הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 2>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, כ"ז באייר התשע"ג (07 במאי 2013), שעה 11:05

<פעילות משרד המדע, הטכנולוגיה, והחלל>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

בועז טופורובסקי

אברהם מיכאלי

באסל גטאס

אראל מרגלית

אורי מקלב

>
שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי

רו"ח מנחם גרינבלום - מנכ"ל, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

פרופ' אהוד גזית - המדען הראשי, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

אבי ענתי - סמנכ"ל תיאום, תכנון ובקרה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ד"ר יוסף קאליפא - מנהל תחום מחקרים במדעי החיים, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

אילנה לוי - ראש האגף לקשרי חוץ, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

נתנאל מזא"ה - מנהל אגף מדע וקהילה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ד"ר עמי בן-יהודה - מנהל תחום מחקרים ביו-רפואיים, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

הדס פרבר - יועצת משפטית, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

רן סלבצקי - יועץ מקצועי לשר, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ליטל זגורסקי - ראש לשכת השר, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

מרים (מירי) חיים - מנהלת לשכת מנכ"ל, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ד"ר ויקטור וייס - סגן מדען ראשי, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

יעלה לשם - עו"ד, לשכה משפטית, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

שיר פרי - סטודנטית, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

מנחם קדרון - מנכ"ל, סוכנות החלל הישראלית

פרופ' זכריה מדר - המדען הראשי, משרד החינוך

ד"ר משה גולדברג - ראש היחידה למחקר ותשתית טכנולוגית, משרד הביטחון

ד"ר עידית חכימי - מנהלת בכירה תחום מדעי החברה וההתנהגות, לשכת המדען הראשי, המשרד לביטחון פנים

זאב שדמי - ראש תחום מחקר ופיתוח, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

ד"ר סיניה נתניהו - המדענית הראשית, המשרד להגנת הסביבה

פרופ' רות ארנון - נשיאת האקדמיה, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

ד"ר מאיר צדוק - מנכ"ל, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

רוברט לפידות - מנהל האגף הבין-לאומי, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

בת-שבע שור - מנהלת פרויקטים מיוחדים, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

סימה דניאל - מנהלת לשכת הנשיאה והמנכ"ל, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

פרופ' אלוף (במיל') יצחק בן-ישראל - יו"ר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי ויו"ר סוכנות החלל הישראלית

ד"ר אברהם כהן - יועץ, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

נפתלי ארנון - יועץ, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

שלמה הרשקוביץ - יועץ, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

פרידה סופר - מזכ"לית, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

יעל גורן חזקיה - יועצת קשרי ממשל, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

ד"ר איסר ישראל פאר - יועץ בכיר, אוניברסיטת בר-אילן

עירית חרט - מנהלת הרשות למו"פ, האוניברסיטה העברית בירושלים

יונתן גורליק - מנהל מדעי, מרכזי מו"פ אזוריים

ניר קפלושניק - מנכ"ל, איגוד האינטרנט הישראלי

ד"ר ישראל זיידרמן - יו"ר, איגוד סגל המחקר האזרחי בישראל, ההסתדרות הכללית

חגית יפה-ויזל - מנהלת קשרי אקדמיה, חברת אינטל

גלית לוי - מנהלת קשרי ממשל, חברת אינטל

ליטל סבר - לוביסטית, פרילוג בע"מ

גיתית זמיר - לוביסטית, פרילוג בע"מ

רועי גולדשמידט - רכז בכיר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נירה לאמעי-רכלבסקי

ענת לוי

הדר אביב

<פעילות משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל>

אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה, אני מקדם בברכה את השר יעקב פרי, שר המדע, הטכנולוגיה והחלל, את נשיאת האקדמיה הלאומית למדעים, פרופסור רות ארנון, את המדענים הראשיים של משרדי הממשלה, את ידידי, פרופסור בן-ישראל, יושב-ראש המולמו"פ, נציגי האוניברסיטאות ואורחים נכבדים.

אמרתי בישיבה הקודמת ואני חוזר על כך לפני שאתה מתחיל בסקירה, מדינת ישראל התקדמה מאוד במחקר והפיתוח, בכל הנושאים שאנחנו דנים בהם עכשיו ובכל מה שקשור במשרד שלך. התברר שבמהלך השנים ממשלת ישראל צמצמה את תקציבה לנושאים הללו כאשר העולם מתפתח בכיוון הזה, ואחד הדברים החשובים שיש למדינת ישראל שלא תלוי בדברים אחרים הוא ההון האנושי, אנשים שהיכולות שלהם גבוהות מאוד, יחסית למה שקורה בעולם. ומה שקרה הוא שהתפזר כל עניין המחקר, כל הנושאים הטכנולוגיים – יש את זה במוסדות להשכלה גבוהה, באוניברסיטאות, במכוני המחקר, יש את זה במשרדים השונים, גם במחקר היישומי שנמצא במשרדים שעוסקים בעניין הזה, גם במחקר האקדמי – ובכל הנושאים הללו, לפי דעתי, אין יד מכוונת. אני אומר שוב, אם אני טועה, אני הולך ללמוד את זה.

אתה לא טועה.

אז אני רוצה להוביל את הנושא הזה, לנסות להגיע למצב בו הממשלה או המדינה תהיה מעורבת יותר בעניין, שיהיה סדר בנושאים. אני לא אומר שצריך להוציא מהאוניברסיטאות, להוציא מהמחקר, ולהעביר את זה לגוף אחד, ואני לא אומר שמשרד החקלאות או משרד התמ"ת לא צריכים לעסוק במחקר יישומי. צריך שתהיה יד מכוונת, צריך שמישהו יעמוד מלמעלה – אני מתכוון שר בממשלה וועדה שמפקחת עליו – שיידע לאיזה כיוון אנחנו הולכים, לעשות גם את התכנון לטווח הארוך וגם את מה שאנחנו עושים בשנה הקרובה.

אני מקווה שאכן יהיה שיתוף פעולה גם עם הגופים הנכבדים שעוסקים בעניין, גופים נכבדים ורציניים והם גאווה למדינת ישראל ולמה שקורה בעולם. וכמובן, שיתוף הפעולה בין משרד המדע לבינינו. מרגע זה ואילך אני אומר: משרד המדע, להלן: משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל. לא צריך להסתכל בעניין שיתוף הפעולה בחלק הפוליטי, המטרה שלנו היא משותפת וזה חשוב מאוד בכל תחום שאנחנו עוסקים בו.

ההתפתחות של העברת מידע, בה אנשים מאבדים את הפרטיות שלהם בעקבות ההתפתחות הטכנולוגית, גם לכך צריך למצוא פתרונות. ההתפתחות הטכנולוגית היא מרשימה, אבל המציאות בה אדם מאבד את הפרטיות שלו כמעט בכל תחומי החיים, גם במצלמות, גם בטלפונים סלולריים, גם בנושאים טכנולוגיים אחרים, בכל הדברים האלה אנחנו מתחילים עכשיו עידן שלא היה קודם. הטכנולוגיה התפתחה, המדע מתפתח, וצריך לעשות סדר בעניין הזה, שזה לא יהיה אושר השמור לבעליו לרעתו, גם מבחינה מוסרית, גם מבחינה ציבורית, וגם מבחינת חיי היומיום של כל אזרח ואזרחית ושל כל משפחה במדינת ישראל.

אנחנו מתחילים ישיבה חצי חגיגית, אבל היא ישיבת עבודה – סקירת שר המדע מר יעקב פרי, על פעילות משרדך.

תודה כבוד היושב-ראש, שוב ברכות לכולם ותודה על המחמאות, גם בשמו של היושב-ראש וגם בשמי כמובן.

אנחנו נציג מצגת שיוליך אותה מיד מנכ"ל משרד המדע, וישתתפו בה שותפינו הנאמנים לעשייה היומיומית. אני רוצה לחזור על חלק מן הדברים במספר משפטים, ולא איכנס כאן לפרטים.

אין ספק, ואתה צודק, כבוד היושב-ראש, שבמהלך השנים, אני לא יודע אם נלקחו ממשרד המדע או לא ניתנו לו כל מיני גופים וארגונים שלטעמי, ועדיין לא למדתי את המשרד על בוריו, ראוי היה שיהיו תחת אחריות משרד המדע. אני מניח שבמהלך הדיונים, ואני בטוח שהם יהיו דיונים פוריים ותכליתיים שאתה תנהל, יעלו חלק מן הדברים, גם בנושאים הארגוניים וגם בנושאים התקציביים. ומטבע הדברים, הסקירה שנעביר כאן היום תעסוק בקיים ובמתוכנן ולא בבכייה על העבר. אני צודק, מנחם?

במאה אחוז.

ההון האנושי הוא המשאב הלאומי אולי המרכזי והחשוב ביותר במדינת ישראל, והוא בא כמובן לידי ביטוי בתחומי המדע, הטכנולוגיה והחלל, אם בתעשיות עתירות ידע, כמו ההייטק הידוע של מדינת ישראל, ואם באקדמיה שהיא פורצת דרך ללא ספק. התחומים הללו, אדוני היושב-ראש וחברי לוועדה, הם המפתח לאיתנות, לצמיחה הכלכלית של המדינה, והייתי רוצה לקבוע שכל השקעה בהם מחזירה את עצמה בריבית דריבית לרווחת אזרחי ותושבי המדינה.

מהו תקציב המשרד שלכם?

92 מיליון שקל במזומן ו-50 מיליון שקל בהרשאות, כבסיס התקציב.

כמו תיאטרון הבימה.

זה אחרי שנטלו מכם לאחרונה סמכויות בכל מיני תחומים?

עוד לא.

אם ככה, אז זה פחות, הרב גפני.

לא, לא, אבל נעסוק בזה מיד.

זה התקציב, המנכ"ל?

הבסיס לתקציב בתחילת 2013 הוא 92 מיליון שקל.

זה לא יישאר ככה. אני לא חושב שזה כבוד.

אנחנו נרחיב ונשמח להיעזר בכל.

בסדר, בבקשה.

