופו של דבר, ירידה ביחס התחלופה. אז אם שיעורי התשואה על השקעות יישארו נמוכים לאורך זמן ואנחנו לא יודעים כרגע לצפות אם מה שאנחנו רואים היום בשיעורי התשואה זה דבר זמני או לא, אבל בהנחה ששיעורי התשואה על ההשקעות של קרנות הפנסיה יהיו יותר נמוכות, יחס התחלופה ירד וגם את זה, כמובן, אם גיל הפרישה יעלה, זה יכול לקזז באופן, במידה מסוימת.

אני לא מאשרת, אנחנו נשמע שאלות בסוף המצגת, בבקשה. גם השאלה שלך היתה מאוד מקצועית, ולא כולם הבינו אותה. זה מפריע.

זה פשוט נתונים שכתובים אחרת כאן, אז אני מנסה להבין בין מה שקיבלנו לבין מה שכתוב במצגת, יש הבדל.

למה כתובים אחרת?

כי נאמר שזה אישה שעובדת 25 שנה ברצף, ובחוברת שלנו כתוב אישה שמתחילה לעבוד בגיל 25, ועובדת ברצף עד גיל פרישה.

את צודקת.

מדובר על עבודה של 42 שנה, לא 25.

את צודקת .

תודה.

מגיל 25 ברצף, את צודקת. מקבלת את התיקון ונתתי לכם את כל ההנחות כדי שתוכלו לוודא שמה שאני אומרת הוא מדויק.

תודה. סליחה. כן, בבקשה.

מאה אחוז. אז אם למשל, תהיה ירידה בתשואה לאורך זמן, אז למשל גיל הפרישה, אם גיל הפרישה יישאר 62 ותהיה ירידה בתשואות, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שיחס התחלופה יורד ל- 63% וכו'. אני לא אעבור על כל הנתונים בטבלה, אבל מה שברור זה שלגבי התשואה, היכולת שלנו להשפיע על התשואה היא מוגבלת, היא תוצאה של התשואות בשוק ואנחנו יכולים לקזז חלק מהירידות האלה באמצעות העלאת גיל הפרישה.
אני רוצה לעבור עכשיו לממצאים של מחקרים שנעשו בחטיבת המחקר וניסו לבחון מה עשה השינוי בגיל הפרישה שכבר הוחל, כלומר העלאת גיל הפרישה לנשים מ- 60 ל- 62, ולגברים מ- 65 ל- 67, על שיעורי התעסוקה ועל הביצועים בעצם של נשים בשוק העבודה והמחר הזה בעצם בדק את ההשפעה של השינוי שחוקק בשנת 2004. מה שאתם יכולים לראות פה זה את השינויים על פני זמן, שהתרחשו בשיעורי ההשתתפות של גברים ונשים, ברמות השכלה שונות, אני מתחילה מבעלי השכלה נמוכה, מה השינוי, מה העלאת גיל הפרישה גרם לנשים ולגברים מבחינת שיעורי התעסוקה ואתם יכולים לראות פה בעצם את שיעורי התעסוקה לאורך זמן, כשההשוואה הרלוונטית מבחינתנו זה מה היו שיעורי התעסוקה בשנים 2001 – 2003, שזה לפני החלת החוק, לפני העלאת גיל הפרישה ובשנים 2007 – 2009, שזה שנים אחרי החלת החוק. ומה שאפשר לראות זה מה קרה לשיעורי התעסוקה בין שתי התקופות האלה, לקבוצות גיל שונות. הסיבה להסתכל על קבוצות גיל שונות זה שכמובן יש מחזורי עסקים וקורים כל מיני דברים לשיעורי התעסוקה.

בקרב איזה נשים אלה?

זה בקרב נשים בעלות השכלה נמוכה ואני אעבור אחר-כך הלאה.

אבל שהשתתפו כבר בשוק העבודה, או כלל הנשים?

זה כלל הנשים ויש פה את שיעורי ההשתתפות. אז בואו נסתכל.

כלומר, כלל הנשים, שיעור ההשתתפות לפני החלה ואחרי החלה?

נכון, בדיוק. נכון.

בניכוי ערבים וחרדים. נכון?

זה כולל נשים ערביות וחרדיות?

האם זה כולל נשים, אם את אומרת, אני צריכה לבדוק את זה. נדמה לי שזה רק נשים יהודיות, אבל אני אבדוק.

אז מצבנו מצוין.

זה משרות בשכר נמוך, נכון?

זה בעלי השכלה נמוכה. השכלה נמוכה, זה עד 12 שנות לימוד, ויש אחר-כך את אותן בדיקות גם לגבי השכלה בינונית וגבוהה.

מה שאנחנו רואים פה זה ששיעורי ההשתתפות, גם של גברים וגם של נשים, בקבוצת הגיל שהושפעה באופן ישיר מהעלאת גיל הפרישה, עלו בצורה ניכרת, כאשר השינויים בקרב הקבוצות האחרות הם מאוד קטנים. לגבי נשים, השינוי בשיעור ההשתתפות הוא בערך תשע נקודות אחוז לגבי גברים בערך 17 נקודות אחוז ואתם יכולים לראות בקבוצות הגיל האחרות שהושפעו מאותם שינויים במחזורי העסקים, שבעצם לא קרה הרבה. ולכן, אפשר את אותו שינוי בשיעורי ההשתתפות, לייחס לשינוי בגיל הפרישה.

כלומר שיעור ההשתתפות של נשים עלה, אבל בערך בחצי משיעור העלייה של גברים? אני הבנתי נכון?

אלה סדרי הגודל, לגבי נשים עם השכלה נמוכה. עכשיו, תשימו לב שנשים, ככל שהן מבוגרות יותר, זה גם קשור לקוהורטות, זה נשים אחרות, הן משתתפות פחות. אבל השינוי לגבי נשים בגילאי 60 עד 61, היה מ- 23% בערך ל- 40%, לא זניח. לגבי גברים, הוא היה מ- 30% ל- 40%, זה מתייחס לקבוצת בעלי ההשכלה הנמוכה. בעלי השכלה בינונית, הגידול היה מ- 42% לקרוב ל- 60% אצל נשים, שינוי יותר משמעותי אצל גברים ולגבי השכלה גבוהה, שזה נשים עם תואר אקדמי, הגידול היה מ- 41% לבערך 65%, ושיעור דומה אפילו נמוך יותר, אצל גברים. אז זה ברור שזה השפיע בכל קבוצות ההשכלה, לגידול משמעותי בשיעור ההשתתפות.
כדי לוודא שהעובדה שהנשים האלה, שיעור ההשתתפות שלהן עלה, אבל אולי הן עברו לאבטלה, אז בדקנו גם את זה והממצאים הם, קודם כל ששיעורי האבטלה של נשים בגילאים הגבוהים הם יחסית נמוכים, הם בסדר גודל של בערך 4%. אני רוצה להזכיר, שיעורי האבטלה זה לא נשים שפרשו משוק העבודה, אלא זה נשים שרצו לעבוד ולא יכלו למצוא עבודה. מה שאפשר לראות, באופן כללי, זה ששיעורי האבטלה בקרב נשים מבוגרות הם מאוד נמוכים והם לא, לא חל בהם איזה שהוא שינוי משמעותי, בעקבות העלאת גיל הפרישה.

סליחה, בדקת את עומק האבטלה של השנים המבוגרות, לעומת עומק אבטלה של ---

לא, לא בדקנו.

לא רק עומק. קרנית, באחת הישיבות כאן דיברו על אבטלה בגילאי 45 ומעלה של נשים משכילות, כלומר, שזה דווקא הולך וגדל.

שיעורי האבטלה הם קודם כל, כמו שאפשר לראות שיעורי האבטלה של נשים בגילאים האלה הם בסדר גודל של 4%. אני מניחה שאצל נשים משכילות הם נמוכים יותר ולכן זה לא אומר שאין מקרים.

אבל אישה שפורשת בגיל 55, למשל, או 57, הרי רק אם היא פונה באופן אקטיבי ואנחנו כולנו יודעים באיזה מצב אנחנו נמצאות, רק אם היא ממשיכה לחפש עבודה באופן אקטיבי, היא בכלל תיכנס לסטטיסטיקה הזו.

את צודקת.

אם היא פורשת ומבינה, אם היא מורה או אחות, ומבינה שהקריירה שלה נגמרה, היא לא מופיעה כאן במספר הזה?

היא לא נספרת.

רק רגע. ציינתי במפורש שזה מתייחס רק לשיעורי אבטלה. אבל בדקנו גם עוד שאלה, בסקרי כוח אדם שואלים גם האם התייאשת מחיפוש עבודה, האם לא חיפשת כי חשבת שלא, אין לך סיכוי למצוא ובדקנו גם את השאלה הזאת, כדי לוודא שלא ברחו לנו מהמדגם נשים שהתייאשו מחיפוש עבודה. גם שם לא היתה עלייה. זה לא אומר שנשים שעזבו הרבה יותר מוקדם וכבר לא נמצאות וגם לא טענות שהן התייאשו, יש, אני לא טוענת שאין שם בעיה. אבל העלאת גיל, אנחנו בדקנו מה קרה סביב העלאת גיל הפרישה. סביב העלאת גיל הפרישה היה גידול בשיעורי ההשתתפות, לא היה גידול בשיעורי האבטלה וגם לא היה גידול בשיעורי ההתייאשות מחיפוש עבודה. אז את זה חשוב לציין. אני לא טוענת שאין בעיה. העובדה היא שהעלאת גיל הפרישה, את האפיזודה הזאת למדנו לעומק, כי חשבנו שזה מאוד חשוב ללמוד אותה, אם הולכים לעשות צעד נוסף ואני מראה לכם את הממצאים של הבדיקה הזאת.

האם נבדק כמה נשים פרשו מסיבות בריאות, אם היתה עלייה במספר המבקשות לפרוש, עקב חוסר יכולת לתפקד, לאחר העלאת גיל הפרישה? עם העלאת גיל הפרישה, בשנים שקדמו ובשנים שעברו.

תנו לי אולי להשיב.

בדיוק, אני ביקשתי ואני לא רוצה לחזור וסיכמנו על כללי דיון. אז בואו נשמע את המצגת ואנחנו ניתן להתייחס ואני גם אומרת שוב, זאת ישיבה ראשונה ויש כמה ניירות שהונחו לפתחה של הוועדה ואנחנו נשמע את כולן, גם אם לא היום.

