PAGE
19
ועדת הכלכלה
07/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 8>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ז באייר התשע"ג (07 במאי 2013), שעה 14:00

<מצבה של תעשיית התיירות בישראל>

חברי הוועדה: >

אבישי ברוורמן – היו"ר
אריאל אטיאס

גילה גמליאל

דוד צור

חאמד עמר

עוזי לנדאו - שר התיירות

ניר ברקת - ראש עיריית ירושלים

אמיר הלוי - מנכ"ל המשרד, משרד התיירות

נועז בר ניר - המנכ"ל היוצא, משרד התיירות

עובד קדמי - יועץ משפטי, משרד התיירות

ערן ניצן - סמנכ"ל פיתוח תשתיות והשקעות, משרד התיירות

גדעון שניר - סמנכ"ל אסטרטגיה ומדיניות, משרד התיירות

קרן שפר - תקציבאית, משרד התיירות

ענת ורשיצקי - יועצת מנכ"ל, משרד התיירות

חגית גניש - יועצת שר, משרד התיירות

עליזה סיקירסקי - ראש צוות השר, משרד התיירות

אורן דרורי - סמנכ"ל בכיר וראש מנהל השיווק, משרד התיירות

עפר מרגלית - רפרנט תקשורת באגף התקציבים, משרד האוצר

שי דותן - כלכלן ברשות המיסים, משרד האוצר

מיכאל זיו - מנהל תחום מע"מ, רשות המיסים, משרד האוצר

נעמי רייש - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

עמי פדרמן - נשיא, התאחדות המלונות

שמואל צוראל - מנכ"ל, התאחדות המלונות

רומי גורודסקי - סמנכ"ל, התאחדות המלונות

פנינה בן דוד - כלכלנית, התאחדות המלונות

יואב בכר - סמנכ"ל משאבי אנוש, התאחדות המלונות

רמי הרוש - נציג קראון פלאזה, התאחדות המלונות

טוביה ישראלי - נציג הילטון, התאחדות המלונות

רפי פרבר - סגן נשיא, התאחדות המלונות

דוד בועז - יועץ, התאחדות המלונות

משה בירון - עודת מלון ממילא, התאחדות המלונות

גאולה לזר - עובדת מלון הר ציון, התאחדות המלונות

יוסי קליגר - כלכלן, התאחדות המלונות

פנינה שלו - דוברת, התאחדות המלונות

יוסי פתאל - מנכ"ל, התאחדות סוכני הנסיעות

עמיהוד אתגר - מנכ"ל, לשכת מארגני התיירות

יעקב מטרני - יו"ר, אגודת מורי הדרך

שי ברמן - מנהל האיגוד בפועל, איגוד המסעדות הברים ובתי הקפה בישראל

יעקב רוזנווסר - יו"ר ארגון בעלי הצימרים ובתי הארחה, נציגי בתי הארחה ונציגי חדרי אירוח כפריים

אביטל חורף - מנכ"ל ארגון בעלי הצימרים ובתי הארחה, נציגי בתי הארחה ונציגי חדרי אירוח כפריים

בועז מועלם - סגן יו"ר ארגון בעלי הצימרים ובתי הארחה, נציגי בתי הארחה ונציגי חדרי אירוח כפריים

שמואל בן שעיה - מזכיר ארצי הסתדרות עובדי אירוח ת"א, ההסתדרות הכללית החדשה

הדסה קוסקס - מזכירת הסתדרות עובדי אירוח ת"א, ההסתדרות הכללית החדשה

עופר גת - סמנכ"ל מכירות עולמי, חברת אל על

רן שהרבני - כלכלן בחטיבת המחקר בבנק ישראל

יגאל מנשה - כלכלן בבנק ישראל

תמרה ברטמן - עובדת מלון מצודת דוד, התאחדות בתי המלון

אופיר רונן - יועצת, התאחדות בתי המלון

לאה ורון

איה לינצ'בסקי
<מצבה של תעשיית התיירות בישראל>

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח ישיבה זו, שהיא די דחופה. אתי נמצא שר התיירות, ד"ר לנדאו, שזו ישיבתו ראשונה כאן כשר התיירות. לעוזי ולי עבר משותף, שנינו רמת-גנים, למרות שהוא מבוגר ממני מאוהל שם, ואני מבליך. שרתנו גם יחד כשרים. יש לי כבוד גדול לרצינות שלו ואני מאחל לו הצלחה במשרד. כבוד המנכ"ל החדש, אמיר הלוי, חברי הכנסת, נשיא התאחדות המלונות בישראל, עמי פדרמן, שמאביו ודודו למדתי איך בונים תעשייה. כל המכובדים שנמצאים, כולל חברי הכנסת.

העלינו את הדיון לבקשת השר ויו"ר התאחדות המלונות, הם טוענים שענף התיירות והמלונאות, שהוא מקור גדול לפיתוח התעשייה הישראלית ומטבע החוץ הישראלי, לא מקבל את הגיבוי המתאים במדיניות הישראלית. הם גם נזעקו לגבי השינויים שנעשים כרגע במערכת המיסוי.
אני מציע, אדוני השר, שתפתח את הדיון, לאחר מכן נעביר לגופים המתאימים ונעלה שאלות. שאלתי, מה מצב התיירות והמלונאות? האם המדיניות שאתה חבר בממשלה שלה, היא מדיניות שאתה מאמץ? כי את הוויכוח בינך ובין שר האוצר אתה יכול לעשות גם מהממשלה. איך אנחנו בוועדה פועלים, כי מדיניות התיירות שאתה אמון עליה, אנחנו צריכים לפקח, להוביל ולתת גיבוי לדברים שהם טובים לאזרחי מדינת ישראל. אדוני השר בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. ראשית אני מבקש להתנצל על האיחור, הייתי באירוע, שהשתתף בו גם נשיא המדינה ולא קמים מהשולחן לפני אנשים, עמכם הסליחה. אמרת כמה דברים טובים על הידידות שלנו, אני מוסיף על כך ואומר שאבישי ברוורמן, חבר כנסת, פרופסור, היה ראוי להיות חבר בישראל ביתנו.

אני חבר עם אותם אנשים שפועלים למען מדינת ישראל.

אני כאן כשר התיירות, ומשרד התיירות בימים אלה הוא גם משרד התעסוקה. תיירות נכנסת פירושה מקומות עבודה. אני שר התיירות אבל אני גם שר האדם העובד. ריכוזים גדולים של תיירות נכנסת נמצאים בפריפריה. הגזירה שכרגע גוזרים בנושא המע"מ, היא לא לתיירים הנכנסים. הגזירה האמיתית היא בעיקר לתושבי הפריפריה. תיירים נכנסים לא חייבים לבוא. ג'ון אדמס מבריטניה, אם המחירים עולים כאן, יכול לבחור להגיע לפאריז, או לריביירה בצרפת ולמקומות אחרים.

הפגיעה האמיתית היא לא בג'ון אדמס, הפגיעה האמיתית היא באחותה של ריקי לוי מחדרה. זו שמרוויחה פחות מ-20,000 ₪ בחודש. זו שעובדת בתעשיית בהי-טק, לאו-טק או מיד-טק, זה הכול ספקטרום. בתעשיית התיירות מועסקים מעט יותר מ- 200,000 איש. חלקם באופן ישיר וחלקם באופן עקיף. באופן עקיף הכוונה לבתי מלון, שירותי הסעדה, שירותים אחרים וספקים ומסעדות מורי דרך, הסעות, חנויות למזכרות, אני לא מדבר על תעשיית התעופה.
מתוכם, בעבודה שנעשתה בשני דוחות של כלכלנים בלי תלויים זה בזה, אני אצרף אותם לחומר שנביא לוועדה. הם סבורים ש- 7,000 בתי אב יהפכו להיות בתי אב שבראשם מובטל.

אתה אומר שהשינוי רק במע"מ - - -

רק במע"מ. לפחות. אחר כך יהיה לנו שיח כלכלנים כי החשבונות שהם עשו היו לפי גמישויות. לכן אני אומר, לפחות. החשבון הוא חשבון קונסרבטיבי ביותר. לכן, הגזירה של המע"מ תפגע בעולים חדשים, היא תפגע באנשי הפריפריה, באוכלוסיה שאיננה יכולה להתפרנס בעולמות ההי-טק. אני מדבר לא רק על אלה שיוצאים מהעבודה, גם על מי שנפלט מקומות אחרים והיו יכולים לקבל תשובה בענף התיירות, במו ידינו אנחנו משתקים את התשובה הזו.
בערים ספציפיות, ירושלים, תל-אביב, טבריה, הנגב והגליל, שהם סביבת התיירות העיקרית, אני מדגיש את ירושלים - - -

ראש העיר היה פה בבוקר בדיון על ירושלים, הוא העלה את הנושא וחיזק את טענתך.