אנחנו צריכים להמשיך ולהשקיע בתשתיות אנושיות לצד ההשקעה בתשתיות מחקר ופיתוח פיזיות, כדי שההובלה הישראלית תמשיך וכדי שהמדינה תמשיך לשגשג.

כפי שתראו מיד, משרד המדע משקיע בין היתר בתשתיות מחקר לצד השקעה בחיזוק ובקידום המחקר והפיתוח בפריפריה בניסיון אמיתי וכן להנגיש את המדע, הטכנולוגיה והחלל לקהילה, לבני נוער ולכלל האוכלוסיה. וכשאני אומר "לכלל האוכלוסיה", אני מתכוון לכלל האוכלוסיה, מכל מין, צבע, לאום, דת, וכיוצא בזה.

והשקפת עולם.

והשקפת עולם, צודק.

אני רציתי לקדם פעם את הציבור החרדי בתפקידים, אז אמרו לי שזה לא דת, לא גזע ולא מין. לכן אמרתי, גם השקפת עולם.

אני רוצה לעבור לנושא החללי, ויושב אתנו כאן גם מנחם קדרון, מנהל סוכנות החלל – צריך לומר בגאווה שמדינת ישראל היא אחת המדינות המובילות ביכולותיה בתחום החלל, והחלל האזרחי הוא גם אחד הנושאים החשובים ביותר בפעילות המשרד, וזוכה בשנים האחרונות להשקעה כספית וארגונית משמעותית. מנחם ייתן סקירה וגם ידבר על המספרים. ראיתי לנכון לקבל את המלצת הדרג המדיני ובעקבות זאת להוסיף את המילה "חלל" לשמו של המשרד.

אני רואה בוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, בראשותך כמובן, שותפה מלאה ושותפה משמעותית בקידום הנושאים החשובים הללו. אני לא רואה מקום, ברשותך, לאופוזיציה וקואליציה בתחומים עליהם אמון המשרד שאני עומד בראשותו, ואני משוכנע שיש קונצנזוס סביב החשיבות שלהם וסביב חשיבות פיתוחם. אני מבטיח לך שהוועדה תזכה לשיתוף פעולה מלא מהמשרד לגבי כל יוזמה, למענה לכל שאלה, ואוזן קשבת לכל דבר ביקורת, כוועדה הממונה על הפיקוח הפרלמנטרי על משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל.

וברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעביר את השרביט למנהל משרדי, מר מנחם גרינבלום, שיציג בפניכם בפירוט את תחומי פעילות המשרד ומעט מהתוכניות שלו לעתיד הקרוב. חשוב לציין, ומי כמוך יודע, שחלק מביצוע התוכניות מותנות כמובן בתקציב אשר טרם אושר על-ידי הממשלה והכנסת. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, בקדנציה הקודמת תפקדה ועדת משנה לענייני חלל בראשותו של חבר הכנסת אלקין, וכוועדת המדע היינו מעורבים בתחומים של עשייה ברוכה מאוד בכמה תעשיות גדולות שיש לנו בתחום הזה.

טוב, אני איכנס לעניין ואלמד אותו. לפי דעתי, נושא החלל הופך להיות נושא מרכזי מאוד בעולם בכלל וגם אצלנו, גם בתחומים הביטחוניים וגם בתחומים האזרחיים.

הקדשנו לכך סיורים חשובים - - -

איפה, באיזה מקום בחלל הייתם בסיור?

התעשייה האווירית זה בקרקע, אגב, ומשם שולחים לחלל.

מנחם גרינבלום, מנכ"ל משרד המדע, בבקשה. הנושא התקצובי לא מופיע בסקירה שלכם, וגם לגביו חשוב לי לדעת.

רק כדי להרגיע את כל הנוכחים לגבי בסיס התקציב, ורק במשפט אחד – היקף הפעילות שלנו בשנת 2012 היה 185 מיליון שקלים. אבל נשאלתי שאלה ואני חייב לתת תשובות מדויקות, ולכן אמרתי מה מופיע בבסיס התקציב.

זה חשוב – הפעילות שלכם ב-2012 היתה 185 מיליון שקל.

ואני נותן משפט פתיחה, כפי שהשר רמז ואמר – יש לנו גם אישור תקציבי על 180 מיליון שקל נוספים לנושא החלל. מכיוון שהם לא מופיעים בבסיס התקציב, אנשים יכולים להתבלבל ולחשוב - - -

לא, אז תרגיש בוועדה כמו בבית. אנחנו הולכים להיות שותפים בעניין הזה ואני הולך לטפל בכך יחד אתכם. אני מציע שתיתן את הסקירה בנושא עצמו, ובפרק האחרון תוסיף את הנושא התקציבי, שאנשים יידעו ושגם אני אדע. בבקשה.

בסדר גמור.

(הוועדה צופה במצגת)

מיקומו של משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל במפת המחקר והפיתוח – ישנם דברים אותם אנחנו מובילים וישנם דברים רבים בהם אנחנו שותפים. אנחנו רואים את עצמנו כחברים המובילים את ביצוע - - - המקשר בין מחקר בסיסי למחקר יישומי. כפי שאתם יודעים, באקדמיה ממוקדים במחקר הבסיסי ומשרד הכלכלה הנוכחי מעורב יותר במחקר יישומי וביצוע.

הייחוד שלנו לעומת כל האחרים הוא שאנחנו יכולים להחליט באיזה תחום חוקרים, לתת עדיפות לתחומים בהם נעסוק במחקר, גם באקדמיה וגם בפיתוח. זאת בניגוד למוסדות להשכלה גבוהה בהן יש חופש אקדמי לחוקרים, בכל תחום בו הם רוצים לחקור.

ברשותכם אציג מיהו המדען הראשי של הממשלה.

אנו מובילים את הטיפול בנושאי תקינה, סטנדרטים ורגולציה בתחומי המדע, הטכנולוגיה והחלל, ובשיתוף פעולה עם משרדי ממשלה אחרים אנחנו אמורים לקבוע תקנים מיוחדים ורגולציה בתחומים הללו. השנה לקחנו על עצמנו תחומים של מכשור מתקדם, סייבר, מדעי הים, מדעי המוח ותחליפי אנרגיה לתחבורה. אלה נושאים חוצי משרדים וקשורים למשרד המדע, הטכנולוגיה והחלל.

במסגרת המשרד יש לנו שני פורומים חשובים מאוד. הפורום הראשון הוא: פורום מובילים מדעיים, בראשו עומד שר המדע ושותפים בו: נשיאת האקדמיה למדעים, יושב-ראש המולמו"פ, יושב-ראש ות"ת, המדען הראשי בתמ"ת, יושב-ראש פורום סגני נשיאים למחקר, ראש מפא"ת, וגם ראש היחידה למחקר ותשתית טכנולוגית במשרד הביטחון, מר משה גולדברג, שיושב כאן אתנו.

הפורום החשוב הנוסף והוא גם על-פי חוק, הוא: פורום המדענים הראשיים. כאן המקום לציין שב-2005 הוגש הדוח האחרון, וביולי 2013 יוגש דוח "פורום המדענים הראשיים".

אני רושמת.

את יכולה לרשום. על-פי החוק, ביולי 2013 יוגש הדוח.

מיהו יושב-ראש הפורום? רק למען הפרוטוקול.

פרופסור אודי גזית.

משרד המדע עומד בראש הפורום?

ראש הפורום הפורמלי הוא השר.

אני מרכז הפורום.

אני אומר את זה שיהיה ברור לפרוטוקול, כי לכל משרד יש את המדען הראשי שלו, ובסוף אומרים לי שמשרד התמ"ת הוא המדען הראשי. משרד התמ"ת הקודם – אני לא יודע איך הוא נקרא היום.

משרד הכלכלה.

זהו חלק מהעיוות שדיברת עליו, אדוני היושב-ראש. משרד המדע הוא לא המדען הראשי של הממשלה, כפי שאני מבין פה.

זה הולך להשתנות.

על-פי חוק הוא המדען הראשי.

זה הולך להשתנות, הרי הסיפור הזה הוא סיפור בעייתי.

אדוני היושב-ראש, יש לך גם צוות נהדר בוועדה - -

זה נכון.

- - וכשנכנסתי לתפקידי, אחד הדברים שהתריעו עליו הוא שלא הוגש דוח. הדוח כבר ממש בהפקה.

מתי נכנסת לתפקיד?

נכנסתי לתפקיד באפריל 2012.

אתה מרגיש את עצמך מדען ראשי של כל המשרדים, או איך אתה מרגיש את עצמך? בתורה כתוב: "ונהי בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם", אז איך אתה מרגיש?

מבחינת הסמכויות, מבחינת היכולות שלנו לתאם את הדברים, בהחלט אנחנו יכולים לתפקד כמדען ראשי, אבל מבחינת התקציב - - -

אפשר להבהיר את הנקודה הזאת?

בבקשה.

הדס פרבר, היועצת המשפטית של משרד המדע.

לפי החלטת ממשלה, משרד המדע מנהל את פורום המדענים הראשיים של משרדי הממשלה. כלומר, הוא אחראי על כל נושא המו"פ הממשלתי, הנושא הזה מובל על-ידי המשרד. המדען הראשי של משרד התמ"ת לא עוסק במו"פ הממשלתי, זו יחידה שעוסקת בנושאים אחרים לגמרי. נכון שהוא נקרא מדען ראשי, אבל השם לא מעיד בהכרח על התוכן.

מה זה "אחרים לגמרי"?

קודם כל, המדען הראשי של התמ"ת הוא היחיד שיש לו חוק משלו, למרות שהסמכויות שלו רחבות מעבר לחוק עצמו, והסמכות הסטטוטורית שלו היא בנושאי מימון המו"פ התעשייתי.

זאת אומרת, לכם יש את השם ולו יש את הכסף?

לא, אלה שני דברים שונים לגמרי.

התשובה היא כן. הוא מחזיק בהרבה מאוד כסף, ואנחנו לא.

משרד המדע עוסק במדע.