הדבר הבא שנבדק וזה הופיע בדו"ח בנק ישראל האחרון, זה השאלה איך נראה, מהם סיכויי השרידות, מה שאנחנו קוראים, בשוק העבודה, של אנשים בגילאים שונים, איך מגדירים את השרידות? אם מישהו עבד בשנה מסוימת, מה ההסתברות שהוא ימשיך ויעבוד גם בשנה העוקבת. והדבר הזה נבדק לאנשים, גברים ונשים, בגילאי 40 עד 43 ובגילאים לפני פרישה – 50 עד 58 ו- 60 עד 63. ומה שאפשר לראות מתוך הבדיקה הזאת שנערכה, זה שקודם כל, שיעורי השרידות של אנשים בגילאים הגבוהים, אם אנחנו מסתכלים למשל על שנת 2009, שיעורי השרידות של אנשים בתעסוקה, בגילאים 40 עד 43 ו- 55 עד 58, הם מאוד דומים. לא, אין פה עדות לכך שנשים, כאשר הן מתקרבות לגיל הפרישה, ההסתברות שלהן לאבד את מקום העבודה, גדלה. להפך, שיעורי השרידות שלהן, שיעורי ההישארות שלהן בשוק העבודה, אם הם היו שם בגיל 55, הסיכוי שהם ימשיכו לעבוד גם בגיל 56 הוא בערך 90% ואין פה כמעט הבדל בין נשים וגברים ובנוסף לכך, אם בכלל, אז אצל נשים השיעור של השרידות הוא אפילו קצת יותר גבוה. כלומר, הטענה שבגילאים האלה נשים מתחילות לאבד את מקום העבודה לפני גיל הפרישה, אין לה אחיזה בנתונים.
עוד כמה היבטים. לגבי משלחי יד, הסתכלנו על מה, האם יש איזה שהוא שינוי בהתפלגות של משלחי היד של נשים בתוך קבוצות הגיל השונות והאם יש פה איזה שהוא שינוי דרמטי בהתפלגות של משלחי היד. מה שמצאנו זה שיש פחות עובדות הוראה בבתי-ספר יסודיים, בגנים, מדריכות חברתיות, לעומת זאת יש גידול בנשים שעובדות במקצועות סיעודיים ובמוסדות ובמשקי בית, מעבר לשינויים האלה לא מצאנו איזה שהוא שינוי מאוד גדול בהתפלגות.

מה את לומדת מהשינוי הזה, שרמת ההשכלה יורדת? לגבי מצבן של נשים.

אני חושבת שנשים ברשות השכלה גבוהות, אין שינוי גדול על פני הגיל, בעוד שנשים במקצועות עם רמות השכלה יותר נמוכות, יש יותר שינויים. זה מה שאני מסיקה מזה. שיעורי ההשתתפות שלהם ממילא גם יותר נמוכים.

כן.

יש עוד טענה שלא פעם מועלית בעניין של העלאת גיל הפרישה, גם לגבי גברים וגם לגבי נשים והיא שהעלאת גיל הפרישה גורמת לדחיקה של אנשים צעירים משוק העבודה והדבר הזה, הטענה היא שלכאורה, אם גברים או נשים, יועלה גיל הפרישה, יהיו יותר עובדים מבוגרים וזה ידחוק את הצעירים מלהשתלב בשוק העבודה. הדבר הזה נבדק במחקר שערך ה- OECD על מדינות שונות ובעצם מה שהם עשו זה בדיקה מאוד פשוטה. הם הסתכלו מה קרה לתעסוקה או מה הקשר בין תעסוקה, שינויים בתעסוקה של מבוגרים, לשינויים בתעסוקה של צעירים והם הסתכלו על פני עשור על השינוי בתעסוקת מבוגרים והשוו את זה לשינוי בתעסוקת צעירים, כשצעירים מוגדרים מתחת לגיל 25, מבוגרים בין גיל 50 ל- 64 ובגדול, מה שהם מצאו זה קשר חיובי. אני לא רוצה לטעון שתעסוקת מבוגרים, שיש פה איזה קשר סיבתי. אני לא רוצה לטעון שהעובדה שמבוגרים מועסקים יותר בהכרח גורמת לגידול בתעסוקת צעירים, ודאי אי-אפשר לטעון את הטענה ההפוכה. כלומר, אין שום עדות על-סמך הניסיון של מדינות שונות, לכך שהעלאת גיל הפרישה דוחק באיזה שהוא אופן את הצעירים מתעסוקה.
אני חושבת שאחד מהדברים שכמובן אי-אפשר להתעלם ממנו זה שהעלאת גיל הפרישה כן כרוך באיזה שהן תופעות במקצועות מסוימים אצל קבוצות מסוימות, בקשיים בשוק העבודה ולמרות שבנתונים המקרו כלכליים לא רואים את זה, זה ברור שאם נלך למיקרו, אם נלך למקצועות מסוימים או מוסדות מסוימים, בהחלט עליית גיל הפרישה יכולה להיות כרוכה בתופעה של נשים שכתוצאה מעליית גיל הפרישה, ימצאו את עצמן ללא תעסוקה. אני חושבת שבתופעות האלה, גם של מקצועות שוחקים, גם של הסיכון לאבטלה של קבוצות מסוימות שייפגעו מהעלאת גיל הפרישה, צריך, לכן, אני חושבת שהעלאת גיל הפרישה, צריך לבוא יחד עם יישום של כלים משלימים מסוגים שונים ומה שיש כאן זה איזה שהיא רשימה של כלים שאני חושבת שבתור נקודת מוצא, צריך לבחון אותם ויכול בהחלט להיות שיש כלים נוספים. אז קודם כל, אני חושבת שהעלאת גיל הפרישה צריכה להיות מלווה בטיפול מיוחד במסגרת של חוק דמי אבטלה, חוק ביטוח אבטלה לאנשים מבוגרים. למשל, אנחנו יודעים שחוק ביטוח אבטלה אצלנו הוא יחסית, הייתי אומרת, קמצני. התקופה של דמי האבטלה היא יחסית קצרה ואני חושבת שבמסגרת של העלאת גיל פרישה, בהחלט יש מקום לתת טיפול מיוחד בהארכת דמי האבטלה לאנשים שמושפעים באופן ישיר מהעלאת גיל הפרישה, למשל, אפשר להאריך אפילו לשנה, את דמי האבטלה, לאותה קבוצה שתהיה מושפעת באופן ישיר מהעלאת גיל הפרישה.
בנוסף לכך, אני חושבת שראינו במדינות שונות תמריצים להעסקת עובדים, עובדות מבוגרות, אני חושבת שצריך בהחלט לחזק את אכיפת חוקי העבודה ואיסור אפליה על רקע גיל. אני חושבת שיש מקום לטיפול ממוקד ומשאבים לנושא של הכשרות מקצועיות לאותן קבוצות שייפגעו באופן ישיר מהעלאת גיל הפרישה ואני רק רוצה להזכיר שלגבי נשים שאינן עובדות, גם הרבה זמן לפני גיל הפרישה ובעצם מחכות לאותה קצבת זקנה שהן יקבלו כאשר יגיעו לגיל 62, אלה מהן שעומדות במבחני הכנסה, הן מקבלות הבטחת הכנסה. כלומר, אני לא חושבת שגיל הפרישה מיועד לטפל בקבוצה הזאת, אלא בעיקר בקבוצת הנשים העובדות.
אז לסיכום. אני רוצה להדגיש את זה שהעלאת גיל הפרישה מגיל 62 לגיל 64 תעלה את ההכנסה של נשים בתקופת הפרישה בשיעור שבין 8% ל- 10%, קודם הצגתי את זה במונחים של יחס תחלופה. אם אנחנו נעלה את גיל הפרישה ל- 67, זה יעלה את ההכנסה של נשים בתקופת הפרישה בסדר גודל של בין 20% ל- 28%, זה תלוי ברמת ההשכלה. הממצאים המחקריים מצביעים על זה שהעלאת גיל הפרישה מעלה בצורה משמעותית את שיעור ההשתתפות והתעסוקה של נשים מבוגרות, היא משפיעה על הנורמה של המעסיקים לגבי הנכונות להעסיק נשים מבוגרות. זה מה שראינו בממצאים של העלאת גיל ההשתתפות. דרך אגב, אולי פה אני צריכה לומר בסוגריים, הרי וולונטארית אותן נשים, גם לפני העלאת גיל הפרישה, יכלו להמשיך ולעבוד. כלומר, הטענה היא שניתן להישאר בתעסוקה גם ללא העלאת גיל הפרישה, זה אמנם נכון, אבל העובדה שראינו כזאת עלייה בשיעורי התעסוקה כתוצאה מהעלאת גיל הפרישה, מצביעה על זה שהנורמה הזאת בכל-זאת משפיעה על משהו.
הניסיון הבינלאומי מצביע על זה ששיעורי התעסוקה הגבוהים בקרב מבוגרים וזה נכון לנשים וגברים, מתואמים עם שיעורי תעסוקה גבוהים בקרב צעירים, ודאי אין דחיקה של צעירים. לא ראינו שום עדות לזה שהעלאת גיל הפרישה הגדילה את שיעור האבטלה או את שיעור ההתייאשות מחיפוש. דיברתי על הצורך בטיפול משלים לעידוד תעסוקה ואני חושבת שגם הנושא של האיזון האקטוארי של קרנות הפנסיה והביטוח הלאומי, הוא לא בעיה של מישהו אחר. בסופו של דבר, הבעיה האקטוארית שלא הדגשתי עד עכשיו, תהיה, צריך יהיה לטפל בה ואם זה לא יהיה באמצעות העלאת גיל הפרישה לנשים, זה יצטרך להיות באמצעים אחרים, או העלאת הגבייה או צמצום הקצבאות לכלל האוכלוסייה, כך שהבעיה האקטוארית, גם היא בעיה של כולנו ולא רק של מישהו אחר.
ונקודה אחת שהיא בעיני מאוד מהותית – ראינו את העלייה בתוחלת החיים ותוחלת החיים צפויה להמשיך ולגדול. אם אנחנו נדחה את ההחלטה על העלאת גיל הפרישה, מה שיקרה זה שבסופו של דבר נצטרך לעשות את זה בצורה הרבה יותר חדה. אם נתחיל את זה היום בתהליך הדרגתי, היום אפשר להתחיל ונניח להעלות את גיל הפרישה עד 64 בשלושה חודשים לשנה, בשלושה חודשים מדי שנה ולהעלות ל- 67 אולי אחר-כך בחודש לשנה, ולעשות את זה באמת בתהליך מאוד מאוד מדורג, שיאפשר היערכות של כולנו ובמקביל, צריך לטפל בבעיות שיש בשוק העבודה. לעומת זאת, אם לא נחליט על זה עכשיו ונדחה את ההחלטה בעוד כמה שנים, הסיכוי שנצטרך לעשות את זה בצורה הרבה יותר חדה ובצורה הרבה יותר דראסטית ועם הרבה פחות היערכות, יגדל. ולכן, אני חושבת שהחלטה מושכלת היום כשהבעיה היא עוד לא בעיה אקוטית, אלא החלטה לקבל, לעשות, להתחיל תהליך מדורג על פני הרבה שנים, נראית לי פשוט, נראה לי היא החלטה הרבה יותר מושכלת מאשר דחייה ותקווה שהבעיה תיעלם מעצמה.

לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לברברה סבירסקי, אני רוצה רק לשאול, הרי המשק שלנו מורכב מאנשים שיש להם פנסיה תקציבית ואנשים שבעצם יש גם תמריצים שמעודדים אותם לפרוש מוקדם יותר. השיח עכשיו, כלומר, מה ששמענו, על מי חל, למעשה?

