PAGE
2
הוועדה לפניות הציבור
07/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 3>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, כ"ז באייר התשע"ג (07 במאי 2013), שעה 14:00

<פניות ציבור לגבי העדר אזרחות לילדים של אזרחים ישראליים>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר
דוד אזולאי

>
עמוס ארבל - מנהל אגף מרשם ומעמד, משרד הפנים- רשות האוכלוסין וההגירה

דני זקן - מנהל אגף הביטוח והבריאות, המוסד לביטוח לאומי

חנה מנדלסון - המוסד לביטוח לאומי

מיקי דור - דר', ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

בשמת בן גיגי - מנהלת מחלקת קובץ לקוחות, קופת חולים מאוחדת

עלוה קולן - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

טלי אלמי - רכזת פניות ציבור, האגודה לזכויות האזרח בישראל

אלישבע מיליקובסקי - רכזת פרויקט נפגעות חוק האזרחות, רופאים לזכויות אדם

תקווה חדד
דארין ג'ברין

רם ג'ברין

שלומית אבינוח

לאה קיקיון
<פניות ציבור לגבי העדר אזרחות לילדים של אזרחים ישראליים>

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון. אני מודה לכל מי שהגיע, ובעיקר אודה בסוף, כאשר נפתור את הבעיה. אני חושבת שבשביל זה אנחנו כאן. אני עדי קול, ואני עומדת בראש הוועדה לפניות הציבור, ואני רוצה להודות גם לחברי הכנסת חנין זועבי וגם לחבר הכנסת דוד אזולאי – הוא היה קודמי בתפקיד ולימוד אותי איך לעשות את זה בקצרה.

נעשה סבב שמות, שנדע מי נמצא כאן: עו"ד חנה מנדלסון, מהמשרד לביטוח לאומי, דני זקן מהביטוח הלאומי, בשמת בן גיגי מקופת חולים מאוחדת, אלישבע מליקובסקי מ "רופאים לזכויות אדם", עלוה קולן מהאגודה לזכויות האזרח, טליה אלמי מהאגודה לזכויות האזרח, עמוס ארבל מרשות האוכלוסין, משרד הפנים.

שם זה הרעים?

- - -

ד"ר מיקי דור, סגן ראש מנהל רפואה, רופא משפחה ומנהל מרפאה.

אני אספר את הרקע שלי – תקווה ואני מכירות הרבה הרבה שנים. אני מלווה אותה עם הבעיה כבר איזה זמן. לפני שאתן לדארין, הפונה, לספר את הסיפור- בעיניי לא יכול להיות מצב, ואני שואלת פעם אחר פעם איך יכול להיות ילד שנולד במדינת ישראל, עוד לפני שאנחנו מגיעים למקרה של דארין, שאני חושבת שגם הוא מקרה שאנחנו צריכים לדון בו – לא יכול להיות מצב שילד נולד במדינת ישראל בבית חולים בנצרת ויצא מבית החולים ללא מספר תעודת זהות. לא יכול להיות שבמשך תקופה כל כך ארוכה הוא בלי תעודות, לא מוכר לאף אחד. אביו אזרח עם תעודות, יש להם תעודת לידה עם כל הפרטים. לא הגיוני, לא ייתכן, לא ברור בעיניי, ואני ממש אשמח לשמוע תשובה על זה. גם הבעיה של דארין, שחיה פה כבר 28 שנים ללא תעודות. יש בעיה שנקראת חוק אזרחות, שבה אנחנו נטפל לאט לאט, אבל הבעיה הנקודתית – אני רוצה שנשמע תשובות לגביה.

אז דארין, תספרי לנו מה הביאו אותך אלינו.

הביא אותי אליכם שהילד שלי, בן שנתיים וחודש, ולא מכירים בו כאזרח בכלל, לא קופת חולים, שום מוסד. לא רוצים להכיר בו.

ופנית אליהם, מה התשובות שקיבלת?

שמחכים לתשובה, התשובה בירושלים, מחכים לתשובה.

וכשהלכת לקופת חולים, מה אמרו לך?

הבעל שלי נפטר, ואז הם חתכו את כרטיס קופת חולים.

מתי הוא נפטר?

ב- 2.5.

מתי התחתנתם?

ב- 27.8.2008.

לפרוטוקול – תקווה היתה נשואה לבעלך. נישואים ראשונים, הם התגרשו, ואיפה נולדת?

לפי מה שסיפרו לי – בלבנון.

מתי הגעת לישראל, ואיך?

ב- 82.

ואיך?

לא יודעת.

איזה אזרחות יש לך?

שום דבר.

את הגעת מלבנון?

אני לא יודעת, אני הגעתי בגיל שנתיים, לפי מה שסיפרו לי. אני הולכת לפי מה שסיפרו לי.

הגעת לפה לארץ, ללא שום זהות, ללא שום דבר?

יכול להיות שהגעתי עם, אבל אני לא יודעת מי.

מי גידל אותך?

אחת מלבנון, שהציגה את עצמה בתור לבנונית.

אז אולי בכלל את שוהה בלתי חוקית?

אולי.

אני לא יודע, אני שואל.

אין לה תעודת תושב. אין לך שום תעודה. את שוהה כבר 28 שנה בישראל.

יש לי גם - - אמא יהודיה שגידלה אותי בגיל 13. יש לי תצהירים מבעלי בית שעבדתי אצלם, גם. הוועדה ביקשה את זה והבאתי.

היית נשואה לאזרח לבנוני?

לאזרח ישראלי מאום אל פאחם.

ברשותך – הייתי מציע שנשמע את נציג משרד הפנים.

שאלת הבהרה: היא אמרה שיש משהו שנמצא בירושלים – היא התכוונה למשרד הפנים, או במוסד לביטוח לאומי?

משרד הפנים.

לביטוח לאומי פנית?

כן.

מקבלת קצבה, משהו?

לא, לא מקבלת שום דבר.

כשיצאתם מבית החולים – היה איזה שהוא רישום, משהו?

כן, יש לנו פה תעודת לידה. בלי מספר תעודת זהות. אין פה נציג של בית חולים מנצרת?

אנחנו הוזמנו לוועדה בתור האגודה לזכויות האזרח, וכשראינו מי הפונה נוכחנו שאנחנו טיפלנו במקרה שלהם. הם פנו אלינו, יש לנו פה שני מכתבים שנשלחו למשרד הפנים בעניינן. מיותר לציין שמעולם לא קיבלנו עליהם תשובה. אני אעביר אותם אחרי כן. המכתבים מגוללים את הסיפור, מסבירים למה צריך לרשום - - דיברתי עם דארין עשרות פעמים, וגם עם חאדר, לפני שהוא נפטר, אני מכירה את רם, הסברנו למה צריך לרשום אותו, הסברנו, ציטטנו את הפסיקה. כאמור, המכתב הראשון – 22 לינואר, 2012 - - -

השאלה היא למה נזקקתם לפסיקה כשמדובר בבן של אזרח?

מכיוון שבישראל לא ממהרים להכיר בהצהרת בעלות של אב ישראלי כאשר האם אינה ישראלית, ומשרד הפנים, באמת, בניגוד לפסיקה, פשוט שולח לבדיקת רקמות באופן מאד מאד אוטומטי. בני הזוג לא חשבו שזה לא נכון, שלא יקבלו את העובדה שמדובר – מכיוון שמדובר בזוג נשוי משנת 2008 שפנה למשרד הפנים עוד אז, וביקש להכיר בקשר הזוגי שלהם – שזה לא ראוי שהם יצטרכו לעשות בדיקת רקמות כדי להוכיח שהוא האב, כדי שהילד יקבל אזרחות, ולכן אנחנו אמרנו שאנחנו מסכימים אתם ושזה באמת - - שלא לדבר על זה שזה תהליך ארוך ויקר, ושאנחנו מסכימים אתם ואנחנו חושבים שבאמת, לפי הפסיקה ולפי הנהלים משרד הפנים צריך לרשום את הילד. פנינו למשרד הפנים, פנינו שוב, ואז האבא מת. בזה נגמרה היכולת שלנו לטפל.

