PAGE
4
הוועדה לקידום מעמד האישה
13/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 9
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, ד' בסיון התשע"ג (13 במאי 2013), שעה 11:30

המתגיירות והמגיירים – קשיים בהליכי גיור בישראל

חברי הוועדה: עליזה לביא – היו"ר
דב ליפמן
רינה פרנקל

שמואל מולי יסלזון - ראש אגף הגיור, משרד ראש הממשלה

מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

תא"ל רחלי טבת-ויזל - יוהל"ן, יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, צה"ל, משרד הביטחון

אל"מ אייל לאופר - רמ"ט הרבנות, משרד הביטחון

סא"ל כרמית נפתלי - רע"ן, עלייה והשתלבות, צה"ל, משרד הביטחון

עובדיה צאלח - קצין בית-הדין לגיור, צה"ל, משרד הביטחון

רינה נשר - ממונה בלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

יעקב הרשקו - עו"ד, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

הרב רפאל דיין - מטעם הרב עמר, הרבנות הראשית לישראל

ירון קטן - יועמ"ש, הרבנות הראשית לישראל

ג'ק קורקוס - מנהל אגף זכאות, יחידת העלייה והקליטה, "הסוכנות היהודית"

הרב אנדרו סאקס - מזכ"ל, כנסת הרבנים בישראל, התנועה המסורתית

אמילי לוי שוחט - יו"ר, התנועה המסורתית

הרב גלעד קריב - מנכ"ל, התנועה הרפורמית

פרופ' ידידיה שטרן - סגן נשיא למחקר, "המכון הישראלי לדמוקרטיה"

ד"ר נתנאל פישר - חוקר, "המכון הישראלי לדמוקרטיה"

רובין שיימס - מנכ"ל, "קואליציית עיקר"

מייק לוריא - אחראי קשרי הכנסת, "קואליציית עיקר"

לורן פוריס - מנהלת קשרי כנסת, "המרכז הרפורמי לדת ומדינה"

שמעון נצר - מנכ"ל, "המכון ללימודי יהדות"

הרב חיים אירם - סמנכ"ל, "המכון ללימודי יהדות"

הרב ישראל רוזן - דיין גיור, ראש "מכון צומת"

ד"ר בנימין איש שלום - נשיא, "בית מורשה"

הרב רונן נויבירט - מנכ"ל, "בית הלל", הנהגה תורנית קשובה

הרב אורי רגב - עו"ד, מנכ"ל, חדו"ש

ליאורה מינקה - יו"ר, "אמונה"

צפורת שימל - עו"ד, "אמונה"

ניר ורגון - נציג, ארגון "צהר" בכנסת

נעמה סרי-לוי - רכזת מרכז הסיוע, מכון "עתים"

עידית הילה נחמן - מנהלת תוכניות, מכון "עתים"

אלעד קפלן - עו"ד, ממונה מדיניות ציבורית ומשפטית, מכון "עתים"

עינת לוין - מנהלת שיווק, מכון "עתים"

מיה מרינה מליך - "עתים"

אברהם ג'אן - "עתים"

עתני עמירם - פעיל, "מפעלות הציונות הדתית"

ברוך ליאור - מנהל, אולפני גיור

מאירה בסוק - יועמ"ש, ארגון "נעמ"ת"

נפתלי קנדלר - מנכ"ל, מכון "אור עציון", "עמי", אולפני גיור

כרמי רונן - מנהל, "עמי", אולפני "אור עציון"

נורית יעקובס ינון - בימאית סרטים

יאנה סוריאדניה - כתבת, ערוץ הכנסת

שלי מזרחי סימון - ממ"מ, כנסת

תמי סלע

דלית אזולאי

רונית יצחק
<המתגיירות והמגיירים - קשיים בהליכי גיור בישראל>

צהריים טובים, אנחנו מבקשים להתחיל, ברוכים וברוכות הבאים לוועדה לקידום מעמד האישה. נושא הדיון שלנו היום: המתגיירות והמתגיירים – קשיים בהליכי הגיור בישראל.
כל מי שמכיר את נושא הגיור מקרוב ופועל בתחום – יושבים פה רבים וטובים שפגשתי במהלך השנים האחרונות בסוגיה הזאת של הגיור, ודיון בסיפורים האנושיים, בניסיונות האישיים לבוא, למצוא, לתת מענה, אם זה באופן כולל ואם זה למקרים בודדים שהגיעו ומגיעים – יודע עד כמה דוח המבקר שהתפרסם משקף את המציאות. לא נדון פה, זה לא תפקידנו, אבל ביקשנו לפני חג השבועות לקיים דיון בנושא של הגיור, לבוא, ללמוד, לשמוע גם על הכשלים, גם על ההתקדמויות, על מה יכולה הכנסת הזאת, וגם הארגונים החברתיים, לבוא לתקן בשעת רצון שכזו של כנסת חדשה בישראל.
בחרתי לפתוח את הפגישה הזאת בסיפור אישי שלי, ויש לי פה את הסטטיסטיקות ואת הנתונים, ואני פועלת רבות בנושא. אבל לפני כמה חודשים ראיתי את אוקסנה במדרכה מולי, היא דחפה עגלה, הדמעות שהיו על הלחיים שלי היו רבות, ולא יכולתי לעצור אותן. לא ניגשתי אליה וגם לא חציתי את הכביש. שמחתי ששאון הרחוב חצץ בינינו.
אוקסנה הייתה בת בית אצלנו במשך כשנה וחצי בעת תהליך הגיור הממושך, קיבלנו אותה אחרי טלפון מהצבא. היא הגיעה בקפידה, הייתה תלמידה חכמה, למדה ברצון הכול, שנה וחצי. אבל אחרי שיחות לא פשוטות, היא עצרה בשבת אחת ואמרה לי, שהיא לא יכולה יותר כאשר היא רואה מה קורה לחברותיה בקורס, נשים צעירות ששירתו בצבא, שנמצאות בראשית דרכן, נכשלות ומושפלות, אלו היו המילים שלה. חברות אחרות, היא סיפרה לי במטבח בבית בליל שבת, מגיעות לרשם הנישואים לקראת החתונה שלהן, ולתדהמתן מגלות שתעודת הגיור שהן קיבלו במהלך השירות, אחרי קורס הגיור הצבאי "נתיב", לא הייתה מוכרת. וכך החלה ממעטת להגיע לשבתות בבית שלנו.

כשנפגשנו באקראי לפני החתונה שלה, ושוחחנו שיחת נשים קטנה בבית-קפה קטן, היא פקחה את עיניה הגדולות, הכחולות והיפות ואמרה לי, את יודעת עליזה, אולי אני בכלל לא צריכה את התעודה, אני יודעת שאני יהודייה, אבא שלי יהודי, אימא שלו גידלה אותי, וממנה למדתי את הכול. מאז לא פגשתי אותה. אמרו לי שהיא התחתנה עם בחור ישראלי, שרב מזוקן השיא אותם. אני לא יודעת כיצד התגיירה בסופו של דבר, אם בכלל. אני לא יודעת איזה טקס. אבל אני כן יודעת שאכזבתי אותה, שנכשלתי. אכזבנו כולנו. נכשלנו כולנו, אנחנו כישראלים, אנחנו כיהודים, אני כמשפחה מלווה, אני כאישה יהודייה.
העצבות אינה מרפה ממני. נכון, הייתה אתנו גם לוסיה, ונמצאת אתנו אירנה, ואנחנו מלווים בבית שלנו, כמו רבים אחרים בחדר הזה, גרים וגרות, אבל למה הסיפור של אוקסנה לא היה יכול להסתיים באותה צורה? מדוע ילדה את ילדתה כשהיא אינה יהודייה? כל סיפור של כל גר וגרה שונה, אבל יש להם דפוסים משותפים.
עוד מעט נקרא את מגילת רות, חג השבועות. לרוב הורגלנו להתבונן עליה מהצד הרומנטי ואולי החברתי, ובכך אנחנו מטשטשים את הגורם המרכזי להחלטה שהמגילה תיקרא בציבור דווקא בחג השבועות. הכוונה כמובן היא להתגיירות של רות. כשם שעם ישראל כולו התגייר בקבלת התורה בהר-סיני בחג השבועות, אומרים המפרשים, כך התגיירה רות מאוחר יותר.
האמת היא שעל-פי התורה שבכתב, לפי החוק היבש, לא ניתן היה לקבל את רות, שהרי נאמר במפורש: "לא יבוא עמוני ומואבי בקהל ה'", "גם דור עשירי, לא-יבוא להם בקהל ה' עד-עולם". ורות, כידוע, הייתה מואבית. אלא שבועז, מנהיג הדור הקרוב אצל עמו, חיפש מענה בכלים הלכתיים שלרשותו, התורה שבעל-פה, וקבע, התורה מדברת על עמוני ומואבי ולא על עמונית ומואבית, ובכך אפשרה את גיורה. ללמדנו, שחובה על חכמי הדור לצרף למסורת הקודמת גם את הנסיבות העכשוויות, ולמצוא מענה.
רות הייתה עולה חדשה, ענייה מרודה שליקטה שיבולים. בועז הבין שהדרך לפתור את מצוקתה החומרית היא קודם כל לפתוח בפניה את שערי עם ישראל. נכון, היא קיבלה עליה את עול מצוות היהדות עוד בהיותה בדרך חזרה ממואב עם נעמי, אך ההכרה ביהדותה באופן רשמי ומחייב נעשתה בפומבי בשערי בית-לחם. בועז לא חשש שמא יאמרו שרות מתגיירת כדי לקבל את סל הקליטה של אז, או כדי להינשא, הוא ראה את כנותה וסלל בפניה את הדרך.
בועז פעל בדיוק לפי הדין, הוא לא עיגל פינות ולא הקל בהלכות, אבל הוא הבין את התפקיד החשוב ביותר של המנהיגות בכלל ושל הפסיקה ההלכתית בפרט – הצורך, קודם כל, לראות את האדם, את האישה, את הגבר, שעומדים בפניך. וזה הלקח גם לדורנו. בקרבנו, ואנחנו נשמע את הנתונים, נמצאים עשרות אלפי עולים, בעיקר מברית-המועצות לשעבר, שאינם יהודים על-פי ההלכה, לרובם יש לכל הפחות שורשים יהודים או זיקה משפחתית. הם כאן, הם אזרחי המדינה, הם משרתים בצה"ל, הם חיים אתנו.
כעת עלינו להחליט, האם ננהג כאותו גואל אלמוני שסירב לקבל את רות וחשש מה יאמרו השכנים, ואשר שמו נמחק ממקורות עמנו, או שמא ננהג כבועז.
אנחנו, כאמור, נוהגים לפתוח את הישיבות שלנו בוועדה למעמד האישה בכמה דקות על דמות לאורך ההיסטוריה הנשית, אז, נורית, בבקשה.

שלום, אני רוצה להודות לעליזה על ההזדמנות. אני בימאית של סרטים, בדרך כלל על-פי רוב אני עושה סרטים תיעודיים-דוקומנטריים. אני רוצה לדבר אתכם היום על שני מסמכים, שני דוקומנטים. הדוקומנט הראשון הוא דוקומנט שנחשפתי אליו לפני בערך חמש שנים, מסמך של משרד ראש הממשלה. דמיינו את הלוגו של משרד ראש הממשלה למעלה, ובפנים מכרז שמבקש לקרוא לגברים, שישמשו כבית-דין במקוואות לנשים, כדי שנשים שמתגיירות וצריכות לטבול בשביל התהליך הסופי של הגיור, יוכלו לטבול עטויות בחלוק לעיני שלושה גברים שישמשו כבית-דין.

כשנחשפתי לדוקומנט הזה לפני חמש שנים, זאת הפעם הראשונה, למרות שאני אישה דתייה, שנחשפתי למעמד הזה שבו נשים טובלות בפני גברים. כיוצרת החלטתי שאני חייבת לעשות עם זה מעשה, ובשבוע האחרון הסתיימה תערוכה בשם "מעשה באישה וחלוק", שיכול להיות שנזכה לראות חלק ממנה עוד רגע, שהציגה בתל-אביב בבית האומנים מיצבי וידאו וציורים, שדנו בסוגיה הזאת של טבילת הנשים בפני בית-הדין. זה הדוקומנט הראשון, שלמעשה בגלל השילוב של תוכנו ושל בית היוצר שלו, משרד ראש הממשלה, מאוד מאוד רלוונטי למקום הזה.

נצפה עכשיו בחלק ממיצב וידאו שנקרא "מעשה באישה וחלוק", ולאחר שתי דקות של המיצב הזה - - - נאפשר לכם את הגרסה העברית של זה.
ברשותכם, בזמן שאתם רואים את התמונות, אספר לכם על הדוקומנט השני. מסמך מלפני 60 שנה בדיוק, מסמך מ-1953, פרוטוקול פנימי של הרבנות, שבו הרב ולדנברג, הידוע כ"ציץ אליעזר", מספר לוועדה הנכבדה על הרצון שלו לשנות את הנוהג, שבו בית-הדין נמצא בתוך המקווה. הוא מסתמך גם על פסיקות קודמות לו, הוא מסתמך על ראשונים ואחרונים שנתנו לזה פתח, אומנם בדיעבד, אבל הוא אומר: העתים השתנו, ובדורנו בשנת 1953, בזמן המודרני הזה, אי-אפשר שייכנסו הדיינים הגברים לתוך המקווה של הנשים, אין זה ראוי לבית-הדין, אין זה ראוי לנשים המתגיירות, זה לא מחויב הלכתית, ולכן הוא מציע לשנות את הדבר הזה. זה היה 60 שנה לפנינו. אני חושבת שהיום, בעת הזאת שבה אנחנו נמצאים עכשיו, אפשר לנסות לשמוע את דבריו של הרב ולדנברג ושל דורשים אחרים לפניו, ולנסות לעשות מעשה. תודה רבה.

תודה רבה, נורית. אנחנו מקיימים את הדיון הזה במסגרת הוועדה לקידום מעמד האישה בין השאר גם משום שהנושא של הגיור הפך להיות מאובחן מגדרית, 78% מהמתגיירים הן נשים, וגם על כך נרחיב, נדבר בהמשך.
אני רוצה לתת את רשות הדיבור לראשון הדוברים, לפרופ' ידידיה שטרן, סגן נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה, שתציג, או מהמקום שלך, אסור לנו לדון בדוח מבקר המדינה, אבל אתה תדבר על עיקרי דוח מבקר המדינה, כמי שבאמת מלווה את הנושא של הגיור בשנים האחרונות. בבקשה, פרופ' שטרן.

תודה רבה לך על זימון הדיון. אני חושב שכל מי שהגיע מבין את החשיבות. חבל שהגיעו כל כך מעטים. אני רק רוצה להוסיף לדברי נורית על הסרט של נורית. הרב עובדיה יוסף כתב תשובה הלכתית ארוכה, מעל עשרה עמודים בעברית משובחת כשהוא היה רב ראשי במצרים, על הנושא הזה. לא אלעיט אתכם בעניין הזה, רק אומר לכם שהוא אמר את הדבר המעניין הבא: השאלה ההלכתית לא התעוררה אף פעם אצלנו ביהדות של גברים שנמצאים שם, כי המקוואות מלוכלכים, אז לא רואים. רק אצלנו במצרים – הוא הכניס לאשכנזים – שהמים צלולים באמת, השאלה ההלכתית מתעוררת. ואז הוא דן בה לגופה.

אתה יודע שהמרד הראשון של נשים במקוואות היה במצרים. נשים פשוט לא הלכו. הן איימו, אנחנו לא הולכות למקווה. פרופ' גרוסמן כותב על זה בספר שלו, "חסידות ומורדות", מקווה של נשים שמורדות ולא הולכות.

אדבר ממש בקצרה. תראו, אני זוכר את עצמי יושב בוועדה מעין זאת לפני שלוש וחמש ושבע ועשר שנים. ואני אומר לכולנו, עליזה כחברה, ועכשיו עליזה כמחוקק, אם לא עכשיו, זה לא יקרה.
היה לנו את השר יעקב נאמן, ואני מדבר פה בפתיחות מלאה, שהייתי בטוח שבהיותו שר המשפטים יוכל להזיז את העגלה הזאת, ומי כמו השר נאמן שמודע ומבין, ואני לא רוצה להגיד שלא קרה כלום, אבל אם הייתי מעז, הייתי אומר שלא קרה כלום.
דוח המבקר חושף לפנינו את המספרים, וכל התירוצים שבעולם לא ימחקו את החרפה. והחרפה ברורה לגמרי, המספרים קְטֵנִים, מה שלא היה בדוח מהשנה שעברה, סליחה, מלפני שנתיים ולפני שנה, המספרים ירדו בעוד 23% רק מהמתגיירים מיוצאי חבר העמים; שיעור המתגיירים בצה"ל צנח גם הוא ב-16%.
אני רוצה לומר, שבגדול, יש פה שני סוגים של בעיות: בעיה אחת זה שליטת הרבנות, שעושה בעניין הזה לאו דווקא מעשה של חסד, הדברים ידועים ואין צורך לדבר עליהם. הדבר מפחיד את הגרים, גם את החיילים שלנו זה מפחיד, שיכולים להתגייר, אבל מפחדים, יודעים שזה לא יצא טוב. הסיפור שסיפרת על אוקסנה הוא כמובן דוגמה לכך. אבל לא יכול להיות שאנחנו נשב בשקט ונאמר: עד שהרבנים יפתרו את הבעיה לא נעשה כלום. יש המון מה לעשות וההמון הזה כולל, בראש ובראשונה, התגייסות של כנסת ישראל, שזו שעת ההזדמנות שלה, מספיק עם כנסים, מספיק עם דיבורים, מספיק עם חוויות, צריך לעשות מעשה.
נדרשת קואליציה שלא תרדוף אף אדם בגלל השקפתו החרדית, אבל שלא תיתן להשקפת העולם החרדית להכתיב את גבולות הזהות הישראלית. אני חושב שרובנו מסכימים להגדרה הזאת, יהיו מחלוקות, אז איפה הזהויות צריכות להיות, אבל לא יכול להיות שקבוצה קטנה תכתיב את גבולות הזהות הישראלית; תכתיב את מדיניות ההגירה של מדינת ישראל; תכתיב את יחסי ישראל והתפוצות, שזה בעצם מה שקורה פה; תכתיב את היחסים בין הזרמים בתוך היהדות. כל אחת מהשאלות הללו זה הר געש, עולם ומלואו.
כנסת ישראל הנוכחית יכולה וצריכה להרים את הכפפה, שזה אומר, לאמץ חוק, וההצעות הן רבות וצריך לבחור אחת מהן. החוק הזה צריך להיות בהסכמה רחבה בתוך הקואליציה, החוק הזה צריך ללכת אליו בגאווה לאומית, בגאווה תרבותית ובגאווה דתית, ולומר: אנחנו מחבקים את הגרים. זו סיסמא, אני יודע, תהיה מחלוקת עם חברי, אני יודע, לגבי גבולות החוק הזה, אבל השקפת העולם הזאת יכולה לעבור, מאחורי יעמדו לפחות 80% מהעם.
בעוד כנסת ועוד שתיים תישמע השאלה: מה הקשר בין המדינה לבין גיור? מה הבעיה בכלל? למה זה עניין לכנסת לדון בו? שכל אחד יחליט, שיעשה מה שהוא רוצה. אני מרגיש בקרב המיליה שלי, אם מותר לומר כך, באקדמיה, שהשאלה מפסיקה לעניין; השאלה מפסיקה להיות ממלכתית; השאלה הופכת להיות שאלה שיפרחו פרחים הרבה, ולאדם כמוני, ואני מניח שלרוב היושבים כאן, זאת טרגדיה של ממש. רק עניין של זמן עד שהנכד, הנכדה של כל אחד מאתנו יתאהבו בנועם או בתומר או בישראלי כלשהו שלא יהיה יהודי. ואם זה נכון, ואני אומר את זה על בסיס מידע, שכ-75% מהיהודים בישראל נכון להיום חושבים שהתבוללות בישראל היא טרגדיה אישית ולאומית, הכנסת חייבת לפתור את הבעיה, שלא תהיה הטרגדיה הזאת.
זו לא עת לדיבורים, זו לא עת לכנסים, זו עת להדק את השורות ולאמץ מדיניות גיור שתגובה על-ידי חוק ועל-ידי רשות מבצעת.