מכיוון שאת היועצת המשפטית של המשרד, ואני מכבד את היועצים המשפטיים בכלל ואת היועצות המשפטיות בפרט, אני אומר לך, אני לא יודע מה נצליח לעשות אבל אנחנו הולכים לשנות דברים. התופעה הזאת לא יכולה להיות. אנחנו נמצאים בעידן שונה לחלוטין ממה שהיה פעם. אני העברתי הרבה כסף למדען הראשי. המדען הראשי היה בוועדת הכספים במהלך הקדנציה האחרונה, כנראה גם לפני כן, הרבה מאוד פעמים. להגיד לך שאני שבע רצון מההתנהלות הזאת? אני לא שבע רצון.

אני חושב שבמדינה מסודרת, ואנחנו לא מדינת עולם שלישי, כשהמדע מפותח והמחקר והפיתוח מפותחים, צריך שיהיה איזשהו סדר. התהליך הזה לא יכול להיות, ואני לא נכנס לנושא הפרסונלי. צריכה להיות פה איזושהי מדיניות, לפחות לטווח הארוך, ולכן הייעוץ המשפטי בעניין הזה חשוב מאוד. אבל דבר אחד אני לא יכול לשנות – מה שניתן למשה בסיני. מכיוון שגם לפי דעתך זה לא קרה, אז אפשר לשנות את זה.

זה המצב כרגע.

לא חשוב, את זה אמרתי בהומור.

מיד נעבור לתחום הבא. הקמנו עכשיו בסיסים של מאגרי מידע שלא היו קיימים עד היום במדינת ישראל בשני נושאים חשובים מאוד: מאגר המחקרים הממומנים על-ידי הממשלה ומאגר החוקרים באקדמיה בתחום העדיפות של המשרד. בנינו את הבסיס ועכשיו אנחנו אמורים למלא אותו בתוכן.

יושב אתנו כאן יושב-ראש המולמו"פ, פרופסור איציק בן-ישראל. קודם כל, אני שמח שהוא כאן ואני יודע שההנחתה להגיע לכאן היתה פתאומית, זה לא היה מתוכנן. איציק, אני מציע שתרחיב לגבי תפקיד המולמו"פ ואיך אתה רואה אותו במסגרת המשרד.

פרופסור בן-ישראל, בבקשה.

קודם כל, ברכותי על הוועדה.

תודה רבה.

הנחתם פה חוברת תעודת זהות של ועדת המדע והטכנולוגיה, ובין היתר ציינתם פה את פעילות המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי, המולמו"פ, ותמצית מהחוק שמגדיר את הסמכויות שלו. אני לא אקריא הכול, אבל אולי רק את שני הסעיפים הראשונים מתוך השישה, בעמוד 7 בחוברת, אשר עונים פחות או יותר לתחושת הבטן שהבעת, שיש פה כביכול מחסור ביד מכוונת.

כן.

"1. לייעץ לממשלה בנושאי התכנון, הארגון וההסדרה של המו"פ האזרחי והתקציבים לפיתוחו;

2. להמליץ לממשלה על קווים למדיניות לאומית כוללת, שנתית ורב-שנתית, בתחום המו"פ האזרחי;"

ועוד ארבעה סעיפים שונים, כדי שבסופו של דבר תהיה לממשלה מדיניות אחידה. מדיניות אחידה לא מחייבת שיהיה גוף ביצוע אחיד. ישנן זרועות שונות לממשלה שיכולות לבצע את המו"פ, זה טבעי וכך זה בכל מדינה, רק שצריך מדיניות אחת.

אני נמצא בתפקיד שנתיים בערך ומצאנו שחוק יש, סמכויות יש, אבל יכולת להשפיע אין הרבה. המועצה הלאומית למו"פ עובדת, מוציאה דוח שנתי, הפצנו את הדוח השנתי האחרון לוועדה וגם הצגנו אותו פה בוועדה. הצגנו אותו בוועדת השרים למדע וטכנולוגיה ושר המדע הוא ראש ועדת השרים הזאת, וזו בעצם ממשלה.

ועדת השרים הקודמת.

ועדת השרים הקודמת, כן. אחרי כן היו בחירות והכול קצת קפא על מקומו, אבל כל הדברים האלה יחזרו תיכף לתקנם.

השאלה שאנחנו שואלים את עצמנו כל הזמן היא איך העבודה שנעשית ואשר מבוססת על איסוף נתונים מכל הגורמים העוסקים במו"פ במדינת ישראל, משפיעה על מדיניות הממשלה, ומכיוון שקבעו לנו דיון נפרד בעוד כשבועיים להצגת המולמו"פ, אסתפק בנקודה אחת ולא אוסיף על כך.

אם אתה יכול להגיד במשפט אחד או שניים, לאן צריך להגיע מבחינת תכנון המדיניות? אני מסכים שהביצוע צריך להיות בכל מיני זרועות, אבל איך אתה רואה את זה? איפה היית ממקם את ועדת המדע, את הממשלה, את המולמו"פ, איך זה היה צריך לעבוד?

מדינת ישראל מוציאה למו"פ כ-4.5% מהתוצר, יותר מכל מדינה אחרת בעולם.

אבל לרוב זה עסקי.

ומאיפה בא הכסף? החלק שמגיע מהממשלה הוא רק כ-15% - -

פחות.

- - והשאר מגיע ברובו מהמגזר העסקי.

החלק שמגיע מהממשלה, כלומר, הגופים הממשלתיים הגדולים שמוציאים כסף למו"פ, הם האוניברסיטאות דרך תקציבי הוות"ת, האקדמיה הלאומית למדעים, וזהו גוף שמפעיל יותר למחקר ופחות לפיתוח, ושם יש תקציב של כמה מיליארדי שקלים.

וזה גדל בשנים האחרונות?

אבל לא למחקר בלבד.

אני תיכף אתן מספרים, אם תרצו.

הגוף הממשלתי השני שמוציא כסף גדול הוא המו"פ הביטחוני, מפא"ת, המשתייך למשרד הביטחון, ובמדינת ישראל הוא פקטור גדול מאוד וחשוב במשק. זאת אומרת, התקציבים הם גדולים. והגוף הממשלתי השלישי שמוציא כסף גדול הוא המדען הראשי במשרד הכלכלה שהזכרנו.

ישנה חלוקה ברורה מאוד ביניהם – האחד מוציא למו"פ ביטחוני, השני מוציא למחקר אקדמי, והשלישי מוציא למחקר בתעשיות. מלבד שלושת הגופים הגדולים הללו, לכל משרד יש מדען ראשי, ויש גופים קטנים ומכוני מחקר עם מעט כסף. הכסף הממשלתי הסתכם בשנה שעברה לשבעה-שמונה מיליארד שקל, ואני לא יודע מה יהיה בשנה הבאה, אבל רוב רובה של ההוצאה הכוללת למו"פ, שמסתכמת לכ-40 מיליארד שקל, מגיעה כאמור מהמגזר העסקי. חלקה של הממשלה בתוך ההוצאה למו"פ הוא הנמוך ביותר בהשוואה למדינות שאנחנו רוצים להידמות להן.

מהמכתב שלך הבנתי שמדובר ב-5% בהם הממשלה משתתפת, זה ירד מ-15% במהלך השנים.

הכנו עכשיו עבודה ששלחנו, וזה יצא 13%. שלחנו לוועדה דוח של למעלה מ-60 עמודים, שמנתח את המצב ושהוכן על-ידי כל הגופים - - -

כן, אבל זה ברור שהתקציב הממשלתי יורד במהלך השנים האחרונות.

התקציב הממשלתי יורד או קפוא, פחות או יותר, לעומת עלייה של כ-4% בשנה בכל מדינות ה-OECD, אליהן אנחנו רוצים להשוות את עצמנו. לכן ישבנו יחד, כל הגופים שמניתי, וכתבנו מכתב לראש הממשלה, לשר המדע ושלחנו אותו גם לוועדת המדע והטכנולוגיה בכנסת, ובו אנחנו מציעים, במיוחד עכשיו, ערב התקציב, ומי כמוך יודע, לחזור ולשקם את התחום הזה.

לפני שנתיים נעשו צעדים לתיקון בצד האקדמיה, הוות"ת, אבל גם הם מאוימים. יש איום גדול על תקציב המדען הראשי במשרד הכלכלה, ויש איום שהוא לא נושא הדיון עכשיו על תקציב הביטחון. לכל רוחב הספקטרום אנחנו מרגישים בעיה, ובהתחשב במה שנאמר פה על-ידי כולם וזה ברור מאליו, שכמעט כל מה שיש לנו במדינה בנוי על התשתית הזאת, כולל הביטחון – המולמו"פ לא אחראית על המו"פ הביטחוני, אבל אנחנו מנסים לתאם את זה יחד כי בסוף יש לנו מדינה אחת וקו ייצור אחד לכל דבר – אז אנחנו חושבים שהאיום הזה רע מאוד. ואם יש מסר אחד שאני רוצה להעביר לפני הדיון שנקבע לנו לעוד כמה שבועות, הוא שחייבים לטפל בכך עכשיו, כשמגבשים את התקציב.

בסך הכול, הרעיון המרכזי בהקמת המולמו"פ הוא שיהיה מוסד שיקבע את המדיניות. במדע לא תמיד אתה יכול להגיד באילו שטחים להשקיע ובאילו לא, בחלק מהנושאים אתה חייב ללכת בחזית רחבה משום שאתה לא יודע מה מהדברים יצליח ומה לא, ומה יצוץ פתאום ויהפוך למינוף כלכלי, ונדבר על כך במפורט, אבל בתחומים מסוימים אפשר להגיד שנושא כוח-האדם שהזכרת הוא חשוב בצורה בלתי רגילה. אחת מיוזמות המולמו"פ בשנים שעברו ושהומצאה על-ידי הממשלה, היא להחזיר לארץ מדענים ישראליים יורדים או חצי-יורדים, וזה מחייב תקציבים, ותוכנית - - - שנעשתה.

אתה לא אחראי על המו"פ הביטחוני, אבל אנחנו עוסקים במחקר ופיתוח ויש דברים שיש להם נגישות אחד לשני. מיכאלי, היתה פה ועדת משנה למו"פ הביטחוני?

