הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 17>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, י"ג בסיון התשע"ג (22 במאי 2013), שעה 10:00

<הוראת הממונה על הביטוח במשרד האוצר בנושא הביטוח הסיעודי הקבוצתי>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

שולי מועלם-רפאלי

יעקב מרגי

רינה פרנקל

מיקי רוזנטל

יצחק הרצוג

דב חנין
מיכל רוזין

>
פרופ' עודד שריג - ממונה על שוק ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר

לי דגן - סגנית בכירה לממונה על שוק ההון הביטוח, משרד האוצר

שרונה פלדמן - מנהלת מחלקת ביטוח בריאות באגף שוק ההון, משרד האוצר

מאור שטיינמן - מחלקת ביטוח בריאות בשוק ההון, משרד האוצר

לירון איצקוביץ - מנהל תחום אקטואריה באגף שוק ההון, משרד האוצר

נטע דורפמן-רביב - משנה ליועמ"ש, משרד האוצר

שרה זילברשטיין-היפש - ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

זהרה כהן - ראש תחום רווחה, המשרד לאזרחים ותיקים

שרון אסיסקוביץ - רפרנט מחקר-סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

משה וינרב - אחראי על התחום המקצועי, התאחדות חברות הביטוח

דניאל כהן - ראש חטיבת הבריאות כלל חברה לביטוח, התאחדות חברות הביטוח

יוסי ארי - סגן מנהל אגף הבריאות חברת הביטוח "הפניקס", התאחדות חברות הביטוח

ישעיהו-שוקי מדנס - מנכ"ל חברת ביטוח "מדנס", התאחדות חברות הביטוח

אלי ארליך - סוכן ביטוח

יהורם הל - מתנדב, "כן לזקן"

אבי רייטן - יועץ, מרכז "אופק זהב" להגנה סיעודית

רם אמית - יועץ, לשכת סוכני ביטוח בישראל

מידד גיסין - יושב-ראש, צב"י, צרכני בריאות ישראל

עדנה שקלאר-לוינטל - תחום ביטוחים, ההסתדרות הרפואית

חן שמילו - תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

דניאל אבידן - ראש אגף מימון וביטוח, קופת חולים "מאוחדת"

ד"ר ברוך לוי - יושב-ראש "צוות", ארגון גמלאי צה"ל

אילן דולפין - יו"ר ועדת ביטוח, "צוות", ארגון גמלאי צה"ל

דוד כהן - רו"ח, "צוות", ארגון גמלאי צה"ל

דן נדיב - מנכ"ל "צוות", ארגון גמלאי צה"ל

עומר רוף - "צוות", ארגון גמלאי צה"ל

שי פרבר - יועץ לענייני תחיקה, ארגון נכי צה"ל

מאיר מלכה - הארגון הארצי, תעשייה אווירית

יעקב שפי - תעשייה אווירית

יהושע כהן - נציג הארגון, ארגון נפגעי פעולות איבה

אמנון יהלומי - חבר ועד ונציג הארגון, ארגון נפגעי פעולות איבה

עמית הלל - מנכ"ל הארגון, ארגון נפגעי פעולות איבה

חיים וינר - סגן יו"ר ועד צפון, ועד גמלאי חברת החשמל

אפרים פרידליך - חבר ועדת ביטוח, ועד גמלאי חברת החשמל

יעקב רבין - יו"ר ועד גמלאים צפון, ועד גמלאי חברת החשמל

שלמה כץ - יו"ר ועדת הביטוח וחבר ועד, ועד גמלאי חברת החשמל

גבריאל שמעוני - ועד גמלאי חברת החשמל

אריאל זוהר - גמלאי חברת החשמל

עמי ארגוב - ארגון גמלאי "אגד"

יחזקאל אנגלר - סגן יושב-ראש מטה הסתדרות הגמלאים

מאיר אלבז - הסתדרות הגמלאים

אילן ויקלמן - "סיעת עוז"

נדב וייס - פעיל, המשמר החברתי

נוף אהוד - אורח הוועדה

שמרית גיטלין-שקד

וילמה מאור

הילה מליחי

<הוראת הממונה על הביטוח במשרד האוצר בנושא הביטוח הסיעודי הקבוצתי>

בוקר טוב. היום יום רביעי בשבוע, י"ג בסיון, ה-22.5.2013. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא: הוראת הממונה על הביטוח במשרד האוצר בנושא הביטוח הסיעודי הקבוצתי. קודם כל, לפני שנתחיל בדיון, אני מאוד רוצה להתנצל על האיחור שאיחרנו. הזמנו אנשים ל-09:30, והדיון מתחיל ב-10:00, אז אתכם הסליחה. זה לא אופייני לי שאני מאחר, אבל מה לעשות? לפעמים אתה נתקע בכבישים, וכשאתה מגיע לסוף הדרך אתה גם לא יודע למה. אתה שמח שלא הייתה תאונה, אז לא נתקעת בגלל תאונה, אבל אתה לא יודע למה נתקעת והיית שם. דבר נוסף, גילוי נאות, אני גם מזכיר ארגון עובדי התעשייה האווירית, שעובדיו מבוטחים בביטוח קבוצתי סיעודי. שידעו. מאחר והדיון הזה בשלב הזה הוא דיון דקלרטיבי, ולא יתקבלו פה – בטח לא היום – החלטות, אז לא יקרה כלום בדקלרציה אם אני משתתף בדיון הזה.

לפני שאני אתן לעודד שריג, הממונה על שוק ההון והביטוח, לומר את דבריו, בשוק הביטוח שלנו יש כחמישה מיליון – 5.8 מיליון מבוטחים בביטוח הסיעודי, עודד?

בביטוח הסיעודי, 5.5 בערך.

כ-5.5 מיליון מבוטחים בביטוח הסיעודי, מתוכם כחמישה מיליון מבוטחים בביטוח סיעוד קבוצתי. חלקם דרך קופות החולים וחלקם דרך ארגוני עובדים למיניהם. ואחת הבעיות הגדולות של שוק ההון, הפנסיה, הרגולציה והסיעוד היא הרגולטור. כשהלאימו את קרנות הפנסיה אי-שם בשנת 2003, אני עמדתי על זה שכל שינוי בתקנון יצטרך אישור של ועדה. אז זו הייתה ועדת כספים בכנסת. יכול להיות שזה טוב, ויכול להיות שזה רע, אבל היינו צריכים פיקוח. פה בביטוח, לממונה על שוק ההון והביטוח – שאני לא מטיל צל קל שבקלים ביושרו ובהגינותו, לא מטיל – יש לו זכות לומר אני סוגר את הביטוחים הקיבוציים כי אני רוצה. אני עושה את זה רק לוועדים, אני לא עושה את זה לקופות החולים. לקופות החולים אני נותן אפשרות להמשיך ולבטח. הם בסדר, אני לא יודע למה. שם אין קבוצות גיל, שם אין סבסוד צולב, שם אין כלום.

היום זה עודד שריג – ואני חוזר על זה שאני לא מטיל ספק ביושרו – ומחר יבוא מישהו אחר שאני לא יודע מיהו. ולא יכול להיות שגופם של אנשים, חסכונם של אנשים, התקוות של אנשים, יהיו תלויים בבן-אדם אחד בלי שתהיה עליו ביקורת. לא יכול להיות כזה דבר. גם אם זה טוב, בטח עכשיו לחברות הביטוח שלא יקלטו אנשים שהתקדמו בגיל. גם אם זה טוב במקרה הזה לחלק, ומפחיד חלק גדול מהאנשים. מפחיד חלק גדול – אני אומר לך מהתגובות שאני מקבל מוועדים, מארגונים של אנשים קצת יותר מבוגרים. אני מסתכל פה, אני רואה מי הגיע, אני מכיר כבר את האנשים פחות או יותר, את אלה שמגיעים לוועדה, שנוגעים בנושאים שונים. החשש הזה, שאנחנו לא נקבל יותר את הביטוח הסיעודי שהיה לנו.

זה גם התבטא – ראיתי לפי הדוח של הממ"מ – ש-4,000 איש הפסיקו לפתע את הביטוח הסיעודי. אני לא יודע למה, אני לא יודע את הסיבות. יכול להיות שזה בא מסיבות אובייקטיביות. אבל 4,000 איש עצרו את הביטוח הסיעודי ואמרו אנחנו לא רוצים יותר. אין לנו כסף. לא כלכלי לנו. וגם כל אלה שפנטזו לפרק זמן ארוך על מה הם יקבלו אם חלילה – אתה יודע, דרך אגב, זה כמו כל ביטוח, אנחנו רוצים לשלם אבל לא רוצים שנהיה צריכים לקבל. לא רוצים להיות עם חיתולים, לא רוצים לאבד את 1, 2, 3, 4, הפעולות הבסיסיות שידענו לעשות פעם. שליטה על הסוגרים, לאכול לבד, להתרחץ לבד. אנחנו לא רוצים להיות שם. אנחנו לא רוצים. אבל אם אנחנו שם, אנחנו לא רוצים ליפול נטל על הילדים שלנו, שגם כך אנחנו שוחטים את דור הביניים, ומאחר שאתה ממונה גם על הביטוח, אז אנחנו שוחטים גם את הפנסיה, שלא תהיה יותר פנסיה. ואתה יודע את זה לפחות טוב כמוני. יש דור מסוים שיהיה לו, ויש דור אחר שלא יהיה לו יותר. והכול זה אילוזיה לחברות הביטוח.

