PAGE
27
הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים
07/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 2>
מישיבת הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שלישי, כ"ז באייר התשע"ג (07 במאי 2013), שעה 11:30

מאגר ביומטרי למהגרים: משמעויות בהיבט חוקתי והשלכות על זכויות הפרט

חברי הוועדה: >
מיכל רוזין – היו"ר
שמעון אוחיון

משה מזרחי

שמעון סולומון יאסו

איילת שקד

>
סגנית שר הפנים חברת הכנסת פניה קירשנבאום
גון קמיני - משרד הפנים

יוסי אדלשטיין - מנהל אגף לזרים, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

יוגב שמני - מנהל מערך המיחשוב ואבטחת מידע, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

עירית וייסבלום - עו"ד, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

ערן קמין - נצ"מ, מ"מ רח"ט חקירות באח"מ, המשרד לביטחון הפנים

אלעזר כהנא - סגן ניצב, המשרד לביטחון הפנים

בועז חממי - רפ"ק, קמ"ט חקירות, המשרד לביטחון הפנים

בוסנה ירדני - עו"ד, ע. יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

עלוה קולן - האגודה לזכויות האזרח

גיא דיין - עו"ד, התנועה לחופש המידע

אוליבייר אוסקר - המרכז לקידום פליטים אפריקאים

אנה רוז סיגל - המרכז לקידום פליטים אפריקאים

יונתן יעקובוביץ - רכז תקשורת והסברה, המרכז למדיניות הגירה ישראלית (איתן)

נטע משה - מרכז המידע והמחקר, הכנסת

שרון סופר - מרכז המידע והמחקר, הכנסת

ערן לוי - מתמחה בלשכה של חברת הכנסת מיכל רוזין

שמעון מלכה - דובר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים

נעה בן-שבת
אפרת חקאק – עוזרת ליועצת המשפטית של ועדת החוקה, חוק ומשפט

בת שבע פנחסוב

אושרה עצידה

משמעויות בהיבט חוקתי והשלכות על זכויות הפרט

בוקר טוב לכולם. קודם כל, אני רוצה לברך את כולנו על ישיבה ראשונה ומהותית של הוועדה לבחינת העובדים הזרים. אני רוצה לברך את כל היושבים כאן. תודה לכם שהגעתם. תודה לכם חברי הכנסת חברי הוועדה על כך שהגעתם. אני מבטיחה שהוועדה תהיה מאוד פעילה ותעסיק אתכם רבות. בראש ובראשונה, אני רוצה להודות לחברת הכנסת סגנית שר הפנים חברת הכנסת פאינה קירשנבאום שלא רק שהיא הגיעה אלא על כך שהיא גם התעקשה להגיע. היה לה חשוב מאוד להיות כאן ואני שמחה על כך.
בשבוע האחרון למדתי עד כמה שיכולתי את הנושא לעומקו, כך אני מקווה. אבל אנחנו נמצאים כאן עכשיו כדי לנסות באמת לרדת לשורש הפרטים הקטנים. אומרים שאלוהים או השטן נמצאים בפרטים הקטנים. אנחנו נלמד ביחד.
נראה כי בשנים האחרונות נוצרו שני מאגרי מידע עם פרטי זיהוי של זרים בישראל. מאגר אחד הוא באמת ברשותו או בסמכותו של משרד הפנים, ועם זה אנחנו נתחיל. זהו מאגר ביומטרי עם תמונות וטביעות אצבעות של אותם עובדים זרים שמבקשים לבוא ולעבוד כאן בישראל. אבל לאחרונה גם דווח בעיתון "הארץ" כי המשטרה אוספת דגימות DNA ממהגרים מבקשי מקלט, פליטים שמגיעים לכאן, וזה מאגר שונה ממאגר משרד הפנים. זה מאגר של המשטרה שגם אוסף, כפי שנראה, נתונים שונים. אנחנו נמצאים כאן כדי לראות האם באמת יש קשר בין המאגרים, מה המשותף בין המאגרים. היו פה דיונים בוועדה בשנים האחרונות שדנו בצורך במאגרים, בשיתוף פעולה בין שני המאגרים. ולכן, הייתי רוצה לשמוע מה המשותף בין המאגרים, מה השונה, איך המידע עובר בין הרשויות. זה נושא שהוא חשוב מאוד.
אני רוצה להתחיל איתך חברת הכנסת קירשנבאום כדי שתספרי לוועדה ולנו על המאגר הביומטרי, כיצד זה נאסף, מהו הבסיס החוקי. נמצאת פה גם היועצת המשפטית שתדבר איתנו על הבסיס החוקי, ונמצאת פה גם נציגת הממ"מ שתדבר איתנו ברמה השוואתית למדינות העולם.

אני מבקשת מכל אחד שמדבר להציג את שמו ותפקידו לפרוטוקול.

ראשית, תרשה לי לברך אותך על ראשות הוועדה. אני בטוחה שתעשי פה עבודה מבורכת ותראי את כל זוויות הנושא.

ברשותך, אפתח בנושא המאגר הביומטרי ואעשה זאת ממש בקצרה כי אני חושבת שהנושא צריך להיות מוצג על-ידי אנשי מקצוע ולא על-ידי פוליטיקאים. סך הכול, צריך להבין שהנושא הביומטרי בתחום העובדים הזרים שונה לגמרי מנושא הביומטרי שבזמנו עלה. אנחנו עומדים בפני איזשהו פרויקט ניסיוני שאמור להיפתח בזמן הקרוב. ולכן, אם יש איזשהו בלבול בקרב הציבור וחושבים שזה דומה למה שאת ציינת שזה טביעות אצבע וצילום פנים אז זה לא נכון, כי טביעות האצבע וצילום פנים שייכים לנושא הביומטרי בציבור הישראלי או מי שהחליט, ובטח היועצת המשפטית תגיד.
לגבי נושא הזרים, וזה נמצא בהסכמה, זה שבמועד קבלת אשרת הכניסה או כניסת העבודה לפה, מקבלים מהם רק את טביעות האצבע. זה מאגר שנשמר בנפרד ואין לו שום זיקה אחרת לשום מאגר אחר. בתפקידי במשרד הפנים אני מכהנת כחודשיים או חודש וחצי ומההיכרות הראשונית עם המאגר, אני לא מתיימרת להיות אשת מקצוע בתחום, אני רואה שנמצאים פה נציגי רשות האוכלוסין ורשות ההגירה שבהחלט יציגו את הנושא הזה וידעו לתת תשובות יותר נכונות. מה שבטוח הוא שכאשר קראתי קצת דברי הסבר או הזמנה לוועדה ועלה שם גם נושא ה-DNA וגם הביומטרי, צריך לדעת ולהפריד בין שני הדברים. אין ביניהם קשר. רשות ההגירה או תחום העובדים זרים זה תחום אחד והתחום המשטרתי זה תחום אחר. כל אחד דואג לעניינים שלו. נציגי המשרד לביטחון הפנים והמשטרה שנמצאים פה בטח גם יציגו את זה.

בהחלט. אני רק חייבת לומר בסוגריים שבהחלט מתוך הדברים שאנחנו בדקנו, כמו שאמרתי בדברי הפתיחה שלי, כן יש קשר בין המאגרים וכן יש העברת מידע, ולכן אנחנו רוצים לבדוק את זה. אנחנו שמים סימן שאלה, בשביל זה אנחנו כאן, כדי לשאול את השאלות ולקבל את התשובות.

יש פה אנשי מקצוע שיגידו. יוסי, בבקשה.

שמי יוסי אדלשטיין ואני ראש מינהל אכיפה וזרים ברשות האוכלוסין וההגירה. המערכת הביומטרית שבה אנחנו משתמשים היא מערכת שפותחה והוקמה עוד בעידן משטרת ההגירה שהיתה בשנת 2003. זו מערכת עצמאית שלא מחוברת למחשב המשטרתי. זאת אומרת, היא מערכת נפרדת ועצמאית.

למרות מה שנטען פה בוועדה בעבר שזה נמצא על שרתי המשטרה?

זה נמצא בחוות שרתים של המשטרה כי הם מה שנקרא בזמנו התחילו להפעיל את זה. עם הקמת רשות ההגירה זה עבר אלינו. אבל זו מערכת עצמאית. זה בחוות שרתים אבל זו מערכת עצמאית. היא stand alone מה שנקרא, והיא עובדת לבד. ישנו פה סגן ניצב כהנא שהוא מהמפתחים של המערכת הזאת.
אנחנו נוטלים תביעות אצבע מעובדים זרים ומשוהים בלתי חוקיים. אנחנו נוטלים שתי אצבעות ותמונה שלהם כשהתמונה היא תמונה רגילה על מנת לזהות מי הוא האדם. המאגר הזה ישנו ואנחנו משתמשים בו לצורך זיהוי הנתינים. הוא לא עובר לאף אחד.

בוא תפרט למה השימוש במאגר.

השימוש הוא לזהות את הנתינים. נתינים זרים על-פי רוב מאבדים את המסמכים שלהם וכשאנחנו פוגשים אותם אנחנו לא יודעים מי הם. הם יכולים לומר שם - - -

מה זאת אומרת "מאבדים"? מאבדים את הדרכון שלהם?

כן, זו תופעה מאוד נפוצה בקרב נתינים זרים שמגיעים לפה ונשארים לשהות פה באופן בלתי חוקי. זה אמצעי מאוד נוח מבחינתם לכאורה לאבד זהות, לא יודעים מי הם, וזה מהווה קושי לאחר מכן לטפל בהם. לכן, המערכת הביומטרית הזאת מסייעת לנו לזהות מי זה הפרט הזה. ברגע שהוא שם את האצבע אז זה כבר לא משנה איזה שם הוא אומר. הוא יכול להתחזות למי שהוא רוצה, אבל ברגע שנרכשה ממנו טביעה ביומטרית אנחנו יודעים בדיוק מיהו. התופעה הזאת היא מאוד נפוצה בקרב זרים ששוהים באופן בלתי חוקי. הם משתמשים בתיעוד מזויף, בתיעוד מושאל, בשמות מושאלים, ולכן המערכת הזאת מסייעת לנו לזהות אותם. ישנם גם מקרים של נתינים שמורחקים ממדינת ישראל. חוזרים למדינות המקור שלהם, משנים זהות בניירת וחוזרים פעם שנייה בזהות שאולה. אם יש לנו את ההמחשה הביומטרית ובמעבר הגבול אנחנו חושדים בו שהוא זה לא הוא אז אנחנו מאמתים את זה באמצעות הטביעה הביומטרית. ואם הוא עולה אז אנחנו מוציאים בדיוק מי הזהות האמיתית שלו.