לא.

אנחנו לא מופקדים על כך?

מבחינת החשיבה של מישהו אחר אולי לא רוצים להיות - - - אבל, לדעתי, אם אנחנו יוזמים דברים שקשורים לוועדה הזאת הם שבסמכות הוועדה.

אני יודע.

הבעיה היא בחלק מהמידע שהולך לחוץ וביטחון ולא מגיע אלינו, גם בשוטף וגם דברים חסויים.

כשהייתי ראש מפא"ת, הוועדה שהיתה מפקחת על המו"פ הביטחוני היתה ועדת החוץ והביטחון ואני מניח שכך זה עד היום. אבל התאגדנו, כל ראשי הגופים שהזכרתי, בפורום שאין לו מסגרת פורמלית, כי בסופו של דבר זו מדינה אחת עם מדיניות אחת, ואנחנו כרוכים זה בזה ואי אפשר להפריד באופן מעשי.

תודה רבה.

אני מבקש לתת רשות דיבור לפרופסור רות ארנון, נשיאת האקדמיה הישראלית הלאומית למדעים. אני חושב שיש linkage בין המו"פ הביטחוני למו"פ האזרחי. בתקנון כתוב שאנחנו עוסקים רק במו"פ האזרחי, אבל אני אבדוק עם יושב-ראש הכנסת ועם שר הביטחון אם ניתן - - -

יכול להיות שאפשר לעשות ועדה שותפת.

כן, זה מה שרציתי לומר. אדוני היושב-ראש, הרי ישנה ועדה משותפת לתקציב הביטחון - - -

כן, ועדה משותפת לכספים וחוץ וביטחון. אולי אפשר לעשות למו"פ.

כן, ודאי. עשינו את זה בכמה ועדות אחרות בנושאים רגישים.

אני חבר בוועדה המייעצת לשר הביטחון למחקר ופיתוח ביטחוני.

כן, אבל הרעיון לעשות ועדה משותפת הוא רעיון טוב יותר. אני לא יודע, אבל אני אפעל בעניין הזה.

פרופסור רות ארנון, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה להצטרף לכל המברכים, ולברך אותך ואת השר לקראת התפקיד החדש שאני רואה בו חשיבות רבה מאוד.

קודם את השר ואחר-כך אותי.

בישיבה הזאת קודם אותך ואחר-כך את השר.

אני שמחה לייצג כאן את המגזר האקדמי והמחקרי בארץ. המגזר הזה זכה במשך השנים, לא תמיד לתמיכה כספית מספיקה, אבל תמיד לתמיכה רעיונית גדולה של כל הציבור בארץ. כבר ראשי המדינה מתחילת הקמתה, חיים וייצמן ודוד בן-גוריון, הכירו בחשיבות ההון האנושי ובחשיבות המדע כאבן יסוד בהקמת המדינה, לא רק בצד הרוחני שלה, אלא גם מעבר לזה. ואכן אנחנו יודעים שהמגזר המדעי-מחקרי בארץ תורם רבות.

לישראל יש שם טוב בעולם בכיוון הזה. עד לפני כמה שנים המדענים הישראלים פרסמו 1.1% מכל הפרסומים המדעיים בעולם. אני מצטערת שלאחרונה זה ירד אל מתחת ל-1%, אבל בהתחשב בחלקנו באוכלוסיה בעולם, התרומה של המדע, ואני מדברת על המדע הבסיסי, היא תרומה נכבדה.

לפני שלוש שנים, בתיקון לחוק האקדמיה, נתבקשה האקדמיה להגיש דוח על מצב המדע בארץ בהשוואה למצב בעולם, ואכן גמרנו להכין את הדוח הזה. הוא נמצא עכשיו בשלבי הדפסה, ובתוך שבועות אחדים נגיש אותו גם לוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת וגם למשרד המדע.

רציתי להוסיף שחשיבות המחקר המדעי הבסיסי, שנחשב לאבן הפינה במגזר האקדמי, היא הרבה מעבר למחקר מדעי טהור, כי המחקר הזה היווה בסיס לפיתוחים יישומיים לא רק בארץ אלא גם בעולם. ומבחינה זאת, המדע הישראלי תרם בשטחים שונים של המחקר, החל ממתמטיקה ומדעי המחשב, דרך פיזיקה וכימיה, וגם בביולוגיה ובפיתוח תרופות. המדע הישראלי שהתחיל כמחקר בסיסי התפתח בסופו של דבר גם למחקר יישומי ובכך תרם גם לכלכלה.

אנחנו נמצאים בעידן הידע. חשיבותן של מדינות נקבעת לא רק על-ידי משאבי הטבע שלהן אלא גם על-ידי המשאב המדעי שלה. אנחנו רואים את זה במדינות שונות ואני אתן לדוגמה לא את ישראל, אלא את סינגפור שהמשקל שלה בעולם הוא הרבה מעבר לכמות האוכלוסיה והגודל שלה, והיא תורמת בעיקר בזכות המשאבים שהיא משקיעה במדע ובפיתוח.

אנחנו רואים אותך כנציגנו בבית המחוקקים, ואני מקווה שתעזור לנו לקידום המדע הבסיסי והמדע היישומי במדינה.

תודה רבה. אני מברך אותך על ההישגים הגדולים שהיו לך במחקר שלך, גם בפיתוח תרופה וגם בתרומה שלך למדע ולחברה בישראל, שתהיה לך אריכות ימים ושנים.

תודה רבה.

תגיש אותה כמועמדת לפרס נובל.

זה גם בוועדת המדע?

בוודאי.

הם באים לכאן אחרי זכייה.

תודה רבה. המנכ"ל, בבקשה.

המשרד לקח על עצמו גם בפועל את קידום התשתיות המדעיות בישראל כאשר הכוונה היא מיצוי כוח-האדם המקצועי וגם הפוטנציאל הכלכלי, ואנחנו בודקים דברים שיש בהם יתרון יחסי. יצרנו יצירת תשתית מדעית גם בכוח-אדם וגם בנושא של ציוד בתחומי עדיפות לאומית, ופרופסור רות ארנון היא גם יושבת-ראש תל"מ.

תל"מ הוא פורום וולונטרי בו אנחנו עושים הרבה מאוד פעילויות בתשתיות לאומיות. יושבת-ראש הפורום היא רות ארנון, וחברים בו: ראש מפא"ת, המדען הראשי במשרד הכלכלה, מנכ"ל משרד המדע, יו"ר ות"ת, ומשתתף קבוע הוא יו"ר המולמו"פ. בנושאי ננוטכנולוגיה ופוטוניקה ובנושאים אחרים אנחנו עושים שיתוף פעולה ברמה הלאומית, ואנחנו שמחים להיות חלק נכבד גם במימון וגם בשותפות.

קודם נשאלנו לגבי התקציב – אז אם אנחנו נותנים רק 10% ממינוף ואנחנו שותפים לפעילות הרבה יותר עצומה, ואני אביא מיד דוגמאות, אבל הפעילות היא פעילות עצומה בעיקר בנושא קשרי חוץ בין-לאומיים שאציג בנפרד.

הקמת מרכזים עתירי ציוד ומרכזי ידע ומתן מלגות להכשרת כוח אדם מקצועי.

בשנת 2012 היו לנו מספר הישגים – הנה אנחנו רואים שההיקף התקציבי הוא 64 מיליון שקלים בתחומי העדיפות שקבע המשרד. היינו חלק גדול מהפעילות, ובהתאם להחלטת הממשלה היינו ממוקדים במחשוב, בעיקר בסייבר, והשקענו שם כמעט 10 מיליון שקלים, וכן בנושאים: מדעי המוח, מדעי הים, אנרגיה בדגש על תחליפי נפט לתחבורה בהתאם להחלטת הממשלה – 140 מיליון שקל על פני עשר השנים הקרובות, וגם מחקרים בנושא היערכות האוכלוסיה לרעידת אדמה. אלה דברים שאנחנו שותפים בהם ומובילים אותם.

לשנת 2013, אנו ממליצים מאוד על הקמת קרן לאומית להנדסה ומדע יישומי שלא היתה, זה דבר חדש.

כמה כסף זה?

אנחנו מדברים על פעילות בהשקעה של 150 מיליון שקלים על פני תקופה. אבל חשוב לנו לקבע את זה שאנחנו מתחילים את הנושא של הקרן הלאומית הזאת. כמובן שלא נצליח לעשות הכול ב-2013, אבל אני מניח שעד 2015 אפשר להגיע לקרן מסודרת ובצורה מובנית מאוד, ואודי יגיד על כך כמה מילים. אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה עם המולמו"פ וגופים חיצוניים.

בקצרה, זיהינו שבמדינת ישראל יש, מצד אחד, מדע בסיסי מצוין, ומצד שני יש השקעה חזקה וטובה במחקר תעשייתי, כפי שצוין על-ידי המדען הראשי במשרד הכלכלה. נושא המדע התרגומי, המעבר מהמדע הבסיסי לתשתיות מחקריות – גם פרופסור ארנון עמדה, בדוח שהוגש גם לוועדה הזאת בתחום הרפואי, על ההבדל בין יכולתנו במחקר הבסיסי לבין המחקר הרפואי – יש פה נושאים שאנחנו צריכים לטפל בהם. המולמו"פ מכין עבודה בנושא הזה. אנחנו עושים גם עבודה אסטרטגית, בשיחות רבות עם אגף התקציבים בנושאים האלה - - -

מי טיפל בזה עד היום, אם בכלל?

זהו נושא חדש, למרות שהיתה החלטה משנת 1971 על הקמת שתי קרנות.

הזרוע למחקר יישומי והזרוע למחקר בסיסי.

נכון.

הקרן הלאומית למדע בסיסי התפתחה וכולנו שמחים עליה. הקרן הלאומית למדע יישומי לא הוקמה מעולם, מ-1971.

כמה זמן אתם עוד צריכים? כי אני הולך להתמקד במה שלא טוב. אל תציגו תמונה ורודה.