אני קורא – אני חושב שהוועדה לקידום מעמד האישה זה מקום מצוין לעניין הזה, כי באמת מדובר בעיקר בנשים. אני חושב שזו גם סמיכות עניינים טובה, מעמד אישה ונושא הגיור, כי הגיור כבר פחות מעניין את רוב הקהל שאיננו מבין בפועל, עד שהפצצה לא תתפוצץ לו בפנים, הוא יבין את משמעותה. עד שלא יהיו פה שתי מדינות לשלושה לאומים, שזה יכול להיות, הציבור הרחב לא יבין את העניין הזה.
עליזה, את יכולה להנהיג. אני חושב שרבים מאוד ישמחו בהנהגה הזאת, צריך להוביל לחוק חדש. בשתי מילים, החוק החדש צריך לבזר את סמכות הרבנות לא עד אין-סוף, אלא בהתאם לרצון של רוב הישראלים היהודים שחיים בארץ. הביזור הזה צריך להיות הגון על-פי כללים הלכתיים. יש מספיק ידע בקרב הגופים שעוסקים בכך כדי לתת הצעות טובות. אלו הצעות שחייבות לבוא לידי ביצוע בשנה הקרובה. תודה רבה.

תודה, פרופ' שטרן. עורך-דין אלעד קפלן מעמותת "עתים", תציג בפנינו נתונים עדכניים לשנת 2012, מה שופר, מה לא שופר, מה התקדמנו, אבל מה גם הלכנו אחורה. בבקשה.

ראשית כל, שמנו לפניכם את המורה נבוכים של עמותת "עתים" בעניין סוגיות מהותיות בתחום הגיור, שסוקר את הבעיות השונות בתחום, וגם הכנו מצגת, שתוכלו לעקוב אחר הדברים.
אנחנו נמצאים בוועדה לקידום מעמד האישה, ואני חושב שזה לא במקרה, וזה לא רק עניין שרוב המתגיירים הן למעשה מתגיירות. ניתנה זכות בהלכה לנשים, שהעם היהודי עובר מאם לבנותיה, אבל מתי שנשים באות בתוך הממסד הדתי ובתוך המסגרת הביורוקרטית, לעתים הזכות הזאת הופכת להיות גם לרועץ. בגלל סיבוכים ביורוקרטיים ומכשולים, במקום לחבק ולקבל את אותן נשים גרות צדק שמבקשות לקשור את גורלן בגורל העם היהודי ולדאוג לעתיד ילדיהן במסגרת העם היהודי ובמדינת ישראל, אז מציבים עוד ועוד קשיים וחסמים, שמפריעים בעיקר לנשים שמתגיירות.
במרכז הסיוע של "עתים" אנחנו רואים שרוב הבעיות הקשות, המהותיות שבהן אנחנו מתמודדים, הן בעיות שקשורות למתגיירות. נשים שמתגיירות הן למעשה מיעוט פעמיים, הן גם מיעוט כנשים בתוך הממסד הדתי, שהוא מוסד שמורכב ברובו מגברים, והן גם מיעוט כמתגיירות שבאות בשערי העם היהודי. ודווקא משום כך, אני חושב שיש לנו ציווי כל כך משמעותי לקבל אותן במאור פנים ובהקשבה, ולהפוך את ההליך הזה לכמה שיותר נגיש ופתוח לאלה שזקוקים לשירותיו.
כאמור, אנחנו רואים שבשנה האחרונה חלה ירידה די קיצונית במספר המתגיירים, כשאוכלוסיית חסרי הדת במדינת ישראל נשארה כמעט אותו דבר, ועומדת על 318,000 אנשים, שהם כ-4% מתושבי מדינת ישראל. הצפי זה שעד שנת 2030 יתווספו כ-100,000 תושבים חסרי דת במדינת ישראל.
נתון נוסף נוגע לנתינים זרים שמבקשים להתגייר, כשברוב המקרים מדובר בבני-זוג של ישראלים, או במקרים רבים, גרי צדק שלא מצאו בית-דין להתגייר בו בארצות מוצאם, והם באים למדינת ישראל, מדינת היהודים, שזה בעיניהם המקום הראוי והנכון ביותר להתגייר, ודווקא פה הם נתקלים בחסם שנקרא "ועדת חריגים". אנחנו רואים שבשנה האחרונה מספר הבקשות עלה ל-584, אבל מספר האזרחים הזרים שמתגיירים ירד ל-174. כך שרוב מוחלט של הבקשות נדחות, ולצערי, ברוב המקרים ללא שום דיון במקרים לגופם, אלא פשוט על בסיס תנאי סף, שבכלל לא ממלאים את התפקיד של עדת חריגים, שהוא לבחון את המקרים החריגים לגופם.

בשנה האחרונה קרה גם דבר חיובי שחשוב לציין אותו, וזה שקיבלנו פסק-דין בעתירה שהגישה עמותת "עתים", יחד עם חברי הכנסת עליזה לביא ואלעזר שטרן, בעניין רושמי נישואין שסירבו לרשום גרים לנישואין. בפסק-הדין קבע בג"ץ, שה"מדינה מכירה בחובתם של רבנים רושמי נישואין להכיר בגיורים שנעשו במסגרת ממלכתית, וזאת ללא כל צורך בבדיקה נוספת של יהדותם של הבאים להירשם לנישואין", ובעקבות הדברים גם המשרד לשירותי דת הוציא הנחיה לרושמי הנישואין שקובע ש"המפר את הנחיות פסק-הדין והנוהל, צפוי לכך שתוגש נגדו בקשה לביזיון בית-המשפט". מרכז הסיוע של "עתים" ממשיך לטפל בפניות שעדיין מתקבלות בנוגע ליחס עוין, חשדני ולעתים גם מפלה של מתגיירים בלשכות לרישום נישואין, אבל כיום הבעיות האלה מטופלות באופן נקודתי, יחד עם שיתוף פעולה מוצלח של המשרד לשירותי דת.
הליכי הגיור הופכים למסלול מכשולים בהרבה צמתים ובהרבה מוסדות ורשויות. ראשית כל באגף הגיור, שם הבעיות הביורוקרטיות פורטו בהרחבה רבה בדוח מבקר המדינה, וממש על קצה המזלג, כי הדברים באמת נזכרים שם על פני עמודים רבים, כבר למעלה משנה אין ראש מערך גיור; חסר רכז למחוז ירושלים; שעות המענה הטלפוני הן רק בשעות הבוגר; ומתגיירים פעמים רבות לא מוצאים את הכתובת בתוך המערכת.

גם ברשות האוכלוסין אנחנו נתקלים בבעיות מאוד חמורות, בין השאר החסם של תנאי הסף והערמת קשיים על אזרחים זרים שמבקשים להתגייר, וכן גם רישום גרים כיהודים במרשם האוכלוסין ומתן מעמד מכוח חוק השבות, וזה כשהמתגיירים התגיירו בגיור אורתודוכסי בבתי-דין מחוץ למערכת הממלכתית. וכן גם בלשכת רישום נישואין, כאמור, עדיין לא הכול מושלם.
בשנה האחרונה טיפלנו בבעיות קשות ומהותיות בתחום הגיור, בין השאר, נאלצנו להגיש עתירה בעניין אי-הכרה של רשות האוכלוסין והמדינה ביהדותם של מתגיירים, שהתגיירו בבתי-דין אורתודוקסיים ברשות גדולי הרבנים: הרב שטיינזלץ, הרב קרליץ, הרב רוזן, שנמצא פה אתנו, זה גיורים שאין לערער על התקפות ההלכתית שלהם. בעבר הם גם הוכרו על-ידי בתי-הדין הרבניים, אבל אף-על-פי-כן, משרד הפנים מסרב להכיר בגיורים לעניין מרשם במרשם האוכלוסין וחוק השבות, ומסרב לפרסם קריטריונים אחידים להכרה בגיורים, בין אם הם נערכו במסגרת ממלכתית, ובין אם הם נערכו במסגרת עצמאית.
לכך מצטרף גם חסם נוסף, שנוגע לשלילת הסמכות של בתי-הדין הרבניים להכיר בגיורים. בעבר המתגיירים יכלו לקבל הכרה בבית-דין רבני, ולכל הפחות להתחתן כדת משה וישראל במדינת היהודים. הסמכות הזאת נשללה מהם בהנחיה שהוציא הרב הראשי בשנת 2011, שאינו מאפשר לבתי-דין רבניים להכיר בגיור. ככה דווקא גרי הצדק שרוצים להינשא, לפחות להינשא כדת משה וישראל, גם אם משרד הפנים לא מכיר בהם לצורך מרשם ושבות, גם זה נמנע מהם.
ובעיה נוספת נוגעת להיעדר נהלים להכרה בגיורים אורתודוכסיים שנערכו בחוץ-לארץ, אף-על-פי פניות חוזרות ונשנות של עמותת "עתים" לקבל איזשהו נוהל, כיצד אנחנו מכירים באותם גיורים ואנשים שמבקשים לעלות למדינת ישראל – לא הצלחנו לקבל אותו. במקרים מסוימים, המתגיירים שביקשו לעלות למדינת ישראל, אף עברו חקירות משפילות ומבזות בלשכת משרד הפנים, בעניין יהדותם, והאופן בו הם שומרים מצוות.

ולכל הדברים האלה יש פתרונות, והפתרונות לא בשמים. צריך לפעול, כמו שמפורט בהרחבה בדוח מבקר המדינה, לצמצם את ההליכים הביורוקרטיים המיותרים והסרת החסמים והמכשולים במערך הגיור ובכל רשויות המדינה; צריך לפעול לשינוי מהותי בפעילות של ועדת חריגים וביטול תנאי הסף שמאפשרים לוועדה לדחות בקשות, כלל ללא מפגש עם המתגייר, בכלל בלי לדבר אתו על בסיס תנאי סף; צריך לקבוע קריטריונים אחידים להכרה בגיורים שנערכו, בין אם זה במסגרת ממלכתית או במסגרת עצמאית, וזה הן למתן תעודות המרה מאת ראש העדה הדתית, והן להכרה בגיורים במרשם האוכלוסין ולפי חוק השבות; וכמובן שצריך לדאוג לפרסום נוהל קבוע להכרה בגיורים שנערכים בחו"ל, ללא פגיעה בכבודם ובפרטיותם של המתגיירים, כמו שקורה היום. זה חשוב גם לקשר שלנו עם יהדות התפוצות, אבל גם לכבוד הבסיסי, שאנחנו נותנים למתגיירים עצמם.

מעבר לפתרונות הנקודתיים, שפירטנו בהרחבה בסקירה בנושא הגיור שחילקנו, אני חושב שצריך לפעול לשינוי תודעה בכל הרשויות. והשינוי הזה צריך לפעול לתפיסה של אהבת הגר, והדרך שבה אנחנו מורידים חסמים, אנחנו נוהגים באופן מאיר פנים ובאופן קשוב לאותם אנשים, שלמעשה זקוקים למערכת ומבקשים להצטרף לעם היהודי, ולהיות חלק מעם ישראל במדינת ישראל. עד כאן. תודה.

תודה רבה. מולי יסלזון, מנהל אגף הגיור במשרד ראש הממשלה, טענות קשות אתה שומע, ואנחנו נפגשים ומדברים, איך אמר פרופ' שטרן, עוד כנס ועוד דיון ועוד התכנסות, לאן פנינו מועדות?

שלום לכולם, אני מברך אותך על הוועדה בראשותך.

תודה.

אני שותף לאמירה, גם לפני חג השבועות, "ואהבתם את הגר", אמירה שהיא הלכתית ושהיא מחייבת היום כל אזרח בישראל, ואנחנו גם באגף הגיור פועלים לאורה.

לא נעסוק פה בדוח מבקר המדינה, אני מבין, אבל עיקר חסר מן הספר, ואת האמת צריך להגיד: בארבע השנים האחרונות, אומר המבקר, מאז 2009 חל שינוי ניכר בסדרי עבודתו של אגף הגיור: נקבעו נהלי עבודה ודפוסי פעולה חדשים, גם בכל הנוגע לשיפור השירות למתגיירים; הוקמה מחלקה לרישום נשואים למתגיירים; הוקמו בתי-דין נודדים, המגיירים את העולים מאתיופיה במרכזי קליטה; הופעלה תוכנית ייחודית להכנה לגיור של עולי אתיופיה; ניכר כי נעשתה עבודה יסודית לצורך שיפור עבודות האגף בכלל, והיחס למתגיירים בפרט. עם זאת, מעיד המבקר, ומצביע על הירידה בנתונים.

הייתי פה בכמה ישיבות בכנסת, וזה גם שינוי מרענן, הישיבות בדרך כלל היו בוועדת העלייה והקליטה, וצריך להגיד, הם לא עולים, הם ישראלים לחלוטין היום. רבים מהדור הצעיר שנולד פה במדינה – כבר 65% ילידי הארץ, מגיל אפס עד 18 שכבר נולדו כאן – נעלבים כשקוראים להם עולים. הם אזרחי ישראל לכל דבר ועניין. ולכן, אני חושב שזה ראוי ונכון שבעוד ועדות יטפלו בזה, ולא רק בוועדת העלייה והקליטה, מעצם מהות הגדרתם.
אני חושב שצריך לחלק בין הנושאים המינהליים והביורוקרטיים שפושטו. היום אין חסמים בכניסה לבתי-הדין. כל מתגייר היום בגיור הממלכתי רואה את הדיינים תוך חודשיים מתחילת הלימודים שלו, מלווים אותו אחר כך, וכולם מגיעים לבתי-הדין. הופיעו פה ועדות שדיברו על אנשים שלא אפשרו להם להגיע לכיתה בכלל, לא רק שלא הגיעו לכיתה, אחרי שלמדו לא אפשרו להם לראות את בית-הדין. אנחנו חושבים שבית-הדין עומד בשער העיר, כמו הסיפור של בועז, והוא צריך לקבל את כל מי שבא בשעריו.
עם זאת, יש פה שאלה של מדיניות, וצריך להגיד אותה, דיבר ידידיה על העניין, יש מדיניות הלכתית. מי שעומד בראש האחריות ההלכתית זה מר"ן הראשון-לציון, גם בהחלטת ממשלה, הרב עמר, תלמיד חכם, אני לא מעיד עליו, מכיר את הגישות השונות, ויש מדיניות שמונחית על-ידי הרב הראשי לדייני אגף הגיור. הדיינים עצמם הם דיינים שיושבים בהרכבים של 13 הרכבים באזרחות, עוד הרכבים בצבא, שלושה הרכבים, וזאת אחריותם ההלכתית לפי ההלכות שבהן הם פוסקים, ולפי מדיניות הרב הראשי, וזה צריך להיאמר.

לכן, לפעמים יש בלבול בין מדינה עם חוקים, עם אחריות, עם החלטות ממשלה, שאנחנו מחויבים למלא אותם, ועמדנו כמעט בכל היעדים שהממשלה הציבה לפני ארבע שנים בהחלטות. צריך לשפר דברים, אני לא אומר "לא", והמבקר הצביע עליהם. התוכניות נכנסו כבר לתוכניות עבודה, וזה בטח יידון בוועדה לביקורת המדינה. אבל חל בלבול בין מדינה לבין דברים אחרים. ניקח דוגמה את הנושא של ועדת חריגים, לצורך העניין, אנשים שאינם אזרחי ישראל, בגלל הקשר – זה קשה מאוד לפעמים להבין את זה עד הסוף – בין חוק השבות לבין הנושא של הגיור. במדינה כל מי שמתגייר מקבל אזרחות במדינת ישראל, או שיש רשויות במדינה: יש משרד הפנים, יש רשויות אחרות, רשות שעוסקת בגיור, ולכן הממשקים האלה – צריכים להבין שכמדינה, כממלכה, צריכים להיות מוגדרים בחקיקות, בתקנות, ואנחנו פועלים לפי כל דין ועניין. אם שר הפנים קובע תנאי סף, ויש ועדה משותפת שיושבת, זאת הייתה מדיניות. קורה שכרגע התחלף שר הפנים, אגף הגיור עובר עכשיו למקום אחר, זאת אומרת שתשתנה מדיניות – לאור המדיניות הזאת נפעל כפקידי ממשלה לכל דבר ועניין.
צריך להבין שחלק מהדברים גם מועלים בבג"ץ, נושא של גיורים פרטיים והמדינה צריכה לתת תשובה בבג"ץ, והיא תיתן, ולכן המצוקה. אתן דוגמה, ישבתי פעם בכנסת כאן, והביאו אישה, שלצורך העניין שואלים אותנו, למה לא גיירנו אותה, אבל היא עלתה לארץ מאיזושהי סיבה לא כשרה, והמדינה לא תסלח לה, לא תיתן לה אזרחות, ובכל זאת, למה אגף הגיור לא גייר אותה. אז הטשטוש בהגדרות בין הצד ההלכתי, שהוא מישור אחד של דיון: את מי ראוי לגייר, מי לא ראוי לגייר, לפי מדיניות הרב הראשי, לבין מדיניות מדינת ישראל וחוקי ההגירה, שזה עולם אחר לחלוטין, העולמות האלה נפגשים.
במפגש הזה יכול להיות שחלק מהפרטים נפגעים בצורה זו או אחרת, אבל כמדינה יש חוקים ויש תקנות, ולכן העניין הזה שכביכול מוצג כאטימות או כביכול אגף הגיור כאן לא רוצה לגייר. צריך להעמיד פעם אחת את הדברים על דיוקם. יש פן הלכתי, שהוא סוגיה נפרדת לחלוטין מהפן האזרחי, שמשרד המשפטים אומר שזו גם לא סמכות שיורית של אף אחד לקבוע מי אזרח במדינה. ולכן, יש אמירה של שר במדינת ישראל, שר פנים, שקובע את מדינות ההגירה ומשלבים ביניהם, והדבר הזה יועלה.

