הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 8>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"א בסיון התשע"ג (20 במאי 2013), שעה 11:00

<עובדים זרים בתחום הסיעוד, דוח מבקר המדינה 61ב', עמ' 259.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

>
יוסף שפירא - מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

שמואל גולן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

חנה יזראלוביץ - מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

צחי סעד - משרד מבקר המדינה

אמנון בן עמי - מנכ"ל רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

אהרון ברזני - ראש מינהל שירות למעסיקים, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

משה נקש - מנהל אגף הסיעוד, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

שושנה שטראוס - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

נירית אלקלעי - מבקרת פנים, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

רננה לוי - עובדת סוציאלית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

יפעת חן - רשות האוכלוסין, משרד הפנים

דליה רוזניק - מפקחת ארצית חוק סיעוד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עמית סדן - רפרנט פנים באג"ת, משרד האוצר

איריס מעיין - ממונה על זכויות עו"ז בעבודה, משרד הכלכלה

מיה טאוסיג - עו"ד , לשכה משפטית, משרד הכלכלה

זוהרה כהן - מנהלת תחום בריאות ורווחה, המשרד לאזרחים ותיקים

ורד פיצ'רסקי - ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

יוסף ענתבי - מנכ"ל, מט"ב

רון עוזרי - יו"ר איגוד בתי האבות, איגוד לשכות המסחר

אירית זילברברג - מנכ"לית "עינת" - כוח אדם

ירון בן גרא - מזכיר העמותה, עמותת "אחיעוז"

ליאורה בכור - קו לעובד

אורלי ארז - פעילה, המשמר החברתי

אבנר עורקבי
–
יו"ר אהב"ה

גלעד קרן

חנה פריידין

יעקב סימן טוב
<עובדים זרים בתחום הסיעוד, דו"ח מבקר המדינה 61ב', עמ' 259.>

בוקר ושבוע טוב. אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא: עובדים זרים בתחום הסיעוד, דו"ח מבקר המדינה 61ב', עמוד 259.

אדוני המבקר, קודם-כל, אני מברך את כבודו שמשתתף איתנו בדיון, ואנחנו קיבלנו את הוועדה כשליחות, וכשליחות נטפל ברוב הדו"חות שאתם מוציאים תחת ידיכם, בכל הנוגע לכל התחומים: השלטון המקומי, פניות הציבור, דו"חות שוטפים ודו"חות מיוחדים. ואנחנו נקיים דיונים בימי שני, שלישי ורביעי ברצף. יהיו ימים שיהיו מספר דיונים באותו יום. בדרך-כלל, בימי שני ושלישי אנחנו עושים מספר דיונים.

כפי שציינתי בפתיח, אז, כשקיבלתי את הוועדה, אנחנו נהיה ועדה מקצועית ולא פופוליסטית. ולא נבקש יותר מדי פעמים בקשות לחוות-דעת, אלא אנחנו יודעים שמבקר המדינה ומשרדו קשובים לרחשי ליבם של הציבור ושל נבחרי הציבור. ומספיק שאנחנו מעלים, ואתם כבר יודעים, אם יש בתקשורת, עולה איזשהו נושא שמצריך איזושהי בדיקה מעמיקה יותר, אז אתם אפילו לא צריכים את הוועדה, כמעט אתם יודעים לקבל החלטה – ציבורי, מה צריך לתקן. אבל, כמובן, יש לנו את הזכות תמיד שנקיים דיון בנושא של בקשה לחוות-דעת, במידה ונגלה דברים שלא נמצאים בתכנית העבודה אצלכם, אלא גילינו משהו עמוק וחשוב, והיינו רוצים שכבוד המבקר ידון בזה, בפרק זמן כזה או אחר.

אז השתתפותך, כבוד המבקר, חשובה מאוד בדיונים שלנו. זה גם נותן למבקר לראות, לאחר ששומעים את המבוקרים או הגופים האחרים שבאים לכאן, לראות אם טיפלנו או לא טיפלנו. יש גם פרספקטיבה שאתה רואה תמונה כוללת, אחרת, שתוך כדי הדיון מגלים שיש עוד דברים באותו פרק שלא טיפלנו בו או שלא התעמקנו בו מספיק, ולמעשה, נותן לך עוד כלי עבודה בשביל להרחיב את הנושא ובדיקת הנושא הזה בתחומים אחרים או בנושא מורחב יותר שלא נתנו לזה את הדעת בפעם הקודמת. לכן, מאוד-מאוד חשוב שהשתתפותך תהיה כאן, וגם רצינות וגם תיקוני הליקויים.

ואני גם מברך את מנכ"ל רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, אמנון בן-עמי, שתיאמתי אתך את הדיון, אבל פתאום צץ לו נושא חשוב – השר ביקש איתו לבוא לוועדת הפנים והגנת הסביבה, בנושא של המסתננים, בנושא כלכלי שלהם – לפגוע, ואני טיפלתי בזה בתפקידי הקודם. אבל למרות שהיית צריך ללכת עם המנכ"ל, אמרת: התחייבתי ואני מגיע. תודה רבה לך. וגם הדו"ח הזה, אני חושב שהיה לפני שאתה הגעת.

הוא היה בשנה הראשונה לכהונתי.

בראשונה. בדיוק היה מעבר.

2010.

כן, 2010.

זה היה בשלב המעבר.

הקמת הרשות, כן.

עכשיו, אני אגיד לך למה שמתי את הנושא הזה בכל מקרה, כי זה עבד - - - לפני שנתיים. אני אגיד לך, אני, כחבר כנסת, וחבריי, מקבלים דו"חות, מקבלים פניות מהציבור לגבי עובדים זרים בנושא הסיעוד. והמטרה של המדינה הייתה למצוא פיתרון לקשישים שלנו או לאנשים שנמצאים בסיעוד, בתהליך סיעודי, ולא תמיד המשפחה יכולה לטפל בהם. והמדינה אמרה: אוקי, אין לנו כוח-אדם שלנו, במדינה. אנחנו יכולים להביא עובד זר, ולתת מענה לאותו בן-אדם שזקוק.

אבל הטיפול בו, עד היום – ממה שאני מקבל פניות – שלא קלענו למטרה. אנחנו, בסופו של תהליך, רואים שהזקן, הסיעודי או המבוגר או בן-אדם שנקלע לסיעודי, שזקוק לעובד זר, לוקח המון זמן עד שמגיע אליו העובד. גם בדו"ח מציינים שיש לכם 30 מוקדים, ורק בארבעה מוקדים מתוכם אפשר להגיש את הבקשה. זה בדו"ח שציינו. אני מקווה שזה לא כך היום – שאפשר שתהיה נגישות, שאנשים בפריפריה יכולים להגיש את הבקשה. והטיעון היה שהקשישים האלה, אחרי שכבר עברה תקופה – לפעמים זה חודש, לפעמים זה חודשיים – שהעובד הזר כבר הגיע, מסתכל על הזקן ואומר: לא, לא מתאים לי לעבוד בבית הזה או לא מתאים לי הזקן הזה. הוא קם והולך. ועכשיו, מצד אחד, אתה לא יכול לחייב את בן-האדם הזה לתת לו את השירות. מצד שני, הוא הולך למקום, אולי הוא מצא על ידי חברים שלו, שהגיעו לפניו בחודשיים-שלושה, ויש להם מקום יותר חם, בגרוש וחצי יותר, איזשהו מקום, שהוא יכול לעבוד אצל מישהו אחר.

המטרה של אותו קשיש, שרציתי שיינתן לו המענה, לא ניתן גם היום. זה גם היום קורה. זאת אומרת, לא דו"ח, זה גם היום. לכן, אני אמרתי: בואו נראה אם יש איזשהו דו"ח בנושא הזה, ושמחתי שנתתם לזה את הדעת. ואני אומר לך: אני - - - שגם היום זה אותו דבר.

עכשיו, עוד משהו שאני מכיר, בתוך עמי אנוכי יושב: אנשים מגיעים לכאן משלמים הון תועפות על זה שהם מגיעים בכלל לארץ. יש מתווכים בצד השני שעושקים אותם מבחינת כסף, סכומים רבים ביותר, ואתם יודעים את זה. מדובר על 10,000 דולר, לפעמים יותר. עכשיו, יש חלוקה בין זה שקולט אותו פה, לבין זה שמביא את הבן-אדם. זאת אומרת, מישהו במדינה ההיא. זאת אומרת, זה כסף שחור שמתגלגל שם, כסף גדול מאוד – על כל עובד, אני מדבר אתך. ולפעמים אותו בן-אדם הוא איש מצוקה. העובד הזר שבא לפה הלווה את הכסף הזה. ועכשיו, המטרה שלו, הוא לא בא לתת שירות לזקן. הוא בא – איך אני מחזיר מהר את החוב, כי לקחתי הלוואות, כי התחייבתי והמשפחה שלי, ואולי משכנו שם את הדברים, ואולי גם בשוק האפור שם, בצד השני.

הדבר הזה לא נעלם מעינינו. אני יודע שבענפים אחרים טיפלו בזה, כמו בחקלאות ובבנייה – כך אני מבין. אבל בנושא של סיעוד, הנושא הזה עדיין לא מטופל, אלא אם כן תחדש לי משהו ואני אתן לך את כל הכבוד המגיע.

הבן-אדם הנזקק, שאני חייב לתת לו כמדינה; אני כבר החלטתי, הוא עבר את כל הקריטריונים שלי – אני צריך לתת לו את הטיפול, והוא לא מקבל את הטיפול. יש כאלה שבאים, אחרי שבוע-שבועיים מתייאשים ועוזבים, והוא עוד פעם נכנס לאותו סבך, כל המשפחה סביב אותו בן-אדם והוא לא קיבל את המענה, כאשר מישהו אחר נהנה. זאת אומרת, אין לנו פה מאגר, שבאת ספציפית לבן-אדם, אם אתה לא נותן לו שירות אתה יוצא חזרה – אין דבר כזה. או אתה יודע מה? תן לו, באותה פריפריה, למישהו אחר, אבל תן לי פיתרון לאותו קשיש שחיכה לו. אין את הדבר הזה.

גם ניכנס לדיון, כי גם המבקר הצביע על דברים, וכשעברתי אמרתי: תאמין לי, כמעט לא שונה כלום, ואני בטוח ששינית. אבל לפי הציבור, לפי מה שאני רואה, הנושא לא בא על פתרונו. ולכן הנושא הראשון שאני רוצה לדעת, אם האזרח שזקוק לאיזה מקומות, כמה מוקדים יש שאפשר להגיע למקומות האלה ולהגיש את הבקשה. כמובן, רוצים לדעת כמה זמן לוקח מהיום שהגשתי את הבקשה, ועד שאני מקבל את הפיתרון.

דובר גם על הנושא של התאמה של העובד הזר – האם הוא בכלל עובר איזשהו תהליך? הוא יודע לאיפה הוא בא? הוא בא לאיזושהי מטרה? מישהו הכשיר אותו? מישהו בחן אותו? מישהו בדק אותו? כמובן, צריך לבדוק אותו גם רפואית, אם הוא לא מביא איתו איזושהי מחלה. אני בטוח שעושים את הדברים האלה. אבל גם מבחינת הכישורים שלו או היא או הוא – הוא בא לפה, אנחנו צריכים לדעת אם הוא קיבל את ההכשרה המתאימה.

וגם פה, הדו"ח מצביע על הנושא של מי מבקר את העבודה שלו, בסופו של דבר. הרי אנחנו הפרטנו את זה, כמדינה הפרטנו את זה. יש חברות פרטיות שמביאות את העובדים הזרים. מי מפקח, בסופו של דבר, על הקשיש? אחד אומר: הגוף שמביא את העובד הזר, הוא צריך עובדת סוציאלית שלא - - -. אחד אומר: השלטון המקומי. זאת אומרת, הרשויות המקומיות, המחלקה לשירותים חברתיים, שהם צריכים לתת. אחד אומר: המוסד לביטוח לאומי. אז ברגע שזה זרוק בין כמה משרדי ממשלה, אני מבין שאף אחד לא עושה כלום. או אין גוף שמתווה, אין גוף שאומר: אני יודע שבתאריך כזה זה ביקר, השלטון המקומי; ביום כזה ביקר המוסד לביטוח לאומי; וביום הזה החברה, עצמה, ביקרה. מישהו שמאגד את כל הדברים האלה. אני לא ראיתי. הלוואי ותגיד לי עכשיו שיש לכם עבודת מטה, שולחן עגול, שאנחנו יודעים ויושבים, ועל כל קשיש יש לנו תיקייה בשבילו; ואנחנו יודעים, בכל רגע אמת, מתי ביקרו, איך ביקרו, מי החליף, מי לא החליף; העובד הזר עזב אותו, עזב לחוץ לארץ, נשאר פה, עם רישיון, בלי רישיון – כל הדברים האלה. אם יש עבודת מטה בנושא, אנחנו בוודאי נשמח לדעת.

אני יודע שהייתה החלטת ממשלה לגבי הזכויות של אותו עובד זר – מה הזכויות, מה התנאים. אני חושב שמרוב שדאגנו לעובד הזר, שכחנו בשביל מה אנחנו צריכים אותו בכלל. אז יותר מדי נתנו לו – אני חושב, אני חושב. צריך זכויות, צריך לדאוג לבריאות שלו, לבטיחות שלו, אולי להפריש בשבילו כל מה שצריך, אבל אני הבאתי אותו בשביל הקשיש הזה, בשביל האיש הסיעודי. ואם, בסופו של תהליך, כולם נהנים מסביב אבל הקשיש הזה סובל, לא השגתי את המטרה. אני צריך לדאוג לאזרחים שלי במדינה, שאני מביא את כל מה שיש מסביב. כולם עושים כסף, כולם עושים את כל מה שהם רוצים, ובסוף הקשיש הכי סובל, והוא לא מקבל את המענה.

אז אנחנו, כמובן, ניתן, כרגע, את הזכות למשרד מבקר המדינה. מבקר המדינה יתחיל, ומישהו ממשרדו יצביע על נקודות ספציפיות שהועלו בדו"ח. כמובן, כבוד המנכ"ל, תחליט אתה. קודם-כל, אתה, ואחר-כך הגופים המקצועיים שלך. קודם-כל, כמובן, תיקון ליקויים. ותתייחסו גם לדברים שאני אמרתי, כי זה דברים – אם תרצה מיילים, עשרות מיילים שאני מקבל בנושא הזה, בנושא שאנחנו נעשה ביקורת. אני אומר להם: רגע, עשו ביקורת, בואו נראה מה עשו, ונלמד ביחד. אנחנו רוצים לתת פיתרון, בסופו של דבר. אין לנו עניין לנגח מישהו. אנחנו רוצים, שאם יש פה לקונה, ואתה, המנכ"ל, תגיד: אדוני, אני רוצה לתת מענה אבל אני כבול, היד שלי כבולה, החוק לא מאפשר לי – זה מה שאני רוצה לשמוע. אני בית המחוקקים, אני צריך לתת לך כלים. אתה פקיד מסור וטוב, ואתה יודע לעשות את העבודה, אני מכיר אותך שנים רבות.

לכן אנחנו רוצים לשמוע את תיקון הליקויים, ואיפה יש עדיין קושי, שאתם צריכים את הסיוע שלנו כוועדה או כל מה שאתה צריך – אנחנו עומדים לשירותכם. כי הנושא הזה אולי לא פופולארי, ואותנו לא יצלמו בחדר הוועדה. אנחנו לא עושים מזה רעש. אבל זה בליבנו, בנפשנו. זו אוכלוסייה הכי חלשה והכי קשישה שכולנו, יש לנו את האבות שלנו ואת הסבא וכולם, אנשים שתרמו למדינה. בזכותם אולי קמה המדינה שלנו, ותרמו את חלקם. אולי עלו לארץ בתקופות קשות מאוד וחיו במעברות, גידלו ילדים לתפארת, בנינו מדינה לתפארת. אבל הם זקוקים היום שאנחנו כחברה ניתן להם את המענה. המשפחות לפעמים לא יכולות. המדינה פה אמרה: רוצה אני, רוצה אני לעשות. אבל בתהליכים אנחנו נופלים, בדרך אנחנו נופלים. המטרה קדושה, אבל המטרה היא לא מגיע למטרה. אנחנו לא מגיעים למטרה, כי עד היום יש לנו את הדבר הזה שהעובדים הזרים עוזבים את האנשים האלה, הולכים למקום, לפעמים אנחנו רואים אותם בהרצליה, במקומות העשירים שם, שמרוויחים אולי פי שלושה, פי ארבעה, ומסתירים אותם שם. אבל כל אחד מחפש איך להחזיר את החוב שלו, למקום ההוא שלקח את החוב. אז כל אחד פה צודק, אבל הקשיש סובל.

בבקשה, כבוד המבקר.

איך היושב-ראש פתח ואמר? בוקר ושבוע טוב. אני שמח שישיבת העבודה הראשונה בוועדה, כאן, היא דווקא בנושא הזה. אני תיכף אומר כמה מילים.

זו ישיבת עבודה בהשתתפותך. אנחנו כבר קיימנו כמה דיונים.

לא, הכוונה כשאני מופיע.

אמרתי כבר בטקס של הגשת הדו"ח בשנת 2012, 63ג', לפני ימים לא רבים, שאני מקדם בברכה את בחירתו של חבר הכנסת אמנון כהן ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הגדרתי את זה בשלוש מילים, אמרתי: חדש, חדיש ומחודש. ואכן יש לו ניסיון רב, של שנים כבר. והבחירה בפינצטה של נושאים, שכבוד היושב-ראש מעלה לדיון, חרף שמדובר בדו"ח שהוכן ב-2010, והונח על שולחן יושב-ראש הכנסת ב-2011, הנושא הזה אסור שירד מסדר יומנו.