הוא אומר שזה לא טוב.

אני רוצה לחדד. בשנת 1971 הוחלט על הקמת שתי קרנות, אחת הוקמה ואחת לא.

למה שאלתי אותך מי טיפל בזה? אם זה תקציב חדש, אני מבין איפה המלחמה. אם זה תקציב שאתה לוקח ממישהו אחר - - -

לא, לא. זה תקציב חדש.

כפי שציינתי קודם, יש לנו שיתופי פעולה בנושא תשתיות לאומיות, יש לנו בנק רקמות ואנחנו עושים שיתוף גדול עם משרד הבריאות, יש לנו מרכזים לננוטכנולוגיה, מדעי המוח, מרכז לפוטוניקה, והמרכז לקרינה בלתי מייננת, ויושבת כאן דוקטור סיניה נתניהו, המדענית הראשית במשרד להגנת הסביבה, והיא שותפה בכירה בפרויקט. אלו פרויקטים שהפעילות שלהם כרוכה בעשרות, אם לא במאות מיליוני שקלים.

אתם לא קשורים לזה עדיין? אתם רוצים להיות קשורים?

אנחנו קשורים.

קשורים, בלי כסף.

אנחנו קשורים ומביאים גם כסף.

השאלה היא אם אתה מקבל ממישהו אחר כסף. תהיה צנוע, הכסף שאתה מביא משלך זה לא כסף.

אגב, אדוני היושב-ראש, העברנו חוק לפני כמה חודשים בתחום מחקר שאנחנו רוצים שיעשו, דוגמת "עזר מציון".

אתה מדבר על מאגר מח עצם?

כן.

יש לנו גם שיתופי פעולה בין משרדיים בתחומי עדיפויות בהם הממשלה קבעה.

הבאתי שקף אחד שיראה כמה חשוב להשקיע גם מבחינה כלכלית בנושא מחקרי תשתיות. נבדקה תקופה של עשר שנים, והוקמו 32 חברות חדשות, 55 מחקרים מיושמים בתעשייה, 880 פרסומים, בממוצע 5.5 פרסומים למחקר, נרשמו עשרות פטנטים והרבה מאוד סטודנטים לקחו חלק בפעילות. אנחנו מכינים דוח שיהיה מוכן עד לסוף שנה זו, שיראה מה קרה בעשור האחרון, מחקרים מיוחדים על השקעה לעומת התוצאות. אפשר לראות שלמרות שבתיאוריה נראה שמשקיעים במחקרים בסיסיים ואין תוצאות, ישנן תוצאות די מדהימות בתוצאה הסופית.

אלה מחקרים שנעשו בתוך האוניברסיטאות?

במימון המשרד.

במימון שלכם, אבל בתוך האקדמיה?

בעיקר באקדמיה וגם במכוני מחקר.

כפי שהשר ציין, אנחנו ממוקדים מאוד במטרה לחשוף את המצוינות המדעית לקהילה, לקהל הרחב. מחקר שפורסם עכשיו מראה שהנשים מוכשרות יותר מאתנו, הגברים. זו הפתעה.

אני דווקא ידעתי את זה.

בבית אצלך. גם אני מספר לכולם שבבית שלי ידעתי את זה מראש.

אה, גם אצלך בבית? חשבתי שרק אצלי.

הפרויקט נקרא: "מדעניות העתיד".

אישה מוכשרת יותר מגבר?

אישה מוכשרת יותר מגבר, יש מחקרים מוכחים לכך.

בהרצאות שלי, אם אני בוחן את ההיסטוריה, בדור הזה הנשים החרדיות יותר מוכשרות ויותר משכילות מהגברים בציבור החרדי, חד וחלק.

אז אני אפתיע אותך, אדוני היושב-ראש, זה גם בציבור הכללי.

אם נסתכל, מסיימים היום תואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי בממוצע בישראל - - -

זה לא בא לידי ביטוי בתעסוקה שלהן באקדמיה.

אני לא מדבר על האקדמיה. אני מדבר על שירות המדינה הבכיר. ואני לא מדבר על השכר, שהוא נמוך יותר.

57% מהמסיימות הן נשים ו-43% מהמסיימים הם גברים, בכל התארים. ברפואה, 60% מהמסיימות הן נשים ו-40% הם גברים.

אבל איך זה מהווה אינדיקציה למי מוכשר יותר?

כי הן מגיעות לתוצאות הרבה יותר גבוהות מאתנו, הגברים. לא צריך להיפגע.

זה לא מדעי, מה שאתה אומר.

בוא נמשיך הלאה. אשתי עוד תגיד לי, מה דיברת על זה כל-כך הרבה?

יש הרבה מאוד תוכניות בקהילה: אנחנו עושים חונכות, קורסים במדעים, אנחנו שותפים עם "קרן רמון" לתת מלגות, יש לנו גם מלגות מיוחדות לקידום מגזרים בעלי חשיפה נמוכה, להבדיל אלף אלפי הבדלות, לנשים, ערבים, דרוזים, צ'רקסים, חרדים, הכוונה מיוחדת לחרדים בטכנולוגיה, עידוד נשים בתחומי המדעים.

מה אתם הולכים לעשות עם הערבים? לא הבנתי.

הקמנו מרכזי רובוטיקה ומרכזי מחשוב בכל היישובים הדרוזיים. אנחנו רוצים לעשות אותו דבר גם ביישובים הערביים, ואנחנו באים עם תוכנית מובנית לאפשר ללמוד מחשבים ורובוטיקה בקהילה לאחר שעות הלימוד הפרונטאליות בכיתה, וזה מה שהמשרד שלנו עשה בתיאום מלא עם משרד החינוך.

לגבי הציבור החרדי הממשלה מפגרת מאוד, המדינה מפגרת מאוד. זהו ציבור גדול שהיכולות האינטליגנטיות שלו גדולות מאוד ולא מנוצלות לשום דבר. סליחה, הן מנוצלות בשביל להסית נגדו, אבל חוץ מזה הן לא מנוצלות לכלום. צריך להתקדם עם העניין הזה. עם ההסתה גם, שיהיה מעניין, אבל גם עם הדברים המעשיים.

חבר הכנסת באסל גאטס יכול להיות גאה, יש לנו שמונה מרכזי מחקר ופיתוח באגודת הגליל. המשרד עשה שם upgrade גדול מאוד. עשינו מהפכה גם בקצרין, יש לנו פרויקט שנקרא מגה-מו"פ במיג"ל, בקרית-שמונה, ושם אנחנו מעסיקים היום בין 300 ל-400 חוקרים, מדענים חוזרים לארץ.

ככה אנחנו רוצים בשפרעם, שיהיה מגה-מו"פ.

ומה אתם עושים עם הנשים הערביות?

גם להן יש חוגים בנפרד בנושא מחשוב ורובוטיקה, כפי שציינתי קודם, באותן כיתות אבל בשעות אחרות.

כמה יש?

זה קיים בעשרים יישובים בארץ.

אבל נשים ערביות משתתפות בזה?

כן, כן. הדרוזיות מגיעות ומשתתפות בכך, להפתעתנו כי רבה.

אני שואל משום שאחוז התעסוקה שלהן נמוך מאוד.

אפשר לתגבר את זה.

זה לא כולל נשים חרדיות, כיוון שיש, למשל, שתי בוגרות בסמינר חרדי שפיתחו את השבב של החללית.

אנחנו עושים עם מכון "לומדה" הרבה מאוד פעילויות.

טוב, הלאה. זה הרבה מדי בשביל ישיבה ראשונה.

רק משהו קטן, מנחם: המו"פ הקטנצ'יק באגודת הגליל עשה אקזיט לפני מיג"ל.

אקזיט רציני.

הכנסנו כסף ממסחור ידע, לפחות לפי מה שאמר לי המנוח יעקב ארז בזמנו.

אתה דיברת על מיג"ל?

לא.

מי דיבר על מיג"ל?

אני דיברתי על מיג"ל.

מיג"ל – מרכז ידע גליל עליון.

אתה לא צריך להגיד לי. אני העברתי כסף למיג"ל. היתה לי מלחמה עם האוצר, ובסוף עבר. בשנים האחרונות העברתי לא כל-כך הרבה, אבל כסף עבר.

היקף התקציב של מיג"ל שהועבר דרכנו הוא קרוב ל-12 מיליון שקל. במו"פים האזוריים בסיס התקציב הוא 1.5 מיליון שקל. לא אלעיט את הציבור הנכבד, אבל השנה השר שלנו דאג לכך, ובהחלטת ממשלה יהיה מינימום 10 מיליון שקלים בבסיס התקציב של המו"פים האזוריים.

יפה.

יש לנו פעילות עצומה שלא ארחיב עליה מפאת קוצר הזמן, אבל נציג אותה, והיא קשרי החוץ הבין-לאומיים של מדינת ישראל. יושבת כאן אילנה לוי, ראש האגף לקשרי חוץ, ולמעשה משרד המדע והטכנולוגיה אמון על כל קשרי החוץ המדעיים עם כל המדינות בעולם, בשיתוף פעולה כמובן.

זה כולל את הפרלמנט האירופי?

בנושא ה-FP7 – כן אנחנו חלק ממנו, יחד עם משרד הכלכלה ויחד עם ות"ת. השנה תקציב המדינה יהיה מאות מיליוני שקלים. חלק המשרד שלנו - - - קרוב ל-65 מיליון שקל ב-2013 - - -

אפשר להציג מצגת מפורטת, אבל אני מראה רק קצת מהפעילויות שאנחנו עושים ומעורבים בהן, וזה רק לצורכי גירוי והצגה ראשונה של הפעילות.

כבוד היושב-ראש, בכל המפגשים אתם הם מנופפים בזה כביכול לטובתם. בדברים האחרים שהם רבים אתנו, הם רבים אתנו.

מי זה "הם"?

הפרלמנט של האיחוד האירופי, כשאנחנו מבקרים, הם אומרים לנו: הנה, אנחנו עוזרים לכם.

טוב, הלאה.

נושא ה-SESAME הוא פעילות של מאיץ חלקיקים, זה בירדן.