קודם כל, כשמדובר על העלאת גיל הפרישה, זה מתייחס לשני מרכיבים. אחד זה גיל הזכאות לקצבת זקנה והשני זה גיל הזכאות לפרישה למי שמצא בקרנות הפנסיה הוותיקות. מי שנמצא בקרנות הפנסיה החדשות, ממילא יכול לפרוש עם מה שהוא צבר, כך שהתחשיב, דרך אגב, שהראיתי, מתייחס לקרנות הפנסיה החדשות. אבל זה, כל אחד עושה לעצמו את החשבון ואני מניחה שנשים רבות, שיראו שאם הן לא מצליחות לשמר את רמת החיים שלהן, של פרה-פרישה, ובהינתן שכולנו חיות יותר ובריאות יותר לאורך יותר זמן, זה בוודאי נראה אנדוגנית את אותה דחייה של גיל הפרישה, כשהבעיה היא שאם לא, גיל הפרישה הפורמאלי לא יידחה, אני חושבת שאותה נורמה שמשתנה בקרב מעסיקים, לא תשתנה ולכן למרות שוולונטארית אפשר להמשיך לעבוד, יכול מאוד להיות שאם גיל הפרישה הפורמאלי לא ישתנה, לא באמת ניתן יהיה או לא כולם יוכלו להמשיך,

רק לנשים, או באופן כללי?

אני מדגישה נשים.

לא, כי השאלה היא, אם את משאירה, אני שואלת אם את משאירה את הרף הכללי באותו מקום? כשאת מדברת על גיל הפרישה הפורמאלית.

אני מתמקדת.

אני, בעיקרון, אני, דווקא בגלל שאני מתחברת לאמירה שלך, שאם הגיל הפורמאלי לא יוזז, אני שואלת אם את מדברת, האם הוא, את מדברת על גיל הפרישה הפורמאלי של נשים או על גיל הפרישה הפורמאלי הכללי, של 67?

OK. אני מדברת כרגע על נשים, משום שגברים, נכון להיום, גיל הפרישה שלהם הוא 67.

ואת זה, לפי דעתך, לא צריך להזיז?

את זה, לדעתי, בשלב מסוים ורצוי מוקדם ולא מאוחר, צריך יהיה להצמיד לתוחלת החיים.

משום שלפי דעתי, האמירה שלך, ככל שהיא, זאת אומרת, דווקא בגלל שאני חושבת שהאמירה שלך היא נכונה, אין לה שום משמעות לגבי אם תזיזי את גיל הפרישה הפורמאלי של נשים. רק אם תזיזי את גיל הפרישה הפורמאלי של 67, כי היום הוא כבר, זה כבר הרף שקיים. כל מה שמתחת – הוא לא רלוונטי. זה הרף שקיים ולכן זה הדבר היחידי שעשוי לשנות את מה שאת מדברת מבחינה תרבותית, בעצם, מבחינה תפישתית, פסיכולוגית וכן הלאה וכן הלאה. אין, כל מה שמתחת לזה הוא היום לנשים, זה בעצם איזה שהוא מנעד שהוא הרי לא קשיח, זה לא שכל הנשים פורשות בגיל 62. מבחינה זאת, זה חסר חשיבות לחלוטין.

רוב אלה שעובדות, לא פורשות בגיל 62.

כן.

אלא אם כן מסמנים להן ממקום העבודה שהן צריכות לעזוב. כלומר, זה גם כלי. אבל בואו, אני רוצה שנאפשר - - -

הבעיה היא שאפשר לחייב בגיל 67, שזה יש לנו היום.

את מדברת על נורמה, לא על חיוב.

יש הבדל בין לפרוש בגיל 62 מבחירה לבין לחייב פרישה בגיל 67 גם לנשים.

האבסורד הוא שיש היום נשים וגברים שנאבקים על זכותם להמשיך לעבוד אחרי גיל 67. אנחנו מדברות, זה במקום - - -

למה אבסורד?

לא, זה אבסורד משום שיש כאלה שלא יכולות להמשיך, אין להן איך לעבוד עד גיל 67 ויש כאלה שרוצות להמשיך לעבוד עד, ואנחנו מכריחים את אלה, ולא מאפשרות לאלה, זה אבסורד. לזה אני מתכוונת.

על זה דיברנו כאן.

רק אם אפשר לחזור לשאלה שלך. קודם כל, אני חושבת שאין מנוס בעצם, ואם לא נעשה את זה עכשיו, נעשה את זה בעוד איזה שהוא זמן, באיזה שהוא אופן להצמיד את גיל הפרישה לתוחלת החיים, אחרת החשבונות פשוט לא מסתדרים. הסיבה שאני מתמקדת בנשים זה שנכון להיום, נשים שמגיעות לגיל 65 בממוצע חיות 24 שנים, אחרי, מגיל הפרישה, וגברים 16 שנים.

הפער בתוחלת החיים הוא שמונה שנים?

לא, הפער, הן גם פורשות יותר מוקדם וגם תוחלת החיים שלהם יותר גבוהה וזה משני הצדדים וזה באמת פער.

עוד התייחסות אחת, לגבי הנתונים. הנתונים מתבססים על האוכלוסייה היהודית. אתם למעשה, גם את החרדים וגם את הערבים, לא כללתם.

את החרדים אנחנו כללנו.

החרדים כלולים בנתונים? אלו שתי האוכלוסיות המוחלשות.

אנחנו נבדוק. אני לא יודעת. אני בטוחה שאת החרדיות זה כולל, אני לא בטוחה לגבי, אם זה, יכול להיות שבגלל מיעוט תצפיות, יכול להיות שהתמקדנו באוכלוסייה היהודית, נבדוק, נחזיר תשובה.

וגם לגבי הכלים המשלימים, אבל את זה אני אשאל אחר-כך. ברברה סבירסקי, מכון אדווה, עמדתך בבקשה.

יש יותר מדי לומר, אז אני אגביל את עצמי לשלוש הערות קצרות. אל"ף, תודה לקרנית. הייתי הרבה יותר שמחה, קרנית, אם העמוד של כלים משלימים, היה בא בהתחלה, במקום בסוף. כי מה שעושים, נורא קל לשנות את גיל הפרישה, טוב, מסתבר שקצת קשה איזה יופי, אבל הרבה יותר קשה לעשות את הצעדים המשלימים ואם הייתי רואה שעושים את הצעדים האלו, כי כבר דנים בבעיה הזאת כמה שנים, הייתי מרגישה הרבה יותר טוב, עם המצגת שלך ועם הטענה שלך. זה מספר אחד.
דבר שני. זה שנת דפוק את עקרת הבית. סליחה. מי שתקבל יותר מאוחר את קצבת הזקנה שלה, אם תהיה העלאה בגיל הפרישה, זה בראש ובראשונה עקרות הבית. זה על חשבון המדינה, המדינה לא רוצה לשלם את החשבון הזה. אחריהן, מקבלות שכר נמוך, שפוטרו לא בגיל 60 ו- 62, אני טוענת, הבעיה זה בגיל 50, בסביבות הגיל 50. מי שעוד באמת נמצאת בשוק העבודה בגיל 62, יש באמת, אני מסכימה עם כל מה שכתוב פה. הבעיה זה בגיל יותר מוקדם.

ועוד הערה קצרה. OECD זה חרב פיפיות. זה נורא קל, כי הם מסתכלים על ממוצעים ואם רואים שארץ מסוימת או אם ארץ מסוימת רואה שהיא מעל או מתחת, אז היא אומרת – בואו ניישר קו. אבל לא מסתכלים, לאו דווקא. ואני אתן לכם דוגמה טובה שזה שכר מינימום. שכר מינימום שלנו בישראל גבוה במושגים של OECD. אז ההמלצה של אנשי OECD זה להוריד את שכר המינימום. כמה בעד פה, בחדר הזה? אז צריך להסתכל, לא רק על הממוצע, אם אנחנו מעל או נגד, אלא גם איך נסיבות החיים שלנו בישראל, שונים מאלה של ארצות OECD האחרות. ואני אשמור את ההערות האחרות לדיון אחר. תודה.

תודה. תודה רבה. חברת הכנסת תמר זנדברג.

תודה רבה. תודה רבה ותודה על המצגת ועל הדברים הענייניים וגם על קיום הדיון שאני חושבת שמה שמשותף כאן להרבה מהארגונים והפעילות זה שהמון פעמים, כשמגיע הרגע הדוחק, אנחנו ככה מתכנסות לאיזה שהיא פעולת חירום ועכשיו יש לנו טיפה את אורך הרוח להסתכל על הדברים ולקיים את הדיון.
אני רוצה לומר, אין לי ויכוח אתך ואני מסכימה לחלוטין בנושא של עליית תוחלת החיים ולכן בנושא האקטוארי של קרנות הפנסיה, שזה אכן אחת הסכנות למשבר כלכלי ואפילו בנושא של היחס בין העובדים הצעירים לעובדים המבוגרים, אני חושבת שעידוד עובדות ועובדים מבוגרים זה אחת המשימות החשובות בשוק העבודה המודרני. אבל, אני רוצה להתייחס למשפט אחד שאמרת בסוף הדברים, מצגת שנמשכה ככה באורך רוח ועל פני זמן רב, אבל את הנשים שאליהן כל הפורום שיושב כאן, את הנשים, שם נמצאת הבעיה, אמרת באמירה מובלעת בסוף הדברים. אמרת, וכל המצגת התייחסה לנשים שהגיעו לקצה העבודה שלהן, לנשים שעובדות, ומה יקרה אם הנשים האלה, תוארך שנות העבודה שלהן בעוד שנתיים או כרגע ארבע, ולנשים האלה תהיה תועלת. אין לי ספק.
אבל בואו נפנה את הזרקור לרוב הנשים בשוק העבודה ואלה לא הנשים האלה. רוב הנשים, תושבות מדינת ישראל ואמרת שהפער, הצגת את הנתונים בין הפער בין גיל הפרישה בישראל ובין גיל הפרישה במדינות ה- OECD וספציפית את הפער בין גיל הנשים לגיל הגברים. בואו נדבר על עוד הבדל בין ישראל לבין מדינות ה- OECD, ההבדל בפערים החברתיים. ישראל מובילה בפערים החברתיים ב- OECD, ורוב העניים הם עניות ורוב הנשים שעובדות במקצועות השוחקים, במשרות החלקיות, שאין להן רצף עבודה לאורך שנות העבודה שלהן, שלא מגיעות לגיל 62 וגם לא ל- 60, אלא נפלטות משוק העבודה בגיל 55 ו- 50, ולנשים שלא עבדו בכלל, רוב האנשים האלה, העובדים האלה, העניים, הפרילנסרים, חסרי הזכויות, חסרי הרצף, חסרי הוותק, הן נשים.
המשמעות היחידה של עליית גיל הפרישה לנשים האלה, זה שהנשים שגם ככה עניות, אנחנו דנות אותן לעוד שנתיים בעוני.

אם זה יעלה ל- 64 ולא 67?

כן. או חמש שנים בעוני. זאת המשמעות מבחינת החלק הארי של הנשים הישראליות. על זה בואו נדבר, מכאן נתחיל את הדיון. אחר-כך נגיע, ואני בעד, אני תומכת, אלה שעובדות, גם הן בעצמן, בטח שהן רוצות ודרך אגב, כפי שצוין כאן במאמר, הן גם יכולות היום. אלה שבוחרות, יכולות. אבל בואו נדבר על אלה שאין להן ברירה, שנדחקות לשולי שוק העבודה, כנגד רצונן.