מולי, אחרי שאתה עושה את ההבדל במציאות הדיכוטומית הזאת בין ההלכתי למה שאתה אחראי על האזרחים, גם בתוך המערך שלך, אנחנו קוראים – כולנו קוראים, באמת לא נפתח פה דיון – אבל, אתה יודע מה, החל בדבר הפשוט, למשל בסוגיה שפניתי אליך, ארבע מקוואות לנשים בכל הארץ. אישה מראש-פינה, כדי לטבול, צריכה לנסוע יום שלם, כלומר, למה? כל כך הרבה כשלים לאורך – אני כבר מדברת על הסוף, על השלב הסופי.

אז אגע במקווה. דווקא דיברתם על רגישות והכל. מי שעומדת בראש המחלקה של טבילות ומילות אצלנו זאת אישה, היא מונתה לתפקיד לפני כשנתיים, מאוד רגישה לתחום הזה, לעניין הזה, וכך מנחה את הצוותים שלה. דרך אגב, מה שראינו בסרט לא מצייר את המציאות – ביקרתי בתערוכה – העכשווית. אין דבר כזה. אף פעם לא עומדים דיינים ורואים את האישה - - -

אני הייתי עם הגיורת שלי לפני חצי שנה, מה זה, אין דבר כזה?

אני גם הייתי.

אסביר.

מה זה, אין דבר כזה.

רגע, תנו לי להסביר מה אין. מה יש אתם יודעים, אתם הייתם. העובדה שהמתגיירת יורדת במדרגות והדיינים עומדים שם, וכביכול כל ההליכה הזאת, כל הטקסיות הזאת, לא נעשית בפועל במקומות שבהם אנחנו עם הצוותים שלנו. הגיורת נמצאת בתוך המים, כאשר הבלנית נמצאת שם, ורק כאשר היא עם חלוק בתוך המים, רק אז נקראים הדיינים לתוך תא הטבילה, ורואים את המעשה ההלכתי של הגיור עצמו. אז על הדיוקים האלה אני לא רוצה לדבר כרגע.

בעניין שלך, למה אין מקוואות. גם פה, אני רוצה לעבוד לפי כל חוק, וכך גם אמר המבקר. הוצאנו מכרז פתוח לכל המועצות הדתיות במדינת ישראל, העלינו תעריף שאנחנו נותנים היום לטבילה, ולצערנו, הגישו בדיוק ארבע מועצות דתיות, וזה מה שהם קיבלו. ניסינו לברר למה לא הגישו יותר: בעיות של עלות, בעיות של חימום, עלייה מפה, עלייה משם, אנחנו כנראה נצא לעוד מכרז, וזה חלק מהדברים שיש, אבל זה לא כי מישהו החליט – כי מולי, ראש האגף החליט שלא יהיו דווקא ארבעה, ומסכנה זאת מראש-פינה, למה נעשה לה מקווה בחיפה? נתקע לה מקווה באילת. זה לא "ואהבתם את הגר", ולא ככה אנחנו פועלים.
המחויבות שלנו לעמוד כפקידים בסך של מכרזים ושל תקשי"ר אומר שחייבים לצאת למכרז, ואם זה מה שהגישו, זה מה שהגישו. ורק האפשרות לסגור את המכרז הזה ולתפור אותו, אם זה ביטוח וכל מיני דברים אחרים, אם צריך, נצא לעוד מכרז ונפתח את זה. לא הייתה שום מגמה – וכביכול, זה מצטייר כאיזשהו דבר של התעללות. לא מיניה ולא מקצתיה.

כיום עדיין רק ארבע מקוואות עומדים לרשות המתגיירות?

היום יש חמש מקוואות, עוד אחת במבשרת. אנחנו נפעל ביחד עם משרד הדתות לפתוח לעוד.

הסיבה שמקומות אחרים לא מוכנים לפתוח את המקוואות, מאיפה היא נובעת? היא כלכלית? המקוואות פרוסים בכל הארץ. כל יישוב, דבר ראשון בונה מקווה, למה לא לפתוח את המקוואות?

אנחנו ניסינו לבדוק. מועצות דתיות שצריכות לפתוח את זה במשך היום ולחמם מים, זה הטענות שלהם, כל מיני עלויות – זה עניין בסופו של דבר של כדאיות שלהם.

זו שערורייה, שהמקוואות לא פתוחות לנשים.

אני אומר עוד פעם, מקוואות פתוחות באחריות של מועצות דתיות, זה שאגף הגיור שוכר, הוא שוכר בכל דין. כשאנחנו מוציאים מכרז, אנחנו מצפים שייגשו כמה שיותר אנשים למכרז, והטבנו מאוד עם תנאי המכרז. לא אכנס פה לפרטים.

שמדינה תתנה את התמיכה הכספית - -

יכול להיות.

- - בהקמת המקוואות, בזה שהם יהיו פתוחים למתגייר.

אם רוצים למצוא פתרונות - - -

יש לזה פתרונות פשוטים.

אני אומר עוד פעם, לא אכנס פה לדוח המבקר עצמו.

מאות מיליוני שקלים המדינה השקיעה בבניית מקוואות.

עליזה, דוח המבקר עצמו נכנס בשלב שקיבלנו את תוצאות המכרזים, וגם אנחנו הופתענו.

כן, אבל על זה כבר פניתי אליך לפני ארבע שנים, על זה שארבעה מקוואות - - -

יצאנו במכרז, המכרז היה, וזה מה שקיבלנו במכרז. נצא לעוד מכרז.

מקוואות סגורים זה זול יותר מאשר מקוואות פתוחים.

נצרת וחצור, שרוב המקוואות הן בערים הגדולות, לטלטל אנשים לחצור - - -

עוד פעם, אני לא רוצה לגעת פה בדוח – ההמלצות ייושמו, הם יכנסו לתוכנית עבודה. בעניין הזה נשאף לכמה שיותר מקומות. בעניין הזה הצדקנו את ההערה של המבקר, ונפעל לתיקון העניין הזה.

תודה. חברת הכנסת רינה פרנקל, בבקשה.

שלום לכולם, אני קודם כל מברכת את הוועדה, ובראשה את עליזה לביא, על הדיון החשוב הזה. אני חושבת שעניין הגיור מאוד מאוד חשוב, ועדיין, כפי שאתם רואים, הוא לא טופל כפי שצריך, כי יש הרבה אנשים שמעוניינים להתגייר, ועקב ביורוקרטיה וכל המכשולים הם לא יכולים לעשות את זה.

לדעתי, צריך באמת לטפל באופן דחוף בכל המכשולים שקשורים לגיור. אנשים משרתים בצבא, אנשים מגיעים לכאן במטרה להיות חלק מהחברה היהודית, אז לדעתי, כל הגורמים יחד צריכים להתאחד כדי לטפל בסוגיה הזו, סוגיה מאוד מאוד חשובה, וקצת להקל על אנשים, שבאמת מעוניינים לעבור את תהליך הגיור שכל כך חשוב להם.

תודה, חברת הכנסת פרנקל. אני רוצה לבקש ממיה מליך, שתספר לנו את הסיפור האישי שלה בוועדת החריגים, בבקשה.

שלום לכולם, הסיפור שלי הוא די מורכב, אבל הבעיה בגיור – המעמד שלי הוא א/5, אני תושבת ארעית, מגיל 13 אני פה. מגיל 18 אני מנסה כל פעם להגיש בקשה להתגייר, וכל פעם נתקלת בקשיים, במכשולים: פעם אחת אומרים שאני לא יכולה בכלל להתגייר, אחרי שכבר עשיתי קורס, מתברר שהגישו אותי לקורס בכלל בטעות.

איזה קורס עשית?

גיור.

של מי? קורס אזרחי? צבאי?

לא, דווקא ב"מכון ליהדות", אבל זה היה לפני הרבה שנים. אני מנסה להגיד שכבר מגיל 18 אני מנסה איכשהו לקדם את התהליך הזה. ב-2011 הגשנו בקשה לוועדת חריגים, חצי שנה לא קיבלנו תשובה, אני ובן-זוגי, אז הגשנו עוד פעם בקשה, ואחרי חצי שנה רק קיבלנו תשובה מוועדת חריגים, שכתוב שמשרד הפנים איכשהו מונע בגלל מעמד א/5, הגשתי בקשה לתושב קבע – לא הייתה שם תשובה כל כך ברורה. בגלל זה גם ניגשנו לגיור פרטי.

אני יכול להשלים אותך?

כן.

שלום, ערב טוב לכולם, מכובדי, כבוד הרב ישראל רוזן, שגייר אותנו, ופתח לנו תעודת נישואין.

אתם התגיירתם אצלי?

נכון.

אני לא מכיר אישית. להפך, יש הרבה, לצערי, אז אני לא מכיר.

לשמחתנו שיש מישהו כמוך שעוזר לנו, לבעיות האלו. אתמצת את זה. משרד הפנים לא מכיר בנו כתושבי קבע, למרות שהיה פסק-דין. ועדת חריגים לא מכירה בנו, ולא פותחת לנו אפילו את הדלתות שלה, למרות שהגשנו בקשה. פעם אחת זה היה: תביאו תעודת יושר של מרינה מגיל 12 מקזחסטן, התקופה שהיא חיה פה בארץ זה בהרבה יותר מ-12 שנים, ופה היא לא עשתה כלום, אין לה שום תיק פלילי, היא רצתה לעשות צבא, לא קיבלו אותה.

מה זה קשור?

מה זה קשור?

מייד נעבור אליך. בבקשה.

מה שאני יודע, מה זה קשור, זה שוועדת חריגים מטפלת גם במישהו - - -

למה הם לא אישרו לכם?

או, זו בדיוק השאלה, למה לא אישרו לנו. זה גם מה שאנחנו באים בשבילו היום. סוגרים לנו את הדלתות, אין לנו מי שייצג אותנו, עד שפנינו ל"עתים". הלכנו ולמדנו באופן פרטי גיור. הצטרפנו ל"בית מבראשית" בבת-ים, שהיו שם הרב יהודה אלון והרב עובד שלימדו אותנו באופן אישי, ואמרו לנו, תמתינו עד ועדת חריגים. באנו ולמדנו ושמרנו שבת, נידה, כשרות, עד היום, ולמדנו. חיכינו לתשובות. כל זמן שמיה א/5.

אפשר להסביר מה זה א/5, שכולם - - -

תושב ארעי.

אני מבינה, אבל זה הקץ' פה.

א/5 זה תושב שהוא עם תאריך תפוגה של תעודת הזהות. זה לא כמו תעודת זהות כחולה.

כל שנה צריך ללכת, להיפגש - - -

- - -

א/5 זה מעמד שניתן לאנשים שאמורים להיות במסלול אל עבר התאזרחות. זאת אומרת, זה לא רק תושב ארעי, זה לא עובד זר ב-ב/1. זה אדם שבסוף אמור להיות אזרח, תושב קבע ואזרח.

תיאורטית, לפי החוק, הוא מוגבל בזמן. לא ניתן להאריך אותו ללא מגבלה.

בקיצור, אבא שלי היה בבית-חולים במצב מאוד קשה. הוא אמר לי, בטריפוליטאית: יא אבני, יאללה, אני רוצה שתתחתן. אז דיברנו עם הרב מה אפשר לעשות. הוא הפנה אותנו לרב ישראל רוזן, באנו לשם דרך "עמי", לא ביקשנו שם אזרחות, ביקשנו רק להתחתן כדת משה וישראל. שאלו אותנו שאלות, ענינו להם, עניתי להם על תפילה, מיה ענתה להם, ועברנו את תהליך הטבילה. שוב, לא כמו שהיה בסרטון, אלא באמת הדיינים היו בחוץ, רק ברגע שמיה הייתה בפנים, את זה אני אומר לזכות הרבנים, שהם באו ועשו הכול לא כמו שמצוין בסרט.

לצערי, התחתנתי בעצב מאוד גדול, כי אבי נפטר – סליחה – ולא זכה להיות בחתונה שלי. המתנו, המתנו, התחתנו בכ"ד באייר, שזה לפני שנה, תאריך עברי, 16 במאי. המתנו לחכות או לקבל תושב או שיפנו אותנו לוועדת חריגים כדי להמיר את זה. קיבלנו מכתב, שאם אנחנו לא מסדרים את זה עוד 30 יום מגרשים את מיה מהארץ, היא פה מגיל 13. התחתנו כדת משה וישראל, עשינו את כל התהליך הרשמי שהמדינה מצפה מאתנו. פשוט נעלו לנו את כל השערים, ואני חושב שגם אם נגיע לוועדת חריגים, לא משם תבוא הגאולה שלנו.

דיברתי עם מישהו מוועדת חריגים לשאול אותו למה לא קרה מה שקרה. סיפרתי לו על השושלת שלי, שאני נין של הרב הראשי של לוב, הדיין הראשי, כמו הרב המכובד ישראל עמר פה בישראל, אז סבא רבא שלי היה הרב הראשי של לוב. אז הוא אמר לי במשפט כזה – אני לא רוצה לפגוע באף אחד, ולא אזכיר את שמו – אם סבא שלך היה כזה צדיק, למה בכלל התחתנת עם גיורת. אני לא חושב שבוועדת חריגים אם מישהו חושב ככה, יכול באמת לשפוט אותי לפי כל מה שעבר.

תודה. מר רפי דיין נמצא כאן? ראיתי אותו מקודם. הוא יצא? מנהל ועדת חריגים. אני מקווה שהוא יחזור. מקווה מאוד שהוא יחזור. הרב ישראל רוזן, ראש "מכון צומת" לגיורים העצמאיים.

כן. מה שמכם?

אברהם ג'אן, ומיה עם ראשי תיבות, השם שאתה נתת לה.

אני נזכר, כן. רציתי לדבר על שני דברים, גם על ועדת החריגים וגם על מדיניות הגיור הכללית, כי הייתי ממקימי מערכת הגיור בשנת 95'. אבל מכיוון שכאן ממש דמעו עינינו בעניין הסיפור של מיה ואברהם, אני רוצה להתחיל בנקודה הזאת.

כאשר קיבלנו שתי גיורות מצוינות שוועדת החריגים דחתה אותן, אין איש פה, ואין איש במדינה, ואין רב חרדי, שלא היה מקבל אותן, משום שהן לא רק מצוינות, סופר-מצוינות. אחת מהן עם ילדים שלומדים ב"נועם" וב"צביה" בירושלים, וגרה בהתנחלות ביישוב דתי, וכל משפחתה דתית. העניין הוא שהיא גרושה מבעל יהודי והיום היא באוויר, ועדת חריגים לא מאשרת אותה. והשנייה היא בחורה מאוקראינה, מצוינת שכמעט לא נפגשתי עם כזו בכל שנות פעילותי, והכל היא קשיחות של ועדה שצריך לפוצץ אותה.

זה התפקיד פה של העניין, לפוצץ את הוועדה הזאת, שיושבת על "משפטולוגיה", ולא רואה את האנשים. ואני הצעתי הצעות מעשיות, אני לא רק בא כאן להתלהם. אני מסכים עם ידידיה, שכינוסים לא יעזרו, כולם יודעים להתרעם. הצעתי הצעות, שתיים או שלוש הצעות חלופיות, שאפשר היה במסגרות הקיימות לפתור את העניין, במקום הוועדה הקשוחה הזאת, פשוט ישימו שם בית-דין לגיור, שהוא יהיה ועדת החריגים. כולן היו עוברות.

בכל אופן, היו כמה מאות בשנה. הקשיחות שם, כפי שבאמת מולי אומר, אנחנו כפופים לפורמליזם. אני רוצה לספר לכם פה משהו, לא בהקשר לגיור, בעניין שאני שנים עוסק בזה.

פורמליזם - - -

חותני ז"ל, שמו היה נתן גרדין, מראשי הציונות הדתית וההתיישבות הדתית, הוא היה ראש השירות הדתי ב"הגנה" בזמן ייסוד המדינה. הוא היה אחראי על כל מיני תקנות שנוסדו במסגרת צה"ל בתחילתו, ובין השאר התקנה הזאת שחייל דתי, שאז התגלח עם "משעי", הייתה משחה כזאת, היה יכול להתגלח לא כל יום, אלא כל יומיים. אבל ראש הטקס הצבאי אמר, לא, אי-אפשר, בצבא האנגלי מתגלחים כל יום, חייבים כולם להתגלח כל יום. ובא חותני ואמר, אי-אפשר, חייל דתי צריך להתגלח פעם ביומיים, כי זה שורף את העור. ואז עשה שם דיון באכ"א, והביאו ניירות, והביאו מלומדים, והביאו מחקרים, וחותני אמר להם, תעזבו את כל הניירות, תזרקו לפח, תסתכלו על הפנים שלהם, הפנים שורפות, אי-אפשר להתגלח כל יום. זה שורף את הפנים. מה, אתם תבואו עם ניירות מלומדים.

אתם לא מסתכלים – ועדת חריגים לא מסתכלים על אנשים. הם לא מראיינים אותם. התגובה שהייתה באחד מעיתוני השבת היא תגובה שקרית. שם היה כתוב שכאילו רואים אותם קודם, כי רכז הגיור רואה אותם, אבל רכז הגיור תמיד ממליץ, הוא רואה אותם וממליץ, אבל ועדת החריגים שלא רואה, היא הדוחה. כל מי שמגיע לוועדת החריגים, מגיע דרך רכז הדיור שהוא ממליץ. אם הוא לא ממליץ, אז לא מגיעים בכלל. וכל העניין כפוף לאיזשהם נהלים טיפשיים, וישנן הצעות מעשיות בלי לשבור את החבית, או בלי לחשוש פה לכל מיני עובדים זרים. אני מכיר את כל הטראומות שכאן, שמטפחים סביב העניין הזה.