כן, אבל אתי תדבר בעברית.

לא, אבל קוראים לו - - - אין לו שם עברי.

זה מאיץ החלקיקים.

כן, הבנתי, השר אמר לי. לא צריך להסביר לי הרבה, אבל בעברית. כבר היתה ביקורת עלי באחד העיתונים – איך אני יכול להיות יושב-ראש ועדת המדע כשאני לא יודע אנגלית. אבל זו היתה בדיוק אותה ביקורת כשנכנסתי לתפקיד יושב-ראש ועדת הכספים.

הבעיה היא רק עם החלקיק האלוהי.

אני אבקש ממנחם קדרון לסיים בהצגת נושא החלל האזרחי. מנחם, בוא ותעשה כמיטב יכולתך בזמן הקצר שיש לנו.

קודם כל, ברכות ליושב-ראש, יש לי תחושה ואני שמח שהוועדה הזאת הולכת להיות סופר-פרואקטיבית ואפילו רק מארבעים הדקות האחרונות, כפי שראינו. שיהיה בהצלחה.

לדבר על החלל בחמש דקות זו באמת משימה קשה.

תעשה את זה במהירות האור.

לדבר על החלל בחמש דקות זו באמת משימה קשה כי זה עולם ומלואו, תרתי-משמע.

תחום דעת הקהל שלי הוא שלוש פעמים ביום כשאני הולך לבית-הכנסת. אני יוצא החוצה ויש לי קבלת קהל ואנשים אומרים לי, רק שאלה. כששמעו שאני הולך להיות בוועדת המדע, אז שואלים אותי אחרי התפילה: תגיד לי, מה עם החלל? ואני לא יודע לענות להם.

אחרי ביקור אחד במב"ת ביהוד, אתה תראה מה הולך.

אבל אני יודע שהחלל הולך להיות תחום רציני מאוד.

אנחנו נדאג לשני דברים: האחד, להביא אותך לתעשיות ולאקדמיות, שתראה חלל ואולי אפילו תיגע בו. והשני, אני יכול להציע לך כרטיס. היום עומדים בתור לטיסות מסחריות לחלל.

אני אסע בעזרת השם, אחרי שאני אגמור פה את הבעיות בארץ.

השר רוצה קודם.

אתה גם מתקצב את זה?

כאמור, במדינת ישראל יש פעילות בחלל כבר שנים רבות, בעיקר בתחום הביטחוני, יצרו פה יכולות שהן ממש מובילות בעולם. בכמה דקות יהיה לי קשה לעשות את זה, ואני אשמח לבוא פעם נוספת, לעשות את זה בצורה מורחבת יותר ולהיכנס לפרטים.

מתי התחילה הפעילות הרצינית של מדינת ישראל בחלל? ואם יש דברים שאתה לא יכול לענות, תגיד, אני לא יכול לענות.

מאז יורי גגארין. אנחנו היינו - - - אחרי יורי גגארין.

היא התחילה בתחום הביטחון ב-1981. אבל אתה יכול ללכת לשורשים, ל"שביט".

לא, לא. לכן שאלתי על הפעילות הרצינית.

הפרויקט לבנות לוויין, מנחם בגין ראש ממשלה, עם חתימת הסכם השלום, במטרה לבנות משהו שיוכל להראות לנו אם שומרים על הסכם השלום גם כשלא נוכל לצלם יותר מטוסים מעל סיני. זה היה הרעיון. ב-1981 הוקם הפרויקט במשרד הביטחון, ומאז ועד היום הוא קיים. במקביל, שר המדע יובל נאמן הקים את סוכנות החלל שהיתה רק מעין חלון לעולם החיצון, אבל לא בנה שום פרויקט אזרחי, אלא רק נתן גיבוי מדעי וטכנולוגי לפרויקט. ורק לפני שנתיים הממשלה אישרה סוף-סוף תקציבים גדולים – אני לא מדבר על 2–3 מיליון שקלים לתפעול, אלא על 185 מיליון שקל שהזכיר פה מנכ"ל משרד המדע. האישור לכך ניתן רק לפני שנתיים, ובפועל, רק השנה הכסף הזה שוחרר.

אבל החלל מייצר כסף בתחום האזרחי, אני לא מדבר על התחום הביטחוני.

החלל מייצר הרבה כסף, נכון. ולכן התוכנית שהממשלה אישרה, וכל הרעיון הוא לקחת את התשתית שמשרד הביטחון בנה וכבר קיימת בארץ, ולנצל אותה לטובת המסחר, הכלכלה, הרווחה והחקלאות האזרחיים.

ואז מה?

זה קורה רק בשנה-שנתיים האחרונות.

עכשיו אני מבין למה נהייתי יושב-ראש ועדת המדע. זה קצת משונה.

אחרי שתראה מה הם עושים שם ומה הם שולחים - - -

אבל הוא שואל איך מכניסים כסף.

דרך הלוויינים ששולחים היום, ישנם שיתופי פעולה עם גופים כלכליים בין-לאומיים.

המגזר העסקי לא משקיע בזה כסף?

כן, כן, יש שם שיתופי פעולה.

טוב. בבקשה, מנחם.

מזה כשנתיים "נפל האסימון" שיש צורך למנף את היכולות הללו, כפי שאמרנו, לכיוון השוק האזרחי והעולמי. שם נמצאות ההזדמנויות ושם אפשר לחולל את העסקים, ושם אפשר לעשות את הרווחים הגדולים שייכנסו אחר-כך ויפתחו, גם בתעשיות וגם במקומות אחרים, את הדורות הבאים של המוצרים, וכך הלאה.

הנושא הזה אושר לפני כשנתיים. ישבנו על תוכנית, ובגדול מדובר פה על ארבע תת-תוכניות או תת-יישומים שאנחנו מתכוונים לעשות.

הראשונה, הזכירו פה כבר קודם – שיתופי פעולה בין-לאומיים. מהר מאוד הבנו שכדי למנף את הכסף ולהרוויח את הזמן, יצרנו קשרים ואנחנו בתהליכי יצירת קשרים נוספים עם סוכנויות חלל אזרחיות אחרות בעולם, כאשר אנחנו מזהים יחד נושאים בעלי עניין משותף. בצורה כזאת אפשר להשקיע ולחבר יכולות בשני הצדדים, לחבר תעשיות חלל משני הצדדים, וכך לייצר פרויקטים ומוצרים שייתנו מחקר בסיסי שיקדם את נושא החלל, או לייצר מוצרים שיכולים להיות מניבים גם בתחום העסקי.

בין היתר, יש פרויקטים שפועלים כבר שנים אחדות ושהתחילו קודם, כמו למשל, לוויין "ונוס", לוויין שבשיתוף פעולה בין סוכנות החלל הצרפתית וסוכנות החלל הישראלית, ומשרד המדע, כמובן, ואנחנו שוקדים על פיתוחו יחד עם הצרפתים. רוב הפעילות הפיתוחית נמצאת במדינת ישראל, בתעשייה האווירית, ברפא"ל, באלביט, במטרה לשגר בראשית 2015 לוויין שיידע לטוס בין הקטבים. כדור-הארץ מסתובב ככה, הוא מסתובב ככה, ובצורה כזאת אפשר למפות את כל תמונת כדור-הארץ למטרות חקלאות, אסונות, אקולוגיה. את התמונות האלה אפשר להפיץ ברחבי העולם בתחום המדעי, ומהן יעשו מחקרים ופענוחים.

פעילויות נוספות הן עם סוכנות החלל האירופאית, עם סוכנות החלל האמריקאית נאס"א, ויש עוד שורה ארוכה של כאלה שרק חתמנו בשנה שעברה ואישררנו השנה, עם רוסיה, עם קזאחסטן, ועם רשימה ארוכה של מדינות.

תחום נוסף שאנחנו רוצים לדחוף חזק מאוד כי הוא חשוב לנו, הוא קידום תעשיית החלל הישראלית. ראינו גם קודם שהמו"פ הביטחוני יורד לצערנו, אין יותר מדי הסתכלות החוצה, עם השנים התעשיות לא פיתחו יכולת תחרותית מספקת בתחום האזרחי שהוא הדומיננטי בעולם והמניב ביותר, ואנחנו מנסים לדחוף על-ידי פיתוח אלמנטים מיוחדים מאוד.

למה אנחנו הכי מפותחים בעולם?

לא אמרתי את זה. אמרתי שהיישום האזרחי בנושא חלל הוא הגדול והמשמעותי בעולם, הוא המניב ביותר. לוויני תקשורת, למשל.

למה זה קורה?

כי זה מסחרי.

למה, לא אוהבים כסף בארצות אחרות בעולם?

זה בכל העולם.

דיברתי על העולם כולו.

אנחנו טובים יותר משאר העולם בשתיים-שלוש נישות חלליות. אחת מהן היא בלוויינים קטנים וקלים עם ביצועים גדולים מאוד. למה? כי אנחנו צריכים לשגר את הלוויינים לתוך הים-התיכון, בהפוך לסיבוב כדור-הארץ, ונאלצנו להקל מאוד את המשקל שלהם כי הם מאבדים הרבה מאוד אנרגיה. אף אחד בעולם לא משגר כך לוויינים. השקענו המון כסף בפיתוח הטכנולוגיה שמאפשרת לבנות לוויין עם הביצועים של הלוויינים האמריקאים הגדולים ועם משקל פחות, בערך פי עשרה. יש לכך ביקוש גדול בצד המסחרי, משום שככל שהלוויין קל יותר הוא זול יותר, כי עלות השיגור היא ביחס ישר למשקל. לכן הצרפתים, האיטלקים ואחרים, ואפילו נאס"א, הגיעו אלינו לשיתופי פעולה כי יש בידינו טכנולוגיה שהם לא טרחו לפתח, ולא שהם לא היו מסוגלים אם הם היו רוצים.

הבנתי. בבקשה, מנחם.