עוד מעט תשמע את טענתי. המספרים הם פנטסטיים, מתוך 100% של התיירים הנכנסים לירושלים, בין 80% ל- 85% זו תיירות נכנסת נטו מחוץ לארץ. הם, לא רק שיבואו במספרים קטנים יותר, כי המע"מ עולה, אלא שירושלים מתחרה בבתי המלון של בית לחם, של הרשות הפלסטינית, של כל סוכני הנסיעות ומפעילי התיירות ממזרח ירושלים, הם בסדר, הבעיה היא עם מי שבא מבחוץ. צריך לדעת שמי שיפגע יותר מכל עיר אחרת זו הבירה ירושלים. למהלך הזה יהיו גלי הדף קשים בפריפריה. דווקא האוכלוסייה שנפגעת, הייתה יכולה לקבל חלק מפתרונה על ידי תעשיית התיירות, דווקא את הסיכוי לפתרון אנחנו כרגע משתקים.
מילה כללית על התעשייה הזו, תעשיית התיירות היא בסך הכול מנוע צמיחה למשק משום, שכשאתה מסתכל על הנתונים אתה רואה שקרוב ל- 40% מן האנשים מקבלים את ההחלטה לאן יטיילו כחודש לפני הנסיעה. קצת יותר מ- 40% מקבלים זאת חודשיים, שלושה לפני הנסיעה. במילים אחרות, כ- 80% מחליטים לאן ייסעו כ-3 חודשים לפני הנסיעה.

לכן, פעילות בתיירות, שיווק בתיירות, אלה דברים שנותנים לך מיד תוצאה בטווח הקצר. זה חמצן ואתה צריך את זה במיוחד למשק שנמצא במשבר ואנשיו נמצאים באבטלה. עמו אתה יוצר פעילויות שונות. לחמצן הזה את דרוש דווקא עכשיו, כשהגירעון הולך וגדל.

לא ייתכן, שענף כזה, כענף התיירות, שהתיירות הנכנסת ותיירות הפנים יחד קרובים ל- 30 מיליארד ₪ הכנסות בתוצר הלאומי המקומי. מתוך זה 19 מיליארד בתיירות נכנסת. יש כאן פרה חולבת ומה עושים עם פרה חולבת? שוחטים אותה? אתה צריך להשתמש עם הדבר הזה.

אתה מסתכל עלינו ואתה צריך לשוחח על זה עם ראש הממשלה ושר האוצר.

אני אשוחח עם כל אחד שקיים. כל מה שזז בשוק, אני משוחח אתו. כשאנחנו מתבוננים על הטלת מע"מ אומרים לנו, בואו נבדוק מה יקרה בטווח הקצר ואם תוך חצי שנה, שנה נראה שטעינו-נשנה. המכה הזו היא מכה שתכה אותנו ותביא אותנו למשבר ארוך טווח. כשאנחנו מבקשים לכבוש את לבו של סוכן במדינה מסוימת בעולם, כדי שישקיע כדי שיפרסם, כדי שיבזבז מזמנו כדי לשווק את מדינת ישראל כיעד, אנחנו צריכים להשקיע כשנתיים. ברגע שהוא רואה שאנחנו לא טובים, אתה מוריד אותנו מהמדף שלו, אתה מוריד אותנו להרבה זמן. זה סיכון שישראל אינה יכולה לאפשר לעצמה.
דבר נוסף, שקט, שלא מדברים עליו. יש היום כ- 2 מיליארד שקלים של השקעות בצנרת. השנים האחרונות היו שנים מאד טובות לתיירות. מספר התיירים במדינת ישראל קפץ ל- 3.5 מיליון תיירים. 2 מיליארד יש בקשות והשקעות של התעשייה מכיס פרטי בצנרת. יהיו להם מחשבות שניות. כשרואים שהרכבת עומדת להיעצר, מי יקנה כרטיס?

לכן המשמעות בסך הכול היא פגיעה הישירה בהכנסות לקופת המדינה. ירדו כספים לטמיון, שכבר הושקעו וגלגלי משק שצריכים לדאוג שינועו, מאטים אותם. יש משהו שהוא עיוות מסוים, פעם ראשונה שאנחנו רואים מוצר שהוא מוצר ייצוא בפועל, מטילים עליו מע"מ. כשאנחנו מוכרים סחורה בחו"ל, לפני שהאיש עוזב את שדה התעופה כדי למכור את השירותים שלו, מוצר שאנחנו מוכרים בחוץ, מטילים עליו מע"מ? תיירות נכנסת זה ייצוא נטו.

על כן, פטור מתיירות אינו טיפול בעיוות מס. אומרים לנו שצריך לבטל את כל הפטורים, אני באופן עקרוני בעד ביטול פטורים. אבל כאן, הפטור הוא לא בגלל שיש עיוות בכל מבנה המס, הפטור הוא שצריך להינתן לכל ענפי הייצוא. שוב, אין לי שום דבר נגד קרן השתלמות ואין לי שום דבר נגד מע"מ על ירקות ופירות. כלומר, אין לי בעד הטלת מע"מ כרגע. שם, כל אחד מרגיש את זה בכיס שלו. אבל כשתייר לא מגיע, מי מרגיש את זה בכיס שלו? המובטל ירגיש את זה. לכן אנחנו לא עוסקים בביטול עיוות של פטורים ממס הכנסה, אנחנו עוסקים ביצירת עיוות בפטור למוצרים שצריך לייצא אותם.

דברנו עד כה על המע"מ בלבד, שהופך את ישראל בבת אחת לפחות אטרקטיבית. אבל על זה מתווספת מכה נוספת, מבחינת שבר על שבר. היורו יורד באופן דרמטי, הדולר נחלש באופן פחות דרמטי וישראל הופכת להיות בסדר גודל, פחות אטרקטיבית. איך נתחרה באירופה, למרות השמים הפתוחים בכל הדברים האחרים?

מה קורה במדינות אחרות? תעשה בבקשה השוואה.

אני חושב שכדאי שנשמע את אנשי המקצוע שלנו, שנשמע את הפרטים. בארצות הברית, אחרי שנים ארוכות שארצות הברית לא התעניינה בתיירות, עכשיו הנשיא אובמה הפך את זה לאחד מהיעדים החשובים.

שאלתי על המע"מ באירופה.

לגבי המע"מ, ניקח את גרמניה לדוגמה, היא הפחיתה את המע"מ בכ- 70%. מדינה כמו לטביה, שרצו להיות חכמים כמונו, הטילה מע"מ ב- 2009 או 2010 וכעבור שנה בטלה את כולו. המכה הייתה קשה מידי. ישראל, שהיא בתיירות וצריכה לשווק את עצמה, היא צריכה להתנהג כפירמה. אף בית מלון לא יכול לשווק את עצמו. תפקידה של הממשלה זה לראות את התעשייה שהיא אחראית עליה. אנחנו משווקים את מדינת ישראל. איך אנחנו משווקים אותה? בכך שאנחנו הופכים אותה ליקרה יותר? לכן הנזק שיגרם כאן הוא נזק ארוך טווח, זו שגיאה פוליטית.
תיירות זה תחום שיש למדינת ישראל יתרון יחסי מובהק. היא פרחה בשנים האחרונות. אז באים ואומרים לנו, התיירות הרוויחה, בואו עכשיו נהפוך אותה לפרה שנחלוב אותה יותר. אבל כשיש לך יתרון יחסי מובהק במצב קשה, תחזק אותו. אדרבא, תפעיל אותו חזק, כדי שהצמיחה תהיה חזקה יותר. היעד שאפשר להגיע אליו בשנתיים הקרובות, במקום 3.5 מיליון תיירים, להגיע ל-5 מיליון תיירים ולזה אפשר להגיע. כל מי שיפתח את התיאוריה איך עושים את זה, יגיע למסקנה שיש לנו כאן קפיצת מדרגה. זה לא וריאציה על נושא סביב נקודה אחת.

אלה תמצית הדברים שרציתי להביא לידיעת חברי הוועדה. אני חושב שיש לנו כרגע מספר חודשים, לאחר המאבק בממשלה וההסבר בממשלה ואני חושב שהמאבק הוא לא נגד מפלגה ספציפית או שר, המאבק שלנו לטובת השכל הישר. המאבק שלנו נגד האבטלה, בעד האדם העובד.

אני מודה לידידי השר. אני בטוח שנתן נאום חוצב לבבות מדויק כהרגלו גם בישיבת הממשלה.

שם אני מול כיתת יורים, זה לא אותו דבר.