אבל לשם כך התכנסנו מבעוד מועד.

אז אני אומרת – בואו נתחיל מבסיס הפירמידה ולא מהקצה שלה.

אני רוצה להתייחס במילה לטענה שאמרת בתחילת הדברים, שאם, שבעצם, הקצה ישפיע על הזנב.

אמרתי שזה מה שביקשנו ללמוד.

אז קודם כל, אולי, אולי באמת נקיים דיון בזה, כי עד כאן לא ראינו. ראינו רק מה יקרה לנשים שכבר עומדות, אם הן תעבודנה עוד שנתיים וזה, על זה אין לנו ויכוח. אבל החלק הארי של הדיון צריך להיות מוקדש לנשים שלא עובדות ולנשים העניות. כאן אני נוטה להסכים עם חברת הכנסת מרב מיכאלי שעד עכשיו, ההתקדמות, עליית גיל הפרישה היחסי לגברים ולנשים שזז ביחד עם הפער, הוא במידה מסוימת מענה הרבה יותר טוב מאשר עלייה של גיל הפרישה לנשים בלבד, מפני שחלק מהפער וקיימנו על זה דיון כאן בוועדה בניתוח תקציב המדינה, חלק מהפער בעוני הוא מגדרי ולכן, אם אנחנו רוצות קודם כל לפתור את הפער בעוני, אז בואו אם כשנכניס פנימה את העלייה בתוחלת החיים ואת הבעיה האקטוארית וכל הדברים האלה, הפער בין הנשים לגברים נשאר מוצדק, בגלל הפער המגדרי בעוני ובשאר מדדי התעסוקה, כמו המקצועות השוחקים וכל הדברים האלה. אז אני באמת מציעה שאם לקחנו את הזמן לקיים את הדיון הזה, בואו נהפוך את הפירמידה ונתחיל, לא בגלל שקודם נפתור את הכל ואז נגיע לזה, אלא בגלל שהשינוי הזה, יהיה לו שינוי לרעה על הנשים האלה.

תודה. מיכל דגן, מנהל מרכז מהות.

עליזה, אני ממש פשוט חייבת ללכת חזרה לריכוזיות, אני ממש מתנצלת. אז אם יורשה לי רק דבר אחד.

אז בבקשה.

אני רוצה להגיד שאם, תראו, אנחנו בכלל, זה איזה, הסיפור של הנשים העובדות העניות הוא איזה פיל לא ורוד בעליל שנמצא כל הזמן, נמצא כל הזמן לא בחדר הזה אלא באמת נמצא שם בחוץ והולכות מסביבו כל הזמן ויכול להיות שאפשר אפילו "לנצל", במירכאות כאלו או אחרות, את ההתמודדות עם הנשים האלה בגיל הפנסיה, בשביל להכריח ושוב אני אגיד במירכאות כאלו או אחרות, את המדינה, להתמודד עם סוגיית ההעסקה וההשתכרות שלהן, במהלך החיים הקודמים לפנסיה שלהן. משום שאילו הנשים האלה, וזה הולך, ממשיך שיחה שהיתה לנו בכספים קודם, שלעולם נזדקק להן בתפקידים שלא דורשים השכלה ותפקידים שהם עבודות שחורות, כחולות, ורודות, תקראי להן איך שאת רוצה. אבל לא יכול להיות שלנצח הן ימשיכו להיות עבדות ועניות. אז יכול להיות שאם המדינה סוף סוף תסתכל כאילו על זה שבאמת אחוז עצום מהנשים שבכלל עובדות, הן נמצאות שם, נדמה לי שהנתונים של אורלי בנימין, ד"ר אורלי בנימין, מדברים על 60% מהנשים או איזה מספר מטורף כזה.

כבר פרופסור.

פרופסור, ברוך השם. אז אדרבה, כאילו, בואי ניקח את נקודת המוצא הזאת ונדחוף מכאן למעלה. אבל זה משהו שאנחנו נהיה חייבות לטפל בו.

תודה. תודה. זהבה, את רוצה עכשיו? חברת הכנסת זהבה גלאון.

אני מצטערת שלא הייתי כאן בהצגת המצגת, אבל אני ממש רפרפתי עליה ואני גם זה לא חדש לי. קודם כל, תודה על קיום הישיבה. אני רוצה להעיר שתי הערות: בכנסת הקודמת אנחנו מנענו את העלאת, קבוצה של חברי כנסת, מכל סיעות הבית.

דחיתם, לא מנעתם. כלומר, למען הדיוק. דחיתם ל- 2017.

OK. אנחנו מנענו את ההעלאה בכנסת הקודמת.

למרות המלצת ועדת ניסן.

נכון. למרות המלצות ועדת ניסן וסוכם על מתווה, סוכם שתקום מין ועדה או ועדונת וב- 2017, זה יעלה, גיל הפרישה יעלה באופן אוטומאטי, ועדה, סליחה. ועדה. לא, כי יש לי מה להגיד על עצם.

עצם הוועדה, OK.

ומה שאני רוצה עוד לציין וזה מאוד מאוד חשוב לציין.

אמרת שמנענו ואני אמרתי שדחיתם וזה 2017, כך או אחרת, 2017, אלא אם כן יש שינוי וכרגע מדברים על הקדמה.

נכון. ולכן, בעקבות מה שהיה בכנסת הקודמת, הגשתי הצעת חוק שחתומים עליה חברי כנסת מכל סיעות הבית, מכל סיעות הבית, שבעצם מבקשת לבטל את המתווה להעלאת גיל הפרישה. את אותו מתווה שכרגע אמרנו, הקמת הוועדה ב- 2017, אוטומאטית. ולמה עשינו את זה? כי בדיוק היינו מה שנקרא לא היה צריך להיות גאונים גדולים כדי לצפות או להעריך מה יכול להיות ואני שמחה שכרגע רוע הגזירה בוטל במסגרת חוק ההסדרים.

הוא לא נכנס לחוק הזה. אני פתחתי ואמרתי ששר האוצר לא הכניס את זה לחוק ההסדרים, למרות שהיה לו יותר קל וגם לממשלה. הוא ביקש לפתוח דיון ותהליך.

אני חושבת שזו החלטה, אני שמחה מאוד, זו החלטה חשובה, שזה לא נכנס לחוק ההסדרים, היה לחץ ציבורי גם מאוד מאוד גדול. אני גם חושבת שלא צריך לפתוח דיון ותהליך עד שלא מקבעים כמה דברים מאוד מאוד בסיסיים ואם יקבעו את אותם דברים בסיסיים, אני בעד לפתוח בתהליך של הידברות, גם על בסיס הנתונים שהוצגו כאן ואני רוצה לציין מהם אותם דברים מרכזיים שהוצגו לנו בפעמים הקודמות. אמרו לנו – תראו, רוצים להעלות את גיל הפרישה, כל הסיבות למה להעלות את גיל הפרישה, אני חוסכת לכם, כל מי שיושב כאן מומחה, תמר זנדברג אמרה את זה קודם, אני אפילו לא נכנסת לזה. אני רוצה רק להעיר הערה לכאורה פרוצדוראלית. כשהסבירו לנו למה זה טוב להעלות את גיל הפרישה, לא הסבירו לנו שהמדינה רוצה לכסות גירעונות תקציביים על גבן של נשים, אבל כשהסבירו לנו למה זה נכון וטוב ונתנו את כל ההסברים המלומדים, אמרו שבמקביל להעלאת גיל הפרישה, המדינה תשנה את שוק התעסוקה או אני אנסה לצטט מזיכרון חופשי, לא רק שהיא תשנה את שוק התעסוקה, היא תעשה שורה של מהלכים להשוות למשל, לצמצם פערי שכר בין גברים לנשים, לעשות את שוק התעסוקה.

שינויים בעולם העבודה.

שינויים בעולם העבודה שם קוד בגדול. אני רוצה לבשר לכם, שום דבר מתוך זה לא קרה. שום דבר לא קרה. שום שינוי. כלום. במקום זה, מה שקרה, עוד ועוד קיצוצים, שכל אחד מהקיצוצים פוגע בנשים באופן כזה או אחר, שבסופו של דבר נשים מוצאות את עצמן מפוטרות מוקדם יותר, שלא לדבר על נשים במקצועות שוחקים ואז הן תצטרכנה לחכות עוד שנתיים. אמרה כבר תמר זנדברג, הן תהיינה עניות יותר.
ולפיכך, אני מסכמת, אני חושבת שהדרישה פה בוועדה צריכה להיות והמאבק צריך להיות לא ללכת למהלך של שוויון פורמאלי, שזה בעיני הדבר המרכזי. אני חושבת שהדרישה של כולם כאן, כל מי שסביב, אנחנו רוצים שוויון מהותי. מהותי, באיזה מובן מהותי? לא שיראו לנו את הטבלאות האלה, תוחלת החיים וכל זה, אנחנו יודעים את זה. אנחנו רוצים שוויון מהותי. כששוק התעסוקה יהיה ידידותי לנשים שם קוד, על כל ההשלכות של זה, אנחנו בעד הידברות. אנחנו נהיה בעד הידברות את אותו מתווה להעלאת גיל הפרישה. עד אז, אני חושבת שהכנסת לא יכולה לתת לזה יד. תודה רבה.

תודה חברת הכנסת גלאון. מיכל דגן, חזרנו אלייך, מנהלת מרכז מהות. בבקשה.

אז קודם כל, אני רוצה להודות לזהבה שפשוט, אני ממשיכה מהדברים שלך. אני חושבת שהעובדה שעד היום עברו שנה וחצי מאז ההחלטה הקודמת של הכנסת בסוף 2011, ולא הוקמה ועדה או לא הוקם גוף שיקדם באופן אינטנסיבי תוכנית באמת לשוויון מגדרי ולהגברת הביטחון הסוציאלי של אוכלוסיות, אנחנו נגיע ל- 2017 בדיוק באותו מצב כמו היום, ואז עוד פעם יתחיל הדיון של מה קודם – קודם ביטחון תעסוקתי או קודם מעלים את גיל הפרישה.
אני רוצה להגיד שאנחנו לא באופן טוטאלי וגורף נגד העלאת גיל הפרישה. אבל אנחנו חושבות שבמצב הנוכחי היום, בהינתן כל הפערים הקיימים וחוסר הביטחון הסוציאלי והפערים בכלל הכלכליים הגדלים, אי-אפשר להעלות את גיל הפרישה. זה יהיה צעד לא נכון, ישראל מספיק מצטיינת בפערים ובעוני, היא לא צריכה עוד מדליות בעניין הזה.
אני רוצה להדגיש יותר. אני חושבת ופה אני רק באמת בקצרה, שני דברים בדיון אני כופרת בהם. קודם כל, הנושא הזה שאנחנו מקיימים דיון על-סמך נתונים שלא כוללים נשים ערביות. אני חושבת שבעיקרון לא יכול להתקיים דיון כזה. ואני מודה לקרן שמש שהסבה את תשומת לבי לעניין הזה, קרן שמש, מנהלת עמותת אתך מעכי. לא יכול להיות. הן גם נשים יותר עניות והנוכחות, זה נורא קל להוציא את העניים, את הנשים הערביות, את החרדים, מהסטטיסטיקות, ואז הסטטיסטיקות נראות טוב. וגם ברמה העקרונית. אי-אפשר לנהל את זה ככה. זה דבר, ואני מבקשת שבפעמים הבאות שיהיה דיון, כל האוכלוסיות ייכללו.

