PAGE
33
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
22/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 11>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"ג בסיון התשע"ג (22 במאי 2013), שעה 9:00

<מתן שירותי סיעוד לקשישים בקהילה - דוח מבקר המדינה 61ב', עמ' 221.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
שמעון אוחיון
חנא סוייד

>
מבקר המדינה יוסף שפירא

אלי מרזל - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מתן גוטמן - עוזר מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שמואל גולן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

חנה יזרעלוביץ - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

ויקי כהן - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

יעקב זלצר - המפקח הכללי באגף לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

מיטל הוברט אשכנזי - מנהלת תחום בריאות, המשרד לאזרחים ותיקים

פרופ' שלמה מור יוסף - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

אורנה זמיר - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

אילנה שרייבמן - סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

נורית יצחק - מנהלת אגף פניות הציבור, המוסד לביטוח לאומי

דנה תמר פרבר - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

דליה רוזינק - מפקחת ארצית חוק סיעוד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מרים בר-גיורא - מנהלת השירות לזקן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שאול צור - מפקח ארצי מרכזי יום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

לריסה ראם - אחות, ראש תחום זקנה ומחלה כרוניות, שירות בריאות כללית

אסתר כהן - מנהלת תחום זקנה אזור מערב, עיריית ירושלים

אריאלה סדון - מנהלת אשכון לרווחת הקשיש, אגף הרווחה והשירותים החברתיים, עיריית אשקלון

שולה מנחם - יו"ר איגוד מנהלי מ' רווחה ברשו"מ, מרכז השלטון המקומי

יוסי ענתבי - מנכ"ל מט"ב

ארנון אלחנני - יו"ר עמותת חברות הסיעוד הפרטיות

אבנר עורקבי - יו"ר ארגון אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד

עלוה קולן - האגודה לזכויות האזרח

נדים שיבאן - עמותת "כן לזקן", לקידום זכויות הזקנים

חזקי ישראל - התאחדות התעשיינים

יגאל אמיתי - דובר הוועדה

חנה פריידין

אושרה עצידה
<מתן שירותי סיעוד לקשישים בקהילה - דוח מבקר המדינה 61ב', עמ' 221.>

אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום מתן שירותי סיעוד לקשישים בקהילה, דוח מבקר המדינה 61ב', עמ' 221.

קודם כל, אני רוצה לברך את מבקר המדינה על זה שהוא משתתף בדיון החשוב הזה. קיבלנו היום את דוח נציבות פניות הציבור. הדיון הזה הוא חשוב מבחינה חברתית, מבחינה לאומית. אנחנו צריכים לדאוג היום לקשישים שלנו. ביום שני בשבוע זה גם קיימנו דיון בנושא העובדים הזרים לקשישים הסיעודיים והיום אנחנו דנים בנושא סיעוד לקשישים בקהילה. אנחנו צריכים ללמוד את הליקויים ולתקן.

אני מקדם בברכה גם את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי מכובדנו פרופ' שלמה מור יוסף. אני מכיר אותך גם בתפקידך הקודמים וגם מהקדנציה הקודמת בה הייתי בכובע אחר. שיתפנו פעולה לטובת הציבור הזה. היו גם מספר תיקוני חקיקה בנושאים כאלה ואחרים בהם ראית בעין נכונה. מניסיוני אני יכול להגיד שהראייה שלך שונה בהרבה משל אלו שהיו קודם. אני לא מזלזל באף אחד, כולם עשו עבודה מצוינת. אבל לפעמים הראייה הפנימית, הרגישות, הם נדבך נוסף לעבודה השוטפת של המערכת.

אני גם רוצה לציין שהוועדה קיימה דיון בדוח הזה במאי 2011 ובסעיפים האלה. למעשה, בחלקים מסוימים זהו דיון המשך. כמובן שהיו גם הצעות לסדר של חברי הכנסת שצירפו אותן לאותם דיון. יש גם מסקנות וסיכומים והיינו רוצים לדעת איך התקדמנו מאותו זמן. כמובן שמדובר בקשישים בקהילה שחלקם בנה גם את מדינת ישראל. המדינה ראתה לנכון לתת כמה שיותר איכות חיים לאותם קשישים בקהילה ולשמור אותם בקהילה בתמיכה כזו או אחרת ובסיוע בשעות כאלה או אחרות. מה שחשוב הוא שהקשיש יהיה בסביבת מקום מגוריו, בסביבת משפחתו. לצורך כך אנחנו צריכים לתת לו את כל מה שאפשר ומקסימום איכות חיים.

בדוח מציינים דברים מסוימים שדיברו עליהם. אני הסתכלתי בפרוטוקול וראיתי שנציג קופת חולים אמר שעדיף להיות קשיש במרכז הארץ מאשר בפריפריה. אני מקווה שאנחנו לאט לאט מתקנים את המושג הזה שהיה אז ב-2011. קשיש הוא קשיש והוא צריך לקבל את השירות. אנחנו רואים הבדלים גם בחינוך הילדים כאשר יש פערים עצומים בין אלה הלומדים במרכז הארץ לבין אלה הלומדים בפריפריות. להורים במרכז יש יותר יכולת להשקיע בילדים. לכן, המדינה צריכה לסייע לאותם ילדים בפריפריה. הילדים בכל הארץ צריכים להיות באותה רמה בצבא ובאקדמיה. גם פה צריך להיות מצב שקשיש בכל מקום הוא אותו קשיש. אולי המדינה צריכה להשתתף פחות במרכז הארץ כי המשפחות הן יותר חזקות והקריטריון צריך להיות גמיש ודיפרנציאלי. למעשה, זה מאזן את התקציב שלכם בפריפריה. הראייה צריכה להיות מערכתית וכוללת. כמובן שהאוצר עובד בנוסחאות ובקריטריונים ברורים, וטוב שכך. אבל צריכה להיות הגמשה בצורה שעולם חסד ייבנה כשהחזק מחזק את החלש כל הזמן. כידוע לנו, בעלי השכר היותר גבוה משלם יותר מס הכנסה, ומי שמשתכר פחות משלם באופן יחסי.

הראייה המערכתית שלכם פה היא חשובה מאוד. כמובן שאתם אמונים על הוצאת החוק אל הפועל ואתם נעזרים בגופים נוספים. הפיקוח פה הוא מאוד חשוב. אנחנו גם יודעים והשר הקודם, השר כחלון, דיבר על הביזיון שיש בבדיקות שנערכות לבחינת תפקוד הקשישים. הוא אמר שהוא יתקן את זה. בדיון הקודם המנכ"לית הקודמת אסתר דומיניסיני אמרה שהיא הולכת להיכנס לעובי הקורה. בוודאי שאנחנו צריכים לשמור על כספי הציבור ולא לתת לאחד שלא מגיע לו. אבל בין זה לבין ביזוי הקשיש, ולפעמים גם בא מין אחד למין השני וזה גורם לבושה וגם את זה צריך לבחון. יש פה עניין רגיש. גם את התפקוד צריך לבדוק בצורה יותר מכובדת. הורדת חלקי לבוש יכולה להיות פוגענית מדי. זה לא שהכסף יענה את הכול, ישנן גם רגישויות שלהן אנחנו צריכים לשים לב.

כבוד המנכ"ל, אנחנו גם דיברנו על אלה שזקוקים לעובד זר. הנחינו את רשות ההגירה. עד היום הם יכולים להגיש את הבקשה רק בארבעה מוקדים. יש להם 30 סניפים והם צריכים לבחון את זה שב-30 הסניפים האלה יינתן המענה, אפילו בדואר פנימי. יכול להיות שהטיפול ייעשה באותם ארבעה מקומות כי הם מקצועיים ביותר, אבל צריך שלאזרח תהיה נגישות ושהוא לא יצטרך לנסוע. יש כאלה האומרים שהם רוצים להגיע למקום באופן אישי כי העניין דחוף להם, אבל יש כאלה שרוצים לעשות את הדברים דרך האינטרנט או דרך דואר רשום. התשובה שאותם הם צריכים לקבל צריכה להיות טובה.

בגדול, בדוח יש לנו שעובדים מקצועיים, אחיות קופות חולים, צריכים לפעמים את הטיפול בבית. לפעמים חולה שצריך אחות מוכשרת. הבנתי שיש מחסור באחיות מקצועיות בתחום הזה. אני חושב שבאופן כללי ישנו מחסור של אחיות במדינה כי המדינה לא נערכה. כתוצאה מזה שאין לך מענה של אחות אתה מכניס אותו למוסד וזה בעלויות יותר יקרות, ואתה גם מנתק אותו על-ידי זה מהמשפחה ומהסביבה. גם פה אנחנו רוצים לראות את הממשק שלכם.

בגדול מדברים כאן על כך שלא היה גוף אחד שמרכז את כל נושא הקשישים. ישנו מוסד הגמלאים, מוסד הרווחה, המוסד לביטוח לאומי, רשות ההגירה שמטפלת בכל הסיפור הזה של הסיעוד. צריך שיהיה שולחן עגול שסביבו ישבו וילמדו את כל הדברים במאקרו ומשם ירדו הנחיות. מישהו צריך לטפל ולרכז את הדברים. הובטח אז שיעשו שולחן עגול ואני רוצה לשמוע דיווח האם ישנו שולחן עגול כזה. אם יש אנחנו כמובן מאוד מאוד נשמח. המטרה היא באמת לייעל את המערכות. כולם עובדים, כולם רוצים לעשות את הדבר הזה בצורה טובה, אבל עדיין יש ליקויים. המבקר מצביע על ליקויים. תיכף נשמע את המבקר, את משרד המבקר שיצביע על ליקויים ספציפיים. אנחנו באים לפה על מנת לתקן את הליקויים ולתת אינפורמציה. אנחנו גם עומדים פה לעזר במידה ויש לכם שינויי חקיקה שצריך לעשות כתוצאה מדברים מסוימים. במקורות שלנו כתוב: "והדרת פני זקן" וכל הזמן צריך לתת להם את הכבוד כי הם תרמו את חלקם גם למדינה, גם למשפחה. הם נתנו לנו ילדים לתפארת, את דור ההמשך. לכן, צריך לתת להם להזדקן בכבוד עד כמה שאפשר.

אני מכבד את נוכחותו של מבקר המדינה כאן. הוא אמר שהוא ישתתף בחלק מהדיון בישיבה זו למרות שיש לו נסיעה לתל-אביב וזה בגלל שהנושא מאוד חשוב וקרוב לליבו. אני מאוד מוקיר ומעריך את זמנו היקר.

לגבי נציבות תלונות הציבור - אני אמרתי שנקיים דיון ואני שם את זה על סדר היום כבר בשבוע הבא קודם כל ברמת המאקרו.

תוך תיאום.

<אני מסכים. כבודו יבדוק אם אפשר. להבא בוודאי כל דבר אנחנו נעשה. אם כבודו לא יוכל להגיע >
אנחנו נזיז. מאוד חשוב שלפחות בדיונים הראשונים. בתיאום איתכם וגם עם הלל נחליט על איזה פרקים נעשה דיונים על מנת לחשוף את העבודה שלכם כדי שהאזרח גם ידע איך הוא יכול לפנות ולהפנות את בקשותיו.

כבוד מבקר המדינה יתייחס עכשיו לנושא שירות לסיעוד לקשישים בקהילה. אדוני, בבקשה.

בוקר טוב, כבוד יושב-ראש הוועדה, כבוד מנהלת הוועדה, אורחנו פרופ' שלמה מור יוסף.

אולי גם כמה מילים טובות לצורך השינוי כמו שאומרים. קודם כל, אני מברך שוב את יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אמנון כהן לא רק על קבלת התפקיד החשוב הזה של יושב-ראש ועדה שהיא באמת נוגעת לכלל הציבור ולא ועדה ספציפית שהציבור עצמו לא מתעניין בה כמו שהוא מתעניין בדוחות מבקר המדינה ובנושאים שמועלים שם מטבע הדברים.

אני רוצה גם לברך אותך באמת על הנמרצות בקביעת דיונים כמעט בכל נושא אפשרי חשוב. אי-אפשר לחבוק את הכול, אבל זה חשוב שהציבור ששומע גם את הדיונים וקורא עליהם ישמע וידע שיש לו משוכה נוספת בדרך לתיקון הליקויים שהדוחות מצביעים עליהם. זה חשוב מאוד ותבורך על כך.

כמו כן, אני גם רוצה לציין את הגישה החברתית שלך והזיקה לשכבות המוחלשות או פחות חזקות נקרא לזה כי מוחלשות זה כאילו מישהו מחליש אותן.

המדינה מחלישה אותן.

אני לא בא לייחס אחריות מהסוג הזה, אבל אני חושב שהגישה הזו היא נכונה טובה והראייה שבאמת הנושאים האלה מתאימים למרץ שלך וליכולת האינטלקטואלית להביע אותם ולדון בהם מצדדים שלא תמיד המילה הכתובה מצביעה עליהם. ישר כוח גם בעניין הזה.

אשר למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, אכן גם הדוח הזה שהוגש לגבי תלונות הציבור היום מצביע על כך שיש הרבה מאוד תלונות של הציבור, בין כיחידים ובין כקבוצות, נגד המוסד לביטוח לאומי.

כ-1,400.

כן וזה אחוז ניכר, זה נכון. אבל אני רוצה לומר גם משהו על המנכ"ל הנוכחי של המוסד לביטוח לאומי. אני כבר מכיר אותו כארבעים שנה. הוא היה גניקולוג, עבד בהדסה כמובן. רעייתי גם היתה באותה מחלקה וכך התוודעתי באמת לעבודה של המיילדות. אני חושב שהדבר הנפלא ביותר שיש זה להביא תינוק לעולם. פרופ' מור יוסף הביא הרבה תינוקות לעולם.

בדיון היום יש איזשהו סגירת מעגל, כפי שאני רואה את זה לפחות, בוודאי ששלמה רואה את זה גם כך, שהנה הוא גניקולוג שיילד הרבה תינוקות והיום בא לדיון בנושא הקשישים. זה מעגל חיים יפה. בנקודה זו הייתי רוצה לומר שני דברים: ראשית, מבחינה אישית לגבי המנכ"ל שלמה מור יוסף, כפי שאני גם הבנתי גם בשיחות אישיות איתו והוא גם מביע את זה, הגישה שלו למוסד לביטוח לאומי היא באמת גישה חדשה, אפילו אולי נועזת בציבוריות הישראלית והיא לומר לאזרח לא רק מה הם חובותיו בתשלום הביטוח לאומי שלא תמיד לאזרח יש שליטה על זה אלא שמנכים לו את זה ישירות, אלא בשמירת זכויותיו ומה הן זכויותיו. בדרך כלל גופים שגובים כסף מהציבור לא ממהרים לומר לאזרח מה הן זכויותיו כדי להקטין את החבות במס או להקטין את החבות בתשלום אגרה כזו או אחרת או תשלומים אחרים. התשלום למוסד לביטוח לאומי כידוע הוא נטל לא קל על שכבות מסוימות. לכן, אני מברך אותו על הגישה החברתית יותר. חובה באמת של רשויות המדינה לומר לאזרח מה הן זכויותיו ולא רק מה הן חובותיו. אני מקווה גם שהגישה הזו תביא, בסופו של יום, לפחות תלונות, וזאת אנחנו נמדוד בבוא הזמן.