אני רואה אותו, בגישתי הכללית כלפי נושאי כלכלה וחברה, כחשוב ביותר, מפני שאני שם דגש לא רק על הזכות לחיים, אלא הזכות להזדקן בכבוד. והזכות להזדקן בכבוד היא זכות מאוד חשובה מפני שאותם אנשים מבוגרים – נקרא להם כך – נמצאים, יכולים להיות במצב כזה שאולי יש להם ילדים טובים ונחמדים שאולי היו יכולים לעזור להם, אבל עידן החמולה כבר חלף מזמן. ואפילו משפחות חמות וטובות – הילדים חלקם נמצאים מחוץ למדינה, חלקם נמצאים בערים אחרות, ולתת סעד ועזרה להורים זה לא פשוט. ילדים כבר קשורים עם הילדים שלהם, ואנחנו כבר מדברים על דור שלישי ורביעי אפילו. וככל שתוחלת החיים עולה, כך הבעיה הזו מחריפה. ומי שגם נמצא בתחתית הסולם של ההכנסות, מבחינתו, היום להחזיק קשיש בבתי אבות סבירים – נקרא לזה כך – זה עניין של 15 אלף שקל, ולא כל אחד יכול להרשות לעצמו. ומי שנמצא בביניים, בין זה שהמדינה יכולה או המוסד לביטוח לאומי יכול לסייע בידיו, ובין זה שאין לו מקורות מספיקים לקבל טיפול ראוי, אז בוודאי שנושא הסיעוד על ידי עובדים זרים מקבל משנה תוקף. זו נקודה אחת.

הנקודה השנייה שאני שם דגש, זה בכלל לגבי העובדים הזרים בכללותם. ומי שעשה סיור ב"בנגלדש" – אני מתכוון לבנגלדש שלנו, בדרום תל אביב – הבין מה קורה שם. ויכול להיות שאולי חלק מאותם עובדים זרים – נקרא לזה ככה, כי הם עובדים שם, הזרים האלה. יש כאלה שהם אפילו בעלי-בתים – כמו שאומרים – כבר יש להם נכסים, והתעשייה הזו שם. אבל זו שאלה נפרדת שמצריכה פיתרון רב- מערכתי, ולא רק של גורם אחד. ואני חושב שמן הכלל אל הפרט – כמו שאומרים – גם הנושא הזה של העובדים הזרים בתחום הסיעוד, מצריך איזשהו פיתרון רב-מערכתי, ולא רק – כפי שאנחנו רואים פה – שרוב הנציגים שנמצאים כאן, היום, ממשרד הפנים, עוסקים ברשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול.

אני חושב שהיה צריך – כמו שאמר גם היושב-ראש – להרחיב את המעגל, ולתת איזשהו פיתרון מערכתי או רב-מערכתי, כדי שהקשישים או המבוגרים יקבלו את הטיפול המגיע להם בצורה סבירה, ולא נראה מחזות, כמו שיש כאלה משפחות שמצלמות את זה. וראינו כבר איך עובדים זרים גם מתעמרים במבוגרים או בזקנים, וזה מראות קשים. ואני מקווה שהם לא יחזרו על עצמם לאחר שהנושא הזה יבוא לידי ביטוי, גם בתיקון הליקויים, וגם במעקב אחרי הנושא. וטוב שאתה מעלה את הנושאים מהסוג הזה, בצורה שאתה עושה זאת, אדוני היושב-ראש. ואני מקווה שזה יקבל ביטוי מעשי.

הנושא של ההכשרה של אותם עובדים הוא בעייתי, מפני שהגיעו לארץ עובדים זרים כאשר עוד לא הייתה מערכת שמשומנת – כמו שאומרים – כדי לסנן, לבדוק, לראות אם הם מתאימים בכלל. והתעשייה שהביאה אותם הנה, זה כמו שיש שצף-קצף של עולים חדשים, וזו תופעה מבורכת, אבל לא היה איפה לשכן אותם, ושיכנו אותם באיזשהם קרוונים שהיו מתפרקים אחרי חודשיים-שלושה וכולי. אז יש חבלי קליטה גם בעובדים זרים. אז, נכון, אפשר להבין את זה, אפשר להתחשב בזה, אבל צריך להשתדרג, ולתקן את המצב, ולעקוב אחרי זה, ואני חושב שזה מה שצריך יהיה לעשות. והצוות של משרדנו, ראש החטיבה, שמואל גולן, וחנה יזראלוביץ', וראש המטה שלי, עורך-הדין צחי סעד, עוד יעמדו על כך, אם תאפשר להם, גם להרחיב קצת. ואני מקווה שאנחנו נגיע למצב שבמעקב הבא אכן הדברים, נשמע בשורות טובות.

אני רק רוצה לחדד, הנושא של זכאות של קשיש להביא עובד זר, זה כבר חוקק ב-1991. זאת אומרת, כבר עבר המון זמן. וב-2006, ספטמבר 2006, אימצה הממשלה המלצה של צוות בין-משרדי בדבר שיטה חדשה. זאת אומרת, היו כבר ליקויים אז, ודאי, כי, כמו שאמרנו: חבלי לידה, עד שהבאנו. אז ב-2006 היו כל מיני החלטות אחרות, ואולי אחר כך היו עוד החלטות, תיכף תשמע. זאת אומרת, זה עושה כבר חדש-ישן. זאת אומרת, זה כבר הרבה זמן, ואנחנו כבר היום צריכים שהקשיש שזקוק, והוא סיעודי, יקבל את העובד שלו; שזה יהיה כמו שעון שוויצרי – ביקש-קיבל. יש לנו הרבה אנשים במאגר, הרי אנשים נפטרים. בן-אדם בא בשביל פלוני, והבן-אדם הזה, אחרי תקופה מסוימת, נפטר, והוא נכנס למאגר בחזרה. בינתיים, נכנס זכאי חדש. ואז, במקום להביא חדש אפשר לשלח, לשייך אותו לפה – בשביל מה להביא חדש? ואז צריך לראות פה אם אין סנכרון של המחשב. גם פה – על זה הערתם, גם אתם – שלא היה סנכרון; לא ידעו מי, מתי, פג תוקף; מי קולט את מי. אבל, ברוך ד', בעידן המחשב, היום יכול הכול לגלות. אני מקווה שהדבר הזה כבר תוקן וטופל. אבל לפי מה שאני רואה בשטח, אפילו אם תוקן זה לא תוקן מספיק.

בבקשה.

מר גולן שמואל.

אדוני היושב-ראש, הדו"ח, כפי שנאמר פה על ידי מבקר המדינה, נערך ב-2010. כאשר אנחנו הגענו להכרה, מאחר ושיעור הקשישים בעולם עולה, ואורח החיים שלנו גם מביא אותנו לכך שאנחנו גם חיים הרבה שנים מעבר למה שחיינו בעבר, החברה הגיעה מזמן להכרה שהיא צריכה לבנות את עצמה בכדי לתת שירותים לאוכלוסייה הייחודית הזאת, שבמידה מסוימת, בשלב מסוים, היא גם אוכלוסייה שצריכים לתמוך בה, כי היא האוכלוסייה החלשה ביותר. המבקר אמר שזו אחת האוכלוסיות שצריך לתת את הדעת עליהן, כיצד אנחנו נותנים להן – מה שנקרא – להזדקן בכבוד ולחיות בכבוד, עם כל התנאים הנדרשים.

במועד הביקורת היו בסביבות כ-10%, מכלל האוכלוסייה במדינת ישראל, קשישים, מעל 65. ובסוג האוכלוסייה הזה אנחנו בחנו כיצד החברה נותנת טיפול. מתוך קבוצת הקשישים הזאת ישנם קשישים שזקוקים להשגחה 24 שעות ביממה, ואנחנו מדברים על הקבוצה הזאת, כאשר לעניין הזה, כמובן, יש שני פתרונות: בזה שמכניסים אותם לדיור מוגן או בכך שהמדינה מאפשרת להם הצמדת עובד צמוד שסועד אותם כל הזמן, כאשר הדבר הזה הוא בהתאם למבחני תפקוד שהמוסד לביטוח לאומי עושה. מבחני התפקוד – המוסד לביטוח לאומי קובע מה מידת התלות של הקשיש. בהתאם לכך, הוא קובע את מידת הזכאות שלו. ומרגע שיש לו זכאות להעסקת עובד זר, הוא זכאי להביא עובד שיעסיק אותו, הוא מקבל על זה היתר. מפה נכנסת הפרוצדורה של הבאת העובד והקצאתו, שהיא בכלל לא שייכת למוסד לביטוח לאומי ולא למשרד הרווחה והשירותים החברתיים, אלא זה עובר לרשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול.

במועד הביקורת, אנחנו היינו בדיוק במעבר בין העברת האחריות ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לרשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול. ובעצם, כפי שהזכרת פה, גובשה אז שיטה חדשה – שהתחילה כבר כמה שנים לפני זה – היא גובשה, אבל במעבר, בשנת 2008, היו אמורים להתחיל לפעול – רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול – לפי השיטה החדשה, שבעצם אומרת ככה: יש חברות – אנחנו קראנו לזה: לשכות פרטיות – שזכאיות לייבא עובדים, על פי היתר שהן מקבלות – והיו במועד ההוא מעל 100 ומשהו חברות כאלה – והן מקצות את העובדים האלה, והן אחראיות על העובדים האלה, לזקן הנזקק. כלומר, זקן שנזקק לעניין הזה, וקיבל היתר לקבל עובד, בעצם צריך לגשת להוציא, קודם-כל, היתר מלשכת רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול לקבל עובד, ולאחר שהוא מקבל היתר הוא הולך לאחת החברות, והחברות אמורות להקצות לו עובד. החברה היא זאת שאחראית לייבא את העובד; החברה היא זאת שאחראית להקצות אותו; החברה היא גם זאת שצריכה לפקח עליו, במידה כזו או אחרת. זה פחות או יותר - - -

הפרטנו את כל הסמכויות. הפרטנו הכול, הכול תעשה אתה.

עדיין נשארו סמכויות בידי השלטון בכך שיש עדיין אחריות למוסד לביטוח לאומי לפקוד. כי ברגע שפקדת, נתת לו - - -

תיכף נשמע אותם, כמה הם עושים ביקורת.

הם חייבים לבוא מספר פעמים בשנה ולבחון. יש עדיין את שירותי הרווחה של הרשות המקומית, שגם כן צריכים לפקוד אותם.

צריכים.

צריכים, כן.

צריכים.

אמרתי, צריכים.

וצריכים לבוא, לפקוד ולבחון את הקשיש. לזה כבר התייחסנו בדו"חות אחרים, מה מידת המעורבות של שירות הרווחה בשלטון המקומי במעקב אחרי הקשישים. וכמובן, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, אבל היא יותר אחראית על פיקוח, אם העובד עובד או לא עובד; אם לעובד בכלל יש היתר להיות; וגם אם יש טענות כנגד העסקתו וכדומה.

עכשיו, בביקורת שבחנו באנו לבחון, קודם-כל, אם יושמה שיטה חדשה, שבעצם מעבירה את האחריות לרשות. וכמובן, יש פה מפרט שלם של נושאים שבחנו אותם: איך מייבאים, איך מבצעים מעקב, איך מבצעים מעקב אחרי שזקן מנתק מגע, בצורה כזו או אחרת, מהעובד – מי עוקב אחרי העובד הזה. ואנחנו הבאנו לפה נתונים של כמות די גדולה של עובדים זרים, שבעצם לא היו מחוברים באותה תקופה. יש אמנם תקופה שהחברה עדיין אחראית עליו. אבל משלב מסוים, אם אין לך קשיש, - - - להעסיק אותו, אז צריך - - -

יוצא לשוק הפרטי, עושה מה שבא לו.

בעצם, זה עובר לאחריות רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, שצריכה להתחיל לפקח עליו ולראות. אם אין לו תעסוקה, היא צריכה להוציא אותו - - -

לא צריכה - - -. לא צריכה למצוא לו תעסוקה, הוא כבר ימצא.

בעצם, מבצעים פה פעולות אכיפה. אחרי זה אנחנו נשמע.

כמובן שבביקורת אנחנו בחנו את כל סוגיית האכיפה, ומה מידת הזה. יש פה את המספרים בתוך הדו"ח. אם לצורך הפרוטוקול, מהמועד של הביקורת היו בישראל, אז, 57 אלף היתרים תקפים - - -

הוא יגיד לנו מה יש היום.

כן, כנראה יש מספרים אחרים.

ומתוך ה-56 אלף עובדים זרים שהיו באותה תקופה, מעל 10,000 עובדים זרים לא היו מועסקים באותה תקופה, שזה - - -

ועדיין ימשיכו להביא עוד עובדים. ימשיכו להביא.

והתרענו פה שבחלק מהדברים ההנחיה או השיטה החדשה אומרת שבעצם אתה לא רשאי להביא עובדים חדשים, כל זמן שלא מיצית את מה שיש לך בתוך. וכמובן שמצאנו גם כאלה שהמשיכו וקיבלו רישיונות.

אז הדו"ח עוסק, כמובן, בהיערכות ליישום השיטה החדשה, המעקב אחרי זה. באותה תקופה גם הייתה פסיקה של בית-המשפט העליון בסוגיה הזאת, שדן וקבע שצריך לבנות, בין היתר – כמו שאמרת מקודם, אדוני היושב-ראש – נושא של תבניות עבודה. כלומר, מה מגיע לעובד הזה, מה לא מגיע לו, מהם דפוסי העבודה. אני מזכיר לכולם, שחוקי העבודה במדינת ישראל אומרים שאתה עובד בשעות מסוימות, אתה לא עובד בשבתות, אתה לא עובד פה, פה אתה עובד - - -

זה דווקא מסודר יפה.

כן.

את זה ראיתי, הם יודעים את הזכויות בעל פה. כשהם מגיעים, הם מקבלים חוברת - - -

במועד הביקורת לא היו עדיין תבניות סדורות. וגם היום, לפי מה שאני קורא - - -

- - - הזכויות שלו. שעות נוספות, 150 - - -

גם לו מגיעות זכויות, אדוני היושב-ראש.

מאה אחוז, מאה אחוז, - -

זכויות מגיעות - - -

- - אבל איפה הקשיש? איפה הקשיש?

חכה, אנחנו נענה.

בסדר, אין בעיה. את זה הם למדו, אני אומר לך, אני - - -

לא מה הם למדו. השאלה אם המדינה בנתה איזה פורמט לעניין הזה.

לתפארת.

ולפי מה שאני רואה פה עדיין מהנתונים, התקנות עדיין לא הסתיימו.

לא, לא, אני אומר לך היום, אני אומר לך - - -. אני בתוך עמי יושב, ואני אומר לך, אני ראיתי שהוא בא עם דף. אני חושב שאפילו זו לא המדינה שעושה, אני חושב שזה הארגונים. יש ארגונים, חברות. לא חברות, אפילו, לא.

עמותות.

עמותות, עמותות פרטיות. הוא יודע את הזכויות שלו. הוא אומר: יום חופש יש לי. רגע, יש לו בשנה איזה 14-13 ימי חופש.

יש חגים, יש - - - מסודר.

יש חגים שלו, כל אחד בא מהמדינה שלו, אז כל אחד מהמדינה שלו כבר יודע את הזכויות שלו, כמה פעמים זה. בחגים בכלל, במדינה שלו לא חוגגים את זה. פה הוא חוגג, הוא רוצה חופש – אין בעיה, מבורך. אין לי בעיה. את זה למדו מהר וטוב, אבל הקשיש, הוא הקשיש בתמונה – כלום.

שכחנו את הקשישים, לגמרי.

הוא כלום. בסדר, אני הבנתי מאיפה אני מסתכל, ולכן כל הזכויות, הכול מצוין. בסוף אנחנו צריכים אולי להפסיק להביא עובדים זרים, אנחנו ניתן שכר הולם לאותה גברת שהגיעה משכבות שיכולה לקבל פרנסה מכובדת, שהיא תטפל. גם בלילה תלך לישון בבית, כי היא גם קרובה לפה ואנחנו לא צריכים לייבא. אבל אם כבר מייבאים, אז לפחות שיהיה פיתרון כמו שצריך.

אין בעיה - - -

רק הערה קטנה, ברשות היושב-ראש ומר גולן, שאני מפסיק אותך: הדו"ח פותח, בעמוד הראשון, בתקציר – כ-10% מכלל אוכלוסיית ישראל הם בני 65 ומעלה, זה לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. בסוגריים, להלן קשישים. אז המילה קשישים, - -

- - -

- - בהערת שוליים 2 כתוב: "למילה קשיש אין הגדרה בחוק. להלן נגדיר אדם שגילו 65 ומעלה בתור קשיש". המילה קשיש, אם אפשר קצת בבדיחותא, באה להחליף את המילה זקן, כי זקן זה קצת מעליב את אוכלוסיית המבוגרים, ולכן באה המילה קשיש.

עכשיו זה אזרח ותיק.

אזרח ותיק, אזרח ותיק.

אזרח ותיק, כן.

ועכשיו יש אזרח ותיק, נכון.

נכון, אזרח ותיק.

אני נולדתי ב-1945, ולפני כ-11 חודש מלאו לי 67, קיבלתי תעודת אזרח ותיק.

בהצלחה.

הנה, שזה גם שדרוג של המילה קשיש, ולא רוצים להעליב אותי ולהגיד עליי זקן. אבל מאחורנית, מהצד השני של התעודה, כתוב: המוצא הישר של תעודה זו, מתבקש להעבירה למועצה למען הזקן.

זקן זה בחוכמה.

אז אולי זקן בחוכמה, כמו שהגברת חנה פריידין אומרת.

כתוב בתנ"ך הרי: "זקן ושבע ימים".

"ושבע ימים", כן.

יש לנו את המקורות.

כן.