המנכ"ל היוצא בבקשה.

אמרנו שבגרמניה המע"מ הוא 19%, המע"מ לתיירות הוא 7%. ביוון 23% מול 6.5% בתיירות.

התיירות כוללת מסעדות, תחבורה ומוסדות אמנות ותרבות.

בצרפת מדברים על 7% מול 19.6% מע"מ. אנחנו רואים שבכל המדינות, המע"מ שקיים על תיירות, בגלל שזה ענף ייצוא, נמוך באופן משמעותי. כפי שהשר אמר, גרמניה הורידה את המע"מ ב- 70% כדי לעודד את התחרות כיוון שזה מוצר ייצוא, היה להם ברור שהמע"מ היה חסם להגעת תיירים וכל המדינות היום מתחרות על הבאת תיירים.

יש מדינות בהם יש פטור מוחלט ממע"מ?

לרוב המדינות בעולם אין מע"מ. בארצות הברית אין מע"מ.

לאיזה מדינות אין מע"מ?

בארצות הברית. באירופה יש מע"מ חלקי, מופחת ב-24 מדינות מתוך 28 מדינות.

להדגיש עוד נקודה. כשאנחנו מדברים על חברה במשבר ואת מדינת ישראל אנחנו מנסים למתג בעולם ולמכור אותה. אני יודע, מהעולמות העסקיים, שאתה משתדל לא לפגוע לא במו"פ ולא במכירות ופה בעצם אנחנו סוגרים את מחלקת השיווק והמכירה מה שיוצר בעיה.

נקודה נוספת שאנחנו חייבים להזכיר, אנחנו לא מדינה רגילה ואי אפשר להשוות אותנו למדינה רגילה. מי שבא לפה, מגיע למרות המצב הביטחוני ואי הוודאות ואנחנו צריכים תמיד לקחת את זה בחשבון כי הממשלה תקבל החלטה, אנחנו נכבד אותה, אבל יכול להיות שעוד שבועיים המציאות תשתנה ואנחנו נצטרך לחשוב מה עושים.

לפי סקר של פורום התיירות העולמי, היום, לפני העלאת המע"מ אנחנו מקום 133 מתוך 140. זאת אומרת, שעוד לפני המע"מ אנחנו מס 8 בעולם ביוקר שירותי התיירות, לפני המע"מ.

לגבי היוקר, יכול להיות שגם אתם, אנשים שמחלקים את השירותים הם מאד יקרים, זה לא אומר שרק מערכת המיסוי. זה לא המדד שעל פיו אתה קובע.

בחלק מהמדינות שהוא מדבר עליהם יש החזר מע"מ על המוצרים שאתה קונה בשדה התעופה. לפעמים מבזבזים יותר בקניונים מאשר במלון עצמו ומקבלים על זה החזר מע"מ. בארץ אין את זה.

יש החזר מע"מ בארץ, אבל גם הוא יבוטל.

אני מבקש ממר פדרמן, נשיא התאחדות המלונות, להוסיף על דברי השר.

כבוד היושב ראש, אדוני השר. בהצלחה למנכ"ל הנכנס. יושבים פה נציגים של סקטורים שונים בענף התיירות, מסעדות, סוכני נסיעות, מסיעים, מדריכים, תיירות כפרית וזה מייצג את הפרישה הרחבה של הענף הזה, ש- 80% מהעסקים בתיירות הם עסקים קטנים ובינוניים. אותם עסקים שמביאים לפיזור ההכנסה יותר מכל דבר אחר. אין עוד תעשייה שגורמת לשוויוניות בחלוקת ההכנסה כמו תיירות.
יכולתי לדבר על חשיבות התיירות הרבה שעות, אבל אני רוצה לגעת בנקודות העיקריות, שאת רובן אמר השר בצורה מדויקת. אין ויכוח, אף לא כלכלן אחד, לא עיתונאי אחד ולא חבר כנסת שיבוא ויגיד שתיירות נכנסת זה לא ייצוא לכל דבר.

אל תאמר, לא חברי כנסת, יש כאלה שיגידו.

תיירות נכנסת זו תעשיית ייצוא לכל דבר. בחוק המע"מ יש רשימה של 30 מוצרים ושירותים לייצוא וזה הדבר היחיד שנבחר לבטל עליו את מע"מ אפס. אני אפילו לא קורא לזה פטור, אלא מע"מ אפס על כל שירותי ומוצרי היצוא. מכולם בחרו ענף אחד ונטפלו עליו. נטפלו עליו כי זה קל.
אם הבוקר היה מתפרסם בחדשות שיש הצעה להטיל את זה גם על פירות וירקות אז כולנו לא היינו פה, כי לא היינו יכולים להגיע לירושלים. אם היו מנסים את אילת, אז אי אפשר היה להגיע לאילת כי אילת הייתה סגורה וצמיגים היו בוערים. אנחנו אנשים מנומסים, אנחנו באים מסודרים, העובדים שלנו באים מסודרים ואנחנו עושים רושם של כאלה שאפשר לדרוס אותם ובציבור ממילא לא מבינים ומציגים את זה כפטור על כל מיני דברים, אף אחד לא באמת מבין ואין התנגדות, זה קל אז עושם את זה.

הגרוע ביותר, שעושים שגיאה במודע כי לוקחים נתונים לא נכונים, בידיעה שהם לא נכונים, לא רוצים לשמוע את הנתונים האמיתיים והפגיעה היא מיידית. אם זה יקרה בשנה הקרובה, אנחנו נראה 10% ירידה בתיירות נכנסת, שמיוחסת רק לזה. תוסיף את זה למבצע עמוד ענן, שאנחנו עדיין בירידה של 13% בתירות נכנסת, תוסיף את זה למתיחות בצפון ולנשק כימי, שאנשים בחו"ל לא יודעים להבדל איפה זה נמצא. תוסיף שלאירופאים יותר יקר ב- 40% ממה שהיה לפני שנתיים בגלל שער השקל, זה לא ההיחלשות של הדולר, זה החוזק המלאכותי של השקל. אנחנו עושים הכול כדי שלא יבואו. תוסיף את זה לכל הבעיות האינהרנטיות, שוועדת בר ניר הגיעה למסקנות שלהם.


הוועדה הזו, אחרי דיונים שארכו כמעט שנה, אישרה את הסיבות ליוקר. הסיבות הם אינהרנטיות, הם יוקר המחיה בארץ, הם ההבטחה שלא קיימת בשום מקום בעולם, הם ארנונה שהיא פי 5 ו- 6 ממה שבאירופה. כשרות, שהיא בעיה רק שלנו, אני לא מביע דעה עליה, רק מציג את זה כעובדה ובנוסף, רגולציות שונות שלא קיימות באירופה, כי באירופה סומכים על אנשים, שכשהם הולכים לחדר כושר הם יסתדרו לבד והם לא צריכים מישהו שישגיח עליהם וזה גורם ליוקר.


אם יש דברים אינהרנטיים, אז צריך לאזן אותם עם עזרה לענף. נאמר פה, זה לא רק הענף, זה כל עם ישראל מכיוון שהתיירות מטיבה עם כולם ולא רק עם אלו שעובדים בה, אלא מעגלים שלימים, חברתיים, התרומה החברתית שלה בלתי ידועה ואני אשמח שנעשה סמינר בנושא הזה בהזדמנות אחרת.


לגבי ההליך, ההליך מול משרד האוצר היה הליך בלתי מקובל לחלוטין. נציג המלך זימן את הנתין להודיע לו על הגזירות. בקשנו פגישות באגף התקציבים ולא קבלנו. בקשנו פגישה עם שר האוצר, אשרו את זה, מספר ימים לפני הפגישה, שמיועדת להיום, היא בוטלה. זו טקטיקה ידועה, אני לא יודע אם זה נעשה במודע או לא אבל זו המציאות. לא ישבו אתנו, לא הציגו על מסתמכים החישובים של משרד האוצר, לא שאלו את דעתנו ובקשו שנביא את המחקרים ואת העבודות שלנו. אז לבוא ולהגיד שהביקוש לתיירות הוא קשיח, אין איוולת גדולה מזו, אין טיפשות גדולה יותר, אין לזה דוגמה בעולם.

ד"ר שהרבני יציג מדוע הגיע לקשיחות. אני מבקש, לחברי כנסת מותר להעליב, אבל לייקים מדופלמים, אסור. היזהר בכבודו.

שמעתי את ד"ר שהרבני שאמר לידך שהתיירות לארץ עשירה.

הוא יגיד את זה בפומבי ואז תתייחס. מה שנאמר לידי נאמר בעילום שם. שלום לחברת הכנסת גילה גמליאל, סגנית השר לשעבר, שהצטרפה לדיון.