אפשר היה בקלות רבה, ואני רוצה לומר דבר יותר מהותי כאן, כל הסיפור הזה של ועדת חריגים זו חוסר פרופורציה, חבל לדון בו, אנחנו מדברים על 300,000, וכל ועדת החריגים זה 500 לשנה לכל היותר, ואולי פחות. אפשר היה לפתור את הבעיה הזאת, ולהוציא את העוקץ אחת ולתמיד מכל הביקורת הזו של ועדת החריגים – 90% מהביקורת על הגיור בעיתונות ובתקשורת היא על ועדת החריגים, היא סביב המקרים האלה. אלה המקרים התקשורתיים.

כן, אבל אולי זה רק סמלי שמנהל ועדת חריגים היה כאן, נכח, בא ויצא מייד החוצה.

ברח.

עליזה, אני מסכים אתך.

עליזה, רק משהו אחד, הרב רוזן, בזמנך הוקמה ועדת החריגים, אתה הקמת אותה.

תן להמשיך. לא, אז אגיד - - -

אז אני רוצה להבין מה ראו חכמים בתקנתם. זה קשה מאוד.

אגיד. אפנה את כולם לספרי שנקרא: "ואוהב גר", גם השם כבר מלמד מה תוכנו, ושם מדובר על כל זה. אני יכול להאריך אם אתם רוצים - -

- - - יש ספרים בשם "אוהב גר", שאנחנו רואים את הדברים האלה.

- - אבל ועדת החריגים יש לה צידוק רציונלי, כדי שהגיור לא ייהפך להיות פתח כניסה לאזרחות במדינה. זה נכון, יש צורך בזה. וכל העניין היה שהגורם הרבני אומר, האם אותה מיה מתאימה, והגורם האזרחי של משרד הפנים יבוא ויגיד, לדעתנו היא לא מתאימה, כי היא מרגלת או סוחרת סמים או חלילה מסיבות אחרות, אני יודע, רפואיות, אנחנו מתנגדים. אבל אם הגורם האזרחי לא מתנגד מטעמים אזרחיים והגורם הרבני לא מתנגד מטעמים רבניים, אז הם הולכים למסלול הרגיל. זה מה שהיה בזמן שאני הייתי, העוזר שלי היה עם בתיה כרמון, ולא הייתה שום בעיה. לא הייתה בעיה עם אף אחד.

מאז הקימו כאן ועדות עם תנאי סף ותנאי הסף דורשים, רבותי, אגיד לכם בדיוק מה, תנאי הסף דורשים שאברהם ומיה יחיו בחטא ארבע שנים עד הגיור. כדי שתוכל לגשת לוועדת החריגים היא צריכה להיות מצוידת באזרחות א/5, כדי לקבל אזרחות א/5 היא צריכה להיות נשואה בנישואים אזרחיים לישראלי, וכמובן שנישואים אזרחיים זה חיים אינטימיים, והיא צריכה להיות נשואה לפחות שנה ב-א/5, זה בעצם כשנה וחצי – אז היא יכולה להגיש בקשה לוועדת חריגים שמאשרת לה להתחיל ללמוד לגיור. ואוי ואבוי אם אולפן גיור ילמד אותה קודם, כי אז הוא ישלם קנסות, ויגרעו לו מהתקציב וכו'. ואז, רק אחרי זה צריכים לעבור עוד פעם לוועדת חריגים.

רבותי, בכל המאמרים שכתבתי – ארבע שנים לחיות בחטא.

יש פה חוק או שזה כללי?

לא, זה תקנות של תקנות, כללי הדיון זה נהלים פנימיים.

זה לא תקנות, זה נהלים משרדיים.

אבל בתוך התקנות עצמן כתוב, שוועדת החריגים רשאית ויכולה לעקוף את כל התנאים של עצמה. פשוט, אם היו מכהנים בתוכה אנשים עם לב שמסתכלים על הפנים של המתגלחים, שמסתכלים על הפנים של מיה, ומסתכלים על הפנים של אולגה שגיירנו אתמול - - -

אבל הדרישה הזאת לנישואים אזרחיים היא של ועדת חריגים?

זו מדיניות שלהם, זה לא החוק.

הדרישה לנישואים אזרחיים היא מדיניות של ועדת החריגים?

לא, זו הדרך היחידה לקבל א/5.

עליזה, אין דרישה.

הדרישה שלהם, אנחנו רוצים לטפל במי שכבר בעל א/5. איך יהיו א/5?

הוועדה הוסמכה לקבוע לעצמה את הנהלים.

רבותי, אני מציע, ויש לי כמה דברים נוספים לומר, יותר מהותיים, חבל לחרוג מפרופורציה. יש כאן ועדה שמעסיקה את הכנסת, אני כבר בפעם העשירית כאן, סביב כמה מאות מתגיירים בשנה, ופשוט אפשר לפוצץ את כל העניין על-ידי ניהול נכון ועל-ידי החלפת אישים, או על-ידי דבר פשוט – בתי-הדין הפרטיים משגשגים.

אנחנו עובדים בהתנדבות, אנחנו יושבים פעם בחודש על שלושה תיקים. ודומעות עינינו כל פעם מחדש. יש במקביל בית-דין של הרב קרליץ, ואומרים שיש עוד כמה. בגלל שיש ביקוש, אז יש היצע. וחבל, אין צורך, כי כולם יכולים לזרום לגיור ממלכתי. כל מי שמתגייר בגיור הפרטי, בלי ספק היה עובר בצ'יק את הגיור הממלכתי מבחינת - -

היכולות.

- - היכולות וכו'. הכול כאן עניין של ביורוקרטיה, ואני מודה שלא הרבנות אשמה. אשמים כאן אלה שבאים בשם משרד הפנים או פקידים, זו לא המדיניות הרבנית.

ואני רוצה לומר עכשיו כמה מילים על מדיניות הגיור.

עליזה, אפשר להגיד משהו?

הנושא הזה לחלוטין לא קשור לדין.

רק תגובה קצרה.

כן, מולי.

סגן שר הדתות, הרב אלי בן דהן, קרא את המלצות הוועדה, גם בנוגע לוועדות חריגים. המדיניות תיקבע ויהיה עוד פעם דיון על העניין עם שר הפנים, עם שר הדתות, עם שר המשפטים. במדינה בה יש 20,000 - - -

הם לא הסתכלו על הפנים שלהם. אף אחד מהם לא ראה את האנשים האלה. הזמנו אותם להשתתף - - -

אני אומר עוד פעם, יש אנשים – סליחה, הרב, המדיניות צריכה להיקבע על-ידי אותם אנשים, והיא תידון - - -

הוא אשר אמרתי, הם מסתתרים אחרי פורמליזם על גבי – עוטים שריון פורמליסטי, אני רוצה לומר כמה מילים על - - -

הרב רוזן, תודה. הרב רוזן, יש רשימת דוברים מאוד ארוכה - - -

אני רוצה לומר כמה מילים על מדיניות הגיור - -

תודה.

- - על מדיניות הגיור הכללית, בהקשר לידידיה שטרן ולאחרים שפה דיברו. לגבי המדיניות הכללית, המדיניות הנוכחית של בתי-הדין, אני מדבר על המדיניות ההלכתית, לא המדיניות המינהלית שיש הרבה מה לומר, היא מדיניות שלדעתי נכונה. מדובר על רבנים שיושבים שם, בין דַי בקונצנזוס עם נטייה לכיוון הליברלי, אנחנו, אני וחברי, אני היום בדימוס, כולנו נמצאים תחת ביקורת, לא רק חרדית, תחת ביקורת נוקבת גם בתוך חברינו מחוגים של הדתיים הלאומיים, שיש ביניהם כל מיני גוונים ותת-גוונים - -

תודה.

- - וכל נטייה לכיוונים הרבה יותר ליברליים, זה יגרום לכך, אני רוצה להזהיר, שלא יבואו להתגייר. המועמדים לגיור מבינים את העניין.

מה זה, לא יבואו? הם לא באים, הרב רוזן.

את זה כבר השגנו.

לא, הם לא באים, רגע - - -

הצלחנו, לא באים להתגייר. הם לא רוצים להיות – זו בכלל לא בושה לא להיות יהודי.

למה הם לא באים?

למה? למה להתגייר?

רגע, אני אומר, הם לא באים בין השאר, מכיוון שהם יודעים שהגיור שמתקבל יש מערערים עליו, וכל שני וחמישי יש מבקרים אותו, ובכנסת דנים על זה כל היום - -

איזה שטויות.

- - ובכנסת דנים על זה כל היום. יש רעש תקשורתי. את הרעש התקשורתי הזה צריכים להפסיק.

תודה, הרב רוזן. תודה רבה. תודה לך. משפט, מולי, רצית להוסיף?

רציתי להגיד, התהליך לא כל כך מסובך. זאת אומרת, ברגע שמשרד הפנים קבע את כללי הסף, שליש מהפניות נדחות בכללי הסף. זה אותם כללים, שלמעשה קבע משרד הפנים בנוגע למדיניות הגירה. אחר אותם שליש אנשים שנדחו, האנשים האלה מרואיינים על-ידינו משעברו את כללי הסף, כ-90% מהם מקבלים המלצה שלנו כדי להתחיל בהליך גיורם. מי שאנחנו אומרים "כן" כהמלצה, ומשרד הפנים אומר "כן" כהנחיה שלהם או כהמלצה שלהם, האנשים האלה מתחילים את התהליכים, נכנסים לכל כיתה, ואנחנו מסייעים להם בתהליך הגיור.

מי שלא הצלחנו עם משרד הפנים מאיזושהי סיבה, שאנחנו תמיד אמרנו "כן", זאת אומרת, זו גם טעות בתקשורת שיוצאת, כביכול הרב רפאל דהן שמייצג את עמדת הרב הראשי, הוא ב-90% אומר "כן". במידה ואין הסכמה עולים לוועדה, וכך פישטנו תהליכים בעקבות הכנסת, בעקבות דברים שקרו לפני שנה וחצי. חזרנו חזרה, פישטנו הליכים.

אני אומר עוד פעם, התהליך הזה יידון בוועדת חריגים עצמה, שזאת הוועדה שיושבים שם משפטנים, וכאשר שלא הייתה הסכמה בין אגף הגיור שאומר "כן" לבין משרד הפנים שאומר "לא", בוועדה עצמה כ-70% עוברים ו-30% לא מקבלים את אישור הוועדה, ויש לו עוד עניין לערעור.

אתה שומע את המספרים, אתה רואה את הסיפורים, אתה מקשיב לדברים - - -

אני אומר עוד פעם, הסיפורים האישיים, אמרתי מלכתחילה, הם נוגעים ללב, ואני אומר עוד פעם - - -

מעבר לנוגעים ללב, יש פה דפוס חוזר. אנחנו לא מדברים על סיפור. הדפוס החוזר, חוזר על עצמו כל פעם.

אבל הדפוס החוזר, צריך להבין, אמרתי, עליזה, זו בדיוק שאלה, וזה הבית של המחוקקים, ויש ממשלה ויש הגירה.

תנאי הסף הם בלתי אפשריים, תנאי הסף הם ארבע שנות חטא.

תנאי הסף הם החלטות, אז אמרתי - - -

איך מצדיקים את זה? איך הרבנות מצדיקה תנאי סף של ארבע שנות חטא כדי לגשת?

אמרתי, המדיניות תיקבע על-ידי קובעי המדיניות ובהתאם לדוח מבקר המדינה, הם ישבו על הסוגיה הזאת.

עליזה, רק לדייק, שהרב רפי דיין הוא זה שאמר לאברהם: למה תתחתן עם גיורת, יש לך יהודיות מלידה, הרבה יותר טוב.

ולכן הוא כנראה גם יצא החוצה.

זה משקף את העמדה, גם שלו, למרות - - -

מייד ניתן לנציגת משרד הפנים להגיב. פרופ' בני איש שלום, נשיא "בית מורשה", שנים רבות אנחנו צועדים ביחד, אז מה? שום דבר לא משתנה?

אני חושב שבסך הכול אי-אפשר למחוק בהבל פה הישגים שכן הושגו במשך השנים האלה, וצריך לזכור שבצה"ל בלבד הוכפל מספר המתגיירים, מאז שהתחלנו לפעול בלמעלה מפי עשרה, מ-70 בשנה לסדר גודל של כ-800, אלא שלמרבה הצער, אנחנו נמצאים בשנים האחרונות בתהליך של ירידה. לאחר שהייתה עלייה גם בהיקפים וגם באיכות בשנים האחרונות, אני רואה תהליך של ירידה. חשבנו במשך שנים שיש סיבות מורכבות ומגוונות לעובדה שתהליכים כאלה נתקעים, שיש נשירה גדולה של הימנעות של רבים מהמועמדים לגיור להופיע בכלל ולהתחיל את התהליך הזה. בכל תהליך מורכב יש סיבות רבות.

אני רוצה לציין לשבחו של מולי כאן, שאת הבעיה הביורוקרטית המכרעת, הוא במידה רבה פתר. במידה רבה. עוד יש, שמענו, ועדת חריגים ויש עוד דברים, אבל באמת בשנים שהוא נמצא בתפקיד, אנחנו רואים שיפור משמעותי בתחום הביורוקרטי. ועדיין, מספר המתגיירים לא עלה בשנים האחרונות, אלא הוא יורד.

גם בצבא.

גם בצבא באחוזים ניכרים.

ללא ספק הבעיה נפתרה. מ-19 מיליון ל-26 מיליון תקציב מל"י עלה בשלוש שנים האחרונות, וירדנו ב-50% בכמות המתגיירים.

סליחה, בכל הכבוד, אני רוצה שנכבד איש את רעהו, ואני יודע שאתה מבקש להתחרות על התפקיד הממלכתי של מל"י, אבל אנחנו עוד נדון בדברים הללו, לא כרגע. אני רוצה לומר, שהמציאות היא שנקודת הסיום בתהליך הזה היא בית-הדין. אי-אפשר להתעלם מהעובדה שבשנתיים האחרונות, אני יכול להראות פה נתונים של 2011 ו-2012, גדל מספר המופיעים בפני בית-הדין, מתלמידי המכון – אני מדבר כרגע רק על קורס "נתיב", נניח – וירד באופן דרמטי מספר המתגיירים בפועל, דהיינו המגויירים.

יש בעיה להביא את התלמידים אל המערכת, אבל אחד הגורמים העיקריים הוא, שהם לא רואים תכלית בתהליך הזה מפני, שאתן רק שתי דוגמאות מהשבועיים-שלושה האחרונים, אחת מבתי-הדין האזרחיים, ואחת מבית-הדין הצבאי.

בחורה שהתגיירה, שלא עברה עדיין את הגיור, עברה את התהליך והופיעה בפני בית-הדין ועשתה עליהם רושם בסדר גמור, היא שומרת מצוות והאמונה שלה כדת וכדין, הכול בסדר, והם עמדו לגייר אותה. לקראת סוף הריאיון הפטיר אחד הדיינים: נו, מה נעשה עם כל החילוניים האלה? היא הרי כבר דתייה, היא בסדר גמור. מה נעשה עם כל החילוניים ההם? ואז היא ענתה לתומה: זאת הבחירה שלהם, לא נורא. כך היא אמרה. החליטו לא לגייר אותה, וכתבו בהערה: לגיטימציה לחילוניות, שהיא צריכה עוד לעבוד על העניין הזה, ושהיא תבוא בעוד חודשיים. זו דוגמה.

בבית-הדין הצבאי, חייל שהופיע אחרי שעבר את כל התהליך, הוא בסדר גמור, אבל מבקשים ממנו, חוץ מהדברים שהוא למד והוכיח ויודע וכן הלאה, שילך לשיעורי תורה נוספים – לא בקורס "נתיב" או בסמינרי ההמשך לגיור, אלא בבית-כנסת אזרחי מסוים – שיביא אישור מהרב שהוא אכן מופיע בשיעורים האלה, הוא ייבחן בבית-הדין על השיעורים האלה. זאת אומרת, הם רוצים שהוא יוכיח ידע, הם גם דורשים שהוא יתחזק בלימוד ספר בראשית, ספר שמות וספר תהילים. ואני תוהה לעצמי, למה לא ספר יהושע וספר, אני יודע מה, משלי. כלומר, מה כל התוספות וכל הדרישות האלה מעבר לדברים.

שני המתגיירים האלה, שלא גויירו – למרות שהוכיחו ידע ורצון טוב, וקיום מצוות והכל, נדחו – יוצאים החוצה, והם מספרים את זה לחברים שלהם, ועכשיו אתם מבינים שיש אנשים ששומעים את הסיפור הזה, ואומרים, ואללה אין לי סיכוי, והם פורשים באמצע התהליך, או אחרים ששומעים את הסיפור הזה ונמנעים מלבוא בכלל.

ברור שהאוכלוסייה שהמכון ללימודי היהדות משרת, ואמור לשרת על-פי המנדט שלו, היא לא אותה אוכלוסייה, שמראש החליטה שהיא רוצה להתגייר ולשמור מצוות בדרך של הציוניות הדתית או של מנהג חרדי כזה או אחר. לא מדובר באוכלוסייה הזאת. אנשים שהחליטו שהם רוצים להתגייר ולשמור מצוות וכו' באים לכמה וכמה מכוני גיור או אולפני גיור שקיימים בארץ, עושים עבודה מצוינת, עושים עבודה חינוכית מצוינת, מגיעים להישגים טובים מאוד. אבל הציבור הגדול של עשרות אלפי, אם לא למעלה מזה, העולים ובני העולים, יש לנו קרוב ל-90,000 ילדים שכבר נולדו בארץ, ילדי עולים.

4,000 תינוקות כל שנה.

כן. מגיל אפס עד 18 קרוב ל-90,000 ילדים, שאינם יהודים על-פי ההלכה, והם גדלו פה והתחנכו פה, ואין להם שום זהות אחרת זולת הזהות היהודית, וכן הלאה. והם חוגגים חגים כמו הישראלי הממוצע, וכיוצא בזה, משרתים בצה"ל וכל הדברים הטובים האחרים, ואלה אין להם סיכוי להתגייר, והם לא ייכנסו בכלל למערכת הגיור, אם הם יודעים שאלה הדרישות.

פרופ' איש שלום, הדברים ידועים, ברורים. מה הלאה? שמענו פה את התיאור, גם בזווית האישית, גם בנושא של עוקף גיורים קיימים, כלומר, איך אנחנו מתקדמים קדימה?

הפרטה.

בסדר, אז בוא נשמע רגע את דעתך על הכשרה של דיינים עצמאיים. איך אפשר להקים מערך עצמאי? אולי בשלו התנאים ואין ברירה אחרת. ואנחנו רואים שמי שכבר מגיעות לגיור זה נשים, כי אנחנו גם מבינים למה. עוד מעט גם הן לא תגענה. אז אולי כעזרה ראשונה נכשיר פה דיינים עצמאים ובתי-דין פרטיים ונגמר הסיפור.