אני רק רוצה להזכיר שיש לנו, כאמור, תעודת לידה, שמתארת מי האב. מסמך רשמי שאומר מי האב, ויש תצהיר שמדבר על זה.

נשמח לשמוע איך דבר כזה קרה.

ראשית, אני לא יכול שלא להעיר על ההגדרה שלך שמי ששומר על החוק במדינת ישראל כמו שצריך הוא חלק מה "רעים", אבל זה - - במשכן הכנסת. כך הגדרת. גם אם עשינו טעות אנחנו לא הרעים.

קודם כל אני מתנצלת, זה היה בציניות.

אנחנו פקידי ממשלה, עובדים עבודה מקצועית, נאמנים לתפקידנו ונאמנים למקצועיות שלנו. אנחנו לא חסינים מטעויות - - -

אז בא נסייג גם את "פועל על פי החוק", גם את זה נסייג.

אני ממשיך, אני לא נפגע מזה.
שנית, אני נחשפתי, או מכיר את המקרה, ואני בתפקידי חמש שנים – לראשונה, מהשבוע, בעקבות הפניה של הוועדה הזו. אני לא מכיר את הפניות האלה.

מכתבים ללשכה המשפטית - -

אני לא מהלשכה המשפטית.

השאלה אם הוועדה לפניות הציבור של הכנסת צריכה לפנות אליכם כדי שאתם - - -

גברתי, ממש לא. אני אומר: אני מכיר את המקרה מהחשיפה שלו, בעקבות הפניה של הוועדה. אני לא מכיר פניות קודמות אלינו. אין ספק, ראשית, לפני שאתייחס לפרוצדורה, שיש פה מקרה חריג, מקרה מיוחד, מקרה מצער. עצם מות האב, וכרגע, עובדתית – נכון להיום, יש פה ילד, שאני מניח ב- 99.9% שהוא אזרח ישראלי, והוא כיום לא רשום. עם זאת, אבל, צריך לזכור תמיד: בתהליך טיפול כלשהו חלה גם חובה על האזרח או על התושב, או על מי שיש לו בעיה, שגם הוא ישתף פעולה וגם הוא יהיה חלק מהתהליך הביורוקרטי. חובה על האדם להסדיר את התהליך.

אני מכירה שהחוק במדינת ישראל קובע שאזרח שנולד במדינת ישראל מגיעה לו הזכות - - -

אני אתייחס גם לזה. נכון לגמרי, אבל לדוגמה, לגברת שיושבת כאן, אזרחית לבנונית, שנמצאת כאן, אוקיי, 28 שנה, אפילו שנה – שוהה בלתי חוקית, זה לא תקין , כלפיה, כלפינו, כלפי כולנו. זה לא תקין. זו לא שאלה עכשיו מי אשם, או מה היא עשתה או לא.

היא הגיעה לכאן בגיל 3.

אני מסכים אתך לגמרי.

- - -

אני הקשבתי לך, תני לי להתייחס. אני לא תוקף.

- - - הגישה בקשה לוועדה הומניטרית.

תני לי להתייחס לצד העובדתי שבעניין. תפקידי הוא לפתור בעיות לאנשים. גם אני, וכל המערכת שמתחתיי, גם אם אנחנו עושים טעויות. אני רק מעיר הערה, שלא תקין, ובכלל – גם אם אני, כאזרח, אם אני רוצה שיטפלו ברישיון שלי, שנגמר התוקף שלו, אני צריך ללכת למשרד הרישוי, לעשות כך, לעשות אחרת. אני לא יכול להגיד – נגמר לי הרישיון, מותר לי לנהוג.

רק שאלה אחת, כדי שנמצא מהמקרה הפרטי: כמה ילדים כאלה יש בישראל? מישהו יודע להגיד לי?

אני לא מניח שיש הרבה מקרים כאלה.

זה לא מספר. השאלה אם יש מספר - - -

לא, לא בדקנו את זה. יש כל מיני מקרים - - למקרה הספציפי - - לא חוקים אלא נהלים. ילד שנולד בכל בית חולים במדינת ישראל, ולא חשוב מה לאומו, מה דתו וכן הלאה, ברגע שהאמא אזרחית ישראלית, או גם תושבת קבע, הילד נרשם אוטומטית על ידי בית החולים - - -

ואם האבא - - -

שניה, אני יודע מה שאני אומר. תנו לי, בבקשה. אלה הנהלים, אלה החוקים. מי שרוצה לשנות את זה – בבקשה, תוך דקה תשנו. אני אומר מה אני מבצע.

- - לוקח מלא מלא זמן, ואנחנו נעשה את זה.

בבקשה, אין בעיה. צריך להבין את המשמעויות. ברגע שהאם אזרחית ישראלית או תושבת קבע, ילד שנולד שם הוא אזרח ישראלי או תושב קבע. ברגע שהאבא הוא אזרח ישראלי והאמא היא זרה, יכולה להיות סודנית, פיליפינית, או כל אחד אחר, ואני נותן רק דוגמאות, בלי, חלילה, אפליה כזו או אחרת – הילד לא מקבל מעמד בבית החולים. בתי החולים הולכים על ידינו, בנושא רישום הילדים, והטופס שלהם מועבר לרשות האוכלוסין לבדיקה, טיפול, וכן הלאה. במידה ואותו זוג מטופל כבר בלשכה אצלנו - - -

מתי הועבר אליכם הטופס?

אני אתייחס גם לתאריכים. אני אומר את העקרונות כרגע. במידה ואותו זוג שנולד להם הילד מטופל כבר ברשות האוכלוסין בתור זוגיות, בתור חיים משותפים, מכירים אותם כבר, יש להם תיק מטופל וכן הלאה, האב צריך לחתום על הכרה באבהות ומאותו רגע נגמר הטיפול, והילד מקבל אזרחות ישראלית, היות והאבא הוא אזרח ישראלי.

סליחה, זה לא נכון, כי מגיעים אלינו מקרים - -

אני לא יודע מה מגיע אליכם - - -

סליחה, נימוס מינימלי. תני לו לדבר, באמת.

לא מי שצועק פה הוא העניין. אלה הכללים והעקרונות הכלליים לא קשורים כרגע למקרה הפרטי הזה.

סליחה, זה בתקנות או שזה החוק? כי החוק לא קובע את הנוהל הזה.

אני לא זוכר, אני רוצה להיות זהיר בעניין הזה. אלה הנהלים שעל פיהם אנחנו עובדים, בסדר? ברור לי שהנהלים הם כאלה. חוק המרשם, נדמה לי, אומר את זה. אני לא בטוח, אין פה יועץ משפטי שלנו שיעזור לי בעניין הזה, אבל אפשר לבדוק ולהתייחס לזה. אם רוצים לשנות חקיקה – בסדר, אנחנו נבצע מה שיגידו.

ראשית, בהיבט העובדתי שקשור למקרה הספציפי הזה. אני מתחיל מראש, שזה, נכון להיום. אנחנו היום ב- 9 למאי, כשהילד הוא לא רשום, זו תקלה שלנו כמערכת, בסדר? לא נתחיל עכשיו עם מי אשם או מי לא, וכן הלאה, אבל לזה מלווים כל מיני דברים שגרמו לסיטואציה שבה אנחנו היום להיווצר. אנחנו לא היינו רוצים שהסיטואציה הזו תהיה, בכלל. אוקיי?

יש לי רק הערה – זה נוהל, זה לא חוק.

אבל הנהלים נגזרים מחוקים, תקנות וכן הלאה.

זו שאלה. הם נגזרים מפרשנות של החוק.

אני לא יודע. אני אבדוק את זה, בעניין הזה.