אתמול נפגשתי עם מנהלי מלונות מעגן וגנוסר שעל הכינרת. מלונות של 130, 140 חדרים שמתבססים על 60%, 70% תיירות נכנסת. התיירות הזה אלה צליינים, אנשים שחוסכים כל היום כדי להגיע לפה. הם השקיעו עכשיו 20, 30 מיליון שקלים בשיפוצים והוספת חדרים, הם כבר לא יראו את ההשקעה שלהם חזרה. אם זה היה בידם, הם אל יו משקיעים. זה רוב התיירות לארץ. חלק קטן זה מה שאתה קורא לו תיירות עשירה שתביא בכל מקרה. בארץ, הנתונים מוכיחים שזו תיירות עממית, תיירות פשוטה זו תיירות של אנשים שחוסכים.

מה ההתפלגות בישראל לגבי התקבולים מהתיירות בין אוכלוסיה חזקה לאוכלוסיה חלשה.

אין לי את הנתונים, אבל כ- 50% מהתפוסה וההכנסות זו תיירות נכנסת ו- 50% ישראלים. מתוך התיירות הנכנסת, כשליש יהודים והעשירים נמצאים בין היהודים. אלו שלא יהודים הם לא העשירים, חד משמעית.

מתוך ה- 100% של התיירות הנכנסת אתה אומר ש- 2/3 זו תיירות בהכנסה בינונית ומטה. אני אבקש שתתייחסו לזה מאוחר יותר, ד"ר שהרבני.

יותר מזה, ממה שהצלחתי להבין ממה שפורסם בספר בתקציב, אגב, לא ראינו אותו, אבל בזכות עיתונאים מסוימים הצלחנו לראות, מדברים על מספר לינות. האינטרס של כולנו, לא רק של המלונאים, אלא של מדינת ישראל היא להביא לפה כמה שיותר תיירים. כי החשיבות היא לא רק כלכלית היא תדמיתית, חברתית, תעסוקתית. תגלית למשל, זו תיירות נכנסת, זה לא עשירים, מכביה זו תיירות נכנסת, לא עשירים. יבואו תגלית, יבואו למכביה, יבואו מהסוכנות, הם מוכנים לתרום 50,000 דולר, אבל שהחבילה תעלה עוד 1,000 דולר, הם לא יבואו. הם מתמקחים על כל אגורה ולנו חשוב להביא אותם, לא רק בגלל הכסף, למדינת ישראל חשוב להביא את היהודים וחשוב להביא גם את הלא יהודים, זה חשוב תדמיתית וחשוב מהרבה מאד בחינות.

לגבי האיחוד האירופאי, המע"מ המופחת באיחוד האירופאי הוא לכולם, לא לתיירות נכנסת, הוא לכל התושבים. לומר, כולם משלמים רק 7% על מלונות, על מסעדות, על מוסדות תרבות ועל תחבורה. זה נושא של איכות חיים, זה הוכר כדבר חשוב. היום התיירות זה הסקטור היצרני, כמעט היחיד, שגם מייצר מקומות עבודה. בארצות הברית יש צמיחה שנקרית "ג'ובלס גרוס", צמיחה בהכנסות, בהשקעות וברווחים ודבר אחד אין, אין תוספת מקומות עבודה, כי רובוטים מחליפים את האנשים. התעשייה העיקרית, שגם מייצרת מקומות עבודה זו תעשיית התיירות. באיחוד האירופאי, המע"מ המופחת הוא לכולם, באיחוד האירופאי יש אפשרות לקבל החזר, זה קצת מסובך אבל ניתן. באיחוד האירופאי אין מלחמות, אין אבטחה, אין כשרות, באיחוד האירופאי יש מטבע חלש שמושך תיירים אליהם ומקשה עליהם לבוא אלינו. באיחוד האירופאי, הארנונה היא חמישית מאשר בארץ. באיחוד האירופאי יש גם שמים פתוחים.

השמים הפתוחים זה דבר נפלא שהממשלה עשתה, אבל היישום מתחיל בעוד שנה, על פני חמש שנים. אז כשנהיה כמו האיחוד האירופאי בכל הדברים, ובשמים פתוחים ושנמלא את הפוטנציאל שלנו, אז נדבר. בינתיים תפקידנו הוא תעשיה שיכולה ליצור צמיחה, מקומות עבודה והפוטנציאל של מספר החדרים הקיים היום ואלו שבבניה יכול להביא עוד מיליון תיירים, שהמשמעות היא 7 מיליארד שקל לתמ"ג, 3 מיליארד שקל מיסים, פי 6 ממה שמתכוונים לקבל כתוצאה מהטלת המע"מ ו- 40,000 משרות.

תודה רבה. אני רוצה להיכנס לשאלות המחלוקת. הוצגה כאן עמדה שאני מסכם אותה, יש ענף של ייצוא, עתיר בתעסוקה, ביטול הפטור יהיה פגיעה בשירותי הייצוא, לכן תהיה לו גם השפעה תעסוקתית, גם השפעה על מטבע חוץ.
ד"ר שהרבני עשה עבודה בבנק ישראל, בעבודה הוא אמר, כשבונים עקומת ביקוש שמים את המחיר, את הכמות ומגדירים את המשתנים הקבועים על העקומה, שאם אחד מהם משתנה העקומה זזה. ד"ר שהרבני טוען, שהנושא הביטחוני הישראלי הוא נושא דומיננטי, מכיוון שכך, ברגע שלוקחים אותו בחשבון, גמישות הביקוש שתלויה רק במחיר, היא מאד קשיחה. זאת אומרת, לדבריו, אם משנים את המחירים, סך הכול אין שינוי גדול בכמות התיירים.
עוד הוא אמר, והוא יפרט, שהוא חולק על האינפורמציה שנתן מר פדרמן, שרוב התיירים בישראל הם בעלי הכנסה גבוהה ולכן השיקולים של המחירים יותר נמוכים. להבדיל ממר פדרמן, שציין, שבמיוחד אלה שאינם יהודים, הם אנשים בעלי הכנסה נמוכה וגמישות הביקוש שלם גבוהה.
השאלה הראשונה אליך, האם נכון שהטענה שלך, שסך הכול הם ירוויחו בנושא. אם הביקוש קשיח, מחירים יעלו, מר פדרמן וחבריו רק ירוויחו. אני הצגתי את הדברים ממעוף ציפור, אנא מקד את השאלה וענה לדבריו של מר פדרמן וד"ר לנדאו.

מותר לי לפני כן להתנצל אם פגעתי במישהו.

התנצלותך מתקבלת.

ראשית, זו עבודה שלי עם ד"ר מנשה, שיושב לצדי. על סמך העבודה שלנו בנינו תרחיש של ביטול הפטור ממע"מ, עשינו זאת עכשיו בהנחה שמבטלים בסוף 2012. ביטול הפטור ממע"מ לתיירות הוא למעשה הטלת מס וככזה בוודאי זה כרוך בפגיעה בתיירות.
אני רוצה להדגיש , שהמנדט שלי הוא להציג את הדעה המקצועית של בנק ישראל, כלומר לכמת את ההשלכות של בטול הפטור מחד על הגידול בהכנסות ממיסים ומאידך ל הירידה במספר התיירים הנכנסים והתייקרות עלות החבילה. אין קביעה האם במסגרת סך הצרכים הפיסקאליים, האם צריך לבטל דווקא את פטור הזה, זו החלטה של הממשלה והכנסת בהתאם לסדר עדיפויות.
התוצאות מהסימולציה שערכנו הם, ביטול הפטור יביא בממוצע לעליה של 2.3% במחיר החבילה הכוללת לתייר, שזו עליה של 200 שקל וזה בניגוד למה ששמעתי כאן. זה מתוך מחיר ממוצע של חבילה, של 8,500 שקל, שזה מחיר החבילה כולל טיסה.

כפועל יוצא מכך מצאנו שמספר התיירים ירד ב- 1.4% ולפי נתוני 2012, מספר בתיירים ירד ב- 40,000. הירידה הנגזרת בתוצר תהיה 180 מיליון שקל ומנגד, העלייה בהכנסות המדינה כתוצאה מביטול הפטור תגיע בסביבות 730 מיליון שקל.
אני אפרט את הנחות בבסיס ההערכה שלנו, ההנחה הראשונה היא שבתי המלון יספגו חצי מעלית המחיר עקב ביטול הפטור ממע"מ. זו ההנחה שמתרוצצת פחות או יותר גם במשרד התיירות. גם אם אקח את ההנחה המחמירה יותר והלא סבירה, שתיירים יספגו את כל עליית תעריף הלינה עקב ביטול הפטור, אז זה יביא לירידה של 80,000 תיירים ולפגיעה של 330 מיליון שקל בתוצאות.