מה הממשקים שיש בין המאגר הזה לצורכי משטרה? כיצד המשטרה בשעת הצורך מקבלת מכם את המידע? האם יש פה הליך מוסדר של בקשת המידע? האם רשות שופטת שמעורבת או האם יש מעבר נגיש של המשטרה לנתונים?

אין מעבר למשטרה בין המאגר הזה למרות שהוא לכאורה בחוות שרתים של המשטרה. אני יכול לתת לך דוגמה חיה מהשבת האחרונה בתל-אביב. נרצח נתין זר שבסוף הסתבר שהוא אריתראי. המשטרה לא ידעה מי הוא או מה הוא. התקשרו אליי ואנחנו באמצעות המערכת הביומטרית שלנו. נסענו לאבו-כביר, רכשנו את טביעת האצבע והצלחנו לזהות אותו, לתת למשטרה את פרטי הנרצח.

שאלה נוספת. כשאתה לוקח מהם את טביעות האצבע האם הם יודעים למה זה? איך עושים את זה? הרי לא עושים את זה באופן גורף ובאופן שיטתי לכולם כשהם עומדים בתור. איך זה בא?

זה מחולק לשניים. מי שמגיע למדינת ישראל לעבוד בה באופן חוקי, אחד מתנאי האשרה שהוא מקבל זה שהוא יודע שהוא צריך למסור טביעת אצבע. כשהוא מגיע לנתב"ג במסגרת הליך הקליטה שלו כעובד זר רוכשים ממנו את טביעת האצבע, מצלמים אותו ומנפיקים לו את אשרת העבודה שהוא אמור לעבוד בה באופן חוקי אצל המעסיק על-פי התחום שהוא הגיע אליו. זו סוגיה אחת. הסוגיה השנייה של השוהים הבלתי חוקיים - ברגע שאנחנו עוצרים נתין שהוא נחשד כשוהה בלתי חוקי הוא מועבר אלינו להליך של שימוע ותשאול לראות מי הוא, ובמסגרת הזאת אנחנו רוכשים ממנו את טביעת האצבע. זאת אומרת, אנחנו שמים את טביעת האצבע שלו על מנת לראות. אם יש לו טביעת אצבע אז המערכת אומרת לנו: הוא קיים כבר ואלו הפרטים שלו, ואם לא - אנחנו רושמים.

זה שני דברים שונים. כלומר, יש פה אותם אלה, כמו שאמר חבר הכנסת, שמקבלים מראש הודעה על כך. השאלה היא האם היא ניתנת להם בשפתם והם מבינים מה הם נותנים ולצורך מה?

זה תנאי בתנאי האשרה ששר הפנים קבע.

אני שואלת שוב, האם הם מקבלים את ההסבר הזה בשפתם והאם הם יודעים לשם מה הם נותנים את הפרטים? שנית, אתה אומר פה משהו אחר. אתה אומר גם מי שלא מגיע עם אשרה, בעצם הנתונים שלו מועברים אליך, למשרד הפנים, למאגר שלך.

לא הבנתי.

בשנה האחרונה התנדבתי בסיוע באיזשהו מרכז ביפו, מרכז שנקרא רופאים לזכויות אדם. עושים שם עבודה יפהפייה. הלכתי כאדם יהודי וישראלי להתנדב אחת לשבוע למשך מספר שעות על מנת להבין על מה מדובר בכלל כי הם לא רובוטים. אתה יודע, ההתנהלות והדיבור מולם זה כאילו - - -. אני הלכתי להבין מה זה ואיך זה. אני מוכרח גם לציין ששנתיים עבדתי במשרד הפנים, כך שיש לי קצת מושג מכל הכיוונים.

אנחנו מדברים פה והכל מוקלט. אני רוצה לשאול שאלה באמת תמימה ולקבל באמת תשובה. אני מקבל דיווחים מהשטח, מעובדים זרים ומאחרים, שלפעמים גורמי האכיפה שעושים עבודה שבאמת מוטלת עליהם בשטח, לפעמים מחפשים סיבה. למשל, תופסים מישהו במעבר החצייה וזה כבר עילה לכל מיני תהליכים. זאת אומרת, מספיק שיש איזושהי סיבה או מחפשים סיבה. אני לא רוצה להגיד את כל הדברים שנאמרים. האם לפעמים מחפשים סיבה ומשם גוזרים את כל התהליכים באופן אקראי או שיש משהו יזום ומסודר בחוק שעושים?

אני רוצה להבהיר ואנחנו תיכף נבין. רשות ההגירה לא מסתובבת במעברי חצייה ותופסת אנשים שחוצים את מעבר החצייה לא לפי החוק. זה לא סתם שהיא מסתובבת והיא רואה מישהו עובר ובואו ניקח אותו כי הוא לא עבר באור ירוק.

מאיפה את יודעת שזה לא קורה בשטח? זה קורה בשטח, אנחנו יודעים שזה קורה. תגידו שלא וזהו.

המשטרה נמצאת פה על מנת לענות על השאלות האלה.

אני רק רוצה שתבהיר לנו את המכניקה. לגבי אלה שנכנסים על-פי אשרות דרך מעברי גבול הרגילים - את זה הבנו.

אבל אלה הם העובדים הזרים.

ודאי, ודאי. אנחנו מבינים איך יש את המטריה הזאת. זה מותר.

למרות שבג"ץ קבע שגם את זה צריך להסדיר בחקיקה.

אנחנו מסדירים את זה בחקיקה.

אני מדבר על חוצי הגבול, מסתננים מהגרי עבודה, פליטים - לא חשוב איך נכנה אותם. אני לא מדבר על אלה שהבריזו והצליחו לעבור את הרשויות והגיעו לאן שהגיעו, אבל אלה שנלכדו שם ושם יש מתקנים שהייה והם עוברים שם איזשהו סוג של תהליך. זאת אומרת, המסות הגדולות בדרך כלל מוחזקות שם טרם העלאתן על האוטובוסים והשלכתן לשכונות דרום תל-אביב. אבל שם יש איזשהו תהליך שבודק את הזהות. אני מניח שמרביתם מגיעים אפילו בלי תיעוד ואתה צריך לסמוך על מה שהם מספרים לך. הם לא באים עם דרכונים, הם מגיעים עם התיעוד האריתראי או הסודני. הם מגיעים, מתשאלים אותם שם, ומהמרים שמה שהם אומרים הוא נכון. במקום שיש תיעוד זה נחמד. אני מניח ששם מייצרים איזושהי מכניקה - - -

מאגר אחר, מאגר אחר.

לא, לא. תני לו, אני רוצה שהוא יסביר בדיוק כדי שלא נתבלבל. שם זה הבלוק הכי הגדול של הנכנסים הבלתי חוקיים, ושם יש מערכת של זיהוי ביומטרי שלוקחים מהם או לא לוקחים מהם. את זה תסביר.

אני אסביר, אני אענה בפירוט.

והדבר האחר שהוא אולי מתכוון אליו - יש כאלה שהם לא בתוך המסננת, הם בלי תיעוד או שרשות ההגירה לפעמים נתקלת בהם, וזה קורה, בנוסף למערכת האכיפה שזה משטרת ישראל שעושה פעולות כאלה ואחרת ואז מוציאים. אם למישהו יש את התיעוד שאנחנו נתנו לו אז בסדר. אם אין לו תיעוד אז זה במסגרת סמכותכם.

השאלה הנוספת אחרי שתבהיר את כל תמונת המצב הזו, היא מי עושה את השוואת טביעות אצבע לצורכי הזיהוי? נתת דוגמה, למשל, של הנרצח ושהעבירו לכם את תיקי טביעות אצבע מהמכון. מי מבצע את הזיהוי? האם המערכת שלכם עובדת אוטומטית?

אני אסביר. קודם כל, כפי ששאלת, כל מסתנני הגבול שנתפסים על-ידי כוחות צה"ל מועברים למתקן "סהרונים". במסגרת התהליך במתקן "סהרונים" מבוצע להם תשאול וזיהוי מי הם ומה הם, מאיפה הם באו, למה הם באו וכל הפרטים האלה. במסגרת הזו מבצעים להם המחשה ביומטרית שהיא מוצמדת לפרטים שהוא מסר. אם הוא מסר לי שקוראים לו יעקב יעקב אז אנחנו יודעים שטביעת האצבע והתמונה הזאת שייכת ליעקב יעקב כי זה מה שהוא מסר. אין לי אפשרות אחרת ל - - -

אבל זה לא הנתונים שנלקחים מהם. נלקחים מהם נתונים הרבה יותר נרחבים מטביעת אצבע ותמונה.

נלקחים מהם פרטים נרחבים לסיבת ההגעה, למה הם באו.

בדיקות DNA.

לא, לא, לא.

רשות ההגירה לא לוקחת DNA.

אני שואלת. אני לא דיברתי על רשות ההגירה.

- - -הם לוקחים שם DNA.

לא יודע מה זה DNA.

תיכף נבדוק עם המשטרה. אנחנו תיכף נדבר עם המשטרה על ה-DNA.

אני כמינהל אכיפה וזרים ברשות האוכלוסין וההגירה שאמון על הטיפול במסתננים בתוך המתקנים ב"סהרונים" מבצע להם תשאול ותחקור לזיהוי, לסיבת ההגעה, לדרך ההגעה, למסלולים, לכל הפרטים שנדרשים לנו על מנת לדעת מי זה הבן-אדם ולמה הוא הגיע, וכן הלאה, כי אחרי זה יש תהליכי המשך של מבקשי מקלט, ולא ניגע בזה, ולוקח ממנו טביעת אצבע ומצלם אותו.

וצילום בלבד.

בלבד.

שום אלמנט זיהוי אחר. צנון אתה לא לוקח.

לא לוקח ממנו צנון ולא נותן לו גזר. כל הטביעות האלה נכנסות לאותו מאגר של זרים שאנחנו מטפלים. גם לאלה שמגיעים בנתב"ג זה נכנס לאותו מקום.

לשאלתך, אני לא מקבל מהם שום דבר. המערכת יודעת לסרוק one to many. כשאתה שם טביעת אצבע היא יודעת לעשות סריקה בתוך המאגר שלה אם יש לה אצבע כזאת או אין לה אצבע כזאת.

זו אותה מערכת? תעזור לי חבר הכנסת מזרחי. האם מדובר באותה מערכת? זה מה ששאלתי. אמרו לי: השרתים נמצאים באותו מקום אבל זה שתי מערכות שונות. בואו תעשו סדר, בואו נבין מה קורה.

אלעזר, האם אתה רוצה להתייחס?

לפני כן אני מבקשת מעו"ד עירית וייסבלום לענות על עניין ההסדרה בחוק כי כרגע העניין הזה, למרות בקשות חוזרות ונשנות של הוועדה הזאת, עדיין לא הוסדר בחקיקה. בואי תני לנו את המצב החוקי היום.