מר ג'בארין חאדר, ז"ל, נפטר ב-2 למאי, וכמובן שאנחנו מצטערים על זה. אני עשיתי תחקיר בעקבות האירוע עם מנהלת לשכת עפולה, ששם טופל העניין, מעבר לאמירות אני רוצה להיות ענייני בתהליך עצמו. הוא פנה בפעם הראשונה ב-2008 ללשכה בעפולה. הוא ביקש להסדיר את מעמדה של בת זוגו שיושבת כאן, שהיא אזרחית לבנונית, והיא לא חוקית. אנחנו לא אוהבים את ההגדרה, אבל היא לא חוקית. עצם זה שמעמדה לא הוסדר במדינת ישראל – היא לא חוקית. הוסבר לה, לגברת, וגם לו, על ידי מנהלת הלשכה או מי שטיפל בהם שם, שעל מנת להסדיר מעמד של אזרח לבנוני במדינת ישראל יש הוראת שעה, חוק תיקון האזרחות(הוראת שעה), 2008, שבמדינות התוספת - -, רק דרך הוועדה ההומניטרית שקשורה להוראת השעה, שבמקרה אני גם חבר בה. נכון לרגע זה, אני חושב, לא בדקתי אבל לא הוגשה עד היום לשם בקשה להסדיר את מעמדה של הגברת.

אני ראיתי - - -

בסדר. אנחנו מטפלים עכשיו בילד, לא בה.

לגבי הילד עצמו – הוא נולד ב- 21 במרץ, 2011. האב פנה ללשכת עפולה לרשום את הילד כבנו. אמרו לו שכל עוד הוא לא מסדיר את המעמד של האישה, והיות ואף פעם הוא לא היה בלשכה להסדיר את עניין הזוגיות שלו עם בת הזוג, אז אי אפשר לרשום - - -

אבל אמרת שהוא יכול, בתצהיר.

לא, במידה והוכרה זוגיות בין שני בני הזוג, במידה והיה הליך מוקדם מראש. אתה לא יכול לבוא ללשכה - - -

מה ההליך של הכרת הזוגיות?

שאכן הם הגישו בקשה לתחילת הליך מדורג – כך הוא נקרא אצלנו, לזוגיות ביחד, בלשכה. גם חיים משותפים, או נישואין, ובמידה והיה הליך כזה הרבה יותר מוקדם בתחילת הוריית הקטין – כך, על פי ההגדרה, אוקיי? אז אין שום בעיה לרשום את הילד על סמך חתימה. היות ולא היה הליך כזה - - -

היה.

התיק לא מונח לפני. עשיתי תחקיר עם מנהלת הלשכה בעניין הזה. אנחנו לא נגד להסדיר את העניין הזה. אני אומר לכם למה ההליך התגלגל לאן שהוא התגלגל היום. ואני אומר לכם שוב: זה מצער שזה במצב שהוא היום.

תיאורטית, רציתי לשאול: אם, נניח, העניין של הזוגיות שלהם היה מוסדר, לא היתה בעיה לילד?

שום בעיה. היו יוצאים מבית החולים, היו באים ללשכה, האבא והאמא. יש לנו כאלה אלפי זוגות – רוסיות, מולדוביות, צרפתיות – מאיפה שאתה לא רוצה, שחיים חיים משותפים, והאמא לא אזרחית ישראלית, והאב הוא אזרח, והליך החל הרבה הרבה קודם. באים ללשכה, רושמים את הילד, בזה נגמר העניין. לא בודקים שום דבר.

אתה מבין אבל את הקושי של דארין - - -

אני מבין, אני מבין היטב.

היא חיה פה 28 שנה - --

אמרתי קודם שהמצב העובדתי מצער. הוא מצער כלפיה, כלפי כולנו. גם אנחנו לא רוצים למצוא ילד שלא רשום כחוק במדינת ישראל, בוודאי כשמגיע לו. אבל התגלגלנו לאן שהתגלגלנו.

יש בעיה שאסור להתעלם ממנה רבותיי. את הבעיה של הילד צריך לפתור, אבל כשמדובר על אדם שיושב בצורה בלתי חוקית, אנחנו לא צריכים לסייע בידו, עם כל הכבוד.

מדובר בילדה שהיגיעה לפה בגיל שלוש.

בואו נשים את הדברים על השולחן. אני אומר: בואו נפריד בין הילד לבין האישה.

יש פה מצב עובדתי שהוא באמת חריג. הוא מיוחד.

גם את הנוהל צריך לבחון. יכול להיות שהנוהל – בעיניי הוא לא חוקי.

מה זה לא חוקי?

לא חוקתי.

מה שאתם אומרים – שגם את המצב שלה היה צריך לפתור. קדימה.

המצב שלה – יש ועדה הומניטרית, שממליצה לשר הפנים לפתור בעיות כאלה. בסמכותו לאשר, בסמכותו לא לאשר. יש לצערי, וזה אולי לדיון אחר, עשרות לבנונים שחיים במדינת ישראל בלי מעמד, שנכנסו ב-82. פתחו את הגדר, והם נכנסו. טוב או רע? לא משנה. הם פה, אתנו, שלושים ומשהו שנה. לא עשינו עם זה כלום. נכנסו כילדים ונכנסו כבוגרים. אוקיי? בחלקם עובדים, חלקם לא עובדים. זו סוגיה בפני עצמה. היא ודאי לא אשמה שהיא נכנסה לפה לפני 28 שנה. אבל בואו לא נתעלם מכך שהיא לא הסדירה את מעמדה, לטוב ולרע. מישהו צריך היה להחליט לגביה מה עושים אתה, ולא עשינו אתה שום דבר. לא אנחנו ולא היא. אי אפשר לחכות ולהגיד שמישהו מלמעלה יסדיר את המעמד.

אתה אומר שאי אפשר לזכות בפיס אם לא קונים כרטיס.

לגמרי, לגמרי.

זה כזה פיס לקבל אזרחות?

כן, כן. בהחלט. אזרחות של מדינת ישראל זה פיס. אם אדם הוא שוהה בלתי חוקי כל כך הרבה שנים ואנחנו דורשים לתת לו אזרחות, והוא יקבל את האזרחות – זה פיס.

היא נשואה לאזרח ישראלי.

בסדר, אין בעיה. אבל היא היתה צריכה להגיש איזה בקשה? יפה.

הזוג הציג פסק דין של בית הדין השארעי לגבי הנישואין שלו. הוא הוצא רטרואקטיבית, הוא הוצא ב-31 לאוקטובר, 2012, כאשר הם נישאו באוגוסט, 2008. 4 שנים אחרי. יש כאן בעייתיות של הרטרואקטיביות של מעמד הנישואין, כאשר מעבר לזה, כששאלה, בצדק, הפקידה ברשות האוכלוסין בעפולה – הכיצד נישאו בחורה נוצריה עם בחור מוסלמי, כי לפי הדת המוסלמית היא היתה צריכה להמיר את דתה. לא ניתן אישור לגבי המרת הדת ללשכה בעפולה. זו השאלה שנשאלה. הוסבר לזוג, בהתאם לכך, שצריך להסדיר את סוגיית רישום הנישואין שלהם, ורישום מעמד האם, דרך הוועדה ההומניטרית, ורק לאחר מכן יהיה ניתן לסדר את העניין של הילד. לצערנו הרב, קרה מה שקרה עם האב, ואי אפשר היה שם להתקדם. היות ובמקרים שכאלה – הלוואי והאבא היה חי, אפשר היה לקחת בדיקת רקמות, לבדוק שאכן הילד שלו ותוך דקה רושמים את הילד כאזרח ישראלי, ובזה נגמר העניין, ואת המעמד של האם היינו מסדירים בהליך של ועדה הומניטרית. כרגע אי אפשר לעשות את זה.

אנחנו, בכל מקרה, אגב – ללא קשר לוועדה, התיק היה אמור לעלות ביום ראשון הקרוב לוועדה בינמשרדית בראשות מנכ"ל הרשות- זה יתחבר לוועדה או לא יתחבר לוועדה – כדי להחליט מה אנחנו עושים. אין ספק שצריכה להיות שם התייחסות גם לגבי הילד וגם לגבי האם.

השאלה שלי למה הילד צריך ועדה הומניטרית.

קודם כל יש פה הרבה אי דיוקים, כמו שאני מכירה את המקרה, ואני מכירה אותו די לעומק.

אז תניחי שגם אחרים מכירים את המקרה.