בנושא הגמישויות, גמישות זו השפעה של עליית תעריף הלינה על הירידה במספר תיירים. הגמישות שמצאנו בעבודה שלי עם ד"ר מנשה היא -0.6. זאת אומרת שעליה של 1% במחיר החבילה תביא לירידה של 0.6% בכניסות התיירים. יש הטוענים שהגמישות צריכה להיות גבוהה יותר ואכן, בהשוואה בין-לאומית מוצאים בדרך כלל גמישויות גבוהות יותר, אבל זה כן משהו שנמצא בתחום של הגמישויות המקובלות. אפשר לראות שהתיירים יותר רגישים למחיר חבילה, במיוחד במצב של רגיעה ביטחונית, זו טענה נכונה וגם אנחנו מצאנו אותה בעבודה הזו.

אז ראשית, המחקר שלנו כן לוקח בחשבון את הטענה הזו ומעבר לכך, נניח שהמצב הביטחוני ישתפר, אם כך, הביקוש לשירותי תיירות יגדלו ועקב המחסור בחדרים בבתי מלון, מחסור מ- 2008 תתקבל בכל מקרה עליה בתעריף הלינה. הדבר מחדד את הצורך להגדיל את היצע חדרי המלון ויש על כך התייחסות בדוח בנק ישראל בשנת 2010. חשוב לי לציין, שבעבודה הנוספת שלי, שהיא בתהליך, שעדיין לא פורסמה, מצאתי אף גמישות נמוכה יותר.

הגמישות שציינת, -0.6, היא במצב ביטחוני מעורער או ברגיעה?

במצב הביטחוני הממוצע שהיה בין שנת 97 ל- 2009.

קשה לדבר על מצב ביטחוני ממוצע, כי כשישי לך "עמוד ענן" אז יש לך נפילה.

הגמישות נמצאה על השנים 1997-2009. גם בבדיקה שעשינו בצד, ראינו שהגמישות לא משתנה בהרבה אם המצב הביטחוני יהיה הרבה יותר טוב.

מה בגרמניה? אמרת שיש לך אינפורמציה על גמישות ביקוש בשירותי תיירות במדינות אחרות.

יש מ- 0.7 עד 1.1. צריך לזכור שגמישות, שגדולה מ-1, מעידה על מצב לא תחרותי.

תודה. שמת לנו עמוד ראשון, אני פונה עכשיו לדוד בועז, כלכלן שמבוגר ממך, היה ממונה על התקציבים באוצר בעבר. זכית לעבוד גם עם בייגה שוחט? עם מודעי?

זכיתי לעבוד עם 4 שרי אוצר בתקופה של 4 שנים.

אנא התייחס לנקודות של ד"ר שהרבני ותגיד איפה אתה מסכים איפה לא ומה המשמעות.

תודה רבה. אני רוצה להציג את עצמי ואת הקשר שלי לדיון הוועדה. אני בעל משרד לייעוץ כלכלי, באוקטובר אשתקד מסרתי עבודה בהזמנת התאחדות בתי המלון, על השפעת ביטול אפשרי של הפטור ממע"מ על תיירות. אני מופיע כאן לא בשם אף אחד, אני לא שליח של איש, אלא רק של האינטגריטי המקצועי שלי ואני רוצה להתייחס לדברים מנקודת מבט של כלכלן מקרו, שיש לו ניסיון מסוים בסוגיות שכאלה.
אני רוצה לגעת בתשע נקודות ואעשה זאת בקצרה. נקודה ראשונה – האם יש בכלל הצדקה למתן הטבות לייצוא. שאלה זו עולה על ידי כלכלנים מסוימים, בחלקם יודעים ורציניים מאד, שאומרים, למה בכלל לתת הטבות לייצוא. הרי מי שמייצר לשוק המקומי, אם הוא לא היה מייצר לשוק מקומי, צריך היה לייבא את המוצרים שהוא לא היה מייצר, לכן יצור לשוק המקומי מונע ייבוא ולכן מונע יבוא חשוב כמו ייצוא ואין מה לתת העדפות לייצוא. בקיצור, מנגנון המחירים צריך לווסת את הקצאת משאבים במשק.

דעתי בעניין הזה, שזה בהנחות מסוימות, תיאורטיות מאד, יכול להיות נכון. אנחנו צריכים להיות כלכלנים פרקטיים. אין תחרות משוכללת ואין הנחות מהסוג הזה. הייתי סטודנט בירושלים, למדתי מבוא לתורת ההיגיון ואמר לי פרופסור פוזננסקי משפט שאני נושא כל הזמן: מה שווה הניתוח המבריק שלך, אם הנחות היסוד שלך מעורערות אחת אחת.

זו גם הערה על מדע הכלכלה. צריך לתת הרצאה לחברי הכנסת, איזה הנחות עושים הכלכלנים ומה באמת האמת ומציאות.

אני אשלים את הנקודה ואומר דברים שכולם יודעים, ארצות הברית, מעוז הקפיטליזם, נוהגת להעדיף תוצרת מקומית, על פי חוק, משנת 1933. האיחוד האירופי, סין כמובן, יש הרבה דוגמאות, כולם פועלים להטבות לגבי תוצרת שלהם בכלל והייצוא בפרט. אני אומר את זה במיוחד לכבוד השר שיושב בממשלה, מדינת ישראל לא צריכה להיות מעבדה ניסויית לכל מיני רעיונות שאינם קיימים באף מקום בעולם.

דבר שני שאני רוצה לשאול, האם יש הצדקה לאפליה בין ענפי או מוצרי ייצוא שונים. כלומר, הם מכירת תפוזים לאנגליה שווה יותר או פחות ממכירת הי-טק לאוסטרליה? האם פשר לעשות אפליה במתן הטבות לייצוא בין מוצרים, בין ענפים או בין טריטוריות? למשל, חשוב יותר למכור בבלגיה מאשר בזימבבואה? התשובה היא כמובן לא, ברגע שאתה מקבל את ההכנסה, עברת את מבחן הבגרות של המוצר שלך, קבלת את המחיר ואם הוחלט בחקיקה ראשית שייצוא מקבל העדפות, אז הוא צריך לקבל באשר הוא.

איזה היגיון והצדקה יש לבטל פטור שניתן לענפי ייצוא לענפים מסוימים, רק בגלל שמתבצעים על טריטוריה מסוימת. הטריטוריה כמובן היא מקומית וזה לא רק תיירות, יש ייצוא של שירותים רפואיים, ייצוא של שירותי תכנון ויש עוד ייצוא של שירותים אחרים, ם לכל דבר ועניין ייצוא ואי אפשר לעשות אפליה בין מוצרים וענפי ייצוא.
נסתכל על מספרים, באוצר טוענים שהאומדן של הגידול בהכנסות המדינה בגין הביטול של הפטור ממע"מ הוא לא 730 מיליון, כפי שנאמר על ידי נציג בנק ישראל, אלא 500 מיליון.

זה העדכון היום?

כן, זה מופיע היום.

המדינה הפסידה הבוקר 230 מיליון ₪. לא 730 התקבולים מביטול הפטור אלא 500 מיליון.

לפי המחקר שעשיתי, בהנחות מאד מאד שמרניות ונדבות, הסכום הזה יהיה לכל היותר 280 מיליוני שקלים.

ד"ר שהרבני, כמה אתה אמרת?

730 מיליון הביקוש.

דוד, קראת את העבודה שלו?

קראתי מחקר של ד"ר שהרבני וד"ר מנשה שפורסם ב- 2011 והתייחס לתקופה של עשור שמסתיים ב- 2009. בעבודה שלי יש התייחסות מפורטת, גם למתודולוגיה, גם למצאים, גם לשיטת המחקר ויש לי הרבה הסגות על המחקר הזה.

בצורה פשוטה, עם מה אתה לא מסכים עם ד"ר שהרבני ומדוע אתה מצאת שגמישות הביקוש היא 1.3 ואתה גם חולק על תקבולים שהמדינה תקבל.

יש לנו מהלך שבעיקרו פיסקאלי אבל הוא לא כלכלי. מה זה פיסקאלי? אני בודק את התזרים. אבל הרבה פעמים, גם במפעלים וגם במיקרו כלכלה אתה לא בודק החלטות ולא מיישם רפורמות על פי תזרים המזומנים אלא על פי השיקול הכלכלי. ההבדל בין השניים, שהראשון נעשה לטווח קצר והשני נעשה לטווח בינוני לפחות, אם לא ארוך, והוא לוקח בחשבון את כל ההיבטים וגם השלכות ישירות ועקיפות והתזרים, לא.