אדוני, אני אעבור בקצרה רק על ראשי הפרקים בתחומים שעסקנו בהם: אחד, הנושא של הנגישות לקבלת היתר. אני מזכיר שבעצם לאחר שהמוסד לביטוח לאומי הכיר בו כאחד שזקוק, הוא צריך לגשת ללשכה. במועד הביקורת היו ארבע לשכות כאלה, והשיטה הייתה שיטה של דואר, והיא הייתה שיטה לא קלה לקשיש, לישיש - - -

כן קיבלנו, לא קיבלנו.

וזה קצת הפריע לנו, כי יש בערך 30 ומשהו לשכות של רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, ולא ברור למה רק בארבע עסקו בעניין הזה.

הם תיקנו את זה, אני מבין.

הדבר השני הוא כמובן התאמת העובד הזר לקשיש. לעניין הזה, נקבע מהו טיב הטיפול. לעניין הזה, צריך להיות מנגנון בקרה. מנגנון בקרה הוא גם מחברות הסיעוד, שהן מייצגות בעצם את המוסד לביטוח לאומי. אם העובד הזר באמת נותן לו את הטיפול שהוא צריך לקבל. והן מטעם רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, בכדי לדעת בכלל האם העובד הזר הזה מתפקד או לא מתפקד. למועד הביקורת הדבר הזה לא היה מושלם, לא היה מנגנון של פיקוח מושלם – לא מטעם המוסד לביטוח לאומי, ולא מטעם רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, שעדיין לא נכנסה לעניין הזה. ואני מניח שהיום אנחנו נמצא דברים אחרים.

וכמובן כל הסוגיה שהזכרת פה מקודם, של הבאת העובדים הזרים, בדיקת כשירותו, יכולתו, הבדיקות הרפואיות – כן עושים, לא עושים. חלק מהדברים האלה עדיין לא היו מטופלים בצורה מוסדרת, כפי שאנחנו הצגנו את זה בדו"ח.

הנושא השני הוא כמובן – אני אזכיר את זה בכל זאת – כל סדרי ההעסקה של העובדים הזרים בסיעוד, תבנית ההעסקה – אמרתי את הנושא של לגמור את שעות העבודה, ומה מגיע להם, ומה לא מגיע להם. אז נכון שהם יודעים את זה, אבל, בכל זאת, במדינה מסודרת זה צריך להיות על פי תקנות מסודרות. ואם הבנתי נכון, חלק מהתקנות האלה עדיין לא הועברו ולא יצאו, וצריך כמובן להתאים אותם לזה.

הדבר השני הוא כמובן חוזה העסקה. בעצם, אני מזכיר לך שמי שמביא את האנשים האלה הן חברות, ובעצם היה צריך להיות חוזה אחיד אחד שהוא משרת את כל החברות האלה. יש מעל 130 חברות כאלה, שמייבאות אנשים, ובחלקן לא היו חוזים אחידים. לכן, התרענו על העניין הזה, שצריך לעשות בזה סדר.

הדבר השלישי, הוא הנושא של מיצוי העובדים הזרים. פה הזכרתי תמונה של מועד הביקור – היו כמעט 10,000 עובדים זרים שלא היו מועסקים. מצד שני, היו גם - -

זקנים שלא - - -

- - קשישים שהיו להם היתרים, ולא יכלו או לא קיבלו, ורצו. מתוך ניסיון שאני עובר אותו, עכשיו, אז אני יודע מה זה לרוץ, ולחפש ולכתת רגליים בין החברות האלה, ולחפש, כי אין. מצד אחד, אתה יודע, אתה רואה אותם מסתובבים – כמו שאתה אומר – הרבה ברחוב, והם קיימים פה, וכנראה שצריך לקחת אותם ולהכניס אותם לתוך בתים או לחילופין, להוציא אותם מפה - - -

החוצה, ושיבואו חדשים.

בדיוק, ושאפשר להביא חדשים, כי לא מביאים חדשים. יש מחסור היום בעובדים זרים. מספרית, יכול להיות שיגידו שאין מחסור היום, אבל יש היום, נכון להיום, מתוך ניסיון אישי אני אומר לאדוני, יש היום מחסור בעובדים זרים, ויש הרבה קשישים שמחפשים תקופות ארוכות בכדי לקבל את העניין הזה.

הדבר האחרון הוא, כמובן, כל הנושא של הפיקוח בתחום הלשכות. התרענו פה מה צריך לעשות מבחינת פיקוח: גם על הסיעוד, גם על החברות עצמן, גם על הסכומים שהם לוקחים מהקשיש. בחלק מהדברים, מאנשים מסוימים לקחת 3,000 שקל מקשיש, אחת לשנה, או 70 שקלים כל חודש, יש כאלה שזה קשה להם, - -

הרבה כסף.

- - כאשר הוא מקבל בקושי שש או שמונה שעות מהמוסד לביטוח לאומי, ואת כל השאר הוא צריך להביא. כמובן שמי שיש לו – מידת הסיוע היא פונקציה של מה מידת היכולת האישית שלך. כלומר, קודם-כל, בודקים אותך, אחרי זה בודקים את המשפחה שסביבך, יש ילדים - - - שמסוגלים להחזיק את הדבר הזה, הם אלה שמשלמים. בסוף, רק המדינה באה ועוזרת. ויש כאלה, שאני אומר לך, שקשה להם לממש את הדבר הזה.

אל"ף, אנחנו חושבים שמבחינת סיכום של הנושא – לפני שאתה עובר לדיון, אדוני – צריך פה, קודם-כל, לבחון ולראות מה השתנה מאותה תקופה שאנחנו עשינו את הביקורת. האחריות עכשיו נמצאת בידי רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול כבר מספר שנים, ואני חושב שחלק מהדברים האלה הוא היה צריך כבר, כמובן, לקבע אותם בצורה יותר מוסדרת.

בי"ת, כמו שאמר המבקר, צריך לתת את הדעת שזאת האוכלוסייה החלשה בחברה, שהיא גודלת כל הזמן, וצריכים לתת את כל השירותים הקלים ביותר שהם צריכים, על מנת שיהיו מוטעמים בתוך החברה.

תודה.

תודה.

מר בן-עמי, אתה רוצה לשמוע קודם את הגופים האחרים או קודם אתה?

מה שתחליט.

- - -

טוב.

גם תגיד לנו את הסיפור שלך עם המוסד לביטוח לאומי, עם המחלקה לשירותים חברתיים.

אז אתה נותן לנו להתייחס עכשיו.

כן, כן, כן. אתה מתייחס מאל"ף ועד ת"ו, גם לדו"ח וגם לדברים שאני העליתי. גם תתייחס בבקשה לגבי נתונים, כמה יש לנו היום – בסיעוד אני מדבר, לא הכול – בסיעוד, כמה עובדים יש לנו עם רישיון, כמה עובדים יש ללא רישיון. כמה קשישים יש בהמתנה שזקוקים כרגע, ואנחנו עדיין לא מצאנו להם. ופרק זמן מיום שעשיתי את הבקשה, הקשיש עשה את הבקשה. גם לגבי סניפים, כמה מקומות יש – כי דיברו על ארבע, ויש 30. כמה זמן המתנה לוקח עד שקשיש זוכה, בסופו של דבר, לעובד.

בבקשה, אדוני.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, כבוד מבקר המדינה, כל החברים שיושבים פה. אין ספק שזה הנושא הרגיש ביותר שנמסר לטיפול של רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול. אנחנו מטפלים בקשת רחבה של נושאים, אבל אין ספק שזה הנושא הרגיש ביותר, המורכב ביותר.

אני לחלוטין חושב שצדק מבקר המדינה שהדיון צריך להיות מערכתי יותר. אנחנו פה ואנחנו ניתן תשובות, אבל אנחנו לבד לא יכולים לתת את התשובות לכל הבעיות שמתעוררות בסיפור הזה. ובהחלט גם יש חבלי קליטה, כמו שהוא אמר.

אנחנו עדיין רשות חדשה. אני מזכיר לכולם, את השלד הארגוני שלנו, העברת יחידות, קבלת סמכויות, העברת יחידות מאצלנו למשרדים אחרים – סיימנו רק בסוף 2011. כך שאנחנו בהחלט עדיין רשות חדשה עם חבלי קליטה, כמו שאמר מבקר המדינה. ואני אומר את זה מכיוון שממועד ביצוע הביקורת – כמו שנאמר, הדו"ח יצא במאי 2011, הביקורת בוצעה ב-2010 – אכן אנחנו תיכף נפרט ונראה שבוצעו תיקונים: חלק הם חלקיים, חלק לא, חלק אנחנו עדיין בקשיים. אבל אני חושב שישנה התייחסות מעמיקה והתייחסות רצינית שלנו, ברשות, לליקויים שהוצבע עליהם בדו"ח, שאנשי מבקר המדינה הציבו בפנינו.

המינהל, ויושבים איתי, פה, חברים מהמינהל הרלוונטי, הוא מינהל שיושבים בו אנשי מקצוע מהמעולים שיש בשירות המדינה. אני 25 שנה בשירות המדינה, זה המשרד השישי שאני מכהן בו, וזה בהחלט אנשים עם מקצועיות לעילא ולעילא. אני מזכיר, התופעה הזו התרחבה מאוד בשנים האחרונות. היום יש כ-56 אלף היתרים – 45 אלף עובדים חוקיים, ו-11 אלף לא חוקיים. המספר של הלא חוקיים מצטמצם. הזכיר קודם מבקר המדינה את הביקור שלו בדרום תל אביב, ב"בנגלדש". למעשה, היום – רק בסוגריים, כדי שתהיה תמונה רחבה יותר – יש כ-160 אלף שוהים בלתי חוקיים בכלל, בשלוש קטגוריות עיקריות: מסתננים – כ-56 אלף; תיירים שאשרתם פגה – כ-92 אלף; ועובדים זרים, בין היתר, שעבדו בסיעוד, והם לא חוקיים, ההיתר שלהם תם או שהם בחרו ללכת ולנקות בתים במקום, ולנטוש את הקשישים – 14 אלף. בשתי הקטגוריות, של תיירים שאשרתם פגה ועובדים זרים שהם לא חוקיים, אנחנו מראים בשנתיים-שלוש האחרונות ירידה דרמטית במספרים. במסתננים, מכיוון שהרוב המכריע, נכון להיום, הוא מאריתריאה ומסודן, שלשם אנחנו לא יכולים להרחיק, אז המספר נשאר די יציב בשלב הזה עד שיחליט היועץ המשפטי לממשלה לגבי יציאה מרצון, אבל לא זו סוגיית הדיון.

אני רוצה להתייחס לעוד מספר נקודות לפני שאני אבקש מאנשיי להתייחס בפירוט לדברים שעלו, כל דבר מהם חשוב. אני רוצה שבאמת יובן: ליבנו לקשישים, תמיד; לנכים, תמיד; אני רוצה שהפורום המכובד הזה יזכור שחובתנו גם לבצע אכיפה למען שמירת הזכויות של העובד. לא תמיד פופולארי. אנחנו נתקלים, הרבה פעמים רואים בתקשורת את המקרים האחרים. אבל בעקבות ההערה של היושב-ראש, אנחנו, למעשה, צריכים להפעיל את המידתיות, ולתת מענים לתופעה שהתרחבה וגדלה, ואנחנו כל הזמן מעלים הצעות. אם אנחנו רוצים להתמודד עם הנטישה, אז יש את העניין של התקנות הגיאוגרפיות, והתקנות של בקרה על מספר מעברים שנמצא היום, בכנסת. ואתם יודעים מה זה דיון ציבורי, ומה זה דיון בכנסת, וכמה פעמים זה הולך לבתי-משפט וחוזר. אני מקווה שהכנסת תאשר את הדברים האלה, זה דבר שיעזור לנו להתמודד יותר עם התופעות האלה.

אמר היושב-ראש, לגבי דמי תיווך – אין ספק, עוולה אדירה. עוולה אדירה בקטע של גבייה מהעובד הזר, אבל זה מביא גם את העובד הזר לרצות לנטוש, וללכת לעבודה אולי מכניסה יותר, בבתים בצפון תל אביב. וזה מביא אותו גם לתופעה של רצון לשהייה בלתי חוקית, מעבר לשנות ההיתר, כדי להחזיר את הכסף שהוא שילם.

אנחנו הצלחנו, ברשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, להוביל למהלך שהוא לא פחות ממהפכה, וזה ההסכמים הבילטראליים בבניין ובחקלאות. אני מאמין שכולם קוראים עיתונים ושומעים חדשות, מהם הלחצים שמופעלים עלינו לחזור לשיטות הישנות.

יש לנו היום הסכם בבניין עם בולגריה ומולדובה. יש לנו הסכם בחקלאות עם תאילנד. אנחנו מנסים להרחיב את ההסכמים כדי שבענפים האלה יגיעו עובדים, לא ישלמו דמי תיווך. המדינות יבחרו אותם, יכשירו אותם, ואנחנו נבצע פה פיקוח.

איפה זה עומד?

לגבי סיעוד: אנחנו, למעשה, נמצאים במגעים מתקדמים מאוד עם ממשלת נפאל, לחתום פיילוט. סיעוד, אין ספק שהוא הנושא – אמרתם כולכם, וגם אני אמרתי – נושא יותר רגיש, יותר מורכב, מחייב התאמה של מטפל למטופל. זה לא הסכם רגיל. אבל גם פה, אני חושב שבתקופה הקרובה אנחנו נצליח לחתום על פיילוט עם ממשלת נפאל, כדי לנסות לקדם הסכם בילטראלי גם בנושא סיעוד, וזה באמת יהיה פריצת דרך.

אבל יש עוד מדינות שמייבאים משם, למה דווקא נפאל?

אנחנו, קודם-כל, מנסים. יש חלק מהמדינות, כמו הפיליפינים, שהצענו להם, משם יש כ-15 אלף.

יש בהודו, אני יודע, המון עובדים.

יש הרבה מהם. חצי מהעולם מייצא לחצי מהעולם.

מישהו עובד מול הודו?

אנחנו עובדים מול כל מדינה שמוכנה לקבל את המתווה שקבעה ממשלת ישראל, של הסכם בילטראלי, שהעקרונות הבסיסיים של ההסכם אומרים שמדינת המקור תכשיר, תגייס ותמיין באופן רנדומאלי; לא חברות פרטיות שגוזרות לא מעט דמי תיווך.

לכשזה יאושר, ממדינות אחרות לא נייבא? אם יש - - - ממדינה - - -

ממשלת ישראל קבעה, ואנחנו, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, תוכל להביא עובדים זרים רק ממדינות שאיתן נחתם הסכם בילטראלי. כמו שאמרתי, כך זה כבר בבניין ובחקלאות, ואנחנו מרחיבים את זה גם לסיעוד. אבל מכיוון שסיעוד - - -

איפה זה עומד?

אמרתי, אנחנו לפני חתימה על פיילוט עם ממשלת נפאל, אני מקווה ממש בשבועות הקרובים. אנחנו רוצים, קודם-כל, לעשות פיילוט כדי לראות, בגלל המורכבות של הנושא, שזה עובד טוב, ואז נוכל להרחיב את זה לעוד - - -

פיילוט זה גם כמות?

כמות של 300 אולי. אבל מכיוון שמדובר באוכלוסייה שאנחנו כולנו רגישים כלפיה, לא העיקר לחתום על הסכם. אנחנו צריכים לראות מה ההשפעות על הטיפול.

אני רוצה לומר דבר נוסף, לפני שאני אעביר את רשות הדיבור, ברשותכם, לאנשי רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, שיתייחסו יותר פרטנית לדברים שנאמרו: השר החדש נכנס, קבע כבר סדרה של דיונים בנושאים האלה, של סיעוד. אנחנו נעלה ונציג בפניו את כל, כולל את הדו"ח הזה, את המשמעויות שלו, איפה אנחנו נמצאים, איפה אנחנו נמצאים מבחינת תיקון הליקויים, מה נותר לנו עדיין לעשות. יש דברים שבהחלט השר החדש כבר התחיל להתמודד איתם. ואני מאמין שממש בשבועות הקרובים, כבר ביום שלישי הקרוב יש דיון מאוד רחב בנושא, ויהיו עוד סדרה של דיונים, שאנחנו נציף את כל הנושאים שקשורים למדיניות.

אבל ברשותכם, אני אבקש מהגברת נירית אלקלעי, היא המבקרת הפנימית שלנו. היא ריכזה את העבודה מול הדו"ח, מול אנשי מבקר המדינה; יושבים איתי גם ראש המינהל הרלוונטי, מר אהרון ברזני; מר משה נקש, הוא ראש אגף הסיעוד. הוא, יחד עם היועצת המשפטית לנושא הזה, עורכת-הדין שושנה שטראוס; העובדת הסוציאלית שלנו, שגייסנו, ללוות את הנושא הזה, העובדת הסוציאלית רננה. האנשים יתייחסו פרטנית. לא את הכול תיקנו, יש לנו עוד עבודה. אבל אני חושב שאנחנו מצביעים על התקדמות, בוודאי לעומת 2010.

הגברת נירית אלקלעי, בבקשה.

שלום לכולם. אז באמת לקחנו את הדו"ח, כמו - - -

סליחה, סליחה, לא ראיתי את יפעת, היא התחבאה לי. עורכת-הדין יפעת חן, היא הממונה על אכיפה על לשכות. ושאלת גם אתה על זה - - -

יש לך הרבה תשובות לתת לנו.

שלום לכולם. אני אציג את עיקרי הליקויים כמו שאנחנו הוצאנו מהדו"ח.

לא, את הליקויים אנחנו מכירים. תגידי מה תיקנת.

כן.