ראשית, אני רוצה לציין שאנחנו ב-2003 ביקשנו את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה דאז מר מזוז לגבי ההיתכנות של לקיחת טביעות אצבע לצורך זיהוי של זרים ולצורך פיקוח לגבי הזרים הנמצאים בישראל. חוות דעתו היתה שבמסגרת סמכויות חוק הכניסה לישראל אנחנו מוסמכים לעשות את זה גם ללא הסדרה מפורשת בחוק. כמובן שעדיף להסדיר את זה בחוק.

לאחר מכן היה את הבג"ץ.

נכון. בג"ץ הוגש בשנת 2011. אנחנו מסרנו לבג"ץ את עמדתנו, ובין היתר, את חוות דעתו של מר מני מזוז. בג"ץ לאחר ההודעות שהוגשו מצא לקבוע שלא נמצאה עילה להתערבות בפעולות המשיבה - משרד הפנים, רשות האוכלוסין וההגירה. זה כמובן אחרי שציינו שאנחנו פועלים להסדיר את זה בחקיקה, ומחק את העתירה. אנחנו שנים כבר מגבשים הצעת חוק. בספטמבר הופץ תזכיר לתיקון חוק הכניסה לישראל שמסדיר הוראות חוק במסגרת חוק הכניסה לישראל לגבי נטילת אמצעים ביומטריים מזרים שנכנסים לישראל ושוהים בישראל, ומסדיר גם את העברת המידע במקרים שנדרשים על-ידי המשטרה ורשויות חוק אחרות. אנחנו רוצים להעביר את התזכיר לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה. משרד המשפטים ביקש לאחרונה ללבן עוד כמה סוגיות ואנחנו מקווים שזה יסתיים בתקופה הקרובה כדי שנוכל להגיע עם זה לאישור ועדת שרים לענייני חקיקה.

חשוב להדגיש שבג"ץ אכן אמר שיש להסדיר זאת בחקיקה. לא רק בהתאם למה שהרשות אמרה אלא - - -

אנחנו הודענו שאנחנו פועלים להסדיר בחקיקה. היו ישיבות כבר אז עם משרד המשפטים כדי לקבוע הוראות. אנחנו עושים את זה.

תודה. נציג המשטרה, בבקשה.

שמי ניצב משנה ערן קמין, נציג האגף לחקירות ומודיעין. יחד איתי נמצא סגן ניצב אלעזר כהנא ורב פקד בועז חממי. שניהם מכירים ומלווים את הנושא הזה כבר זמן רב.

גברתי, אני אפתח ואומר שיש כנראה איזושהי אי-הבנה. משטרת ישראל לא מנהלת מאגר לעובדים זרים או למסתננים. משטרת ישראל, הדבר היחידי שהיא מנהלת זה מאגר פלילי. בתוך המאגר הפלילי הזה יש גם עובדים זרים, גם מסתננים. אנחנו פועלים מכוח החוק למניעת הסתננות. זה הבסיס החוקי לפעילות שלנו. נטילת אמצעי הזיהוי היא נטילה מכוח חוק סדר הדין הפלילי ( סמכויות - נטילת אמצעי זיהוי) שמאפשר לנו לקחת מכאלו, מעבריינים שעוברים את הגבול, מסיגים את הגבול.

מה נלקח מהם?

נלקח מהם טביעות אצבע, צילום ו-DNA באמצעות מטוש על דופן הלחי. אלה אמצעי הזיהוי שאנחנו נוטלים. שוב, מכוח החוק. לא מנוהל מאגר נפרד, לא מנוהל מאגר מקביל יחד עם משרד הפנים. למשרד הפנים יש את המאגר שלו שהוא מאובטח ושמור ויש עליו את הכללים ואת החובות שקיימים, ועל המאגר שלנו קל וחומר. זה אחד המאגרים המאובטחים ביותר שקיימים וגם הנגישות אליו היא נגישות שמאובטחת ומסווגת ותלויה רק בצרכים, הצרכים הפליליים של משטרת ישראל, הצורך לזהות, הצורך לבצע חקירות, להגיע לעבריינים וכמובן בסוף הדרך להעמיד אותם לדין.

כמה שאלות ביניים, בבקשה. האחת, האם אתם לא הופכים קבוצה שלמה בעצם לחשודים בפוטנציה, והאם אתם עומדים בכל הכללים שנהוג בחוק כפי שעושים עם חשודים בעבירות אחרות, אזרחים ישראלים? אנחנו תיכף נשמע על כך מהיועצת המשפטית של הוועדה.

השאלה השנייה, מה אתם עושים עם המאגר? מה אתם יכולים לעשות איתו? כיצד אתם משתמשים באותם נתונים? אני יכולה להבין אולי איזשהו היגיון אם היו לוקחים - אני לא בעד - נתונים מכל אזרח ישראל, ואם חס וחלילה נאנסתי אז בעזרת ה-DNA שיימצאו עליי יוכלו אוטומטית למצוא את אותו אזרח ישראלי. יודעים איפה הוא עובד, איפה הוא גר, מיהו ולהעמיד אותו לדין. אנחנו יודעים שהבעיה הקשה ביותר זה אותם אנשים מבקשי מקלט, פליטים, שאתם לא יודעים איפה הם גרים, אתם לא יודעים במה הם עובדים. אין לכם מושג למצוא אותם. מה נותן לכם אותו מאגר של חשודים בפוטנציה?
השאלה השלישית, הייתי רוצה להבין את הפרקטיות. כלומר, מה נעשה? האם כל העבירות שאתם טוענים שעולות בשנה האחרונה או בשנתיים האחרונות, שגם על כך יש סימן שאלה, בקרב מבקשי מקלט מסתננים, האם עזר לכם המאגר הזה של ה-DNA?
שאלה אחרונה, האם לאחר שמתברר שאותו אדם הוא מבקש מקלט, פליט, כלומר הוא לא עבר עבירה ומותר לו לשהות כאן, אתם מסירים אותו מהמאגר?

מבקש מקלט ופליט זה עדיין לא אותו מעמד. זה שני דברים שונים לגמרי.

בסדר, הוא יענה על שני הדברים.

האם את יודעת בכמה פליטים הכירו בחמש השנים האחרונות בכלל?

חמישה? שישה? כמה?

הלוואי, קנינו.

אני אנסה לענות לגברתי. אני לא יודע אם היינו שמחים, אבל האופציה של ליטול אמצעי זיהוי מכל אזרחי מדינת ישראל, אני לא חושב שהוועדה הזאת כמו גם המשכן הזה, לא נראה לי שיאשרו.

אני לא בעד. שלא יובן. חס וחלילה, אני ממש לא בעד ואני מקווה שלא יאשרו.

בלי ששאלתי בתוך הארגון שלי, לדעתי נתמוך בהצעה כזאת. אבל אני לא חושב שאנחנו נמצאים פה.

תמיד ישנו המאזן בין מה צריכות הרשויות לבין הדמוקרטיה וזכויות הפרט - מה כדאי שיקרה.

שוב, אנחנו נוטלים אמצעי זיהוי מכוח העובדה שאנשים השיגו את גבולה של מדינת ישראל. הם ביצעו עבירה. לאור העובדה שזיהינו עלייה גדולה מאוד בשנים האחרונות בכמות המסתננים שנכנסו לארץ, ובאישורו של היועץ המשפטי לממשלה אנחנו גם כן ביקשנו. האמת היא שהוועדה הזאת עצמה עם היושב-ראש קודם קראה לנו בצורה מאוד ברורה.

היושב-ראש הקודם קודם. אתה מתכוון ליושב-ראש כ"ץ שהיה לפני ניצן הורוביץ.

כצל'ה. כן. הקודם, קודם. הוא קרא לנו ואנחנו נענינו.

קראתי את הפרוטוקול, נבהלתי עד מאוד מהדברים שנאמרו. הרבה יותר גרוע מכך, אבל אוקיי.

בשורה התחתונה, אנחנו הלכנו אל היועץ המשפטי לממשלה ואנחנו באמת קיבלנו את ההסמכה שקיימת בחוק. זה לא הסמכה חדשה, זה הסמכה ליטול אמצעי זיהוי מכוח החוק, מכוח חוק סדר הדין הפלילי כשהעבירה שמיוחסת היא עבירה של הסתננות למדינת ישראל. את הנתונים האלה אנחנו אוספים, בין השאר, כפי שגברתי אמרה מאחר והאנשים האלה הם ללא זהות אחרת. בעצם הנתונים היחידים שנאגרים אצלנו במשטרת ישראל מאפשרים לנו במקרים מסוימים לזהות את העבריין.

אני מנסה להבין את זה פרקטית ואולי חבר הכנסת מזרחי יעזור לי. אני לא עבדתי במשטרה.

את רוצה שאני אעזור לך? אז אני אשאל את השאלה. כדי לקחת אתה צריך להאשים את האיש שחוצה בהסתננות. זאת אומרת, צריך לפתוח לו תיק פלילי, לחקור אותו. זה לא מכוח החוק - בגלל שהוא חצה את הגבול אז הוא לכאורה מסתנן, אז אנחנו לוקחים לו את המטוש הזה, אלא אתה פותח לו תיק על הסתננות ואתה מבצע את פעולות הזיהוי שהחוק מסמיך אותך לקחת. הוא צריך את היועץ המשפטי בשביל זה כי זה ברור.
מאחר ופה נדמה, וזה נתונים שאתה צריך לתת לנו, בוא ספר לנו. אנחנו יודעים שיש 50,000 שהם נוכחים פה, נוכחים ואינם נוכחים, נוכחים נפקדים. כעשרות אלפים מסתננים מהסוג הזה חצו. כמה תיקים פתחתם? זאת אומרת, בגין המרכיב הפלילי. לא במעברי חצייה אבל במעברים קצת יותר חריפים. ממילא עצרת אותו ממנו על עבירה חמורה אתה לוקח ממנו. תן לנו נתונים כדי שאנחנו לא נתבלבל שיש לכם 50,000, למשל, דגימות DNA, או - - -. 50,000 תיקים על הסתננות, מה שאני יודע שאין לכם.

אין לנו.

כמה תיקים יש לכם כולל כל הזרים? זה פחות מ-3,000?

פחות, כי אנחנו התחלנו רק בשנת 2012 את תהליך נטילת אמצעי זיהוי.

ובשנה אחת לקחו כ-600?

משהו כזה. סביב האלף נטילת אמצעי זיהוי, משהו כזה.

אלף תיקים על הסתננות נפתחו.

כן, כן - בערך.

האם הם גם הועמדו לדין, דרך אגב?