אבל אתה אמרת שאתה לא מכיר את המקרה.

לא, אני מכיר את המקרה מתחקיר, מכל מה שרשום בתיק.

אבל אני מכירה לעומק מבחינת מסמכים, מניסיון לעבוד מול משרד הפנים, גם עם הירשלר, בנוגע להמרת דת, אבל אני לא חושבת שזה הדבר הכי חשוב. מה שחשוב הוא שביוני 2011 ניתן פסק דין שניקרא פסק דין וייס, ופסק דין וייס קובע דבר מאד ברור, ששליחה לבדיקת רקמות צריכה להיות המוצא האחרון של משרד הפנים, אחרי שנעשה כל מאמץ, בלי קשר למתי הם התחילו את ההליך המדורג. כל מאמץ למצוא ראיות לחיים משותפים בזמן הוריית הקטין. אני אקרא: "הפניית הטוען לאבהות לקבלת פסק דין צריכה להישמר למצבים חריגים שבהם אין בדל ראיה אמינה המצביעה על קשר זוגי כלשהו בין האב לבין הטוען לאבהות קודם להורייה". פה אין בכלל ספק. לא משנה אם הם עשו את ההליך המדורג, או לא. הם באו ב-2008. הציעו להם לגשת לוועדה ההומניטרית, הם ניגשו, הביאו כל מיני אישורים, הביאו אישורי נישואין. יש כאן הרבה הרבה יותר מאותו בדל ראיה.

הם לא הביאו אישורים של - - יש כאן דברים שצריך לקחת אותם בחשבון: דבר ראשון, היתה כאן המרת דת. הם לא הביאו אישור. הביאו אישור נישואין רטרואקטיבי ל-4 שנים. זה בעינייך תקין?

למה צריך אישור של המרת דת?

זה החוק מחייב.

בית הדין השארעי כתב לך שהם התחתנו.

גברתי היושבת ראש, החוק מחייב.

בית הדין השארעי לא יכול לחתן מוסלמי עם נוצריה.

אני רוצה לענות עניינית לשאלה: פסק דין וייס לא מדבר על האמא. הוא מדבר על הילד. לילד מגיעה אזרחות גם אם האם היא שוהה בלתי חוקית ולא שואלים שם מה היא עשתה בשביל להסדיר את המעמד שלה. שואלים שאלה אחת: האם משרד הפנים קיבל מספיק ראיות, ובאמת – הם אומרים ממש, לנסות למצוא כל ראויה. אם משרד הפנים קיבל מספיק ראיות לעובדה שהיו שם שני אנשים שחיו לזוגיות בזמן הכניסה להריון. זו השאלה היחידה שמשרד הפנים רשאי לבחון כשמדברים על המעמד של הילד, שהאבא שלו ישראלי והאם – לא. האמא היתה יכולה לעשות המון דברים לא חוקיים ולא תקינים. והם אומרים במפורש – להפנות לקבלת פסק דין אבהות, במצבים חריגים. ומה שקורה פה, מה שנציג משרד הפנים אומר שבאמת במשרד הפנים לא הפנימו את פסק הדין הזה. זו הסיבה שבאנו.
אני רוצה לסיים ולהגיד שמגיעים אלינו כל הזמן מקרים, שלל של מקרים, באמת – בלי להפלות: האמא מדרום אפריקה, והאמא מלבנון. רק השבוע הגיעו אלינו שני מקרים של אנשים שחיים ביחס, שניסו להביא למשרד הפנים ראיות, בחלקם גם כן התחילו את הההליך המדורג, רק אחרי הכניסה להיריון – שזה בניגוד לנוהל של משרד הפנים, ההתנהלות. משרד הפנים באופן אוטומטי שולח לבית משפט לקבל פסק דין אבהות, בניגוד לפסיקה, וגם הנוהל שקיים הוא נוהל שלא לוקח בחשבון את הפסיקה. לא הטמיעו את הפסיקה – לא בלשכות, לא בנוהל - - -

הפסיקה – ממתי?

יוני, 2011.

והנוהל מ-2005. אני רואה שהוא לא עודכן.

הוא לא עודכן. אני רוצה להגיד עוד משהו: להגיד את כל הדברים האלה, על מה הם עשו ומה הם לא עשו, זה ביורוקרטיה, כל כך מסובכת עבור אנשים שנמצאים עם היכולת הכי פחותה לעמוד בביורוקרטיה הזו. אני רוצה להגיד לכם שעל המרת הדת אני ועוד מתנדב שלנו ניסינו להבין מה קורה, די הרבה זמן, ולא הצלחנו, בסוף. אז להגיד שהם לא עשו את מה שצריך? הם פנו לכל גוף אפשרי, הם פנו עשרות פעמים, הם ניסו לדבר, הלכו – זו ביורוקרטיה מאד מסובכת, ובאמת מכילים אותה על אנשים - - -

אני רוצה שניתן את רשות הדיבור לתקווה, כי אני קיבלתי בסוף השבוע כמה אס אם אסים, על הילד, שנמצא בלי חיתולים, נמצא קרוב לרחוב, ובלי מענה. היא פנתה והיגיעה לכמה מקומות. את רוצה לספר לנו?

כן. המצב שלו מאד קשה, גם כלכלי. לילד אין טיטולים, והיא הגיע למצב שכמו פעם, היא מחתלת אותו עם חיתולי בד. לקחתי גם מסל המזון שאני מקבלת – שימורים, אורז ומקרוני. זה קשה. גם לי קשה. אני לא בתוך זה ואני מרגישה שזה קשה, אז קל וחומר היא – דייסה, מטרנה ושכירות, עומדים לזרוק אותה מהבית. אין לה לאן ללכת והיא בתוך כפר שהיא בקושי מכירה שם מישהו. אני מביאה אותה אלי לסופי שבוע, שזה חמישי, שישי, שבת. יכול להיות שהיא מרגישה שהיא צריכה להישאר עוד. זה מאד קשה, אי אפשר לתאר את זה. פניתי למקום ליד הבית שלי, בית תמחוי, שיש שם בגדים ועגלות וכל מיני דברים שאנשים שאין להם צריכים. הבאתי לה עגלה, בגדים ונעלים לילד. אבל בכל זאת, זה על הקצה, כמו שאומרים. הילד הולך וגדל ולה אין הכנסה, אין לה כלום. ניסיתי לעזור בנושא סל מזון ואמרו לי שהיא לא מוכרת לרווחה. דיברתי עם עוזרת סוציאלית, אני לא אגיד את השם, היא אמרה לי – אין לי מה לעשות, הידיים שלי כבולות. היא לא תושבת הרצליה, ואם היא היתה תושבת הרצליה הייתי עוזרת לה בהכל – במעון, בסל מזון, עזרה בשכר דירה. אני מנסה לעזור לה כמה שאני יכולה אבל המצב שלה מאד קשה. אי אפשר לתאר את זה. אני ראיתי אנשים שמקבצים נדבות בכל מיני תחנות מרכזיות ומקומות – יש להם לפחות את הקופסה הזאת בסוף היום, עם 3,000-1,000 שקל. הם הולכים וקונים בזה סמים או אני לא יודעת מה, ומתבססים על זה עד ליום המחרת. לה אין כלום. זה פשוט. ראתה את זה תמר, שתהיה בריאה, כשהיינו פה, כשנכנסנו לקפיטריה. הוא ראה את המדף של הבורקסים והתחיל לבכות ולרעוד. הוא רצה. אז תארי לך שביום יום לילד אין מה לאכול בבית, או מה לשתות.

אני רק רוצה להוסיף: אנחנו פנינו למשרד הפנים, במכתבים. לא קיבלנו אף פעם תשובה. 22 לינואר, 2012, לעורכת הדין רינה נשר מהלשכה המשפטית, לראש דסק צפון, הדס טריץ. לא קיבלנו תשובה. שלושה חודשים אחרי זה שלחנו תזכורת, בקשה לקבלת תשובה, אז קל לבוא ולהגיד – למה את לא עשית, אבל אתם, משרד הפנים, לא עניתם. זה בניגוד לחוק. למה אתם לא עונים?