הייתי רוצה גם לומר שהנושא הזה של הקשישים שנדון השבוע הוא מאוד חשוב וגם עולה בקנה אחד עם התפיסה שלי כיצד אני רואה את קיומן של זכויות האדם. יש חוק יסוד: חוק כבוד האדם וחירותו. כולם מכירים את חוק-היסוד, אבל צריך לתת לו ממשות. יש מדינות שיש לא רק נציב תלונות הציבור או מבקר המדינה בשני הכובעים, אלא גם יש נציב זכויות האדם ויש חוקים שמסדירים את התפקיד הזה. בארץ זה עוד לא קיים.

נתת רעיון, עכשיו נתחיל לעבוד.

יש בדרך, יש הצעת חוק בעניין הזה שתבוא לידי ביטוי. אמרתי את זה גם בדיון הקודם, אני סבור שזה לא רק שצריך לשמור בקפידה על הזכות לחיות בכבוד שהיא זכות שהיא קצת יותר מונגשת לציבור, אלא הזכות גם להזדקן בכבוד. התקופה הזו של הקשישות, כך נקרא לזה, אולי הביטוי להזדקן בכבוד צריך לבוא לידי ביטוי בדרך של להתקשש בכבוד או להתקושש בכבוד, אבל לחיות את התקופה הזו מגיל הפנסיה כאשר תוחלת החיים גדלה והתקופה הזאת הופכת לארוכה יותר שמצריכה אמצעים רבים יותר וכדי באמת לעבור את התקופה הזאת בכבוד. לא תמיד משפחה יכולה לסייע לאותם אנשים קשישים מפני סיבות שונות והדברים ברורים ועתיקים, לא צריך להרחיב את הדיבור. אבל צריך לתת דגש ותשומת לב לאוכלוסייה הזו מפנים שונות. אני מקווה שהדיון הזה יהווה איזשהו טריגר לחדד את הנושא ולתת מענה לכל הבעיות שמתעוררות.

אני אשאר כאן, אני רוצה לשמוע את דברי הפתיחה של פרופ' מור יוסף.

אוקיי. הבטחתי לומר ששר הרווחה, ידידי מאיר כהן, רצה מאוד להשתתף בדיון. אנחנו לתומנו חשבנו שחשוב קודם כל לתאם עם מנכ"ל הביטוח הלאומי וכך הנחיתי את הוועדה. כמובן שגם אמרתי לשלוח לשר הרווחה כי הוא אולי ירצה להשתתף. לשר זה הגיע קצת יותר מאוחר וכבר תיאמנו עם מנכ"ל הביטוח הלאומי. הוא התקשר והוא אמר: אני מאוד רוצה להשתתף, אבל תן לי ללמוד כי אני חדש. אמרתי לו שאני לא יכול לדחות את הדיון כי לקח הרבה זמן לתאם עם המנכ"ל. גם אמרתי לו שאני מבטיח לו שאנחנו נתחיל את הדיון. ביום שני עשיתי כבר דיון ראשון בנושא העובדים הזרים לטובת קשישים נזקקים, ועכשיו הנושא הזה. יש לנו גם דיון המשך בנושאים אחרים שהבטיח יושב-ראש ועדה קודם.

ישנו עניין המשילות, אנחנו ממשיכים. אנחנו קוראים את הפרוטוקולים ואם מישהו הבטיח אנחנו ממשיכים. יהיה דיון נוסף. כמובן שאם נשמע שהכול תוקן והכול בסדר אז יכול להיות שלא צריך. אבל אני בטוח שתמיד בשוליים יש עוד דברים שצריך לתקן. אנחנו נעשה דיון מסכם ויותר מקצועי. אני ארחיב גם את החדר הזה מבחינה זו שנביא אנשים נוספים, כולל שר או מנכ"ל מהמשרד לגמלאים, מנכ"ל רשות ההגירה. אני רוצה לראות את השולחן העגול ואיך כל נושא הקשישים מטופל במדינת ישראל. אנחנו רוצים לראות תמונה כוללת ואז אולי נלמד ביחד איפה ישנם כשלים, איפה צריך לעבוד, ואיפה צריך לעשות חקיקה בנושא הזה.

הבנו את הרמז ואני מזמין יומן חדש שבו אוכל למלא את ישיבות הוועדה בשמחה רבה.

אני צריך אותך פה לידינו בימים: שני, שלישי, רביעי בדיונים חשובים. בשאר הימים תעשה מה שאתה רוצה. שבת זה למשפחה.

לפני עשור הייתי יושב-ראש הוועדה ומבקר המדינה כל הזמן היה איתנו בדיונים. בתקופה של שנה היה רפיון, והרבה אנשים גם התחלפו פה בוועדה. גם לא דנו הרבה בדוחות, אתם עושים עבודה מצוינת. אני הולך עכשיו לדוח מלפני שנתיים כי הנושא חשוב ויש נושאים שלא נגעו בהם בכלל. זה נושא חברתי ממדרגה ראשונה. עשיתם עבודה מצוינת ולא יכול להיות שלא נתקן או נבדוק מה קרה. לכן, אנחנו נכנסים לעובי הקורה. אנחנו אוהבים לעבוד. כולם צריכים להשתתף בתיקון הליקויים. אנחנו עכשיו מעלים דברים וכבודו עכשיו יגלה שיש עוד פן מסוים שלא בדקנו. פתאום אתה רואה דבר מתוך דבר ואז יש לך דברים שאולי אתה צריך לבדוק ולבחון כי תוך כדי נולדים דברים חדשים גם שם, גם פה.

אני רק יכול לברך אותך על כך שאתה לא זונח את הדוחות הישנים. להיפך, אתה בודק את מה שלא טיפלו וזה לברכה.

ודאי, ודאי. לפעמים אני עושה חדש מפני ישן. זאת אומרת, אם התייחסתם בדוח החדש למשהו אז אני בוחן האם גם בדוח הישן יש משהו דומה או משהו שלא טיפלו בו ואז אנחנו נשלב את זה יחד. לכן, נוכחותך מאוד חשובה וחיונית לנו. אני אומר את זה באמת לטובת המערכת, לטובת העבודה.

אני רוצה שהדוח הזה יתחיל להצטמצם. לא הייתי פה עשר שנים. היו מקבלים דוח אחד ועכשיו אני רואה ארבעה דוחות, אז או שמישהו פה לא עובד או שלא מתקנים.

או עובד יותר מדי.

יש עוד דברים ברמת המאקרו. אדוני, תגיד מה הן הנקודות העיקריות בדוח כי זהו כבר דיון המשך. שמואל גולן הוא ראש החטיבה. הוא כבר ותיק פה והוא ברוך השם נוגע בהרבה תחומים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו כמובן עוסקים באוכלוסיית הקשישים. בדיון הקודם עסקנו בקשישים הסיעודיים התלויים ואנחנו מדברים על קבוצה די נכבדה שצריכה להיעזר 24 שעות ביממה בסיעוד צמוד, ולעניין הזה עסקנו יותר בסוגיית העובדים הזרים. אנחנו כרגע מדברים על קבוצת קשישים שהיא הגיעה לגיל מסוים והיא זכאית לסיעוד ברמה כזו או אחרת - ואלו הן שלוש רמות שנקבעו - כסיוע לכך שהם ימשיכו לתפקד בתוך הקהילה ולא נצטרך להכניס אותם לתוך מוסדות. לכן, תוקן החוק גם בזמנו והטיל על המוסד לביטוח לאומי להקצות גמלה שנקראת גמלת סיעוד. הגמלה הזאת באה לידי ביטוי במתן שירותים ולא כמובן במתן פיצוי כספי או אחר. זה לתת פתרונות הן בסיוע בתוך הבית למספר שעות, הן במתן מוצרים מסוימים שהאוכלוסייה הקשישה צריכה אותם, מוצרי ספיגה וכד', וכמובן הן במתן תעסוקות לקשישים במרכזי יום או בכל מיני מקומות כאלה. בקיצור, לתת להם מה שנקרא סיוע באורח החיים אותו הם צריכים לנהל בתוך הקהילה עצמה.

האחריות ליישום החוק הוטלה על המוסד לביטוח לאומי, משרד הרווחה ושירותי בריאות כללית שבאותה תקופה הם אלה שעסקו בעניין הזה בצורה אינטנסיבית. הדוח כמובן הוא לתקופת 2010 ואנחנו מדברים על אותה תקופה של כמעט 141,000 זכאים לגמלה הזו.

מיום שחוקק החוק הם גדלו פי 5.

נכון, גדלו. הסיעוד היה אז בהיקף כספי של מעל 3.7 מיליארד שקל. היום זה 4.5 מיליארד שקל שזה תקציב מכובד מאוד.

אנחנו בדקנו את כל התחומים שהם קביעת הסל וכיצד הדבר הזה מתבצע בפועל. לגבי קביעת הסל - אתה יודע שצריך לעשות מבחני תפקוד. יש מעריכים של המוסד לביטוח לאומי שהם מעריכים את רמת התפקוד של הקשיש ובהתאם לזה קובעים לו ניקוד מסוים ומהי רמת הגמלה שהוא אמור לקבל. הערנו פה בתוך הדוח שלגבי המעריכים לקח זמן או פרק זמן עד שהמעריכים האלה נתנו את התוצר שלהם. המוסד לביטוח לאומי מפעיל מעריכים חיצוניים ובעניין הזה היה צריך לתת את הדעת איך לקצר את ההליכים האלה. אנחנו מדברים על קשישים שכנראה זכאים לקבל את זה כמה שיותר מהר, ולכן פרק הזמן הוא לפעמים קריטי. אנחנו מדברים על סט של קבוצת יועצים שבוחנת את עבודת המעריכים או מבצעת עליהם בקרה שגם עליהם אנחנו הערנו, ואני לא רוצה להמשיך לפרט.

לאחר שנקבעה מהי רמת הגמלה הפעולה עוברת עכשיו לוועדה מקומית שהיא בדרך כלל מנוהלת על-ידי עובד סוציאלי של הרשות המקומית שצריכה לתרגם את הניקוד הזה באמצעות זה שבאים לבית ורואים מה הוא צריך. אחד צריך מבשלת והשני צריך לנקות והשלישי צריך אמצעים אחרים. אנחנו הערנו פה שהוועדות האלה לא עומדות בלוחות הזמנים שהן צריכות לתפקד. אגב, השירותים האלה ניתנים על-ידי חברות שהמוסד לביטוח לאומי התקשר איתן ונוצר מצב אבסורדי שהקשישים כבר מקימים כבר קשר או עם החברות. החברות מתחילות לתת כבר את השירות שהן צריכות לתת.

שירות ביניים כזה עד שיקבלו את האישור.

כן, אבל זה מוליך את הוועדות לכך שהוועדות נהפכות לחותמת חומי כי לא ילכו עכשיו אחורה כי השירות כבר ניתן. אנחנו הערנו על הדבר הזה שצריך פשוט לתקן. זה כמובן באחריות משרד הרווחה שיש לו אחריות מסוימת על הוועדות. יש נציגות גם של גופים אחרים ובעניין הזה אנחנו הערנו.

הדבר השני הוא כמובן הפיקוח על השירות. יש קבוצה גדולה מאוד של מעל מאה ומשהו חברות שנותנות את השירות. התקבל השירות, צריך גם לבצע פיקוח ובקרה. אנחנו הערנו בעניין הזה שהפיקוח והבקרה הוא לקוי. גם בדיון הקודם דיברנו על זה שלא באים. נקבע בחוק כמה פעמים בשנה צריך לבוא ולפקוד את הקשיש, לראות מה הוא מקבל, מה הוא לא מקבל. חלק מהפיקוח צריך להיעשות על-ידי המוסד.

ראיתי שבחוק ההסדרים רוצים עוד לצמצם?

את זה לא, את הפיקוח לא.

לפעמים אנחנו מדברים על סיוע רפואי שאתה מקבל. כלומר, צריכה להגיע אחות. בעניין הזה גם הערנו שאחיות לא מגיעות וצריך לתת לדבר הזה את התשובה. אנחנו נשמע היום אם חל איזה תיקון בעניין הזה.

הערנו גם על נושא של החלטות למוסד. יש מוסד שנקרא מוסד ערר ובמוסד הזה אתה יכול לערער.

לא עמדו גם בלוח הזמנים.

לוח הזמנים הוא ארוך מאוד. בסך הכול, מדברים על אחוז מסוים או ניקוד. הוויכוח בדרך כלל הוא על ניקוד כי הניקוד נותן לך יותר אפשרויות לקבל את השירות. לדבר הזה הערנו ואמרנו שצריך לתקן. כבר דיברתי לגבי הפיקוח.

בשורה התחתונה, אנחנו מדברים על קבוצה של אוכלוסין שהיא קבוצה שעל-פי החוק היא קודם כל זכאית לקבל את השירות הזה. לוח הזמנים הוא בדרך כלל קצר מאוד, ואנחנו מהר מאוד צריכים לתת להם את השירותים האלה. צריכים לעשות הכול שגם הנושא של ועדות ההערכה שהן צריכות לקבוע, ואני לא נכנס לעניין שהזכיר אדוני של המבחנים שעושים בבית שעליהם היו טענות די קשות. אני יודע שחלק מהדברים כבר תוקנו וחלק עדיין לא תוקנו. אני רק אומר שאנחנו מדברים על כל המנגנון הזה שצריך לבצע את התהליך הזה של הבדיקה. צריך לקבוע את הגמלה, אחרי זה צריך לבצע את ההתקשרות מול נותני השירותים וצריך לעשות בקרה. כזכור לך, אנחנו מדברים על שירות שהופרט לגופים פרטיים והמדינה היא זו שצריכה לעשות את הבקרה על העניין הזה.

המדינה הפריטה את הקשישים שלה, ונתנה לגופים אחרים לטפל בזה.

מי שאחראי על הטיפול לזקנים בקהילה הוא משרד הרווחה. אבל אין כתובת אחת במשרד הרווחה שהזקן יכול לבוא ולקבל את השירות. פעם אחת הוא צריך ללכת למוסד לביטוח לאומי, פעם אחת לרשות האוכלוסין לקבל היתר להעסיק עובד זר. אחר כך הוא צריך לחפש לעצמו. אין גורם אחראי אחד שהוא יכול לפנות אליו. במקום שהוא יתרוצץ, שהפקידים יתרוצצו או שישבו עם כולם.

נכון, זו המטרה. אגב, בנושא של רישוי עסקים בוועדת הפנים והגנת הסביבה הובלתי מהלך שאזרח מגיע לנקודה אחת בה הוא צריך לעשות את הכול. הוא היה צריך ללכת לשבעה משרדי ממשלה. עשינו גם תקנות.

<מבקר המדינה יוסף שפירא>
התרגלנו כמו בצבא לעשות clearance לפני השחרור.

אתה מתכוון לטופס טיולים.

פרופ' מור יוסף, צוינו כאן 1,400 תלונות ומתוכן רק כ-20% מוצדקות.

18.6.