אני אפרט לפי הסדר, ואני אתן לגורמים המקצועיים להתייחס כל אחד בתחום שלו לתהליכים שנעשו ברשות. אז לעניין המעבר לשיטה חדשה: בתקופת הדו"ח, רוב המרכיבים של השיטה החדשה עדיין לא נכנסו לפעולה. היום אנחנו רוצים להגיד שהושלמה השיטה החדשה. זאת אומרת, מיושמת במלואה. היה צוות בין-משרדי שליווה את השיטה החדשה. אני רוצה שעורכת-הדין שושנה שטראוס תפרט פה. יש את משרד המשפטים ומשרד הכלכלה שאמורים לתת עכשיו תשובה לגבי – תפרטי את לגבי - - -

תני לי, קודם-כל, להבין כשקשיש פונה, הדו"ח דיבר על ארבעה מוקדים, ויש לכם 30 מקומות. אני רוצה לדעת מה עם הפריסה הארצית, איפה - - -. אחד משדרות, אופקים, צריך להגיע לתל אביב או איפה הוא?

יש שתי שיטות: או להגיע או לשלוח מכתב.

או בדואר.

אפשר גם באינטרנט.

אפשר באינטרנט. - - - קצת קשה להם - - -

אני אענה על העניין הזה.

כמה מוקדים יש?

היום יש ארבעה מוקדים.

נשארו ארבעה מוקדים?

נשארו ארבעה מוקדים.

למה?

רגע, אני אתייחס גם לעניין הזה. לפני זה, במשפט קצר, אנחנו כל הזמן אומרים קשישים-קשישים, ואל לנו לשכוח שמדובר פה גם על נכים, גם על ילדים נכים – הם חלק מכול האוכלוסייה הזאת.

כל מי ששייך למשפחת הסיעוד.

בדיוק.

אנחנו - - - משפחת הסיעוד.

זהו, זה חשוב להגיד - - - אומרים סיעוד, - - - קשישים, ובעצם מדובר גם על נכים וגם על ילדים נכים.

יש לנו היום ארבעה מוקדים. המוקדים האלה, ניתן להגיע אליהם לקבלת קהל, להגיש טפסים ולקבל תשובות.

אבל הדו"ח ציין שהם נמצאים גם אפילו במקומות לא שלכם, לא של רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול שיושבת שם.

לא, לא, זה כבר השתנה.

זה השתנה.

זה כבר - - -. הם נמצאים במקומות של רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול. זה היה בתקופת המעבר, כמו שציינו לפניי. הם נמצאים במשרדים של רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול.

יש לנו ארבעה מוקדים, עדיין. ההגעה במקרים של המטופלים הסיעודיים היא לא חובה. אפילו רצוי למנוע את ההגעה של האנשים אלינו. אין צורך. אנחנו מקבלים בקשות בדואר.

שאלת לגבי משך הזמן של התהליך, של הטיפול בהיתר: אז היום לטיפול בהיתר, בקשה חדשה להיתר, זה עניין של עד שבעה ימים והבן-אדם מקבל תשובה. בקשה להארכה – זה יומיים-שלושה לקבל את ההיתר.

תשובה למה הוא מקבל?

- - -

להיתר, להיתר העסקה לעובד זר.

- - -

זאת אומרת, אתה מקבל בקשה, תוך שבעה ימים אתה נותן לו תשובה – כן או לא.

אני מקבל טפסים, בדרך כלל, - - -

גם יכול להיות לא.

בהחלט.

בדרך-כלל, - - -

או שרק כן, כי אין לך פה שיקול דעת, כי הוא כבר עבר את הקריטריונים.

יש, יש שיקול דעת.

איזה?

אני אגיד: יש קריטריונים קבועים, יש קריטריונים ברורים. יש מקרים שנדחים. תראה, הדחיות אצלנו – אם אני אציג מספרים – בשנה מדובר על מאות בודדות של דחיות מתוך 36,000-35000 בקשות בשנה, בסדר? מתוך זה אנחנו דוחים 300, 400, 500 בקשות. למה המספר כל כך מעט? אז כמו שאמרת, כל הציבור יודע את הקריטריונים. מי שלא עומד בקריטריונים מראש ימנע מעצמו להגיש את הבקשה, ולכן אנחנו לא דוחים הרבה בקשות. חלק מהדחיות האלה זה גם בקשות לעובד נוסף, ככה שבאמת - - -

בתל אביב לוקח 60 יום.

סליחה?

בתל אביב לוקח 60 יום.

לטפל בבקשה זה מגובה בנתונים - - -

- - - האפשרות, אחרי הכול - - -

מי גברתי? רק שאני אדע.

אני מהתאגידים לעובדים זרים.

התאגידים לעובדים זרים.

יכול להיות שסופרים ב-60 הימים האלה גם את התהליכים המוקדמים מול המוסד לביטוח לאומי, אבל זה לא רלוונטי אלינו.

אנחנו, מהיום שאנחנו מקבלים בקשה ועד שאנחנו נותנים תשובה, בדרך כלל, התשובות ניתנות תוך שבוע, ובהארכות זה גם תוך שבועיים-שלושה.

בכל ארבעת הלשכות זה אותו דבר?

סליחה?

בכל הלשכות זה אותו דבר?

כן, כן, כן, בכל הלשכות.

דיברתם על ארבעה מוקדים. יש כוונה של ראש הרשות, יש כוונה - - -

איזה מוקדים? איזה ארבעה? איפה הם?

איפה שהם היו.

יש לנו בחיפה, בתל אביב, בירושלים ובעומר.

איפה שהם היו עד עכשיו, במועד הביקורת.

נכון.

מקריית שמונה צריך להגיע בדואר.

מי שבא, נגיד, מקריית שמונה.

לא צריך להגיע.

אתם כל הזמן חוזרים ואומרים בוא, אין צורך לבוא.

אין צורך לבוא אלינו.

אפשר לשלוח את זה בדואר.

אבל בדואר אומרים: כן קיבלנו, לא קיבלנו. לא קיבלנו, בדואר, - -

היום הממשלה בכלל רוצה שירותים - - - להכריח את - - -

זו לא אוכלוסייה שיכולה לעבוד - - -

אנחנו נרחיב את המוקדים, אבל אין צורך - - -

- - הכול בסדר. משפחה שלחה, לא קיבלת. עוד פעם, לא קיבלת, לא קיבלת, אז הוא בא.

האמצעים היום משוכללים: אנשים שולחים בדואר רשום, יש מעקב אחרי דברי הדואר. זו לא בעיה שאנחנו נתקלים בה ביומיום.

מה הבעיה, אדוני המנכ"ל, שיהיה יותר נגיש? מה הבעיה שכל מי באזור מגוריו – יש לך 30 מוקדים. יש לכם גם דואר פנימי, שאתם יכולים לעבוד ביניכם. מה הבעיה, בשביל לתת שירות לאזרח, אחד שנמצא באופקים ושדרות צריך לבוא עד עומר. אם הוא רוצה לבוא, בשביל מה? אני רוצה - - -

אז אני אומר, אנחנו רוצים להנגיש. אמרתי, יבואו ארבע בקשות, חמש בקשות, ואז בדואר הפנימי תעשה שירות לתושב. ברוך השם, המדינה משקיעה המון כסף במשרד הפנים, ברשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול. אז הדואר הפנימי שלכם יסתובב קצת, לא נורא. אבל אתה גם נתת למישהו, למי שדיבר איתו, למי שהפנה אותו. פתאום היה חסר לו איזשהו טופס. בדיקה ראשונית, מישהו יעבור על זה. אז במקום שיבוא לשם, תחזיר ותבוא – חסר טופס אחד מתוך 40 שהוא מסר. אז אולי לשקול לפרוס את זה, ואז בדואר הפנימי תעביר אותם לאותם ארבעה מוקדים, כי הם הגוף המקצועי. הם הרי יפתחו מחר את התיק.

אז לדיון הבא שנעשה בעוד שבועיים-שלושה, אני רוצה להבין שיש ב-30 המוקדים נגישות לאזרח, כל מי שרוצה ייתן שם. ובדואר הפנימי תעשו - - - שלכם.

אני מניח שהמנכ"ל ישקול את הרעיון הזה.

המנכ"ל רשם. אני כבר כותב לי שבפעם הבאה אני צריך לבדוק את זה.

בנוסף, יש היערכות ארגונית ברשות, כמו שציינו לפניי, ויש כוונה להרחיב את המוקדים. אנחנו לא רוצים לעשות, כמו שאתה אומר, אדוני היושב-ראש, להגיד לבן-אדם לבוא – בוא, תגיש, לא משנה באיזו לשכה. שים את הטפסים, יעבירו בדואר פנימי. אני חושב שהשירות שיינתן, אם הוא יגיע לבן-אדם מקצועי, והוא יוכל להדריך אותו ולהגיד לו: פה חסר, לא חסר, הכול בסדר. יסביר לו את המשך התהליך - - -

אנחנו ניתן אפילו עוד יומיים. אנחנו ניתן לכם עוד יומיים, שיהיה תשעה ימים, בסדר?

אדוני היושב-ראש, אמרת, ונשקול את זה. אנחנו נראה איך אנחנו נערכים.

ניתן עוד יומיים, אפילו.

עוד משהו, תגיד לי, מיום שנתתי את הבקשה, אתה תוך שבעה ימים – עכשיו יהיו תשעה ימים, תבדקו אתם – - -

בדרך-כלל.

- - מאותו הרגע, מה קורה עם הקשיש המסכן? מאותו הרגע. יש לו את האישור ביד, מה הוא עושה עם זה? הוא בא לחברה המפעילה – מט"ב או זה או זה, כן?

כשיש למטופל סיעודי היתר, הוא פונה לאחד מ-103 או 105 לשכות פרטיות שישנן, ומבקש מהן שימצאו לו עובד זר מתאים, אם מישראל ואם מחוץ לארץ.

מישהו מפקח על זה שהוא מחכה חודשיים לפעמים, שלושה חודשים?

הוא לא מחכה.

אני מכיר, אל תגידי לי לא. כל מה שאמרתי אני אחראי. תביאי מקרים, אני אביא לכם עד הבית. אל תגידו לא אף פעם. אני לא ממציא שום דבר, הכול מוכח. רוצים? אני אקח אתכם לבית, ואני אוכיח לכם בבית. לא אחד, עשרות.

יענו לך, יש פה - - -

לא, תענה אתה.

יש את נציגי הלשכות הפרטיות שהם מכירים את התהליך, אפילו יותר טוב ממני, כמה זמן לוקח להביא עובד זר מחוץ לארץ. אבל ישנם מקרים – נכון, אדוני היושב-ראש – שאנחנו שומעים, גם אנחנו מקבלים פניות של אנשים שלוקח זמן רב - - -

הדיון הזה נולד בגלל מקרה, שלא תחשוב.

אין לי ספק. אנחנו גם מקבלים את המקרים האלה, של אנשים שלוקח זמן עד שהם מצליחים למצוא עובד זר, והתייחסו לזה - - -

מי בודק אם יש במאגר מישהו שהתפנה? מישהו היה אצל מישהו, עבד יפה, שנתיים, הבן-אדם נפטר, הלך לעולמו. הוא פנוי במאגר. ההוא כבר דחוף, יש לו את האישור ביד. מי בודק את הסינכרון הזה – בדיוק הרגע התפנה לי מישהו, במחשב; בוא, תנסה אותו, כמו שאמרנו: לא יודע אם מתאים או לא מתאים, לפחות תנסה אותו יום-יומיים-שלושה.

יש מאגר - - -

יש משהו כזה?

כן.

אז למה עדיין מחכים חודשיים-שלושה?

יש מאגר שאנחנו מפרסמים מידי שבוע, ומעדכנים אותו מידי שבוע – יש בו כ-600-550 עובדים. שמידי שבוע, 150 מתוכם משתבצים, כמו שאתה אומר, לעבודה אצל מעסיק, אצל מטופל סיעודי אחר, חדש, ומתווספים אליו 150 אחרים. זה, פחות או יותר, סדר הגודל של המאגר.

וחוץ מעניין המאגר, ללשכות יש את המאגר הפנימי של כל לשכה. הרי אנחנו מכלילים במאגר הזה עובדים זרים, שהמעסיק שלהם נפטר, 30 יום לאחר פטירת המעסיק.

למה?

כי במהלך 30 הימים האלה, בדרך-כלל, יש לעובד את ימי ההתארגנות שלו, ולפעמים גם חלק מהאבל, - -

הוא גם סועד - - -

- - ויש להם את ימי ההתארגנות. מגיע להם את ימי החופשה שאולי הם צברו, ורוצים לנצל אותם. ואנחנו נותנים הזדמנות ללשכות הפרטיות, שהעובדים האלה רשומים אצלם, לנסות ולמצוא אצל הלקוחות שלהם, כמובן, - - -

אז תוך 30 יום קורה הדבר הזה.

בדיוק. ובהנחה והם לא מוצאים, הם נכללים במאגר הארצי, שכל לשכה מכל הארץ יכולה, באמצעות קוד גישה, להיכנס לאתר האינטרנט, ולמצוא את העובד שאולי יתאים למטופל שלהם.

אז למה התחושה היא שהמשפחה - - -

מי הגברת? ככה אי אפשר, אני לא מסכים ככה. מי שרוצה לדבר, תשבי ליד השולחן, תשבי, תרימי יד, בזכות דיבור, מכובד. ותציגי את עצמך, שנדע, שנדע עם מי אנחנו מדברים. וכל שאלה תקבל תשובה, אני מתחייב. כי אנחנו פה בדיון מאוד חשוב ורגיש, ואנחנו פה מייצגים למעשה את כל אלה שיש להם זכאות לסיעוד, כמו שאמרנו, גם קשישים, גם נכים, כל מי שנכלל במשפחה הזאת. ואנחנו רוצים לצאת עם פתרונות, - - - מה אפשר לעזור למערכת החשובה הזאת, שהם נכנסים לחבלי קליטה עכשיו, לראות מה אנחנו עוד יכולים לייעל לטובת המערכת. ואם צריך שינוי חקיקה, אני גם פה, שוקל איתו ביחד. ואני גם חבר טוב של השר, שאני יכול גם לשבת איתו, לעשות נהלים, צו של שר, ותקנות מהר, חוזר מנכ"ל הוא יכול להוציא ולתקן את הדברים, לתת לכם כלים. אז לכן, אל תראו לי שהכול יפה. איפה יש קושי, תגידו לי איפה יש קושי – אני רוצה אבל לא יכול, ידיי כבולות. גם אני רוצה לשמוע.

כן, תמשיך, בבקשה.

כמו שאמרתי, זה בעצם התהליך. אחרי שהמטופל פונה ללשכה פרטית, הם דואגים להשמת העובד המתאים עבורו.

מר נקש, התחושה שלי היא שאנחנו לא משדרים על אותו גל. אתה מראה שהכול יפה, - -

לא.

לא.

- - ואני, בתחושה שלי, ובניסיון – איפה שהלשכה הפרלמנטרית, לידי יש חברה כזאת, שהיא גם רווחה למעלה, משרד הרווחה, ופה, את הגוף הזה שנותן את השירות. ואני רואה את האנשים שמגיעים לשם, ואני מידי פעם שואל. למה נולד הדיון? הלכתי לחפש דו"ח לפני שנתיים, עד היום לא טיפלו בו. אפילו דיון אחד לא עשו. היו איזה עשרה - - - יושב-ראש ועדה – לא עשו דיון, לא מעניין. אין תקשורת. אפילו חברי כנסת, אתה רואה? לא מעניין. הלכו עכשיו לאיפה שיש תקשורת.

אותי מעניין הקשיש או האחד שזכאי לסיעוד, שיקבל את השירות שלו. וקיבלתי כמה טלפונים, וקיבלתי כמה דברים, לכן אני אומר: משהו לא עובד במערכת. תגידי לי איפה לא עובד שאני אעזור לך. לא הכול ורוד, יש פה גם משהו שחור.

אין ספק.

שהקשיש בסוף סובל, אתה מבין? הוא סובל. ואני רואה את זה, ואני מסתכל עליו, ואני בוכה יחד איתו כי אני לא יכול לעזור. אני חבר כנסת ולא יכול לעזור לו. לפעמים אני מטריד אותו – מה אני עושה? מר בן-עמי, מה אני עושה? אז הוא גם מנסה לעזור. פה, במערכתית, לא פרטני. יש פה מערכת שמשהו לא עובד. תגידו לי איפה לא עובד, שאני אעזור. אבל לא יכול להיות שהקשיש יחכה הרבה זמן, לקבל את; ואחרי שגם קיבל, הוא לא מתאים לי והעובד הולך; ואסור לי להחזיק את הדרכון שלו, אסור לי להחזיק שום דבר. אסור, הכול אסור.

אבל את החוק עשינו בשביל הקשיש, בשביל הזכאי הזה, הנכה, שאני רוצה לתת לו. המשפחה כבר קורסת. כל האחים באים, עושים תורנויות, הכול בסדר. אבל יש בן-אדם מיועד, שיבוא. הוא מסתכל על הנכה הזה, בורח. אבל למה, נגיד, לא עשיתם לו סרטון בחוץ לארץ? היום האייפון עובד, הכול צ'יק-צ'אק. תשמע, אתה הולך לטפל בבן-אדם הזה, יש לו ייחודיות כזו, יש לו בעיה כזאת, אתה צריך ללמוד את הכול. אני כבר עושה מיון שם, לא שיברח מפה. הוא כבר יודע למי הוא בא. לכן, צריך לעשות את כל העבודה הזאת, והמטרה שלי היא לתת לו טיפול. ברגע שהבאתי את הבן-אדם תוך שבעה ימים, תוך שבועיים, אני רוצה שיקבל את הטיפול. אבל לא עשיתי כלום. כל המערכת הזאת משלמת לך שכר, משלמת למנכ"ל שכר, לעובדת הסוציאלית, לכולם אני משלם שכר, לעובד הזר - - - כסף, החברה שמפעילה קיבלה הרבה כסף, על כל השעות הוא מקבל כסף. כולם נעשו עשירים והקשיש סובל. את זה אני רוצה למנוע.

אבל מי מונע ממך, אדוני, לחוקק בכנסת חוקים - - -

מה שאתה רוצה, תגיד לי.

מה אנחנו רוצים? אתם בכנסת הרי - -

מה? תגיד, בבקשה.