על הסתננות עצמה לא, לא הועמדו לדין. בדרך כלל הפרקטיקה כשיש עבירות נלוות להסתננות, אנחנו מעמידים לדין, אם יש אלימות כחלק מההסתננות או דברים כאלה. חבר הכנסת מזרחי, ההחלטה על העמדה לדין היא לא בהחלטת המשטרה.

האם הועברו התיקים עם המלצה לפרקליטות באופן מסודר על כל האלף האלה? אחד, אחד?

לא. אני אומר, קודם כל, כפי שחבר הכנסת מזרחי הציג את זה, אנחנו פתחנו תיק, גבינו עדות באזהרה, לקחנו את הדגימות כפי שאנחנו לוקחים אותן בכל תיק פלילי.

באיזה שפה נגבתה העדות באזהרה? יש מתרגמים בכל השפות?

חלק מהסיבה שהתחלנו רק ב-2012 היתה היערכות לוגיסטית אדירה ב"סהרונים" כדי להעמיד את היכולת שלנו לחקור אותם עם מתרגמים, להעמיד חוקרים, לפתוח מתקן כליאה, להקים שם booking station. הכול נולד כתוצאה מהעובדה שמדינת ישראל זיהתה בעיה. היא זיהתה כמויות גדולות של נכנסים, שמשיגים את גבולה, וביקשה מהמשטרה להיערך והמשטרה נערכה, אבל לקח זמן להיערכות הזאת.

האלף תיק זה מהתקופה האחרונה?

בערך מ-2012, כן.

לשאלתו של חבר הכנסת מזרחי, אין לנו נתונים כרגע על העמדות לדין בגין עבירה רק של הסתננות.

מדובר במספרים בודדים ממה שהצלחתי לקבל.

בודדים, ולרוב זה עבירות נלוות. כאשר יש עבירה נלווית של אלימות או עבירה אחרת לרוב מעמידים לדין.

אין בזה צורך. ממילא אפשר להחזיק אותם שלוש שנים או מינימום שלוש שנים, לא?

אני קצת לא בהרגשה נוחה, אבל יכול להיות שאני טועה ואני פשוט רוצה להדגיש את הדברים שאני לא חשה בהם נוח. אני בטוחה שכל המוסדות, גם רשות ההגירה וגם המשטרה, את כל מה שהם עושים הם עושים על מנת לשמור על בריאות וביטחון אזרחי מדינת ישראל. לא נעשתה פה פעולה שבאה מתוך התנכלות לאוכלוסייה כזאת או אחרת, אלא היא באה על מנת לשמור על גבולותיה של מדינת ישראל, על האזרחים ועל הביטחון שלהם.

אנחנו מנסים להבין בדיוק את זה, כיצד זה קורה בפועל.

השאלה האם שומרים על המאגרים היא בהחלט לגיטימית, והשאלה איך זה נעשה היא בהחלט לגיטימית. למה קצת לא נוח לי? כי יש לי הרגשה שברוח, באינטונציה, כאילו אנחנו מאשימים אותם שהם פוגעים בזכויות המסתננים או של כאלו ואחרים. אני לא חושבת שהכוונה פה היא לפגוע בזכויות. אלו שהסתננו הם אלה שפגעו בזכויות מדינת ישראל ברגע שהם עברו את הגבול שלה. התפקיד של כולנו, גם של המחוקקים וגם של אלה שעובדים מכוח החוק, הוא לשמור על מדינת ישראל.

כפי שאמרתי, תמיד יש איזון בין שמירה על הביטחון לבין הדמוקרטיה וזכויות הפרט. אנחנו בסך הכול מנסים להבין פה באמת מה נעשה עם אותו מאגר, לשם מה נאספים אותם נתונים, האם בפרקטיקה באמת יש בהם תועלת. כי כמו שנאמר פה, בסופו של דבר, התועלת היתה רק כאשר בוצעה עבירה נוספת של אותם אנשים שכבר עצרו ואז היו להם את הנתונים שלהם. אני מבקשת לקבל מהמשטרה הסבר לגבי המשמעות כי יש פה משמעות, מצד אחד, של באמת פגיעה בזכויות פרט של קבוצה מאוד מאוד גדולה, ואנחנו לא מדברים רק על טביעות אצבע ותמונה, אלא גם לקיחת נתוני DNA שזה חדירה מאוד גדולה עוד יותר מכך לפרטיות. אני מבקשת לדעת בשם מה זה מוצדק?

איך את מגדירה מסתנן או מהגר לא חוקי שהגיע לכאן ועכשיו אנחנו צריכים - - -

למשל, תמונה של הבן-אדם. זה לא כמו לקיחת DNA של הבן-אדם.

אבל הם פועלים מתוך החוק. מה שהם עושים מופיע בחוק שלהם.

תיכף נשמע את היועצת המשפטית גם בעניין החוק.

אני אנסה לענות לגברתי. העובדה היא שאנחנו נוטלים אמצעי זיהוי משנת 2012, וכפי שחבר הכנסת מזרחי ציין, הם נכנסים לשלוש שנים לתוך מתקן "סהרונים". היכולת שלנו לספק לוועדה ולגברתי נתונים בדבר זהות של אחד שנדגם בגבול היא כמובן מוטלת בספק מאחר והם טרם נכנסו לתוככי מדינת ישראל מחוץ למתקן. יחד עם זאת, כאשר אנחנו מטפלים במסתננים שכבר נכנסו לתוך תחומי מדינת ישראל אגב ביצוע עבירה, לא באופן אקראי, לא בפעילות שמכוונת כנגד מסתננים, אלא אגב ביצוע עבירה, בין אם זה תקיפות הדדיות בינם לבין אוכלוסייה דומה, בין אם זה מעשי שוד, ודברים כאלה וכאלה, בהחלט ניטלים מהם אמצעי זיהוי כפי שמאפשר לנו החוק בהתאם לעבירות שמנויות בתוספת, ובוודאי במהלך של יום יום כאשר יש גילוי ט.א או גילוי DNA מזירה, בין אם זה זירה של אונס, בין אם זה זירה של התפרצות, בין אם זה זירה של רכוש, עושים את ההשוואה הזאת במאגרים שלנו. ואם יש גילוי אז כן – אנחנו מצליחים אליהם. בעיקר מפעילים מודיעין כדי להגיע אליהם, כי כפי שגברתי ציינה, אין כתובת שאנחנו יכולים להיאחז בה. אבל הדמויות מוכרות, המודיעין שלנו הוא מודיעין שיודע לכוון אותנו. ואז בהחלט נעשה שימוש נכון באמצעי שנמצא בזירה כדי להוביל לגילוי בחקירה לתפיסת החשוד ולהבאתו לדין במידה והוא אשם.

ב-2012, למיטב ידיעתי, הגיעו כ-10,000 עוברי גבול. לעומת זאת, אתם אומרים שנלקחו רק אלף דגימות ב-2012. אולי תסבירו את הפער הזה.

אנחנו לא לוקחים מנשים ומילדים בפרקטיקה.

זה רק מוכיח את טענתי שיש פה מגמה של להפוך אנשים לחשודים בפוטנציה.

לא, אין פה עניין של טענה. יש פה עניין של גם יכולות וגם מידתיות וגם ניסיון באמת לא להכביד שלא לצורך. צריך להבין. שוב, האנשים האלה ביצעו עבירה. אנחנו מנסים לעשות את הדברים בצורה קצת יותר מידתית.

כל מי שחצה את הגבול עבר עבירה.

אבל הם לא לוקחים מנשים שעברו את הגבול.

אם הוועדה תקרא לנו ליטול אמצעי זיהוי מכולם יכול להיות שבאמת נעשה את זה. כפי שאמרתי לגברתי, שנת 2012 היתה באמת שנת היערכות ותחילת עבודה. הכמויות ירדו כמובן, אבל ככל שהכמויות יעלו או ירדו בהתאמה אנחנו ניטול או לא ניטול. אנחנו לא עושים את זה כאיזה גחמה, ובטח ובטח לא כפי שתואר בעיתון שאנחנו מחזיקים מאגר ייחודי רק לטובת העניין הזה.

אלעזר, בבקשה.

צריך להבין את תכלית מאגרי הזיהוי המשטרתיים בסמכות הזאת. זו לא נטילה שתכליתה פענוח פשיעה קונקרטית בתיק הספציפי הזה. כל עניינם של מאגרי הזיהוי האלה והנטילה הזאת היא צופה פני עתיד. אדם שנחשד, וזה לא משנה אם הוגש כתב אישום או לא הוגש כתב אישום, אם התיק נסגר או לא נסגר, נכנס למאגר, כמובן לפי רשימת העבירות וכיוצא בזה.

אין מחיקה, גברתי שאלה על מחיקה. מהמאגרים האלה החוק קובע מתי מוחקים ומתי לא מוחקים. אגב, חוק סדר הדין פלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף) הוא מאוד מאוד מפורט בהגדרות לגבי מה מותר, למי מותר להשתמש, איך נכנסים. יש תקנות שמגדירות על שמירת המאגרים וכיוצא בזה, כולל מתי מוחקים ומתי מותר למחוק. זאת אומרת, מאיזה שלב מוחקים. אנחנו עומדים בכללים האלה. מבחינה זו, כל תפיסת העולם של המאגר הזה צופה פני עתיד של לחימה בפשיעה שעשויה להתרחש. במקרה הזה הצורך הוא עוד מודגש, כמו שכבר נאמר, משום שמדובר באנשים שהיכולת לאתר אותם כשיש תלונה, וגם אם יש לי זירה ובזירה יש DNA אין לי מושג על מה מדובר. כשיש שם - - -

גם אין לך מושג עליי ובמה מדובר.

כן, אבל את לא עברת שום עבירה.

גם הוא לא.

הוא עבר על עבירת חוק מניעת הסתננות. יש חוק? הוא עבר על החוק. אני פועל לפי חוק.

אין חוק כזה וחוק כזה. יש חוק וזה החוק. החוק לא ניתן לפירוש כזה או אחר.

אתה אומר בצורה מאוד ברורה שזה נלקח לשם שימוש עתידי. כלומר, זה לא רק בגלל ביצוע עבירה כרגע שאתה לוקח של ההסתננות, אלא אתה לוקח כדי שיהיה לך מאגר מפני פשעים עתידיים.

לא דיברתי על המקרה הזה. בכלל לא דיברתי על האירוע הזה. דיברתי על מאגרי הזיהוי - - -

זה לא הוגדר בחוק.

בסדר, אני שואלת האם זו העמדה של המדינה.

לא, העמדה של המדינה - הוא עבר על החוק בחציית הגבול ולכן לוקחים ממנו זהות.