כאיש ציבור אני יכול להגיד לך מאיפה זה נובע. אני עובר ליד המוסד לביטוח לאומי בעיר שלי ואני רואה שיש בכניסה למוסד לביטוח לאומי עשרה מאבטחים והציבור עומד בשורה. זה לא קורה כל יום, אלא בימים מסוימים. מדובר בציבור של אנשים שהם מהשכבה הכי הכי חלשה במדינת ישראל. זה נכים, או הורים של נכים שבאים לקבל זכאות, חלק מהאנשים אולי אחרי תאונות דרכים. משלמים הרבה כסף עבור עשרה מאבטחים וזה במקום לתת זאת לנזקק. יש פה עניין של הנגישות וגם העניין הזה שאנשים לא יודעים לדבר. כשאנשים מתקשרים הם מגיעים למרכזיה במקום אחר ואני לא יודע עד כמה השירות שהיא נותנת הוא מקצועי. אמרו שזה יעיל, אבל צריך לבדוק את זה. עצם זה שאין הנגשה בין האזרח לבין הפקיד של המוסד לביטוח לאומי שהוא המוסד החברתי, זו בעיה אחת. זה מגביר את התלונות. המדינה אמרה שהיא חברתית ושהיא רוצה לתת את השירות לאזרח. אנחנו רואים שרק 18.6 אחוז מהתלונות הן מוצדקות.

הנושא השני הוא נושא השיקום. הלשכה הפרלמנטרית שלי נמצאת בבניין שבו נמצאת גם שלוחה שלכם לשיקום, ולא פעם נכנסים אליי אנשים לאחר שהם ביקרו במוסד לביטוח לאומי.

כמעט פתחנו שם לשכה. פתחנו בלוד במקום זה.

זה עוד חסר לי, שהמשרד שלכם יהיה צמוד לביטוח הלאומי.

אזרח שעבר תאונה מגיש בקשה למוסד לביטוח לאומי ובתקופה מסוימת הוא צריך נכות מסוימת. הוא בא עם כל המסמכים ועם כל האישורים הרפואיים. יושבים בוועדה ויש סירוב. מישהו מייעץ לאותו אדם לקחת עורך-דין ואיתו לבוא לוועדה ובאותו מקום מציעים לו לאיזה עורך-דין ללכת. אחרי שלושה-ארבעה ימים הוא בא עם עורך-דין לדיון באותו תיק ואז נקבעים לו 75% אחוזי נכות, לא 10%, ולא 20%. האם יכול להיות דבר כזה? בעיניים שלי ראיתי שדבר כזה יכול להיות. אדוני המנכ"ל, זה מוליד את המאכערים שראינו פעם במינהל ובוועדות התכנון ומזה נולד הולילנד כזה. המאכערים לא נמצאים היום בחוק, אבל הוא אומר: זכותי. מבקשים מאותו אדם 20% או 30% עמלה על הזכויות שלו, עושים איתו משא ומתן על הזכויות שלו. המדינה משלמת גם כך, אבל למה שאותו עורך-דין יזכה? יש כזאת לבנת פורן. אני לא נגד האנשים האלה, אני חושב שהם עושים עבודה מצוינת. הם נכנסים במקום בו המדינה נכשלה ולפחות הם עוזרים לנזקק הזה.

בוא לא ניכנס לזה. אני נתתי פסק דין שתלוי ועומד בנושא הזה של פורן אז לא בנוכחותי.

לא על זה אני מדבר, אני מדבר על מאכעריות בכלל. ההוא שישב במוסד לביטוח לאומי נתן את הטלפון של אותו עורך-דין. אתה לא יודע עליו, אבל אנחנו מכירים אותו. אני מבין שאתה חייב לעשות את השינויים, זה מה שאנחנו רוצים ממך, ולא רק בדוח אלא בראיית מאקרו.

אדוני המנכ"ל, בבקשה.

<שלמה מור יוסף>
בוקר טוב ותודה רבה. אני רואה שמינו לוועדה את אחד מחברי הכנסת הנמרצים ביותר אז אני שמח.

אני כבר למדתי בתפקיד שלי שזה לא חשוב מה על סדר היום. אומרים המוסד לביטוח לאומי, מתחילים מהמוקד הטלפוני, דרך חברות מיצוי זכויות, דרך הסיעוד. הכול נכנס ביחד. אנחנו מנסים להשתנות, אבל אתם גם צריכים להשתנות. אתם צריכים לראות מה אנחנו עושים ועושים המון דברים. אני אנסה להתכנס לנושא כי בימים האלה להוריד הבטחה ממוסדות ציבור כנראה לא יתקבל טוב.

כבוד המנכ"ל, אני הייתי נבחר ציבור גם בשלטון המקומי. ראיתי שבבתי-חולים מרימים יד על רופא ורופאים חוששים מהמטפלים שלהם. לפעמים היחס וההסתכלות והחיוך אולי מונעים הרבה מאוד דברים.

אולי אפשר להתפשר והמנכ"ל ייתן הבטחה שהוא ידון בהבטחה.

לא, הבטחה צריך כי עדיין לא טיפלנו בדברים האחרים.

אלו היו באמת הערות צדדיות. חשוב לי באמת לענות לנושא הזה שהוא באמת אחד הנושאים המרכזיים. דוח מבקר המדינה נכתב בתקופה הסוערת ביותר של נושא הסיעוד. יושבים פה הסמנכ"לית אילנה שרייבמן, מנהלת אגף הסיעוד אורנה זמיר, מנהלת פניות הציבור ועל הקשר עם משרד המבקר נורית יצחק, ונמצאת פה אומנם מהצד של משרד הרווחה מרים בר-גיורא, אבל היא יושבת-ראש ועדת הסיעוד של המועצה הציבורית של המוסד לביטוח לאומי, כך שיש פה באמת את כל האנשים המעורבים.

וגם מחלקות השלטון המקומי.

אני ציינתי את כל מי ששייך עם כובע של המוסד לביטוח לאומי, לא משהו אחר.

נציגים של ארבע רשויות נמצאים איתנו כאן, וגם השלטון המקומי.

חשוב לי לציין שהדוח הזה הוא באמת היה המצפן לפעילות של המוסד בתקופתה של הגברת דומינסיני ואני המשכתי בנושא הזה. אם אנחנו מדברים על תלונות הציבור אז אפילו בדוח הנוכחי של המבקר שהוא לקח דוגמאות על תלונות על המוסד לביטוח לאומי אין אף דוגמה על סיעוד זאת אומרת שקרה משהו. אם היו לוקחים את זה בעבר, כמות התלונות על הסיעוד היו באמת מרקיעות שחקים. ציינת את תרומתו של השר כחלון להכניס למערכת איזשהו רציונל במהלך הטיפול ולא רק את הטיפול או את הבדיקה המאוד מאוד נקודתית.

כשאנחנו מדברים על חוק סיעוד של באמת 4.5 מיליארד שקל לכמעט 200,000 אנשים בגילאים מבוגרים שיש להם זכויות כאלה ואחרות, כל אחד כמידתו. אבל אנחנו כחברה בוודאי שזה אחד הנושאים המרכזים ולנו יש את החובה. ולהבדיל מצורה אחרת של פעילות המוסד לביטוח לאומי שהיא בגמלאות כספיות, פה מדברים בגמלה בעין. זאת אומרת, רוצים להיות בטוחים שיהיה פה אדם או גברת שיקבלו את השירות ולא רק יקבלו כסף ויעשו איתו מה שהם חושבים לנכון, אלא המחוקק רצה להיות משוכנע שאנשים יקבלו את השירות. ואז יש את התוכן של השירות, יש את בדיקת הזכאות, יש את הפיקוח ויש את האחריות הכוללת כפי שצוין פה של כל המערכות.

אני רוצה להיכנס קודם כל לתוכן. אמרת שאתם המחוקקים ואני אגיד לך מה המוסד לביטוח לאומי רוצה לשנות בתוכן. אנחנו פועלים ואני מקווה בוודאי בעזרתך ובעזרת חברי כנסת אחרים. קודם כל, אנחנו רוצים לשנות את שינוי מדרג השעות. היום אנחנו יודעים שפר-נקודה ברמות הנמוכות מקבלים יותר שעות מאשר פר נקודה ברמות ההזדקקות הגבוהות.

נכון, ציינו את זה.

אני יודע, אנחנו דנים על מה שציינתם. כל מה שאני מעלה, חלקו הגדול הוא מתוך הדוח.

שלמה, היות ואתה נכנס כבר לפרטים אז אני משאיר את הצוות הנאמן שלך כאן.

האם יש לך עוד משהו להוסיף ברמת המאקרו? הוא רוצה לשמוע לגבי דברים שהוא ציין שצריך לבדוק אותם. אם תגיד שאתה כבר עושה את העבודה אז אולי - - -

אם אתם רוצים אני מוכן לעשות צעד אחד אחורה ולדבר בנושא היותר כללי. התחום של המוסד לביטוח לאומי באמת נוגע בכל אחד שיושב פה ובכל אחד שנמצא בחוץ. זה לא רק בקשישים, וזה לא רק בנכים, זה בכולנו. כשמורידים קצבאות ילדים אז זה חצי מדינה, וכשמדברים על קצבאות זקנה אז זה החצי האחר של המדינה. אז בוודאי שזה מוסד שאין כדוגמתו בכל העולם, אין דבר כזה - מוסד אחד שמטפל בכל הגמלאות משמירת היריון ועד שארים. אם לא היו תלונות הייתי מודאג. עם ישראל לא מתלונן? אבל אני מניח שבמסיבת העיתונאים יתנו לנו צל"ש. יש לנו 8 מיליון אינטראקציות עם הקהל אז מכל זה יש 1,600 תלונות ומתוך זה רק 18% מוצדקות. במאקרו זה אומר שנעשית עבודה, אבל זה לא אומר שלא צריך להמשיך.

אני יכול רק להרגיע אתכם. גברת נורית יצחק מטפלת ב-10,000 תלונות. זאת אומרת, הציבור בא אלינו והציבור בא להתלונן או לבקש את המזור אצלנו ואנחנו מתייחסים אליו. באינטראקציה עם הציבור אנחנו רוצים באמת להוריד את המתחים. יש פעילות שלמה למיצוי הזכויות. פתחנו מקום בחיפה שעוזר לאנשים להתמודד עם הוועדות הרפואיות שלנו. אמרו לי: אתה פותח משהו נגדך? אמרתי זה שאזרח מקבל את הזכויות שלו זה לא נגדי.

מצוין עשית.

שלמה, עשר, עשר, עשר. עשר פעולתך, השעה עשרה לעשר. בשתי העשיריות הנוספות תודה רבה.

תודה רבה וכל טוב. דיון פורה.

כבודו יבדוק ביומן לגבי הנושאים האחרים. תודה רבה.

אני אכנס חזרה לנושא הסיעוד. כשאנחנו מדברים על שינוי המדרוג, זה גם משהו שהגיע גם לוועדת טרכטנברג. לצערי, משרד הבריאות הוא זה שעצר לנו את זה. הוא רצה להעביר רפורמת סיעוד יותר גדולה. זה נעצר ואני מקווה שעכשיו יהיה אפשר לחדש את זה.

אנחנו מינינו את ועדת פרופ' בן יהודה שהוא גריאטר בכיר מהדסה כדי שהוא יבדוק עוד הפעם את מבחני התלות. ולא רק שיבדוק את המבחנים מבחינת השאלה האם הם פוגעים או לא פוגעים, זה היה הנושא המרכזי. אבל אמרנו: תבדוק האם המבחנים האלה הם באמת המבחנים שצריכים להיעשות. הסתבר, מה שידענו אבל לא ידענו לפתור את זה והוא בא עם הצעה. כל הנושא הקוגניטיבי הוא מאוד קשה לבדיקה. זאת אומרת, האם הזקן זוכר או שוכח. אתה בא ביום שהוא זוכר וביום השני הוא שוכח, ואיך אתה בודק את הדברים האלה. ועדה של אנשי מקצוע הציעו לנו גם איך לצמצם את המבחן, גם לעשות אותו כמה שיותר עקיף. זאת אומרת, לא תשרוך את הכפתור, תוריד את התחתונים, אלא בצורה עקיפה לאסוף את כל הנתונים לגבי תפקוד כי מחייבים אותנו לבדוק תפקוד. אנחנו צריכים לבדוק תפקוד, זה מהות החוק. הוא בא לעזור לתפקוד של הזקן בביתו. כמו כן, לבדוק גם את הנושא הקוגניטיבי.

דבר נוסף שאנחנו חושבים, הזכאות הכלכלית. היום זה פעם וחצי השכר הממוצע במשק, מעבר לזה אתה לא זכאי. אנחנו חשבנו שצריך להעלות את זה. לא בצורה דרמטית, להעלות ל-1.75.

דבר נוסף, היום יש זוג שיש להם הכנסה מסוימת ואז עושים להם מבחן הכנסה לשני אנשים. רצה הקדוש ברוך הוא ואחד נפטר. לוקחים את אותה הכנסה ומחלקים לבן-אדם אחד ואז הוא כבר לא זכאי ולוקחים לו את הסיוע. כמובן שהתלונות באות אלינו ואני עכשיו מחזיר את זה אליכם. אנחנו רוצים שיהיה שינוי חקיקה שבמקרים האלה לא משנים את המבחנים. אם אשתו נפטרה והוא נשאר לבד, או בעלה נפטר והיא נשארה לבד, אז נשארים עם אותם מבחני הכנסה.

תביאו לנו את החקיקה.

בסדר. הדבר הנוסף, היום משלמים או מתחילים את זה מהראשון לחודש הבא. יש מקרים שמחכים 30 יום. אנחנו רוצים שבכל מקרה זה יהיה תוך 14 יום מהמועד שיש פנייה. זאת אומרת, אלה הדברים של המהות, של התוכן, שחלקם נגזרים ממה שנאמר בחוק, וחלקם נגזרים מאנשי המקצוע שאנחנו מתעסקים בזה יום יום, גם אנחנו, גם הרשויות המקומיות, גם משרד הרווחה, והנושאים האלה עולים מכל הכיוונים.

הדבר שעולה בדוח פה הוא האינטראקציה שלנו עם גורמי הפיקוח השונים. קודם כל, יש פיקוח שאנחנו עוד לא הצלחנו למצוא את הדרך הנכונה אם אנחנו מקציבים ארבע שעות לטיפול, לדעת שהמטפל היה ארבע שעות בביתו של הזקן. אין לנו עדיין דרך, אנחנו מחפשים כל מיני דרכים אלקטרוניות. יצאנו בקול קורא, יש מכרז שעומד להסתיים בימים הקרובים. אנחנו רוצים לפחות לדעת, מבלי לדעת מה עשו בארבע השעות האלה. אבל לפחות שהיו ארבע שעות כי יש איזושהי הרגשה שלא תמיד ממצים את כל השעות שהזקן זכאי להן ושהקצבנו לו אותן.

הדבר השני הוא הפיקוח על מנת לראות שהטיפול הוא ראוי. פה באמת יחד עם משרד הרווחה, יחד עם עובדי הרווחה ברשויות המקומיות, פתחנו את ההסכם. בשלב מסוים בצורה אגרסיבית לא שילמנו עבור שירות שלא ניתן ולקחנו איש חיצוני שיבדוק בדיוק את מפרט השירות. אנחנו נמצאים לקראת הסיכום עם מרכז השלטון המקומי ומשרד הרווחה בכדי שיהיה מפרט מסודר מה המחויבות של הבקרה על הפעילות של הזקן בקהילה.