אצלכם לוקחים הדברים לא מעט זמן. אז מה, אני לא מבין מה התלונה. אתה רוצה - - -

ידידי, עוד לא אמרת לי שחוק תקוע. תגיד לי מה תקוע.

התקנות.

תביא. תקנות זה לא אני, תקנות זה השר. תקנות זה לא אני.

אבל כאן - - - בוועדה.

לא, לא, לא, - -

תקנות זה לא אני.

- - אדוני, אתה יודע שלא מעט דברים אנחנו העלינו והצפנו, - -

- - -

- - ודיונים בוועדות, בכנסת, לוקחים זמן.

תביא לי תקנה שאתה תקוע. תביא. תביא תקנה. תביא.

לעשות את החלוקה בין טובים לרעים, אדוני, סליחה, עם כל הכבוד. אנשים עושים פה את המקסימום, רוצה לעזור.

מכובדנו, אני רוצה לעזור, אבל בסוף הקשיש לא מקבל שירות. תגיד לי איך הוא מקבל שירות. תגיד לי איפה אני צריך לעזור לך בחקיקה, אני אעזור. בבקשה.

האם מותר לי לעשות כל מה שאני רוצה עם עובדים זרים – אתה יודע שלא. אתה יודע שלא.

עזוב, תן לי עכשיו שירות לזקן. איפה אתה צריך טיפול?

לא, לא, אני רוצה שתבין, אדוני היושב-ראש, כבוד מבקר המדינה, זה לא שאנחנו לא מעלים הצעות איך אפשר לצמצם את הבעיות וכולי. יש מה מותר לנו, כמה מותר לנו להגביל עובד זר, כמה אסור לנו להגביל עובד זר. אתה יודע את זה טוב מאוד, זה לא מהיום. זה לא מהיום. במרווח הזה, בין הזכויות של מטפל לזכויות של מטופל, אנחנו פועלים. אנחנו לא מחוקקים, אתה המחוקק. תחוקק אתה חוקים יותר דרקוניים - - -

תגיד לי איפה הבעיה. אתה לא מצביע לי איפה הבעיה.

העלית אתה, לדוגמה, על נטישה. תחוקק חוקים יותר דרקוניים, מה אתם רוצים מאיתנו?

תציע.

אנחנו הצענו לא מעט פעמים, בלא מעט שנים.

לא, לא, תבין, מר בן-עמי, אתה מכיר את העבודה המשותפת שלנו, אני רוצה למצוא פיתרון. אנחנו רוצים פיתרון לאיש שזקוק, הוא סיעודי.

כולנו רוצים.

אתה איש מקצוע, אתם אנשי מקצוע. אתם אנשי מקצוע, והמדינה לקחה אתכם כאנשי מקצוע.

יש את - - -

סליחה, אנחנו פוליטיקאים. אנחנו הכלים שלכם. אנחנו ניתן לכם כל מה שאתם רוצים. אתם צריכים לבצע. אבל אם אתה אומר: תשמע, במקום לתת פיתרון לקשיש, לתת פיתרון לעובד הזר – על זה אני מדבר. לא. אני לא רוצה לתת פיתרון לעובד הזר, לתת פרנסה, זה בסדר. אבל הבאתי אותו בשביל הקשיש או בשביל האיש הסיעודי. לכן, אני צריך להסתכל על המטרה. לא את הטפל להפוך למטרה העיקרית, ואת העיקר לעשות טפל. הפכנו לטפל. הקשיש עכשיו טפל, ומי שעכשיו חשוב זה העובד הזר. אתה מבין? את זה הפכנו. השתגענו לגמרי.

נכון מאוד.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, עוד מילה: אתה ציינת פה כמה תופעות שגם אנחנו נתקלים בהם. אני לא רואה את זה שאנחנו פה משני עברי המתרס. כולנו פה רוצים את טובת האוכלוסייה, גם את טובת העובדים, אבל גם את טובת האוכלוסייה הנזקקת הזאת. אנחנו גם מקבלים את התופעות ושומעים את התופעות של עובדים שאחרי יומיים אומרים: לא מתאים לי לעבוד פה, זה קשה לי, זה לא מתאים לי, זה בפריפריה, זה לא במרכז תל אביב אז אני לא מוכן לעבוד. אנחנו מכירים את התופעות האלה, אנחנו שומעים אותן. ובעקבות תיקון סעיף 21 לחוק הכניסה לישראל, הגשנו מספר הצעות, שהן כרגע תקועות בשולחנות הוועדות, והן כנראה יתקדמו עכשיו משהוועדות חידשו את פעילותן.

כמו שאמר המנכ"ל, הנושא של חלוקה גיאוגרפית – אנחנו ביקשנו לתת מספר אזורים למדינת ישראל, לחלק את ישראל למספר אזורים, שבהם עובד שיגיע לעבוד באזור מסוים לא יוכל להגיד: אני רוצה לעבוד רק בתל אביב, אלא יגיע לאזור, לפריפריה, שבו הוחלט שהוא יעבוד.

אני איתך, אני רוצה יותר קיצוני: אני רוצה שהעובד הזר, שהוא נמצא עדיין בבית שלו, אני רוצה שהוא יקבל את הסרטון. אני רוצה לדעת עם מי הוא הולך להתמודד. ואני נותן לו את כל הכלים, שילמד עם מי הוא הולך לעבוד. ואחר-כך אני אומר לו: אתה עובד רק פה. אין משהו אחר. אתה לא מטייל לי, בא לפריפריה, לשדרות, מטפל בקשיש יום אחד ואחר כך בורח. אין דבר כזה. אני כמחוקק רוצה שתיתן לו את כל התנאים שלו: כל השכר, כל החופשים, הכול. הוא יקבל את כל מה שמגיע. אבל הוא בא בשביל מוישה הזה, הנכה הזה, - - - על כיסא גלגלים. ביום שהוא יגיד: קשה לי, אתה לוקח אותו חזרה. אני אביא מישהו אחר. לזה אני מוכן שיחכה שבוע-שבועיים. זה, בבקשה. אבל את זה אני רוצה ממך שתביא לי. את זה אני רוצה. אני, את כל הזכויות אתן לו, לעובד הזר, אבל משם הוא צריך לבוא מוכן נפשית. הוא בא לאופקים, לשדרות, לאיפה שהוא בא – הוא בא, רק איתו הוא מתחתן. זה התחתן לחמש שנים? כמה האשרה? חמש שנים?

עד חמש שנים.

עד חמש שנים.

חמש שנים התחתן. עד 120 או חמש שנים.

- - - בסיעוד, כן.

אז הוא צריך להבין, אנחנו צריכים לבנות מנגנון כזה שאם אני באתי להיטיב לקשיש, אז צריך לבנות את זה ככה. אם אני אומר: רגע, מה זה גיאוגרפי? מה זה גיאוגרפי? חבר שלו עובד בתל אביב, הוא בא לשדרות, החמולה שלו באה, הוא מאותו אזור, הם רוצים להיות בחזרה ביחד בערב, הכול בסדר. אז אין לי בעיה. הוא יגיד: אני רוצה, מראש, אופקים לא מתאים לי. אל תביא אותו. תביא מישהו שמתאים לו אופקים. אני לא רוצה שתביא מישהו בניגוד לרצונו. אם יש לו חבר'ה בתל אביב, אם יש לך קשיש בתל אביב – תביא אותו לתל אביב. אבל ההוא שבא לאופקים, הוא יודע שהוא חמש שנים באופקים, בבית הזה של מוישה. הוא לא זז משם. אין לו אופציה ללכת. אופציה אחת יש לו: או משה או חזרה. זה מה שצריך להיות. אם לא, לא עשית כלום.

אדוני היושב-ראש, אתה מתאר לנו מצב של - - -

זה לא נכון, אדוני?

זה נכון מאוד, כי אחרת, אם זה יעבור את החמש שנים, הוא בעצמו יהיה קשיש, העובד הזר.

בראוו.

אדוני היושב-ראש, אתה מדבר פה על מצב שהיה לפני בג"ץ הכבילה.

היה, היה מצב. היה בג"ץ כבילה.

- - -

יגידו לך עורכי-הדין המכובדים אם הוא יגיע לעבוד אצל מישהו ספציפי או אצל - - -

לא רוצה כבילה. מרצונם - - - למשה. עשיתם את זה לא נכון.

אבל זה בג"ץ כבילה.

אז אולי היה נכון. אז הפרו, מפה ועד הודעה חדשה, את הזכויות של העובדים הזרים, העבידו אותם כמו עבדים. בוודאי, לזה אנחנו לא מסכימים. לא מסכים. אבל מראש שהוא יידע, תכין אותו נפשית, לאיפה הוא מגיע, לאיזה קשיש הוא מגיע, - - - את העבודה. אבל החברה שמפעילה אותו מרוויחה, במקום לקבל 10,000 דולר ממנו, שתעשה עליו קצת עבודה, שתיתן לו קצת כלים, יחנכו אותו, ידריכו אותו, יכשירו אותו, הוא יקבל סרטון, הוא יקבל עשרה זכותונים, יבחר אחד. אבל הוא הולך איתו לעבוד. זה מה שצריך לעשות. אבל אם לא עשינו את זה, חטאנו לתפקיד.

אבל אני אומר לך, התנאים שלו יהיו יותר טובים מהתנאים של ישראלים. אתה יודע מה? יותר טובים. אבל הוא בא לעזור לקשיש הזה, לבן-אדם הזה, הנכה, שהוא בא - - -. זו הנקודה שצריכה להיות. אם לא עשינו את זה, כל מה שאנחנו מדברים היום – מי יפקח, משרד הרווחה עכשיו יגיד: אין לי כוח-אדם לפקח בבתים האלה; יש לי בכל עיר עשרות אלפים, אין לי כוח. ואני כבר יודע את התשובות. המוסד לביטוח לאומי יגיד: יש לי עובדת סוציאלית אחת על ארבע ערים. לאיפה ילך? למי ילך? מתי יבדוק? אני כבר יודע את התשובות האלה. לכן, ברגע שאתה מביא אותו, אתה מחתן אותו איתו, זה חתונה ממש, אבל הוא בחר. כמו שאתה בוחר את הכלה, הוא בחר.

אז אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש: לגבי הנושא של התאמת העובד, הצגת תנאי העבודה, מקום העבודה ותנאי המטופל טרם הגעתו, זה חלק מההסכמים הבילטראליים שיהיו. במסגרת הפיילוט אנחנו נציג לעובד, לפני שהוא מגיע, את התנאים: למי הוא מגיע, היכן הוא מגיע. להגיד לו שאתה מגיע רק אליו, ואם לא, אתה חוזר - - -, את זה בית-המשפט לא מאפשר לנו. בואו, תתקנו.

בית-המשפט לא מאפשר לנו.

אני אתן לו את כל התנאים, תן לו את כל התנאים, תהיה מלך.

בית-המשפט לא מאפשר לנו. אבל במסגרת - - -

תעשו שינוי בכנסת, - -

בבקשה.

- - מאה אחוז. אדרבה, אדרבה.

בוא נשב ביחד וננסח. אני אתך.

במסגרת ההסכמים הבילטראליים, חלק מהנושא, וזה אחד הנושאים העיקריים - - -

כבוד השופט לשעבר, זה יכול לעבור, נכון?

עובדה שבבג"ץ זה לא עבר.

לא, אל תסלף.

אני מאמין בכנסת ישראל, תעשו.

אני מסכים.

מאה אחוז.

בג"ץ הסתכל על זה שעשקו את העובד הזר - - -

לא, על כבילה, על זה - - -

על כבילה - - -

בסדר - - -

בסדר - - -

תעבירו את זה, אדרבה.

- - - נמצא - - -

מאה אחוז.

ודאי, ודאי. זה לא כבילה, זה בא מרצון. אתה מתחתן עם מישהו בכבילה? אתה מתחתן עם בן-אדם, נכון? אתה עושה את זה בכיף, באהבה.

אדוני היושב-ראש, - - - מרצון, דוגמה קצת שונה מאותו תחום: מסתננים שרוצים לצאת מרצון, כן? לצאת מרצון, מתוך "סהרונים", אמר היועץ המשפטי לממשלה: לא, אני לא יודע מה זו יציאה מרצון.

כשאתה בכלא.

נכון. מה את רוצה, שהוא ייצא בצעדי גיל ושמחה?

זה לא אותו דבר לגבי - - -

לא, להראות לך את המעורבות של כל הבחינות של יציאה מרצון, מה זה אני כבול מרצון. אני רוצה לראות שזה יעבור משפטית, אנחנו נשמח, בסדר?

אני אתך, בסדר.

אוקי.

אנחנו צריכים להראות, ואני אומר, את הפן האנושי ביותר, החברתי ביותר והחסד ביותר. אנחנו יהודים, אנחנו אנשי חסד. לכן, אנחנו גם אומרים: ביומו תיתן שכרו, לא תלין את שכרו – כל הדברים האלה. אבל אנחנו עושים את זה, כמו שאומרים לך גם ממשרד מבקר המדינה: תעשה הסכמים שיהיו מתאימים לכולם. כמו שיש - - - לעובד, הכול. אין לי בעיה עם זה. אבל הוא גם צריך לדעת שזו הכלה. הוא החתן, זו הכלה. הוא הולך להתחתן לפחות לחמש שנים. אז תן לו את כל הכלים: הוא רוצה לדעת עוד על המשפחה, מיהם – כל מה שהוא רוצה. אבל ברגע שהוא בא, באהבה הוא בא, הוא בא בשביל לתת שירות. הוא בא לתת שירות. אחרי שהוא נותן שירות של חמש שנים, אם יש לך יכולת לתת לו עוד שנה, אתה נותן.

הזמנתם לדיון נציגים של משרד המשפטים?

או למשל שהלשכה הפרטית תספק עובד זר אחר, כמובן, אם זר מסוים רוצה לעזוב.

לא יודע, נמצא כבר. יהיו כאלה, שבואו נגיד, לא יכולים לחיות. אז יהיו חריגים.

מה, הם לא באו? רציתי לשמוע אותם, בסדר.

מי עוד רצה לדבר?

הגברת רננה לוי, העובדת הסוציאלית שלנו.

הגברת לוי, בבקשה. את עובדת סוציאלית, מבקרת בבתים או שבאת רק לנושא הזה של הדו"ח? מה התפקיד?

הכול היא עושה.

אני עובדת סוציאלית, עם תואר ראשון בעבודה סוציאלית פרטנית, ותואר שני בארגון, מינהל ומחקר. ואני מסיימת אוטוטו תואר במדיניות ציבורית. אני עובדת סוציאלית ומפקחת ארצית על תחום הקשישים בבתים.

היא מטעמך?

כן, כן, עובדת של הרשות.

אני חייבת לומר לאדוני שבמהלך שלוש השנים האלה אנחנו עברנו שינוי מאוד משמעותי בכל תחום הטיפול בנושא של ליווי ותמיכה של העובד הזר, בתוך הבתים של הקשישים. החל בעצם זה שהגדרנו לעובדים הסוציאליים את התפקיד שלהם, בעצם זה שקבענו סטנדרטים ונהלים מאוד ברורים ומדויקים של מה התפקיד של אותו עובד סוציאלי, מטעם הלשכה הפרטית, שנכנס לתוך בית. עובד סוציאלי שנכנס היום לתוך בית, יש לו לפחות חצי שעה עבודה כדי לאבחן את הצרכים של הקשיש, לבצע את ההתאמה, לזהות מהו הפרופיל של אותו עובד זר שנדרש לתוך אותו בית, ולתת מענה לאותו צורך בסיסי שאנחנו מדברים עליו.

העובד הסוציאלי, לפני שהוא יוצא מהבית, יושב עם כל בני המשפחה, וזה התפקיד שלו; לאבחן את כל הצרכים באופן מדויק, לרדת לרזולוציות הכי נמוכות בתוך התהליך הזה. כשהוא יוצא מהבית, אותה לשכה – הוא אמור להגיע ללשכה חזרה – והלשכה אמורה להגיע למאגר שיש לה ולמאגר בחוץ לארץ – על זה היא מקבלת הברקות – ולמצוא את העובד הזר האופטימאלי עבור השידוך המסוים הזה.

התהליך הזה הוא מאוד-מאוד מורכב. לשדך בין בני-אדם, מי כמוך יודע, זה לא תפקיד כל כך פשוט. בתהליך הזה יש כשלים, אבל אנחנו עובדים. רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול עשתה המון עבודה להכשיר את העובדים הסוציאליים, להגיע לרזולוציות הנמוכות: הם קיבלו הכשרות מעשיות כדי לאבחן צרכים בבעיות המורכבות של עובד זר; להבין את התרבויות של ההודים, ושל הנפאלים, ושל הסרי-לנקים; לזהות את האבחנות בין כל אחת מהתרבויות האלה; לזהות את האבחנות בין הקשישים, ולנסות לשדך בין הפעולות האלה.

מעבר לזה, נותרו ממשקי עבודה בין גופים שונים שיכלו להכשיר ולהטביע – כל אחד במומחיות שלו – את העזרה עבור אותן לשכות. למשל, היה קשר עם משרד המשפטים כדי שהם ייתנו להם יותר כלים לזהות סחר, עבדות; לזהות פגיעות מיניות בקרב עובדים זרים. הם קיבלו הכשרות בנושא של רווחה: לזהות הזנחה, התעללות בקשיש. הם קיבלו הנחיות ופעילות מאוד משמעותית בנושא של פגיעות מיניות. כך שסל - - -

החברות מעסיקות את העובדים הסוציאליים?

החברות אמורות להעסיק - - -

על כמה אנשים יש עובדת סוציאלית?

בתחום הזה, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול נתנה חופש ללשכה לבחור את - - -

1 ל-1,000? 1 ל-4,000?

לא, לא, לפחות 1 - - -

1 ל-?