הערנו את ההערה הזו גם קודם, אז בואי נמשיך.

הדבר השני, אני רוצה להסב את תשומת הלב – תמיד כשדנים בנושא של גיל פרישה, זכות לגיל פרישה, אנחנו דנות בזכות לגיל פרישה, לא גיל פרישה באופן כללי, לנשים, דנים בזה בהקשר מפרספקטיבה של מדיניות תקציבית. מפרספקטיבה של מדיניות מוניטארית וכלכלית, זה לא נכון לעשות את זה. זה מדיניות תעסוקתית. מי שצריך להוביל את זה, זה משרד הכלכלה או משרד התמ"ת לשעבר שהוא צריך לבוא ולהגיד מה אפשר לעשות ומה אי-אפשר לעשות. כל הפרספקטיבה צריכה להשתנות בדיון והמדיניות שתאפשר בכלל העלאות גיל פרישה, היא מדיניות תעסוקתית ואני אגיע לדבר האחרון שאני רוצה להגיד: אני חושבת, וכבר אמרו פה קודם אבל אני אחדד את זה. הנושא הזה של תוכנית, וגם אני אמרתי, הנושא הזה של תוכנית תעסוקתית זה לא משהו שהוא nice to have. זה לא תוכנית משלימה. שוויון מגדרי, ביטחון פנסיוני וכל הדברים האלה, זה תנאי, צריך לייצר פה תלות. קודם לייצר את התוכנית הזאת ולא במקביל איזה שהיא המלצה, אולי שיהיה מאבק באפליה המגדרית או באפליה על רקע גיל. אני מסיימת בזה.

תודה. תודה רבה. נעבור עכשיו בבקשה לגלי, נעמ"ת, גלי עציון.

אני מתחברת לכל מה שאומרים. אני מאוד שמחה שאנחנו מתחילים את הדיאלוג הזה מהשלב הזה ולא יוצאים עם הלשון בחוץ אחרי הצעת החוק. אני חושבת שהדיון הראשון באמת שצריך להיות זה תעסוקת נשים מגילאי 45 ומעלה.

זה דיון נפרד שאנחנו החלטנו לקיים אותו בעקבות הדיון שהיה כאן בנושא פערי השכר, אני מזכירה לכם, ויהיה לנו דיון. יהיה לנו דיון נפרד בעניין הזה. לא רק הסוגיה הזאת של גיל פרישה, אלא זאת סוגיה בפני עצמה ואנחנו נידרש אליה.

זאת בעצם סוגיית הבסיס ואני חושבת שעיקר ההתנגדות של רוב ארגוני הנשים, נובעת מהעניין הזה. נובעת מהעובדה שאכן נשים שמגיעות לגיל הפרישה דהיום, נשארות בשוק העבודה, הבעיה היא שהרבה מאוד נשים לא מגיעות לשוק העבודה. אגב, אני שבה ומזכירה, גיל הפרישה של נשים בעיקרון הוא 67, הן יכולות לפרוש מגיל 62 או זכאיות לקבל קצבת זקנה מגיל 62. כדאי שהטרמינולוגיה תשתנה, כדאי שאנחנו נעבור לשיטת הגזר ולא לשיטת המקל. כי שיטת המקל לא מסייעת. היום, למעלה מ- 46% ממובטלים 270 ימים ויותר הם נשים בגילאים מבוגרים, שזה בעצם, זה מהות העניין.

כמה? 46%?

למעלה מ- 46%. והמשמעות של זה, זה שאנחנו תמיד צוחקות ואומרות שנשים נמצאות במלכוד 45. עד גיל 45 את פוטנציאל ילודה ולכן את כוח עבודה לא רצוי ומגיל 45 את קשישה. שוב, לסבר את האוזן, בשירות המדינה, שהוא אחד המעסיקים הגדולים ביותר של נשים, 9% בלבד מתקבלים אחרי גיל 45. תעשו את המתמטיקה. אז כמובן, ואני אקח אתכם עוד צעד אחד אחורה – ועדת נתניהו, שדיברה על העלאת גיל הפרישה, דיברה גם אכן על האחדה של גיל הפרישה, אמר קודם כל המשק צריך להכין את התשתית וזה בדיוק העניין, לקרוא לדברים האלה צעדים משלימים ולקוות שהם יהיו, לא יקרה והשורה התחתונה תהיה שפשוט תישארנה נשים עניות. אנחנו לא מתייחסים כבר לעניין של מקצועות שוחקים, שנשים שוב, למרבה הצער, מאכלסות אותו בכמויות גבוהות וצריך גם להתייחס לעניין הזה. לכן בעצם, כב' יושבת-הראש אמרת שזה נושא אחר, זה לא נושא אחר, זה בדיוק אותו נושא. תעסוקת נשים מגיל 45.

זה לא נושא אחר, הנושא הזה נורא נורא נורא חשוב ודיברנו עליו.

וזה בעצם הבסיס של גיל הפרישה וגם הוועדונת היא בעצם לא ועדונת, הוועדה הזאת היתה אמורה לשבת מספר שנים אפילו או לפחות חודשים ארוכים לא באינסטנט ובאמת לדון בנושא התעסוקה ובאמת לבחון את השוק ואיך לייצר מצב שיש בשוק יכולת תעסוקה לנשים והמצב הזה, ושוב, זה חוזר לעניין הגזר ולא המקל. במצב הזה, מי שיכולה, יכולה להמשיך לעבוד, לטעמי, מעבר לגיל 67, אבל בוודאי שלא לאלץ, כשאין בצד זה איזה שהם חוקים של אכיפת עבודה עד גילאים מבוגרים.

תודה. עורכת-הדין חווה תמר הרפז, מפורום נשים ציוניות.

שלום. קודם כל, רציתי להגיד שאני דווקא כן אוהדת את הרעיון שאמרה ד"ר קרנית פלוג ואני הסכמתי עם רוב הדברים שאת אמרת. העלאת תוחלת החיים שהיא עניין מבורך לכשעצמו, בסוג כזה של חוקים, חוק גיל פרישה, צריך מדי פעם, כל כמה שנים, לעדכן, אולי כל כמה הרבה שנים, לעדכן. גם אני חושבת שיש כאן את עניין הביצה והתרנגולת. ככל שגיל הפרישה של נשים יעלה, הן תהפוכנה להיות יותר אטרקטיביות בשוק התעשייה, גם בגילאים מבוגרים יותר. אני לא חושבת שהעובדה שוולונטארית הן יכולות לפרוש בגילאים מבוגרים יותר, תענה על זה. בגלל שברגע שמעסיק ידע שהיא יכולה לעזוב אותו אם היא רוצה, אז הוא כבר מתייחס אליה אחרת, שלא לדבר על זה שיש גם משהו בתודעה של המשקל שלה כעובדת, שהוא יותר חזק, שהוא יודע שיש לה יותר שנות תעסוקה. ממה שאני יודעת, גם נשים שהן בגיל העבודה, כל הגילאים - - -

איך את יודעת?

עכשיו אני הולכת להגיד מה אני יודעת. גם אם הם מוצאים את עצמם ללא עבודה, יש להם מנגנוני תמיכה כמו דמי אבטלה או כמו הבטחת הכנסה, שכמה שאני יודעת הבטחת הכנסה, אם בסכום שלה היא לא בהרבה יותר נמוכה מקצבת זקנה. לעומת זאת, מי שתרוויח כאן ותעבוד, בטוח תעשה כאן סכום שהוא יותר גבוה מהבטחת הכנסה.

את טועה מאוד.

חברות, חברות, רגע, אנחנו שומעות את כולן וזאת עמדתה. סליחה. סליחה. אני קבעתי כללי דיון בראשית הדיון. מי שלא מתאים לו, הדלת שם. כן, גברתי.

לעניין השחיקה, בתור בת של מורה אני יודעת שלפחות למורות יש הסכמים קיבוציים שמאפשרים להן לפרוש יותר מוקדם. אז אולי יש מקום למקצועות שוחקים, באופן כללי, אפילו בלי התחשבות נניח אם זה נשים או גברים, לקבוע גילאי פרישה יותר מוקדמים. לגבי הטענה שבעצם האוצר מנסה כאן לסגור גירעונות שלו תוך הסתתרות מאחורי טענות של העלאת גיל פרישה, אני לא יודעת אם הטענה הזאת, אם המעשה שלו הוא לגמרי לא לגיטימי. התפקיד שלהם כאוצר זה להתריע ולהתריע לאסון שעומד לקרות כמה שנים מראש. אם אנחנו נמצאים במצב שבעוד 20, 30 שנה, אנשים שעובדים עכשיו ויפרשו, ימצאו את עצמם ללא קרנות פנסיה ויהיו גם נשים כאלה שיפרשו וימצאו את עצמן ללא קרנות פנסיה, אז בהחלט התפקיד שלהם להתריע מה גם שגיליתי עכשיו שיש גם נשים וגברים שפורשים ללא פנסיות בכלל. כי הרי החוק שמחייב לתת פנסיה למעסיק הוא יחסית חוק חדש ולדעתי, זאת עוד סיבה לא למהר ולזרוק היום אנשים, לזרוק, לשחרר נשים, לתת להן עוד שנתיים זה לתת, במיוחד לעוד האנשים האלה שלא מחכה להם פנסיה בסוף הדרך, זה עוד שנתיים להסתדר.

תודה. תודה רבה. המשרד לאזרחים ותיקים, מה עמדתכם? שרה זילברשטיין.

שלום. אני רוצה להגיד שלוש הערות. הערה ראשונה, שלמעשה גיל הפרישה הוא 67, כמו שציינו פה. האפשרות שלי לקבל קצבת זקנה היא מגיל 62. זה ההבדל הגדול, כי בפנסיה, אני צוברת את מה שצברתי, אם עבדתי 20 שנה, אז יש לי 40% וכו'. אז זה לגבי העובדות ולכן, כשמדברים על גיל פרישה 62, זה ממש לא מדויק. אני כפקידת ממשלה אולי, אם המעסיק שלי יאפשר לי אני אוכל לעבוד עד גיל 67. אבל זה, זה הערה אחת.
הערה שנייה – כל המחקרים מראים שמאוד חשוב לאנשים מבוגרים לעבוד. מבחינת המחקרים, הם מוכיחים שאדם שיש לו את האפשרות לעבוד, לפחות יש לנו את ההגדרות, 65, 75, זה מה שנקרא הגיל הצעיר יחסית ואלה שנים מאוד חשובות לאנשים מבוגרים לעבוד בהן, כדי להגיע לשביעות רצון גבוהה יותר. זו הערה שנייה ולכן צריכים לאפשר להם לעבוד ומקומות העבודה צריכים להסתגל לכך, כמו שיש בכמה מקומות בעולם, שמאפשרים לאנשים מבוגרים לחזור לפעילות במידה והמשק דורש את זה.
הערה שלישית, גילוי נאות, אני בת 60, לפני חודש הייתי.