אני לא - -

אתה לא משם, ואתה לא עשית את התחקיר על זה, ואני לא יודעת אם ראית את זה בתחקיר, אבל זה ממש ממש ממש לא תקין, וזה מראה איזה מאמץ - - קודם כל, אני באמת לא מבינה איך לא עונים על כזה דבר. זה קורה לנו כל הזמן.

אני מעריכה שיש תאריך עכשיו, לוועדה הומניטרית. לגבי הילד- אתה רוצה להגיד דברים?

לא עלתה פה שום שאלה של טיפול רפואי. אנחנו נותנים טיפול רפואי גם לאדם שאין לו את הזכאות, את הזכאות לתושבות, גם אם הוא בא מאריתריאה או מכל מקום.

חשוב להגיד שהמרפאה נמצאת בתל אביב, ויש אנשים שזקוקים לטיפול והם במקומות אחרים בארץ. יש אפשרויות, באמת, לשינוי נהלים, שינוי חקיקה. חשוב לי להגיד שזה לא מקרה חריג. ל "רופאים לזכויות אדם" מגיעים הרבה אנשים וילדים שאחד מבני הזוג הוא ישראלי ולהם אין אזרחות – אם זה בגלל חוק האזרחות ואם בגלל מקרים אחרים. מדובר באלפי בני אדם שלא זוכים לטיפול רפואי, הם נמצאים רחוק מהפתרון החשוב המוצע.

אנחנו מרחיבים פה את היריעה לדברים נוספים.

בשביל למנוע מקרים קשים כאלה שנמשכים שנים, יש דרכים - - -

יש לנו ביטוח לחסרי מעמד לחלוטין. פה יש עניין של מעמד, לכן זה קצת - --

נציגת קופת חולים מאוחדת. לכם יש ביטוח לחסרי מעמד.

יש לנו הסכם עם משרד הבריאות בנושא של ביטוח לעובדים זרים. זה רק לעובדים זרים. זה רק לחסר מעמד, אז היא קצת נופלת בין הכסאות. אם הבעל – אצלנו הרי יש כל מיני קריטריונים, הבעל, ז"ל – הוא היה במאוחדת?

בכללית.

אז אצלנו, במאוחדת, למשל, אני לא יכולה להגיד מקרה, אבל אם הבעל היה אצלנו - - -

אחרי שהבעל נפטר אז הפנו אותי למאוחדת.

לפני. לפני. כשהבעל היה אצלנו, אם הבעל היה אצלנו, כתושב, היינו מכבדים את זה כילד או אישה במעמד - - יש לנו הרבה זוגות שבן הזוג נשוי למי שאינו תושב, לאו דווקא עובד זר, ויש להם תעריף מיוחד. אבל זה עדיין, לשלם מסי חבר.

הם חתכו את הכרטיסים, גם.

אולי רק נשלים את התמונה מבחינת המוסד לביטוח לאומי. אנחנו מנהלים את קובץ המבוטחים בקופות החולים, ארבעת קופות החולים. חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע שמי שמוגדר כתושב ישראל לעניין חוק הביטוח הלאומי הוא גם מבוטח בביטוח בריאות ממלכתי.
אם נסתכל מבחינת איזה שהם תנאי סף, מי יכול להיות בקובץ המבוטחים, יש שני תנאי סף מצטברים. אחד זה אשרת שהייה, והתנאי השני, המצטבר, זה מרכז חיים פה, בישראל. בדרך שגרה, כשיש זוג ישראלים, שהאישה יולדת בבית חולים פה, ב "הדסה", הדברים נעשים בצורה אוטומטית.

אתם מעודכנים בלידה כזו?

כן.

באופן אוטומטי, בבית החולים מקבלים את מספר הזהות הישראלי, אנחנו קולטים את זה, מיידית קושרים את הילד לחברות בקופת חולים, הדברים רצים בצורה שוטפת, ואפשר לומר שבלי ביורוקרטיה.

במקרה הזה – כשהאב נפטר, האם הילד זכאי לשירותים רפואיים?

אז זהו – יש מקרים חריגים שאחד ההורים הוא תושב ישראל, והשני – לא. מבחינת חוק הביטוח הלאומי, ההתייחסות היא דומה. התינוק, או הילד, נכנס בנעלי אחד ההורים שהוא תושב ישראל. כלומר, ברגע שיש לי סיטואציה שאחד ההורים הוא תושב ישראל, אני מתעלם מבן הזוג שאינו תושב, ובוחן את הילד או התינוק – הוא נכנס בנעליים של ההורה שהוא כן תושב ישראל. אבל, כמו שאמרתי בהתחלה – אני חייב שתהיה לי אשרת שהייה. אותה אשרת שהייה יכולה להיות אזרחות, יכולה להיות אשרת ישיבת קבע, כלומר – איזה סוג של אשרה שלפי חוק הביטוח הלאומי – של הילד - - אמרנו: אזרח ישראלי שנולד במצב רגיל מקבל מכוח ההורה את האזרחות. אמרנו – יש מקרים שבהם סוג האשרה הוא שונה - - -

מה קורה כאן? יש תעודת לידה, יש אבא אזרח.

אז זהו. יש תעודת לידה, אבל כמו שאמרתי – אנחנו נסמכים, אנחנו לא מנהלים את מרשם האוכלוסין במדינת ישראל. אנחנו, בעצם, נסמכים על ההחלטות של משרד הפנים. מה שקרה במקרה הזה, אין לנו מספרי תעודת זהות של ההורה, לא בדקנו את המקרה הספציפי, אבל אני יכול רק להעריך שהילד, כפי שנאמר פה – לתינוק לא היה מספר זהות ישראלי. לכן הוא לא יכול היה להיכנס בכלל תחת האבא. אם היה לו את זה בזמן שהאבא עוד היה בחיים, אמרנו – לא היתה שום בעיה. היתה לו חברות בקופת חולים, היה מקבל קצבאות ילדים, יש קצבאות ילד נכה, יש תוספת של הורה לילד. כלומר, מהבחינה הזו הוא היה מקבל את כל הסל המלא, לא רק של שירותי הבריאות, גם בנושא של הקצבאות. בגלל התנאי הטכני הזה, כך אפשר להגדיר אותו – שלא היה לו מספר זהות ישראלי, לא יכולנו לשייך אותו להורה.

אז יש בעיה עם התנאי, כי אתם אמרתם שזה שני תנאים מצטברים: אחד, זה מרכז חיים בישראל, והשני – שאחד ההורים הוא תושב.

הוא תושב, אבל שהילד עצמו גם - - -

לא אמרת,. אמרת שני תנאים מצטברים.

דיברתי במישור הכללי, כן.

בסדר, השאלה היא – לילד אין - - -

אנחנו לא יכולים לאשר חברות - - -

לילד אין אשרה.

אבל לא אמרתם אשרה, אמרתם – אזרחות או תושבות של האבא, ומרכז חיים בישראל.

לא, לא. המעמד של האדם, במקרה זה- הילד, ואין לו מעמד, ומרכז חיים, שיש לו, המרכז הוא פה. אבל אין לו מעמד.

התייחסתי לאדם בוגר. לגבי הקטין זה אותו הדבר. אני חייב שיהיה לי את המפגש של מרכז חיים ואשרת שהייה שמקנה תושבות. יש מספר סוגים של אשרות שמקנים תושבות, כמו אזרחות ישראלית, אשרת ישיבת קבע, כמו תושבי מזרח ירושלים, שיש להם אשרות ישיבת קבע. יש אשרות זמניות, כמו אשרת א5.

אז מה עם ילד - - באמת, בתקופת התפר.

אני רק אשלים את הנושא של המוסד לביטוח לאומי. אנחנו בעצם מהבחינה הזו, לא מנהלים מרשם אוכלוסין. אנחנו כפופים פה להחלטה של משרד הפנים. ברגע שמשרד הפנים היה מאשר לקטין את האזרחות או את אחת מסוגי האשרות שאנחנו מאשרים תושבות – באופן אוטומטי לא היינו עושים שום בדיקות, והיתה חברות בקופת חולים.