בואו לא נגיע למקומות לא טובים. תן לי, אני רק רוצה ליישר קו פה כי זה מאוד חשוב כי זה בעניין ערכי. אמצעי הזיהוי כמו שהותקנו בחוק הם לצורך זיהויו של אדם ולצורך קישורו לעבירה שביצע בעבר או לעתיד, נקודה. זאת אומרת, כאשר לוקחים טביעות אצבע מחשוד המאגר באופן אוטומטי בודק אם האיש לא ביצע עבירות לאחור, ולעתיד מאחר והוא בתוך המאגר הוא משמש איזשהו בסיס נתונים לעבריינות עתידית בדיוק באותה מידה שעכשיו עצרתי אותו ואני בודק לאחור. אותו הדבר גם עם DNA שזה, דרך אגב, נשק יום הדין מול עבריינות.
אני רוצה להעיר מילה שקשורה בזיהויים הביומטריים, ולכן בגלל זה הגיעו גם למסקנה במדינת ישראל שנסיבותיה באמת כל כך מורכבות ושצריך לאזן את כל מה שמאוד חשוב ולדבר עליו. היתה לנו תקופה אנושה של הזיוף הבלתי נסבל של התיעוד הישראלי. הוא היה אחד מהתיעודים הכי קלים לזיוף.

של אזרחים.

לך אני אומר שאלמלא המנגנונים האלה שלאט לאט התחילו להתפתח, הם יכולים לספר לך שיש עשרות רבות שתוך כדי תנועה גילית שמסתובבים עם זהויות שאולות ויש שאנשים חפים מפשע ש- - -

אנחנו מדברים על אזרחים ישראלים בעיקר.

אזרחים, וגם לא רק אזרחים ישראלים, שמסתובבים על הגב בגלל זיהוי בלתי תקין ואזרחים חפים מפשע שמישהו השתמש בזהות שלהם ונתן את טביעות האצבע שלו, ויש לו רישומים פליליים מכאן עד פתח-תקווה. היו לנו עשרות רבות של מקרים.
זה לא צריך להבהיל כי סך הכול החוק מסמיך את מערכת האכיפה ועשה את האיזונים שלו. למה היה אמור להיוולד שינוי התיעוד במאגר במשרד הפנים שהיה גם מאבק מאוד גדול, ואני דווקא בעדו, למרבה הפלא.

יופי, נשתף פעולה.

אני אומר לך שאני בעדו כי לפעמים צריך להסתכל גם בנקודת מבט מאוד רחבה. זה לא שימוש ציני, זה אחד מכלי המודיעין "הכבירים", ואני אומר במירכאות. כל הפשעים הסדרתיים שאתם שומעים עליהם מתגלים במעבדות מז"פ דרך ה-DNA הזה, שרשור של אירועים. זה אחד מהכלים היותר מופלאים לעבודה לטובת כלל האזרחים.

שוב, אתה כרגע מדבר על כלל האזרחים והתושבים ואנחנו מדברים פה על קבוצה מובחנת שרק ממנה כרגע נלקחים DNA.

- - - מול המיעוט שמקרבן את הרוב, צריך להבין את זה.

בוא נרשה להם להמשיך בדברים כי הפרענו להם. הם ישבו פה והתאפקו יפה.

אני עדיין מחשיב את עצמי כאילו אני שם. אני מתבלבל קצת.

אפרופו תמונה רחבה, כמחוקק צריך לראות את הכול.

זה אף פעם לא מפריע לבוא עם ניסיון העבר ולהטמיע אותו בעשיית העתיד.

פאינה, יפה. אבל כפוליטיקאי היום צריך לראות גם תמונה רחבה וכראיית כל החברה עם איזונים, כמו שאמרתי. אתם בזכות דיבור, בבקשה. נלקחה מכם זכות הדיבור.

כשדיברתי על מאגרי הזיהוי לא דיברתי על המקרה הקונקרטי הזה של נטילת אמצעי זיהוי ממי שמסתננים במעברי גבול. אמרתי באופן כללי על השימושים במאגר ואני אומר את זה ביחס למסמך שקיבלתי ושהועבר לי ביחס כרקע לדיון הזה שבו נאמר שכביכול נעשה שימוש בנתונים האלה שלא לתכליות שלשמן מוקם המאגר כי התכלית היא רק חקירת עבירה ספציפית וזה פשוט לא מדויק ביחס לתכליות, חלק מהתכליות, כמו שחבר הכנסת מזרחי הגדיר, של מאגרי הזיהוי המשטרתי.

היה פה בלבול. אני חושבת שהכוונה היתה בהזמנה למאגר הביומטרי, ושאלנו את זה בהתחלה האם מועבר מידע. אגב, אני חושבת שהתחלת להגיד בתחילת דבריך שיש כן שיתוף פעולה.

לא. מה שאמרתי זה בדיוק כמו שיוסי תיאר את זה, בדיוק הדברים לאשורם. המקרה של הנתין האריתראי שנפטר בסוף השבוע האחרון הוא מקרה שהמאגר שלהם, המעו"ז, הוא מאגר שלהם. המאגר שלנו, האפיס, הוא המאגר שלנו. אכן, אנחנו נעזרים אחד בשני כפי שיוסי תיאר. אבל אנחנו נעזרים מכוח העובדה שאנחנו שייכים לאותם גופים מוסדיים ממשלתיים ונעזרים. הרי כולנו רוצים שמישהו יזוהה לפני מותו, הרי לא עולה על הדעת שדברים כאלה לא יקרו.

אני אסיים בחיזוק דבריו של חבר הכנסת מזרחי. ה-DNA שנלקח מהעבריינים, ואני מצטער שאני משתמש במילה עבריינים, אבל הם עבריינים לצורך העניין, משמש את כולנו. משמש את כל הציבור במדינת ישראל לחשוף עבירות, לגלות עבריינים. הרי מה כולנו רוצים? כולנו רוצים שבמקרה של הקשישה בתחנת המרכזית שנאנסה, שנוכל להפיק ראייה מהזירה הזו ולהגיע לאשם. זו המטרה.

אנחנו היינו רוצים שבכל מקרי האונס, ובכך התחלתי בהתחלה, יהיה לנו DNA של כל תושבי ישראל, אזרחי ישראל - - -

תציעי חוק שניקח DNA מכל האזרחים ואז לא תהיה בעיה.

אבל אני נגד. מכיוון שזה לא התפיסה כרגע, זה לא העמדה של המדינה, בכל זאת יש פה אבחנה של קבוצה. אני לא בעד מאגר כזה, אני רק אומרת שאי-אפשר להאשים, בטח לא אותי, שלא הייתי רוצה שיתפסו את כל האנסים ויושיבו אותם בכלא אם אכן הם פשעו. יש הבדל מה הייתי רוצה כרשות משטרה להקל עליי בתפיסת חשודים, עבריינים, לבין מה אנחנו כמדינה חושבים שנכון. אותו הדבר העניין הביומטרי. חבר הכנסת מזרחי, אין ספק שזה יקל בהרבה מאוד תחומים על עבודת המשטרה אם יהיה מאגר ביומטרי של כל אזרחי ישראל. עם זאת, צריך כן להסתכל על התמונה הרחבה ולראות גם מה ההשלכות של כך.

את צריכה להבין שדווקא הביומטרי שומר על הזכות שלך לפרטיות כי אף אחד לא יוכל להזדהות בשמך ולקחת את הזכויות שלך. הוא לא יוכל לבוא עם תעודת הזיהוי ולמכור את הדירה שלך. הוא לא יכול לעשות דברים פליליים בשמך. זה שומר בדיוק על הפרטיות שלך.

לא סתם החוק עדיין לא - - -

בעניין זה הכנסת אמרה את דברה. יש חוק, יש תקנות. החוק עבר והתקנות עברו. זה לא נתון לוויכוח. הליכי החקיקה הושלמו ואנחנו נערכים ליישום.

היתה לו התנגדות מאוד גדולה.

החוק עבר בכנסת. אין ויכוח כרגע, המחוקק אמר את דברו.

חבר הכנסת סולומון, בבקשה. אחר כך נעבור לעוד כמה משתתפים שמבקשים את זכות הדיבור.

קודם כל, אני רוצה להבהיר שכולנו פה מדברים מתוך אכפתיות למה שקורה במדינת ישראל.

נכון, ונגד פשיעה ועבריינות באופן כללי.

כולם מדברים פה על אותה מטרה. אנחנו מדברים פה על השאלה האם הדרכים שבהן אנחנו פועלים הן תוך כדי כיבוד האדם, וזה לא משנה מאיפה הוא. כמו כן, האם יש באמת נוהלים שהם כללים או שהם נוהלים לאוכלוסייה ספציפית. אני רוצה להיות פה הכי גלוי ולא באופן כללי אלא באופן ספציפי. כולנו באנו מהשטח וההרגשה בשטח היא שיש איזשהם נוהלים סמויים וגלויים לאוכלוסיות ספציפיות כאלה או אחרות, אם זה מאפריקה או ממדינות אחרות. לצערי הרב, אני שומע את ההתלהמויות וכו', זה הרי מתגלגל. אני רוצה לשמוע מכם על הדברים האלה כי אתם הגורמים המוסמכים.

אני רוצה להעיר לגבי המילה "מסתנן". כולנו פה אנשים מבוגרים, ויש אנשי חינוך. כולנו באנו ממקומות מסוימים. המילה "מסתנן" גוררת אחריה הרבה משמעויות לא טובות.

איך היית מציע לקרוא להם?

זה העובדות, זה לא פירושי רש"י פה.

יש עבירה קונקרטית, אדוני. חצית את הגבול שלא כחוק אתה מסתנן.

הוא מביע את עמדתו הערכית. יכול להיות שהוא גם מתנגד לשם החוק.

אני מסכים לכל ההיבטים האחרים שבהם אתה רוצה לגעת, אבל משפטית - - -

חברי הכנסת, בואו נתקדם בדיון. יש עוד כמה שבהחלט באו ורוצים לשתף אותנו.

אני חושב שאתה תהיה המסביר בסוף, הוא יודע מה אני מתכוון.

אני לא יודע אם זה המספר המדויק, אבל אמרו לי שיש כ-100,000 תיירים שפג תוקף ה- - -

אלה שוהים בלתי חוקיים.

לא, גם אלה מסתננים.

לא, לא.

לא. הם השתמשו בחוק, הם מסתננים.

זה פרשנות מילולית.

זה שהם נכנסו דרך שדה התעופה עם חליפה ועם זה זה לא הופך אותם - - -. הם מסתננים.

הם חצו את גבול מדינת ישראל כחוק, הם לא מסתננים. זה שהם נשארו במדינה זה לא חוקי.

חברים, אני רוצה התייחסות. יש הגדרות לאלה ולאלה ואני רוצה שנדבר על זה בהמשך.