כמו בכשרות אולי. בהחלט יתכן שזאת אפשרות. אני רק רוצה להצביע על בעייתיות שיש לדבר הזה. אילו היה ניתן להגיע למצב של הרכבים של בתי-דין לגיור – כפי שהמשימה הלאומית שעומדת בפנינו אכן דורשת, וכפי שהייתה המלצה בוועדת חלפון בשעתו, ושהממשלה קיבלה עליה החלטה, והיא מעולם לא בוצעה – אז היינו נמצאים במקום אחר. אבל מכיוון שהמצב הוא כפי שהוא, כבר עולים רעיונות, ובפועל קיימים בתי-דין אלטרנטיביים שמבצעים גיורים אחרים, אלה שזה לא יכול להיות פתרון לציבור הרחב, כל עוד שהמדינה לא תכיר בגיורים האלה, הן לצורך שבות ואזרחות, והן לצורך יהדות ונישואים. מפני שהעולה המצוי, שזקוק לגיור ורוצה להתגייר, רוצה לדעת שהוא מוכר על-ידי המדינה. החותמת של המדינה ושל הממלכה חשובה לו. אם הבעיה הזאת תיפתר ותוקם מערכת גיור חלופית בחסות הסוכנות או שלא בחסות הסוכנות, אבל עם גושפנקה ממלכתית, אנחנו נראה שיש פה תחרות חיובית, בונה, עם הכרה של המדינה. ואדרבה, יפרחו כל הפרחים, ונראה אם נצליח בדרך כזאת לקדם באופן משמעותי את העניין. שיהיו אולפנים מכל הסוגים, מכוני גיור מכל הסוגים, וגם בתי-דין לגיור מכל הסוגים, שיזכו לגושפנקה ממלכתית.

תודה. מר רפי דיין, מנהל ועדת חריגים, אני שמחה שחזרת אלינו, חששנו שעזבת אותנו. אתה אומנם לא שמעת את הסיפור האישי של מיה ואברהם, אבל אני בטוחה שאתה מכיר אותו מקרוב. טענות קשות נשמעות כאן הרבה פעמים נגד ועדת חריגים. אולי תבוא ככה ובאמת תרווח לנו את התמונה.

א. אני מתנצל שהייתי אמור לצאת. אני תמיד אומר שיש אבסורד בוועדת חריגים. הוועדה הזו הוקמה לא בטובתנו, אנחנו לא רוצים את הוועדה הזאת, מי שמלווה את זה – אני כבר כ-20 שנה מלווה את הגיור, הוועדה הזאת בחטא הוקמה, וזה לא משנה, עכשיו נדבר על העתיד.

כשאני מביא תיק לוועדה, זאת אומרת, מבחינה דתית, הדת רוצה לגייר. לצערי, המדינה לא רוצה שיתגיירו, זו כל השאלה. השאלה הדת והאזרחות, מי קודם למה? וזו הורדת ידיים כל הזמן בוועדה. ניסינו מקודם, אולי כשיצאתי מהדיון בהתחלה, שמעתי את פרופ' ידידיה שטרן, זו כל השאלה. לא שאלה של צבע ולא של כיפה, ואנחנו אוהבים, מחבקים את הגר, אנחנו לפני חג השבועות, אוהבים את כל הגרים. לצערי, צריך לשאול את השאלה הזאת לקובעי המדיניות, לא אלינו, לאנשים שרוצים לאזרח, שהם אמונים על ההתאזרחות. למה הם לא נותנים לדת, כשמביאים תיק מסוים כדי להתגייר. זו כל הסיבה.

יש לכם סמכות בניגוד לנהלים - - -

הרב רוזן, אני מאוד מבקש ממך - - -

יש לכם סמכות, ואתם לא פוגשים את האנשים.

הרב רוזן, אולי - - -

מר דיין - - -

אתה מתחמק מסמכות - - -

הרב רוזן, אתה היית באותה מערכת, הלוא הבאתי אותך למערכת הזאת, איפה היית כל השנים? תגיד לי. ישנת? מה עשית? אני לא רוצה עכשיו לפתוח פה – שלא צריך.

אני מבקש את - - - אתן לך - - -

עם כל הכבוד, אז לכן, אני מבקש, הרב רוזן, אני מוכן גם על זה לענות לך – אז אני לא יודע מה זה – אני מוכן לענות לך. פה הבעיה עם - - - – מצד אחד הדת, מצד אחד חוק השבות, זו המדינה, והמדינה לא מוכנה לתת לדת לגייר.

התכנסנו לפני כמה שנים – פה הזכיר לפני זה שהפריע לי הרב רוזן, שאני מאוד מעריך ומוקיר אותו, יש לו הרבה זכויות, אבל בסדר, לפעמים צריך לדעת גם שעשיתי את שלי, עם כל הכבוד, אני לדיון, פרופ' ידידיה הזכיר זאת – פרופ' נאמן היה שר המשפטים, כינסנו את שר המשפטים, את שר הפנים מר אלי ישי, כינסנו את ראש האגף שלנו, כמובן הרב הראשי, כי הוא ראש ההמרה במדינת ישראל, כמובן זה הראשון-לציון, כינסנו את כולם, הגענו להסכמות. ההסכמה הייתה שהרב הראשי ייקח את זה על-ידו, והוא ייתן את הגושפנקה האחרונה.

לצערי, באו היועצים המשפטיים, הדברים כתובים, בדקו את זה, מבקר המדינה בדק את זה, יש דוח, אפשר לקרוא את זה, אני מאמין שכל אחד יכול לקרוא את הדוח, הדברים כתובים שם, המדיניות לא נותנת לנו לגייר. מה שפסלנו כשלא הבאתי לוועדה זה בקושי 1.5%, אני עומד – זה נתונים - - -

מהצד הדתי-הלכתי.

מהצד ההלכתי-הדתי. לא הכול מאה אחוז, אין מאה אחוז בחיים.

אתה יכול לפרט?

גבירתי היושב-ראש, לכן אני אומר, אפשר לבדוק, דוח המבקר בדק, גם המבקר מתחיל ובודק את ועדת החריגים מההתחלה. נבדק, חשבו אנחנו, מה אנחנו הולכים לגנוב שם. בסוף התברר שלא אנחנו הבעיה. הבעיה זו מדיניות ההגירה של מדינת ישראל. ולא פחות מכל מי שיושב כאן, אכפת לנו מהמתגיירים, אכפת לנו לאהוב את הגר, לחבק את הגר.

אני תמיד אומר מה האבסורד – אני בפריס יכול לגייר אותו, במרוקו, בארצות-הברית אתן לו את הגיור, אבל במדינת ישראל יבואו ישאלו אותי, מה אתה עושה? ואני עובר על החוק אם אני מגייר אותו. זו ועדת החריגים. תודה.

תודה. נציגת משרד הפנים, בבקשה.

רשות האוכלוסין וההגירה. קודם כל, אני מתנצלת, כי ביקשנו לקבל מראש מהוועדה את החומר שיהיה לפני הדיון, ובעצם לא קיבלנו. מה שקיבלתי זה את המסמך של "עתים", אז אדבר מתוך - - -

אבל אני חושבת שהחומר פה כבר 20 שנים חוזר על עצמו. שמענו עכשיו את הצד של ועדת החריגים. אתם כרגע במוקד - - -

בסדר, לכן אתייחס. בדיוק בשביל זה ביקשתי להתייחס ולהשיב. לא חיכיתי שתפנו אלי. קודם כל אתייחס לוועדת החריגים, לשני דברים שעלו פה בהקשר שלנו, גם לוועדת החריגים וגם לנושא הגיורים הפרטיים.

לגבי ועדת החריגים, תנאי הסף של הוועדה נקבעו על-ידי השרים. נציג משרד הפנים בוועדה הוא חבר אחד, ולוועדה יש הרכב של שלושה חברים. זאת אומרת, אי-אפשר להגיד שהכול בוועדה הוא עניין של משרד הפנים.

שר הפנים, שר המשפטים - - -

הוועדה היא ועדה של מערך הגיור שבנויה: יושב-ראש הוועדה הוא נציג הרב הראשי, ויש בו שני חברים: נציג הלשכה המשפטית של משרד הפנים ונציג הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה. זה מה שקבוע בכללי הדיון לבקשות לגיור, שאושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה והרב הראשי.

תנאי הסף נקבעו על-ידי השרים והממשלה הקודמת במטרה לייעל את העבודה של ועדת החריגים, על מנת לעשות איזשהו סינון של מקרים, שמבחינה קטגורית היה נראה שאם מנסים לאזן אינטרסים של כנות גיור לעומת שאלות של מעמד בישראל, אז תנאי הסף כוללים למשל, מסתננים, עובדים זרים, ובין היתר - - -

איך בודקים כנות גיור אם לא פוגשים את המתגיירים?

אמרתי שתנאי הסף נועדו לאזן את האינטרסים האלה כיוון שמערך הגיור - - -

לפי מה אתם בודקים? תמונה בפייסבוק? מה?

לא, בכלל לא. זה לא אנחנו בודקים, אגב.

אז מי? מי בודק?

מי שבודק זה במערך הגיור. זאת אומרת, הדברים האלה בכלל לא מגיעים לדיון בוועדה.

זה נראה לי כמו משחק ילדים, זה לא אני, זה הוא.

לא, זה לא משחק ילדים. אני מסבירה.

אז, רגע, מולי - - -

פינג-פונג.

לא, רגע, אני רוצה להסביר.

- - -

לא. זו לא ועדת חריגים, זה כבר לא משרד הפנים, אז זה אתה, חזרנו אליך?

לא, אם יורשה לי להסביר - -

- - -

- - איך שבן-אדם נכנס לישראל, זה מצוי בתיעוד שהוא מצרף ובמערכת. אם הוא הסתנן לישראל ונכנס שלא כדרך של תחנת גבול - - -

אבל אלו לא המקרים שאנחנו מדברים עליהם.

אוקיי, אז הסברתי - - -

בואי ניקח את המקרה של מיה לדוגמה, מיה לא הסתננה, הגיעה לפה מגיל 13 - - -

רק היה חשוב לי להסביר מה הם תנאי הסף שנקבעו על-ידי השרים, שהוועדה בעצם מיישמת את המדיניות שהיא קבעה.

בואי נעבור הלאה, זמננו דוחק. בואי, אנחנו אנשים אינטליגנטים. בואי נראה איפה מוקד המצוקה. אני עדיין לא מצליחה להבין.

עליזה, מוקד המצוקה במדיניות, היא אמרה את זה. זאת אומרת, כשישבו שר הפנים ושר המשפטים והרב הראשי, והיות ומה שקרה, לפני התיקון הזה, שכל אזרח במדינת ישראל עבר למערך הגיור בסדר. מי שלא אזרח, פקק את ועדת החריגים, פקק את כל המחוזות שלנו, באו אנשים לפני גירוש ואמרו לנו, אני רוצה להתגייר. היינו צריכים לתת להם שירות, היינו צריכים לקבל את התיק, היינו צריכים לענות גם על סירוב.

ולכן קבע שר הפנים הקודם כללי סף, בכללי סף האלה זאת רמה, מי שלא עובר מעל הרמה הזאת לא נכנס. נכון, גם לא פוגשים אותו. אלו כללי סף, ואותם כללי סף שנקבעו. במידה והמבקר ביקש שינוי מדיניות, אמרתי עוד פעם, נשב עם סגן השר, יהיה דיון עם שר הפנים, מחדש של המדיניות, יש שרים חדשים וממשלה חדשה - - -

את זה אפשר להגיד גם בשם שר הפנים החדש, שהוא בהחלט מבקש ללמוד את הנושא הזה, וזה יובא בפניו.

זה מה שהוא ענה לי כששאלתי אותו.

נכון, אז העברנו את הנתונים, עליזה, ולכן - -

אני מתואמת עם לשכת השר.

- - במידה שתיקבע מדינות, אנחנו הראשונים שניגש לביצוע שלה. אני רוצה לספר סיפור שקרה לי. הגֵר כקטן שנולד - - - , יש לזה הרבה משמעויות הלכתיות, אבל שאלתי שאלה – כמו שתינוק נולד במדינת ישראל המדינה נותנת לו אזרחות – אז למה אם הרב הראשי מיילד, והוא מיילד הרבה מאוד תינוקות ליהדות, ומבחינה זאת הם כקטן שנולד, אז זו הלידה, והמדינה צריכה להגיד שזאת הלידה בסמכות הרב הראשי. נאמר על-ידי משרד המשפטים, בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שזו לא סמכותו של הרב הראשי. ולכן האבסורד שהעלה פה גם הרב רפאל דיין, יושב-ראש הוועדה, ואמרתי מקודם את הנתונים. בחוץ-לארץ אנשים יכולים לגייר מאיזושהי סיבה והמדינה מקבלת אותם, וכאן הראשון-לציון הרב הראשי לישראל, שרוצה לגייר אנשים לפי הכרת פניהם ומעמדתם, כאן המדינה אומרת שאין לו סמכות. וזו שאלה של סמכויות של רבנות ראשית.

אפשר לדבר, זה חשוב מאוד. במשרד הפנים יש ארבע נשים סך הכול, שמחליטות על המדיניות: רינה נשר, דסי, בתיה כהן ומזל כהן. אין אינסטנציה גבוהה. ברגע שיש סירוב - -

אני מבקשת למחות על האמירות האלה.

אתן לך להגיב.

- - אי-אפשר להגיע ליותר. בדרך כלל הבסיס גזענות. אנחנו רואים דחייה של המון המון אנשים, ואין סיכוי להתנגד, כי זה חוזר לאותן נשים.

הרב סאקס, תודה. רינה, בבקשה.

הדבר הנוסף זה לגבי הגיורים הפרטיים. סוגיית הגיורים הפרטיים מונחת לפתחו את בית-המשפט העליון בעשרות עתירות, כרגע יש שני הרכבים מורחבים בעצם שדנים - -

יש הרבה שלא יכולים להגיע לבית-המשפט העליון גם.

- - ובדיון האחרון בבית-המשפט העליון, בית-המשפט העליון ביקש גם להביא את הסוגיה הזאת בפני השר החדש. מה שחשוב לי פה להבהיר, אחד הפתרונות שהוצעו, זה שייקבעו קריטריונים להכרה בגיורים, בין אם פרטיים ובין אם ממלכתיים. כשהקריטריון שהמדינה קבעה, וזה ממשלות ישראל לדורותיהן, זאת אומרת, ממשלות ישראל החליטו לאמץ את המלצות ועדת נאמן כבר בשנת 98', ואחר כך הממשלות חזרו ואימצו אותם שוב ושוב. כשההמלצות האלה היו להקמת מערך גיור ממלכתי.

לכן, העמדה של ממשלות ישראל לדורותיהן – הקריטריון מאוד ברור, ההכרה בגיור ממלכתי, לעומת אי-הכרה בגיור פרטי, ולא משנה איזה גיור פרטי זה היה. אני חושבת שאי-אפשר לצפות מפקיד שיבדוק מי הם שלושת האנשים – מבחינה הלכתית שלושה אנשים שחתומים, שיכולים לגייר, שיכולים לעשות בית-דין ולגייר. המדינה באה ואומרת, אני מבחינתי מכירה בגיור ממלכתי, גיור פרטי אני לא נכנסת לבדוק מבחינה הלכתית, ולכן העניין הזה, זה לא משנה גיור פרטי רפורמי, אורתודוכסי או קונסרבטיבי, אלא ההבחנה. הקריטריון מאוד ברור בין גיור פרטי לגיור ממלכתי.

ולכן - - -

גם הסוגיה הזו - - -

- - -

אני רוצה להעיר משהו. זה לא נכון.

הזמן קצר ויש עוד דוברים.

אם יורשה לי להשלים – גם הסוגיה הזו באמת תובא לפתחו של השר החדש והממשלה החדשה והם יצטרכו לגבש את העמדה.

היה הליך של אישור גיור. זה לא נכון.

תודה. הרב רוזן, תודה. הרב חיים אירם, בבקשה. בוא תספר לנו על ההכשרה של הדיינים לגיור. איך בעצם הופכים להיות דיינים?

איך הופכים להיות דיינים?

כן. למה הם נחשפים בתהליך הלימוד? ההכרה? מה הם מכירים? מה הם לא מכירים?

לא יודע, אבל באופן פשוט למעשה עד לפני – לא יכול להגיד כמה – אבל ודאי למעלה מ-20 שנה כל מי שהיה נושא תפקיד של רב, נגיד ככה, מבחינת רב יישוב, רב שכונה, רב עיר וכדומה, בדרך כלל היה מגייר, עד לפני כמעט 30 שנה ככה זה היה. נכון שקבעו כל מיני כללים ברבנות הראשית וכדומה, אבל פחות או יותר לא היו הרכבים מסודרים כמו היום, אני חושב שעד שנת 94' או 95' משהו כזה.

נו, ומה קרה?

בשנים 94', 95' מה שקרה הוא זה שלמעשה לפני כן כבר פעלו שני בתי-דין, בעקבות תחילת העלייה מרוסיה, בהמלצת הרבנים הראשיים של אז: הרב אליהו והרב שפירא זכר צדיקים לברכה, שהקימו בעצם שני הרכבים מרכזיים בראשות מורי הרב דרוקמן ומורי הרב דרורי והרב גורן. אז בזמנו גם כן הרב גורן עוד לפניהם. הם למעשה, הרב דרורי והרב דרוקמן, כבר היו בבית-הדין אז עם הרב גורן.

לאחר מכן בתי-הדין האלה פשוט התעבו בשיטה לא כל כך ברורה, כנראה שיטת חבר מביא חבר, לא יודע בדיוק איך, אבל כשקם מערך הגיור למעשה באמצע שנות ה-90 הייתה קבוצה של בין 38-37-35 רבנים מכהנים, שפשוט הוכללו בבתי-הדין לגיור, ופשוט פעלו, זהו. לא זוכר אם היו קריטריונים וכדומה. זה אולי הרב רוזן יוכל להגיד.

לא, זה לא נכון. אני יכול לספר את זה.

הרב רוזן יוכל להגיד, כי הוא גם הקים את מערך הגיור והוא גם הקים את ועדת החריגים הזאת, גם זה חשוב להגיד, והוא חתום על הקמתה יחד עם בתיה כרמון והרב רפי פרנק במסמך, שהם הקימו את הוועדה הזו, וגם מנע מאנשים להגיע לוועדת החריגים הזו, ולייצג את המתגיירים, וגם כעס על מי שעשה אז את מה שהוא עושה היום. אבל נעזוב את זה כרגע, אני מאושר ממה שאני שומע.