אנחנו הופתענו, ואני גם נלחמתי לדחות את ההחלטה שלך בשנה, ואכן קיבלנו שנה. יחד עם זאת, הפידבקים שאנחנו מקבלים מארגונים גדולים – לא יודע. אני אעביר לך את רשות הדיבור. אחרי שאתה תדבר ניתן לאנשים פה לדבר. מאחר ואיחרנו, כנראה שהדיון לא ימוצה היום. ניתן אפשרות נוספת להמשך דיון. אדוני הממונה על שוק ההון והביטוח, עודד שריג, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כל, תודה. חבר הכנסת כץ מנה את החסרונות של הרגולטור. אני רוצה להתחיל ביתרונות של הרגולטור. אני חושב שאחד הדברים הטובים שיש בתחום הביטוח הוא שיש לו רגולטור. הרגולטור, בראש ובראשונה, לפני הכול, יותר מהכול, והכי הרבה, דואג למבוטחים. אם אנחנו לא היינו נמצאים במקום שאנחנו נמצאים, כל אותם אלה שמבוטחים עלולים היו להיות ללא ביטוח סיעודי כלל. אני חושב שהדבר הזה חשוב, וצריך לפני שאנחנו מדברים על הדברים להפנים אותו. כי התפקיד של הרגולטור הוא לדאוג למבוטחים. אנחנו עושים את זה בנפש חפצה. אנחנו עושים את זה למרות שמבקרים אותנו על הדברים שאנחנו עושים, כי הדברים שאנחנו עושים הם לא קלים. אנחנו עושים את זה למרות שאנחנו כפופים לביקורת של הכנסת ושל בתי המשפט. אנחנו עושים את זה למרות שבעיתונים הרבה פעמים כותבים את הדברים בצורה מאוד חלקית. אבל תזכרו, בסופו של יום, הרגולטור דואג למבוטח. ואני רוצה להתחיל – כדי שנבין מה עשינו בהסדר הזה – באיזשהו רקע קצר על הבעייתיות שקיימת בביטוח. כי אי-אפשר יהיה להבין את הכיוון שהלכנו אליו ואת הפתרון מבלי להבין את הבעייתיות שאתה נדרשנו להתמודד מלכתחילה. ואם לא היינו מטפלים בה, היינו בבעיה קשה.

הסיכון של אדם להפוך לסיעודי לא מתנהג בצורה פשוטה על פני החיים. כשאדם צעיר, הסיכוי שלו להיות סיעודי הוא מאוד נמוך. אבל כשהוא מתבגר, ההסתברות לכך גדלה באופן דרסטי. השקפים מראים בדיוק את השינוי בהסתברות, וכתוצאה מזה גם איך הביטוחים היו מתומחרים. כל עוד האגף לא טיפל בנושא הזה, מישהו שקנה ביטוח סיעודי, מדי שנה שילם כמה שהיה צריך לשלם בהינתן הסיכון שלו. בגיל צעיר הוא שילם 22 שקלים או 32 שקלים. כשהוא הגיע לגיל מבוגר, הוא פתאום נדרש לשלם 700, 800 או 900 שקלים לחודש, ולא היה מסוגל להתמודד עם זה. והמחיר עלה משום שהסיכון עלה. המחיר לא עלה סתם. העלייה בסיכון היא זו שדחפה לעלייה תעריפית. האגף הבין שיש בעיה, והחליט להתמודד עם הבעיה הזו מהשורש. ולכן בשלב הראשון אמרנו אנחנו רוצים לוודא שכל מבוטח יכול לקבל ביטוח שהוא יותר זמין בגיל מבוגר, כי אז הסיכון להיות סיעודי הוא הרבה יותר גבוה. לכן הדבר הראשון שהאגף עשה - - -

הסיכון להיות סיעודי?

הסיכוי של אישה להפוך לסיעודית הוא כשליש. הסיכוי של גבר להפוך לסיעודי הוא 25%. זה רק בגלל שאנחנו חיים פחות יש לנו פחות סיכויים להיות סיעודיים.

אחרי גיל 70?

אתם רואים פה את ההסתברות. ההסתברות קופצת פלאים מעבר לגיל 70, אבל ההסתברויות הן מאוד גבוהות. מה שאנחנו אמרנו זה ראשית, כדי לוודא שאנשים מבוגרים עדיין יכולים להרשות לעצמם להחזיק ביטוח סיעודי, אנחנו נבנה ביטוח סיעודי במתווה אחר. מתווה שבו הפרמיה גדלה בצורה מדורגת בגיל יחסית צעיר. היא גבוהה יותר מאשר היית צריך לשלם אילו היינו לוקחים בחשבון רק את הסיכון, אבל בצורה הזו אתה צובר לעצמך – מה שלא היה קיים קודם – איזשהו עודף, שכאשר תגיע לגיל מבוגר – מעבר לגיל 65 הפרמיה מתקבעת – ולא תידרש לשלם יותר. כי הפוליסות שהיו קיימות קודם - - -

מה זה איזשהו עודף?

איזשהו עודף – אנחנו רואים פה את התמונה – העודף הזה הולך וגדל. בגיל צעיר הוא יחסית נמוך, אבל מכיוון שזה נמשך הרבה מאוד שנים, הוא מצטבר לכדי עודף מהותי שמאפשר לנו - - -

מה זה עודף מהותי?

עודף מהותי – אם מישהו רוצה לתת את האקטואריה, למה מגיעים בגיל 65? אתה זוכר את המספרים של הצבירה? יושב פה האקטואר של האגף, שמטפל בנושאים האלה.

אני לא יודע באיזה גיל. הפערים גדלים עד לנקודת - - -

עזוב אותי מגרפים. דבר איתי במספרים. 500 שקל?

לא - - -

לא, תגיד. בגיל 65 תקבל 1,000 שקל? תגיד לי. או שתגיד עד גיל 64 לא שווה לעשות ביטוח בכלל, בגיל 65 נעשה, נקבע את העלייה של 4%. כי אין שם חיסכון.

זו הייתה הפוליסה בעבר. אני אנסה רק להתייחס. יש פה שאלה שהיא לא טריוויאלית. אני מנסה להציג את הדברים בצורה הכי אינטואיטיבית וזמינה. כמות הצבירה מותנית במספר פרמטרים – מתי התחלת למשל. האם הביטוח הזה הוא ביטוח של 5,000 שקל לחודש, או 3,000 שקל לחודש? האם כשאתה הופך לסיעודי, הביטוח הזה מקנה לך שלוש שנים של זכות לקבל כסף, או חמש שנים? מכיוון שיש פה הרבה מאוד פרמטרים, אין תשובה אחת לדבר הזה. הסיבה – אתם תראו בהמשך – שהתהליך הזה הוא מורכב, כל דבר כזה דורש חישובים אקטואריים מסובכים, מורכבים, שהתשובה להם היא לא תמיד פשוטה, גם אחרי שהחישובים המורכבים נעשו.

נקודת המוצא שלנו הייתה שאנחנו רוצים לוודא שאדם יכול להרשות את הביטוח הסיעודי לעצמו גם אחרי פרישתו. קיבענו את זה בגיל 65. ואני מזכיר שהפוליסה הזו היא פוליסה אישית. כאשר אנחנו עוברים לביטוחים קבוצתיים, על הסיבוכיות שקיימת בביטוחים אישיים, נוספים סיבוכים נוספים שהופכים את הפוליסה הקבוצתית לבעייתית עוד יותר. קודם כל, יש לנו קבוצה שמבוטחת ביחד. זאת אומרת, הפרמיה נקבעת באופן קבוצתי לכל חברי הקבוצה, בין אם הם בני 20, בין אם הם בני 60, ובין אם הם בני 80. התוצאה של זה היא שהפרמיה הזו היא גבוהה מדי לצעירים, נמוכה מדי למבוגרים. היא הממוצע. חוץ מזה, כאשר יוצאים לביטוח קבוצתי, הביטוח הקבוצתי נעשה לתקופה קצובה. הביטוח נעשה במכרז, לדוגמה לשלוש שנים – רוב הביטוחים האלה הם לשלוש שנים, חלקם הם לחמש שנים – כאשר מה שרואה המבטח לנגד עיניו זה את המאפיינים של הקבוצה בתקופת הביטוח. כי אחרי שלוש השנים האלו אין לו יותר מחויבות.

אם אתם תחזרו יחד איתי לכאן, אתם תראו שכל שלוש שנים הקבוצה נראית שונה. כל שלוששנים מאפייני הקבוצה שונים לחלוטין כי הקבוצה מתבגרת. ולכן העובדה שיש לנו פה קבוצה שמבוטחת לפרק זמן קצוב משמעה, שכל שלוש שנים צריך לצאת למכרז חדש עם קבוצה חדשה, עם מאפיינים שונים, ועם מבטח אחר שצריך להחליט מהו הסיכון כרגע. בנוסף, יש לנו סבסוד צולב בין חברי הקבוצה. הצעירים משלמים יותר כדי שהמבוגרים ישלמו פחות. ואנחנו מקווים שהסבסוד הצולב הזה יכול להימשך, וזה אחד מהמאפיינים הבעייתיים בביטוח הקבוצתי. מה זה אומר? נניח שהצעירים יחליטו שהם לא רוצים יותר לממן את המבוגרים. הקבוצה הופכת בבת-אחת לקבוצה מבוגרת. אין יותר סבסוד צולב. נניח שעדיין הקבוצה פתוחה, מצטרפים אנשים, אלא מה? מצטרפים פחות צעירים מאשר ההזדקנות של המבוגרים.