קודם אני רוצה לתת לארגוני השטח שבאו ואנחנו רוצים לשמוע גם אותם. שוב, אני חושבת שפה יש את הבלבול במאגרים השונים.

לגבי הנהלים שיש לנו - אין לנו נהלים שמייחדים את האוכלוסיות האלה. מאחר ומשטרת ישראל היא לא מוכוונת אוכלוסייה כזאת או אחרת, אנחנו נוהגים בכולם ללא הבדל דת, גזע ומין. אדוני מוזמן לבקר במתקן "סהרונים" ולראות איך אנחנו עושים את זה בעצמנו, כיצד אנחנו נוטלים. ברור לנו שאנשים שכבר נכנסו לתוך הארץ עברו חוויות לא נעימות בלשון המעטה. אני לא מאחל לאף אחד לעבור את התהליך שהם עברו כדי להיכנס לישראל. הדברים ברורים לנו, אנחנו מודעים לכך, אנחנו רגישים לכך. יחד עם זאת, אנחנו גם מודעים לכך שהם עברו על החוק. החוק מגדיר אותם כמסתננים, בשונה מאנשים שנתפסו כבר בתוך תחומי מדינת ישראל והם מוגדרים כשוהים בלתי חוקיים. יש הפרדה לגמרי ברורה בחוק וביסודות העבירה בין מסתננים לבין שוהים בלתי חוקיים.
שוב אני אומר, אדוני, משטרת ישראל לא רואה באמת הבדל בין מסתנן שהשיג את גבולה לבין עבריין שתקף זקן בתחנה המרכזית. אין הבדל. אנחנו נוטלים מהם אמצעי זיהוי בדיוק כמו שאנחנו נוטלים מכל אחד אחר. כך אומרים הנהלים של משטרה ישראל וכך אנחנו נוהגים. אני באמת מזמין את הוועדה לבקר במתקן "סהרונים" ולהתרשם בכוחות עצמה ממה שנעשה שם.

בשמחה. אני אכן ביקרתי במתקן "סהרונים" ואני אבקר גם כחברת כנסת.

יוסי אדלשטיין, האם אתה רוצה לדבר על זה? זה הבלבול שאני התכוונתי אליו שאני חושבת שקיים עדיין. זה אותם שוהים בלתי חוקיים שמתכוון אליהם חבר הכנסת, אחרי שנכנסו לכאן באשרת תייר. זה בעצם חלק מהמאגר שנמצא ברשותך.

אני אומר, אנחנו נוטלים את טביעות האצבע. קודם כל, רק כדי לסבר את אוזן הוועדה. יש לנו גם מסתננים שאנחנו תופסים בגבול מצרים שהם סינים, תורכים, סומלים, ניגרים, צ'אדים, מכל המינים ומכל הסוגים, ולכולם אנחנו מתייחסים אותו הדבר, כאל מסתננים, ולא משנה אם הוא מסתנן מסין או מסתנן מסודן. ההבדל ביניהם הוא שאת המסתנן מסין יש לי יכולת להרחיק באופן מהיר חזרה למדינתו מה שאני לא יכול לנהוג כלפי אוכלוסיות אחרות. אבל מבחינת ההתנהלות, זו אותה התנהלות. אנחנו עושים לכולם טביעת אצבע. גם הסיני מוגדר אצלנו ברישומים כמסתנן, וכך אנחנו מתייחסים אליו.
השוהים הבלתי חוקיים האחרים שמגיעים, ומדינת ישראל היא מדינה חפצת חיים וחלק מהחיים זה תיירות, ואף אחד לא מתכוון לסגור את גבולות מדינת ישראל כך שאף אחד לא ייכנס. כפועל יוצא מזה מגיעים לפה תיירים שלכאורה באו לפה לצורכי תיירות.

ה-100,000 זה מספר סביר?

100,000 - כן, כן. זה המספר שיש לנו כיום.

יש איזושהי פעילות אקטיבית?

אנחנו עושים אכיפה כל יום.

מתוך האלף האלה שיש להם DNA, מהי החלוקה?

אני לא יודע, אני לא מתעסק ב-DNA.

ה-DNA זה רק לעבירות הסתננות לפי חוק.

יש פה הבדל של שני המאגרים וחשוב להבהיר זאת. גם חשוב שאין מעבר של מידע.

כפי שהסבירו פה, ההסתננות היא עבירה פלילית בחוק. שהייה בלתי חוקית היא לא כזאת. לכן אני אומר, אנחנו אוכפים גם את אלה וגם את אלה ללא קשר להגדרה שלהם בחוק.

האם נמצא כאן עו"ד יונתן ברמן מהקליניקה לזכויות מהגרים? לא. עלוה קולן מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

אני רואה שאת עוברת לארגונים. אני פשוט נאלצת לעזוב. אני מצטערת, אני מאחלת לכם המשך דיון פורה. אני בטוחה שתמצאו את עמק השווה.

חברת הכנסת קירשנבאום נאלצת לעזוב. תודה לך על ההשתתפות בדיון. אנחנו נזמין אותך שוב לוועדה בנושאים נוספים.

בשמחה.

עלוה קולן, מקדמת מדיניות וחקיקה באגודה לזכויות האזרח.
אני רוצה להתייחס לסוגיה של חוק ההסתננות שחוזרת ועולה פה כל הזמן. חוק ההסתננות במקור שלו היה חוק ביטחוני וגם כשהוא עלה בחזרה לשולחנה של הכנסת היתה אפילו בקשה מפורשת שנידונה על הפרדה, שיהיה חוק אחד למסתננים שהם מסתננים ביטחוניים שמאיימים באמת על ביטחון המדינה או שיש חשש שהם יאיימו על ביטחון המדינה ולמסייעים שלהם שזה סוג אחר לחלוטין של מסתננים ממבקשי המקלט שנכנסים מאריתריאה וסודן לישראל.
השימוש הציני שנעשה בחוק ההסתננות על מנת לפתוח תיקים פליליים למבקשי מקלט הוא פשוט שימוש ציני. אני הייתי מאוד שמחה גם לדעת האם זה עוזר בניפוח התיקים הפליליים שאחר כך מפרסמים בעיתונים שייראו כמה הרבה תיקים פליליים יש למבקשי המקלט שבסופו של דבר אלף מהם מדובר על עצם ההסתננות. הם לא עשו שום דבר.

זאת התכווננות לחלוטין על אוכלוסייה מסוימת שמועדת לדעתכם לבצע פשיעה. לא את הילדים, לא את הנשים, אלא רק את הגברים שמגיעים מאריתריאה ומסודן, ולגביהם לוקחים את חומרי ה-DNA כי הרי ברור שהם יפשעו בעתיד. מאוד חשוב לפרוטוקול שיהיה ברור שאמרתי את זה בציניות כי אחר כך קשה לקרוא את זה בפרוטוקול.
זה שימוש ציני בחוק ההסתננות וזה נוגד לחלוטין את האמנה הבין-לאומית. אני יודעת שעכשיו כל היועצים המשפטיים יקפצו ויגידו: חקיקה ישראלית קודמת לאמנה בין-לאומית. שימוש ציני בחקיקה הישראלית ונוגד לחלוטין את האמנה הבין-לאומית ומכפיש - - -

איזה אמנה בין-לאומית?

לפליטים. האמנה קובעת באופן מפורש שעצם ההסתננות לא יכול להיחשב לעבירה פלילית, עצם המעבר לא יכול להיחשב כעבירה פלילית. הפכו את זה בחוק הישראלי ועכשיו משתמשים בזה באופן ציני כדי להפליל אוכלוסייה שלמה.
זה מה שיש לי להגיד ועוד לא אמרתי כלום על המאגר הביומטרי, תודה.

את רוצה להגיד משהו בכל זאת?

נראה לי שפשוט ההתחבאות מאחורי החוק ההסתננות מייתרת את ההתייחסות למאגר הביומטרי.

אוקיי. עו"ד גיא דיין מהתנועה לחופש המידע.

שלום, נעים מאוד. בוקר טוב לכולם, תודה על ההזמנה.
לפני שנתיים הגישה התנועה לחופש המידע בקשה לקבלת נתונים אודות תיקים פליליים בהם היו מעורבים מסתננים. לפני שבוע קיבלנו את המידע ובמידע הזה צצה איזושהי נקודה שאנחנו, ואני מאמין שהרבה אחרים, לא היינו מודעים לה. זה כל הנושא של הגדרת העבירה בה מואשמים המסתננים. ברגע שהם מואשמים בעבירה ביטחונית ניתן לקחת מהם דגימות זיהוי כאלה ואחרות שלא היו נלקחות מהם אלמלא אותו אישום באותה עבירה. תקנו אותי אחרי זה אם אני טועה.

העבירה היא עבירה ביטחונית, נכון. אבל אם היתה עבירה אחרת ש- - -

רגע, אני אמקד אותך לפני שתיתן תשובה לא ממוקדת.

אני שומרת פה על זכות דיבור, כמו שאתם רואים. כמה שתבקשו תקבלו, רק תנו לו.

הוא אמר: "תקנו אותי אם אני טועה". אני רוצה לתקן אותו.

מדובר בעבירה ביטחונית, זה אני יודע.

לא נהפוך את זה לדיאלוג ביניכם, אתה מדבר לוועדה.

לא, לא. אני מדבר לכולם. רק אם אני לא טועה, ופה רציתי שתתקן אותי, סעיפי העבירה שבהם הם הואשמו שונו בשנה מסוימת. אם אני לא טועה, 2010. פה תתקן אותי אם אני טועה. השאלה שעולה מטעמנו או מצדנו, ולדעתי מבחינת כל הציבור, היא האם הנושא הזה של ניהול המאגר הזה, קיומו של המאגר הזה או איך שהוא לא נקרא, הוא במירכאות חסוי, סודי, נעשה באופן לא גלוי? במקרה זה נודע לנו, ואני מאמין שאם בקשת המידע לא היתה מוגשת או לחלופין אם לא היתה ניתנת פה תשובה של המשטרה לפני שבוע בדיוק וזה לא היה מפורסם ב"הארץ", אני לא יודע אם הדיון פה בוועדה היה מתקיים באותו נפח שהוא מתקיים היום. לכן, מה שמעניין אותי לדעת זה כל נושא חשיפתו של המאגר הזה, ובכלל הגילוי שלו לציבור.

תודה. האם אתם רוצים להגיב עכשיו?

כן, בשמחה. אתה גם טועה וגם מטעה. אני עוד פעם אומר, אין מאגר ייחודי. יש מאגר פלילי, במסגרת המאגר הפלילי נלקחים אמצעי הזיהוי מהמסתננים כמו שנלקחים מעבריינים אחרים.