בכל אופן, לענייננו, דיין בבית-הדין לגיור היום מבחינתנו, מלבד הסמכה לרבנות – נגיד קריטריונים של רבנות עיר או דיינות או משהו כזה – לא זקוק למעבר לזה, זהו. כלומר, הוא יכול מה שנקרא, ליפול מבית-המדרש לתוך בית-הדין, וזהו.

למעשה אין תהליך הכשרה.

אין תהליך הכשרה. מה שקרה, זה שהיום יש תהליך הכשרה, כלומר, בדיעבד. מאז שמולי נכנס למערכת ב-2009, אז למעשה הוא מתוקף תפקידו "משלם" את הדיינים בהשתלמויות, מכשיר אותם וכו' וכו'.

זה מ-2009. אבל עדיין קיימים דיינים במערכת שלא עברו השתלמויות והם - - - למעשה בחברה הישראלית.

לא, הם חייבים לעבור, כי מולי מכריח אותם לעבור.

הם חייבים אישור. הדיינים שעוברים השתלמויות הם דיינים שכבר מכהנים - -

שכבר מכהנים.

- - זו לא הכשרה קודמת.

אף אחד לא הכשיר אותם לפני כן. הם עובדים הפוך, תוך כדי. לפני כן אף אחד לא הכשיר אותם, כלומר, אמרו, בוא, תשב, תתחיל לעבוד.

מולי, בקצרה, לפני שאני עוברת לצבא, מה - - -

כמו כל גוף מקצועי עוברים השתלמויות, יושבים עם הרב הראשי, הם יושבים עם עצמם, אני - - -

אבל השתלמויות הלכתיות או גם השתלמויות, מה שאני מכנה, "ישראליות", לדעת מי בא מולם, מה - - -

אספר לך סיפור, לפני חודשיים עשינו סיור של בית-הדין בצפון להכרת פני החברה הישראלית. הגענו לקריית-אתא בבית-ספר תיכון גדול מאוד, משם ביקרנו בבית-ספר – הנושא בכלל לא היה גיור, רצינו פשוט לראות את פני החברה – ממלכתי-דתי יסודי ששם יש הרבה מאוד ילדים שאינם יהודים לפי ההלכה, הגענו לכרמיאל והיינו גם בנצרת-עילית, ואנחנו ממשיכים עם זה.

יש השתלמויות שקשורות בנושאים חברתיים, בנושאים של איך לגשת לאנשים מבחינת תורת הריאיון ואחרים. אנחנו נמשיך למקצע את האנשים. בסך הכול יש לנו הרבה מאוד ניסיון, בניגוד למה שאולי פעם דיברו. בסך הכול אנשים שמגיעים לבתי-הדין מתקבלים בסבר פנים נאות, ואנחנו נמשיך לעשות הכשרות לדיינים גם בנושאים האלה.

תודה. נעבור אל הצבא. שמענו פה נתונים לא קלים על ירידה גם במסגרת – אם הייתה איזושהי תקווה, זה שבאמת בצבא הדברים נעשים אולי לפחות טיפה קצת יותר מסודר, יש סדר בדברים ויד מכוונת, אבל הנה הנתונים מצביעים שגם בצבא קיימת ירידה. אולי תוכלו לבוא וככה לסקור בפנינו.

אבקש להתייחס. לא סתם הגענו פה בנציגות מכובדת. יש פה גם את אנשי הרבנות: רע"ן עלייה והשתלבות. אני היוהל"ן, יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים. נושא הנשים נכנס דווקא בגלל המספרים, בעיקר בגלל המספרים, כי רוב המתגיירות גם בצה"ל הן נשים.

אני רוצה להגיד שני דברים עיקריים. קודם כל צריך לעשות הבחנה לגבי התהליך של הצבא בין שני נושאים שונים לחלוטין: אחד זה הגיור עצמו, ההלכתי, האורתודוכסי, תקראו לו איך שתרצו, שהוא לא בידיים שלנו בעצם. בסופו של דבר מי שיחליט על הגיור, הליך הגיור, טובלת בפני שלושה גברים או בפני שלוש נשים, הצבא לא יכול פה לשנות. אם הייתי רוצה לבוא לצה"ל ולהגיד כיוהל"ן, כיועצת הרמטכ"ל בענייני נשים: לא נראה לי בסדר שנשים טובלות בפני גברים ולא בפני נשים, אני לא יכולה להוביל כזה מהלך. הצבא, בכל נושא הגיור, כבול לחלוטין בחוקי מדינת ישראל, שקיבלו על עצמם את החוקים האורתודוכסים ברוב המקרים, כך שזה נתון אחד.

נתון שני, שבו הצבא נכנס ובצורה מאוד מאוד משמעותית, ועליו אנחנו מקפידים ושומרים, זה הנתון של איך אנחנו מלווים את החיילים שלנו. זה האנשים שלנו, זה החיילים והחיילות שלנו, חשוב לנו שכשהם עושים איזשהו תהליך במדינה הזאת, יעשו אותו בליווי וכמו שצריך. כך שאנחנו מבחינתנו, עושים את המקסימום. מה זה המקסימום? המקסימום זה אומר, כל מלש"ב מועמד לשירות שאנחנו מזהים אותו כלא יהודי, כבר מראש מקבל מאתנו הזמנה להתחיל את הצבא שלו בכלל ב"נתיב", להתחיל, אפילו לא להתחיל טירונות, לעשות טירונות אתנו במסגרת שחיל חינוך יודע להציע, בכדי שנעביר אותו את התהליך יותר בקלות ביחד אתנו.

חיילים וחיילות שלא מעוניינים בכך בתחילת השירות, במהלך השירות מזהים כל חייל וחייל. ואנחנו יודעים מי החייל שאיננו יהודי לפי הקריטריונים שנקבעו במדינה ופונים אליו, ואומרים לו, תבוא ל"נתיב". יותר מזה, אנחנו מכריחים אותו – לא לעבור את הקורסים – ואת מפקדיו להגיע למפגש הראשון, לשמוע בכלל במה מדובר ואחר כך הוא יחליט, הוא יעשה מה שהוא רוצה. כך שמבחינת הצבא יש מערך שלם – נמצאת אתי פה רע"ן עלייה והשתלמות, שפירטה בפני בהרחבה, אני לא חושבת שזה המקום – של מפקדות ומפקדים, של משפחות שמאמצות, מה אמורה היחידה לעשות, מה היחידה עושה בזמן ההמתנה, אני יודעת, כי יש אצלי ביחידה חיילות וחיילים מתגיירים. הצבא כולו רק בא אליהם ואומר להם, אנחנו נסייע לכם.

אבל צריך לעשות הבחנה בין אני אסייע להם בכל המעטפת, אאפשר להם להיות, משפחה תומכת, הכול הכול, לבין כשזה יגיע בסופו של דבר להחלטה ההלכתית – גר, יהודי, לא יהודי, איך נראית הטבילה שלו, דברים מהסוג הזה, מקבל תעודת המרה, לא מקבל תעודת המרה, כי השיא אותם רב רפורמי, או לא השיא אותם רב רפורמי, שזה נושא ששתינו עסקנו בו – בסופו של דבר, אנחנו כבולים. מה זה כבולים? מדינת ישראל, ככה היא עושה, כך שצריך – זה חוקיה שהחליטה לקבל על עצמה, שהרב עמר החליט או שהרב עובדיה החליט.

אז לא חוקיה, זו מדיניותה. זה לא חוקיה. איזה חוק?

שנייה, אדוני, רגע, שוב, נעשה הבחנה, לא נקרא לזה חוק, נקרא לזה כל דבר אחר.

- - - מדיניות.

שנייה, זאת הממלכה. במקרה הזה – ממלכה, ממלכתיות, דת, כל - - -

מדיניות.

איך שתקראו לזה. אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו במצב שהיינו בו לפני שנתיים ושלוש, שיגידו שהגיורים של הצבא כן תקפים, לא תקפים. אנחנו לא מעוניינים שיפקפקו בסוף בגיורים של הצבא. אנחנו בדברים האלה באים לוועדה המכובדת הזאת, ואומרים גם, אם צריך לשנות ושאישה לא תטבול בצורה הזאת, אז בבקשה, תשנו, אתם המדינה. אני לא המדינה לצורך זה. אני חלק מאוד משמעותי במדינה. אני לא המדינה לצורך זה.

שאלת, עליזה, לגבי הירידה. אנחנו השתקפות של החברה הישראלית, בבואה של החברה הישראלית. אני אומרת לכם, מהחוויה האישית שלי, אם לפני 15 שנים כשהייתי מפקדת, אז החיילים והחיילות שלי התביישו להגיד שהם לא יהודים, והייתי בהיחבא צריכה להגיד להם, יש קורס "נתיב", אולי אתם רוצים, ובשקט, ולזמן אותו אלי ללשכה. היום חיילת שלי, שהיא לא יהודייה, אומרת, אז אני לא יהודייה, so what? מה קרה? אנחנו מדברים על הגילאים הצעירים, אני מדברת על 21-18. יכול להיות שבגיל 25 זה יפגוש אותה כשהיא תרצה איזשהו משהו שקשור לנישואים ולידה, אבל בגיל שזה פוגש אותנו, אנחנו מנסים לעשות את זה הכי ידידותי והכי עוטף בכדי לחבק אותם ולהגיד להם, זה יהיה על חשבון השירות, על חשבון הצבא, תוך כדי, משפחה תומכת וכו'. אבל הירידה הזאת היא ירידה - - -
נמצאים פה לימיני נציגי הרבנות הראשית הצבאית. שאלתי את רמ"ח הרבנות, למה בסופו של דבר יש כאלה שמתחילות תהליך ולא מסיימות? מה זה מתחילות תהליך? אצלנו מתחילים ב"נתיב", ההתחלה היא זהות יהודית בכלל, ורק השלב הבא הוא שלב הגיור. הסיבות רבות, וחלקן לא בגלל שלא הסתדר לנו, אין לנו חיילות בוועדת חריגים, אנחנו בכלל לא שם, אנחנו לא במקום הזה בכלל.

אז מה - - - ?

לא מעוניינות בתהליך. מעוניינות בזהות ישראלית, מעוניינות לדעת יותר על המורשת ועל ההיסטוריה של עם ישראל, מעוניינות להיות חלק מעם ישראל, חלקן הגדול אפילו שומרות חגים וכו' וכו', כי הן חלק מאתנו, לא בהכרח מעוניינות באקט, כי לא באמת מעניין אותן להיות יהודיות.

אם אני מסתכלת על המספרים של הצבא, עדיין אנחנו במאות, זאת אומרת, עדיין האחוזים אצלנו גבוהים. מתוך הסמינר של הגיור למעלה מ-60% כן עברו את תהליך הגיור. מי שניגש לתהליך הגיור בסופו של דבר הרוב עבר אותו, אבל באמת לא כולם ניגשים לתהליך.

כך שכשאני מתארת את המצב בצה"ל, הייתי רוצה שזה יהיה יותר טוב, אבל אני לא חושבת שצה"ל – וצה"ל צריך לעטוף את חייליו ולעשות את המקסימום, שירגישו נוח בתוך הדבר הזה, לתת את מירב הסיוע – במקרה הזה יכול להוביל איזשהו מהלך שישנה דברים. המדינה צריכה להוליך, אתם צריכים, את צריכה להוביל מהלך, וברגע שדברים ישתנו, אנחנו אתכם. אנחנו לא יכולים להוביל את זה.

עליזה, רק הערה אחת.

לאופר, בבקשה. הרבנות הצבאית.

לא אחזור על הדברים שהיוהל"ן אמרה, אני מסכים עם כל מילה ומילה שם, אני רק רוצה להגיד שני דברים. כל הזמן שמענו מה עושים כאן, אני גם כן בוועדות האלה הייתי לפני ארבע שנים, היה לי איזה פסק זמן, וחזרתי לוועדה, ישבתי עם פרופ' איש שלום, ידידי, אני מרשה לעצמי להגיד את זה, בוועדות האלה.

אבל אם נחזור לוועדות האלה, ועוד פעם ניקח איזה סיפור ונספר סיפור זוועה, ונביא עוד איזה סיפור, דוגמה אחרת, ואנחנו לא יודעים מה היה בהמשך הדיון, תוך כדי דיון, ואנחנו מגיעים למסקנה – אומר פרופ' איש שלום שזה מה ששומעים, אז בואו נשמיע דברים אחרים בוועדה הזאת. יש גם מקרים טובים. בואו נעשה ועדה ונשמע - - -

אנחנו רואים את המספרים.

עוד מעט נגיע גם למספרים. אני מדבר כרגע על הסיפורים. אחר כך אומרים, זה שומע, כל אחד שומע את הסיפורים האלה, איך שומעים? גם דרך הוועדה הזאת שומעים, אני שומע כאן, מקליטים אותנו, הכול – בואו נשמע בוועדה הזאת גם סיפורים טובים יותר. נביא את כל המאות שכן מתגיירים, ונשמע את הסיפורים הטובים שלהם. אולי זה יביא את המספרים, אבל אם בסוף מה ששומעים בוועדת הכנסת, זה את המקרה הזה מתוך כמה מאות בשנים האחרונות, אני לא יודע מה היה שם, זה לא משנה כרגע, זה מה שייצא החוצה.

עליזה, אספר סיפור קצר, אפשר להשלים אותו? חתונה לפני יומיים, סוף שבוע שעבר, שני חיילים שהתגיירו בקורס "נתיב", החתונה הייתה בבית-וגן מול הר הרצל ומול יד ושם. שני החיילים האלה התארחו אצלי לפני שבועיים, זה זוג שלמעשה לא רצה להתגייר בכלל. הבחור הגיע לקורס "נתיב", כי הוא רצה לראות מה זה יהדות. הוא בכלל לא חשב על גיור. ואם היינו אומרים לו לפני כן, אתה רוצה להתגייר או לא, הוא לא היה מגיע, לא הייתה חתונה. הוא לומד ב"מכון מאיר", היא לומדת ב"מכון אורה", חיתן אותם הרב דב ביגון. אפשר להגיע גבוה מאוד. זו הדרך שהם בחרו, אנחנו מכבדים כל דרך.

אבל אם לחיילים האלה לא הייתה אפשרות לראות יהדות ולראות ציונות ולראות היסטוריה, וכמו שבכה ואמר אחד החיילים לראש אכ"א בזמנו, יזהר שטרן – אני הייתי בסיור הזה – פעם ראשונה שמדינת ישראל – וכל הכבוד פה לצבא-הגנה-לישראל – מחבקים ואומרים לי, אתה רצוי, עוד לפני שמדברים על הגיור. זה השלב הראשוני שבלעדיו לא יכולנו להתקדם ולהביא אנשים למודעות, לתודעה, והם בהחלט חלק מהחברה, הם באים מתוך החברה והם יוצאים לחברה.

גם לי יש את אנה, שהתגיירה כדת וכדין ברבנות הראשית, והיו פה אנשים שעברו את התהליך, מרגש מאוד, כולנו בכינו. אבל יש לי גם את אוקסנה, ואתה יודע מה - -

גם לנו יש, עליזה, היא גם שלנו.

- - יש לי גם את אלה שלא מגיעים ומגיעות, ועליהם אני מדברת היום, והם הולכים ומתרבים. ואנחנו פה ב-20 שנים של איחור, וכולנו נכשלנו, זה לא משנה, המערכת האזרחית, המערכת הצבאית, המערכת הרבנית, וכל מי ששמענו פה ממר דיין. כולנו פה בכישלון טוטלי יום לפני שבועות. אז השאלה איך אנחנו מתקדמים הלאה, מה אנחנו עושים? אז אני שומעת פה את הדברים, אנחנו ננסה לבדוק פה בתוך המערך בין השרים, שרים חדשים, אני לא באה - - -

זו נקודה ספציפית של ועדת חריגים, ואני צודק, כי 10% מכל הסיפור. עליזה, בשתי נקודות - - -

בסדר, אבל גם את זה צריך לפתור, כי גם הסיפור של מיה הוא סיפור קורע לב. אז גם את זה – ולא נדבר פה על סיפורים – צריך לפתור. אבל אני פונה אליך עוד פעם, למשל, לכם זה אולי נראה טריוויאלי, אבל למה לצבא – דיברתי פה על ארבעה מקוואות באזרחות – יש מקווה אחד בתל-אביב? אחד.

עליזה, אנחנו לא רואים עם זה בעיה, אומר לך בכנות. יום אחד בחיים אישה מגיעה לגיור, זה כמו שיש בית-דין צבאי אחד לערעורים, מרכז מהות אחד, מרכז סיוע אחד במקום מרכזי ומכובד. אנחנו עושים את זה פעם אחת במקום מרכזי ומכובד. קיבלנו מקום שהוא מכובד, אנחנו מלווים לשם את החיילות שלנו, יש לנו אותו חמישה ימים בשבוע, אנחנו זקוקים לו רק ליום. אף אחת לא ממתינה בתור. ואנחנו יכולים לעשות את זה נכון ומכובד.

רחלי, הכול התחיל כשאני ניגשתי עם החיילת שלי למקווה בתל-אביב.

הבעיה זה לא המקום, הבעיה זה - - -

בלי ליווי, לא היה ליווי של אף אחד, עומדות שם בתור כמו – אני לא רוצה לתאר.

עליזה, יש 10 ליום. בדקנו את זה השבוע. תאמיני לי, בדקנו בדיוק.

כי המספרים הולכים ויורדים, רחלי.

זה לא מדויק. אם תסתכלו על המערך של הצבא, אני עדיין מדברת על 600 השנה, אנחנו לא בכאלה מספרים נמוכים, לא להגזים. עדיין 60% עושים את הגיור, אלה שרוצים. לא זה העניין בכלל. הבעיה היא לא המיקום הגיאוגרפי. אל תתפסו למיקום הגיאוגרפי, תלכו לתהליך עצמו, תבדקו למה אישה טובלת לפני שלושה גברים ואם אפשר לשנות את זה. תעזבו את המקווה בתל-אביב. את חושבת שאם יהיה לנו גם מקווה בחיפה או בדימונה זה ישנה? לא זה העניין. מבחינתנו, אם הוועדה תגיד, צריך ארבעה מקוואות, בסדר, אבל זה ללכת למשהו טפל ולא משמעותי. זה לא הדבר היחיד בצבא שיש בו אחד לכל הצבא.