לכן, לגבי החישוב עצמו, אנחנו חושבים שגמישות הביקוש לתיירות היא לא קשיחה. יש בהחלט ביקושים קשיחים לתיירות בתחום של תיירות צליינית דתית, תיירות משפחות, תיירות מוסדית, אבל המשקל שלהם קטן מאד. החלק הגדול של התיירות זו תיירות פנאי, שגמישות הביקוש לה גדולה מאד.

אז אתה מסכים עם ההערכה, שהתיירות הזו, שגמישות הביקוש שלה היא גבוה, היא למעלה משליש מהתיירים?

לא אמרתי את זה. אמרתי שהמשקל של הלקוחות השבויים, ויש כאלה, כל שנה או שנתיים מתקיימת מועצת חבר הנאמנים של הסוכנות, באים אנשים ומשפחות, משקלם נמוך מאד, זו לא התיירות. החלק הגדול זו תיירות הפנאי. אלה אנשים שמקבלים החלטות כמו שאנחנו מחליטים אם לנסוע לכרתים או ליוון.

איזה חלק זו תיירות הפנאי הזו שאצלם המחיר, יש גמישות.

חלק גדול מאד.

מה זה גדול? כמה? 50%?

אני אבדוק ואומר לך, בוודאי שלא למעלה מזה. לכן התוצאה הכללית של נקיטת מספר של 0.8, לא עושה שכל, היא בלתי סבירה.

לממשלה חסר כסף, לגבי פתרון בעיית הגירעון, אתה אומר, בשביל לקבל 230 מיליון שקל, שזה שונה מה-500 מיליון, מה אתה מפסיד?

אני מודה על ההכוונה, אני אומר שאנחנו צריכים לבדוק את המהלך מבחינה כלכלית ולראות מה ההצדקה הכוללת שלו. אני טוען שמהלך כזה יביא לאובדן תוצר כולל במדינה של 1.7 מיליארד.

אני חוזר על כל מספר ומספר. דוד בועז, אחד האנשים הרציניים, אומר שבעבור 280 מיליון שקלים, שהאוצר ימלא את קופתו הריקה, מדינת ישראל תפסיד בתוצר 1.7 מיליארד על פני תקופה של שנה אחת.

לשנה, כל שנה, מידי שנה.

רבותי, זה מספר חזק מאד.

יש מספר יותר חזק, 7,000 אנשים יאבדו את מקום עבודתם.

אני חוזר שוב, 280 מיליון לקופת האוצר, 1.7 מיליארד הפסד תוצר ו- 7,000 עובדים מפוטרים.

7,600 מפוטרים על פי המודל הכלכלי שלי.

תודה רבה, אני עוצר את הדיון כאן וממשיך הלאה.

קראתי את דף העמדה של התאחדות המלונות. כיושבת ראש השדולה לכינון יחסים עם נוצרים בהחלט בעד פן התיירות ואוכלוסיית הנוצרים שמגיעה. מאז שהקמנו את השדולה בשנת 2003 רואים את העלייה והיעד של 5 מיליון תיירים הוא בהחלט יעד ריאלי עם עבודה נכונה. קראתי את הנתונים, הייתי אומרת שלא תגרה את הסקרנים לבחון את הנתונים הלכה למעשה. זה נשמע קצת מופרך. האם אתה יכול לתרגם איך הגעת למספרים האלה, על מנת להתייחס להם ברצינות ואולי לייצג עמדתך נאמנה, אם אכן הם נכונים. איך הגעת למצב שאתה חושב שירידה בתמ"ג תהיה של 1.7 מיליארד?

מה שחברת הכנסת גמליאל אומרת, ברגע שאתה אומר דברים כאלה נכוחים, ויש לך משקל לא רגיל במדינת ישראל, תסביר לנו. המספר הזה מזעזע את אמות הסיפים ואני חושב שיביא את שר האוצר לשקול האם לחזור בו בעמדתו. תסביר בלשון בני אדם את מה שחברת הכנסת גמליאל שואלת, מדוע זה 1.7 מיליארד?

אני יכול לנסות לומר משהו, אם הביקוש ירד ב-9%, תכפילי ב- 1,500 דולר, כמה שהוציא תייר ממוצע בשנה החולפת על השירות שקיבל, את תגיעי למספרים של מיליארדים. בחישוב קודם שלנו זה יצא 1.5 מיליארד, פה אנחנו שומעים כבר 1.7 מיליארד.

אני מבקש מהכלכלן שיסביר איך עשה את המכפלות, שד"ר לנדאו דיבר עליהם, כדי לשכנע את חברת הכנסת גמליאל, שיש לה משקל גבוה בממשלת ישראל ואם היא תשתכנע, היא תהפוך, יחד עם חבר הכנסת חמד עמר, את הסיפים במשרד ראש הממשלה ומשרד האוצר.

אני גם מרכזת את הקואליציה בוועדת הכספים. אז אני מקווה שההסבר יהיה מספיק משכנע.

אני אציג בצורה תמציתית עד כמה שאפשר את המודל הכלכלי שפרטתי בעבודת המחקר שהגשתי להתאחדות בתי המלון. לענף התיירות יש מכפיל. מכפיל זה ההשפעות הנוספות שיש לפעילותו של הענף מצד אחד, או להצטמקות שלו או לאובדן תפוקה מצד שני. כלומר, אובדן תפוקה של הענף הזה משפיע כמו אבן במים שיוצרת גלים, גם באופן שלילי על ענפים אחרים.
לקחנו את האומדן שלנו, שנובע גם מגמישות הביקוש, כפי שאנחנו מאמינים שהיא קיימת על סל התיירות, על ההוצאה. הערכנו את אובדן התיירים שיהיה כתוצאה מייקור החבילה. צריך לזכור שמדובר במוצר נורמאלי, עם עקומת ביקוש יורדת משמאל לימין. במילים פשוטות, ברגע שמעלים מחיר הכמות יורדת, במיוחד הכמות יורדת לגבי אותם אנשים שמקבלים החלטות באופן חופשי ומחליטים לאן עושים את היעד התיירותי הבא שלהם.
אני לוקח את אובדן התיירים הזה ואני רואה מה הוא משפיע על ענפים אחרים שחיים מענפי התיירות באופן ישיר, ישיר למחצה, מספקי מזון, ספקי ניקיון, שירותי תפעול, מארגני תיירות וכן הלאה, גם להם יש השפעת מכפיל מתגלגלת משלהם. ברגע שבתי המלון יצטרכו לספוג את תוספת העלות שלהם, אני אומר או כן, או לא, לא תמיד אפשר לספוג, יפה שאומרים למישהו תספוג, אם יש לו יכולת לספוג הוא יספוג, אם לא הוא פשוט מאד יסגור את שעריו, יצמצם את מספר החדרים, יפטר עובדים. הפיטורים האלה יגררו הקטנת פעילות וכן הלאה.
במודל שעשינו יצא שאובדן התיירים על פי גמישות הביקוש שאנחנו מעריכים אותה, תביא לאובדן תפוקה של ענף התיירות, שוק שכשלעצמו יביא לאובדן תפוקה של ענפים קשורים ובסך הכול זה יגיע למספר של 1.7 מיליארד.

אני פתוח לחלוטין למה שנאמר כאן, אין לי דעה. אתם, האוצר, נמצאים פה היום ומחר תהיו בתפקידים של דוד בועז. דוד בועז לא לך, כמו אנשים אחרים באוצר, להיות מנכ"ל של קואופריישן, שמקבל מיליארדים. דוד בועז הוא מהדור של הרבה אנשים, שהיושרה שלהם היא בלתי רגילה. יש אנשים שהפכו להיות מיליונרים גדולים כבר שהיו בתוך האוצר, וזה לא דוד בועז. לכן, כשהוא יושב פה בוועדה, אחרי שעשה עבודה יסודית ויודע שכל המוניטין הכלכלי שלו עומד על זה, ואומר קבל עם ועולם שהפטור ממס ערך ממוסף, שאמרתם בבוקר שזה 580 מיליונים, והוא טוען שזה רק 280 מיליון שקלים, הקוסט-בנפיט שלו, מבחינת העלות למשל הוא 1.7 מיליארד שקלים והפיטורים הם של 7,600 עובדים. אם הייתי אני שר האוצר, הייתי לוקח את זה מיד בחשבון, בודק את זה ומגיב. מה תשובתכם?

דבר ראשון, אנחנו מכבדים ומעריכים את דוד בועז ואת העבודה שהוא עשה, אף אחד לא מזלזל בזה.