אגב, יתרון הקוטן הולך ונמוג כי העולם מבין את זה, אתה רואה את זה יותר ויותר במקומות שבהן זה מתפתח, שם סוגרים את הפערים האלה. חלק ממה שאנחנו רוצים לפתח הוא מינוף היכולות האלה ליותר מכך, וירידה לשלבי המיקרו, הננו, וכן הלאה. לדוגמא, אנחנו משקיעים בפיתוחי מחשבים שירוצו מהר מאוד בחלל. מחשב כזה, במהירות הפעילות שלו, אין כמעט בחלל. בגלל המגבלות בלוויינים קשה מאוד להשיג מהירות חישוב גדולה בחלל, וזה נושא חשוב מאוד כי ככל שתוכל להריץ יותר חישובים בחלל תצטרך להסתייע פחות בתחנות קרקע, ותוכל לקלוט יותר אינפורמציה, לעבד אותה ולשלוח אותה למטה. אנחנו מפתחים בארץ עכשיו צ'יפים מיוחדים מאוד שיגרמו למעבדי מחשבים לעבוד מהר יותר מאלה שקיימים היום, פי עשרה, פי עשרים, ואפילו פי מאה, ויש לכך חשיבות. יש דוגמאות רבות לכאלה שייתנו לנו יתרון גם בתחום התצפיות וגם בתחום לווייני התקשורת.

נושא נוסף חשוב מאוד הוא עדיין טיפוח המחקר הבסיסי. אנחנו יודעים שכל המוצרים, כל הטכנולוגיות, התעשיות, וכן הלאה, מושתתים על פיתוח טכנולוגיות בסיס ונושא חלל, ואני מדבר פה לאקדמיה. ולכן חלק נכבד מהתקציב מכוון לאקדמיה - - - ונושאים מהסוג הזה, בין אם זה מחקר על כדור-הארץ ובין אם מחקרים לחלל החיצון, בין אם רכיבים מיוחדים מאוד, ובין אם מרכזי ידע שאנחנו מטפחים ברמת-הגולן, באוניברסיטאות, בבאר-שבע או בחיפה, וישנן דוגמאות רבות נוספות.

הנושא האחרון הוא נושא הקהילה והחברה. אנחנו מסתכלים מסביב ורואים מה עושות סוכנויות חלל עולמיות שראוי לקחת מהן דוגמה: נאס"א, ESA סוכנות החלל האירופית, CNES סוכנות החלל הצרפתית, האיטלקים, היפנים וכולי – נושא הקהילה הוא נושא חשוב, להנגיש את הנושא לשכבות הגיל הנמוכות, לבתי-הספר ואחר-כך לחטיבות הביניים, ומשם גבוה יותר כדי לפתח את דור המדענים הבא.

ישבתי פה ושמעתי בתחילת הפגישה עשר התייחסויות לנושא החלל בעשר הדקות הראשונות. זהו נושא מרתק שמצית את הדמיון, והוא סוחף את הצעירים, ובאמצעותו כפלטפורמה אפשר להנגיש את נושא המדע בכלל, ולאו דווקא חלל. גם זה נושא שאנחנו שמים עליו דגש יותר מבשנים קודמות ואנחנו דוחפים אותו חזק.

180 מיליון השקלים שעליהם מדובר, זה לא בבסיס?

לא.

למה? באגף התקציבים אמרו לכם שחלל זה לא צריך להיות על הקרקע?

בנושא 180 מיליון השקלים מדובר על יותר משנה תקציבית אחת. מדובר בשנתיים תקציביות ולא בבסיס.

ומה ההסבר לזה? שאלת?

ההסבר הוא שמדובר בסכום חדש, בפעילות חדשה, היא תיבחן, ואם היא תצטרף היא תהיה בבסיס התקציב.

אני עצרתי את החברים כי זה היה רק גירוי. הרצאות בתחומים האלה, יחד עם השר, כל אחת מהן היא יותר ממשך הדיון פה. אם אתה רוצה לשאול שאלות - - -

לא, את הכיוון הבנתי.

חבר הכנסת מיכאלי, אתה רוצה להתייחס?

אדוני היושב-ראש, בתחילת הדברים, בשלב הברכות, אמרנו שיש בוועדה הזו דברים שנחשפים אליהם לא בשביל לרחף בחלל, אלא בשביל לבחון תחומים שכנראה, לצערי, המדינה לא שמה לב אליהם במשך שנים.

בשתי הקדנציות האחרונות אני שומע על בריחת מוחות, והרי עשינו כמה וכמה דברים בשביל להחזיר אותם, ובינתיים זה לא מספיק. עדיין אנחנו רואים אחוזים גבוהים מהם, בארצות-הברית מדברים על 25%. אלה נתונים מדהימים, שישראלים יושבים שם ותורמים לכלכלת ארצות-הברית במקום לתרום אצלנו. בוועדה הזאת יש לנו את כל הסמכויות לדון בכך, לזמן את כל מי שצריך כדי לקבל תשובות איך עושים את זה.

בדיונים תיאורטיים אפשר לטפוח לעצמנו על הכתף שיש לנו הישגים כבירים בתחום, אבל בשביל לקדם את הדברים צריך קמח.

תודה רבה. יש מישהו מהאורחים שרוצים להתייחס? בבקשה, המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה.

שמי סיניה נתניהו, ואני רוצה לומר כמה מילים בקצרה.

נושא מחקרים ארוכי-טווח הוא נושא שאנחנו מרגישים ביומיום. הרבה פעמים התקציבים שלנו הם קצרי-טווח ועבור הרבה מהדברים נדרשים תקציבים ארוכי-טווח. אין מנגנונים מספיקים במדינה, ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו נעזרים ביכולות הוועדה המכובדת הזאת כדי לקדם את הנושא.

את מדברת בכלל או ספציפית להגנת הסביבה?

כרגע אני מדברת באופן כללי. אני עובדת בשיתוף מלא גם עם המשרד שלכם. דרך אגב, אתם משרד כלכלי לגמרי – ראשי התיבות הם: מט"ח.

וכל הדברים האלה יוזכרו בדוח שנגיש לוועדה.

ראשי התיבות?

אני עובדת בשיתוף עם משרד החקלאות, עם משרד המדע, עם משרד האנרגיה. נושא הסביבה לא עומד בפני עצמו, הוא חוצה משרדים, הוא חוצה נושאים כלכליים, חוצה נושאים חברתיים, חוצה נושאים סביבתיים וכולי. לכן אני מדברת באופן כללי, אתן דוגמה קצרה ולא אלעיט בפרטים, ובוודאי ניפגש בהמשך ונפרט. שינויי אקלים הוא נושא ארוך-טווח, כמו הרבה נושאים אחרים.

מחקרים אזוריים שלנו כאן בישראל, הרשות הפלסטינית וירדן, בהם בהחלט באים לידי ביטוי נושאים חקלאיים, סביבתיים ונושאים נוספים שאפשר יהיה לראות איך אנחנו מקדמים אותם. נושא שינויי אקלים, - - -, מים, מדבריות, זיהום אוויר, בריאות הציבור ועוד.

הזכרת את הנושא של יד מכוונת. אני חושבת שזו לא רק יד מכוונת, זו גם יד מתאמת שחסרה. זאת אומרת, גם מכוונת אבל גם מתאמת ועושה את הקואורדינציה, וכאן אנחנו יכולים להיעזר במולמו"פ וגם בוועדה הזאת.

נושא נוסף הוא פלוקטואציה בתקציבי מו"פ. אני מקבלת ברגע זה ממש עדכון לגבי תקציבי המחקרים שלנו בתחליפי נפט לתחבורה. מדוע אני רוצה לדבר על הפלוקטואציה בתקציבי המחקר? הממשלה הבטיחה 150 מיליוני שקלים לתחליפי נפט לתחבורה למשרדים השונים כדי לקדם את מה שראש הממשלה ביקש לקדם, והוא נושא העצמאות האסטרטגית למדינת ישראל בנושא תחליפי נפט. 150 מיליון הוא איתות לא רק למו"פ האקדמי, גם למו"פ היישומי, וגם ל-venture capital, לחברות הון-סיכון שמשקיעות בתחומים האלה. בשנה שעברה היתה גזירה של פחות 30 מיליון, זה אומר, ה-matching שלנו הוא עוד 30 מיליון, וזה אומר שבשנה שעברה הפחיתו 60 מיליון מה-150 מיליון. השנה, מה-150 מיליון שיועדו לשנת התקציב 2013 מדברים על קיצוץ של 40 מיליון. זאת אומרת, עוד matching זה 80 מיליון, ומה-150 מיליון יישארו 70 מיליון. מה אנחנו מאותתים למשק? מה אנחנו מאותתים לאקדמיה שמפנה את השולחן ורוצה לעזור לנו במציאת תחליפי נפט לתחבורה? זהו נושא שצריך להתייחס גם אליו.

אוקיי, תודה.

מי אדוני?

דוקטור ישראל זיידרמן, יושב-ראש איגוד סגל המחקר.

מאחורי המדע עומד האדם, עומד המדען, עומד החוקר. ממשלת ישראל עוסקת במחקר מדעי בשתי שיטות נפרדות מקבילות. באחת היא מממנת מחקרים שמתבצעים על-ידי גופים לא ממשלתיים, מענקי מחקר וגם שיטות אחרות שהוזכרו פה. והנתיב השני הוא שהיא מעסיקה באופן ישיר מדענים במכוני מחקר ממשלתיים, והם עובדים שלה. הציבור השני, עובדי מוסדות המחקר הממשלתיים הם: מכון וולקני, המכון הווטרינרי, המכון הגיאולוגי פה בירושלים, המכון לחקר ימים ואגמים בחיפה, באילת ובכנרת. כאשר הגענו לבדוק מהם תנאי השכר, תנאי הפנסיה ותנאי ההשתלמויות שלנו, ראינו שאנחנו מופלים לרעה לעומת המדענים בגופים חוץ-ממשלתיים, באוניברסיטאות, במערכת הביטחון - - -

לא הבנתי. מי זה "אנחנו מופלים לרעה?"

אני מדבר על המדענים וצוותי המחקר במוסדות המחקר הממשלתיים שהזכרתי, לעומת עמיתיהם שמועסקים במוסדות מחקר חוץ-ממשלתיים, כמו אוניברסיטאות, בתי-חולים של קופות החולים ומקומות אחרים.