סליחה, אדוני, הרשות קבעה בנוהל שבכל לשכה צריך להיות עובד סוציאלי אחראי אחד לפחות. מתחתיו, כל לשכה, בהתאם לגודל שלה, קובעת כמה - - -

יש בעיר 10,000, שהם צריכים לקבל את - - -

לא, לא, לא, הלשכה לא מעסיקה יותר מ-3,000, אדוני. אסור לה. זאת אומרת, יש מגבלה של עד 4,000. בין 3,000 ל-4,000.

- - - של הלשכה, כמה שהיא מעסיקה. יש - - -

אז 3,000 - - -

מינימום 200 עד 4,000.

כן, 3,000 קשישים יש לה, והיא נותנת להם שירותי סיעוד – נכים וקשישים – ויש עובדת סוציאלית אחת. אז איך היא אמורה לבקר 3,000 זכאים, שמידי פעם צריך לבדוק אותם אם לא מתעללים בהם, אם נותנים להם אוכל בזמן – עוד כמה דרישות, כל מה שפירטת, אמרת שהם עושים, קיבלו הנחיה. אז כמה?

אז ככה: נוהל לשכות פרטיות בסיעוד קבע פעמיים בשנה ביקורי בית לכל מעסיק ותיק, וארבע פעמים בשנה למעסיק חדש. מעסיק זה קשיש או נכה שנכנס - - -

מי מפקח על זה שזה מתבצע? יש דו"ח שהם כותבים שהיו בביקור?

יש דו"ח. דקה. בנוהל הלשכות נקבע שפעמיים בשנה יהיה עובד סוציאלי שיבקר בתוך בית, במקרים של מעסיק שהוא ללא חוק סיעוד. ופעם בשנה, עובד סוציאלי, ובנוסף, בקר בעל תפקיד בכיר, מטעם - - -

מי מבקר אותם?

יש כמה בקרות: יש בקרה אחת שלנו, של רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, שבעצם הם מעבירים לנו, אחת לרבעון, דו"חות מאוד מפורטים על סוג הביקור שהיה, מיהו אותו מבקר – האם הוא היה עובד סוציאלי או בעל תפקיד בכיר. בנוסף, יש לנו דו"חות שאנחנו - - -

מה זה "בעל תפקיד בכיר"?

בעל תפקיד בכיר זה אדם בעל ניסיון והכשרה שנמצא בתוך הלשכה, שעבר את הבדיקות שלנו.

מי בדק אותו? מה זה בכיר?

מה זה בכיר?

כן, מה זה בכיר?

זה יכול להיות מנכ"ל - - -

הוא לא עובד סוציאלי עכשיו, - -

זה יכול להיות מנכ"ל - - -

- - ופקידה של אותה חברה תלך ותבקר.

לא.

למה "לא"? מה זה בכיר?

בעל תפקיד בכיר זה אותו בן-אדם, - -

מה זה בעל תפקיד בכיר?

- - הוא יכול להיות מנכ"ל הלשכה, הוא יכול להיות סמנכ"ל של הלשכה – הרבה פעמים – ותפקידים נוספים. יש ביניהם אנשים מאוד מגוונים.

אני לא מבין על מה את מדברת.

אני לא יודעת על מה אני מדברת?

אני לא מבין על מה את מדברת. יש חברה שיש לה הרבה סניפים, שנותנת שירותים. יש לה, בעיר מסוימת, עכשיו, לשכה אחת. אין מנכ"ל שם, יש פקידה אחראית, ויש עובדת סוציאלית, אולי, שנותנת את השירות. אז מי זה הבכיר שם שהולך גם לביקורי בית, וזה מקובל עלייך?

בעל תפקיד בכיר זה אדם מיומן שרכש ניסיון במהלך - - -

את נתת לו אישור, שהוא יכול לבקר בבתים?

הרשות נותנת לו אישור לאחר בדיקות מאוד מדוקדקות של הכישורים שלו, של המיומנויות שלו ושל ההכשרה שלו, אוקי? הוא עובר אצלנו במערכת בקרה מאוד רצינית.

עכשיו הוא כותב שהוא עשה כך וכך ביקורי בית. אתם בודקים, בבית, אם הוא אכן היה או לא היה?

הרבה פעמים, אדוני, אנחנו בודקים בבתים. אני נמצאת, חברה במספר ועדות. דרך הוועדות, לפחות ב-80 בתים בממוצע בחודש, אנחנו מגיעים ובודקים האם היה עובד סוציאלי, מי בדק, האם ניתן לראות דו"ח סוציאלי – המון ביקורים אנחנו עורכים בנושא הזה.

מה זה "המון"?

אני יכולה לומר לאדוני שבחצי שנה אני עשיתי בדיקה של למעלה מ-300 ביקורים.

אני לא יודע מה זה. 300, 1,000, אני לא יודע, מתוך כמה? מה זה 300? זה הרבה? קצת? מתוך כמה? לא יודע.

מתוך - - -

מתוך 50 אלף?

הרבה מאוד.

כל אלה שמועסקים.

יש 57 אלף - - -

300 מתוך 57 אלף זה טוב?

אדוני, יושבת פה מנהלת לשכה, ולהגיד לך שלעשות 300 ביקורים במספר - - -

לא יודע מה זה. אבל מתוך 50 אלף, בסדר.

אם יורשה לי רק להגיד, שכל העניין של - - -

רק שנייה, אני רוצה להתמקד. את סיימת?

אני רציתי להגיד עוד מספר נקודות מאוד משמעותיות: - -

תגידי, כן. כן, תגידי.

- - אחת הבעיות שאדוני לא שם לב אליה, זאת השאלה שבעצם האם אנחנו הפכנו להיות שירות מרכזי עבור אותה אוכלוסיית קשישים, 150 אלף קשישים במדינת ישראל. זאת אומרת שאחד השירותים הכי זמינים, הכי נגישים, הכי קלים לקבלה, זה הנושא של עובד זר בתוך בית. ומה שקורה היום, כל התהליך של case management – אותו משרד הרווחה, שהיה אמור בעצם לשבת עם בני המשפחות ולהחליט איזה סוג שירות הכי אופטימאלי עבור הצרכים המיוחדים של הקשיש, לא נעשה. וכתוצאה מזה, בין אם זה טיפול מאוד זול, בין אם זה טיפול מועדף – משום שהם לא יכולים לממן בתי אבות עבור הקשישים שלהם – הרבה משפחות פונות לקבל את השירות של עובד זר בתוך בית. ואני חושבת שאחת השאלות - - -

אבל המוסד לביטוח לאומי בודק את הזכאות. הוא לא נותן לכל אחד.

זה לא רק המוסד לביטוח לאומי. אני חושבת שיש כאן פספוס של מדינת ישראל כמדינה. יש מספר משרדים שמטפלים בנושא של קשישים, ולא רק רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול. רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול - - -

לא, אתם תדאגו לעובדים זרים, שזקוקים.

אדוני, מה שאני מנסה לומר לך - - -

לא הולכים לתקן את כל המדינה. אנחנו מדינה צעירה, יש הרבה ליקויים במדינה.

אדוני דיבר על הקשישים, והבעיה של הקשישים לא מתחילה ברשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, ונגמרת ברשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול.

בואי נסיים. מה שמך?

רננה לוי.

הגברת לוי, אני לא הולך לטפל בבעיות של מדינת ישראל היום.

אבל אתה לא - - -

את תתמקדי רק בחוליה שאת אחראית עליה.

אני חייבת לומר לאדוני - - -

את לא צריכה להגיד לי, את לא חייבת גם.

יש משהו חשוב - - -

את לא חייבת, לא חייבת. את חייבת שהקשיש יקבל את הטיפול הראוי, בזמן הנכון, ולפקח על השירות שהוא מקבל.

אבל זה בדיוק - - -

את זה את צריכה לעשות. זהו.

אני מסכימה עם אדוני - - -

רווחה, עניינים. תיכף נשמע את משרד הרווחה. אל תתני ציונים לאחרים, בואו נשמע אותם, אולי יש להם מה להגיד.

אני מסכימה אתך, אדוני, שאנחנו חייבים לתת את הטיפול הראוי.

רק זה, רק - - -

השאלה היחידה שצריך לשאול את כולם פה היא האם הטיפול הראוי של הקשיש - - -, זה העובד הזר או בית אבות שהוא עולה פי שלושה - - -

עזבי עכשיו, אנחנו לא שם. אנחנו לא עולים במדיניות של מי קבע מה. אני מקבל כרגע קשיש, על פי כל הפרמטרים מגיע לו עובד זר – את תתני לו את השירות, זה מה שאני רוצה. זה מה שאני רוצה עכשיו.

משרד הרווחה, איפה אתם? משרד הרווחה פה?

כן.

בבקשה, גברתי.

שמי דליה רוזניק, ואני מפקחת ארצית בשירות לזקן במשרד הרווחה - - -

איך מתחברים, אנחנו, משרד הרווחה, העובדים הסוציאליים והמדור לקשיש שבכל עיר ועיר, שצריך לתת את המענה – איך אתם מתחברים? האם אחרי שהוא כבר נכנס לחוק הסיעוד, אתם עוזבים או שאתם עדיין מפקחים?

ברגע שלאדם יש זכאות לחוק סיעוד, הבקשה שלו מגיעה לוועדה המקומית, שבראש הוועדה המקומית עומד עובד סוציאלי, שהוא עובד של הרשות המקומית, של המחלקה לשירותים חברתיים. היום עובדים, במסגרת החוק, במודל של שני מסלולים, כשיש מסלול ירוק ויש מסלול אדום. אנשים שנמצאים במסלול הירוק – שזה רוב רובה של האוכלוסייה – הבקשה מגיעה לרכז הוועדה, והוא יוצר קשר ראשוני עם הקשיש כדי לבדוק מה הצרכים שלו ומה הוא צריך. בתוך 30 יום – ולרוב, הרבה פחות מ-30 יום – נכנס העובד הסוציאלי לביקור בית, כשאז הוא פוגש את הקשיש ואת בני המשפחה שלו, וביחד איתם הוא מתווה את תכנית הטיפול הראויה, ודואג לצרכים שלו.

העובד הסוציאלי הוא הכתובת הזמינה, הראשונית, לקשיש, בכל התהליך הזה, כשבבתי הקשישים נערכות בקרות פעמיים בשנה כדי לבדוק אם השירותים אכן מתאימים. זאת אומרת, לכל קשיש, בעצם, נוצר קשר ראשוני גם בשיחת הטלפון וגם פחות מ-30 יום, כדי לבחון מה הצרכים שלו. יש קשישים שמצבם קשה יותר והם בסיכון גבוה, ולאותם קשישים נערך ביקור בית בתוך עשרה ימים, והמקרה מובא לדיון במסגרת הוועדה המקומית. זאת אומרת, כל קשיש שמאושרת לו גמלת סיעוד, בעצם נוצר איתו קשר דרך המחלקה לשירותים חברתיים – אבחון הצרכים שלו, וקביעת תכנית הטיפול שמתאימה לו.

אוקי. אחרי שקבעתם את תכנית הטיפול, ואמרתם והגעתם להבנה שבגלל צרכים כלכליים, בגלל שהם לא יכולים לשים אותו בבית אבות, הוא זקוק לעובד זר. איפה אתם מתחברים אחר כך? איך אתם מתחברים עם התמונה הכוללת? פיקוח עושים, לא עושים? אתם אומרים מרגע שהוא כבר סיעוד, זה כבר החברה המטפלת, זה רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, בזה גמרתי? או שאתם עדיין מטפלים במשפחה? כי הם תושבי העיר שלך.

עדיין מטפלים במשפחה. המשפחה – הכתובת הבסיסית שלה היא המחלקה לשירותים חברתיים.

הבנתי. איך הולך הפיקוח שלכם? פיקוח על העבודה של העובד הזר: הוא נותן עבודה או לא נותן; אלים, לא אלים; נותן אוכל, לא נותן אוכל; אולי מתעללים בעובד הזר – מישהו בודק?

כל קשיש יודע, ניתנת לו כתובת - - -

לא, עזבי מה שהוא יודע, הוא לא יודע כלום.

ודאי.

הוא לא יודע כלום.

הוא גם יודע וגם - - -

הוא לא יודע מה מגיע. הוא אפילו לא יודע אם היום יום שני או שלישי. את תגידי מה את עושה. תכנית עבודה יש לכם? אתם עוברים? יש לכם כך וכך מספר סיעודיים בעיר, יש עובדת סוציאלית אזורית, יש לה תכנית עבודה – הביקור שלה. אני הייתי הממונה על הרווחה בעיר, אז אני מכיר את העבודה של שירותי הרווחה. אז - - - תכנית העבודה, ואנחנו הולכים משכונה זו עד לשכונה זו, יש לי, סך-הכול, כמות כזו, ואני עושה ביקור פעם ב-. יש דבר כזה?

ברשויות גדולות ישנם עובדים אזוריים: כמו בעיריית ירושלים, עיריית תל אביב, עיריית חיפה. ישנם אזורים, וישנם עובדים לכל אחד מהאזורים. בכל אזור יש עובד סוציאלי. ברשויות קטנות יותר, רכז הוועדה הוא גם האיש שקובע את תכנית הטיפול הראשונית, וגם האיש שנמצא בקשר השוטף עם הקשיש. זאת אומרת, לכל קשיש יש בעצם - - -

אני שאלתי משהו אחר. יש תכנית עבודה מובנית, שבאים לביקור לאותם בתים סיעודיים שמקבלים עובד זר. לא שמזמינים אתכם.

לא.

אני אפריע לך.

אתה לא צריך להסביר לי.

אין דבר כזה.

רגע, מה אתה קובע? אתה משרד הרווחה?

אין דבר כזה, בחייך. אין דבר כזה.

גם מבקר המדינה כתב שאין דבר כזה.

כבודו, אין דבר כזה.

- - - לא קיימת.

או שזה לא סטנדרטי בכל עיר ועיר? יש תכנית שאת יודעת?

יש תכנית.

את אחראית.

כן, כן. יש תכנית טיפול שהעובד הסוציאלי קובע ביחד עם הקשיש, בכל אחד מבתי הקשישים - - -

אחרי שהוא עבר את התהליך הסיעודי, יש לו עובד זר.

אחרי שהוא עבר את התהליך הראשוני של קביעת תכנית הטיפול, יש תכנית מעקב אחר - - -להיכנס אליו, לבית, ולעשות אצלו בקרות פעם - - -

למי אתם מדווחים על הביקור הזה?

על הביקור הזה?

כן.

יש היום תוכנה לרוב הרשויות – לחלק מהרשויות, לא לכולן – יש תוכנת מחשב, שבאמצעות תוכנת המחשב הוא מדווח למוסד לביטוח לאומי על ביקורי - - -

למוסד לביטוח לאומי הוא מדווח?

כן, הוא מדווח למוסד לביטוח לאומי על - - -

תיכף נשמע. המוסד לביטוח לאומי, איפה אתם?

אז הדיון ביום רביעי.

לא, יש להם גם היום מה להגיד פה.

המוסד לביטוח לאומי לא פה?

לא לפי הרשימה.

יש לנו דיון. אני לא עוזב את הנושא הזה.

זה ביום רביעי, אני יודע.

ביום רביעי יש דיון מפן אחר.

אל תדאג, אנחנו פה.

אבל רציתי גם פה, כמו שאמר המנכ"ל, שהם - - -

אז גם שם יהיה מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי יהיה, ויש לי שאלות קשות אליו.

אנחנו סיימנו בזה. עדיין לא קיבלתי תשובה ממך, ולא שוכנעתי שיש איזושהי תכנית לאחר שהקשיש קיבל את הזכאות שלו, והמדינה קבעה, המוסדות הרלוונטיים קבעו שהוא זכאי לעובד זר. האם עדיין משרד הרווחה או מחלקת הרווחה בעיר עדיין עושה ביקורים וסיורים.

- - - הייתה. בהחלט. לכל קשיש נקבעת תכנית טיפול ומעקב אחרי - - -

אני רוצה שאת הדבר הזה תבדקי, קודם-כל, ותתני לי בכתב, באיזו עיר זה עובד ובאיזו עיר זה לא עובד. כי אני, עם הניסיון שלי – אני לא אומר סתם. כל מה שאני אומר זה בדוק – אין תכנית כזאת, לא עושים ביקורים. רק - - -

הכללה מאוד גורפת.

אם תרצי גם איזו עיר, אני אגיד לך. אז תבדקי ותגידי לי איפה זה עובד ואיפה זה לא עובד.

תבדקי ברמת גן.

כי בנושא של יום רביעי, של המוסד לביטוח לאומי, גם בנושא הסיעוד, שר הרווחה והשירותים החברתיים ביקש להגיע, אבל הוא אמר שנתנו לו את הזימון מאוחר, והוא לא יכול תוך יום-יומיים. הוא ביקש לבוא. אז אני אמרתי: תשמע, אני עושה דיון ראשוני, ביום רביעי זה דיון ראשוני, ואנחנו נעשה עוד דיון עם השר לאחר מכן. אנחנו, כרגע, לומדים את הדברים, ובדיון הבא נעשה דיון משולב בין הנושא הזה לבין הנושא של יום רביעי, ואז נזמין את כולכם. עד אז יש לכם עוד זמן, שבוע-שבועיים, לתקן; לבדוק את הלשכות, 30 לשכות; לבדוק אם יש חקיקה חדשה, שנשב עליה, עד אז, ביחד, שניתן מענה לאותו זקוק, למי שזקוק, שיבוא ויתחתן איתו באהבה, כן? לא בכוח. אני בא בשליחות – גם כסף, אבל גם בשליחות – לטפל באותו בן-אדם שראיתי אותו בווידאו, ואמרתי כבר: רוצה אני. והכול בהבנה הדדית.

מי אדוני?

שמי רוני עוזרי. אני יושב-ראש אב"א – איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל.

דקה אחת. מי אדוני?

יוסי ענתבי, מנכ"ל מט"ב – עמותה שנותנת שירותי סיעוד.