מזל טוב.

תודה. ולכן, הקטע הזה של אפשרויות העבודה, כשמסתכלים מסביב, אני אחראית על פניות הציבור במשרד לאזרחים ותיקים, יש לנו כוכבית 8840, נתנו ל- 250,000 אנשים שירות ואנחנו ראינו שב- 2004, כשחוק הפנסיה נכנס, הגברים והנשים מ- 60 ל- 62, 65 – 67, שלא עבדו, הם למעשה אכלו את כל החסכונות שלהם וחלקם הגדול פשוט עמד לקבל השלמת הכנסה או הבטחת הכנסה. התופעה הזאת צריכה להיות ברורה. גם ההסכמים שנעשו, עם המפעלים הגדולים, לעשות השלמת פנסיה, בחלק מהמפעלים הקטנים זה לא נעשה ואנשים היו ממש בחרפת רעב. על התהליך הזה בשום פנים ואופן אסור לחזור. זה מ- 2004 וזה תהליך מאוד מאוד מסוכן ומאוד מאוד מפחיד.

תודה. פרופ' צופיה איש שלום, יושבת-ראש ארגון הרופאות בישראל, בבקשה.

מספר הערות. הראשונה, לגבי הסטטיסטיקה שהוצגה שעם העלאת גיל הפרישה, נשים נשארו יותר בשוק העבודה וגם גברים. בשנים האלה גם נשחקו מאוד הפנסיות. האם התחשיב הזה תוקנן להפחתה בפנסיה? אולי המוטיבציה של האנשים להישאר נבעה לא מזה שגיל הפרישה עלה ואז הם נשארו, אלא מעצם העובדה שהם ידעו שהם יקבלו פחות.

הורידו 30%.

בדיוק. אז צריך לתקנן את זה. זה הרי לא סיבה ומסובב, זה נתון, השאלה למה הוא תוקנן.
הדבר הנוסף – נשים יכולות להמשיך היום עד גיל 67, זה כבר צוין. רבות מהן, כולל אני, אני זקנה מתפקדת, בת 66 וחצי, בעוד חצי שנה אני אמורה לעבור סיכול מקצועי ממוקד, למרות שאני מחזיקה מערכת מחקר שמעסיקה ארבע עובדות צעירות שילכו הביתה, וזה אני מועסקת על-ידי נציבות שירות המדינה, אין לי דרך להתמודד לזה. ישנו סגן מנהל מחלקה שהמנהל שלו מאוד רוצה שהוא יישאר אחרי גיל 67, הוא שחק את כל מרצפות ההנהלה, לא מאפשרים לו. כל התעסוקה של הזקנים המשתכרים טוב עד גיל הפרישה, בין אם הם גברים ובין אם נשים, היא תעסוקה משפילה, מציעים להם כל מיני הסכמים ולא המשכיות. אפשר להמשיך את התעסוקה של האנשים האלה, כפי שזה קיים בארצות סקנדינביה, ניו-זילנד, אוסטרליה, ארצות-הברית, קנדה ומשם אפשר להביא את האנשים. אז אם אנחנו מדברים על גיל, העלאת גיל הפרישה לנשים. כרופאה, אני מתנגדת לעניין הזה כי כל חוק שמחייב אישה שחוקה להמשיך לעבוד למרות שנשחקה כבר, הוא בעצם פתח למעקף ולכן ביקשתי לבדוק כמה נשים, עם העלאת גיל הפרישה, ביקשו להשתחרר מסיבות בריאותיות ומתצפית במרפאות אצלי אני יכולה להגיד שרבות מעובדות ההוראה, עובדות מעבדה, עובדות סוציאליות, פנו אלי בכל מיני חיפושים איך לצאת קודם. לכן, אני מסכימה שצריך להיות גזר, אבל הגזר צריך להיות גיל פרישה גמיש, לאורך זמן. אני מאוד שמחתי לנתון שציין שאנחנו, אם נשארים יותר, לא מגרשים את הצעירים מהמערכת. אז מה הסיבה בעצם לא להגמיש את גיל הפרישה ולמה צריך לכפות על נשים, בעיקר כאלה שלא עובדות, לא לקבל את קצבת הזקנה שלהן בזמן, או להישאר בכוח במקצוע שוחק?

תודה. תודה רבה. ורד סוויד.

יושבת ראש הוועדה, אני קודם כל רוצה לברך על הדיון הזה ובעיקר על זה שזה לא הולך להיות דיון חד פעמי ואני מאמינה שבהמשך גם נוכל לראות חלק מהנשים שעוסקות גם במקצועות האלה, גם את המנעד, גם של אותן נשים במקצועות שוחקים ורוצה להודות לד"ר קרנית קלוג על המצגת שלה ולקוות שבדיון הבא אנחנו קראנו למינוי אישה נגידה, אז שבדיון הבא כבר תהיה לנו כאן נגידה. לברך את שר האוצר על החשיבה המגדרית שכפי שציינת, שהוא דחה את הנושא הזה והסוגיה הזאת היא מאוד מורכבת. אנחנו העלינו את דעתנו כדעת מיעוט בוועדת ניסן והיא כתובה. אני הייתי רוצה רק להתייחס לשני נתונים. אחד, לגבי השוואה למדינות ה- OECD. אנחנו רואים פה דוגמה שהיא לא מתאימה למדינת ישראל. הנושא של שילוב צעירים, באירופה, צעירים בגיל 25 ובמדינות אחרות באמת יכולים להיות בשוק העבודה. במדינת ישראל הם גומרים צבא במקרה הטוב בגיל 21 וחצי, בקרוב גם הנשים החיילות, נרשמים לאוניברסיטה, תואר של מהנדס, של עורך-דין, בממוצע, ארבע שנים, לאחר מכן שנה של סטאז', מי שלומד רפואה כמו הדוברת שדיברה לפניי, שבע שנים, ולכן בגיל 25 לא נוכל לראות את הצעירים בשוק העבודה כמו ב- OECD, כי הפער שלנו הוא שלוש שנים ולכן לא בכל דבר אנחנו יכולים להימדד ב- OECD ובעיקר לא בנושאים הפמיניסטיים. כי נשים בישראל, גודל המשפחה, ההורות היא הרבה יותר גדולה ממה שקיים בסלובניה. בסלובניה יש חופשת לידה שנה וכששאלתי מה הגודל הממוצע של משפחה, יש ילד אחד. אז לכן, לא נוכל להיות במקום לא של גרמניה, של שלוש שנים של חופשת לידה עדיין, ולכן אני אומרת שבישראל צריך לעשות פה שיקול מאוד ענייני והייתי מציעה לעשות בשלב ראשוני פיילוט וכפי שיש משרות מיועדות בשירות המדינה למגזרים שונים, מראש שיהיה אחוז מסוים של נשים מעל גיל 50, לדבר בעיני על 15%, לתת להן העדפה מתקנת בגיוס לשירות בתי-הסוהר, לבנק ישראל, לסייעות לגננות, שבמרבית המקומות לא מגייסים מעל גיל 35, לכל המנעד של המקצועות, למנהלות בתי-חולים, לפרופסוריות באקדמיה ורק לראות אחרי שזה מיושם ונקלטים נשים בגילאים מעל 50, לא בעבודות מזכירות, לא בעבודות ניקיון ולא בעבודות קופאיות, רק אז לבחון באמת האם זה אפשרי. עולם העבודה הוא מפלה גם את הגברים וגם את הנשים בגיל השלישי, אבל האפליה לגבי נשים היא אפליה כפולה ומכופלת. הנכסים שהן באות אתם, של חסכונות, הם נכסים שונים ולכן הייתי רוצה התייחסות שונה ומענה עם משרות מיועדות לנשים בגילאי 50 פלוס. תודה.

כמו שאמרתי, הזמן שלנו מתקצר ואנחנו עוד נרצה לבקש עוד את התגובה שלך. אבל יש עוד שני אנשים שאני רוצה לתת להם את רשות הדיבור, אבל בקצרה. בני פפרמן, משרד הכלכלה, ואינה. אז שניכם, תגובות קצרות שלכם ונחזור אלייך.

ראשית, אני רוצה להדגיש משהו. אני שואל את עצמי ככה, הקשבתי בקשב רב לדברים שנאמרים והתחושה שלי היא אם יש דבר שהוא עובד, למה צריך לקלקל אותו. עשינו איזה שהוא מהלך מגיל 62, הוא הניב תוצאות והתוצאות זה גידול בשיעור התעסוקה, אין ספק. אבל אני, קרנית, לא מקבל, לא מקבל את המסקנה שמ- 2008 עד 2011, לא פגו כבר השוואות החוק. את עדיין רואה בשנים האחרונות שיש גידול בשיעורי התעסוקה וזה מביא אותי למסקנה אחרת. מה שקורה בעצם, מה שיכריע בסופו של דבר, זה לא כל-כך החקיקה, אלא מהו המצב הכלכלי שיהיה. כלומר, נשים וגברים שבעצם ימצאו את עצמם במצב קשה לאחר הפרישה, יאריכו את שנות תעסוקתם. לכן, אני חושב שבמערכת הזאת, כשיש אופציה לנשים לעשות את זה מגיל 62 עד 67, אני אינני מבין למה צריך לקחת להן, אם הן שוקלות את הדברים נכון. אגב, אם את חושבת שהן שוקלות לא נכון, קחי לך חצי מיליון שקל ותעשי איזה הסברה כדי לשכנע אותן שהן טועות. אני לא חושב, אגב, שהן טועות. זאת היתה הערה ראשונה.
בעצם, אני צריך, אני רוצה להדגיש שתי נקודות יותר חשובות. בעצם, הניסיון שלנו, אנחנו, וזה למדנו בשנים האחרונות. הניסיון שלנו לכפות על חלק מהאוכלוסייה להמשיך לעבוד, יש לו בעיה אמיתית. בסופו של דבר, אנחנו יודעים מי רוצה, מי רוצה לא להמשיך לעבוד. בדרך-כלל זו אוכלוסייה שהיא נשחקה. אז מה אנחנו גורמים? אנחנו גורמים בעצם לאוכלוסייה להמשיך לעבוד, ואת יודעת מה התוצאה, שאנשים באים למקום העבודה, אבל לא באים לעבוד, כי קשה להם לעבוד. בואו נהיה כנים, אנחנו רואים את זה גם אצלנו ביום-יום. אז בממוצע, אפשר לדבר על הדברים, אבל האנשים האלו שבעצם אנחנו כופים עליהם להגיע, אגב גם גברים וגם נשים, הם בעצם באים למקום העבודה.
אגב, אני אומר לך, זה מניסיוננו בסקטור הציבורי, אנחנו די סובלניים, אבל בסקטור העסקי, הם מאוד לא סובלניים לעניין הזה.

גם בציבורי. מי יוצא בתוכניות - - -

אז שנייה, אני רוצה לסיים, הערה אחרונה. כל הגישה הזאת שאומרת שבמצב הנוכחי המוטיבציה להעלות את גיל הפרישה היא נובעת מגידול בתוחלת החיים, מבחינתי היא מאוד בעייתית, היא פשוט מאוד בעייתית.