עודד, סלח לי שאני מתפרץ - - -

אני רק רוצה להגיד דבר אחד. התוצאה היא שמי שנמצא בקבוצה ישלם את המחיר. התוצאה היא עלייה דרסטית בתעריפים. ואני רוצה, לפני שאנחנו ניכנס לדברים, להדגים את זה. הקבוצה שאנחנו מסתכלים עליה, עוד לפני שהתחלנו את הטיפול היא הייתה אחד מהדגלים האדומים שלנו. אותם 4,500 איש שאתה תיארת שאינם מבוטחים הם לא בגלל דברים שאנחנו עשינו. אני רוצה פשוט להראות מה קרה פה.

אני יכול הערה לפני שאתה מראה מה קרה פה? יש כמיליון איש שמבוטחים בקבוצות האלה שאתה אומר. כמיליון איש. כמה אחוזים של בריחה פתאום מהקבוצות האלה הייתה?

זו לא השאלה הנכונה.

למה? אף אחד לא הלך.

אני אסביר.

אני הייתי אתך באיזה דיון - - -

אני אסביר.

ברגע שאתה מסביר אתה יודע שנכשלנו. אם אני מצליח אתה לא צריך להסביר. הייתי אתך בדיון שמישהו נתן תיאוריה שהיא לא תתממש, ושנינו יודעים שהיא לא תתממש. אבל הוא נתן תיאוריה. בביטוחים הקבוצתיים אין מצב – אין מצב כזה, זה לא קיים – החיים מוכיחים, יש לך ניסיון של 20, 30, 40 שנה של ביטוחים קבוצתיים, ולא ראית שם shifting. לא ראית שם בריחה של צעירים. לא ראית שם השארה של מבוגרים, ותמיד יש התחדשות. תמיד יש התחדשות. משום מה, בא הרגולטור – ואמרתי לך, ידיו נקיות – ואמר אני עוצר את התחרות. למה? כי צריך לראות שעשיתי. וגם לא נתתם מענה. הסכום של הסבסוד, והביטוח הוא נמוך מדי לסיעודי, אי-אפשר לחיות מזה. אי-אפשר להיות שם בכלל.

אפשר גם למות מזה.

אבל באתם ולקחתם תיאוריה, וניצלתם – לא נעים לי להגיד את המילה הזאת. לא נעים לי, אבל הפגנתם בריונות על המבוטחים. הפגנתם בריונות – בריונות – על המבוטחים, ואמרתם ככה אנחנו רוצים. לא שואלים. תשמעי, אני חי בעולם הזה. בתוך המגרש הזה פתאום הודיעו לכל מבוטחים הזקנים למלא טופס 190, 191, ואם הם לא, יורידו להם מס של 50% מהפנסיה שלהם. ויש שם אנשים גריאטריים שלא יודעים מה זה טופס. לא יודעים. הוא יושב בבית-חולים סיעודי, ולא משלם מס בכלל, אתם נותנים לו טופס, הוא לא ממלא, הוא לא יודע, והוא מידית עולה ב-50% מס הכנסה.

חיים, זה לא פייר. אתה יודע שמי עשה את זה הם רשויות המס ומי שעצר את זה - - -

הזקן הוא אותו זקן, אכפת לו אם אתם או רשות המסים?

חבר הכנסת רוזנטל, אני רוצה להשלים את המשפט. מי שעצר את זה היה אגף שוק ההון.

למה עצר את זה אגף שוק ההון? כי בא חיים כץ ופנה. ואם חיים כץ לא פונה? למה פניתי? כי אנשים רואים בי כתובת, הם פנו אלי, לא שאני התעוררתי יום אחד. אנשים פנו אלי, אני פניתי אליכם. פנו אלי מקרנות הפנסיה, ואמרו שמע, זה לא סביר, אתה מבין לאן זה הולך? אתה מבין לאן זה הולך? עכשיו אותו דבר הביטוח הזה. מה שאתה אומר לנו, שמע חיים, אני מנצל את זכותי כממונה על המפקח ועושה מה שאני רוצה, וזו הזכות שלי. אני חוזר עוד פעם, כמו שהיה ב-2003, כשהלאימו את הקרנות. אנחנו חוקקנו שכל שינוי תקנה כזה צריך אישור ועדה. יכול להיות שמה שאתה עושה זה מצוין. אבל לא יכול להיות שיקום מישהו ויקבל החלטה שהוא סוגר ביטוחים, והוא סוגר רק לחלק, כי יש סבסוד צולב. אז מהדיבורים שלך הבנתי שבקופת חולים אין סבסוד צולב. זה רצוני, כל אחד בא וזה לא קבוצתי. שם לא נוגעים בארבעה מיליון. אבל זה לא יכול להיות.

אני רוצה לחזור לנקודה שהתחלת אתה. א', לפעמים אנחנו פועלים כדי למנוע בעיות ולא רק מטפלים בבעיות שנוצרו. אני חושב שזה חשוב שיהיה מישהו שיסתכל קדימה, יחשוב ויתכן. אנחנו משתדלים לעשות את זה. ב', במקרה הזה מצבנו אחר. מה שאני מראה לך זו בעיה שקרתה. במקרה הזה אני עם ידיים נקיות גם בעניין של מה שקרה, כי האנשים האלה, אם לא יהיה המתווה – תראה מה כתוב שם באדום: "לא ניתן לחדש" – לא חודש להם הביטוח.

בסדר, אני רגוע.

זאת אומרת, יש פה אנשים שבזכות המתווה יוכלו לחדש את הביטוח שלהם.

נשאלת השאלה אם הם ירצו.

זו שאלה שהם יוכלו להחליט עליה בעצמם. אני יצרתי להם את האופציה.

כן, אבל - - -

האגף יצר להם את האופציה – כתוב פה באדום – שבלעדינו לא קיימת.

אבל למה נולדה האופציה?

כמה זה יעלה?

סלח לי. למה עצרתם את הביטוחים?

סליחה, לא עצרתי את הביטוח הזה.

את הביטוחים הקבוצתיים. למה לא - - -

קודם היה צריך למצוא פתרון ואחר כך להפסיק את הביטוחים הקבוצתיים.

למה לא באתם לכנסת? למה לא באת ואמרת למרות זכותי - - -

חבר הכנסת רוזנטל, אתה פשוט לא מכיר את העובדות - -

שנייה, עודד.

- - אני אתן לך את העובדה, לא עצרנו את הביטוח לפני שמצאנו פתרון.

סליחה, הפתרון נכנס לתוקף?

כן.

מתי?

ברגע שהשר יחתום עליו.

הוא לא נכנס לתוקף. מתי עצרת את הביטוחים?

בסוף 2013.

הוא לא עצר.

אז מה אתה אומר לי?

שעדיין אין שום מגבלה.

אז איך אתה יכול לעצור משהו - - -

אתה מקשיב למה שאמרתי?

אבל אולי השר לא יחתום. אולי הוועדה לא תאשר את זה.

אז אני אוכל - - -

לא, הוועדה לא צריכה לאשר במקרה הזה.

לא משנה, אולי זה לא יקרה. איך אתה עוצר משהו לפני שאתה יודע בוודאות שהוא קורה?

אבל אני עוד לא עצרתי. עוד לא עצרתי. על מה אתה מדבר?

יש היום אנשים שאין להם ביטוח?

יש. הנה, הם. אלו.

יש להם אופציה לעשות ביטוח?

לא אם התקנות לא יאושרו. אם התקנות לא יאושרו, לא תהיה להם אופציה. תהיה להם אופציה רק אם התקנות יאושרו.

שמע, בוא נגיד שהמספר הזה, אין עליו ספק, 2,600.

לא, אני רוצה להמשיך עם הטבלה.

כמה הוא באחוזים מהמיליון שעצרת?

זה לא רלוונטי.

לקחת משהו זניח ובנית עליו תיאוריה. לקחת משהו זניח ובנית עליו תיאוריה, ועשית בית ספר לכולם.

חבר הכנסת - - -

עוד משפט, עודד, ואני אתן לך.

לא עצרנו כלום.

עוד משפט. מנעת חוזים חדשים.

חדשים, כן.

מנעת התחדשות של חוזים לטווחים של שלוש שנים, נתת שנה אחת. נתת שנה אחת. אני לא יודע אם לא הייתה פה השפעה של חברות ביטוח שבאו ואמרו תעצרו אותנו. אל תיתנו לעשות ביטוחים, אנחנו לא יכולים לעמוד מול הוועדים. אנחנו לא רוצים תחרות, אני לא יודע. לא יודע. שמע, יש פה חיתוך לפי החוק, ביושר. אבל, מן הדין, שהיית צריך לבוא לוועדה, או לוועדת כספים, או אני לא יודע לאן, ולהגיד שמעו, אני הולך לעשות מהלך דרמטי שנוגע למיליון אנשים.