כן, אני מכיר אתכם. מי את, גברתי?

אני מהתאגידים לעובדים זרים. אני רוצה רק כמה מילים, אם אפשר?

קיבלת.

אוקי. אני רוצה להגיד שבשלוש השנים האחרונות יש לנו בהחלט אוזן קשבת ברשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, ובהחלט מתבצע פיקוח, ובהחלט יש ביקורים של עובדים סוציאליים אצל כל מעסיק שצריך עובד זר. יש פורמט מאוד-מאוד מפורט לגבי העובד, ואיזה סוג עובד צריך להביא. והגברת רננה לוי, העובדת הסוציאלית, יצרה פורמט מאוד ברור, עם המון דפים, עם המון פירוט, לגבי איזה סוג עובד צריך להביא, ולמה, ואיך, ומדוע. את אותו פורמט שולחים למשרדים בחוץ לארץ. גם מראיינים ב-Skype את העובדים הזרים שאמורים להגיע, והעובדים, אכן, יודעים הכול.

אחרי שהעובדים מגיעים, אוספים אותם, עושים השמה במשפחה. שוב יש ביקור בית של עובדת סוציאלית, לראות שהכול מתבצע כמו שצריך. ובהחלט יש פיקוח ובקרה, וגם יש אוזן קשבת. על כל דבר חריג אנחנו מדווחים. אנחנו מדווחים גם לעובדת הסוציאלית של התאגידים, לגברת רננה לוי, וגם לרווחה. מהגברת רננה לוי אנחנו מקבלים פידבקים מהירים, עם הנחיות מה לעשות; ממשרד הרווחה – בדרך-כלל, לא מתייחסים אלינו, אין אוזן קשבת, אני חייבת להגיד את זה.

איפה היא? את שמעת.

לנו יש הרגשה שרק רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול מטפלת בעובדים הזרים ובמשפחות; במשרד הרווחה אין לנו שום שיתוף פעולה.

- - -

אל תעשי הכללות, אולי באזור שאת עובדת.

בכל הארץ אנחנו עובדים. אם זה הטרדה מינית של עובדת – שזה קרה – של עובדת זרה שהגיעה לארץ; ואם זה מקרה של עובדת שחולה בשחפת פתאום – מה לעשות עם הטיפול, ועם המשפחה, ומה לעשות עם העובדת, ומה לעשות עם הקשיש; ועם עובדת שפתאום בהריון, ועם עובדת שפתאום ילדה; או הרביצו לקשיש או הרביצו לעובדת – יש לנו פידבקים מהירים, יש לנו בקרה, יש לנו אוזן קשבת, יש לנו אבא ואימא, ויש מי שיקשיב לנו, בהחלט, ברשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול. זה כולל את העובדת הסוציאלית ואת כל המתווה. במשרד הרווחה אין לנו מענים. וב-90% מהמקרים אנחנו פונים גם וגם. ב-100% אנחנו פונים גם וגם - - -

- - -

פקידות סעד. פקידות סעד באזור המגורים של אותו קשיש.

תרכזי בבקשה את כל הפניות שעשית אז למשרד הרווחה.

אני אשמח מאוד. אני אשמח מאוד.

לדיון הבא, עם שר הרווחה – שר הרווחה מאוד רגיש. הוא מאוד רצה לבוא, הוא מאוד רגיש, והנושא הזה מאוד מדבר אליו.

אני ארכז את הפניות, - - -, ואת החוסר - - -

עוד פעם, אנחנו לא מחפשים את הראש של אף אחד – אנחנו, בוועדה.

נכון.

אנחנו רוצים לתקן, שבסופו של תהליך הקשיש יזכה להתחתן עם מישהו ראוי ומתאים.

נכון, נכון.

יש ביקורות, פעם בחצי שנה, העובדת הסוציאלית בבית הלקוח. יש ביקורות לפי צרכים מיוחדים שצריך, ופתאום מזעיקים עובד סוציאלי כי יש חוסר תקשורת, חוסר הידברות. ובאמת, אנחנו חושבים שיש לנו אוזן קשבת, וזה דבר נהדר.

הבעיה היא – עוד פעם – הבעיה היא עם העובדים. אם אפשר לעשות כבילה בעניין אזור המגורים, שעובד - - -

לא, לא מגורים.

אזור שהוא הגיע אליו.

- - -

התחתן איתו, התחתן עם מוישה.

הגיע לאשדוד - - -

הוא התחתן עם מוישה.

אבל יש את זה, לא?

התחתן עם מוישה, אבל זה לא קיים.

אבל נעשה.

- - - בג"ץ בזה. - - - בתקנות.

- - -

אני יושבת ומרגישה מתוסכלת. מגיעים אליי עובדים למשרד, והמאגר שנמצא אצלכם בארץ - - -

אוקי, תודה. תודה בשלב הזה.

אני לא התכוונתי בכוונה. אני התכוונתי שהוא יבוא, אחרי שהוא בחן ב-Skype וראה, והוא רואה את הקשיים, והוא אומר: אם זה קושי כזה, אני מבקש מהמשפחה, תוסיפו לי עוד ככה וככה כסף, לא אכפת לי. אבל - - -

אני לא - - -

לא, לי אין בעיה. אבל אני רוצה שכשהוא בא, הוא יודע לאיפה הוא בא. וכשאמרתי חתונה התכוונתי לשירות שייתן במהלך חמש שנים. כמו שיש חוזה התקשרות בין כוח-אדם לבין עירייה בנושא ניקיון – חמש שנים הוא נותן - - -, כמה זמן שיש.

וכשהוא נמצא פה - - -

לכן, כשלא טוב, עוזבים, נכון? הוא עזב. לא צריך.

תגידי, מהניסיון שלך, מגיעה בקשה חדשה, למה הוא צריך להמתין כל כך הרבה זמן? הרי יש לך במאגר אנשים שנפטרו, למה אי אפשר לשייך מהר?

נכון, נכון. אתמול ישבו אצלי משהו כמו שמונה של אנשים שנפטרו. הם בוחרים את העבודות, הם נרשמים בכל הלשכות, - -

כן, אני מבין, אבל למה הרבה זמן? יש כאלה הרבה חודשים.

- - הם עושים סיבובים בכל הבתים, לבדוק מה מתאים להם, וכמה זמן הם יכולים לדבר ב-Skype ובמחשב, ולצאת לחופשה שלהם בצהריים או בערב, וכמה ירוויחו. ואחרי שבדקו משהו כמו 60-50 בתים, הם בוחרים - - -

בינתיים, ההוא לא מקבל שירות. זו הנקודה.

נכון, בגלל המחסור הזה בעובדים. וקיים היום מחסור של 11 אלף עובדים בסיעוד.

אבל יש לו הרבה עודפים, שהוא צריך להוציא אותם.

מאיפה העודפים?

הוא צריך להוציא אותם.

ודאי.

במקום שיכניסו.

שיוציא אותם. שיוציא אותם.

מי אדוני?

שמי ירון, אני מעמותת "אחיעוז".

רק שנייה, אני רק שאלתי מי אתה.

מט"ב – רציתם לדבר, בבקשה.

קודם-כל, עוד לפני שמשרד הרווחה קובע תכנית וכולי, אנחנו כעמותה, וגם החברות – עד כמה שאני יודע – נותנים שירותי טרום סיעוד, מה שאנחנו קוראים. עוד לפני שנקבע לבן-אדם שהוא מקבל סיעוד ממשרד האוצר, דרך המוסד לביטוח לאומי, למעשה, מרגע שהאחיות שלנו והעובדים הסוציאליים הגיעו למסקנה שמגיע לו, הוא מקבל. אמנם, מספר שעות מוקטן יותר, אבל הוא מקבל שעות.

מי משלם את זה, המשפחה?

לא, העמותה.

מה זה "עמותה"?

- - -

עמותה. אצלנו, במקרה, זה מט"ב. חברות אחרות, חברות. אנחנו עושים את זה כחלק מהתרומה - - -

זה המוסד לביטוח לאומי.

לא, את הטרום סיעוד, המוסד לביטוח לאומי - - -

הם צדים את - - -

ברגע שהוא יכיר, המוסד לביטוח לאומי, ברגע שהוא - - -

איך אתה יודע למה הוא זקוק? אתה לא גוף מקצועי. בא המוסד לביטוח לאומי, בודק - - -

אני בהחלט גוף מקצועי.

איך?

אנחנו, כעמותת סיעוד, אנחנו בהחלט גוף מקצועי. יש לנו אחיות, ויש לנו עובדים סוציאליים, שהם - - -

זה בליווי, אני מדבר באבחון הראשוני.

לא רק בליווי, באבחון הראשוני. אותם עובדים - - -

אתה קובע אם הוא זכאי או לא?

אני לא קובע.

את זה אני רוצה לדעת.

אני מעריך שהוא זכאי. אני נותן לו שעות טרום סיעוד, ומתחיל לטפל - - -

על מנת לשמור אותו אצלך, ואחר כך להביא עובד זר?

לא, זה מטפלים - - -

חלק מהתפיסה, נכון. נכון. לאו דווקא עובד זר, גם לכל עובד ישראלי.

לא, בסדר, לי אין בעיה עם זה. לי אין בעיה עם זה.

בהחלט, כן. בהחלט, כן.

בסדר. העיקר שהוא מקבל טיפול בינתיים, זמני, כמו - - - ביניים.

הוא פונה למוסד לביטוח לאומי לקבל את האישורים ואת ההכרה שמגיע לו חוק סיעוד. ברגע שהמוסד לביטוח לאומי אישר אותו – נניח שהוא אישר אותו, מה התאריך היום, ה-20 לחודש?

כן.

אישר אותו ב-20 לחודש, אז הוא ישלם לנו את השעות שנתנו בחודש מאי. אם נתנו באפריל ובמרץ, קודם, את זה הוא לא ישלם לנו.

עכשיו, הוא קיבל את האישור. אתה נתת לו שירות במשך חודשיים. הוא קיבל את האישור. עכשיו, הוא אומר: אני לא רוצה אצלך, אני רוצה אצל ההוא.

זכותו, הולך.

אבל אתה תגיד: תשלם את כל הכסף.

לא, לא, לא, לא.

מה תגיד?

אני אגיד לו: זכותך. אני לא אומר לו לשלם את כל הכסף. ככה אנחנו מתנהלים. אנחנו רואים בזה, כעמותה שלא למטרות רווח, חלק מהתרומה שלנו לטובת הקשישים במדינת ישראל. זו התפיסה.

אבל זה לא תמיד עובד, כי אני מכיר – גם בחברה שלך – - - -

לא חברה, עמותה.

העמותה שלך, שאני גם מכיר איפה היא עובדת, בכל הסניפים, ואחד קרוב אליי, ממש. פנינו, פנו גם משפחות שבאות אליי אחר כך – אני חבר כנסת, באים אליי לקבלת קהל אחר כך, אתה מבין? איפה שהמוסד לביטוח לאומי שם יושב. המוסד לביטוח לאומי יושב באותו בניין, מחלקת הרווחה יושבת, וגם הגוף שלכם יושב שם.

וגם עוד כמה חברות, באותו בניין.

עכשיו, האבסורד הוא שכולם רוצים להעניק, - - - לו שירות, אבל, בסוף, הבן-אדם לבד, בבית. הוא רוצה את השירות ולא מקבל.

קודם-כל, כאשר הוא זכאי - - -

למה אתה לא נותן לו, בינתיים?

כאשר הוא זכאי לעובד ישראלי, כי, בדרך-כלל, הוא מתגלגל עם הזמן. כאשר הוא מתחיל את הטיפול, הוא לא מקבל 15 ו-18 שעות, - - -

קיבל 15 ומעלה. הוא קיבל אישור.

- - - לו. בהתחלה הוא מקבל - - -

קיבל אישור – אני אומר זמני, ביניים. מצא חן בעיניי נושא הביניים שלך, אבל יש הרבה שלא מקבלים ביניים.

ברגע שהוא מקבל אישור לעובד זר, פה מתחילות הבעיות. כי הזמן לקבל עובד זר, בגלל המחסור, הוא זמן ארוך מאוד-מאוד. תיקח את המקרים: בן-אדם קיבל איזשהו אירוע או משהו כזה, הוא שוכב בבית-חולים. בבית-החולים כבר אין מה לעשות איתו. אומרים למשפחה: תוציאו אותו, ותתחילו עכשיו לקבל עובד זר. גם שבוע-שבועיים, כאשר למשפחה אין מה לעשות - - -. אי אפשר להכניס אותו למוסד, צריך לטפל בו, אז מה הם עושים? הם לוקחים עובד ישראלי לכמה שעות כדי שיעזור להם. אבל לקחת ולהשיג את המטפל הזר, לוקח המון - - -

כמה זמן?

מעל לחודש, בממוצע.

מעל לחודש.

מעל לחודש, בממוצע.

וזמנית, אתה אמרת שאתה נותן שירות, לא?

כן.

לא לכולם.

לכולם.

מי - - -

לא, לא לכולם. לא מקבלים, לא מקבלים שירות.

טרום סיעוד – אנחנו נותנים, נותנים, אמנם, שש שעות במקום 9.75 שעות, 15 שעות או 18 שעות, - - - שהמוסד לביטוח לאומי. אבל זה מה שאנחנו נותנים.

הפיקוח. הפיקוח, היום, לפי דרישות המוסד לביטוח לאומי, נעשה, למעשה, על ידי העמותות. אנחנו מחויבים, ואנחנו מגישים דו"חות למוסד לביטוח לאומי, לביקורי בית של עובדת סוציאלית - - -

מי עושה את ביקור הבית?

עובדת סוציאלית, אחות או בקרית. כאשר - - -

מה זה "בקרית"?

בקרית זה מקצוע מטפלת, שעברה השתלמות של "אשל", שזו עמותה של הג'וינט. יש להם קורסים מיוחדים במרכז ההדרכה שלהם, מקבלים הסמכה. ולפי הדרישות של המוסד לביטוח לאומי, פעם אחת חייבת עובדת סוציאלית – זה הולך לסירוגין: פעם עובדת סוציאלית, ופעם שנייה יכולה לעשות את זה בקרית, שעברה את ההשתלמות ואישור של "אשל".

יש לכם תכנית, כל כמה זמן אתם עושים את זה?

יש תכנית. אנחנו, בתוך 61 יום, חייבים לבצע, ואנחנו מגישים את הדו"חות האלה, ואנחנו מבוקרים גם על ידי מכון התקנים - - -

תשים לב, זו עמותה, זה גוף וולונטארי. זה לא משהו - - -

זה גם חוק הסיעוד - - -

אבל הם מחויבים, כי יש להם הסכם.

אנחנו מחויבים, בהתאם להסכם ולחוזה שלנו עם המוסד לביטוח לאומי, למתן שירותי סיעוד. אז אנחנו עושים, למעשה, נכון להיום, שישה ביקורים בשנה, מעבר לאותו ביקור או שניים שהלשכות אמורות לעשות. כלומר, נכון להיום, אותו קשיש, שיש לו עובד זר, מקבל שמונה ביקורים בשנה של עובדת סוציאלית.

משרד הרווחה פה, אתם מסונכרנים איתם?

לא, לא, זה לא של משרד הרווחה.

אתם לא מסונכרנים, לא מדווחים, לא שום דבר? גם הם לא יודעים מה אתם עושים.

למשרד הרווחה – לא, למוסד לביטוח לאומי. למשרד הרווחה – לא. מבקר המדינה כתב בדו"ח שלו, שהביקורים של קופות החולים ושל לשכות הרווחה – הניסוח של מבקר המדינה: "לא מתבצעות בתדירות הנדרשת". זה הניסוח של מבקר המדינה. אז אני לא יודע כמה היא נעשית וכמה היא לא, אבל לגבי - - -

משרד הרווחה, אין איזשהו גוף שמרכז את כל הביקורים האלה? לא כדאי שמשרד הרווחה ירכז את הדברים?

משרד הרווחה, כרגע, לא ממוחשב במערכת הביקורים. כל המערכת עובדת בין לשכות הרווחה לבין המוסד לביטוח לאומי, כי לשם מדווחים כל ביקורי הבקרה בגלל נושא התשלום. המוסד לביטוח לאומי מממן את ביקורי הבקרה פר דיווח לכל אחד מהאנשים שאצלו התבצע ביקור.

אז הוציאו אתכם מהתמונה לגמרי.

הם יצאו לבד.

אנחנו מקבלים דיווח מהמוסד לביטוח לאומי.

לשכות הרווחה העירוניות כפופות - - -

הזמנת את קופות החולים לדיון הבא?

לא, זה ביום רביעי – קופות החולים.

ליום רביעי – הזמנת? תבדקי.

כן, בבקשה, משפט אחרון כי אני צריך לסיים.

הדבר האחרון זה הצעת התקציב שנמצאת על השולחן, היום. היא, להערכתנו, - - -

ראיתי שם שרוצים לעשות לכם בעיות, ראיתי.

הבעיות הן לא לנו, הבעיות הן לקשישים, וזה מה שאני רוצה להתריע. ההצעה, כפי שהיא עומדת היום – במקום שמונה ביקורים, שהזכרתי קודם, הקשיש יקבל ארבעה ביקורים בשנה.

לחסוך כסף.

שישה ביקורים. סליחה, שישה ביקורים.

ארבעה.

שישה ביקורים, תדייק.

אני מדייק.

בחודש הראשון - - -

רגע, תן לו לדבר.

צריך לדייק בדברים.

לא צריך. אתה לא חייב לדייק.

יש לי אותה פה, יש לי - - -

אתה לא חייב לדייק.

אני חייב לדייק, כי אני דייקן, אבל זה ארבעה ביקורים. יש עוד כמה דברים, של כל הנושא של הדרכות וכולי. רמת השירות לקשיש במדינת ישראל – אנחנו, כעמותה שהקשיש - - -

בכמה כסף מדובר?