אני לא מסכימה אתך, כי משפחה מלווה צריכה יום אחד ללכת לדיון בבית-הדין בפני הדיינים, ועוד יום ללוות את הגיורת שלה, כי אי-אפשר שהמשפחה לא תלווה, והרבה לא מלווים, כי זה או לנסוע לתל-אביב, וזו טרחה. אני לא כל כך מבינה אם אנחנו מדברים פה על סיפור ליווי – אני חוזרת על המילה מעטפת, ובסופו של דבר להפקיר את החיילות - - -

עליזה, אסביר לך, כי יש לנו אינטרס שגם בית-הדין של השלושה שרואים אותה, שאחד לא מהצבא ושניים מתוך הצבא, לרכז את זה בכדי שיהיו האנשים שאנחנו רוצים שיהיו שם. חשוב לנו שיהיו האנשים שיש להם זיקה לצבא, שכשמגיע לוחם גולני, הם יבינו מאיפה הוא מגיע. חשוב לנו. ולכן, חשוב לנו לרכז. יש בזה גם יתרונות. אני חושבת שאפשר לפתור את זה, אבל זה ממש הטפל, זה ממש החלק הקטן בעסק.

בזמנו הפעלנו מתנדבים עם מקוואות - - -

גם היום יש מתנדבים.

מקוואות בהתנדבות זה הפתרון.

אין ליווי.

יש לי עוד מילה אחת.

בבקשה, כן.

נספרה ירידה במספר המתגיירים. שמענו כאן לאורך השנים על ירידה דרסטית. אנחנו מכירים ירידה אחת בשנה האחרונה במספר המתגיירים, לא באחוזים שעוברים בפני בית-דין, אין שינוי, אין ירידה במספר החיילים מבחינת אחוזים שמופיע בפני בית-הדין, יש ירידה כללית בשנה האחרונה - -

במספר המתחילים?

- - ב-2012 הייתה ירידה נקודתית במספר המתחילים. אפשר לייחס את הזה להרבה, למה ששמענו, שהם כבר ילידי הארץ וזה אתגר אחר מאשר האתגר שהיה לנו לפני כמה שנים, כשעסקנו בעולים. צריך לעסוק בזה. אני אומר, כבר אנחנו רואים בנתונים של שליש א' של השנה, חזר על המספרים של 2011. לא היו הבדלים בין 8', 9', 10' ו-11', במספרים, כולם עומדים על אותם מספרים. ב-12' הייתה ירידה קלה.

סביב ה-800 בשנה, זה לא מעט בכלל.

שמתחילים או שמסיימים?

של המסיימים את הגיור.

של המסיימים. אני מדבר רק על המסיימים. והמסיימים גם של 2012 הייתה ירידה, כי ראינו גם ירידה במספר המתחילים אי-שם בקורסים. וב-2013 אנחנו רואים כבר עלייה מחדש, לכן צריך גם את זה לשים בפרופורציות.

תודה. תודה רבה. נפתלי קנדלר מ"אור עציון", בבקשה.

שלום לכולם, אני רוצה רגע לפתוח בהערה, מקודם בהתדיינות הקצרה עם פרופ' בני איש שלום, ולומר שאנחנו ודאי לא האויבים ולא מתחרים. אם כבר, אנחנו שותפים, לצערי הרב, שותפים מדוכאים כבר הרבה שנים, אבל אנחנו רוצים להיות שותפים.

אפרט קצת את המגמה של השנים האחרונות בעולם ההכנה לגיור. אם דוח המבקר ציין שהיו 15 עמותות, אז אני יכול לספר היום שיש מלבדנו עוד שלוש עמותות: יש עמותה עם 70 תלמידים "מכון מאיר", יש עוד עמותה עם 50-40 תלמידים, יש עוד עמותה עם 20 תלמידים, זה מה שיש. אחר כך יש את "אור עציון" עם 1,166 תלמידים ב-2012, אם נגיע ל-1,700-1,500 תלמידים ב-2013 – ויש את מל"י. זה מה שיש היום, וזו בעצם הבושה הגדולה ביותר שיש בהכנה לגיור. הבעיה הקשה - - -

יש עוד שתי עמותות, הרפורמית והתנועה הקונסרבטיבית.

הם לא מגיעים בסופו של דבר, לא מגישים בקשות למשרד ראש הממשלה לקבל תמיכות ולא מגיעים. בקיצור, אני רוצה רגע להמשיך את הנקודה העיקרית. הבעיה המרכזית בסוגיית הגיור לדעתי, וזה מה שהצבא דיבר עליו, וזה מה שכולנו פה דיברנו עליו, זה שאין לנו מספיק תלמידים שמגיעים לגיור. אנחנו צריכים לפתוח, אנחנו צריכים לשבור את המונופול דרך אגף הגיור ושל מל"י, שבשנים האחרונות אגף הגיור ומל"י הפכו להיות מונופול שמשתפים פעולה. ואני היום, יומיים עסוק בלחפש גמ"חים של 250,000 שקלים בשביל לשלם משכורות לעובדי ישיבת "אור עציון" ולכל 100 המורים שלי בגיור, כיוון שאגף הגיור חייב לישיבת "אור עציון" 2.2 מיליון שקל על 2011, 12' ו-13'.

זו מציאות שבה כל עמותה – אם היינו מגיעים למצב שבו כל ישיבת הסדר, כל גרעין תורני, כל רב, היה בעניין של להכין עוד ועוד תלמידים, אם היינו במצב שבו היינו מגייסים עוד ועוד רבנים ועוד ועוד אישי ציבור לטובת ההכנה לגיור, היינו מגיעים למצב שבו בכל מקום אפשר לפתוח כיתה, בכל מקום זה נגיש, ולא צריכים לעבור ביורוקרטיה שלמה בשביל להגיע למצב של נגישות לתלמידים בגיור. אגיד עוד דבר אחד, וגם בסוגיה הזאת אנחנו צריכים לשבור בצורה מאוד מאוד מאוד ברורה את המונופול, ואנחנו בדרך לשם, ברוך השם.

הסוגיה של הפניית תלמידים. אנחנו נמצאים במצב שבו – זה מופיע גם בדוח מבקר המדינה, הסוגיה זאת – תלמיד יכול לגור בערד, הוא יתקשר לאגף הגיור להגיד שהוא רוצה להתגייר, יגידו לו, אדוני, יש כיתה של מל"י בבאר-שבע, אבל יש כיתה באותו זמן של "אור עציון" בערד, יש כיתה של "אור עציון" במצפה-רמון, יש 34 כיתות נוספות וגם של משרד החינוך, גם משרד החינוך מופיע בדבר הזה, שלא מפנים אליהם, שאגף הגיור במדינת ישראל שמתקצב אותנו, שיודע על קיומנו - - -

מי מתקצב אתכם?

אגף הגיור במדינת ישראל, שמתקצב אותנו, יודע על קיומנו.

אתה מוכן להסביר לי מה הקטע? אני לא מבינה את הקטע הזה. אולי תעשה לי סדר בדברים, בבקשה.

גם אני לא. אסביר אם אפשר. אני לא יודע מה זה מונופול. אני יודע מה זה החלטות ממשלה, ואנחנו כפופים אליהם. החלטת ממשלה מ-2008 הגדירה את "המכון ללימודי יהדות" כזרוע ביצועית, "הסוכנות היהודית" של ממשלת ישראל.

בלעדית?

כזרוע ביצועית של ממשלת ישראל לצורך ביצוע החלטות ועדת נאמן, יש לנו "חלפון", אבל זה לא משנה, הוועדות. באמצעות החלטת ממשלה ודיון במשרד המשפטים 2009 נאמר לנו חד-משמעית, אתם מחויבים לעבוד עם הזרוע הביצועית של ממשלת ישראל, ואנחנו פועלים על-פי ההנחיה הזאת, מחזקים אותם גם עם שיתוף פעולה עם הצבא ואחרים.

במקביל, יש מסלול אחר של תמיכות, וזה מסלול של תמיכות שפתחנו את זה לעמותות. זה התחיל במשרד הקליטה. המשכנו את אותם תמיכות לעמותות ב-90% עלות של תמיכות, הצענו גם לכל הגופים שפועלים בעמותות לנסות ולהתחבר ביחד – לצערי, זה טרם בוצע, ואני מקווה מאוד שזה יבוצע כדי לפעול מתוך שיתוף פעולה – ולא נענינו על-ידי העמותות לקריאה הזאת לשיתוף הפעולה ולהעברת כספים בצורה ישירה.

עמותות במדינת ישראל שנתמכות על-פי קריטריונים מאוד ברורים של משרד המשפטים – קריטריונים מאוד ברורים לגבי נושא של שקיפות, לגבי נושא של מתי משלמים, איך משלמים, חובות שלנו לבוא ולעשות בקרות על הדברים האלה, במקביל גם על הנושא של רכישות – גרמו לכך, והעיר על זה המבקר, שהיו עיכובים אי-אלו ואחרים במתן תשלומים.

אגף הגיור ימשיך לממן בשנת 2013, עוד אין תקציב מאושר, אבל בשנת 2012 בודק את אותן עמותות, כמו שנאמר על-פי כל חוק ותרופה, את הממצאים שניתנים לנו, ואנשים שמגיעים להם התמיכות יקבלו. תמיכות 2010 ניתנו, ל-2011 ניתנו ושולמו. יש ערעור לאי-אלו מהעמותות על חלק מהדברים, ישבו מול החשבות ויגישו את הערעור שלהם. אגף הגיור בעניין הזה רואה את הפעילות של העמותות בצורה מאוד חיובית. עמותת "אור עציון" - - -

הוא לא מפנה, כלומר, אני שומעת פה - - -

- - - גם לעניין ההפניה. כשאנחנו רוכשים שירות, כאשר אנחנו כמשרד ראש הממשלה אמורים לתת גם את השירות של הלימודים, ברכישת שירות אנחנו יודעים שאנחנו מפנים לגוף שעומד – מזכירה ויודעת לענות על 1-800 או אחרים. אנחנו מציינים, גם ציינו את זה למבקר, שיש עוד עמותות שפועלות בתחום הזה, רק שאני יודע שעל מה שאנחנו משלמים, ואנחנו רוצים לקבל את השירות, אנחנו אמונים ואנחנו יודעים. עמותה פרטית שיש לה את החשבונות שלה, מפרסמת באופן עצמאי, ישנם אנשים שלא כפופים אלינו במרות ובחוזה, שצריכים לתת לנו - - -

היא גובה כסף מהתלמידים בסופו של דבר.

לא רוצה לדבר על כספים כרגע. אני לא רוצה לדבר על גבייה של כספים ואחרים, גם על זה המבקר העיר, שאנחנו רוצים לעשות על זה ביקורת. לכן, מבחינת השירות שאנחנו נותנים לאותו מתגייר, זה שירות שרכשנו ברכישה על-פי פטור כל שנה מחדש מוועדת הכספים, לעבוד מול "הסוכנות היהודית" של ממשלת ישראל.

במקביל, אנחנו רואים בחיוב מאוד את הפעילות של העמותות. אנחנו נפנה לעניין הזה.

אוסיף על זה עוד משפט אחד, רק כדי לסבר את האוזן. אנחנו מדברים פה על עוד נתונים שעלו מתוך דוח מבקר המדינה: 27% הצלחה בגיורים בצבא ו-39% הצלחה בגיורי מל"י, אנחנו עומדים על למעלה מ-60% בגיורים הפרטיים, so-called, והתלמידים שלנו עוברים את הגיור.

ועל בסיס ההשוואה, עוד פעם, אני מבקש סליחה – איזו השוואה הוא השווה – השוואה מלאה - - -

אנחנו נמצאים - - -

בכל זאת המספרים קטנים.

עליזה, לא רוצה לפתוח פה את הנתונים. זה לא משנה, לכן אני מסכים. - - - השוואה, גם לא השוואה. ופה אני חוזר עוד פעם לצבא - - -

אנחנו נמצאים במצב - - -

מה היה המודל הזה שכרגע אנחנו מקשיבים לו?

הנתונים לא נכונים, לפי דעתי.

לא אתייחס כרגע לנתונים, עליזה, באמת.

הנתונים של המבקר לא נכונים?

צריך להבדיל, זה מה שהסברתי קודם. מי שמתחיל אתנו את "נתיב", לא בהכרח אחר כך נכנס לתהליך של גיור. מתוך הגיור, קרוב ל-70% עוברים, כך שאל תעוותו את הנתונים האלה.

זה יותר מאשר בעמותת "אור עציון", אבל בסדר. אני לא רוצה לריב על הנתונים, אני קורא שני דברים מבחינתי, דבר אחד, הנושא של המודעות הציבורית, לא פחות חשוב, עליזה, של החברה הישראלית. האם החברה הישראלית היום רואה חשיבות בעובדה, שיש פה אנשים שמסתובבים בתוכנו כחברה שאינם יהודים על-פי ההלכה? האם זה המסר שהם משדרים?

זה מה שאמרה היוהל"ן.

לכן אני חושב שפה צריך להגביר את המאמצים. ואני חושב שאגף הגיור צריך להרחיב את מאמצי הפרסום והשיווק לעניין הזה, שיש פה נגישות, שיש פה אפשרות לעבור את הדבר הזה.

במקביל, ואני מסכים פה עם מה שאומר חברי נפתלי, אפשר להרחיב מתוך שיתוף פעולה – ואין הרבה גופים שעובדים, וגם לא כל כך מסובך לשבת אתם ביחד – ולעשות עבודה מאומצת בנושא הזה של שיפור תוכניות ההכשרה.

הנושא השלישי שקשור לדברים שקשורים במדיניות. יש ממשלה חדשה, נאמר גם לבית-המשפט, ישבו אנשים, כל מדיניות שאם נצטרך לעבוד לאורה, אנחנו נעשה אותה בשמחה רבה.

תודה. עתני עמירם, בוא תספר לנו קצת על הליווי של המתגיירים. פרויקט התחיל לא מזמן.

שלום, צהריים טובים, אני רוצה להתחבר לחלק מהדברים שאמר נפתלי עכשיו. בשנה וחצי האחרונות "מפעלות הציונות הדתית" לקחה על עצמה להכניס את הליווי של המתגייר באופן מסודר לרמה קצת אחרת. המבקר נגע קצת בנקודה של משפחות מלוות, משפחות מארחות למתגיירים. נקודה מאוד מאוד כאובה. מי שהיום צריך לחפש לעצמו משפחה מלווה בתהליך הגיור, זה המתגייר בעצמו, וזה פשוט לא הגיוני, זה לא סביר. הסביבה שלו וההיכרות שלו מועטה, והיכולת שלו להגיע למשפחה מלווה ברמה שבית-הדין היה רוצה בזה והוא בעצמו היה רוצה, היא מוגבלת.

אנחנו מבקשים להרחיב את הליווי הזה ממקום של משפחה למקום של קהילה. דיבר פה נפתלי באמת על ישיבות הסדר ועל גרעינים תורניים ועל נשות "אמונה", והמון המון כוחות קהילתיים שלא מעורבים היום, מתחילים עכשיו להיות מעורבים בתוך תהליך הגיור, מה שלא היה עד היום.

אני חולק על רבותי, פרופ' איש שלום ידידיה, בנקודה שהנקודה האחרונה היא בית-הדין. זו לא הנקודה האחרונה. המתגייר ואנחנו – ובית-הדין היה מצפה שהמתגייר ישמור על איזשהו קשר, הוא עובר תהליך משמעותי, והציפייה שיהיה איזשהו קשר של המתגייר לסביבה התומכת שלו, זו הנקודה האחרונה, והיא גם הייתה יכולה להשפיע על בית-הדין אם היא הייתה קיימת. היא לא קיימת היום. אין, שוב, ישיבות הסדר שמתעסקות בזה, ולא גרעינים תורניים ולא שום כוח קהילתי שמלווה את זה כקהילה.

אנחנו נכנסנו למקום הזה בשנה וחצי האחרונות. ההיענות מפתיעה, זאת אומרת, תמיד הייתה איזו אמירה שהציבור לא רוצה להתעסק. זה לא נכון. יש כמיהה להתעסק עם זה, יש רצון. צריך להרים את הדברים האלה ולקדם אותם. בזה אנחנו עוסקים. אני מקווה שבשיתוף עם אגף הגיור זה גם ככה יעבור למדרגה משמעותית מאוד בהמשך, ויש לזה השלכות על הכול, על גיוס התלמידים, על בית-הדין בעצמו, לא יכול להיות – התיאורים שתמיד מספרים על מה בית-הדין עושה, אנחנו התחלנו באחרונה ליווי למקווה עם - -

"אמונה".

- - נשות "אמונה". תכף אולי יורחב בעניין הזה.

כן, אשמח.

אותו הדבר בפשטות היה אפשר לעשות גם בבית-הדין. ודאי אם רב קהילה או כל מישהו אחר שגר בסמיכות למתגייר, דלת לידו, היה מכיר אותו, זה לא קורה היום. הדברים האלה צריכים תיקון, ואנחנו עוסקים בזה ובעזרת השם - - -

תודה, עתני. הרב, עורך-דין גלעד קריב.

תודה ליושבת-ראש הוועדה. בגלל קוצר הזמן אותיר בצד את העובדה שהדיון כולו מתעלם מן העובדה שבמדינת ישראל, מזה למעלה מ-20 שנים, מוכר התוקף של גיורים לא אורתודוכסים. כאשר מדובר בגיורים בתפוצות, תוקף הגיורים מוכר גם לצורכי שבות והתאזרחות, וגם לצורכי מרשם. כאשר מדובר בגיורים הנערכים בישראל, מזה עשר שנים, המתגיירים נרשמים כיהודים, כדבר שבשגרה במרשם האוכלוסין. מזה מספר שנים מערך הגיור הממלכתי מחויב לממן את אולפנות הגיור של התנועות הלא אורתודוכסיות. מספר המתגיירים אצלנו – חלקם הלא מבוטל בדיוק בוגרי האכזבות של המערך האורתודוכסי – הולך וגדל. אנחנו מגיירים מאות אנשים בשנה. ישנם קהלי יעד, שאנחנו המענה היחיד בעבורם: קטינים מאומצים, ילדים של משפחות של בני-זוג מאותו מין, והמספרים הולכים וגדלים.

אבל אני מותיר את הסיפור הזה בצד, למרות שהוא עניין מהותי בעיני, כי פשוט יש פה איזשהו רושם מוטעה, כאילו המחוקק במדינת ישראל העניק איזושהי סמכות בתחום הגיור לממסד הרבני. לא רק שהדבר לא מופיע בחוק, אזכיר לכל חברי המכובדים, שמשנת 1950, מועד חקיקת חוק השבות, ועד לאחרונה, לפני שנתיים בסאגה המבישה של "חוק רותם", שהתחיל בטוב ונגמר כמעט בקטסטרופה לאומית בעם היהודי, המחוקק הישראלי אומר את דברו.

למעלה מעשר פעמים המחוקק הישראלי אמר: לא יהיה מונופול אורתודוכסי בתחום הגיור. מה יותר ברור מזה? אני לא יודע. כאשר פעם אחרי פעם מנסים לקדם חקיקת גיור, שתעניק מונופול לממסד, שבעוד שנייה אומר שלא מעוניין באמת לגייר, ופעם אחרי פעם המחוקק הישראלי אומר את דברו.