איפה זה עומד? דנו בזה כבר הרבה פעמים.

אנחנו סיימנו את הכול ובאנו עם הצעה לשלטון המקומי.

האם זה תקוע אצלכם?

זה ההסכם שלנו עם משרד הרווחה.

משרד הרווחה, איפה זה עומד?

זה היה אצל מר איצקוביץ, התחלפו הנפשות הפועלות.

המנגנון לא מתחלף. זה מנגנון מקצועי ותיק, אני מכיר אותם עשרים-שלושים שנה.

הנושא עצמו עובר עם הערות מהמוסד לביטוח לאומי אלינו.

לפעמים ההערות האלה נמשכות שלוש-ארבע שנים.

לא, אבל הפעילות ממשיכה.

אנחנו רוצים לשנות.

נכון. הפעילות כרגע ממשיכה, ההסכם עצמו הועבר עם הערות. אני לא יודעת כרגע אם זה בלשכת מנכ"ל שלי או אצלכם, אבל הוא עבר עם הערות מהם אלינו, מאיתנו חזרה אליהם.

פינג-פונג כזה.

מרים, ניקח על עצמנו לגמור את זה.

אני קצת ותיק בבית הזה ולפעמים יש לי תחושה שכאשר נותנים הערות לכל מיני גורמים אז תמיד לכל אחד יש מה להגיד. משפטנים מקבלים מסמך והם אומרים שהם צריכים לבחון מילה כזו או אחרת. לפעמים לא מדובר בדברים מהותיים בכלל. העניין הוא חשוב והמנכ"ל צריך לקבל הכרעה. עזוב אותי מפסיק כזה או אחר, תן לי להתקדם עכשיו. אדוני המנכ"ל, צריך לראות את זה. הפינג-פונג הזה הוא כבר הרבה זמן. בדיון הקודם אמרו כבר שבוחנים את זה, בוחנים.

אני רק רוצה שיהיה ברור שאנחנו בפועל משלמים רק על ביקורים שנעשו בפועל.

כן, כן. התרשמתי כך.

הביקורת היתה שנותנים את זה בצורה לא מבוקרת. היום הצורה, לפחות ברמה הזאת, היא מבוקרת.

איך עובד הסנכרון הזה בין ביקור שלכם בבית, בין הביקור של מועדון לקשיש של הרווחה, לבין ביקור של גוף שנותן את השירות וקופת חולים, עובדת סוציאלית? מי יודע מתי היה כל אחד מהגורמים האלה? לפעמים יכול להיות מצב שקשיש אחד מקבל את מלוא הזמן וקשיש אחר שנמצא בדימונה או באופקים לא קיבל שום דבר. מי בודק את הסנכרון הזה?

גם המפקחים של העובדים הזרים.

גם זה, הכול ביחד.

לפני שאנשים שלי יתייחסו בצורה יותר ספציפית, אני רק רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת. בהיסטוריה אמרו שבוועדות יישב נציג של קופת חולים כללית. מה שעולה בפועל, וזה גם עלה מהדוח, הוא שהנציג של קופת חולים כללית שזה אחות מתייחסת למבוטחים של כללית והמבוטחים האחרים נראים על-ידי עובדות סוציאליות. אני לא יכול להגיד שזה דרמטי, אבל זה לא נראה טוב. לכן, אנחנו חשבנו שצריך להכליל קופות אחרות.

נכון.

פנינו לקופות האחרות. לצערי, הם לא מתלהבים לעשות את זה. הצענו את זה בתשלום, לא ביקשנו התנדבות מאף אחד.

כמו שאתה נותן פה, אתה נותן גם פה. מה זה משנה?

אני לא רואה פה נציג של משרד הבריאות. יכול להיות שיש ואני לא מזהה.

אתה לא רואה. הוא לא פה.

אנחנו פנינו למשרד הבריאות ומשרד הבריאות יצטרך לעזור לנו לאכוף את זה למרות שאנחנו מציעים לעשות את זה בתשלום, אנחנו לא מבקשים שום דבר שהוא חריג.

תרשמי לדיון הבא גם את משרד הבריאות וגם את כל קופות החולים.

חשבנו שראוי שאחות תלך להיכן שצריך אחות, ועובדת סוציאלית תלך להיכן שצריך עובדת סוציאלית. לא כל איש מבוגר צריך אחות כי בחלק מהדברים האנשים הם בסדר, הם מסודרים, הם מטופלים, הם רק צריכים את העזרה בבית. חלק מהאנשים שיש להם מחלות יותר קשות ראוי ורצוי שתראה אותם אחות.

היו כל מיני פרמטרים מספריים שהתייחסו אליהם, ואני רוצה לציין שבכל הפרמטרים המספריים שמדדנו שוב אנחנו השתפרנו בצורה משמעותית והעברנו את הנתונים גם למשרד המבקר.

האם גם ועדות ערר שזה נמשך הרבה זמן?

אני אתייחס. 10 מ-23 סניפי המוסד חרגו מהמדד שאנחנו קבענו. נכון להיום, רק אחד חורג. זאת אומרת, היתה פה באמת פעילות ארגונית משמעותית ביותר.

הממוצע של טיפול בערר ירד ל-32 ימים כך שזה גם אחד המדדים שצוינו.

יפה, זה היה עד 60.

כן, זה ירד כיום. אנחנו העברנו את זה בצורה מסודרת למבקר ובאמת יש פה עבודה מעקב צמודה על הדוח הזה מידי רבעון אצלנו. אני שמח שעכשיו אחרי שנתיים ימים באמת אפשר לראות גם את השינוי בשטח וגם את השינוי במדדים כפי שבאו לידי ביטוי בדוח המבקר.

אלו היו הערות כלליות ואם יהיה צורך לענות ספציפית אז אנחנו כאן.

נמצאת פה לריסה נציגת שירותי בריאות כללית. בדיון הקודם שהיה כאן אמרו שחסרות אחיות מקצועיות בתחומים מסוימים לביקורי בית. המטרה שלנו היא הרי להשאיר את הקשיש בקהילה ואיש המקצוע במקרים האלה הוא חשוב. לפעמים מדובר אולי בחולה סופני שעדיין לא זקוק לאשפוז והוא צריך פה טיפול מיוחד עם מכשור מיוחד. אם אין לנו את איש המקצוע הזה שמבחינתנו העלות שלו היא הרבה יותר זולה אנחנו נאלצים להכניס את האדם הזה לבית-החולים או למקום אחר שעלותו גבוהה יותר למדינה פי כמה וכמה. נציג משרד הבריאות לא נמצא פה. בכל מקרה, אני רוצה ללמוד את הסוגיה ואז אולי להפנות לשרת הבריאות. אני יודע שחסרים רופאים ואחיות במדינה באופן כללי, כל שכן במקצועות הייעודיים האלה. האם קרה לכם מצב שבגלל מחסור באחיות נאלצתם להכניס אנשים לאשפוז?

אתה אומר שבאמת חסרות אחיות וזה דבר ידוע. זה לאו דווקא בקשישים אלא בכלל.

האם השתנה משהו מאז?

יש פחות ופחות צוותים ואחיות. הקופה היום עושה מאמצים כדי להכשיר אחיות. אנחנו הכשרנו בתקופה האחרונה מעל 700 אחיות כדי שיהיה להן ידע בגריאטריה. יש מחסור באחיות אבל בקשישים כקשישים אנחנו משקיעים המון משאבים. אנחנו מפתחים שירותים גם במסגרת היחידות להמשך טיפול, גם האחיות במרפאות עוברות הכשרה גריאטרית. הקשישים הם באסטרטגיה של המנכ"ל. אנחנו כל פעם מפתחים שירותים, עושים יותר פיקוח ובקרה. כמובן שיש מחסור.

יש מחסור וזה גורם לכך שאנחנו נאלצים להוציא אותם מחוץ לקהילה.

אנחנו מגיעים ל-70% קשישים כי זו המציאות.

זאת אומרת, יש מצב שקשישים לא מקבלים טיפול על-ידי אחיות כי חסרות אחיות.

לא, אין מצב שהם לא מקבלים. הם מקבלים שירות, אבל היינו רוצים יותר לתת.

אז הקשישים נפגעים כתוצאה מכך.

יש היום מדיניות מוצהרת לצמצם את האשפוז ולהביא אותם לקהילה. עובדים יותר שעות. גם אחרי שעות העבודה עושים שעות נוספות, עושים ביקורי בית גם בשישי, גם בשבת, כדי להגיע לאוכלוסיות האלה.

אנחנו רוצים לשמוע את נציגת משרד הרווחה והשירותים החברתיים לגבי תיקון הליקויים. לגבי ההסכם - תבדקו איפה הנהלים החדשים עומדים ביניכם ולא רק להפיל הכול על מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. גם אתם משרד ממשלתי שצריך לתת את המענה, ולכן שיתוף הפעולה חשוב לנו מאוד. הנושא הזה חשוב לנו במאקרו. אני מבקש לא לחכות לדיון הבא אלא לשלוח לנו מייל - כבוד המנכ"ל, או שאתם תעשו את זה ביחד - איפה זה עומד ולעדכן אותנו. תגידו לנו אם זה נסגר. אם לא, אני אנסה לעזור ואני ארים טלפון לשר הרווחה ולמנכ"ל משרד הרווחה ולכל מי שצריך. חשוב לנו שבסופו של דבר שונו הנהלים החדשים, אני יודע שאף אחד לא מוזנח כרגע. אבל דיברנו על שינוי מסוים שעליו הצביע המבקר. עשיתם כבר עבודה וזה כבר נמצא בישורת האחרונה וחשוב לנו שזה ייגמר.

שמי מרים בר-גיורא ואני מנהלת את השירות לזקן במשרד הרווחה. באתי עם שני עובדים בכירים שלנו: שאול צור שהוא מפקח על נושא של מרכזי יום שגם מופיעים בדוח וגברת דליה רוזינק שהיא אחראית על נושא חוק הסיעוד.

אנחנו עשינו עבודת מטה מאוד רצינית עם המוסד לביטוח לאומי, עם אגף הסיעוד, במהלך השנתיים האחרונות. אנחנו כל הזמן עושים, אבל תגברנו את העבודה. נעשו בדיקות וגם עברנו גם בהתאם להמלצות של מבקר המדינה לצורת עבודה אחרת שההטמעה שלה היא קשה, אבל היא נעשית. בגדול זה אומר שישנה אוכלוסייה שיותר זקוקה לעובדים הסוציאליים בגלל סיבות סוציאליות, משפחתיות, אנשים עריריים, אנשים שיש להם אפוטרופוס, אנשים שיש חשש שהם בסיכון וכד', ואוכלוסייה שיש לה משפחה תומכת שיכולה לקבל באופן מידי את שעות הסיוע, את המטפלת - זה דבר אחד. הדבר השני שהוא בתהליך והוא עוד לא הסתיים זה מחשוב של כל הבקרות. זאת אומרת, שיהיה און-ליין. עובדים סוציאליים מהרשויות המקומיות יוכלו לדווח ביום זה וזה.

איפה המחשוב הזה עומד?

המחשוב נעשה בחלקו. יש הרבה תקלות במחשוב עצמו. ישנם דברים שלא נקלטים ואנחנו בודקים את זה מול הגופים שהכינו את המחשוב. ישנן רשויות שלא רכשו את המחשוב הזה כי הן אומרות שאין להן כסף למחשוב וצריך לקחת את זה בחשבון. רשויות עניות אומרות: אין לנו כסף להשקיע במחשוב של דבר שנכפה עלינו מבחוץ. יש כאן בעיה. אנחנו רוצים לתת להם אלטרנטיבה של כרטיס חכם. זה קצת נתקע בביטוח הלאומי. זה הכול בתהליך שהוא מתקדם, אנחנו רואים התקדמות. ההתקדמות היא יותר איטית מכפי שרצינו.

איך ייגמר נושא המחשוב ברשויות החלשות והמוחלשות שנמצאות בפריפריה? שוב יהיה מצב שבמרכז הקשישים ייהנו מהמחשוב כי תהיה בקרה טובה והכול יהיה ידוע, אבל בפריפריה לא. צריכה להיות פה תוכנית לאומית וגם השר צריך לדעת שיש פה קושי. השר עצמו בא מהפריפריה ואני מכיר את הרגישות שלו. צריך לחזק את הרשויות האלה ולעזור להן בסיוע בתקציב או בכל דרך אחרת. השר צריך לעשות עבודת מטה ולהעלות את זה ואז אולי לקחת פעם אחת סכום מסוים בשביל מחשוב כל המערכת. אפשר אולי לעשות שהחזקות יממנו קצת את החלשות, יש דברים כאלה. אנחנו עולם חסד ייבנה וברוך השם יש לנו כ-50 רשויות חזקות מאוד ואפשר להגיד להן להשתתף קצת בנטל. גם אם יהיה מחשוב הוא יהיה הרי למטרופולין תל-אביב, צריך לחשוב על זה.

אדוני, אתה צודק. הנושא הועלה בפני המנכ"ל הקודם שלנו ונאמר שכל מה שקשור לעבודה של הרשויות המקומיות הן צריכות בעצמן לייצר את זה, אבל ברור שאין להן כסף. זה גם חד-פעמי, צריך לרכוש את התוכנה ואת המחשוב וגם התמיכה השוטפת. לא היה לזה פתרון. העלו את ההצעה שאולי ייקחו את זה מתקציבים של הביטוח הלאומי כי זה תוכנה עבור הנושא הזה של חוק סיעוד.

אני יודע שיש לו חוסר באקטואריה.

נכון. הנושא עלה, אבל לא נמצא פתרון. זה ממש פתרון כספי.

האם מישהו יכול לאמוד אותו? כמה הוא יכול להיות פחות או יותר?

אני מניחה שנוכל לאמוד את זה כי יש לנו כבר נתונים למי כבר יש, למי אין, מי לא מסוגל.

לפי גודל האוכלוסייה, לפי כמות המשתתפים, לפי כמות הקשישים.

ברגע שיש לך אז מספר הקשישים כבר לא משנה. זה כן משנה אולי בשיקולים של אותה רשות שהיא אומרת: אין לי כל כך הרבה זקנים או זכאי חוק ביטוח סיעוד אז למה לי להשקיע במחשוב כזה? אבל ברגע שאתה קונה אז זה כבר יכול לרוץ.

האם אפשר לעשות מחשוב מחוזי?

ההצעה שהביטוח הלאומי נתן לרשויות זה שיהיה מחשוב ושהעובדים יגיעו לסניף הביטוח הלאומי ושם יקלידו את הנתונים. אבל אז אומרים העובדים: אנחנו מבזבזים זמן כי אנחנו צריכים לבוא ולהקליד את הנתונים. לכן, אנחנו חשבנו על כל מיני פתרונות. כרגע אנחנו מתקדמים בנושא המחשוב, לא בקצב שרצינו וזה באמת מכשול מאוד גדול לדיווחים על בקרות.