בסופו של דבר, אני יודע שאתם פקידים ומעוניינים להגן על משרד האוצר, אבל מספרים כאלה, שאומר אדם כדוד בועז, הייתי מביא את זה ישר לגל הרשקוביץ וליעל אנדורן, והייתי מציע לכם לשקול מחדש את ההחלטה.

ההמלצה שגיבשנו, שהממשלה עוד צריכה להחליט עליה והכנסת, זה לא משהו שאנחנו מחליטים, מתבססת על פי הבנתנו על מחקר של גוף המחקר הכי מרכזי במדינה, שזה בנק ישראל. אנחנו חושבים, שבמידה ויש טענות, שישבו, יבינו, אם יתגלו טעויות, כמובן ששוקלים, אף אחד לא הולך בצורה אוטומטית ליעד גדול.

ההבנה כרגע, לפי כל הנתונים שבידינו, שהמהלך הזה הוא כדאי. שהפגיעה בתיירות, אכן תהיה פגיעה, היא פגיה יחסית מועטה לעומת התועלות וההכנסות שיהיו למשק כתוצאה ממלך. ההשפעה של המהלך הזה, לפי איך שאנחנו רואים אותה כרגע היא השפעה זמנית, שהתועלות שלה עולות על החסרונות.

אתם מסכימים לנתונים שהועלו כאן?

אנחנו מתבססים על חוות דעת שהוצגה על ידי בנק ישראל.

מר מרגלית אומר שהנתונים היחידים שעמדו בפניו כשהם קבלו את ההחלטה, היו הנתונים של ד"ר שהרבני וד"ר מנשה, בשבילם זה היה אורים ותומים ולאור זה הם קבלו את ההחלטה. הוא אומר בצורה ברורה שיש לו כבוד גדול לדוד בועז, שכדאי שבמשרד האוצר יבדקו את העבודה של דוד בועז ואם יתחילו להבין שיתכן ויש צדק בדבריו, כדאי לשקול את ההחלטה.

החומר הזה נמצא במשרד האוצר יותר מחודש וחצי.

ממה שאני מבינה, אתם מודעים לכך שזה יפגע בתיירות, הוויכוח הוא על המספרים. לא בחנתם את העבודה של מר בועז.

אנחנו מכירים את העבודה. אמרתי בצורה ברורה, שהעבודה שקבלנו ועליה אנחנו מסתמכים היא זו של בנק ישראל.

אז מן הראוי שתבחנו גם את זו.

הדיון פה מאד חשוב.

נקודה נוספת, לגבי ההשוואה הבין-לאומית, בכל העולם, הכלי הזה של הורדת המע"מ לשירותי התיירות בצורה נקודתית, הוא אחד מהכלים שמשמים לתמיכה בענף התיירות. לדוגמה, בישראל ישנם מענקים להקמת בתי מלון, זה דבר שאנחנו לא רואים בעולם. כל מדינה בוחרת איפה המקום ששם מתערבים בענף התיירות, שמים יותר בשיווק, פחות בשיווק ויותר במלונות, יותר בפטור ממע"מ. צריך להבין שהיקף הביטול הזה מוערך בכ-700 מיליון שקלים.

ירדתם הבוקר ל-500 מיליון.

נטו. סך התקציב שהמדינה משקיעה, כל משרד התיירות, הוא תקציב בערך בהיקף הזה. יש כרגע גירעון במשק ויש קיצוצים, צריך להוריד, אז מה אנחנו רוצים? להוריד את השיווק? להוריד את המענקים? או להוריד את הפטור?

לגבי הפטור הזה, אנחנו מבינים בשלב הזה, כשיש גירעון ויש מצוקה קשה בתקציב המדינה, אנחנו מבינים שהתועלות שלו עולות על הבעיות, שאכן יעלו ואנחנו לא מתעלמים מהם. לכן אנחנו נמליץ לממשלה לקבל אותו.

אני מודה לך. טוביה אשכנזי, נציג העובדים ויו"ר הוועד של מלון הילטון.

אני אחד מ-200,000 העובדים המדוברים שעובדים בענף הזה, ואני קצת חושש מלהיות בין ה-7,600 אלה שיהיו מפוטרים בסופו של דבר, כשיש על זה כמעט הסכמה. מעבר למספרים של המיליונים והמיליארדים שנאמרו פה, אני מדבר על 7,000 שקלים משכורת של אותם 7,600 האלה, שעל זה אנחנו גם רוצים להילחם, למנוע את המהלך הזה.

הענף שלנו, גם כך חווה טלטלות לא פשוטות במהלך השנים, אם מבחינה ביטחונית או כלכלית ויש גזירות שבכל פעם צצות עלינו. הגזירה הזו, יכולה לרסק אותנו, למוטט אותנו ולגרום גם לקריסת הענף הזה.

אני יודע מהשטח כמה חשוב לאורח כמה הוא משלם. אני יודע, שכשאורח נותן דוח בסוף השהייה שלו, איך הייתה השהייה, הוא אומר שהכול היה עשר אבל "ווליו פור מני", הוא רושם 2 או 3. הוא לא מקבל מספיק עבור הכסף שהוא משלם. אם נוסיף לו על זה עוד כסף, אני ממש חושש.

אני מכיר חברות שהן מתוקצבות, יש להם תקציב להוצאות האלה, אנחנו עובדים בהרבה מהמלונות עם חברות עסקיות, הם מתוקצבים בסכום מסוים ומוגדר ולא יכולים לחרוג ממנו. לכן מהלך כזה יוביל לצמצום לינות.

אני מבקש מהשר, אנחנו 40,000 משפחות בענף הזה, אתה חייב להפוך אבן על אבן, לא ייתכן ששר האוצר יכפה על שר התיירות מהלך כזה. אני מבקש ממך לשמור עלינו. אנחנו שמחים שאתה השר ואנחנו סומכים עליך.

תודה למר אשכנזי, אני מבקש משי ברמן, מנכ"ל איגוד המסעדות, הברים ובתי הקפה לדבר.

שמי שי, תודה לאל אני כבר לא בעלים של מסעדה כך שאני יכול לאפשר לעצמי לשבת במוסד המכובד הזה. ראשית אני רוצה לאחל לשר החדש, ד"ר לנדאו הצלחה וגם לאמיר הלוי, המנכ"ל הנכנס ולמנכ"ל היוצא, נועז בר ניר על קדנציה מאד מוצלחת ועל שיתוף פעולה פורה, הרבה הצלחה, בריאות וכל מה שתבקש. .

לעצם העניין, הצמיחה העיקרית של המסעדות היא תיירות. אנחנו כבר חווים את ההאטה אצל הקליינטים המקומיים הישראלים. עקב המצב הכלכלי, אחד הדברים הראשונים שאפשר לקזז זה נושא המסעדות ופעילות הפנאי והנופש. אנחנו חווים ירידה משמעותית בהיקף הקהל הישראלי שנכנס אלינו. לכן נושא התיירות הוא מנוע הצמיחה העיקרי שלנו. בלי תיירות אין לנו עסק- חד משמעית.
האתגר שלך ד"ר לנדאו, שאתה נדרש אליו בתחילת הקדנציה, הוא אתגר שישפיע על כל מהלך הקדנציה שלך. ברור שאם ההחלטה הזו עוברת, כל מה שתעשה, ואני יודע שאתה אדם מוכשר, יהיה לך קשה לסיים את הקדנציה הזו כקדנציה מוצלחת. אני מאחל לך הרבה הצלחה, אני לא יקה ומרשה לעצמי לחרוג מכללי הנימוס ולקוות שאת ההחלטה השטותית הזו, תמגר, ואני מאחל לך את כל ההצלחה.

תודה. עמי אתגר, מנכ"ל לשכת מארגני תיירות.

לנו יש 100 חברות, שמשווקות את ישראל בעולם ועובדות מול 6,000 צינורות תנועה בחו"ל. אנחנו לא מוכרים עם מודלים כלכליים, אנחנו מוכרים את ישראל בהצעות מחיר, שנמצאות בידיים של אנשים. הבוקר, אני מקבל טלפון מאחד מחברי הלשכה שלנו, שנוסע מחר ללונדון ויש לו כינוס בין-לאומי של 4,000 איש, שצריכים להגיע לישראל. הם הסכימו לבוא, אחרי ששכנעו אותם, למרות המצב הגיאו-פוליטי. אם באים היום לוועדה מארגנת כזו ואדוני היושב ראש, אתה יודע מה זה קונגרסים, להגיד לאנשים האלה, החלטתם, עכשיו כל אחד יוסיף עוד כסף.