למה?

כי אנחנו יודעים שהאמת היא שהמוטיבציה הזאת היא נובעת, מה יקרה בעצם לפרטים אחרי גיל הפרישה וזה אנחנו יודעים ולכן, אני חושב שהנזק שנגרם בעשר השנים האחרונות, ואני חושב שאנחנו הדרג המקצועי גם נושאים באחריות הזאת, שאנחנו ממקדים את עצמנו אך ורק בגיל הפרישה ולא שואלים שאלות מהותיות. הרי הפנסיה היא פונקציה של גיל פרישה, של שכר ושל הפרשות, ואחוזי הפרשות. אנחנו פשוט מהדיון סילקנו לגמרי את הדיון המרכזי מה קורה לשכרם של אנשים.

בואו נעצור כאן. כי יש עוד כל-כך הרבה דברים שאנחנו נקדיש דיונים.

אני פשוט רוצה להדגיש את הנקודה הזאת. אין טעם להתחיל לדון בעניין של, כי זה הפיתרון הקל, להגדיל.

לא, אנחנו פתחנו ואמרנו וחזרו ואמרנו.

אז לכן, כדאי להחזיר את זה לריבוע המרכזי ואגב, וזה אני, כמי שהיה בוועדה הראשונה, כמשקיף, בזה אני חושב שכל האנשים מסביב לשולחן צודקים – לא עשינו כלום בנושא של הכנה של שוק העבודה. אבל ממש כלום לא עשינו בדבר. ולכן, אני גם לא מקבל את הגישה של בוא נעשה את זה במקביל, יש לנו מספיק הוכחות שאם לא עשינו את זה קודם, יש לנו סיבה להבין שגם לא נעשה את זה בעתיד.

תודה. אינה דוד סולטנוביץ', נציבה ארצית לשוויון הזדמנויות בעבודה. בבקשה.

שלום, תודה. אני מברכת על הדיון, תודה רבה לקרנית על הצגת הדברים. אני רוצה לדבר על, אל"ף, אני יודעת שזה לא דיון, זה דיון קצת שונה, אל"ף, שהגיע אלינו, והיא בעצם עבדה במקום עבודה תשע שנים, היו מאוד מרוצים ממנה, אבל מה, היא הגיעה לגיל 53, ואז היא חוותה איזה שהיא, אני לא יודעת מה עבר למנהל שלה בראש, ובאותו רגע הוא אמר שהוא רוצה להצעיר את המערכת ובסופו של דבר, במקומה התקבלה מישהי בת 22. זאת אומרת, ברור לנו שנשים סובלות מאפליה על רגע גיל ומין לאורך כל תקופת, גל הציגה את זה יפה מאוד, ולכן אני יכולה להגיד גם מבחינת הפניות שמגיעות לנציבות, מתוך 14 עילות אפליה, 11% הן על רקע גיל, נכון ל- 2012. אחוז ניכר, כמעט מחצית הם על רקע פיטורים ואז אנשים גם לא מוצאים עבודה והמחצית השנייה הם על רקע קבלה לעבודה.

11% זה גיל ו- 50% זה על רקע-?

40% על רקע פיטורים ו- 40% הם על רקע קבלה לעבודה.

בהקשר של עילת הגיל?

כן. כן.

כמה נשים וכמה גברים?

אני חושבת שמשהו כמו מחצית. אבל מלכתחילה, נשים יותר פונות אלינו.
בנוסף, מסקר שבני פפרמן ערך, אז עלה ש- 82% מהמעסיקים שנשאלו ב- 2011, אמרו שיש אפליה על רקע גיל. זאת אומרת, זו בעיה מאוד מאוד קשה ומוכרת ולכן אני חושבת, כמו שאמרו פה, ולפני שאני אגיד רק על המסקנה לאן אני חושבת שצריך לעשות, אני רק אתייחס גם לנשים ערביות ששיעור התעסוקה שלהן עומד על 22%, אז זה משהו שגם צריך להיות פה בחדר.

לגבי מה צריך לעשות. אני מסכימה שצריך לעשות קודם כל דיון בתעסוקה, קודם כל, למצוא את הפתרונות ואם יהיה צורך בהעלאת גיל הפרישה, יכול להיות שזה יהיה איזה שהוא משהו שלא נדרש בו ומלכתחילה אנשים יפרשו בגיל יותר מבוגר. אני מציעה לעשות דיון בכלים הקיימים היום, כולל דיון עם הקרן למקצועות שוחקים ובחינה של האוכלוסיות השונות, נשים הן לא מקשה אחת, נשים הן, יש לכל אחת מהן את הצרכים שלה וכמובן, בהקשר של הגברת האכיפה, אז אנחנו בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, נשמח לבחון אתכם את האפשרויות להגברת האכיפה וכמובן קצת משאבים לצורך העניין. תודה.

תודה רבה. אני מחזירה ככה את הקצוות אלייך, לדברי סיכום והתייחסות שלך ואני שוב אומרת, אנחנו התחלנו.

אז אני לא אנסה לסגור את כל הפינות, אבל כמה התייחסויות קצרות.
קודם כל, דיברה ברברה סבירסקי על החשיבות של הכלים המשלימים. אז אולי את צודקת ואולי אפשר היה לשים את זה למעלה, אבל אני בהחלט רואה את הכלים המשלימים כחלק מהעלאת גיל הפרישה. כלומר, אני חושבת שצריך בהחלט לעשות את הדברים במקביל ואני חושבת אבל, ההסתכלות שלי היא באמת הסתכלות בעיקר על נשים עובדות, על נשים שהיו בשוק העבודה ושהפרישה שלהן צריכה לאפשר להן פנסיה הולמת וכו', ואני לא בטוחה שאת כל בעיות אי-השוויון בשוק העבודה, אפשר, או אני בטוחה שאי-אפשר לפתור את בעיות אי-השוויון בשוק העבודה, באמצעות האי-שוויון המקזז הזה, בזה שנשים פורשות יותר מוקדם. אני חושבת שזה מעצים את אי-השוויון, זה לא מקזז אותו. אז זה גם לעניין הדברים של חברת הכנסת תמר זנדברג. היא דיברה על הפער המגדרי שאני חושבת שהוא מועצם על-ידי גיל הפרישה ויש לנו ממצאים ראשונים, אני לא מציגה את זה.

אני יודעת.

זה מחקר ותהליך שעובדת עליו עידית וזה עדיין ממצאים מאוד ראשוניים, אבל הממצא הראשוני מצביע על כך שעם העלאת גיל הפרישה, יש עלייה בשכר. זה חוזר לעובדה, שכאשר אופק התעסוקה הוא קצר, אז הרצון להשקיע בעובדים שהאופק שרואים לפניהם הוא קצר, הוא הרבה יותר קטן ולכן השכר מתחיל או להתייצב או לרדת, בעוד שכאשר אופק התעסוקה יותר ארוך, אז מעסיקים ייטו להשקיע יותר באותן נשים, גברים, ולכן הממצאים הראשוניים אכן תומכים.

מתי, להערכתך, נוכל לראות שהממצאים - - -

כשהמחקר יהיה בשל, אנחנו לא נסתיר.

אנחנו נשמח.

זה לפני שיעלו את גיל הפרישה, או אחרי?

אני חושבת שההתייחסות, אכן יש בעיה עם נשים שנמצאות הרבה זמן מחוץ לשוק העבודה, מסיבות כאלו ואחרות. אני לא חושבת שגיל הפרישה זה הפיתרון. אני חושבת שנשים שנמצאות מחוץ לשוק העבודה ורמת ההכנסה שלהן נמוכה, אם היא נמוכה והן עומדות במבחן הכנסה, אז הן מטופלות באמצעות מערכת הבטחת הכנסה. אני לא חושבת שגיל הפרישה נועד לטפל באוכלוסיית הנשים שלא נמצאות בשוק העבודה.

התנאים לקבלת הבטחת הכנסה כל-כך קשים.

הם מחפירים, את צודקת.

שמי שלא נמצאת בשוק העבודה, אבל אוכלת את חסכונותיה, לא תקבל. זה כמעט לא חל על האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה.

זה גם לא לבן-אדם.

זה למשק בית. זאת אומרת שאם בעלה עובד, זה גם.

זה מותנה במבחן הכנסה.

זה לא כלי שאפשר להתייחס אליו ככלי משלים.

אנחנו, לפחות ההסתכלות שלי זה על תהליך הדרגתי של העלאת גיל הפרישה ולכן צריך לחשוב שבמקביל, אנחנו נמצאים בתקופה שבה המגמה, יש מגמה של עלייה של השכלה של נשים. כלומר, אם היום, הראיתי את הממצאים לגבי קבוצות שונות, הגידול הכי גדול בשיעורי התעסוקה היה בקרב נשים משכילות שבגיל 60 עד 61, בשנת 2009, שיעורי התעסוקה שלהן היו 65%. הן הולכות ונעשות הרוב. כלומר, כשאנחנו חושבים, בהסתכלות קדימה, על גיל הפרישה, צריך לחשוב עליו על הרכב האוכלוסייה העתידי. הרכב האוכלוסייה מהיום והלאה.

אבל כאן אני רוצה לחזור ולעצור ולהזכיר לך את מה שגם אמרתי בישיבה המכינה, שיש פה כשל מתמשך. נשים מצד אחד צוברות יותר ידע והשכלה, מצד שני, השוק לא מאפשר להן למצוא מקומות עבודה ובמתח הזה, אנחנו רואות את הנתונים הקיימים ואם יש שני נושאים שבעצם יש פה כשל מתמשך, אחד זה אלימות, הישיבה הקודמת שהייתי בה, הנושא השני, זה עולם העבודה. נשים משכילות יותר ועולם העבודה לא התפתח בקצב כדי לקלוט את הנשים. ולכן, כשאנחנו חושבים על הדיון הזה, צריך גם לתת את הדעת לא לקחת את ההשכלה כהשכלה אלא גם את האפשרויות הקיימות.

את התשואה הכלכלית שלה.

כן.

אז אפשר לבחון את זה, למרות שבכל, שוב, ודאי יש דוגמאות אחרות, אבל בכל בדיקה אמפירית של הקשר בין השכר וההשכלה, אנחנו מוצאים שיש תשואה כלכלית ניכרת להשכלה וזה לא מתייחס לפרטים, אבל זה מסתכל על התמונה הכללית.
ברור שגם אם אנחנו מסתכלים והאחוז של המשכילות באוכלוסייה גדל, עדיין צריך לתת פתרונות למה שנקרא דור המדבר ואותם מקצועות שוחקים, אותן נשים שאולי בכל-זאת יאבדו את עבודתן כתוצאה מהעלאת גיל הפרישה, ושם אני חוזרת לכלים המשלימים, שדיברתי עליהם.
העובדה, חזרו ועלו פה הטענות שאפשר גם היום לעבוד עד גיל יותר מבוגר, גיל הפרישה המחייב הוא 67. זה נכון, ובכל זאת העובדה שאנחנו רואים כזאת קפיצה בשיעורי התעסוקה סביב העלאת גיל הפרישה, אומר שהעובדה היא שהנורמה היא כזאת שנשים לא נשארו לפני שעלה גיל הפרישה וכן המשיכו לעבוד אחרי שעלה גיל הפרישה וזה לא תופעה כללית.