בוא נמצה את נושא המחשוב. כבוד המנכ"ל, צריך לבדוק גם את עניין הנגישות. אולי הדיווחים יהיו קשים, אבל דווקא אצלכם הבקרה שתפקח ותבדוק את הדברים. צריך לחזק בתקציב וצריך למצוא אותו. זה מרכיב חשוב כי אני חושש מאוד שהשלטון המקומי בעיריות מוחלשות ביותר ובעיקר במגזרים לא יוכלו לעמוד ולא יוכלו לקבל את השירות. אני גם לא חושב שבכל יישוב קטן צריך לשים את התוכנה הזאת. אולי זה צריך להיות במשרד רווחה מחוזי. צריך לעשות עבודת מטה בנושא הזה. בדברים האלה אני חייל שלך, ואם צריך לעזור מבחינה תקציבית אז נשב מול האוצר ונמצא פתרונות עם השרים, עם האוצר. בעזרת השם נמצא את הדרך. מכל מקום, זה נושא חשוב מאוד. אולי ניתן להשתמש במחשב הזה גם לביקורים, הוא יכול לשמש לכמה דברים אחרים.

הדבר השני ואולי הוא אפילו הראשון הוא מספר הבקרות שנעשות. מספר הבקרות עלה.

הנושא הזה חשוב לי. דליה הנציגה שלך אמרה לי בדיון הקודם לגבי ביקור במשפחות שבהם יש עובדים זרים על מנת לראות שהכול בסדר. ראינו שכמעט ואין מעורבות של משרד הרווחה בתחום הזה. כמעט ואין ממשק. הם לא יודעים מי עושה מה. ראיתי שם כשל. יש שם איזושהי בעיה.

אדוני, נכון. זה קשור גם לנקודה השנייה. המעמסה על העובדים הסוציאליים מאוד גדולה. בנתונים שלי יש משנה לשנה על מספר תיקים שנפתחים לזקנים, אנחנו רואים משנה לשנה עלייה במספר התיקים שנפתחים רק לזקנים. תיקים שנפתחים - זאת אומרת שיש רישום של נתוני יסוד, עם תעודת זהות, לא אדם שרק נכנס לשאול שאלה, אלא שהוא נכנס למעגל הטיפולי. אין תוספת של עובדים סוציאליים בהתאם לכך.

העובדים הסוציאליים משתדלים. הם לא מגיעים לכל הבקרות, זה ברור. הם מאוד משתדלים לעשות עדיפויות ולהגיע לאנשים שהם עריריים, לאנשים שיש חשש לניצול לרעה, לזקנים שהם גרים עם בני משפחה שידוע שהם חולי נפש, שהם מכורים לסמים, שהם מנצלים אותם כלכלית. זאת אומרת, יש עדיפויות לביקורים. אבל הם לא מצליחים להגיע. יש כאן נציגים של השלטון המקומי, יש להם קושי מאוד גדול. לא בכל הרשויות, ישנן רשויות שאכן מגיעים.

יש גוף מפעיל שנותן את השירות והוא אומר שהוא מחויב לעשות ביקורים. הוא גם מדווח ויש לו גם תקציב לכל ביקור שלו. השאלה שלי היא האם יש סנכרון עם המדור לקשיש של אותה עירייה כך שניתן יהיה לאמוד ולבדוק את זה או להיכנס במקום שלא ניתן השירות. כל עובד סוציאלי מקבל אזור מסוים בעיר לטיפולו. האם מתקבלים דיווחים על ביקורים של עובדים סוציאליים בבתים של קשישים והיכן לא היו ביקורים? האם הסנכרון הזה ישנו?

דוחות ביקור של חברות הסיעוד אכן מגיעים לעובדים הסוציאליים. הם משתמשים בזה, הם נפגשים עם המרכזים של נותני השירותים. אם יש משהו מקום שבו נדלק אור אדום שמצביע על בעיה, הם מקבלים ויודעים. דוחות של הלשכות הפרטיות שמביאות עובדים זרים אינם מגיעים לעובדים הסוציאליים בדרך כלל. לפעמים אני מקבלת, ממש לפעמים. לא הצלחנו לסגור את הנושא הזה עם יחידת הסמך בנושא של עובדים זרים, ולפעמים הם כן פונים אליי ומבקשים לפנים משורת הדין, יש להם איזה חשד.

הם מדווחים לך בשביל לקבל את הכסף, נכון?

כן. זה הדיווח השוטף שרצינו שיהיה ממוחשב. הכסף הוא לפי דיווח.

חשוב לי שהגוף המוניציפאלי, המקומי, שהוא אחראי על המדור לקשיש שמטפל יהיה גם מסונכרן. כרגע אין מחשב, אבל אולי צריך להגיד שאתם תקבלו אישור שעובד סוציאלי אזורי עשה את הביקור הזה. האם זה אפשרי?

אנחנו מקבלים.

אנחנו מקבלים. ברגע שנעשה ביקור אנחנו יודעים.

אתם, הביטוח הלאומי, מקבלים. אני רוצה שהרווחה יקבל.

זה בא מהרווחה, הם המבקרים.

לא, אני מדבר על מקרה שבו גוף כמו מט"ב ביקר את המשפחה. הוא דיווח אליך, אבל הוא לא יודע בכלל שהוא ביקר.

אפשרי.

אני לא רוצה שיעכבו להם את התשלום, חס וחלילה. אבל צריכים להיות נהלים שזה יהיה תוך פרק זמן סביר ושזה עבר את עינו. אם הוא רואה שביקור אחד מתוך עשרה ביקורים מצריך - - -

את החריגים כבר היום אנחנו מעבירים, אבל אפשר גם להעביר באופן שוטף.

תבדקו. אני לא רוצה שנותני השירות ייפגעו, אין לי כוונה לפגוע בהם. חשוב לי שהמערכת המוניציפאלית כן תהיה קשורה ושותפה ושהיא תוכל להתערב במקרים בהם יש סכנה, כמו למשל, אם העובד הזר הוא קצת אלים. לא פעם ראינו תמונות קשות שצולמו על-ידי מצלמות. אנחנו רוצים למנוע עד כמה שיותר מצבים שכאלה. לא כל אחד יכול לשים מצלמה, זה עולה הרבה כסף. אנחנו צריכים לשמור על הקשישים שלנו. אנחנו גם שומרים על החברות שנותנות את השירות.

אני רוצה להדגיש שוב, המקרים החריגים שאתה ציינת הם כן מועברים, המידע מועבר, אם יש התעללות או הזנחה כלשהי. כשהחברה שעושה את הביקור רואה את זה זה מועבר. אבל אפשר להרחיב גם, כפי שהצעת, ולתת בכלל את הדיווחים השוטפים שלהם.

אני חושב שצריך להרחיב. אתם לא מתנגדים, נכון? זו לא תהיה עליכם יותר מעמסה.

לא, זה התפקיד שלנו.

כמה זמן ייקח לכם? אני לא רוצה שהם יהיו בבעיה. הם מתפעלים והם נותנים משכורות לאנשים ואני לא רוצה שזה ייתקע חודש אצלכם ואז הוא לא יקבל את הכסף שלו. זה גם נושא שחשוב לנו.

התפקיד של העובדים הסוציאליים לקבל כל מידע על זקן בסיכון וזה בעדיפות יותר גבוהה לטיפול מאשר- - -

אנחנו מרחיבים את זה, לא רק בסיכון.

נכון. חשוב כן לקבל את הדוחות האלה כי אם אנחנו לא מקבלים אנחנו לא יודעים אם לא קיבלנו בגלל שאין דוחות או בגלל שאין זקנים בסיכון. לכן, הדיווחים צריכים להגיע לעובדים הסוציאליים, העובדים הסוציאליים מתוך זה מוציאים את העדיפויות שלהם למי דחוף להיכנס בתדירות יותר גבוהה.

מנכ"ל חברת מט"ב, האם תוכלו לחיות עם זה?

מבחינת לחיות עם זה, אין עם זה בעיה בכלל. אנחנו מחויבים לעשות שישה ביקורים בשנה והם למעשה מגלים את המקרים החריגים. כאשר יש מקרה חריג העובדים שלנו מיד מדווחים. במקרים החריגים אנחנו מדווחים.

אני מדבר בשוטף, לא אמרתי חריג. מצבו של הזקן יכול להשתנות משעה לשעה, ולכן כל ביקור שלך הוא חשוב. אתה מדווח ואתה מקבל על זה כסף וזה מבורך, אני לא מדבר על זה. אני רק רוצה שהעין והלב של השלטון המקומי בעיר יהיה קשוב כי ייתכן וחסר לו משהו במקרר ותוך כדי הדוח גילו את המקרר. ייתכן והבגדים שלו הם מאוד מאוד בלויים והילדים שלו מזניחים אותו בגלל ענייני ירושה ושהריח שנודף ממנו הוא לא כל כך טוב. במקרים האלה אולי צריך להוסיף שעות ואולי לתת לו בגדים. יכול להיות שיש לו גם מחסור בתזונה טובה, המצב שלו מדרדר והוא קונה עכשיו יותר תרופות כי גילו לו מחלה נוספת. במקום אוכל הוא קונה תרופות ויש לו בעיה. אני מדבר איתך על המקרים האלה ולא רק על סכנה, אלא על המצב השוטף. אני לא רוצה שאתם תפגעו. כבוד מנכ"ל הביטוח הלאומי, אולי הם צריכים לקבל אישור על זה שהוא עבר את עיניהם, אבל אני לא רוצה שזה יתעכב. זה צריך להיות תוך זמן סביר כדי שהם גם ידעו להיערך. הוא מדווח רק אליך, הוא מקבל את התשלום שלו. הוא צריך עוד אינסטנציה לעבור שיש בה הרבה עבודה וחסר כוח-אדם. אני מכיר את המערכת. לכן אני אומר, תמצאו את האיזון הנכון.

לדעתי, התשלום הוא לא פר ביקור, זה חלק מהמחויבות של החברה. זה לא קשור לתשלום הישיר.

אז עוד יותר טוב, עוד יותר קל.

אם תרצה, אחר כך אדווח בנושא של מרכזי יום.

אני מכיר מרכזי יום, הקמתי שניים במקום כלשהו. אני חושב שזה ברכה לקשיש שבאזור מגוריו יש מרכז אליו הוא יכול להגיע למספר שעות על מנת ליהנות, לאכול ארוחה מסודרת. יש גם פעילויות חברתיות במקום. המקום הזה יכול לשלוח אוכל לביתם של קשישים שלא רוצים להגיע למועדון. אני מכיר את הפעילויות, הייתי אחראי על רווחה. אני מברך אתכם. האם גילו בעיות בביקורת בעניין הזה?

היה מיעוט של בקרות מובנות. מספר הבקרות של המפקחים שלנו עלה. אין דבר כזה, נניח, בשנה האחרונה שלא היו ביקורים. אני לא אומרת הכול בקרות מובנות, אבל לפחות ביקורים של המפקחים. ההבדל בין בקרה לבין ביקור, פיקוח, זה שבקרה היא ממוחשבת אצלנו על טפסים, על דוחות מיוחדים. זה יום שלם מהבוקר עד אחר-הצהריים. כאן היה קושי גם למפקחים, גם הדוחות שלנו היו מאוד מסורבלים. הקליטה במערכת המחשוב היתה בעייתית. אנחנו עובדים על זה. אני יכולה להגיד שאני שקטה במובן הזה שביקורים נעשים על-ידי המפקחים. אין שנה שלא נעשים ביקורים בכל מרכזי היום. כל דבר שהוא חריג, שהוא בעייתי, עובר למפקח הארצי, ואם יש דברים שהם עוד יותר חריגים הם עוברים גם אליי לטיפול. היו גם מרכזים שנסגרו כי הם היו קטנים ולא היו מסוגלים לתת את כל השירותים וכד'. לגבי הנושא של מרכזי יום - אני בהחלט חושבת שהשירות הוא מצוין, ובסך הכול אנחנו שקטים.

תודה. שולה מנחם מהשלטון המקומי, בבקשה.

שמי שולה מנחם ואני מנהלת את שירותי הרווחה בעיריית כרמיאל ואני יושבת-ראש ארגון המנהלים בשירותי רווחה ברשויות המקומיות.

חשוב לי שתגיד איזה קושי את רואה מבחינת השלטון המקומי לגבי שיתוף הפעולה בנושא הקשיש. הדוח הוא חשוב ואנחנו ודאי רוצים לתקן. אבל אם את רואה דברים נוספים, כנבחרי ציבור אנחנו צריכים לדעת.

זה בדיוק מה שאני רוצה להעיר. אני מאוד שמחה על הדברים שאמרת ועל תפיסת העולם שהצבת, ואולי העמדה שאני אביע עכשיו היא או לא לשולחן הזה, אבל אולי מפה תצא תורה ויעשו את מה שצריך. דיברת כל הזמן על הנושא של תכלול ומי רואה את הזקן עם כל מה שצריך, מצד אחד, וגם ציינת את המקום המוניציפאלי כשבעצם אנחנו העיניים, אנחנו בשטח. אחרי הוועדות, ואחרי המחשובים ואחרי כל המערכות האלה שהן חיוניות, אנחנו רואים את הזקן. מה שמשלם הביטוח הלאומי עבור ביקורי הבקרות זה לוודא את הבקרה. היתה לנו ועדה שישבה שלוש שנים על העניין הזה שכל דבר אחר הוא לא מתחום עניינו של העובד הסוציאלי - לראות, כמו שציינת, יש לו מקרר, אין לו מקרר, יש אוכל, אין אוכל. זה בעניין של הערכה פסיכו-סוציאלית כוללת שאומרים: זה לא בתחום הבקרה. ואנחנו אומרים: האדם הזקן - לא יכול להיות - - -

אם הוא כבר בא לבקר אז כדאי שיראה אם הבגד שלו נקי או לא נקי, ואת המקרר שלו, האם יש לו גבינה או לא.

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. לא יכול להיות שייכנסו לאדם הזקן ארבעה אנשים שונים כשאנחנו יודעים שהאנשים הזקנים הם אנשים חשדניים, אנחנו לא רוצים שהם יפתחו לכל אחד את הדלת. הם עלולים להיות במצבים מאוד מאוד רגישים.

יש כאלה שניצלו לרעה את הדברים האלה.

נכון. זה שלא נעשים כל הביקורים - בדיוק מהסיבה הזאת שיש מקרים שאנחנו אומרים: אנחנו מכירים את המשפחה, אנחנו מכירים את מה שקורה שם וזה פחות נדרש. יש מקרים שאנחנו מאוד מודאגים ולא רק שעושים שני ביקורים בשנה, אפילו יותר. זה לב ליבו של הוויכוח, וגם לפתח את הראייה הכוללת של האדם הזקן, לא רק הטיפול. על זה אין לנו הסכמה עם הביטוח הלאומי. ניסינו לפתוח את זה ולא הצלחנו.

ההמלצה שלנו - החוק נחקק ב-89' או ב-88' והמציאות מאוד השתנתה במובן הכלכלי, האקטוארי, המספרים, הדמוגרפיה. כן היינו רוצים שתהיה ועדה ממלכתית או אחרת שתבחן את החוק מחדש ותתאים אותו למה שקורה היום ולעתיד סביב הנושאים המרכזיים שציינת, שהעובד המוניציפאלי הוא הכתובת לתכלל, לראות, לחבר בין הדברים. אני לא יודעת מי אמר שהפקידים ירוצו ולא הזקנים. אני מאוד אשמח שזה יירשם בפרוטוקול.