אבל זה לאו דווקא מדענים. זה ככה בכל דבר, לא?

ברגע שהשר הגיע הוא ביקש שנעשה לו מיפוי, ועם הנייר הראשון שהצגנו לשר הוא אמר, איך יכול להיות שכל מכוני המחקר הללו לא נמצאים עם אבא שמוביל אותם? וגם תנאי ההעסקה שלהם, עכשיו מתברר, פחותים בהרבה ממקומות אחרים.

לענות לשאלה בקיצור – מדובר במדינה אחת, בעם אחד, וכולם עובדים יחד. אנחנו לא נוכל לדאוג, בתחומים הייחודיים שלא קיימים בצורה מאורגנת מחוץ לממשלה, כאשר הממשלה החליטה שהמחקר החקלאי, המחקר הסיסמולוגי של רעידות אדמה, ומחקרי הים והאגמים, יהיו בשליטה שלה, בהפעלתה.

מר זיידרמן, אני אחזור על מה שאמרת לוודא שהבנתי נכון, ואני אגיד את זה בשפתי. אני שומע את זה לראשונה וזה מאוד מעניין, גם השר הסביר לי עכשיו. את המשרד פחות מעניין התחום הזה, יותר מעניין אותו הדברים האחרים שהמשרד עוסק בהם, הדברים שבליבת העניין, ואז לאנשים שעוסקים בתחומים האלה אין אבא?

בדיוק.

ואתה מייצג את ההסתדרות?

כן, בין היתר.

מה זה "בין היתר"? מה עוד אתה מייצג? איזו ישיבה? אתה מייצג את ההסתדרות? – אגב, זו לא בושה, בשבילי זה היה כבוד.

אני לא מתבייש. כן, אני מייצג את ההסתדרות.

בסדר, אז הנושא של פגיעה בעובדים מעניין אותי, ונקיים דיון על כך. אני פשוט רוצה להרחיב את ועדת המדע של הכנסת לעוד תחומים. דרכך נגיע למגזר הציבורי. אנחנו נקיים על כך דיון, אני עוד לא יודע מתי.

ראוי דיון בנושא מכוני המחקר והפיתוח.

אני רוצה להגיד משהו בקשר לעניין.

כן, בבקשה.

שמי פרידה סופר, אני עובדת במולמו"פ, בעבר משרד המדע.

אני זוכר.

זוכר? תודה.

נשארת במשרד המדע?

נשארתי במשרד המדע כי המועצה היא - - -

לא, אבל במולמו"פ נשארת מוכשרת אותו דבר.

תודה רבה לך, וברכות לתפקיד שקיבלת.

תודה.

רציתי לומר שבעבר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח, ששכנה במשרד ראש הממשלה, הקימה גוף ששמו היה בישראל: הוועדה העליונה לדירוג חוקרים בשירות המדינה, בראשה עמד פרופסור שניאור ליפסון ז"ל ממכון ויצמן. ברגע שנציבות שירות המדינה נכנסה לעובי הקורה בנושא דירוג חוקרים בשירות הממשלתי, הורע מצבם מבחינת תנאי השכר ותנאי העבודה של החוקרים בשירות המדינה במכונים הממשלתיים שהזכיר דוקטור זיידרמן.

תודה רבה. דוקטור ישראל פאר, בבקשה. אתה יועץ בכיר באוניברסיטת בר-אילן?

כן. לא נזכר פה תחום הסייבר.

הוזכר, ויהיה פה דיון בשבוע הבא על כך.

להערכתי, לפחות, רוב הסייבר - - - במיוחד למגזר החרדי, יכול להפוך את ישראל למעצמה מספר אחת בעולם.

עזוב את החרדים.

יש הרבה ממה שהוא אומר על היכולות - - -

אני יודע, אני סתם אומר, אני מקבל את הדברים שלך. מדינת ישראל מפגרת מאוד בעניין הזה. היא היתה יכולה לקחת את ההון האנושי הזה - - -

היא לא מפגרת. היא יכולה להיות מספר אחת.

אני מקבל את הדברים שלך. מה שהוספתי לא רלוונטי. מה שאמרת נכון. מסכים. ניסיתי להגיד בדיחה, היא היתה לא מוצלחת.

בבקשה, אדוני.

ניר קפלושניק, מנכ"ל איגוד האינטרנט הישראלי. אני מצטרף לברכות לתפקידך החדש.

האינטרנט היא התשתית לשיתוף הידע בארץ ובעולם, היא גלובלית, והייתי שמח אם באחת הישיבות הקרובות ייערך דיון מעמיק בנושא התשתיות הישראליות בנושא האינטרנט. יש חוסר עצום ואנחנו מאוד לא מתקדמים בנושא.

טוב, תודה רבה. דוקטור משה גולדברג, ממשרד הביטחון, בקצרה בבקשה.

קודם כל, ברכות למינוי.

אומרים שהצורך הוא אבי ההמצאה, ובאמת יש קשר הדוק מאוד בין ביטחון מדע וטכנולוגיה. אנחנו מעורבים בכל הפורומים שקיימים, כולל הפורום שנשיאת האקדמיה מובילה. בתוך הפורום אנחנו מובילים נושא שנקרא: פוטוניקה, נושא חשוב מאוד שזוהה פה כאחד הנושאים שצריך לקדם אותם. וכפי שציין פרופסור בן-ישראל, יש דוגמאות לא מעטות בהן משרד הביטחון הוא הגורם המוביל או ראשית הצירים להרבה פעילויות שלימים נהפכות לפעילויות אזרחיות. לא נרחיב בנושא, אבל ישנן בהחלט הרבה מאוד דוגמאות, ולא רק חלל, והן בהחלט מאוימות גם בראייה ארוכת-טווח של מיעוט כוח הקנייה של התקציב שלנו, צמצום התקציב שלנו וכולי.

תודה רבה. אדוני השר, אתה רוצה לומר משהו לפני שאני מסכם?

אני רוצה להגיד תודה ולהביע תקווה שהאופטימיות שהיתה בישיבה הזאת תישא גם פירות מעשיים.

תישא פרי, תרתי-משמע.

רבותי, אני מודה לשר, למנכ"ל, לכל מנהלי האגפים, לאורחים, למנהלת הוועדה ולצוות, על הדיון הזה, ומבחינתי הוא היה מרתק. יש דברים חדשים שלמדתי ולא ידעתי קודם.

אל"ף, אני מבקש שתקבלו אצלכם במשרד החלטה, ואני מבקש, האם אתם יכולים להביא פגישה או נייר, איך אתם רואים את הארגון של המדע בישראל, לטווח הארוך ולטווח הקצר? זאת אומרת, איך אתם רואים את המשרד בתוך המכלול הזה? איך אתם רואים את המדענים במשרדים השונים? איך אתם רואים את חלוקת נושא המחקר באקדמיה, באוניברסיטאות? איך אתם רואים – לא יודע אם "רגולטור" זו המילה המתאימה – אבל מישהו שמתווה מדיניות? איך אתם רואים את זה בטווח של שנה, שנה וחצי, ואיך אתם רואים את זה בטווח של עשר שנים? ואיך זה צריך להיות?

אז נוכל אולי להביא איזושהי תוכנית משותפת שלכם ושל הוועדה, להגיד שאנחנו רוצים ללכת לכיוון הזה, ואז נקיים ישיבה. נביא את כל המדענים הראשיים, את משרד האוצר, את משרד ראש הממשלה, את המשרדים הייעודיים, וננסה להגיע לאיזשהו דבר. אחרת אנחנו עושים טלאי על גבי טלאי, וזה כולל גם את נושא החלל בתוך התוכנית של משרד המדע.

אני אבקש לקיים דיון גם לגבי נושא העובדים. אני אזמן אולי את נציב שירות המדינה, את יושב-ראש ההסתדרות, ונקיים דיון. לא יכולה להיות תופעה כזאת. התופעה הזאת יכולה לקרות כאשר הנושא נמצא בשולי החברה ולא מדברים על זה בכלל. המדענים או האנשים שעוסקים בעניין הם, על-פי רוב, אנשים מכובדים. הם לא אנשים שיילכו למאבקים מהסוג הזה. אז אני מוכן לעשות את זה בשבילכם. אני לא חושב שצריכה להיות אפליה בעניין הזה, ונצטרך לקיים על כך דיון. אני נמצא בוועדת הכספים, וכמובן אשתדל גם בתפקיד הזה לסייע לכם בתחומים השונים.

אני רוצה לומר משהו אישי – בתקופת התקציב אני אהיה הרבה יותר בוועדת הכספים מכורח הנסיבות, ובישיבות בהן לא תהיה לי ברירה ואצטרך להיות שם אני אבקש שחבר הכנסת מיכאלי יחליף אותי, אם יוכל. אני סומך עליך, וגם היה לך את הניסיון פה בוועדה. אני לא רוצה לעכב את עבודת הוועדה. אני אומר את זה בפני כולכם מכיוון שאני מרגיש אתכם כמו בבית. עוד מעט אני אחזור לבית-הכנסת ואני אגיד שאני נהיה מדען, אבל אני כבר מתחכך במדענים.

אני בא עם רצון טוב, אני רוצה לסייע, יכול להיות שאני איתקל בקשיים ויתברר שאני נכנס לדברים בעייתיים ויהיה קשה מאוד, אבל אני לא נרתע מהאתגר הזה.

בנושא המו"פ הביטחוני ארצה לקיים דיונים שקטים יותר, ונראה אם תהיה אפשרות להקים גם ועדה משותפת. אני חושב שיש נגישות ממשית בין המו"פ הביטחוני למו"פ האזרחי, גם בתחום של החלל. שמענו גם ממנחם על החלק הזה. צריך לא לפגוע בביטחון, אבל גם להיות יעיל ולעשות את הדברים באופן מסודר.

אני מודה לכם על ההשתתפות בישיבה. אני מתנצל אם הבדיחות שלי לא היו מוצלחות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>