אנחנו עשינו את הדבר הזה בצורה הכי שקופה שנעשתה רגולציה אי-פעם במדינת ישראל במשך שנתיים וחצי. לא היה אף-פעם הליך רגולציה כזה כמו שנעשה פה. ומי שיושב כאן היום ואומר לא ידענו, זה מישהו שלא הקשיב לנו שנתיים וחצי. שנתיים וחצי, כדי שלא יהיה ספק, בסדר? הנה, אפריל 2011 – הוצאנו מסמך לדיון ציבורי שהצפנו בו את הבעיות, הצענו בו פתרונות, ביקשנו מכל העולם, קבל עם ועדה, מכל מי שיושב כאן, בואו דברו אתנו. אמרנו את זה לפני שפעלנו.

לא היה ולא נברא.

אני לא חושב שהייתה חקיקה אחת במדינת ישראל שנעשה ברמת שקיפות כפי שאנחנו עשינו אותה. אני לא מוכן לקבל את הביקורת על הדבר הזה.

טוב.

לא מוכן.

אנחנו קצת חלוקים בעניין הזה - -

מאה אחוז.

- - אבל זה בסדר, מותר לנו, נכון?

אבל אני אומר עוד פעם, אפריל 2011, חברים. מי שיושב פה היום ומתלונן זה מישהו שלא בא לדבר אתנו קודם.

מישהו רצה לדבר אתכם קודם ולא הסכמתם לדבר אתו. כשאני אקבל זכות דיבור אני אספר את הסיפור.

אני רוצה לתת את הדוגמה בכל זאת כי אני חושב - - -

אני אתן לך לדבר, אבל בהערה למה שאמרת - - -

אתם הזמנתם אותי לדיון - - -

עודד, משפט. מזה שלא יכולנו לדבר, אז אני פניתי לראש הממשלה והבאתי לו מכתב, ושלחתי העתק אליך, ופניתי ללוקר, ושמו את לוקר לטפל בעניין הזה, ואמרתי לו תדחה את זה, זה לא בריא, זה לא טוב, תן לנו אוויר לשבת ולגמור את זה. אי-אפשר להגיד שלא היו פניות.

אני לא אמרתי שאנחנו לא דיברנו אתך. אתה יודע בדיוק כמה אנחנו דיברנו. אנחנו דיברנו, הקשבנו והתאמנו לכולם.

טוב, אני לא אפריע לך יותר.

יש לי בקשה - - -

לא נפריע לך יותר. נשמור עליך גם.

גם אני לא.

תודה. אני רוצה לתת דוגמה. הדוגמה הזו לא קשורה בכלל למה שעשינו משום שהיא קרתה מבלי שננקטו הצעדים שלנו. היא קשורה למה שקרה בשוק, ולמה שהיה קורה לעוד אלפי מבוטחים אם לא היינו נוקטים את הפעולה. הדבר הזה הוא אחד מהמקרים שבהם אנחנו היינו מוטרדים. אני רק רוצה להזכיר, הסיבה שמה שאנחנו רואים לא תמיד מעיד על כל התמונה היא שאם לא הייתה מגבלה על מהירות כנראה שאנשים היו נוסעים מהר יותר. אנשים לא נוסעים מהר מפני שיש מגבלות ויש חקיקה. מה שקורה פה, הרבה פעמים אנחנו רואים את התוצאה של התנהלות ארוכת טווח של הרגולטור. אני עוד פעם חוזר ואומר, מי שמציל ודואג למבוטחים המבוגרים הוא הרגולטור. בלעדיו המצב היה לאין ערוך יותר גרוע, כמו שקרה פה. הנה הדוגמה. יש פה גוף שהיה מבוטח – מספר מבטחים, מספר חוזים. לא אפרט את הדברים.
תראו, הקבוצה התחילה עם 2,600 איש ב-2003. ב-2012, כשהם הגיעו בפעם האחרונה לחידוש ביטוח והם לא הצליחו, הם כבר היו רק 1,800. הגיל שלהם, כשהם התחילו את התהליך, היה 79 בממוצע. חלק יותר מבוגרים, חלק צעירים יותר. עם השנים הגיל הלך ועלה כמובן. הגיל הממוצע 84 בתקופה שבה הם לא הצליחו. הם התחילו את הביטוח הסיעודי במחיר של 83 שקלים לחודש. תוך כדי תקופות הביטוח הראשונות עשו עדכונים, כי הפוליסה הייתה הפסדית למבטח ויצרה גירעון. המבטח אמר אני רוצה לצאת. תוך גדי הביטוחים הראשונים הפוליסה עלתה מ-83 שקלים ל-150, כמעט פי 2. בחידוש אחרי זה היא כבר הגיעה ל-250, פי 4. בסוף התקופה היא הגיעה ל-544 שקלים, תעשו את החשבון, פי 7.5. כשהם רצו לחדש בפעם אחרי זה, הם לא מצאו מבטח שהסכים לחדש. לא מצאו. ואותם 1,800 איש שהיו מבוטחים בביטוח קבוצתי מצאו את עצמם ללא כיסוי ביטוחי, כשהגיל הממוצע הוא 84, שזו התקופה שבה הם נזקקים לביטוח הסיעודי יותר מכל.
ואנחנו ראינו את הדוגמה הזו וראינו דוגמאות אחרות, ואמרנו אולי זו לא בעיה של רבע מיליון איש, אבל זו תהיה בעיה של רבע מיליון איש. ואנחנו לא נחכה למצב שבו הם לא יהיו מבוטחים, אלא נפעל מראש כדי להבטיח שיהיה להם ביטוח זמין. ואני חושב שצריך לקבל פה תשבחות על כך שהאגף נקט פעולת מנע למרות הביקורות, למרות כל הדברים כדי לוודא שאותם אנשים שהיו מבוטחים וחשבו שהם יוכלו, יוכלו באמת לקבל ביטוח. זו אחריות שלנו כפעולת מנע ולא כתיקון של בעיה. עשינו את זה בצורה הכי פתוחה, גלויה ומסודרת. אמרתי, הנושא מורכב. למדנו את הנושא. תיארנו מהן הבעיות. מצאנו מה הפתרונות שננקטו בעולם. יצאנו עם נייר ארוך מאוד שאמר תראו, זה המצב. אלו הן הבעיות. אלו הפתרונות המקובלים בעולם. זו רשימת צעדים שאנחנו שוקלים, אנחנו מבקשים לקבל תגובות.
לקח זמן, קיבלנו תגובות. ביולי 2011 קיבלנו תגובות למסמך הזה, שהיה מסמך לשאלות. באוגוסט 2011 ניתחנו את התגובות שקיבלנו מכל השוק, מכל הגופים. ניתחנו והגענו למסקנה שיש פה פצצת זמן מתקתקת. מה שאמרנו הוא שאנחנו מבקשים להקפיא את המצב, לא להכניס אנשים חדשים לבעיה. ולכן אסרנו פוליסות קבוצתיות חדשות. את הפוליסות הקיימות אפשרנו להאריך. באו אלינו גופים ואמרו החברות לא רוצות לבטח כי הן מפסידות כסף. אנחנו חייבנו את החברות להמשיך לבטח. אמרנו להן – וזו בדיוק הדוגמה שאמרתי – אתן חייבות. חכו, אנחנו מטפלים בנושא. תחכו, אל תפעלו חד-צדדית. תנו לאנשים האלה עדיין להישאר במסגרת הביטוח, ואנחנו ננסה למצוא פתרון לבעיה. באוקטובר 2011 יצאנו עם טיוטה של החוזר, ובמרץ 2012, אחרי תגובות של הציבור – שוב, קיבלנו תגובות – יצאנו עם חוזר סופי שמטפל בצעירים ובפרטיים. זה מטפל ברוב רובו של הביטוח הפרטי. קופות החולים, אגב, מחוץ לתמונה, מטופל בנפרד, ביחד עם משרד הבריאות. יש חילוקי דעות, אבל גם זה ייסגר.
אנחנו מדברים פה על מיליון וחצי מבוטחים שאינם בקופות החולים ושהם צעירים. צריך להגדיר, ההגדרה שלנו לצעירים היא מי שנולד אחרי 1952, בן 61 היום. סגרנו טיפול מלא, לרוב האנשים יש פתרון. ואז נדרשנו לשאלה של אותן קבוצות שיש בהן מבוטחים שנולדו לפני 1952. המבוטחים האלו קנו מוצר שונה ממה שהם חושבים שהם קנו. הם לא הכירו את כל הבעייתיות הזו. הם לא ידעו. הם חשבו שיש להם מוצר אחר. הם, בתום לב – והוועדים שפעלו בשמם – עשו, לפי דעתי, עבודה לקויה. כי כל הוועדים שייצגו את הקבוצות האלה הכניסו אותן לדבר שהיה מוטעה ושגוי. והאחריות של הוועדים בעניין הזה היא הכי גדולה שיש. כל חברי הוועדים הם אלה שבסופו של דבר לקחו יועצים שעשו אתם עסקאות לא נאותות. זו האחריות שלהם.

המפקח על הביטוח - - -

לא להפריע לו. אני אשמור עליו.