לא יירשם, יטפול. מה זה יירשם? אנחנו לא רק אנשי דיבור.

יצאתי בשש בבוקר מכרמיאל אז הרווחתי את שלי.

אנחנו כמובן בתיאום. המטרה שלנו היא משותפת לכולם. אולי זה יצריך טיפה להרחיב את האחריות או את הסמכות, וכתוצאה מכך אולי להרחיב את מספר העובדים כך שלא יהיה עומס כבד על השלטון המקומי ועל העובדים הסוציאליים במקום. אני ליוויתי שנים רבות את העובדים הסוציאליים. המקום הפיזי בו הם ישבו בעיר שלי היה מחפיר, מבחינתי. אמרתי שלא ייתכן שעובד שנותן שירות לחוליה הכי חלשה בחברה ישב במקום כזה. אומנם לקח לי זמן וזה לא היה פשוט, אבל העברתי אותם למקום ראוי לעובדים ולאלו שבאים לקבל את השירות. הראייה צריכה להיות מערכתית. גם כאן כמובן שאנחנו צריכים למצוא פתרון וגם עניין הסנכרון חשוב מאוד. חשוב שכולם יהיו מחוברים. עובדת סוציאלית צריכה לדעת הכול לגבי מה שנעשה באזור בו היא מטפלת כי היא האימא, מבחינתנו. היא צריכה לדעת את הנושאים שקשורים לביטוח לאומי, היא צריכה להגיד לחברה שנותנת את השירות שמדובר במקרים מיוחדים שצריך לתת עליהם את הדעת. לכן, צריך להרחיב את הסמכות, זה חשוב מאוד.

לגבי שיתופי הפעולה - יש דיאלוג ויש שיתופי פעולה. אנחנו דנים בקשיים האלה. אני מבינה שאלו מגבלות של החוק.

לכן אני פונה כרגע למרים. בסופו של דבר, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מגיעים לקשיש ומסתכלים על הכול. המערכת המוניציפאלית היא הכתובת כי כמדינה אני מסמיך את השלטון המקומי והיא הזרוע המבצעת שלי שם. כמובן שאלו גופים שהחוק נתן להם את הסמכות לטפל, אבל בסוף השירות המוניציפאלי צריך להיות בפרונט, אבל צריך לתת להם את הכלים. אם לא נתנו להם בחוק את הסמכות גם להסתכל במקרר או להסתכל על הביגוד והמשקפיים שלו אז- - -

יש תקציב, אני מכיר שאתם עוזרים ואתם עושים עבודה מצוינת בתקציבים הדלים שיש לכם. אתם גם נעזרים בקרנות. הרחבתי את הפעילות בעיר שלי וחיברתי אותם לקרנות כי לא תמיד יש מענה לכל צורכי הציבור. חיברתי אותם עם גופים כמו קמחא דפסחא וגופים אחרים. יש לנו כלים, אבל לפעמים צריך לדעת שלמישהו כואב ושלמישהו חסר. אם תגידי שבחוזר מנכ"ל את יכולה להוציא הנחיה אני אדבר עם המנכ"ל. אם צריך צו אז צו, ואם שינוי חקיקה ראשי אז גם נתקן. אנחנו רוצים שההסתכלות תהיה שונה, שהיא תהיה אימהית, שהיא תהיה עם הפנים לזקן ושהוא יגיד שיש מישהו שדואג לו. ואז למעשה, אפשר גם לצמצם את הביקורים. אני בעד לצמצם את הביקורים אם יש סנכרון ואם אני כבר נתתי מטלה לגוף שנותן את השירות ואני אומר לו שגם העובד הסוציאלי שלו מגיע והוא יבדוק גם את זה וגם את זה וייתן את הדיווח. ואז את קיבלת כבר דוח, חסכת מעצמך את הביקור. ואז את רואה במערכת שלך, עושה תוכנית עבודה למי ומה את נותנת, ומה שקשור פה לביטוח הלאומי הוא ייתן.

גם נושא המחשוב ככלי הוא מאוד חשוב, אנחנו חוסכים המון ביקורים. כמו שאמרת, כמה שפחות להיכנס ולהטריד אותו. כמה שפחות, אבל אנחנו אומרים שהחיים שלו משתנים משעה לשעה. לכן, הביקורים חשובים כי הדברים גם משתנים. לכן, אם יש צורך בשינויי חקיקה אז אני הכתובת. אם יש צורך שאני אעזור בשיחה מול השר אז בוודאי כי גם הוא מאוד רגיש לדברים האלה. ודאי שצריך גם תקציבים ותקנים נוספים. אנחנו נפעל במגבלות שיש. אולי נעבה את המדור לקשיש עם עוד עובדים סוציאליים. אפשר לעשות עבודה בתוך המערכת עצמה. אנחנו פה לטובתכם ולשירותכם. תעשי עבודת מטה. לא חייבים לחכות לדיון, אפשר להרים טלפון, מייל.

בסדר, אנחנו נכין את זה.

אריאלה, אתם גם מוזכרים בדוח. תגידי האם יש קשיים. חשוב לי לשמוע את הסנכרון, את העבודה המשותפת שלכם, ולראות איפה אפשר לסייע.

שמי אריאלה ואני מעיריית אשקלון. קודם כל, כשאני שומעת את הדברים שלך, אדוני, אני חושבת שאתה נמצא אצלנו בתוך השירות. כנראה שיש לך איזשהו כיסא סמוי אצלנו ואנחנו לא יודעים. אתה נשמע יודע, רואה, מבין, מעורב.

הייתי פעם שם.

אני חושבת שמה שלא השתנה זה תחושת המחויבות שנמצאת אצלך. זה משהו שאנחנו חייבים לשמר אותו כי באמת בתחום הזקנה זו אחת מהאוכלוסיות - אני לא אגיד מוחלשות חס וחלילה מכיוון שהמדינה עושה הרבה, אי-אפשר להגיד שהיא לא עושה. המדינה עושה הרבה למען הזקנים, ראה את חוק הסיעוד שזה באמת אחד השירותים הנפלאים שאפשר לתת לזקן בבית ולאפשר לו להזדקן בכבוד בתוך הבית שלו, וכלה בשירותים בקהילה שקיימים, וגם דרך מוסדות. גם הנושא של סידור מוסדי הוא פתרון למי שלא יכול להישאר בבית.

אבל זה צריך להיות הפתרון האחרון.

נכון, נכון. לכן, הוא עובר מסננת מאוד משמעותית. סידור מוסדי לא נעשה על-ידי החלטה רק של העובד, אלא היא עוברת בקרה של מנהל ושל פיקוח. רק המפקח מאשר. זאת אומרת, זה עובר איזשהו פיקוח.

ברור שהנושא של הביטוח הלאומי, חוק הסיעוד, באמת יצר פלטפורמה מאוד מאוד רצינית של פנייה של תושבים ושירות שתושבים זקנים מקבלים. באשקלון יש מעל 4,400, כמעט 4,500 מקבלי חוק ביטוח סיעוד - כמות עצומה של מקבלי שירות. המשמעות של זה היא שחוק הסיעוד פתח במידה רבה מאוד את הדלת לאוכלוסיות שיכול להיות שבמצב הרגיל אולי לא היינו מגלים אותן, לא היינו מזהים אותן, לא היינו מגיעים אליהן, אולי מבושה, אולי מחוסר ידיעה, אולי מבדידות, אולי מכל דבר אחר.

זה אומר ששירותי הרווחה, ואני שמה דגש על הנושא של המחלקות לזקן אמורות לתת מענה להרבה מאוד שירותים בקהילה שמזהים ונכנסים לתוך הבתים. זה קופת חולים, זה חברות הסיעוד, זה הביטוח הלאומי, זה שירותים בקהילה שנכנסים והם אלה שמציפים את הבעיות החוצה. אני אומרת שככל שיש עבודה יותר טובה יש יותר לקוחות, ככל שהעבודה היא פחות טובה יש פחות לקוחות כי הלקוחות מבינים שאין ממי לקבל שירות ואז הלקוחות הולכים ופוחתים.

אני קיבלתי תפקיד של סגן ראש עיר בעיר שבה לא היה מושג של שעות המיועדות לקבלת קהל. קודמיי ישבו שם ומי שבא בא. כסגן ראש העיר פרסמתי שיש פעמיים בשבוע קבלת קהל ואז אחרי חודש נוצר מצב שאי-אפשר היה להיכנס לעירייה כי כנראה העניין הזה עבר מפה לאוזן ואנשים ראו תוצאות. ראיתי אנשים, וביניהם גם אנשים מבוגרים. התחלתי לדלל ולשלוח למחלקות אחרות. באה אישה מבוגרת ואמרה שהיא רוצה לדבר דווקא עם סגן ראש העיר ופתאום היא רואה מולה בחור צעיר. זה עניין של היצע וביקוש. אני חס וחלילה לא משבח את עצמי, אבל אני אומר שכשאתה מייצר משהו ואתה עושה עבודה מצוינת, סנכרון טוב, אז הדברים עובדים. הרי המטרה שלנו היא לתת שירות. אתה נותן שירות טוב והאזרח יודע שיש לו כתובת והוא יודע שמטפלים בו. האם יש יותר טוב מזה?

לא, זה התפקיד שלנו.

אני רוצה להתייחס לכמה נושאים. ראשית, נושא הסנכרון בין השירותים. קיים סנכרון, יכול להיות שזה לא מספיק. תמיד אפשר יותר ותמיד יש מקום לשפר.

אנחנו בדרך הנכונה.

יש עם זה הרבה בעיות. לפעמים צריך להתקין תקנות, לתקן את החקיקה.

אני פה, בשביל מה אני פה?

למשל, הממשק בין בתי-החולים, שירותי הרווחה בתחום המוניציפאלי, לעיתים המשטרה. אם הממשק הזה היה ממשק טוב והיו מעבירים מידע אז המצב היה יותר טוב. לפעמים לא תמיד מקבלים מידע על זקן חבול שמגיע לבית-החולים.

מגיע, מגיע.

לא תמיד המידע מגיע. רבותי, אנחנו עשינו ביקורות.

לרווחה לא מגיע, למשטרה מגיע.

למשטרה זה בסדר, אני מדבר על הרווחה כי בסופו של דבר מי שצריך לרוץ ולטפל בו ולתת אחרי זה את הטיפול המתאים אז זה הם. אנחנו כל הזמן אומרים שהם בפרונט. בעניין הזה יש בעיות חקיקה. שני שרי רווחה ניסו להתמודד עם העניין הזה. נכון לרגע זה, עוד לא סגרו את העניין.

הבנתי שעכשיו יש שר רווחה מאוד חברתי.

יכול להיות. זה בסדר. אנחנו מכירים אותו מדימונה.

הוא גם מהפריפריה. גם הקודם היה מאוד חברתי. הוא היה אז בשני משרדים ואני חושב שאם היו נותנים לו full time job אז הוא היה עושה מעשה.

הבעיה זה לא שר הרווחה, הוא רוצה להגיע לממשק טוב.

אני מגן על השרים. אנחנו יושבים בבית המחוקקים ולפעמים יש רצון טוב לתקן ליקויים אבל אין כלים. בחוזר מנכ"ל אפשר לתקן דברים, אפשר לעשות תיקונים בחקיקה. אנחנו הזרוע שלכם, של הציבור, של אנשי המקצוע. אתם מבצעים את מה שאנחנו מטילים. לפעמים חוק שנחקק לפני עשר שנים צריך לעבור התאמות לדברים של היום. פה אני מצפה מראשי המערכת. אתם רואים בשטח ואתם מעבירים את זה לראש אגף ומראש האגף למנכ"ל ומהמנכ"ל לשר. אבל יש לנו גם חברי כנסת סמויים, אפשר להעביר גם אלינו בשקט, בלי להגיד שמות. אנחנו לא תוקפים, אנחנו באים כזרז, כקטליזטור לממשלה ואז אני אומר: כבוד השר, חסר ממשק בדברים כאלו וכאלה, ואז: כן, בדיוק רציתי לעשות וזה מתנגד וזה מתנגד. ואז אני אומר: כבוד השר, אל תעשה כלום. אני מביא את זה כיוזמה פרטית ואז אני בוועדות שלנו מתחיל לעשות עבודה. אני יושב עם זה שהתנגד ואני נותן לו חוק אחר שהוא רצה שאני אתמוך בו, סוגרים דילים. בסופו של דבר, אנחנו סוגרים דברים לטובת הציבור. זה מה שאנחנו צריכים. זה הדבר היפה בדמוקרטיה, זה נותן, זה נהנה וזה לא חסר. זה מה שאנחנו רוצים לעשות. לפעמים גם שרים שלנו באים ואומרים לי לקדם דברים מסוימים כי אנשים מסוימים במשרדים שלהם מתנגדים, ובסוף כמשרד הם תומכים.

גם השלטון המקומי צריך להביא לנו דברים שלא מתוקנים כבר הרבה מאוד שנים. לא אכפת לי שזה ייעשה דרך השלטון המקומי הארצי שמרכז את הדברים. ישנו פה פיני קבלו שמרכז את הדברים ואפשר לעשות את זה דרכו, אין לי בעיה. אני לא רוצה כותרות, אין לי פריימריס וגם לכם אין. אנחנו רק רוצים למצוא פתרונות לדברים החשובים. בשביל זה באנו וזה שכרנו מהציבור.

אני רק מבקשת להשלים את נושא כוח-האדם ולתת נתון שהוא בגדול משקף את כל מה שקורה בארץ. בדרך כלל מספר המטופלים בשירותי הרווחה, הקשישים מהווים כמעט 50% מסך המטופלים שנמצאים בשירותי הרווחה. נכון שמשפחה עם ילדים זה לא אותו דבר כמו זקן מבחינת מבנה המשפחה, אבל עדיין קיים פער מאוד מאוד מאוד גדול בין כמות העובדים הסוציאליים במדור לקשיש. בתור מנהלת יש לי בסך הכול, בסך הכול, 16 עובדים סוציאליים מול 6,000 מקבלי שירות און-ליין בחודש. כמה העובד יכול לעשות? אנחנו כל הזמן פונים ומבקשים וכל הזמן האמירה היא שמנהל האגף יכול להחליט על החלוקה בתוך הלשכה לגבי מצבת כוח-האדם. זה שנים נאמר ואני הייתי פה במספר דיונים ואני כל הזמן מעלה את העניין שאין צביעה. אין ברירה, כנראה שצריך לצבוע תקנים של עובדים סוציאליים בתחום הזקנה. עובד עם 500 ו-600 זקנים, על שולחנו, באחריות שלו. האם מישהו יכול לקום ולהגיד שהוא יכול להתחיל לקבל את הדוחות מי מט"ב ומי דנאל והביטוח הלאומי? הוא עושה כמיטב יכולתו, אבל צריך לדעת שצריכה להיות גם איזושהי שפיות בציפייה מהעובד הסוציאלי. צריך לתקנן כוח-אדם בזקנה בהתאמה. כל מה שנאמר כאן נכון.