לגבי הפנסיות שנשחקו.

הפנסיות לא נשחקו בשנים 2004, הן נשחקו יותר.

ב- 2003, ב- 30%, כל קרנות הפנסיה נשחקו, 30%.

ועד שזה מגיע לתודעה.

אני רוצה לציין גם קודם שאמרתי, שאם התשואה על קרנות הפנסיה תהיה יותר נמוכה, זה רק מחדד את הצורך להעלות את גיל הפרישה. זה לא מפחית.

אנחנו בדקנו את הצורך לעבוד. אנחנו בדקנו בקרנות הפנסיה הוותיקות, בשנים האחרונות, נשים לא פורשות. קרנות הפנסיה לא נפגעו, אנחנו ישבנו אצל חיים כץ בוועדה ובדקו את זה. נשים שעובדות לא פורשות לפני הגיל. אנחנו מדברים פה כל הזמן על נשים שלא עובדות.

אם הן לא במקצועות שוחקים ואם הן מצליחות להישאר בשוק העבודה, הן נשארות. אבל זה כי הן מצליחות, מצליחות כי הן נפלטות לפני גיל 62, לפני גיל הפרישה הראשון. הן לא שם.

העובדה היא, שגיל הפרישה משפיע על שיעורי התעסוקה, משום שזה משפיע על הנורמות. בין היתר, זה משפיע על הנורמות.

לא משפיע על נורמות של עובדות בנות 45 עד 59.

בכלל, מדובר על עבודה רצופה מגיל 25, אני לא מכירה אישה שעבדה רצוף מגיל 25.

זה כולל גם חופשות.

אנחנו חייבים לסכם. אני רוצה לאפשר לד"ר פלוג לסכם. בבקשה.

לא, אני חושבת שאני אעצור כאן. הדבר העיקרי זה באמת, אני חושבת שהנושא של הכלים המשלימים, אני רואה אותו כחלק אינטגראלי מהמהלך הזה ואני רוצה לחזור על עוד נקודה. ככל שנקדים לעשות את המהלך הזה, הוא יהיה יותר הדרגתי והרבה פחות בגדר זעזוע, אם נדחה את המהלך נצטרך לעשות אותו בתנאים - - -

אני יכולה להגיד משהו קטן?

ממש בקצרה, כי אנחנו חייבים לסיים.

בקצרה, אני פעם ראשונה בדיון כזה. קוראים לי סרין, אני מפרלמנט נשים. הדיון כאן היה ממש דיון מלומד ומאוד, עסק בכל-כך הרבה נושאים, אבל מה שבאתי לשמוע, לא שמעתי. אני לא שמעתי את ההפרדה בין גיל הזכאות לפנסיה, לבין גיל הפרישה. אני לא רואה שום, שום צורך בגיל פרישה. צריך לדון בגיל הזכאות לפנסיה. באיזה גיל מגיע לי להתחיל לקבל פנסיה. גיל הפרישה בכלל, בכלל לא חשוב, הוא לא צריך בכלל, צריך לבטל אותו בכלל. מי צריך את גיל הפרישה הזה? מי שהיא במקום עבודה, יכולה להגיע להסכם עם המעביד שלה, באיזה גיל היא פורשת. אבל גיל הזכאות שלה לפנסיה, צריך להיות גיל קבוע ועד אז, היא יכולה להחליט, היא חייבת לעבוד או אם היא לא עובדת, היא תקבל פחות כסף ואחר-כך, זו החלטה אישית שלה. אני לא שמעתי את זה. נורא חכם היה הכל, נורא טבלאות וזה, אבל אני לא מבינה, איפה הדיון?

אז קודם כל, אנחנו התחלנו מהלך. אנחנו בוועדה הזאת, כל מהלך שאנחנו מתחילים, אנחנו לומדים ולומדות, לומדות ולומדים ומכירים ויושבים ויושבות עם הנתונים וגם עם המצוקות וגם עם הכשלים המתמשכים והיו כמה ועדות שטיפלו ועצרו והיו אמורות לטפל גם בכשלים בעולם העבודה ואני הכנתי את עצמי טוב טוב. אני ראיתי את הפרוטוקולים שיש פה אנשים שישבו בישיבות הקודמות וכשאת רואה את הדברים ואת רואה איפה הם תקועים, נעזוב רגע את גיל פרישה, עולם העבודה, שמענו פה בישיבה הקודמת על פערים בין גברים לבין נשים בשכר, ראינו את מדדי העוני, אנחנו מכירות את המציאות הישראלית ולכן את הסוגיה הזו צריך לבחון באמת במנעד של המציאות הישראלית ואנחנו רק התחלנו.

אבל היה לנו חשוב מאוד לשמוע את הדברים ולחזור ולהודות שהנושא הזה לא נכנס לחוק ההסדרים ויש לנו את הזמן לבוא וללמוד את הנושא. אתן צוחקות, אבל זה לא מצחיק, ממש לא מצחיק, משום שהוא היה יכול להיכנס לחוק ההסדרים והיה קל יותר למי שרצה להעביר את זה, להעביר את זה ויש עוד הרבה נושאים שנכנסו לחוק ההסדרים וחוק ההסדרים מגיע לבית הזה. אז בבקשה, זה ממש לא נושא קל ויש פה גם הרבה ספינים בתקשורת, כך שאתן רואות את השימוש שנעשה בו ולכן אני רוצה לחזור ולהודות לך על ההצגה של הדברים, ההצגה המלומדת של הדברים.

יש עוד נתונים שנרצה ללמוד. למשל, הנושא של הכלים המשלימים, שלטעמי צריך להרחיב בו. הנושא של האוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה הערבית. אנחנו חברה ישראלית והחברה בישראל מכילה קבוצות שונות, מגוונות, אבל כולנו בתוך עולם העבודה וצריך לדבר על כולם, עם כולם, במיוחד שמדברים היום על פוליטיקה חדשה ועל אחריות בנטל ועוד ועוד ועוד, כולנו באותה חברה וצריך להביא את הנתונים של כל החברה בישראל.

אז אני קודם כל מבקשת להודות ומבקשת לאחל לך הרבה הצלחה ומצטרפת באמת התקווה שתהיה לנו נגידה והרבה הצלחה בהמשך הדרך ותודה לכל אנשי המקצוע שמלווים אותך ועוד ילוו אותך אל מול כל השאלות שלנו.

יושבים פה נציגי האוצר שאתם ביקשתם, הבנתי, לא, אלכס?

בעצם קרנית אמרה פחות או יותר את מירב הדברים, כך שהרבה להוסיף מעבר לזה אין לו. אנחנו כן רואים, באמת שר האוצר אמר שזה לא חלק מחוק ההסדרים וכן ננהל דיון בנפרד על בסיס הדיון הוא יגבש את בסיס הדיון שיתקיים פה, יגבש את החלטתו אבל כן, כן באמת הדיון פה, חשוב להדגיש, הוא לא דיון תקציבי בלבד. מירב הטיעונים לביצוע המהלך זה טיעונים של שוק העבודה, של שוק הפנסיה, של הכנסות נשים ביציאה לפנסיה ואני רוצה רק שוב פעם, ד"ר קרנית פלוג אמרה את מירב הדברים ואני לא רוצה לחזור, אבל רק על נקודה אחת שכן כדאי לחזור עליה, כדאי ללמוד מניסיון העבר. ככל שנעשה את המהלך הזה מוקדם, כשיש עוד זמן להיערך אליו ולא ברגע האחרון כשנהיה בגירעונות מאוד עמוקים או שנהיה באיזה שהוא משבר בשוק העבודה, כך יהיה לנו את האופציה לבוא ולתת את הכלים המשלימים ואולי אפילו להפנות חלק מהחיסכון שנוצר מהמהלך הזה, לתמוך בכלים המשלימים האלה, ובנוסף גם שוק העבודה ידע לקלוט אנשים שיגדילו את ההשתתפות, לעומת מצב כמו שנעשה ב- 2003, שנעשה מהלך חד בתקופת משבר וגם, גם במהלך של 2003, המהלך לא התחיל ב- 2003, הוא התחיל הרבה לפני, אבל הוא לא נעשה בזמן הוא נעשה ברגע האחרון ואז באמת היה קיצוצים מאוד חדים בזכויות של קרנות הפנסיה. זה לא נכון שנעשו קיצוצים של 30% בכל רמות הגיל. הקיצוץ נעשה באופן הדרגתי. אנשים שפרשו בגילאים, בשנת 2004, הקיצוץ חל עליהם פחות לעומת אנשים שיפרשו בעתיד. צריך לדייק, זה לא משפיע על תוצאות המחקר שקרנית הציגה פה.

זה משפיע מאוד, כי הן מודעות שהן יקבלו פחות.

אבל אני אומר, זה לא משפיע על המדגם, זה לא משפיע על המדגם שהוצג כאן.

משפט לסיכום.

אני משדולת הנשים. אני אשמח להעיר הערה, היו לי כמה דברים.

הערה אחת, אנחנו סוגרים דיון.

נראה לי שכולם כאן מסכימים על הנקודה שיש איזה שהוא גירעון, צריך למצוא לזה את הפיתרון והמחלוקת העיקרית היא לגבי אם הכלים יובילו להעלאת גיל הפרישה או ההפך, לנקיטת הכלים ליצירת שוויון בשוק העבודה. אני רציתי להתייחס רק לנקודה של העבודה אחרי גיל הפרישה, לגבי אותן נשים שיש להן מקום עבודה וגם הן מוטרדות מהמימון של בעצם החיסכון לפנסיה והעלאת החיסכון לפנסיה ולפני כמה חודשים ניתן פסק-דין בעניין בר אילן לגבי החובה של מעסיק לשקול את המשך העסקת עובד או עובדת לאחר גיל הפרישה הפורמאלי ואנחנו רואות בשדולת הנשים, אנחנו מקבלות הרבה פניות מנשים שמעוניינות להמשיך לעבוד. המעסיקים כרגע לא מחויבים לכך, הם מחויבים לשקול בנפש חפצה ובתום לב ואני חושבת שזאת יכולה להיות נקודה טובה להתחיל את השינוי הנורמה, מאשר בעצם מלפנות לאותן נשים שלא עובדות, כי גם זה בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת מרב מיכאלי, יסייע להם בחיסכון לפנסיה.

תודה. אז שוב, תודה רבה והוועדה לקידום מעמד האישה תקיים ישיבות נוספות בנושא גיל הפרישה לנשים, כדי ללמוד על כל אותן מורכבויות, לשמוע את מגוון הדעות בעד ונגד העלאתו, דיון נפרד יהיה גם כמובן על עולם העבודה וגם על הכלים המשלימים.
תודה רבה לכולם, תודה על ניירות העמדה שהועברו לוועדה בזמן, הם ישמשו אותנו גם בהכנה לקראת הדיונים הבאים, שוב תודה רבה, בהצלחה לכם. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:50.>