הוועדים לקחו יועצי ביטוח ועשו את הדברים בנפש חפצה. עשו את הדברים מתוך הבנה, אני מקווה, בוועד, של מה הם עושים. אני מקווה. אין ספק שהעובדים לא היו באותה מידה מעורים בפרטים של הביטוח. אני חושב שיכול להיות שגם הוועדים טעו בתום לב. אני יוצא מתוך הנחה שהם לא עשו את זה במזיד. אני לא חושד בכשרים. אבל הייתה פה פעולה מתוכננת - - -

זה החוק השלישי של ניוטון. והמבין יבין.

הייתה פה פעולה שקרתה לצורך - - - כך שכולם פה פעלו בתום לב ובחוסר הבנה של המציאות. ועדיין, היא לא התפוצצה. הבעיה הזו היא פצצה מתקתקת, אבל לא פצצה שהתפוצצה. היא התחילה לאיטה להעלות עשן – הדוגמה שהראיתי לכם זה העשן – ולכן אנחנו נדרשו אליה. אנחנו בנינו מתווה במשא ומתן ארוך עם חברות הביטוח. אני אדלג על שקף, אני רוצה להגיע לנקודה לפני האחרונה. חברות הביטוח הולכות לבצע את המתווה הזה ללא רווח. שלא יהיה ספק. אני אחזור, הביטוח הזה יהיה זמין למבוטחים המבוגרים למשך כל חייהם. הוא מיועד למבוטחים המבוגרים. מבוגר בהגדרה של התקנות – כל מי שנולד לפני 1952. הוא היה מבוטח בביטוח קבוצתי קודם, בביטוחים הקבוצתיים הקודמים, שכאמור, הם בעייתיים. ויותר מזה, גם אם הביטוח הקבוצתי הקודם שלו הופסק במהלך שלוש השנים האחרונות – כי אנחנו מטפלים בנושא כבר שנתיים וחצי – אנחנו אומרים הוא בפנים. הוא זכאי להיות בפנים משום שאנחנו בכל זאת רוצים לדאוג למבוטחים האלה.

מי שמחליט הוא בעל הפוליסה. בגדול, התמונה היא שבעל הפוליסה הוא שיצר את הפוליסה לראשונה. זה יכול להיות המעסיק, זה יכול להיות מי שמייצג את הקבוצה. הוא צריך להחליט אם הוא מצטרף למתווה הזה. שוב, יש תנאים, אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים, הם מפורטים. אגב, התקנות זה כ-30 עמודים, נדמה לי. מאוד מפורט, הרבה דברים יש בהם. מבוטחים שרוצים לא להיות בביטוח הזה זכאים לצאת החוצה תוך 90 יום.

עודד, תקצר קצת כי אני רוצה לתת לאחרים.

בסדר. הביטוח לא נותן לכל הקבוצות את אותו הביטוח שהיה להם קודם. אני מזכיר, הביטוח שהיה להם קודם, זה כמעט חוזה על הקרח. אבל עדיין, על הקרח היה כתוב לאנשים מסוימים שהם זכאים לקבל, לצורך הדוגמה, 5,000 שקל, ואנחנו נותנים להם רק 3,750. הם יוכלו לרכוש פוליסה שמשלימה את הפער ללא צורך לעבור חיתום. מפרידים – 90% מהמבוטחים מוחלים בקבוצה הראשונה. מבוטחים שמצטרפים לביטוח והם בני 75 ומטה. הם יהיו זכאים לקבל בביטוח הזה 3,000 שקל לחודש אם הם סיעודיים והם בבית, ו-4,500 שקלים לחודש אם הם מאושפזים במוסד, וזה - - -

בוא נעצור פה עם המספרים. אנחנו לא נגמור היום את הדיון. ניתן לכמה ח"כים לדבר. נעשה דיון המשך בערב. אז לא יהיו לנו מגבלות. נתחיל ב-19:00, נקדיש שלוש-ארבע שעות. נבקש אישור כנסת, נעשה את זה בערב. מי שירצה, יבוא, מי שלא ירצה, לא יבוא. נעשה דיון מסודר בעניין הזה.

לילה לבן.

לא, עד 22:30-22:00. לא לילה לבן, אנחנו לא ממהרים לשום מקום. עשינו ככה לא מעט דיונים. הדיונים האלה הם פרודוקטיביים ושקטים, ובסוף יש תוצאות. נכון, יהיה מס תקרה פנסיוני?

ב- 28 ביוני.

ב- 28 ביוני, יפה. מיקי, אתה רצית.

בגלל שיש הרבה מאוד דוברים, אני אומר שני דברים ממש בקצרה. ראשית, הפתרון הוא בסופו של דבר לא על חברות הביטוח הפרטיות. מדינת ישראל חייבת להכליל בסל הבריאות הבסיסי את נושא הביטוח הסיעודי, אחרת אנחנו נראה יותר ויותר משפחות מתמוטטות. גם הביטוחים הקיימים לא עונים על הצורך ועל הבעיה, ואני אומר לכם את זה מניסיון אישי. לצערי עברתי עם אימא שלי חוויות – אני לא רוצה לפרט לכם. והיה לנו ביטוח. אבל קודם כל, הקרב, ו"שיטת מצליח", וכולכם יודעים את כל הדברים. בסופו של דבר, הסכום שאתה מקבל לאדם סיעודי הוא לא רלוונטי לצרכים שלו, ואת הדברים האלה מדינת ישראל - - -

אם בכלל אתה מקבל.

אם אתה מקבל. אמרתי, אחרי ויכוחים, "שיטת מצליח", אני לא רוצה לחזור על זה. אני רוצה לשאול אותך, ברשותך, על שני עניינים. ואתה יודע מה, אני אפילו מוכן להחמיא לך שאיתרתם בזמן בעיה אמתית. הפתרונות לא נראים לי, אבל אני לא רוצה – אני רוצה שתי נקודות כי הן מטרידות. אחד, זה לא מקובל בשום ביטוח, שנושא הפרמיה נשאר פתוח. נושא הפרמיה נשאר פתוח. פעם בשנה חברות הביטוח ידונו, והם בעצמן יחליטו כמה אנחנו נשלם יותר, או כמה - - -

עד 4%.

עד 20%.

יש הגבלה של 4%.

עד 27%.

אני אומר עד 20%, לפי המסמך של הממ"מ. אולי הוטעיתי בעניין הזה, אבל זה הדבר הזה. הדבר השני הוא הסכום. הסכום בסופו של דבר - -

הפיצוי.

- - התגמולים, כאמור, אין להם שום פרופורציה לצרכים של אדם סיעודי. אז תגיד לי שזה בפרמיה, אבל בסופו של דבר אתה ממונה על הביטוח, התמונה בידיך. הסכומים שהתקבלו כתוצאה מהביטוח הזה הם פשוט לא מתאימים לעניין. אני אסתפק בשתי ההערות האלה, למרות שיש לי הרבה מאוד דברים להגיד על הסוגיה.

ביקשה לדבר עדנה שקלאר. נמצאת פה? בואי, תצטרפי, תתקרבי לשולחן.

אני אתייחס לשאלות שלו, או שאני אעשה את זה - - -

בדיון הבא. זה לא יגמר, יש לנו פה עוד 20 דקות. הבאנו אנשים, לא ניתן להם לדבר? מי שרוצה, שידבר.

בניגוד לכל אלה שמבקרים את המהלך, בגדול, אני חושבת שהיה צריך למצוא פתרון, וטוב שעושים משהו. הבעיה היא איך עושים, ולמי פונים כדי לפתור את הבעיות. לעניות דעתי, מאחר ומדובר פה בכל אופן בפוליסות קבוצתיות, היו צריכים לבדוק כל קבוצה לגופו של עניין. כי לא כל הקבוצות המבוטחות הן דומות. לא כל הביטוחים הקבוצתיים הם דומים. יש קבוצות שהמבוטחים משלמים, יש קבוצות שהן רק של גמלאים, ורוב האנשים שאליהם אתה התייחסת אליהם כרגע בדיון, הן קבוצות שמלכתחילה לא היו צריכות לקום. שרובן לגמלאים בלבד, ששם מלכתחילה נוצרה הבעיה. ולכן הן באמת הפסיקו. כאשר יש סבסוד צולב, שהוא שונה מהרגיל, צריך להתייחס אחרת ולבנות מתווה שלא בבת-אחת משנים אותו, ותוך תקופה כל כך קצרה, שאין מקום להיערך לשינוי יסודי והדרגתי, לא באופן חד-פעמי.

מאה אחוז.

חיים, אני יכול לנצל בכל זאת, כי זה חשוב, זה לקבוצות אחרות?

כי יש קבוצות ייחודיות.

מה שאני רוצה לציין – ויושבים פה אנשים שיכולים לשמוע את זה, ולכן ביקשתי את ההתייחסות כבר עכשיו – אנחנו הכנסנו בתקנות אפשרות לכל קבוצה לבוא לדבר אתנו אם יש להם מאפיינים ייחודיים. אנחנו מוכנים, ובלבד שהעקרונות של זמינות יישמרו. אנחנו כבר היום מדברים עם אחת הקבוצות, יש להם מאפיינים ייחודיים. אנחנו הכנסנו בתקנות אפשרות לטפל בכל קבוצה שרוצה, ולכן - - -

זה אומר גם ועדים? כלומר, זה יכול להיות ועד "אל-על", או ועד לגמלאי שירותי – הבעיה היא - - -

כן.

אתה צריך לדבר עוד דקה.

כן, לא רק - - -

אז למה אתה מתפרץ? עוד דקה מדבר.