זה בשולחן העגול שבו אתם צריכים לשבת ביחד, כולל נציגים מהמשרד לגמלאים. יש לו כסף והוא מחפש לאיפה לתת.

אבל הוא לא מתקנן.

אחרי שהצוות ישב ויגיד שלזה ולזה יש לו פתרונות ולזה לזה יש לו פתרונות אבל אין פתרון לנתח כזה או אחר אז הוא כן יוכל להיכנס לנישה הזאת. בוודאי שהוא לא אחראי, הוא לא הרווחה. בשולחן העגול יושבים כולם. משרד הרווחה יעשה את המאמצים מול האוצר ואז מתקנים. רואים איפה יותר חשוב לתקן במכלול הצרכים. הוא יכול להגיד שהוא נכנס לנישה שאליה אחרים לא נכנסו כי יש לו תקציב, על זה אני מדבר.

זה יהיה מבורך אם זה יהיה.

אני מדבר על שולחן עגול שבו יושבים. אנחנו נעשה את זה גם בדיון בוועדה לביקורת, גם בנושא הבאת עובדים זרים לטובת הקשישים, הפיקוח עליהם, הסנכרון בין כולם, וגם פעילויות הרווחה, פעילויות המועדוניות, אחיות מקצועיות לתחום הזה, מה משרד הבריאות עושה בקטע הזה. קופות החולים עושות מה שהן יכולות לעשות. גם שם יש קריסה. אחות אחת עובדת עם כמה אנשים. היא צריכה שעות נוספות וימים. במערכת הכוללת ניתן יהיה לתת פתרונות.

אני מאוד מודה לך על הדברים שלך.

תודה.

אדוני, בבקשה.

חיכיתי בסבלנות לכל נציגי הממשלה. אני מאוד מברך את המוסד לביטוח לאומי, את משרד הרווחה ואותך כמובן על היותך יושב-ראש הוועדה. אתה מנהל אותה בנמרצות וברגישות.

אנחנו בעמותת "כן לזקן" מקבלים מידי חודש מאות פניות של זקנים ובני משפחותיהם על ליקויים ועל אי-טיפול ועל מפגעים רבים ומשונים מכל הארץ כמובן, לא רק מירושלים. דוח מבקר המדינה רק ציין או מסגר את מרב התלונות והבעיות שמגיעות לעמותה. אני מברך על זה שאכן המוסד לביטוח לאומי רואה לנגד עיניו לייעל, לשפר, לטפל בכל הבעיות שהתגלו.

במה אתם מטפלים?

אנחנו מסייעים לאותם זקנים למצות את הזכויות שלהם, לדלל או לפתור בעיות בירוקרטיות וחסמים בירוקרטים, להפעיל את השירותים החברתיים אולי באופן קצת אגרסיבי יותר כדי שאותו זקן יקבל את מה שהוא צריך לקבל. כמובן שהעמותה פועלת על בסיס התנדבות. המתנדבים עושים את השירות נאמנה. אנחנו לא מקבלים כסף משום גוף ממשלתי. יש לנו הזכות והיכולת להיות באמת רחוקים מלהיות נאמנים למשרד כזה או אחר.

נאמר פה שהעובדים הסוציאליים עמוסים בקהילה ושיש מחסור באחיות ושהאחיות שמוכשרות לא תמיד יכולות וממלאות את מה שמוטל עליהן ביחס לפיקוח על ביצוע חוק סיעוד בפועל. החברות שלקחו על עצמן להיות לשכות פרטיות שמפקחות על העובדים הזרים שעובדים אצל הקשישים - אגב, הפיקוח הזה נעשה במימון הזקן עצמו. הוא משלם 70 שקלים לחודש. זקן שמקבל חוק סיעוד על-ידי עובד זר משלם לחברה, ללשכה הפרטית, 70 שקלים לחודש כי, בין היתר, אמורים לעשות את הפיקוח על העובד בביתו של הזקן.

לצערי, הרב, אנחנו עדיין רואים שהמערכות באמת לא עובדות בתיאום. נציגת השלטון המקומי תיארה את זה מאוד יפה. יש עדיין פערים בין השירותים השונים. השירותים השונים מתקשים לעבוד בכפיפה אחת ובתיאום, בשידוד מערכות. כתוצאה מכך, הזקנים נופלים בין הכיסאות ואנחנו רואים אותם יום יום כשהם פונים אלינו. אני מקווה שזה ייעלם בעתיד. אני לא מדבר בסיסמאות, אנחנו מדברים ממש על נתונים אובייקטיבים.

תודה. אני רוצה להודות לעמותת "כן לזקן" בשם הזקנים, גם בשמנו, בשם כנסת ישראל על כך שאתם עושים עבודה התנדבותית מצוינת. לפעמים הזקן באמת לא יודע או שאין לו אף אחד או שהילדים שלו עסוקים מאוד או שהם בחו"ל. אתם נכנסים לנישה הזאת ומנסים לעזור ולסייע. ישר כוח לכם, עלו והצליחו. אל תהיו צנועים מידיי. אתם יכולים להגיש בקשות למשרדי ממשלה. מכירים בעבודה של מתנדבים, יש כל מיני גופים. אני לא חושב שצריך לתגמל בצורה של שכר, אבל אולי את התקורה, את הנסיעות ודברים אחרים, כי אתם עושים עבודה מצוינת. מי שלא רוצה יכול לא לקחת, אבל המדינה מפעילה גם דברים כאלה כי היא לא יכולה לעשות כל דבר בעצמה.

רק אתמול ישבנו עם השר לענייני אזרחים ותיקים, ישבנו עם שר הרווחה. אני חושב שיש באמת רגישות והבנה שדברים צריכים להשתנות, ואני מקווה לטובה.

בעזרת השם. אדוני, בבקשה.

בדיון הקודם דיברנו על נוהל מתן הודעה מראש כאשר עובד זר עוזב את המשפחה. אתה הבעת פליאה למה אין את זה. אני חיטטתי באתר שלי ויש את זה. יש את הנוהל של מתן הודעה מראש. איריס מעיין היתה פה, האם יש פה מישהו מהתמ"ת?

לא, כרגע לא הוזמנו. זה דיון אחר. הבנתי, הם צריכים להודיע מראש. תודה רבה. אנחנו נעשה דיון המשך בנושא ההוא, כולל בנושא הזה. אנחנו נציף את כל הדברים ביחד. כנראה שכותרת הדיון תהיה תכלול מערכות בנושא הקשיש, משהו כזה.

אדוני, יש לך פה חמישה דוחות על טיפול בקשיש, חמישה. באותה שנה זו היתה מטרת היעד שלנו. חוץ מזה יש לך גם דוחות בשלטון המקומי כך שאתה יכול לעשות פה יום שלם רק על הקשיש.

זה מה שיהיה, בעזרת השם. אנחנו נתאם, אני רוצה את כל משרדי הממשלה על שריהם. אולי קשה להביא את כל השרים, אבל אני אבקש גם מראש הממשלה שנעשה ישיבת ממשלה בנושא הקשיש. אנחנו נבוא אליו. אולי זה יהיה ביום הקשיש הבין-לאומי.

זה באוקטובר, נובמבר.

אני בעד. אם תודיע לי מראש אני אשמח.

בטח מראש, אתה הראשון שמקבל.

שמי אתי כהן ואני מרכזת ועדת מערב ירושלים בחוק הסיעוד. קודם כל, אני באמת מודה למבקר המדינה והצוות שלו ששם את נושא הקשישים בקהילה על סדר היום. אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה שהוא באמת רוצה למנף את זה, ובאמת לקחת את הדברים ולהעביר אותם למקום חיובי.

אני מרכזת ועדה של 3,500 זכאים והמספר שלהם עולה מרגע לרגע. מתוך כ-20,000 קשישים בקהילה מוכרים לנו בין 5,000 ל-6,000 קשישים. אני רוצה לתת איזושהי הצצה לעולמו של העובד הסוציאלי שמטפל בקשישים זכאי חוק הסיעוד. העובד הסוציאלי מקבל את הפוליסה, את ההודעה על הזכאות, והוא רוצה לתאם ביקור בית אצל הזקן. הביקור הראשוני, כבודו, שעורך העובד הסוציאלי בבית הזקן הוא ביקור מאוד מאוד מושקע. אני לא בטוחה שהתמורה שניתנת לנו בעדו הולמת את ההשקעה הזאת. קודם כל, אני רוצה לציין שהעובד הסוציאלי עובד לא רק עם הזקן, אלא בעיקר עם בני המשפחה. לפעמים אתה מדבר עם בן אחד ובן אחד רוצה דבר אחד ובן שני רוצה דבר אחר והעובד הסוציאלי פה נקלע לאיזושהי סערה של סכסוך משפחתי קשה. הביקור הזה חושף בפני המשפחה ובפני הזקן את כל השירותים שניתנים במדינת ישראל ובעיר ירושלים אצלנו. לא רק את שירותי חוק הסיעוד. אנחנו מציעים גם את הארוחות וגם את הנופשונים וגם כל מיני מסגרות אחרות בקהילה. במפגש הזה הוא יוצר קשר גם עם הזקן וגם עם בני המשפחה, וכמו שאמרת, לאמץ גישה אימהית שמסתכלת על כל הצרכים של הזקן. אבל זה לא רק הזקן, זה גם בני המשפחה. אני חושבת שגם במוסד מתחילים להיות מודעים לזה.

המטרה שאנחנו רואים לעצמנו של פריסת השירותים היא לאפשר מתן אינפורמציה על כל השירותים כשהרצון שלנו הוא לשמר את תפקוד האדם כדי למנוע ולדחות כמה שיותר את הסידור המוסדי. יש לתמחר ולתרגם את ההשקעה האדירה הזאת בביקור הראשוני. זה לא רק הביקור הראשוני, זה גם הביקורים הבאים.

דבר נוסף, זמן רב של העובד נסוב סביב טיפול במקרים בעייתיים, מקרים של חולים קשים, עריריים ובודדים ואין מי שיעשה בשבילם את כל השירותים, כל מיני מקרים פסיכיאטרים שאנחנו באמת משקיעים בהם כדי שיקבלו חוק סיעוד. פרופ' מור יוסף התייחס היום לנושא הבדיקה, אבל אנחנו רואים מקרים פסיכיאטרים של אנשים.. אם ניקח את הרוצח מבאר-שבע ונעביר אותו עוד עשרים שנה קדימה או שלושים שנה קדימה אז זה הזקן שאנחנו נפגוש, הרבה פעמים זקנים תימהוניים, מוזרים, שלא נקלטו בחברה, בודדים, עריריים. אנחנו הרשת הרזידואלית האחרונה. כשבאה אחות לבדוק אותו אז הוא עצמאי מבחינה תפקודית, אבל אנחנו רואים שהוא מסריח, תסלחו לי, הוא לבוש לא בהתאם לעונה, עם ארבעה מעילים. הוא מדיף רוח נוראי, הבית שלו לא מתוחזק. כשאנחנו עוזרים לו להגיש תביעה לגמלת סיעוד הוא נדחה ונדחה ונדחה ואין לנו פתרונות בשבילו. ואז אין מי שינקה לו את הבית ואין מי שירחץ אותו ואין מי שיגיד לו: אדוני, בוא נעזור לך.

אני רוצה להזכיר שיש צורך להתחשב גם בנושא של ביקורי בית של סומכות שלנו. אנחנו משתמשים בעובדות סמך מקצועי. אנחנו אומרים לה: ראיתי אותו אתמול, אני מתרשמת מירידה קוגניטיבית. כדי שיהיה לנו איזשהו מסמך רפואי שיש לו ירידה קוגניטיבית אני רוצה שתארגני לו פגישה בקופת חולים עם רופא גריאטרי שיבדוק אותו. היא הולכת איתו, היא הולכת לבית שלו. היא מלבישה אותו, היא מכינה אותו. היא לוקחת אותו באוטובוס או ברכבת בירושלים. הביקורים האלה לא נספרים לנו, לא נספרים לנו.

ראשית, אני מתנצל שבגלל ועדה מקבילה הגעתי באיחור. הלוואי ותאמץ את הרעיון הזה שהוועדה תקדיש מספר שעות במסגרת יום הקשיש.

אני לא יודע מתי זה מתקיים. אם זה עוד שנה אני לא אחכה. אני בחור זריז, אני לא מחכה שנה.

מדובר באמת בדוח ביקורת מקיף ונשמח אם יהיה דיון יותר מורחב שנדע עליו מראש ונשב לארבע-חמש שעות כדי להתייחס לסוגיה הזאת שהיא באמת חשובה ביותר.

אני לא יודע אם יושבים כאן עובדים סוציאליים שמטפלים בחולים במחלות קשות, במחלות סופניות. שמעתי על תלונה שלפעמים עד שפונים הם כבר מתים. צריך להקל על אותם זקנים לפחות באותם מספר חודשים שנותר להם לחיות, או בדרך של מתן הטבות שיש להן גם השלכות על משפחתו לאחר מכן או על רעייתו או על בעלה אם מדובר באישה החולה. מאוד הייתי רוצה לדעת אם התייחסת לזה. בדקתי ובעניין הזה היה כדאי גם לשמוע איזושהי תגובה.

הנושא השני שרציתי לבדוק הוא העסקתם של עובדים זרים.

זה היה ביום שני.

לא, בהקשר הזה של שירות לקשיש. חלק מהם מסרבים לקבל עבודה במשפחה או בחולה מסוים מתוך ידיעה שהוא ילך והם יסיימו את עבודתם והאשרה שלהם תסתיים. השאלה היא האם אנחנו צריכים באמת לתת את הדעת כדי לתמרץ כי גם העובד הזר לפני שהוא נכנס למשפחה מסוימת והוא יודע שמדובר בחולה שעוד שלושה חודשים או חצי שנה עלול - - -

אבל האשרה לא תלויה בזה. הוא יכול להישאר.

חבר הכנסת אוחיון, אנחנו דנו בזה. קיבלנו גם תשובות. אם תקרא את הפרוטוקול תדע בדיוק במה טיפלנו שם.

תודה.

לפי התקנון אני חייב לסיים בשעה 11:00. אני רוצה לשמוע עוד שני גורמים: מט"ב והמשרד לאזרחים ותיקים. מיטל מהמשרד לאזרחים ותיקים, האם יש כבר שולחן עגול? האם דיברו כבר על שולחן עגול?

לא, אני שמעתי בתחילה שאתה אמרת שאתה מעוניין.

לא, כבר בדיון לפני שנתיים דיברו על שולחן.

לפני שנתיים לא הייתי בדיון.

אני מציע שכל שר שמגיע למשרד יעבור על דוחות של מבקר המדינה הקשורים לנושא הקשישים. גם הוועדות עושות עבודה ודיונים, ואנחנו לפעמים מבקשים לעשות כל מיני דברים. אולי נמצא במשרד סיכום דיון שהיה אצל מישהו שמרכז את זה. את חדשה, תבדקו. האם יש לכם משהו לגבי שולחן עגול? עדיין לא עשיתם כלום?

לא, אבל זה יעבור לגורמים הרלוונטיים. אני אעביר את הבקשה ללשכת השר.