אז יש כאן איזושהי בעיה. בגלל שהילד לא מקבל אוטומטית, היא צריכה להגיש, נכון? הילד נולד, הוא לא נרשם, היא צריכה להגיש בקשה, ואתם עושים את התהליך שלכם. הם מחכים לתהליך שהיא תגיש את הבקשה. על פי חוקי מדינת ישראל יש פה ילד שהוא בלי כלום.

- - -

הטווח הזה בדרך כלל לוקח יומיים, מיום הלידה עד יום הדיווח אליו. אין עם זה שום בעיה.

אבל הוא צריך שיהיה לו מספר תעודת זהות. אתה נותן מספר זהות רק אחרי שהיא ביקשה אישור וקיבלה, עשתה את בדיקת האבהות, התצהיר, או מה שזה לא יהיה. במקרה הספציפי הזה זה לקח לה הרבה זמן, אבל זה יכול לקחת שבוע-שבועיים. נניח שהיא היתה בניתוח קיסרי.

אז יש מקרים. נניח – יש עכשיו חגים. נפלנו על תקופה של חגים. אז מה קורה במצב כזה?

ואם הילד בדיוק חלה, שבוע אחרי לידתו?

בשביל זה יש סעיף מיוחד בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. ויש גם ועדה שמחזירה את הכספים לאותה משפחה שנאלצה בפרק הזמן הזה, הזמני, עד שהיתה חברות בקופת חולים, לשלם בעצמה. אגב, זה לא קשור דווקא לקטין, זה יכול להיות גם לבוגר.

אין עם זה בעיה. באמת. בתהליך הרגיל באמת אין בעיה. פרקי הזמן הם מאד סבירים. פה זה מקרה חריג, מאד מיוחד.

נכון, אבל שוב – בשביל מקרים חריגים, מקרים שמישהו התעכב בזמן הבקשה אליכם, בפניה של האזרחות, נוצר מצב שהוא לא זכאי, הוא לא זכאי בביטוח לאומי לקופת חולים. תסכימו אתי שזה המצב. זאת אומרת, שיש כאן בעיה.

כמו שהוא אמר – אם זה יתוקן, זה יגיע לוועדה שלי, ויקבל אחורה החזר של כל הוצאה כספית.

אוקיי. זאת אומרת שאם היא תצטרך ללכת עם הילד לבית החולים היא תקבל החזר כספי או חס וחלילה - -

קודם כל היא תקבל טיפול. על זה אין ויכוח.

זה ברור, אבל שוב, אני נותנת פה מצב: דארין, חסרת זכויות, חסרת מעמד, אוכלוסייה מוחלשת, ללא ספק. היא יודעת שאין לה ביטוח ולכן היא גם לא תפנה, זאת אומרת שיש פה ילד שבגלל המצב שלה – הוא לא מטופל. יש פה פער של תקופה, שיכולה לקחת יום ויכולה לקחת גם כמה זמן שזה לא יקרה, שהילד לא מקבל הגנה. אתה מסכים אתי? זאת אומרת שאנחנו צריכים למצוא איזשהו פתרון. כיוון שביניכם אין תקשורת, אז לזמן הזה.

לא. יש תקשורת מצוינת. הפתרון הוא לא ב - - -

למה זה לא בא יחד עם תעודת הלידה?

זה כן בא. אמרנו – במצב הרגיל יש עובדים של מנהל האגף שנמצאים בבתי חולים, שמנפיקים את תעודות הזהות האלה, ואנחנו קולטים את הקבצים.

אז השאלה – אתה יכול לקלוט את זה רק על סמך תעודת לידה?

לא רק תעודת לידה. חייב להינתן גם מספר זהות.

יש ילד שאין לו מספר זהות. שוב – השאלה אם אנחנו, מטעם מדינת ישראל רוצים שילדים ייוותרו - --

לא הייתי מגדיר ביצה ותרנגולת. שוב – יש שני שלבים. אי אפשר לדלג מעל השלב הזה.

צריך להגדיר את המצב החוקי של הילד, קודם כל. יש משמעות מאד קריטית למתן מעמד – תושבות, אזרחות, וכן הלאה, לפני שרצים לביטוח הלאומי. יכול להיות שלביטוח הלאומי יש מענה גם לכאלה שאין להם מספר זהות, עדיין, מסיבה כזו או אחרת. אני לא בקיא בחוקים שלהם.

אני חושבת שצריך לחשוב על פתרון, אני לא יודעת, אני מציעה את זה – אני רוצה שתבדקו: שילדים שנולדים בבתי חולים ישראלים עם הבעיה הזו, זאת אומרת שייקח הליך של בין יום והלאה עד שהם יסדירו את נושא התושבות שלהם, איך אנחנו מגינים על הילדים האלה שבתקופה הזו הם לא יהיו חסרי זכויות.

אני אגיד לך מה קורה – יש נוהל מסוים שנוגע לקבוצה מאד מסוימת באוכלוסיית מזרח ירושלים, שבאמת נלקח שם בחשבון שיש איזשהו עיכוב בין המועד שבו תינוק נולד עד המועד שבו משרד הפנים מטפל, או נותן את ה- -. במקרים האלה המוסד לביטוח לאומי מנפיק מספר מזהה פנימי שלו, ואנחנו כמובן – אפשר להסתכל על זה כאילו אנחנו מנהלים שני מרשמים של אוכלוסין. אבל זה זמני.

נהדר. זה נוהל מצוין. אנחנו יכולים להרחיב את הנוהל הזה?

אבל אנחנו מדברים על מצבים, וזה בעצם פה כל העניין, שיש ודאות מי האב. במקרה הזה, אני מעריך שפה היתה בעיה בנושא של הקטין לוודא שאכן הוא האב, שהאב שלו הוא תושב ישראל. זה משהו שלנו אין שום אפשרות, לא חוקית, לבדוק ולוודא - - הרי לנו, לביטוח הלאומי, לא מביאים לבדיקת רקמות די לקבוע - -

אבל כאן יש פסיקה של בית משפט. בית המשפט קבע, שלא צריך בדיקת רקמות, שמספיק תצהיר. אז פתרנו את הבעיה.

השאלה אם יש אפשרות להרחיב את הנוהל הזה. למה זה רק לתושבי מזרח ירושלים?

אני רוצה להגיד - - בעקבות פסיקה אחרי עתירה של "רופאים לזכויות אדם", שבניסיון שלנו להרחיב אותו בדיוק לאנשים במצבים האלה, ואני עשיתי את זה מספר פעמים – אני לא בטוחה אם עשיתי את זה על רם או לא, לאנשים שהם לא מזרח ירושלמים – נתקלנו בסירוב של הביטוח הלאומי.

אז אנחנו, מטעם הוועדה, נפנה למור-יוסף בבקשה להרחיב את הנוהל הזה. אנחנו נשמח לקבל כאן תשובה לפני הפניה, אם אפשר להרחיב אותו, בלי לפנות למנכ"ל לביטוח לאומי.

את הקדמת וצדקת – זה מחייב פה את המנכ"ל, מחייב פה הסכמה של המנהלה. צריך לבדוק פה את המשמעויות, את המספרים. החלק המסוכן פה, שלכאורה זה פתרון של כיבוי שריפה, אנחנו, המוסד לביטוח לאומי, לא יכולים לשמש איזה דרך עוקפת משרד הפנים. אנחנו לא יכולים, יש הרבה מאד חסרונות, לניהול מרשם כפול, כי אחר כך אותו - - -

קודם כל, נפתח הפתח הזה לתושבי מספר ירושלים. היית יכול לאפשר לה מספר, וחבל שאנחנו מדברים על מספר – שהיה יכול לאפשר לה להתקיים.

שאלה אחת, למר ארבל: את העובדות שמענו. יש כרגע מצב נתון. האם יש אפשרות, למרות העובדות האלה, שהילד הזה יקבל את האזרחות שלו? באיזה תנאים הוא צריך לקבל את האזרחות?