חיים, רק מה זה הגדרת קבוצה.

התשובה היא כן. כל קבוצה – ולכן ביקשתי את ההזדמנות להגיד את זה כאן מידית – מי שרוצה לבוא לדבר אתנו מוזמן לעשות את זה. ואני כבר אומר, יש קבוצה שאנחנו עושים את זה היום.

תודה רבה.

חבר הכנסת בוז'י הרצוג.

שלום רב. הסיבה שהיושב-ראש מאפשר לי לדבר לפני האחרים היא מהטעם שאנחנו מלווים את זה, יושב-ראש הוועדה ואנוכי, כבר שנתיים וחצי, גם עם הממונה. הקמנו שדולה בנושא הזה כבר בשלהי הכנסת הקודמת. לצערנו, הבעיה לא באה לפתרונה באותה נגזרת של אותן קבוצות שמדבר עליה פרופסור שריג. דהיינו, לעומת המצב ההתחלתי חל שיפור בכל מיני פרמטרים, אבל לא חל שיפור לגבי הקבוצה הספציפית הזאת, שאני לא יודע אם אתם יכולים לאמוד אותה במספרים, אבל להערכתי היא עדיין בסביבות ה-200,000. האם אני צודק?

זה המתווה – התשובה היא כן, מדובר ב-235,000 איש.

אוקיי, ממוצע הגילאים המשוער של 235,000, אתם יודעים אותו היום? 75, 80, 67?

90% מהם הם פחות מ-75. אני לא יודע את הגיל הממוצע, אבל יש לנו את כל ההתפלגות, אז אפשר אחר כך - - -

70.

70.

אני אומר את זה ממש בקצרה, כי זה נושא שבוער ומלחיץ המון אזרחים. אתם הרי מוצפים טלפונים, וגם אנחנו, הסתדרות הגמלאים, זה ברמה של יום-יום, שעה-שעה. היה לנו דיון של השדולה לענייני גמלאים אתמול. וזה עלה בצעקה עצומה. מה שאני מנסה לומר הוא האם אתם מודעים לדחיפות? ואם כן, כמו שכבר נאמר על-ידי מיקי, צריך לרדת לרזולוציות הקטנות, כי איך אתה ממיין מכל קבוצה את הקבוצה, את תתי-הקבוצה? ומה אתה נותן כמענה לכל קבוצה וקבוצה? בסוף, האם יש לך את הכלים, מעבר למשא ומתן עם חברות הביטוח הרלוונטיות, לתת את המענה לכל קבוצה וקבוצה?

אל תענה עכשיו. אם תענה לו, זה יהיה דו-שיח.

חיים, תודה.

משה וינרב, נציג חברות הביטוח. תענה גם על השאלה האם אתם הפעלתם לחצים על האוצר כי לא נעים לכם מהוועדים, שאתם לא יכולים לבוא אחר כך מסיבות אחרות.

מה שאני מבקש להגיד זה רק שתיים-שלוש נקודות. ראשית, לחברות הביטוח לא הייתה שום – בשפת הרחוב – "בוננזה" בעבר בביטוחים הקבוצתיים, בוודאי לא בקבוצות שכללו אוכלוסיות של מבוגרים. דבר שני, לא יהיו רווחים לחברות מהמתווה. הצורה שהמפקח בנה את המתווה היא כזאת שבהכרח לא יהיו לחברות רווחים. ואם ייווצר הפרש חיובי, עודף אקטוארי, הוא יגולגל לטובת המבוטחים. זה דבר אחד.

אני נגד מישהו שעובד בלי להרוויח כסף.

אבל זה המצב.

שמע מה אני אומר לך, אל תעבדו. מי שעובד לשם שמיים גונב. כל אחד עובד בשביל להרוויח, וזו לא בושה. זה לא בושה, בן-אדם שעובד צריך להרוויח.

חיים, זה היה משא ומתן קשה, אל תקלקל לי.

תשמע, אם הוא אומר שהוא לא הרוויח, זה משא ומתן רע. יכול להיות שהוא היה קשה. בן-אדם שעובד צריך להרוויח, אבל להרוויח במידה. ואתה אומר שאתה לא מרוויח, אל תעשה להם את הביטוח, כי מחרתיים אתה לא תשלם אותו. אתה לא תשלם אותו אם אתה לא מרוויח.

חבר הכנסת כץ, יתר על כן, אנחנו ביקשנו מהפיקוח שתהיה סימטריה, וכשם שאנחנו לא מרוויחים, יבטיחו לנו במתווה שלא נפסיד, והבקשה הזו לא נענתה. לאחר מכן ביקשנו מהפיקוח שיגדרו לנו את ההפסד, זאת אומרת שייקבעו שיעור מקסימלי של הפסד, גם זה לא נעשה.

מה שאתה אומר לי זה חמור. זה מאוד חמור. אין לנו עניין שתפסידו.

אבל זה המצב.

אנחנו רוצים לקבל ביטוח, ושתעשו ביטוח, ושתרוויחו כסף במידה. אין אחד שלא בא לעבודה ולא ירוויח כסף. לא מקובל.

זה המצב. נקודה שלישית ואחרונה שאני רוצה להעלות, היא שמעבר לגידול בהסתברות שיקרה מקרה סיעודי, כפי שתיאר פרופסור שריג, יש שינוי אפילו יותר דרמטי בעיני, והוא משך הזמן שהאדם שהפך לסיעודי ממשיך לחיות. מה שקרה ב-15 השנים האחרונות הוא שהשיעור גדל בערך פי 3, משך הזמן שהאדם הסיעודי ממשיך לחיות. וכמובן, כל עוד הוא ממשיך לחיות, הוא מקבל את הפיצוי. ואם זה גדל פי 3, זה ברור שתגמולי הביטוח גדלו גם הם באותה פרופורציה.

חבר הכנסת דב חנין.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אשתדל להיות מאוד קצר. אדוני, המפקח על הביטוח, התמונה שאתה מצייר בפנינו – אם אפשר להשתמש באנלוגיה רפואית – היא תמונה של נמק, ואתם נדרשתם לבצע בו חוסם עורקים. ואכן, ככל הנראה היה שם נמק. אני מסכים לניתוח הזה. כששמים חוסם עורקים, יש אנשים שנפגעים, ויש אנשים שנפגעים מאוד קשה, וצריך לטפל בהם. ואני חושב שמי שצריך לטפל בהם היא המדינה. כי מי שנרדם בשמירה, למנוע את המצב מלכתחילה של הנמק הזה, זו המדינה. ולכן המדינה צריכה להיכנס לתמונה ולתת פתרונות לכל אותם אנשים שחבר הכנסת הרצוג הזכיר אותם קודם, כדי שלא יהיו אנשים שייפלו בין הכיסאות.

אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לדבר על זה במבט יותר רחב, כי מה שאנחנו רואים פה זו רק דוגמה של בעיה הרבה יותר חמורה, קשה ועמוקה. מה שקורה בתחום הביטוח הסיעודי וביטוחי הבריאות זה לא פחות מאשר אסון חברתי. אסון חברתי. המילה המדויקת ביותר לתאר את זה – ואני כמשפטן נזהר במילותי – היא הונאה. מה זה הונאה? מוכרים לאנשים דבר מסוים, וכשהם צריכים אותו, הם לא מקבלים אותו. אם זה ביטוח סיעודי או ביטוח בריאות. בביטוחי בריאות, אני מכיר, אדוני המפקח על הביטוח, את הוויכוח שקיים בנושא הזה, על ביטוחי כפל. זה לא כפל, זה פי 2, ופי 3 ופי 4. המון כסף ציבורי שאנשים מבטחים את עצמם כי הם פשוט מפחדים. הם יודעים שאולי הם לא בטוחים, והם מבטחים את עצמם בכל מיני דברים מיותרים לחלוטין פעם, פעמיים ושלוש. המון כסף הולך לשוק הזה, שמתנהל בצורה פרועה מאוד. הייתי אומר פרועה זה מתון, מופרעת. אין מילה יותר מתונה ממופרעת. הציבור משלם, הציבור לא מקבל את המענה, ואני חושב שהגיע הזמן להפסיק את הדבר הזה, ולהפסיק אותו בצורה חדה מאוד.
אם שואלים אותי מה צריך לעשות בגדול, אני חושב שמה שצריך לעשות בגדול זה בדיוק מה שאומר משרד הבריאות שצריך לעשות. הגיע הזמן שביטוח סיעודי במדינת ישראל, כמו במדינות מערביות מתוקנות, יהיה בידי המדינה. זו תהיה אחריות ציבורית, פרמטריים ציבוריים. לא השוק. השוק הוא מנגנון שלא עובד בדברים מסוימים. לא בכל דבר השוק עובד. וכשמדובר על בריאות של אנשים, כנראה שהוא לא עובד. הנה, אמר פה נציג חברות הביטוח – ואני מאמין לו – שכנראה אין בזה הרבה רווחים. אז בואו ניקח את זה מתחום הרווחים, נעביר את זה למדינה. המדינה תיקח אחריות. זה ימוסה, אנשים ישלמו מתוך המסים שלהם, ואנחנו נייצר פה ביטוח בריאות קצת יותר רחב, ובוודאי ביטוח סיעודי שהמדינה תיתן לו מענה.