לגבי התיקון בחוק - אני לא יודע שהיה תיקון בחוק, לא מוכר לי תיקון כזה. ולגבי העובדה שהחוק הזה נמצא בתוספת לחוק סדר הדין הפלילי - תפנה למחוקק, תשנה את זה אם אתה חושב שזה נכון.

אני אגיד עוד דבר אחד לגבי העניין של כן הסתרה, לא הסתרה, אף אחד לא היה יודע. לפני שנתיים התקיים פה בוועדה דיון שבו, ראשית, ננזפנו על זה שעוד לא התחלנו עם התהליך של נטילת ה-DNA. אמרנו שאנחנו מתכוונים לעשות את זה. הכול גלוי. ישבו פה אנשים, עיתונאים. לא היה שום דבר מוסתר בדבר הזה, וננזפנו שעוד לא התחלנו, שאנחנו מתמהמהים כל כך הרבה כי אמרנו: תראו, אנחנו בודקים. אנחנו לא מתחילים מהתחלה. נכין את הכול בצורה מסודרת, שתהיה לנו הסמכות וגם את החוקרים שידעו איך לעשות את זה, אנחנו צריכים לעבוד על-פי חוק. ננזפנו על כך. אז להגיד שהסתרנו ממישהו? זה הדבר הכי גלוי.

נכון, הדברים נאמרו. בהחלט, הפרוטוקול גם לפניי. רק נציין שהם לא הובאו בחזרה. אחרי שכבר התחילו לאסוף את הנתונים ולהקים את מאגר המידע זה לא חזר.

לא התקיים עוד דיון, לא היה שום דבר בסתר.

לא התקיים דיון. לכן, הדברים גם לא פורסמו ולא הובאו לידיעת הציבור.

אני מבקשת מאוליבייר אוסקר מהמרכז לקידום פליטים אפריקאים. הוא ידבר באנגלית והמתנדב שלי יתרגם אותו.

אני אדבר בעברית. גברתי, תודה רבה על כך שנתת לי לדבר. אני רוצה להציג את עצמי. קוראים לי אוליבייר אוסקר. כן, אני אבא. יש לי ילדה בת עשרה וקוראים לי אסתר. אני עובד עם שני ארגונים של פליטים כמו שאמרת בתל-אביב. ארגון אחד זה כוח לקהילה והשני הוא ARDC. התפקיד שלי הוא להיות שם רכז.

אני רוצה להגיד לך קצת מה הקהילה של מבקשי המקלט מבינה מהמשטרה ומה היא מרגישה. יש לנו יותר פרטים ואותם תיתן אנה רוז. מהמשטרה שומעים: לקחנו DNA מאנשים שגנבו את הגבול. זה הדבר הראשון שאני שמעתי. דבר שני, שמעתי גם לא פעם אחת: אם יקרה אונס בתחנה המרכזית, אם יקרה אונס בתחנה המרכזית, אם יקרה אונס בתחנה המרכזית. כלומר, אונס בתחנה המרכזית, לא יקרה אונס בירושלים, לא יקרה אונס בחיפה, לא יקרה אונס בערד או באשדוד.
לא לוקחים DNA ממי שנכנס מבן-גוריון כי הוא נכנס עם דרכון וויזה. גברתי, אם את זוכרת, תשעה חבר'ה טסו במטוסים בארצות-הברית ונכנסו בבניינים. הם הרגו יותר מ-5,000 אנשים. לכולם היה ויזה, דרכון בר-תוקף.

כניסה ללא דרכון וללא ויזה לא הופכת בן-אדם למפלצת באופן אוטומטי. כניסה עם דרכון וויזה לבן-גוריון גם לא הופכת אדם לקדוש באופן אוטומטי. אם צריך לקחת DNA אז שייקחו מכולם, אני הראשון לתת. אם זה בשביל הביטחון ובשביל הביטחון של הבת שלי אני מיד פה נותן DNA, שייקחו מכולם, מזה שנכנס מבן-גוריון, מזה שנכנס משם.
השאלה הכי גדולה היום בקהילה היא מה מפחיד יותר? בעצם יש פחד בקהילה. אנשים לא יודעים מה יותר מפחיד. האם מפחיד מה שנעשה כבר לפני שנה ואנחנו יודעים רק היום, או מה שאנחנו עדיין לא יודעים שכבר נעשה?
אנה רוז תסביר באנגלית, אם תיתני לה.

My name is Anna Rose Siegel. I also work for ARDC. I apologize today for speaking in English, but it will be translated. I would be also like to address the security concerns, the justification of collecting DNA on a basis of security concerns as has been mentioned. We do not feel that this argument is tenable. We also feel that this argument is very dangerous.

From the perspective of national security as far as we are concerned, as far as we understand, we do not believe that there are any cases of an individual being indicted on the basis of an issue of large national concern, of a foreign individual being indicted on behalf of an issue to that scale.
We don’t know of any cases - - - on a national scale, additionally on a local scale. The crime rates as have been presented in this committee by police in 2011 stated that the crime rate of all foreigners is 2.24 compared to the general Israeli criminal rate which is 4.99. These are the facts that were presented by the police in this committee in 2011, so consequently we don’t feel that there is justifiable concern, security concern, when it comes to this particular population in collecting this data.
Additionally, I would like to address the dangerous that can arise from this policy. Primarily, we have found that many asylum seekers already have skepticism toward health institutions. This skepticism creates increased cost continually on health care system as well as on the individuals themselves, they withhold from seeking out health services. The issues continue to grow greater and create more cost on the health care system. We believe that this will only increase if individuals also fear that DNA may be collected.
Furthermore, this policy perpetuates faulty perceptions of the crime rate within foreign populations. We know that these perceptions can have very detrimental impacts. We saw that in the spring of last year that there were riots throughout south Tel-Aviv, individuals were afraid to walk down the street in broad daylight, individuals were afraid to take their children to "Gan" for fear of Molotov cocktail attacks, and we worry that this policy will continue to perpetuate this faulty perceptions which have an incredibly dangerous impact on the asylum seekers society.

Consequently we urge you to take back this policy, this practice, because of its untenable nature with regards to national security as well as its potential dangers for the asylum seeker community.

(תרגום דבריה של אנה רוז על-ידי ערן לוי.)
היא מתנצלת שהיא מדברת באנגלית. היא כאן מטעם ארגון ARDC. היא רוצה לדבר על הנושאים בהקשר הביטחוני לגבי האיסוף של ה-DNA, על הטיעון הביטחוני. הטיעון הזה אינו מקובל ואינו מחזיק.

הם לא חושבים שמשהו הביא להעמדה לדין בקנה מידה ביטחוני רחב היקף.

הטענה היא ששיעור הפשיעה בקרב הזרים נמוך יותר מאשר הפשיעה מקרב האוכלוסייה הכוללת.

הסיכון הביטחוני והפלילי הוא נמוך יותר יחסית לאוכלוסייה הזאת. בנוסף, היא רוצה לדבר על הסיכונים שעולים בעקבות המדיניות הזאת. היא אומרת שיש תחושה של חוסר אמון בקרב האוכלוסייה הזרים כלפי המוסדות הבריאותיים והרפואיים בישראל, ודגימת ה-DNA עלולה להגביר את חוסר אי-האמון הזה ולפגוע. זה יוצר עלויות נוספות בעקבות הימנעות של האוכלוסייה הזרה מטיפולים רפואיים בישראל. דגימות כאלה מסייעות לתדמית מאוד שלילית כלפי האוכלוסייה הזאת. זה מוביל, בין השאר, לפרעות או הפגנות קשות כנגד האוכלוסייה הזאת, למשל בתל-אביב. המשך הדגימה עלולה להזין את התדמית השלילית הזאת. הם מוחים כנגד המדיניות הזאת שהיא רק ביטחונית.

Thank you so much.

נטע ממרכז המחקר של הכנסת, בבקשה.

שמי נטע משה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. נתבקשנו לעשות סקירה מאוד ראשונית וקצרה לגבי מה שקיים בעולם ביחס למאגרי נתונים וזיהוי לאוכלוסיות זרים.
לפני שאני אתחיל אני אומר שלוש נקודות בקצרה לגבי הקונטקסט הכללי. צריך להבין שיש מאגרי מידע שאנחנו מדברים עליהם שהם לצורכי פנים ולצורכי חוץ. חוץ זה מסמכי נסיעה, מעברי גבולות ודברים כאלה. כמו כן, יש אמצעים ביומטריים או אמצעי זיהוי שהם בתוך רשויות המדינה, מהן תעודות זהות, מאגרים משטרתיים. מתוך זה עולה השאלה האם נושאים מסמכים או האם קיים מאגר, מה הן אפשרויות החיפוש בתוך מאגר, הצלבה בין הדברים, והאם יש איזשהן החלות מסוימות לגבי נתוני זיהוי לאוכלוסיות מסוימות, וזה מה שאנחנו בדקנו, לאוכלוסיות הזרים. הבדיקה לא אומרת שזה לא קיים במדינות אחרות, אנחנו רק ביחס למדינות ראשיות.

באיחוד האירופי בדצמבר 2000, מועצת האיחוד האירופי קיבלה החלטת רגולציה 2725 שבה הוקם מאגר היורו-דוק. הוא מאגר מידע ממוחשב, מאוכסנות בו טביעות אצבעות של מבקשי מקלט, מסתננים ושוהים בלתי חוקיים. זאת אומרת, זה מאגר מידע ביומטרי, לא DNA. הוא חל על מדינות האיחוד האירופי ועוד שלוש מדינות נספחות. הסייגים שקיימים על מאגר כזה הם שזה לאנשים שהם מעל גיל 14, ויש אפשרות למחיקת הנתונים אחרי פרקי זמן מסוימים. זאת אומרת, אם מבקש המקלט הזה או השוהה הבלתי חוקי, הוסדרה שהייתו והוא קיבל מקלט אז הנתונים הביומטריים מוסרים מהמאגר אחרי תקופת פרק זמן של שנתיים מהגשת המקלט או עשר שנים אם מדובר בשוהה בלתי חוקי כללי.

עוד דבר שקיים לגבי זה. המידע נאסף בכל מדינה, במדינת המקור שמשם מגיע המהגר או השוהה הבלתי חוקי לראשונה. זה מועבר ליחידה המרכזית שנמצאת והיא זו שאחראית ויש לה היכולת לחפש ולעשות התאמות. אני אקדים ואומר שהצרכים, כמו שזה מוגדר, הם כדי באמת לעשות איזושהי יכולת פיקוח על הנכנסים לאירופה שלא בהסדרה, ואם הוא מבקש מקלט במקום אחד, לדעת שבמדינה אחרת הוא לא יכול לעבור ולבקש.

מאגר שונה קיים בארצות-הברית. הוא כללי מאוד לכל הזרים בביקורת הגבולות. אנחנו נדרשים לתת טביעות אצבעות, תמונות. זה לא מובחן לזרים מסוימים, זה מי שנכנס.