הסיפור יידון בוועדה אצל מנכ"ל הרשות, יום ראשון הקרוב. נשמע שם את העמדה של הלשכה המשפטית שלנו - - -

יש מצב שגם בלי - -

נדמה לי שזה בסמכות שר.

לא, אני שואל: גם בלי שהאם של הילד הזה הביאה אישור על המרת דת, והיא לא תושבת, לא אזרחית, למרות הכל היא יכולה לקבל - - -

ייתכן שהיא תידרש לעשות פעולה כזו או אחרת על מנת - - -

אתה מדבר על האמא, לא על הילד.

אנחנו רוצים להסדיר מהר את עניין הילד. זה נראה גם יותר פשוט. הוא הסובל העיקרי בעניין הזה.

הוועדה יכולה לדון רק במעמד של הילד. היא לא יכולה לדון על פי חוק במעמד של האמא.

היא יכולה לדון במעמד של הילד למרות שהאמא היא חסרת מעמד?

יכול להידון.

והיא יכולה לתת אזרחות למרות - - -

היא יכולה לתת, למרות שהאמא כרגע היא שוהה בלתי חוקית. לאחר שנגדיר את המעמד של הילד, בתקווה בעזרת השם, שאכן תיגמר הבעיה ביום ראשון, בסמכות הוועדה לדון כך או אחרת, להחליט, לאחר מכן נצטרך לעבור לפאזה השניה, של האמא, כי האמא יכולה להידון רק בוועדה הבינמשרדית.

נניח שוועדה הומניטרית זה פתרון, אני לא בהכרח חושבת, אני חושבת – יש פה אב, אזרח, שבמקרה לא חי לצערנו הרב. אם הוא היה חי הוא היה עושה בדיקת רקמות והיינו פותרים את הבעיה ברגע, והילד היה אזרח. נכון?
השאלה היא – בית המשפט העליון קבע שלא צריך בדיקת רקמות. הוא קבע שזה רק מקרה אחרון. יש פה תצהיר של האב, יש פה תעודת לידה, למה אתה לא יכול לתת לילד הזה עכשיו אזרחות על פי פסיקת בית המשפט? הנוהל שלכם לא תקין ולא תואם את הפסיקה.

הנוהל תקין מאד, לדעתי.

שוב – לא תואם את פסיקת בית המשפט העליון. בוא נסכים על זה.

אני חושב שהוא גם תואם. היות ולא היה פה הליך מסודר, תקין, בהתנהלות מול הלשכה שלנו – בהגשת המסמכים. אני אתן לך דוגמאות, יש לנו אלפים שכאלה, באמת.

אתה מעניש אותה על זה שהיא אחרה בפניה?

אני לא מעניש אף אחד. אתם רוצים להקל – אין שום בעיה. מגיעה מחר בבוקר זרה, ואני לא אומר מאיזו מדינה, זרה חוקית במדינת ישראל, עובדת סיעודית כזו או אחרת. היא מגיעה ללשכה עם גבר ישראלי ואומרת: נולד לי ילד, ואכן יש הודעת לידה, כמו לגברת כאן. עכשיו אני נותן לילד מעמד של אזרח ישראלי? הם לא הגישו כלום לפני כן. לא אמרו שום דבר. הכל בסדר?

קודם כל – נשמע שכן.

ממש לא, צר לי להגיד, אבל ממש לא.

בית המשפט העליון אמר שכן.

ממש לא. אחרת אנחנו פה נאבד את הכיוון, נאבד את הידיים והרגליים. לא פתחו בקשה - - -

- - בזמן שהיא נכנסה להריון צריכה להיות אינדיקציה לזה שהם היו בזוגיות.

יפה.

אבל זוגיות זה לא נישואין, קודם כל, ויש כל כך הרבה אינדיקציות.

על פי חובת הפסיקה, חובת משרד הפנים במצב הזה להגיד – תביאו לנו ראיות. תוכיחו לנו עכשיו- - -

איזה ראיות מספיקות לכם, במקרה הזה? מה עוד צריך להיות?

אני חושבת, והשאלה – אתה אומר שזה לא בסמכותך – יש פה את כל הראיות. יש פה אישה שהיתה נשואה - - -

בגלל זה זה עולה לוועדה ביום ראשון.

אני רוצה לפתור את זה לפני. אני חושבת שהנושא שלה – יעלה לוועדה הומניטרית, אני אשמח מאד.

המעמד של הילד עולה לוועדה. המעמד של הגברת יכול להידון רק בוועדה שעל פי חוק יכולה להמליץ לשר הפנים, בגלל הוראת השעה של תושבי האזור.

אז אני רוצה קודם כל לפתור את הבעיה של הילד.

נכון.

אפשר להגיד איזה מסמכים אנחנו צרפנו, בנוסף? אנחנו ביקשנו גם בקשה לוועדה ההומניטרית מאוגוסט 2009 וגם מכתב מראש עירית אום אל פאחם מ- 2001, שמעיד על מגורים משותפים בעיר החל משנת 2008.

זה לוועדה הבינמשרדית ההומניטרית?

לא, לא. למשרד הפנים. ראיות לחיים משותפים ולקשר זוגי.

אני רוצה לנסות להגיע לפתרון לפני הוועדה ההומניטרית – יש לנו פה את כל ההוכחות מלבד בדיקת הרקמות.

לי אין סמכות על פי חוק לאשר כרגע מעמד לילד.

למי יש סמכות כזו|?

אני לא בטוח שגם למנכ"ל. אני לא יודע אם המנכ"ל צריך להמליץ לשר, כי אנחנו מדברים פה על אזרחות, לא תושבות. אם היית אומרת לי עכשיו – תושב ארעי, מחר בבוקר אפשר לסדר את זה.

עד הוועדה?

כן. עד הוועדה בעוד יומיים.

בסדר, קודם כל אני רוצה פתרון. אם הילד מחר חולה, אני רוצה - - -

מגיעה לו אזרחות, בגלל זה הבעיה.

מה קורה, דרך אגב, אם הוועדה דוחה, לא מקבלת - - -

גם אם הוועדה תדחה, היא לא תשאיר אותו בלי מעמד. אולי היא לא תיתן לו אזרחות, אבל תושב ארעי, שזה מספר זהות עם ביטוח וכן הלאה- זה כן.

אוקיי. התחייבות.

וגם, אחרי זה, יכול להיות שחוקית, מנכ"ל הרשות אין לו סמכות לתת אזרחות לאדם שהוא חסר מעמד. נדמה לי שזה רק שר. נדמה לי.

לילד שהוא חסר מעמד?

לבן אדם. מה זה משנה?

אבל הסיבה שהוא חסר מעמד היא בגלל הסיבה הביורוקרטית.

אבל עוד פעם אנחנו מתחילים מההתחלה – מה התחיל קודם ומה אחר כך. אם לא היתה בעיה, היו נותנים לו מעמד ביום שהוא נולד. אבל עובדתית יש בעיה, ונכון לעכשיו אי אפשר לפתור אותה.

ובגלל הבעיה אנחנו לא פותרים אותה. הביצה והתרנגולת.

אוקיי. יכול להיות. אנחנו נמליץ לשר לתת לו מעמד. אני, באופן אישי, ממליץ לשר לתת לילד אזרחות ישראלית, כי מגיע לו.

השאלה היא האם אנחנו יכולים להבטיח עד לוועדה ההומניטרית שתהיה לו תושבות ארעית. זה שלושה ימים. אמרת שהוועדה בשבוע הבא, לא?

ביום ראשון הקרוב. ב-12 לחודש.

אז אני רוצה שלילד, בשלושת הימים הקרובים יהיה מעמד בישראל. אתה יכול לסדר את זה? אתה יכול לבדוק את זה ולחזור אלינו? היום? עכשיו?

ודאי. אני יכול להרים טלפון למנכ"ל.

אז בבקשה, אני מאד אשמח.

בסדר, במידה וכן, ילכו מחר ללשכה, וניתן לו מחר א5.

אם תוכל להרים טלפון, מאד נשמח.

אין בעיה.

אני מכריזה על הפסקה של חמש דקות.