אנחנו יודעים מתוך מציאות, שבסך הכול של התיירות, מתוך ה- 3.5 מיליון, 1.8 מיליון תיירים הם אלה שצורכים מלונות. מתוכם כ-1.1 מיליון תיירים בקבוצות. אני מבקש מחברת הכנסת גמליאל, שתבדוק מול אותם אנשים בשדולה להם, מה תעשה להם ההגעה לישראל אם יעלו את המחירים במע"מ המדובר.

אנחנו יודעים מהשטח, לא מהנתונים הכלכליים, שהיום מדינת ישראל מצטמקת כל הזמן במספר ימי השהות, בהוצאות התייר, בגלל שלתייר אין כסף. יש משבר כלכלי בעולם, אנחנו מפסידים תנועה לרשות הפלסטינית, אנחנו מפסידים תנועה למדינות האזור, אנחנו מפסידים תנועה למדינות אחרות. קשה למכור את ישראל, זו עבודה קיימת. היא יקרה, יש לה בעיות גיאו-פוליטיות וזו מכת מוות לתיירות לטווח הארוך.

אני משוכנע, שאם יחליטו את ההחלטה הזו, זה באמת עניין של זמן, עד שיתקנו אותה ויסוגו מההחלטה הזו, אבל הנזק יהיה כל כך גדול, כיוון שלהחזיר את התנועה ואת אותם משווקים בחוץ לארץ זה קשה. אין לנו מה להגיד למשווקים בחוץ לארץ, כשהם אומרים, איך במצב הזה אתם שמים 18%, כשבצרפת יש 7% ואתם, על כל הקשיים שיש, שמים 18%? אין סבירות כזו, זה לא עובר.

כדי שכולם ידברו, אני מבקש לא לחזור על דברים. יוסי פתאל מנכ"ל התאחדות סוכני הנסיעות, לפניו יעקב מטרני ארגון מורי הדרך, מה יש לך להוסיף בתחום הוראת הדרך.

מה שיש לי להוסיף, מתייחסים פה למקרו כלכלה ומספרים. אנחנו מתייחסים לבני אדם, מתייחסים לעשייה, מתייחסים להסברה ומתייחסים למגע אישי עם תיירים.

שלום לכבוד ראש עיריית ירושלים, אנחנו לוחמים את מלחמתך גם כשאינך יושב פה. אנא התכבד.

אני חושש שמה שרואים כרגע, בנתון העכשווי, לפני העלאת המ"מ, שהתיירות המאורגנת בורחת לנו מעבר לקו הירוק. זה עובר בכמויות דרמטיות לכיוון בית לחם. בתוספת מע"מ, רוב התיירות היציבה, הצליינית שמדברים עליה, לא תהיה בתחומי ירושלים.

תודה. יוסי פתאל מנכ"ל התאחדות סוכני הנסיעות.

אני קורא לממשלה לעשות בדיקה מול השטח ולא מול גיליון חישוב אלקטרוני. אין לי ספק, שבדיקה עם הנציגים בחוץ לארץ, שנמצאים בלשכות תראה שהנזק, שכרגע לא יודעים לכמת אותו, גם בגיליונות החישוב האלקטרוני של בנק ישראל, הוא הרבה יותר גדול. אנחנו נתפסים כמדינה לא נורמאלית, שגם סוגרת ופותחת את שדה התעופה וגם תייקר בבת אחת את מוצר בכ-10%, זה בלתי סביר. הנזק יהיה הרבה יותר גדול מה שנאמר כאן ולכן צריך לעצור את ההחלטה הזו לאלתר. תודה.

תודה. אנחנו מתקרבים לסיכום. הנוכחים הציגו כבר את משמעות מבחינתם, שבמידה והמס יבוטל, ביטול הפטור יביא למשמעויות רבות וציינו גם את ההשלכה על ירושלים. ניר ברקת, אנא התמקד לגבי המשמעות לגבי ירושלים.

מנוע הצמיחה מספר אחד לירושלים, לפי המודל של פרופסור מייקל פורטר האמריקאי, זה תחום התרבות והתיירות. אנחנו משקיעים שם הון עתק של משאבים. בשנים האחרונות, אם שמתם לב לנתוני הלמ"ס שפורסמו היום על העיר ירושלים, אם בקדנציה הקודמת צמחנו ב- 5,000 מקומות עבודה משנה לשנה, ב- 2009-2011 צמחנו ב-10,000 וב- 2012 יש 17,000 מקומות עבודה חדשים בירושלים. רובם ככולם בתחום התרבות והתיירות בעיר ירושלים.
אלה מספרים פנומנאליים, צמחנו מכ-2 מיליון לכמעט 4 מיליון תיירים בשנה. היעד שלנו הוא 10 מיליון תיירים בשנה. זה יעד אסטרטגי, שממנו נגזרות תכניות תחבורה, מלונאות, תרבות ותיירות. זו ראיה מערכתית.

אני מציע לפתח מדד שאומר, מה עולה לתייר להגיע לירושלים. הסכום המלא של הגעה לירושלים. זה מדד מאד משמעותי שמקרין ומשפיע על האם יגיעו ו לא יגיעו תיירים לירושלים. זה ברור לחלוטין, שאם באופן מוחלט אתה מעלה ומייקר בממוצע ב- 10% את המוצר, זה בוודאות מוחלטת יקרין על התיירות.
לדוגמה, ישבנו אתמול בדיון במועצת העיר על מינוף של ספורט ותרבות לכלכלת העיר. תכננו את זה מזמן, ללא קשר, לא ידענו שהגזירה הזו עומדת באוויר. בא האחראי על המכביה ואומר, התקציב של הבאת המכביה לירושלים היה 40 מיליון שקלים, מאיפה נביא עכשיו עוד 5,7,10 מיליון שקלים על מכביה בירושלים? כמוהו יחשבו הרבה אנשים שמביאים משלחות, אם זה כדאי כלכלית או לא כדאי כלכלית. אנחנו חכמים באגורות וטיפשים בשקלים. זה איום מערכתי על פוטנציאל הצמיחה של העיר ירושלים.
ההי-טק הוא מנוע צמיחה מדהים, אני בא משם, מועסקים בו עשרות אלפי אנשים. תרבות התיירות במדינת ישראל, בכלל בירושלים, מעסיק מאות אלפי אנשים. לא להתעסק עם זה. זו טעות אסטרטגית לקחת סיכון כזה. שמענו כאן על מודל שבו הרווחנו בפוטנציה 500 והפסדנו 1.7, אסור לקחת את הסיכון הזה. להוריד את הסיכון הזה. סוף סוף יש קטר שלא רק מכניס ייצוא למדינת ישראל, הוא המעסיק הגדול ביותר במדינת ישראל. חברים, אני מבקש מכם, אל תיקחו את הסיכון הזה, זה סיכון שאסור לנו לקחת אותו.

תודה אדוני ראש העיר. אני מעלה הצעת החלטה כדלקמן: אני מאמין באמונה שלימה שישראל ב- 2014, אסור שתעלה על גירעון של 3%, כי המשמעות של זה, בישראל כרגע אין מצב של מיתון גדול, תשלומי ריבית הרבה יותר מגדילים את הסיכון. אני אומר לשר האוצר ומציג בפומבי איפה אפשר להשיג מיסים משמעותיים, שלא יפגעו בצמיחה, לא אפרט את זה כאן.

הצעת ההחלטה שאני מבקש לקרוא היא: הוועדה פונה לשר האוצר לבחון מחדש ובדחיפות, לקראת יום שני, את הנתונים שהביאו להחלטה על ביטול הפטור ממע"מ בתיירות. אני מבקש לתת לנו תשובה לגבי הפער בין מה ששמעה הוועדה מהכלכלן דוד בועז.
אני אומר את זה ליאיר לפיד שאני מכבד אותו ונותן לו את כל הגיבוי להצלחה בתפקידו, אם הייתי שר האוצר ואדם כמו דוד בועז היה נותן לי נתונים, שהאובדן הוא 1.7 מיליארד ₪ ולמעלה מ- 7,600 מפוטרים, מול רווח פיסקאלי, שעליו יש מקורות אחרים, שלפי דוד בועז 280 מיליון ₪ ואתם כבר צמצמתם אותו. הייתי ממליץ לשר האוצר לבחון שוב, זה לא נכון ולא שווה את המאמץ.

החלטה הזו היא בכבוד לשר האוצר, בכבוד אליכם ולמר שהרבני, כלכלנים יכולים לעשות הנחות, כאן מדובר באדם רציני. כשאני בכיר באוצר ושומע את דבריו של דוד בועז, אני מבקש התייחסות אמיתית עד יום שני וזו לא בושה לחזור בכם. במקום שבעלי תשובה עומדים, אין צדיקים גמורים רשאים לעמוד. אני מצביע על הצעת הוועדה.
הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

ההצעה נתקבלה

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40