אז אני מציע לכל העוסקים בדבר, בין אם הם פקידי ממשלה ובין אם הם מהחברה האזרחית, ובין אם הם נציגי צה"ל, צאו מהתודעה הכוזבת הזו, אין מונופול אורתודוכסי בתחום הגיור, והתודעה הזו היא האסון של סוגיית הגיור.

וכאן בהקשר הזה, חברים, גם אני בוגר עשרות דיונים בבית המכובד הזה, ופעם נוספת, גבירתי היושבת-ראש, מתוך אינטרס של חלק מהגורמים שמיוצגים כאן, חזרנו לעסוק בזוטי הדברים, ומדוע? כי מי שחושב שטיפול בוועדת החריגים או דיינים קצת יותר נחמדים ישנו את המציאות בתחום הגיור, טועה.

הבעיה בתחום הגיור היא לא בעיה פרוצדורלית. הבעיה היא אחת, שעד עכשיו לא קמה הנהגה רבנית אמיצה, לא בציונות הדתית, ולא במשרד החרדי, שמוכנה לקבל את הרעיון, שגם אנשים, גם מתגיירים שלא מאמצים לפני גיורם אורח חיים חרדי או חרד"לי יכולים להתגייר. וכל מי שמכיר את ההלכה בענייני גיור, יודע שיש אילנות גבוהים מאוד להתלות בהם, חוסר הגיבוי הטוטלי של ההנהגה הרבנית, גם בציונות הדתית, למפעל של הרב חיים אמסלם, מדבר בעד עצמו.

"זרע ישראל".

לא רבני "צהר", לא הרב דרוקמן, ואני יודע שיש לנו כאן מחלוקת מן העבר, בוודאי לא ההנהגה החרדית, היו מוכנים לבנות הלכות גיור לעת הזאת של מפעל קיבוץ הגלויות, ולחזור לרוחה של מגילת רות, ולחזור להלכות הגיור במסכת יבמות, ולגייר את העולים, כפי שדיבר הרב יואל בן נון, ורבנים אחרים.

תעשו את כל הטריקים בעולם, לא יעזור לכם, כל עוד אתם מצפים מהמשפחות של העולים לשלוח את הילדים לבתי-ספר ממלכתיים-דתיים או גרוע מכך, לחרדים, כל עוד אתם מצפים שהמתגיירים יהפכו להיות יהודים שומרי תורה ומצוות בדרך שאתם מבינים, לא יתגיירו פה יותר מ-2,000 איש. מולי, את המאמצים שלך בהסברה אל תעשה למול הציבור החילוני והמסורתי, תעשה למול רבותיך, שלא מוכנים לגייר אדם עד שהוא הופך להיות יהודי חרדי לפני גיורו. לא יעזרו כל הדברים שנדבר.

ישבתי אצל הרב דרוקמן לפני שנים עם מורי ורבי, הרב בני איש שלום, הצענו לו שתי הצעות – אני בכוונה מדבר עליו ולא על הרב עמר – הצענו לו למשל, להפסיק לדרוש ממשפחות של עולים מברית-המועצות לשלוח את הילדים לחינוך ממלכתי-דתי, ולסגור עם חברת המתנ"סים, שהסכימה לכך, מסגרות של השלמת לימודי יהדות לילדים של העולים מברית-המועצות שלומדים בחינוך הממלכתי. נו, הרב דרוקמן קיבל?

הצענו עוד הצעה. הזכרת את 4,000 הילדים שנולדים בישראל כחסרי סיווג דתי. כל מי שמכיר הלכות גיור, יודע שמגיירים קטין שלא על דעתו, זקין לקטין. מה הייתה הבעיה לגייר את אותם תינוקות בבית-החולים? על-פי הסקרים 95% מהם עוברים ברית-מילה לפני שהם נרשמים במשרד הפנים, בבית-החולים. היה צריך לגייר כל תינוק של משפחה של חסרי סיווג דתי שהיו רוצים בגיור, לעשות את המילה בבית-החולים ביום השמיני, כפי שממילא עושים, לטבול אותו בו במקום, ולרשום את הילד הזה כיהודי במרשם האוכלוסין. יש עם מי לדבר בממסד הרבני? אל תאשימו את הרב עמר, אל תאשימו את הרב שטיינמן, לא הרב דרוקמן, לא הרב סתיו, לא הרב שרלו, אף אחד מהם לא מוכן לגבש עמדה הלכתית אמיצה. כל מה שעשו רבני "צהר", שיש לי אליהם המון הערכה, עד הרגע הזה בתחום הגיור, הוא להקים מפעל של בירורי יהדות כדי לעזור לעולים להתמודד עם הטירוף של הממסד הרבני לחרדי. איפה פסיקתו של הרב עוזיאל?

הרי בשנות ה-50 הגיעו לפה עשרות אלפי עולים במסגרת שארית הפליטה, שהם חסרי סיווג דתי, שהם בנים רק לאב יהודי, שהם גויים וגויות, שהתחתנו עם שארית הפליטה, יש אותם במשפחתי. מישהו בדק? אז היו רבנים שהכירו את הכלל "עת לעשות לה' הפרו תורתך", אז היו רבנים אמיצים, אז היו רבנים שהבינו שחזון שיבת ציון נושא אתו איזושהי משמעות הלכתית. לא יכול להיות שחזון שיבת ציון רלוונטי רק אם אומרים תחנון ביום העצמאות או לא אומרים תחנון ביום העצמאות.

ועכשיו משפט אחרון, חברי היקרים, מורי ורבי פרופ' שטרן, אני מתחנן לפני הכנסת החדשה לא לעשות את השגיאה הרגילה של בית-המחוקקים, ולחשוב שהדרך לפתור את בעיית הגיור היא להקריב לממסד הרבני את אחדות העם היהודי – כאילו להגדיר בחוק שמתן מונופול בפעם הראשונה לממסד הרבני על גיור, ישחרר משהו מהשסתום.

והריני להודיע כאן, מטעם היהדות הרפורמית, אני בטוח שהדברים גם נאמרים על דעת חברי בתנועה הקונסרבטיבית, אם יהיה ניסיון חקיקה, שייתן לממסד שהכשיל את פרויקט הגיור הלאומי ב-20 השנים האחרונות, אם תהיה חקיקה שבמקום לבזר את הגיור, בעצם תרכז אותו תחת כנפי מי שלא רוצה לגייר, העם היהודי יסער כפי שהוא סער ב"חוק רותם", ודומני, שדי לבדוק את הנתונים מהעבר. החוק הזה לא יעבור, ועוד פעם נפספס הזדמנות לפתור את הבעיה.

היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית, ואתנו הציבור החילוני, וזה בניגוד לנתונים שהזכרת, ידידיה, על-פי הסקר שלכם עם "קרן אבי חי", 52% מהציבור היהודי בישראל, רוב מכריע מהציבור החילוני, רואה בילדים לאב יהודי שחיים במדינת ישראל כיהודים. אתם תובילו לכך שהתנועה הרפורמית בישראל תאמץ את מה שעשתה התנועה הרפורמית בארצות-הברית, להכיר ביהדות לפי האב, בעקבותינו תבוא התנועה הקונסרבטיבית, גם אם ב"delay" של כמה שנים. הציבור החילוני כבר שם. לא רק לחיילת שלך לא אכפת להתגייר, האימא היהודייה שהבן שלה מביא מהצבא חברה שהיא קצינה בצה"ל, אבל רק אביה יהודי, כבר לא אכפת לה. לא אכפת לה. והמסר הוא לא לנו, החילונים והליברלים, הוא לכם. אם הציונות הדתית לא תציג מדיניות גיור דרמטית שבה באחת, תחת התיאוריה של הרב בן נון או הרב אמסלם, תוך כמה שנים – יש פה הליך גיור גורף שחוזר למסכת יבמות, טובל ועולה הרי הוא כיהודי, מודיעין אותו מקצת מצוות ומקצת מצוות, זהו. לא תעשו את זה, אתם תפלגו את העם היהודי, כי רוב העם היהודי בישראל יראה בעולים חסרי הסיווג הדתי, כיהודים לכל דבר ועניין.

ואני חושב שזו שעת חירום, אבל זו שעת חירום של הרבנות הציונית הדתית. שלושה מועמדים מתחרים על תפקיד הרב הראשי, מישהו מהם התבטא בציבור בעניין הגיור? מישהו מהם אמר, אני הולך להביא בשורה אמתית? שום דבר. מכיוון שאין להם את האומץ לחולל מהפך בתחום הגיור. ואני מבקש ממך, חברת הכנסת לביא, אל תעשו את הטעות של סערה חדשה בעולם היהודי על-ידי חוק גיור שלא יעזור בשום דבר, מכיוון שהוא רק ייתן כוח לאלה שלא מעוניינים לגייר.

תודה, הרב קריב, לשם כך התכנסנו. אנחנו באמת בוחנים ורוצים, זה גם יהיה בהחלטות, ללמוד את ההצעות השונות שמונחות פה גם בין חברי הבית הזה, וגם מבחוץ. יש פה עוד שני דוברים, ונסכם. כן, בבקשה, סאקס.

קשה לדבר אחרי גלעד קריב, אבל בכל זאת. כמה נקודות קצרות: א. ההוכחה שניתן ללכת בעקבות פתיחות באה מהרב חיים אירם, שמעתי שאמר באחד הדיונים בכנסת: עבור אלה מזרע ישראל הוא היה מוותר על 395 שעות מה-400 שנים - - - לשעות של גיור.

מה שקורה פה בארץ, בן-אדם שיגיע לבית-דין לגיור ויגיד, אני שומר כשרות, אני שומר שבת, אני מתפלל שלוש פעמים ביום ומניח תפילין, וגם אשתי מניחה תפילין, אין סיכוי שאותו בן-אדם שומר מצוות יכול לעבור גיור, כי לא יקבלו אותו.

אני גם רוצה להגיד שהקריטריונים – ופה זה בעיקר נכון לגבי חוץ-לארץ, אבל שתבינו עד כמה אבסורד מה שקורה אצל רינה נשר – אם בן-אדם מגיע ארצה כדור שלישי לסבא יהודי ויש לו ילדים, נגיד בארגנטינה, שקשורים ליהדות ועוברים גיור, אותם אנשים אסור להם להתקבל לעלייה, כי בן-אדם שדור שלישי בארץ שהוא אינו יהודי, אם דור רביעי עובר גיור, הדלתות סגורות על בסיס קריטריונים שקבע מי יודע מה, כי אנחנו עדיין לא הצלחנו לדעת מי ומה ואיך אפשר ליישם דברים כאלה. זו רק דוגמה אחת מהקריטריונים המטופשים, וכואב לי להגיד את זה. אבל בדרום אמריקה, בצפון אמריקה, באסיה, באפריקה אם צבע עורך אינו לבן לא עוברים את הנשים האלה, לא מקבלים את החתימה של בתיה כהן ומזל כהן ורינה נשר ודסי, ואין לך הזדמנות להעביר ערעור, כי מחזירים את זה. אני בעצמי הייתי בקאיפנג, סין בפסח כדי לבקר אצל מקרים כאלה שקרו.
לגבי הגיור בצבא, הבה נבין, כשהקימו את מערכת הגיור בצבא דרך המכון המשותף, חלק מהמורים היו – הרעיון היה, אומרים רפורמים, קונסרבטיבים, אורתודוכסים, אבל בית-דין אחד. לעולם, לעולם לא היה מורה רפורמי או קונסרבטיבי בתוכנית סמינר, ובקושי אפשר לחפש ולמצוא אחד או שניים בתוכנית "נתיב".

אני רוצה לגמור עם דבר אחד. הרב גלעד קריב הזכיר את הרב בן-ציון עוזיאל, שבתוך המאמר שלו אמר שהרבנים אמורים להיות רועה צאן, וכשהצאן שלנו מסתובבים והולכים לאיבוד, אנחנו חייבים לקבץ אותם. הוא אמר את זה בעניין "זרע ישראל", ואמר, אפילו הילדים האלה, אם אנחנו כמעט בטוחים שלא יהיו שומרי מצוות וגם ההורים, כשנגיע לפני בית-הדין בגן עדן אלוהים ישאל אותנו, איך אתם כרבנים נכשלתם ולא הצלחתם להביא את הצאן הזה הביתה.

תודה רבה. זמננו תם. יש פה אנשים - - -

יש עוד משפט אחד שהתכוונתי להגיד – הגיור הוא ראי החברה הישראלית, בסופו של דבר, הוא השער שבו מתקבלים לאותה חברה, לאותו קולקטיב, וזאת הדרך. מה שאני שומע פה, אני שומע פה את כלל החברה היהודית בכלל, בתפוצות ובעולם, ואני חושב ש"עמך עמי ואלוקייך אלוקי". צריך לזכור שאחדות העם היהודי והלכידות הזאת – השאלות האלו עלו פה בבניין הזה הרבה מאוד שנים, זה צריך להיות, ואני חושב שאנשים שיושבים פה זה בראש מענייניהם, וזאת הלכידות שבכלל תיתן לנו מענה אחר כך לבוא ולהתווכח איזה סוג גיור. כי אם נפרק את השותפות הזאת, היא שותפות מאוד לא פשוטה, מאוד מורכבת - -

מי מפרק אותה?

- - אני חושב שלא נגיע בכלל לאיזושהי אמירה. רק אני רוצה להגיד תודה רבה לכל המתנדבים, לכל המשפחות המארחות, לצבא-הגנה-לישראל, ל"סוכנות היהודית", ולכל האנשים היקרים והטובים שיושבים פה, ושכן עוזרים במפעל הגדול הזה. הרבה מאוד אנשים, עליזה, את מכירה, עושים מאמצים גדולים בבתים שלהם, לנסות ולעזור למתגיירים. אנחנו ניתן להם את הכוח להמשיך לעשות את זה.

כנראה שזה לא מספיק. ואפשר לבוא ולצבוע, ולספר גם את הסיפור של אנה, של כל אחד מהאנה שלו. אבל כמו שאמרתי, יש את אוקסנה, ויש גם את זאת שלא הצלחנו לאתר, לשם זה התכנסנו. אנחנו ב-20 שנים של איחור, איחור פושע. זה פשע. זה פשע אזרחי וזה פשע יהודי. אנשים שהבאנו לכאן – למדנו מהטעויות שעשו עם ההורים והסבים והסבתות שלנו, וכל מה שקשור לשערי הכניסה לעם היהודי – הפקרנו אותם. אתם יודעים כמה קשה לבוא ולהתחתן כשגדלים לארץ ומגיעים לשערי הרבנות. אז מה עושים האנשים שהכול פה זר להם, הם לא מלווים באף אחד, אז כן, אז אולי הגיע הזמן להתגייסות אזרחית. אולי אם כל אחד ייקח ביד את הגר שבמקום העבודה שלו, אולי אם נהפוך את תחנות טיפות חלב או את בתי-החולים, כמו שאתה נתת דוגמה, ודרך זה נגייר. אבל אנחנו ב-20 שנים של איחור. אנשים כבר לא רוצים לבוא. שמענו את הסיפור שאת סיפרת, את החיילת שלך. כל אחד מכיר את החיילת הזאת, או את החייל הזה או את השכן שלו. בשביל מה לבוא ולהצטרף אם זאת סטירת הלחי שחוטפים כל פעם ופעם?

תראו, השתנתה הכנסת. יש פה יותר ויותר קולות גם לכיוון שאתם העליתם מכאן, גם לדברים שנעשו, וגם באמת כישלון העבר מהדהד. אנחנו נחזור ונידרש, ונבקש גם את העזרה של כל הארגונים החברתיים, של אנשים שיש להם ידע, דעת, הבנה. אתה אמור לפרסם ספר במכון שלך, שבו יש ידע רב שמצטבר. אנחנו פה בשביל לנסות לשנות. אנחנו לא נצליח לבד, אבל כשאני מסתכלת עליכם, ועוד מעט בעזרת השם יוולד לכם ילד, ואני לא יודעת מה יהיה המעמד שלו, ואני גם לא יודעת בכלל – כלומר, הרב רוזן, הילד יהודי, נכון?

כל עם ישראל בעולם מכיר ביהדותו, חוץ ממשרד הפנים בישראל. זה ברור, אין - - -

הבנתי.

על-פי פסיקת בג"ץ הילד יכול להירשם כיהודי. צאו מזה. לכו, בואו, אנחנו נעזור לכם.

מעולה.

זה קורה לנו מול העיניים.

לפי החוק אסור לגרש אותה, כי חוק השבות חל עליה.

נוכל להתחתן פה?

לא. כמו עוד 10,000 זוגות שלא מתחתנים פה, אז מה? אז לא יתחתנו פה. מי רוצה להתחתן ברבנות?

לפני שאנחנו מתפזרים, אני רוצה לקרוא את ההחלטות: 1. הוועדה לקידום מעמד האישה סבורה שמליאת ישראל נכשלה כישלון חרוץ בנושא הגיור, וחובה עליה לטפל בכל הכשלים שעלו כרגע בישיבה – הכול כמובן בפרוטוקול – כדי שמספר המתגיירות והמתגיירים יעלה, ולא ימשיך לרדת.

2. הוועדה פונה לשר הפנים ולשרת המשפטים לבחון שוב את המדיניות ואת תנאי הסף המנחים את ועדת החריגים, ולדווח לה על החלטתם בנושא.
3. מכיוון שהמערכת מתקשה להביא לשיפור המצב, וזאת אנחנו למדים שנים רבות, יש מקום ליוזמה אזרחית, אם הציבור הרחב יתגייס – אני מצטרפת לקריאה שלך – למשימה ויעזור וילווה את המתגיירות ואת המתגיירים, נוכל להביא לעלייה במספר המתגיירים והמתגיירות.
4. הוועדה פונה לרב הראשי, שהוא זה שמתווה את המדיניות ההלכתית בנושא הגיור, להתאים את תהליך הגיור לעת הזו, ולהקל במקומות בהם ניתן להקל. לדוגמה, בעניין טבילת הגרות, לבוא לשקול ולהנחות מחדש את האפשרות לטבול ללא דיינים. קיימים הפתרונות ההלכתיים בעם ישראל, כולנו מכירים גם את ההיסטוריה ואת המקרים שהיו, יש הלכה, יש על מי לסמוך, אני לא אפרט פה את מראה המקום.
5. הוועדה תבחן את האפשרות לטפל בנושא על-ידי חקיקה ותפעל לקידום הצעות חוק בנושא. ואנחנו מזמינים את כל הארגונים להביא אלינו את ההצעות הקיימות.
תודה לכל המשתתפים. תודה רבה לכם, חג שמח ובעזרת השם נצליח להועיל במשהו. תודה והמשך יום טוב.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:39.>