אפשר לשאול שאלה: אני, מניסיוני, אני רוצה לשאול לגבי עניין הרישום של יולדות בבית חולים. מה שהתברר במסגרת התחקיר, שבנצרת אין נציגות של משרד הפנים של רישום של אישה שיולדת.

בשום בית חולים אין.

יש.

אין נציגות אבל יש תהליך של רישום.

אני אספר מניסיוני. אני ילדתי בבית החולים ברזילי, יש שם נציגות של משרד הפנים, שזה מאד נוח, כי לא צריך ללכת.

יש שם איש צוות בית חולים שמשרד הפנים נתן לו סמכות להוציא מספרים.

השאלה היא אם אפשר לייעל - - -

יש בכל בית חולים, כולל בנצרת.

הם אמרו שאין להם.

בנצרת יש את אותן סמכויות. אני ביקרתי אישית בבית חולים איטלקי או נוצרי שם. הם אותו הדבר כמו הדסה, שערי צדק וברזילי. אנחנו לא מפלים אף בית חולים שמדינת ישראל מכירה בו, כולל במזרח ירושלים. רושמים את הילד, נותנים לו מספר זהות, על פי ההנחיות והנהלים שלנו.

אז התשובה שקיבלנו מבית החולים בנצרת לא היתה כזו, ואנחנו נשמח אם תוציאו מכתב עם חידוד נהלים שמסביר שגם בנצרת זה כך.

בית החולים הצרפתי בנצרת.

נרים טלפון למנהל בית החולים ונשאל אותו מה קורה.

אני רק רוצה לחדד את זה – המטרה של המוסד לביטוח לאומי שהוא לא ינהל מרשם, אין לו סמכות לנהל מרשם תושבים, הכל כפוף לרשות האוכלוסין. הפתרון שהוצא לגבי מזרח ירושלים הוא נקודתי בעקבות התערבות של בג"ץ. לבוא ולאמץ את זה לאוכלוסיות נוספות זה בעצם לבוא ולא לפתור את הבעיה. הבעיה צריכה להיפתר ברמה של משרד הפנים, של רשות האוכלוסין. שיוציאו נהלים לזרז אולי הליכים. אבל למה המוסד לביטוח לאומי? המוסד לביטוח לאומי לא צריך להכניס את עצמו לדברים שהוא לא צריך להכניס.

אני מסכימה, אבל מצד שני יש פה חריג שאתם אומרים - - שהוא לא רלבנטי, זה ייקח יום אחד - - -

אז בשביל זה יש את הוועדה של החזרים, אם יש הוצאות חריגות.

ועדיין אני חושבת שאם יש פה חריג, אנחנו צריכים להשתמש ולהחריב אותו בהרחבה קטנה. יש פה קבוצה של ילדים - - בסופו של דבר - - -

תקבעי תקופה של 30 יום ותמיד יהיה המקרה של ה -31 ימים. תמיד תהיה נקודה מסוימת שתביא את המקרה החריג, שבסוף נצטרך עוד פעם לבוא לפה.

זה נכון. אני מסכימה אתך ועדיין – אנחנו נפנה לפרופ' מור יוסף ונבקש תשובה. יתקיים, אני מקווה, דיון נוסף. נרצה לשמוע מספרים, בכמה ילדים מדובר. אני מניחה שגם לכם יש רשימה.

אנחנו נעשה הפסקה של מספר דקות. תודה.

לגבי הנוהל – הסיפור הפרטי של דארין ושל רם הוא מאד חשוב. חשוב שיימצא לו פתרון. היינו יכולים למלא את האולם הזה במקרים פרטיים ואז לא היינו יוצאים מפה אף פעם. ולכן, מאד חשוב בעיניי אם אפשר לנהל איזשהו מעקב שנוהל מ-2005 יעודכן על פי פסיקה של 2011.

אנחנו נשמח לקיים את הדיון.

רק הערה טכנית – ברגע שהקטין יקבל, במידה ויאשרו, את אשרת השהייה שמקנה תושבות, חשוב שהיא לא תהיה בעצם מיום הוועדה, כי אם אנחנו מדברים פה על החזרים של הוצאות רפואיות, יהיה פער בין היום שהוא נולד ועד היום שהוא קיבל את האשרה, שבתקופה הזו הוא לא יוגדר תושב, ואז שוב זה יגיע לוועדה, הוועדה לא תאשר כי הוא לא היה תושב ישראל. אז פה זה משהו מאד חריג.

תודה שאמרת את זה. אז נצא להפסקה של כמה דקות ונשמח לשמוע את התשובה.

(הישיבה הופסקה והתחדשה לאחר מספר דקות)

אני מחדשת את הדיון.

אני שוחחתי עם מנכ"ל הרשות בטלפון, עם אמנון בן עמי, ובכל מקרה התיק יעלה לוועדה. גם בהיבט של הוועדה, כי זה מקרה הומני לוועדה, אין ספק, וצריך לראות איך מטפלים בו, ואנחנו כרגע דנים במעמד של הילד, ולא של האמא, וגם בהיבט החוקי – האם בסמכות ועדה לאשר או להעלות את זה לשר בהיבט של מתן מעמד אזרחות, ממצב של כלום למצב של אזרחות, שזה משהו שאני לא מכיר, מלבד עולים חדשים. צריך להיות פה מאד יצירתי כדי לראות איך לעשות את זה, אבל את זה הוועדה, אולי עם כל החכמים והיועצים המשפטיים שיושבים שם, יעזרו לנו בעניין, למרות שבדרך כלל הם מפריעים.

נכון. הם יגידו "מדרון חלקלק".

מה שסיכמתי אתו כרגע, שניתן לו א5 שזה תושב ארעי, ומספר זהות, לשנה קדימה, אבל יכולל היות שהבעיה תיפתר הרבה לפני, ואז נהפוך אותו לאזרח הרבה לפני.

זה מקנה טיפול רפואי.

טיפול רפואי, ביטוח לאומי, הכל, כל מה שצריך.

מהיום?

אני לא בטוח שאפשר לתת רטרואקטיבית, אבל זה לא רלבנטי, זה לא חשוב בכלל.

אם יש איזה חשבון מהעבר, שיביאו לי.

אין ספק, עם כל הכעסים שבעניין, שהמקרה הוא באמת מצער. המקרה הוא עניינית, בצד העובדתית – תקלה.

גם אני לא אשמה שבאתי ונזרקתי, ועברתי הרבה חיים קשים והתעללות.

אף אחד לא בא אליך בטענות, אנחנו רוצים להסדיר את העניין. מחר ב- 2 וחצי בלשכה בעפולה, תבואי עם כל מה שיש לך – מסמכים, אישורים, אישור על לידה. הלשכה תהיה פתוחה, תיגשי שם לחגית, מנהלת הלשכה, אני אדבר אתה עוד היום, והכל יהיה בסדר. אם תהיה בעיה, תתקשרו אלי משם.

קודם כל תודה. אני רוצה, לפרוטוקול, להתנצל על ההערה הצינית, הטיפשית. אין רעים, אין טובים, אנחנו ביחד. אתם תכירו אותי לאורך זמן. יש לי הרבה הערות טיפשיות.

אני רוצה, באמת, את הנוהל, אחרי שנסדיר את מעמדו של הילד.

אנחנו נזמן ישיבה אצלנו, עם האגודה לזכויות האזרח, נעבור על הבג"ץ. אני לא מכיר את הפסיקה של הבג"ץ, מן הסתם. נעבור על הנוהל, ואם נצטרך לתקן את הנוהל – נתקן. אנחנו עובדים מאד יפה עם האגודה לזכויות האזרח בהרבה דברים. לא תמיד מסכימים, אבל עובדים אתם בשיתוף פעולה.

אז אנחנו קודם כל שמחים שזה יקרה, ונהיה בקשר כדי לקבוע דיון המשך, כי אני אשמח לשמוע את התוצאות של הישיבה המשותפת. גם תדאגו לחידוד נהלים בבתי חולים, או בבית החולים הספציפי. תודה לכם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:15>
17/07/2013

15:55