אני גם מכיר את השר החדש שלנו, הוא יהודי יקר. אנחנו עושים יום מיוחד לנושא הקשישים ונעשה דיון בדוח המורחב שנוגע לקשישים בהרבה מאוד היבטים ונעשה גם השתתפות של משרדי ממשלה בדרגות הכי בכירות כמו מנכ"ל ושר. אני אשתדל שזה יהיה עם שרים, אבל קשה לגייס את כל השרים. אנחנו נרצה לעשות דיון מעמיק. השר שלנו גם ייקח חלק. אנחנו נתאם איתו, נוציא לו הזמנה. אני אומר בסיכום את הדברים האלה. כרגע את לא יודעת האם יש שולחן עגול ומה קורה עם הסנכרון בין כל הגופים הרלוונטיים לנושא הקשיש ואיפה יכולה להיות התרומה שלכם מעבר לפן החברתי. אולי תוכלו לתת חיזוק גם בנושאים מקצועיים. אולי חסר תקציב בנושא מסוים ואולי בכוחות משותפים אפשר לעשות דברים. לא ראיתם את זה בראייה מערכתית כרגע.

לא.

אני אתייחס לזה בסיכום.

מנכ"ל חברת מט"ב, בבקשה.

יוסי ענתבי, מט"ב. אני רוצה להתייחס לנקודה שהמבקר העלה והיא לא באה לכלל דיון. הוא אמר שהוועדות הופכות לחותמת גומי.

לא, כמעין. אני מברך אתכם על זה, שלא תחשוב. אבל זה פסול מבחינתי שהוא אומר כאילו עכשיו למערכת: אתה בעל כורחך תעשה. גם בפעם הקודמת אמרתי שהיה לי חשש עד שהם יחליטו ועד שיש ערר או 60 יום ועכשיו זה הצטמצם ל-32 ימים. אבל הוא כרגע זקוק. אתם נכנסתם לנישה הזאת שאתם נותנים את השירות ותבורכו. אם הם לא מצאו פתרון אחר, תבורכו. גם אם בדיעבד תהיה חותמת גומי אבל הוא נהנה בינתיים במשך שבועיים שבהן הבאת לו שירות אז תבורך גם אתה.

אני רוצה להתייחס לא לעצם הפעולה אלא לנושא של הכנת התוכנית לקשיש שהוא ציין. אנחנו הרי נותנים בטרום הסיעוד שש שעות. כאשר הוועדה החליטה שמגיעה לו פול על-ידי עובד ישראלי זה עשר שעות במינימום ואחר כך זה 18 ו-22 שעות. כלומר, גם אם קבענו איזשהן פעילויות שאנחנו עושים בשש שעות זה חלק קטן מהתוכנית הכוללת. שיתוף הפעולה שיש בינינו ובין הוועדות המקומיות, בוודאי יש להן המון המון מה להגיד. גם את אותם דברים שנתנו בשש שעות אנחנו משנים לפי החלטות של הוועדה. כלומר, הוועדה היא לא חותמת גומי שמקבלת את הטיפול שהעמותות נתנו כתורה מסיני.

לא, הוא דיבר במובן אחר. הוא אמר כאילו שבגלל שכבר התחלת ונכנסת בפנים, לא נעים להגיד לו: אדוני, תפסיק עכשיו. כלומר, מהבחינה הזאת. אני חושב שאם פרק הזמן היה מצומצם יותר ולא היית צריך לעשות את זה והיו מתכנסים יותר מהר והיו אומרים בחקיקה או בנהלים שמותר לך לתת שש שעות בינתיים עד שתתקבל החלטה. תוציא נהלים, מותר. בינתיים מינימום תיתן אתה. אפשר להגיד שמפסיקים כי בעקבות הבדיקה שנעשתה לא מגיע לו בכלל. תודה רבה לך על השירות שנתת, נשלם לך על מה שעשית ובזה זה נגמר. חשוב לי שהקשיש או האדם הסיעודי לא יישאר בלי שירות. אתה נכנס בתווך הזה של בין זה לזה ואני מברך אותך על כך.

הנקודה השנייה, אמר פרופ' מור יוסף ואמרו אחרים שלמעשה חוק הסיעוד כמו שהוא הוא אחד הדברים היפים שיש במדינת ישראל. פרופ' מור יוסף אמר שהמחוקק רצה שהקשישים יקבלו את השירות ולא כסף. לצערי, נכון להיום - ושוב יוצא שבתוך שבוע אני נותן את זה פעמיים בוועדה הזאת - שליש או בערך 30% מהמטופלים לפי הצעת התקציב שנדונה עכשיו הולכים לחייב אותם לקבל שירות בכסף.

רק אם הם מקבלים שירות בעין. רק אם יש להם עובד זר בבית. זה לא כסף שאפשר ללכת איתו למכולת. אם יש עובד זר הוא יכול לנהל את הכסף בעצמו.

אבל שימו לב, חלק הארי של הזמן בדיון פה היה על הנושא של הפיקוח שעושים על הקשיש. ההצעה שנמצאת היום מורידה את רמת הפיקוח דרסטית.

אני ארצה ללמוד את זה ביחד. אני גם אקבע פגישה בנושא הזה, זה חשוב לי. אנחנו לא הולכים לפגוע במי שלא צריך.

ראשית, ה-11 ליוני הוא יום המודעות הבין-לאומי לנושאים של התעללות באוכלוסיית הזקנים. אם רצית תאריך שיכול להתאים למפגש שרים זה יכול להיות מצוין. עושים אירוע ארצי. אחר כך יש באוקטובר את יום הזקן הבין-לאומי, אחרי החגים. אבל זה ממש ביוני.

שנית, האם אתה תסכים שאני אציע שאת השולחן העגול יוביל משרד הרווחה? כי אנחנו אחראים על הטיפול בזקנים ולא משרד אחר, וזה עם יהיה עם כל המשרדים שהזכרת. אם אתה מוכן, אני חושבת שזה צריך להיות כך.

למה אני צריך לקבל החלטות עכשיו? יש משקל להצעה שלך. מבחינת המדינה, המדינה קבעה שהמשרד לשירותים חברתיים הוא זה שיטפל ואני חושב שזוהי הכתובת המתאימה. אתם תעשו תכלול של הדברים ותראו מהי הנישה שחסרה. פה משרד הגמלאים כן יכול להתחבר והוא יכול להגיד שהוא יטפל בנישה שהיא יותר חברתית, כך אני חושב. אבל אם יבוא משרד לגמלאים והוא יגיד שהוא רוצה והוא מביא עוד כי יש לו שרים במקומות החשובים האחרים והוא יכול להביא תקציבים, מיליארד שקל לנושא, אז בשביל כסף בואו נראה.

אנחנו נשמח אם נציגי שירותים אזרחיים ישותפו בשולחן העגול הזה.

אני חושב שמן הראוי אם זה יהיה. חברים, אני חייב לסכם, יש תקנון. יגידו לי שמורידים אותי מוועדה.

משפט אחרון - הייתי רוצה שתקבע רמת גמלה נוספת של 4 או 5 שעות לקשישים שמתקשים בתפקודי יום-יום ולא עוברים את מבחן התלות.

המנכ"ל רשם ויבדוק, תודה.

לגבי הוועדות המקומיות - אני חושבת שחוק הסיעוד עבר שינוי בדרכי העבודה שלו והוועדות המקומיות קיבלו תפקיד מקצועי מאוד חשוב גם בפיקוח, גם בקביעת תוכניות טיפול לאנשים שנמצאים בסיכון מאוד גבוה וגם בפיקוח על נותני השירותים ועל השירותים שניתנים בבתי הקשישים. אני לא חושבת שהם הפכו להיות חותמת גומי, להיפך. אני חושבת שהעצימו אותן והן הפכו להיות גוף מקצועי שקובע תוכניות.

תודה. אני מסכם את הדיון. אדוני המנכ"ל, אם תרצה לתקן אותי במשהו כי אתה הגוף המקצועי אז כמובן שאתה יכול להגיד.

כמדינה קצת קשה לי לשמוע שגופים חיצוניים מטפלים בקשישים של המדינה ולא המדינה. כלומר, אני הייתי מצפה שהמדינה תעשה את העבודה המצוינת שעושה מט"ב, למשל. אני לא רוצה שמישהו חיצוני יעשה את זה, אני רוצה שזה ייעשה על-ידי המדינה. האזרחים האלה נתנו את תרומתם למדינה, שירתו בצבא. הם היו במעברות ועזרו בהקמה. אלו האבות שלנו ואני חושב שהמדינה צריכה לטפל בהם. אם המדינה אומרת שהיא בודקת ומאבחנת ומפקחת ועדיף לה שמישהו אחר יעשה אז אני חושב שזה לא בסדר מבחינת המדינה. אבל אם החליטו - החליטו. אנחנו לא הולכים לשנות סדרי מעשה בראשית. זה ברמה הראייה של חבר כנסת שהוא יושב-ראש ועדה.

אני מברך את המדינה על חוק הסיעוד ועל כך שבכלל חשבו על הנושא הזה ונתנו איכות לקשישים עד כמה שאפשר בנושא הזה של חוק סיעוד. אבל הוא חייב לעבור שינויים והתאמות, ואני מבקש פה מגופים מקצועיים. גם נקודות שציין כבוד מנכ"ל הביטוח הלאומי לנושא של שינוי מדרג השעות, נושא של מבחני התלות עם הוועדה של בן יהודה, כל נושא של זכאות כלכלית שלא ייגזר מהשאלה האם בן הזוג נפטר ואז זה שנשאר בחיים פתאום מאבד את הכול. כמובן נושא צמצום לוח הזמנים של קבלת הזכאות ושזה ייעשה עד כמה שיותר מהר. אולי לעשות תקופת בינתיים שבה יקבלו משהו עד שהוועדה תכריע מה צריכים לקבל, גם זה אפשרי.

כמו כן, כל נושא המחשוב. חשוב לנו שנושא זה יקבל את הביטוי שלו בתקופה הכי קצרה שהיא אפשרית. אנחנו רוצים שזה ייעשה און-ליין. אני מבקש שתיידעו את הוועדה האם אנחנו צריכים להתערב מול השרים ולעזור לכם.

הדיון הבא יהיה בכל נושא תכלול המערכות למען הקשיש, למען האדם הסיעודי. אנחנו ניתן לזה כותרת מתאימה. את הדיון הבא אנחנו רוצים לעשות בשיתוף פעולה ובהשתתפות גורמים בדרגות שר או מנכ"ל, בשיתוף: משרד הרווחה, כמובן מנכ"ל הביטוח הלאומי, משרד הפנים עם אגף הבאת עובדים זרים, משרד הכלכלה עם כל נושא הפיקוח, משרד הגמלאים ואזרחים ותיקים, וכמובן אישיות בכירה ממשרד האוצר, בוודאי משרד הבריאות. אנחנו צריכים ללמוד את כל נושא האחיות. כמובן שגם השלטון המקומי צריך להיות שותף. כמו כן, הארגונים שעובדים בהתנדבות לטובת הקשיש.

אנחנו רוצים להכין את הדיון הזה כך שהוא יהיה פורה, ולכן אני רוצה לקבל מכם רעיונות שונים שאתם מעוניינים שאנחנו נציף שם. הדיונים יהיו גם בהמשך לדוחות מבקר המדינה. אני גם אכנס לדוחות של שלוש, ארבע, חמש שנים אחורה ואטפל בכל הסעיפים האלה. אתם תקבלו את הנושאים מבעוד מועד.

אמרתם שב-11 ליוני יש יום המודעות הבין-לאומי אז יש לך דוח שעוסק ודן באלימות בקשיש.

גם נושא האלימות כלפי הקשישים יהיה באותו דיון ובאותו פורום. מתוך השולחן העגול והגדול הזה אנחנו נראה איך אנחנו הולכים לטפל בדברים האלה. אם כבר מדברים על אלימות אז כמובן גם המשרד לביטחון הפנים, משטרת ישראל. אולי שכחתי גורם כלשהו ואם יש צורך אנחנו נוסיף. זה חייב להיות דיון רב משתתפים. חשוב לנו הסנכרון גם לגבי נושא שאתם העליתם לגבי קשיש שמגיע לבית-חולים אחרי מקרה אלימות. האימא במחלקת הרווחה צריכה כבר לדעת שהפציינט שלה או אחד הבנים שלה קיבל איזושהי טראומה והוא צריך לקבל טיפול. כמובן משטרה, משרד הרווחה, ומשם הם יידעו את שאר הגופים לגבי צורת הטיפול, כולל ארגונים מתנדבים שיכולים לעזור ולסייע. גם בנושא הזה אנחנו נטפל.

אני מודה לכולם. אני מודה למנכ"ל לביטוח הלאומי. אנחנו רואים אווירה שונה ואחרת ואנחנו צריכים להביא גם לידיעת הציבור שהאווירה היא שונה. אנחנו גם רואים את תיקון הליקויים. עדיין יש דברים שצריכים להיעשות בחקיקה ואנחנו עומדים לרשותכם, ואני לא אומר את זה סתם. אתה מכיר, אנחנו עשינו גם כמה דברים ביחד מבחינת חקיקה. תיעזר גם בחברי כנסת באופוזיציה, זה גם טוב. כאשר יש נושא חושב אנחנו רותמים גם את הקואליציה. לא פעם הקואליציה רוצה שהאופוזיציה תצביע בעד משהו ואז אנחנו אומרים שהחוק הזה חשוב לנו ואנחנו מחויבים גם לתמוך בדברים מסוימים. תיעזר בנו.

אני אומר לך ישר כוח בשם אזרחי מדינת ישראל, החל מאלו הזקוקות לשמירת הריון ועד אלה שאנחנו מאחלים להם שיחיו עד מאה ועשרים. המדינה באמת עשתה משהו יפה וזה בא לידי ביטוי גם בשמו של המוסד. אנחנו מדינה חברתית שנותנת מענה ומדינה של חסד ייבנה. יש כאלה התורמים יותר, יש כאלה הנתונים פחות. הכול בנוי לפי השכר.

אני מבקש שתראו שהקשישים באזורים פריפריאליים לא נפגעים. אם יש צורך ביותר השתתפות אז תעשו משהו דיפרנציאלי שייתן מענה גם לקשישים בפריפריה כך שהם לא ירגישו שגם בתחום הזה הם מקופחים. אסור שיהיה מצב שקשיש שגר בפריפריה בצפון או בדרום יהיה מקופח לעומת קשיש שגר בתל-אביב או במטרופולין מרכז. אני בטוח שאתם תמצאו את המינוחים המתאימים.

תודה רבה לצוות במשרד שלך, תודה רבה למבקר המדינה ולצוות שלו. עשיתם שליחות אמיתית. מבחינתי, אני מתרגש כי אני חושב שחובתנו המוסרית היא לדאוג לזקנים שלנו, לאבות שלנו. כולנו נגיע מתי שהוא לשם. אנחנו מדינה צעירה וכל אלה שנמצאים שם תרמו תרומה רבה להקמת המדינה. יש ביניהם גם ניצולי שואה ואנשים שהיו לוחמים, אנשים שבנו את מדינת ישראל. כיום הם זקוקים לכך שהמדינה תטפח בהם, תטפל בהם. מאוד חשוב לנו לעזור. זו שליחות.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>