משרד הבריאות הגיע למסקנה הזו. זה חשוב, זה ראוי, זה נכון. אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך, הוועדה הזו עושה עבודה מדהימה בתחומים שהיא נוגעת בהם. אני חושב שאנחנו צריכים לתת פה גיבוי לעמדה הזו של משרד הבריאות, ולהילחם על כך שהביטוח הסיעודי יכנס לסל הבריאות הציבורי. ואז אנחנו נפתור את הבעיה הזו פתרון עומק במקום כל פעם לייצר חוסם עורקים חדש שיפגע בציבורים נוספים.

מאה אחוז. תודה רבה. חברת הכנסת רינה פרנקל

אני חושבת שנכון להיום, אם מוצאים פתרון לאותם אנשים שמשלמים ביטוח, ובסופו של דבר אחרי שנים ארוכות לא מקבלים, זה פתרון ממש טוב. בנוסף, אני רוצה לומר שאם מדברים על ביטוחים של המדינה, יש היום ביטוח בקופות החולים שלמעשה לא כל כך נותן מענה. בן-אדם שלא מקבל מענה, בוודאי שהוא פוחד, והוא רוצה לבטח את עצמו בחברות פרטיות. לגבי תקופת הפעלת ביטוח – לדעתי, שלוש-חמש שנים לפעמים זה לא מספיק. מה עושים אחרי חמש שנים כשהן נגמרות והבן-אדם נמצא באותו מצב?

אמר לך נציג חברות הביטוח, את חיה יותר מדי. אנחנו צריכים לעבוד לפי מה שדב חנין אמר, להוריד את תוחלת החיים.

אז נשלם כל החיים ובסופו של דבר לא נקבל מענה.

אנחנו נפתור את כל הבעיות. גם בקופות, גם בסיעודי וגם בבריאות.

היו ביטוחים שנתנו עד תום חיי הבן-אדם. כך שגם כאן אני חושבת שצריך לחשוב על הארכת תקופה, אם יש צורך.

מאה אחוז. תודה רבה. כן אדוני, לפרוטוקול, שם ותפקיד.

מידד גיסין, צב"י – "צרכני בריאות ישראל". בגלל קוצר הזמן אני רוצה להתייחס רק לדבר אחד שאמר המפקח על הביטוח, שהם היו מוכנים לדבר עם כל אחד. ואני רוצה לספר לכם סיפור שהתחיל לפני שנתיים. לפני שנתיים שודרגה הפוליסה של הביטוח הסיעודי של קופת חולים "כללית". אני לא רוצה להיכנס לעניין, הפוליסה אכן שודרגה, אבל מי שלא הודיע על ביטול, אוטומטית חייבו אותו בכסף. מי שהודיע שהוא לא רוצה להצטרף, בוטלו כל הזכויות שלו מהעבר, נקודה. אני, כיושב-ראש הוועדה לזכויות החולה במועצת הבריאות, פניתי במכתב לגברת לי דגן ולמפקח על הביטוח. ביקשתי שהמפקח על הביטוח ישלח נציג של המפקח על הביטוח לדיון שלנו בנושא כדי לקבל הבהרות. קיבלתי מכתב תשובה מהגברת לי דגן: מה פתאום הוועדה לזכויות החולה במועצת הבריאות מטפלת בזכויות החולים? יש לי פה את המכתב.

אבל היא צודקת.

היא צודקת.

למה אתה מטפל בזכויות החולים?

נכון. בשביל זה אני מקבל משכורת, הרבה. יש לי פה את המכתבים, אם מישהו רוצה. והמכתב שאני עניתי לגברת לי דגן, שאנחנו חלק ממועצת הבריאות, שהאצילה לנו את הזכות לטפל בזכויות החולים. אני הייתי עדין במכתב. על המכתב שלי לא קיבלתי תשובה. זו תשובה למה שהמפקח – ארגוני החולים לא קיבלו עד היום – לפחות ארגוני החולים שאני מייצג – לא פנייה ולא מסמך של המפקח על הביטוח להגיב עליו כמו שנאמר פה.

אני לא אמרתי את זה. אתה לא יכול לייחס לי. אני התחלתי בזה שאמרתי לא מטפלים בביטוחים של קופות החולים היום. זה כתוב.

אני לא מדבר על היום. זה קרה לפני שנתיים, כשעלה הנושא - - -

יכול להיות שאני מתרכז - - -

שנייה. עודד, אני לא נותן לך להגיב לאחרים. במקרה שלו, מה שהוא אמר, אתה יודע שבאות חברות ביטוח אלי – בכובע הראשון שאמרתי בהתחלה, היה שם גילוי נאות – ואומרות לי שמע, אנחנו מוכנות לבטח אותך. אנחנו ניתן לך מחיר טוב יותר אם תיתן לנו את ברירת המחדל, כולם מבוטחים חוץ ממי שיודיע. זה שווה כסף. הרבה כסף. כי הרבה לא קוראים, הרבה לא שמים לב, מצטרפים, ומי שלא מצטרף, הורגים אותו. הרבה כסף חברות הביטוח מוכנות לשלם על ברירת המחדל. בא בן-אדם ואומר אנחנו לא מוכנים לדבר על ביטוחי קופות החולים, אבל קבעת ברירת מחדל – מי שמצטרף, מצטרף. מי שלא מצטרף, מאבד - - -

לא אני קבעתי.

לא חשוב.

בסך הכול רצינו דיון בעניין.

סליחה, אם אתה רוצה לעשות דיון על קופות החולים, אני אשמח לעשות את זה. יש פה את הנציג של משרד הבריאות, שעובד יחד אתנו.

אנחנו נעשה דיון על קופות החולים.

אין לי בעיה לקיים דיון על זה. אבל אני התחלתי בזה שאמרתי אנחנו לא מדברים על זה, קופות החולים זה נושא אחר לגמרי. אנחנו מדברים פה על נושא - - -

זה נושא אחר לגמרי, אלו אותם המבוטחים ואותם האנשים שאין להם - - -

סליחה נקיים דיון על קופות החולים. ברוך לוי, בבקשה. לפרוטוקול, שם ותפקיד.

ברוך לוי, יושב-ראש צוות ארגון גמלאי צה"ל. קודם כל, אדוני היושב-ראש, זו הזדמנות נוספת להודות לך בשם 36,000 גמלאים על שלוש השנים הקודמות, הכנסת ה-18, שעשית אתנו יחד אחת, והיית כחומה בצורה - - -

ארבע שנים כיהנה הכנסת.

ארבע. אבל בשלוש השנים של המאבק, שהבאת לאותו תיקון חוק גמלאי צה"ל. כל הכבוד. אני שמח גם להיות פה עם חברי בהזדמנות הזאת, שלקחת על עצמך גם את הנושא החשוב הזה של ביטוח סיעודי. לארגון "צוות" גמלאי צה"ל יש 40,000 מבוטחים, מזה חלק הארי הוא מתוך האוכלוסייה שמוזכרת פה במסמך של הממונה על הביטוח. מתוך 235,000, יש לנו כ-12%, כלומר, כ-20 וכמה אלפים שהם בגילאים האלה, 61 וצפונה. אנחנו ארגון שיש בו ערבות הדדית, וארגון שההשתתפות בו היא רצונית. כלומר, זה לא ארגון חובה. ולכן יש בו כמה מאפיינים ייחודיים, גם של הגיל הגבוה, גם כמובן אורך השירות. יש לנו חברים מגילאי 40 ומשהו עד 120. מתוכם אנשים שהיו עוד במלחמת העולם השנייה, במחתרות, וכדומה. זה פשוט אפיון שהעיקרון של הערבות ההדדית הוא עיקרון חשוב. יש שם צעירים ויש שם מבוגרים, ויש שם שוויון, סוציאליזם, במשמעות היפה ביותר מבחינת הזכויות והחובות. ואין שם פרץ וצווחה, אף אחד לא מתרעם על זה שהוא בן 43 ומשלם כמו בן ה-87, משלם אותו דבר, כי הוא יודע שהוא יגיע לגיל 87 והערבות הזאת היא חשובה.

לגופה של הבעיה שנמצאת כאן, אנחנו לא היינו אף פעם במצב של בעיה עם חברת הביטוח. חברת הביטוח, מבחינת האיתנות שלה – אנחנו כמבוטחים היינו בסדר גמור. היא לא הפסידה, והיא לא טוענת שהיא מפסידה. והיא מוכנה כמובן להמשיך במצב הקיים, וגם אנחנו. יותר מזה, אנחנו הגענו גם לאפשרות חלופית שאם זה לא יסתייע, אז האפשרות החלופית היא לדון במיוחד עם המפקח ואנשיו להביא לידי מצב שחברת הביטוח והמבוטחים, שזה ארגון גמלאי צה"ל, יגיעו לאותה חלופה שתענה על אותם דברים שגם החוק הזה, או התקנה הזאת, עומדים להביא לעולם.

ולכן אני חושב שאנחנו נמצאים במצב שלא הייתה שום סיבה להגיע למצב הזה שאנחנו בו, ולא היה לנו דין ודברים – לא הייתה לנו אפשרות, ואני אומר את זה פה למפקח. אני יודע שפנינו, יש פה דברים כתובים, ואנחנו לא הצלחנו - - -

מתי פניתם?

לפני שנה.