בבריטניה יש משהו שהוא בנוסף למה שקיים באיחוד ושם יש כוונה שזרים שנמצאים בתוך בריטניה יישאו מסמכי זיהוי אלקטרונים. הכוונה היא שעד 2015 90% מהזרים יחזיקו את זה. זרים זה אומר גם סטודנטים, אנשים שמעל חצי שנה. פה הצרכים הם לזיהויי פנים. זה לא רק מעברי גבולות אלא שבאותה נקודת זמן שיש מולך בן-אדם יוכלו לדעת מה הזהות שלו.
איטליה היא המקום היחיד שמצאנו איזושהי נקודה מאוד מסוימת לגבי השימוש ב-DNA וזה שיש בקשות. יש מאגר משטרתי פלילי וכשיש בקשות לאיחוד משפחות, קבלת אשרה על רקע של איחוד משפחות, בודקים DNA.

לסיכום, יש כל מיני מאגרים, אבל הסייגים שצריך לשים לב אליהם ביחס לניהול מאגרים כמו שמצאנו במדינות הם שיש סייגים לגבי גיל. לפעמים זה צעירים או קשישים, האם לוקחים מהם אמצעי זיהוי. כמו כן, לגבי מחיקת הנתונים, מתי היא מבוצעת, באיזה שלב, האם זה לאחר תקופה, האם זה לאחר קבלת אשרה, האם השימוש הזה הוא רק לקיום מאגר ואם זו הצלבת נתונים אז מה התכלית, וכן אפשרות החיפוש במאגר.

תודה. אני רוצה בבקשה את היועצת המשפטית של הוועדה. נעה בן שבת, בבקשה.

רציתי לדבר קודם על המאגר המשטרתי ועל נטילת דגימות לפיו. למעשה, אם אנחנו מסתכלים על חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) אז יש אפשרות ליטול אמצעי זיהוי של תצלום וטביעות אצבע מכל חשוד בעבירה שנחקר, וכמובן מנאשם וממורשע. יש הוראות מפורטות בחוק לגבי מועד הנטילה ומטרת הנטילה, ויש גם לגבי אדם החשוד בעבירת ביטחון אפשרות שמפורטת בתופסת והיא כוללת גם עבירה לפי חוק למניעת הסתננות. יש אפשרות לקחת גם טביעות DNA.

נוסף לזה, החוק קובע תנאים שבהם יוחזקו אותם נתונים שנאספו במאגר המשטרתי, וגם המטרות שלשמן אפשר יהיה להשתמש במידע מתוך המאגר. בין השאר, כמו שדובר פה, זה גם חקירה לגבי העבירה הספציפית, אבל גם מניעת פשעים בעתיד ועוד מטרות נוספות שמוגדרות גם הן בחוק.

זאת אומרת, פורמלית אנחנו מדברים פה על עבירת ההסתננות, אדם שנכנס לישראל שלא כדין ונחשב מסתנן לפי חוק למניעת הסתננות. יש סמכות חוקית ליטול ממנו את אמצעי הזיהוי, כולל דגימת DNA, גם אם זה לא דרוש לאותה חקירה ספציפית. זאת אומרת, העבירה הספציפית הזאת. כלומר, הסמכות קיימת.

נשאלה פה שאלה לגבי מדיניות אכיפה, איך צריכה להיות מדיניות האכיפה לגבי נשים וכו'. זה חלק משאלות של מדיניות אכיפה והמשטרה מחליטה על מדיניות האכיפה שלה.

אני רוצה להתייחס לנושא המאגר הביומטרי של משרד הפנים שכמו שהוסבר לנו הוצע תזכיר חוק בשביל לקבוע אותו בחקיקה, אבל כרגע הנושא הזה לא מוסדר בחקיקה. השאלה היא האם יש מעבר בין הנתונים? דובר על היעזרות בין המאגרים. השאלה היא עד כמה המשטרה באמת משתמשת, יכולה להשתמש בנתונים שמוחזקים על-ידי משרד הפנים? עד כמה שיתוף הפעולה הזה שדובר עליו או ההיעזרות בין המאגרים הוא מוסדר? אני רוצה לציין שבחוק המאגר הביומטרי לגבי אזרחי ישראל שכרגע הוא מופעל כפיילוט יש הוראות שאפשר למסור את הנתונים למשטרת ישראל, למשל, אבל צריך צו שופט וצריך תנאים מסוימים. זאת אומרת, ההעברה של המידע מתוך המאגר האזרחי לצורכי המשטרה היא העברה מוגבלת. לכן, אני חושבת שפה צריכה להיות הבהרה האם המידע שאוסף משרד הפנים משמש את המשטרה, לא משמש, זולג או עובר, משותף. מה קורה בין שני המאגרים?

תודה לך. אני רוצה להפנות את זה למר אדלשטיין ולהוסיף שאלה. אנחנו יודעים, למשל, שיש ביטוח בריאות שניתן לעובדים הזרים. אנחנו נדבר בהזדמנות אחרת בוועדה פה על כל ההסדרים של רווחה ובריאות לאותם אנשים. אבל אני רוצה לשאול אותך, נניח ורשות אחרת פונה אליך - משרד הבריאות, משרד הרווחה - האם יש העברת מידע? מה גבולות העברת המידע? מהו שיתוף הפעולה בהעברת המידע הזה בין הרשויות חוץ מהמשטרה?

לא, אין העברת מידע לשום רשות בקטע הזה. המאגר הזה משמש אותנו בלבד, ועל-פי בקשות פרטניות של המשטרה במקרים נקודתיים אנחנו מסייעים להם. אין העברה לא למשרד הבריאות ולא לשום משרד אחר.

בתזכיר החקיקה ישנן הוראות לגבי העברת מידע.

אחרון הדוברים, ואחר כך אני אסכם, הוא יונתן יעקובוביץ מעמותת "איתן". אני רק מבקשת שתקצר כי אני נוהגת לשמור על זמנים מאוד בקפידה.

תודה רבה על רשות הדיבור. אני רוצה רק להשלים משהו על מה שנאמר פה על-ידי הממ"מ. בשוויץ היום מחוקקים חוק בעקבות עלייה פשיעה של מבקשי מקלט, לקחת DNA מאנשים שמבקשים מקלט, ובארצות-הברית יש חוק פדרלי מ-2009 שמאפשר לקחת DNA מכל מי שעושה עבירה פלילית, כולל מי שנכנס שלא כחוק למדינה, כולל מבקשי מקלט.
אני רוצה לציין משהו לגבי נתוני הפשיעה. בבדיקה שעשינו על-פי נתונים שהתפרסמו פה בוועדה הזאת במאי 2011, בדקנו ספציפית נתוני פשיעה - - -

דרך אגב, נתוני הפשיעה הוא לא נושא הדיון. אנחנו נעסוק בנושא הזה. זה לא נושא הדיון. רק אם זה מתייחס לעניין המאגרים אני מבקשת שתתייחס.

אוקיי, אני רוצה לומר רק לעניין המאגרים שקודם כל, לדעתי, כמחוקקים וכוועדה השאלה צריכה להיות מי אחראי על המחדל למה לא אכפו את החוק עד עכשיו, לא למה התחילו פתאום ב-2012. איך באמת אין מאגר מידע של 50,000 איש? זו השאלה שצריכה להישאל ולא למה פתאום התחלתם לאכוף את החוק אם זה נמצא בחוק. שנית, אני כן רוצה לציין שכיוון שמדובר באוכלוסייה שאין לה פילוח דמוגרפי נורמלי, מדובר בעיקר באנשים צעירים, גברים, 85% מהם הם גברים צעירים. ודאי שאם נשווה את האוכלוסייה הזאת ביחס לאוכלוסייה של גברים צעירים באותו הגיל אז כנראה שהפשיעה תהיה באותה מידה כמו שאר האוכלוסייה. אבל כיוון שלא מדובר באוכלוסייה עם פילוח דמוגרפי נורמלי ומאוד מאוד קשה למצוא את כתובות המגורים שלהם אז כן צריך לקחת את הדבר הזה לשיקול דעת ולהבין שיש פה דרישות שהן יותר קשות כלפי אוכלוסייה אחרת. הדבר הזה כן צריך להיכנס לשקלול כשאנחנו בוחנים את המידתיות של מהלך שאין ספק שהוא אכן פוגע בפרטיות. אבל כיוון שכן יש תופעה שאזרחי ישראל הגרים בעיקר בדרום תל-אביב כן איבדו את תחושת הביטחון, אני חושב שאנחנו כמחוקקים צריכים לתת לגורמי האכיפה כמה שיותר אמצעים להקנות את הביטחון המרבי לתושבי ישראל. תודה.

גם בבת-ים, אגב.

כן, תודה.

ברשותכם, אני רוצה לסכם כמה נקודות ותהיו סובלניים. הוועדה בחנה את שני המאגרים של משרד הפנים ושל משטרת ישראל ונראה כי למרות החשש שהועלה בתחילת הישיבה על-ידי אין העברת מידע בין הרשויות.

הוועדה מבקשת לקבל את תזכיר החוק של הסדרת לקיחת המידע מעובדים זרים, ותמשיך לעקוב אחר הליך החקיקה. חשוב להדגיש, כמו שאמרתי, ששני המאגרים הם נפרדים. עם זאת, האמנה הבין-לאומית בנוגע לפליטים קובעת כי עצם ההסתננות לא תיחשב כעבירה פלילית ונראה כי החוק הישראלי לכאורה סותר את האמנה והופך את אותם פליטים, מבקשי מקלט, מבקשי עבודה, לפושעים בפוטנציה, מה שמעלה שאלות מוסריות, אתיות ופרקטיות, לגבי איסוף המידע והשימוש בו.
אני מסכימה איתך אבל אני מדגישה. עומדות פה שתי זכויות שתמיד עומדות במדינה דמוקרטית. האחת היא באמת לביטחון לאומי ואישי, וגם זכותם של אותם זרים בישראל לחופש הפרט ולזכויות הפרט.

אני נקראתי ואני אשמח בהחלט שהוועדה תסייר במתחם "סהרונים" ותבחן גם את תנאי המעצר, גם את אופן לקיחת הפרטים האישיים ואופן השימוש באותם פרטים.

אני אגיד לסיכום, וזו אולי העמדה החשובה ביותר שאיתה היינו צריכים להתחיל, שהוועדה קוראת להעניק הגנה קולקטיבית זמנית למבקשי המקלט ממדינות שונות המגיעים למדינת ישראל, ולבדוק באופן פרטני את בקשותיהם של המגיעים לפתחה.

תודה לכם על שיתוף הפעולה. אני מקווה שנצליח באמת ליצור את האיזון ביחד. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>