מתי אמרנו לכם שאתם יכולים להציע לנו הצעה חלופית? לפני שנה. מתי הצעתם הצעה חלופית?

מתי הגיע החומר? הבוקר.

מתי הגיע החומר?

מי גברתי שם?

לי דגן.

קיבלת רשות דיבור?

לא.

אז למה את מדברת?

אנחנו ישבנו אצלכם במשרדים והגשנו לכם - - -

באתם אלינו לפני שנה, אמרנו לכם שנשב אתכם.

נכון.

ביקשנו מכם חומר, קיבלנו אותו הבוקר.

זה לא מדויק.

זה לא מדויק.

התוכנית עלתה. הוא הוגש לכם הבוקר - - -

חברים, יש גבול.

לא, אבל הוא הוגש לכם הבוקר כי אמרתם - - -

מי אדוני?

אני עורך הדין של "צוות", אדוני, אני ישבתי לפני שנה - - -

אתה כבר פנסיונר?

לא.

כי אמרו מגיל 43, וכנראה 43 - - -

עודד, זו ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. פה, מי שרוצה לדבר מקבל רשות, מציג את עצמו, כדי שאלה שרושמים פרוטוקולים לפחות ידעו מי דיבר. אחר כך יגידו מישהו דיבר ולא יודעים מיהו. אז מה נעשה עם זה? אז גם לא קיבלת רשות. ברוך עשה את זה יפה. ותאמין לי, הוא לא צריך את העזרה של עורך הדין, הוא יכול להיות עורך דין לבד. סיימת?

משפט אחרון. אין זה משנה אם זה נתקבל הבוקר או לפני שנה. אני יודע שהיו מגעים - - -

אדוני, אנחנו לא יכולים להגיב על דברים - - -

סליחה גברתי, את רוצה שאני אוציא אותך?

לא, אני מתנצלת.

זו פעם שלישית תוך דקה שאת מתפרצת. אז מה אם את באוצר?

אני מתנצלת.

אני בעד ההחלטה הזאת שאנחנו נקיים את הדיון המיוחד עם המפקח על בסיס המצעים שאנחנו מביאים כדי לצאת מזה לטובת המבוטחים, וברוח כל התקנות הטובות והרגולציות. אני מברך על זה שמעל הרגולציות יש תמיד את הכנסת ואת הוועדה שעושה - - -

לא במקרה דנן. הוא לא צריך אותנו בשביל לקבל החלטות בנושא הזה.

לא, אבל אני ראיתי - - -

לצערי.

תקלה.

תקלה גדולה. כן אדוני. לפרוטוקול, שם ותפקיד. אתה כמעט אחרון הדוברים.

מורן מאירי, אני עורך דין. אני מלווה את "צוות" משנת 2000. אני רוצה קודם כל להתייחס דווקא לסוף. ראשית, לפני שנה הוצגה תכנית. אני לא יודע איפה זה נפל. היינו עם אקטואר מ"הפניקס". הצגנו לכם תכנית, לא קיבלנו התייחסות. יכול להיות שהדברים נפלו בין הכיסאות, אני אומר את חד-משמעית. אבל אני אגיד יותר מזה, לפני כחודש וחצי שלחנו לכם מכתב וכתבנו בו הצגנו לכם תכנית לפני שנה. לא חזרתם אלינו עם שום תשובה למכתב הזה. אחרי שבועיים שלחנו לכם תזכורת, וגם לזה לא חזרתם. אז להגיד היום שלא באנו ולא דיברנו – הבוקר הצגנו, זה נכון, כי באנו לפה והבאנו עוד פעם, אחרי שדן נדיב אתמול התקשר ושאל מה קרה. אז אמרתם לו תביא, והבאנו לכם עוד פעם. אנחנו שנה מחכים להתייחסות בעניין הזה.

מאה אחוז, דיברת יפה.

אני רוצה להגיד עוד שני דברים. יש פה 3,000-2,000 איש שבגללם הסיקו את המסקנה הזו, ואני לא מתווכח עם המסקנה, ממש לא. אני מבין את הלוגיקה בעניין הזה. המשמעות של הצעד כפי שהוא נעשה עכשיו, הנמק הזה שרוצים לכרות, ב"צוות", אני אומר לכם בוודאות – בוודאות, כי הוכחנו - - -

פתרון טוב למקרו, פתרון רע למיקרו.

- - זה עשרות אלפים, מידית, בסוף שנה זו, שיישארו בלי ביטוח סיעודי. זו המשמעות לגבי "צוות". זה דבר ראשון. אני לא מדבר על כך שגם אם זה יתקבל, התנאים הם הרבה פחות טובים באופן משמעותי. "צוות" יודעת כבר 13 שנים לקיים את הדבר הזה לעילא ולעילא. וזה רווחי, טוב ועובד, וזה מצוין. ועושים משהו שהוא פנטסטי. יש מודלים יותר טובים מהמודל המוצע. אני מדבר על גוף שמונה 40,000 איש ויודע לנהל את זה כמו שצריך. פשוט נזרקו עשרות אלפים, וחלקם הגדול, כמו ששמעתם, מעל גיל 61 והם יישארו בוודאות בלי ביטוח סיעודי. אין לנו פתרון אחר להציע להם.
ב"צוות", למה שאתם קוראים סבסוד צולב – אמר את זה ברוך לוי – זה קיים בסעיף 2 לתקנון. זה נקרא ערבות הדדית. זו לא מילה מגונה.

אמרו לך לא להאריך כי יש לנו מליאה.

כן אדוני.

אני יכול רק לתת - - -

לא, אתה תענה לכולם.

לא, אבל זו אזהרה שעלולה להיות - - -

בקצרה תענה לכולם, ונעשה דיון בערב. נבוא בערב, יהיה לנו זמן, לא נהיה מוגבלים. נשב, ומי שירצה יוזמן ויבוא. מי שלא יוזמן לא יבוא. ננסה לקדם עניין ולראות איפה אנחנו חיים. כן אדוני.

שמי אבי רייטן, אני יועץ עצמאי לחלוטין. אני לא קשור לאף אחד מהארגונים האלה, למרות שאני איש "צוות" בלי שום קשר. יש לי שתי הערות קצרצרות. האחת, זה עלה במהלך הדיון קודם, צריך לקחת בחשבון – למרות שאני יוצא חברות ביטוח לשעבר – אני לא הייתי משאיר את הדבר הזה באחריותן של חברות הביטוח. דהיינו, נראה איפה נמצאים היום מבוטחי "מקפת", שחברת הביטוח החליטה לא להאריך את הביטוח שלה, או "ארגון אזרחים בוגרים", שחברת הביטוח החליטה לא להאריך את הביטוח שלה, ועוד כהנה וכהנה. דרך אגב, גם ב"צוות", לפני כמה שנים, "מגדל" לא רצתה להאריך, ומזל שקיבלנו את זה ב"הפניקס", אבל אני לא יודע מה יהיה אחרי זה. מה שאני בא לומר – ועוד פעם, אני גם לא נציג של המפקח, אבל אני תומך בדרך שלו – אם לא נטפל בזה בצורה - - -

הדרך טובה במקרו. צריך טיפול במיקרו. באו וחתכו במיקרו – חבל על הזמן. היה צריך לעשות תקופת מעבר ארוכה, ולגעת בכל מיני גופים, גופים, גופים, ולתת להם את האפשרות - - -

בהערה שלי של המתווה של המפקח, חבר הכנסת כץ, אני אמרתי בואו נעשה את זה, ובתהליך של 12-10 שנה, אבל הם עושים את זה בשנתיים.

נכון. רצו בשבוע, לא בשנתיים.

בשביל לא להאריך יותר מדי, אני אומר, לפי דעתי הפתרון הוא ללכת על המתווה של משרד הבריאות, ללכת על עוד כמה דברים שקשורים למדינה, ואני מסכים פה עם חברי הכנסת שאמרו את העניין הזה. צריך פה פתרון שהוא קצת יותר.

אוקיי. עודד, בקצרה, אם יש משהו שהוא באמת חשוב לך. אל תיתן לכולם תשובות.

אני לא נותן תשובות. אני רק רוצה להגיד שהיקף הביטוח והמחיר שלו הם שני דברים שהולכים יד ביד. וככל שאנחנו רוצים שהביטוח יהיה יותר גדול, מלא וארוך, זה יעלה יותר, ויהפוך אותו ללא זמין למבוגרים, וצריך לזכור גם את זה. אם המדינה תיכנס לעניין הזה, זו החלטה פוליטית, זו לא החלטה שלי. יש לזה הרבה מאוד השלכות, אני אשמח להביע עמדה מקצועית, אבל בסוף זו החלטה של הגוף המחוקק. ואחרון חביב, אני צריך להזהיר את כל חברי "צוות" שלא תמיד יהיו להם פנסיונרים בני 43.

קודם כל, העלינו את גיל הפרישה של הצבא למעל 50.

תזכרו את זה כשאתם עושים ביטוחים הדדיים לבני 43.

אבל תמיד יצטרפו - - -

סלח לי אדוני. תם ולא נשלם. בתקופה הקרובה מאוד אנחנו נעשה דיון בשעות הערב. לא נהיה מוגבלים בזמן, נוכל לרדת יותר לעומקם של דברים. עוד פעם, סליחה על האיחור בגלל מה שהיה בדרך. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>