כסף?

כי כל ביקור זה כסף, בשביל זה הם רוצים לקצץ. משרד האוצר מסתכל רק על החור של הגרוש, אני מכיר אותם.

אני לא יודע, לא רוצה להעריך את זה בכסף. הלשכות אמורות לקבל כסף עבור הדבר הזה. שהן תערכנה, והן תטפלנה בנושא הזה.

הבנתי, תודה.

תודה רבה, ותשמרו לנו על הקשישים.

תודה, תודה.

תודה רבה.

תודה. אדוני רצית לדבר, אתה בזכות דיבור.

שלום, שמי רוני עוזרי. אני יושב-ראש אב"א – איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל. אני רוצה לדבר על אנשים סיעודיים ועל הפן הסיעודי, שלא דיברו עליו, פה.

לא, אני אגיד לך, אנחנו דנים - - -

על עובדים זרים. על זה אני מדבר.

לא, לא, אנחנו מדברים על דו"ח מבקר המדינה שהצביע על כל מיני ליקויים שאנחנו צריכים לתקן. זה לא נגע בכם, לא ראיתי שם. יש שם משהו עליהם?

יש שם גם התייחסות לנקודה - - -

תנו לי לומר.

בוודאי שאני אתן לך, אבל רק שתדע שאנחנו מתעסקים פה בדו"ח מבקר המדינה, לתקן את הליקויים. ואם תגיד לי שהמבקר הצביע על ליקוי כזה וכזה, תיקנתי אותו, מאה אחוז – אז גמרת את הסיפור.

בבקשה, אדוני.

כמובן שיש לברך בכלל על כל מה שקרה בעשורים האחרונים, עצם העובדה שישנם מטפלים אישיים לאנשים סיעודיים. אנשים שמצבם הרפואי קשה יותר או שיש להם בעיות סוציואקונומיות, לא מסתדרים בבית גם עם עובד זר, והם נאלצים להגיע לבית אבות, למחלקה סיעודית, שהזכירו את זה פה מספר פעמים.

באותם מקרים, זה אנשים שקשה להם יותר, ויש בארץ 20 אלף איש כאלה – סיעודיים ותשושי נפש – כאשר ל-14 אלף מהם אין אפילו כסף לשלם את המימון עבור המחלקה הסיעודית, והמדינה עוזרת בכך.

בעשורים האחרונים היו מטפלים ממדינות חבר העמים או אתיופיה. אנשים, שברוך ד', ככל הנראה, התקדמו מקצועית, וכיום יש מחסור - - -

הם באו מחוסר ברירה, לא הייתה להם פרנסה.

נכון, הם היו עדיין בלתי מקצועיים, והם עבדו והתפרנסו, ועכשיו הם התקדמו, ואני רואה את זה באור חיובי. והיום המצב הוא שישנו מחסור גדול מאוד של מטפלים. אנחנו מוצאים מחלקות סיעודיות עם מטפלים שעובדים או שהמחלקות לא יכולות למלא את המשמרות.

- - -

זה החלק השני, זה הנושא - - -. הדיון פה היה אמור להיות על העובדים הזרים, ולא על הסיעוד. כל מה שאנחנו מתעסקים כרגע זה בנושא הסיעוד: - -

זה בסדר, זה בסדר. בסוף, - - -

- - הבקרה על הסיעוד, והפיקוח על הסיעוד, שהוא סיפור אחר. צריך גם לבחון אותו. אל תדאג, השנה אנחנו "מתלבשים" על כמה - - -

- - - סיעוד.

אלה עובדים זרים שמיועדים לסיעוד.

כן, ודאי, על זה אנחנו מדברים.

אם שמת לב, הדוברים האחרונים עסקו, וגם השאלות שלך היו, על איכות הסיעוד, על זה.

גם, גם, גם.

אז אוקי.

אני אמרתי שבשביל זה אני צריך את ההשתתפות הערנית שלכם.

אנחנו ערניים.

אנחנו לא דנים רק בדו"ח. דנים בדו"ח, בבקשה, ודאי. אבל אמרתי – בשביל זה גם רציתי שהמבקר יהיה – תוך כדי הדיון בדו"ח על הנושא, אתה פתאום גולש למשהו אחר שהוא גם לא מטופל. ואז אני מצפה, כי אני - - - לא צריך להגיד: בקשה לחוות-דעת, מבקר המדינה, בנושא סיעוד שזה יטופל.

על חלק מזה נדבר ביום רביעי, - -

ודאי.

- - והחלק הזה - - -

לכן, אני צריך את ההשתתפות שלכם, שתראו איפה עדיין לא טופל, ואתם תוך כדי יכולים.

בדיוק.

תן לי רק שלושה משפטים, אני כבר עובד על זה בהדרגתיות.

שלושה משפטים. רק תיקח לתשומת לבך שאולי אנחנו נצטרך לבדוק את זה לעומק.

המתנתי בסבלנות שעה ושלושה רבעים עד עכשיו בשביל הנקודה החשובה הזאת, - -

בבקשה, אדוני.

- - ונאמרו פה דברים חשובים מאוד.

רבותיי, אותם 20 אלף סיעודיים, שמתוכם אמרנו ש-14 אלף הם במצוקה הכי גדולה – יותר גדולה מאלה שבבית – משרד הכלכלה לא מאשר עבורם תקן של עובד סיעודי – לא אחד על אחד, אפילו אחד על עשר לא.

לא משרד הכלכלה, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול.

רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול.

המדינה לא יכולה לשלם פעמיים. היא כבר משתתפת בהחזקה שלו - - -

אני לא מבקש מימון, אישור תקן.

אבל היא משתתפת.

בלי מימון, שלא תשתתף בכלום.

נותנת קוד, נותנת קוד, נותנת - - -

שלא תיתן. שלא תיתן כסף עבור המטפל, ולא תסבסד אותו בשקל.

אלא?

אלא תאשר לו לעבוד באופן חוקי. כפי שהוא עובד חוקי בבית, אז אחד על עשר יוכלו לעבוד במחלקה הסיעודית. לפחות הקלנו על אותם 14 אלף היום - - -

לא יודע, זה - - -

כל מה שהוא מציג פה זה שהוא אומר להרחיב את היריעה של העובדים הזרים גם למוסדות הסיעודיים.

בדיוק, בדיוק. כמו לבניין.

זה נושא שצריך להיבחן.

פרנסה לעם ישראל, מה קרה?

זו מצוקה של אנשים סיעודיים. לא מדברים על פרנסה, מדברים על מצוקה. מצוקה של אנשים - - -

תן פרנסה, תשלם קצת יותר טוב, יבואו אנשים טובים, תאמין לי.

אין - - -

תאמין לי.

אדוני היושב-ראש, - - -

אני מכיר בתי אבות, ביקרתי משפחות שישבו שם.

אני מוכן לפרסם אתך מודעות בעיתון שדרושים מטפלים, ולתת 30 ו-35 שקלים לשעה, שזה עשרות אחוזים מעל שכר המינימום - - -

יעמדו בתור.

לא יעמדו בתור. כבוד היושב-ראש, אנחנו, שנינו, נפרסם. עובדת ניקיון, ב-60-50 שקלים לשעה לא מוכנה לעבוד. בן-אדם - - -

טוב, זה נושא אחר שלא קשור לדיון, אבל העלית את זה. אבל אני מציע שתעלה את זה לפורום אחר, של שרים. תעלה את זה בכתב, תעלה את הבקשה, והם ישקלו את זה בפורום האחר. פה העלית, המבקר שמע, משרד מבקר המדינה שמע - - -

- - - סעיף בדו"ח של המבקר.

לא, פה לא ראיתי משהו על בתי אבות.

- - -

כבוד היושב-ראש, מה שכן הופיע בדו"ח המבקר זה הנושא של מתן היתר – כמו שהאדון אמר פה – מתן היתר לסיעודי שעובר לבית אבות, להמשיך את - - -

ללוות אותו במידה - - -

ללוות אותו במהלך שהותו. זה היתר פרטני למעסיק פרטני בבית - - -

נכון, זה בסדר. זה בסדר.

אבל זו לא אותה בעיה כפי - - -

נכון, נכון. בבקשה.

שמי ירון, אני מייצג עמותה ששמה "אחיעוז". היא מאגדת בערך כ-35 תאגידים מתחום העובדים הזרים או התיווך של העובדים הזרים.

ברשות היושב-ראש, אני רוצה לחזור טיפה אחורה לעניין ההיתרים שדיברנו בהתחלה, שזה לוקח כך וכך זמן לקבל היתר. אז באמת הדברים לא כל כך מדויקים – נאמר פה חודשיים, נאמר פה יומיים. דה פקטו, יש הרבה מטופלים שיוצאים מבית חולים או שנמצאים בבית וזקוקים לסיוע, ולא מקבלים אותו כי אין היתר. כי הרשות לא הנפיקה היתר, וזה יוצר מצוקה ועומס על המשפחה, על משרד הרווחה ועל כל הגורמים.

הצעה אחת שהעמותה מציעה זה לתת, מה שנקרא: טרום סיעוד גם בצורה של מטפל זר. זאת אומרת, אם יש אדם, אזרח ישראלי, - - -

מה אתה עושה כאשר קיבלת, על ידי רישיון, עובד זר, למשפחה פלונית, והוא אומר: לא נותן לו את השירות, עוזב. מה אתה עושה איתו?

מי, המטפל עוזב?

כן.

אתה מתכוון שהמטפל נוטש.

נוטש.

נוטש.

מה עשית איתו? הוא נמצא עכשיו במאגר שלך. מה אתה עושה איתו? הוא בינתיים מרוויח במקום אחר.

קודם-כל, זה פלילי. "נטש" זה פלילי.

מה אני עושה עם המטפל? יש היום דרך מאוד מסודרת של התאגידים מול רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, לדווח על עובד זר שנטש חסר ישע: מגישים תלונה במשטרה, מעבירים לרשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול.

אז איך הוא ייתן לך עכשיו עוד היתר לאותו פונה?

- - -

הוא לא נותן עוד היתר.

לא ייתן, בשביל זה אני אומר. אתה אומר לי: אני מחכה. הוא לא ייתן, כי הוא כבר הקצה.

ההיתר הוא בתוקף לשנתיים. אפשר להחליף מספר רב של עובדים. ההיתר הוא על שם המטופל, והעובד לא לוקח איתו את ההיתר כשהוא הולך. ההיתר הוא על שם המטופל. הכוונה היא, היות ויש הרבה מטופלים שאין להם היתרים, ונורא זקוקים – אדם יכול להיות חולה מהיום למחר, מהרגע להרגע. הבקשה עצמה אורכת זמן רב. הרעיון הוא שאנשים שזקוקים למטפל סיעודי צמוד ל-24 שעות, יוכלו לקבל מטפל זר צמוד, מיד, כשעדיין אין היתר, לתקופה של שבועיים, שזו, פחות או יותר, התקופה שאדם או יקבל היתר להעסיק עובד זר או שיידחה, ואז הטיפול יעבור - - -

אבל יש במאגר. יש במאגר את אלה שהתפנו, לא?

יש מאגר ויש עובדים. אני מדבר, כרגע, על מציאות שיש עובד, אנחנו רוצים לתת עובד בעבודה, אבל למטופל אין רישיון להעסיק עובד, כי לרשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול לוקח - - -

מר בן עמי, אפשר לעשות משהו ביניים?

יש, יש.

יש משהו ביניים?

כן, כן, בהחלט.

מה יש לביניים?

יש מקרים שמטופל סיעודי, שתיפקד, ברוך ד', - - -

איפה זה בא? נגיד שיש לו כרגע מקרה - - -

אני אענה, אדוני היושב-ראש.

יש מקרים שבהם מטופלים סיעודיים נמצאים בבית, והם בריאים, והם מתפקדים, והכול בסדר, ולמחרת הם יכולים ליפול, ולהיכנס לאשפוז בבית חולים, ולהפוך לסיעודיים, ותוך שבוע-שבועיים הם אמורים להשתחרר הביתה. אנחנו עשינו תיקון אצלנו, בקריטריונים, לפני מספר שנים, שהאנשים האלה יוכלו להגיש לנו בקשות עוד כשהמטופל בבית החולים, כי המוסד לביטוח לאומי לא בא לבדוק אותו שם. אנחנו נותנים את הפיתרון. עוד כשהוא בבית החולים הוא יכול להגיש לנו בקשה - - -

מאיפה הוא יודע? הוא לא יודע, מסכן.

הוא בהחלט יודע.

מאיפה הוא יודע?

המטופל?

כן.

כל הקריטריונים שלנו מפורסמים בכל מקום, כל החברות יודעות.

בבתי החולים יודעים את הדברים האלה?

בוודאי.

מפנים אותם?

בוודאי. המוסד לביטוח לאומי יודע, כולם יודעים, זה מפורסם בכל מקום - - -. אנחנו נותנים כלים - - -

אז איפה הפיתרון? הוא משתחרר הביתה בעוד שבוע.

לא בעוד שבוע, בעוד יומיים.

בעוד יומיים הוא משתחרר הביתה

בעוד יומיים הוא יוצא הביתה. היה יומיים, בסך הכול.

אנחנו נותנים היתרים זמניים לתקופת ההתארגנות הזאת שהוא יוצא הביתה, שיהיה איזה היתר, שאם הוא ימצא עובד שיעזור לו ויטפל בו, עד שהוא יעמוד בקריטריונים הרגילים, וההיתר יהיה לשנתיים או לשלוש. אנחנו בהחלט נתנו - - -

אתה נתת לו שבועיים, ואחרי שבועיים אתה אומר - - -

אני - - - שלושה חודשים, אדוני.

אבל אם אתה רואה שהוא לא זכאי אחר כך?

לא יוארך ההיתר.

אבל זה יותר מדי שלושה חודשים.

שלושה חודשים זה פרק זמן שראינו שהוא סביר, לוקח לאנשים למצוא.

הוא אומר שיש פיתרון.

יש פיתרון, אבל אני מדבר על מציאות שאדם נופל בביתו, נכנס לאשפוז ובעוד יומיים יוצא. ההיתר שנקרא: היתר לצורך הסתגלות ניתן בערך בתקופה של בין עשרה ימים לשבועיים, כי זה עובר ועדה מיוחדת. אני מדבר על פרק הזמן שבין השבוע לעשרת הימים, שהמשפחה אומרת: תנו לי מטפל, ואנחנו אומרים: אין היתר.

מה הזמן המינימלי? בן-אדם לא היה נורמטיבי לגמרי, קרה מקרה, הפך סיעודי, עשה בקשה מיידית – תוך כמה זמן? בפרק זמן זמני.

הבקשות האלה, שדיברנו עליהן כרגע, מועברות לדיון בוועדה. בכל שבוע יש לנו ועדה.

הבנתי.

בכל שבוע יש לנו ועדה.

אז זה שבוע-עשרה ימים, מקסימום.

משהו כזה, כן.

אני חושב שזה סביר. אוקי, התקדמנו.

רגע, יש עוד נושאים, ברשותך.

בבקשה, אדוני.

אם הייתי יכול לעשות ועדה בכל יום ולתת תשובות תוך יומיים, תאמין לי, הייתי - - -

לא, לא, אתה גם לא יכול לעשות ועדה בכל יום. פעם בשבוע זה סביר.

השאלה מה יקרה אם אותו אדם - - -

אמרו לך "סביר", הלאה.

תשמע, אי אפשר לסגור הרמטית. יש משפחה, יש קרובים.

אפשר לחשוב על פיתרון ביניים מהרגע להרגע. הדברים ברורים.

תודה.

רגע, כבוד היושב-ראש.

מה?

יש עוד כמה. אני פשוט חוזר על הדברים שאתה אמרת.

לא צריך לחזור. - - - פרוטוקולים כתובים, למה צריך לחזור?

עניין האכיפה זה - - -

גם פה יש בעיה, הם צריכים. אנחנו עוד לא קיבלנו תשובות מהם.

בבקשה, מה רצית להגיד?

תודה רבה על הדיון הזה. ואני מתכוון להגיע, בעזרת ד', גם לדיון של המוסד לביטוח לאומי.

רק דע לך שאתה מייצג את כל החבורה שם.

חבורת הנכים - - -

איפה הבעיה? תגיד לי.

זו בעיה אישית שלי. מה הבעיה האישית? אתמול העובדת הזרה של ההורים שלי עזבה, נעלמה, ברחה, לא באה. גמרנו.

כמה זמן היא עבדה אצל אבא?

הביאו אותה מחוץ לארץ, מסרי לנקה – שלושה חודשים, אני חושב, אפילו פחות. היא לא רצתה - --

כל כך ייאשת אותה?

לא, אני לא - - -

לא מעורב שם?

קשרו אותה, קשרו אותה.

הכשירות שלי זה שעליי צועקים בטלפון – מה אני עושה עכשיו? אמא שלי שואלת: מה אני עושה עכשיו - - - אותו?

כמה זמן עבר מאז שעזבה?

יומיים.

יומיים. מה הפיתרון לדברים האלה? כמו שדיברנו גם קודם. יכול להיות שמיד הוא אומר: אני לא רוצה או אחרי שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים. מה הנזקק עושה בטווח הביניים?

זה לא רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול – החברה צריכה לתת פיתרון.

נכון מאוד.

לאיפה הוא ברח? מט"ב לאיפה ברח?

אני יכול לענות לך בשמחה על - - -

אני לא יודע.

נו, שמישהו ייתן פיתרון.

תראה, הנושא הזה של הטיפול במטופלים הסיעודיים הוא בסמכות של הלשכות הפרטיות.

נכון.

נתנו להם את הכלים להתמודד עם זה. יש להם - - -

סמכות – איפה המדינה?

המדינה מפקחת, כמובן.

הפקרנו, הפקרנו את קשישינו.

המדינה מפקחת.

הן אמורות לתת את המענה ואת הסיוע - - -

לא נותנות, אין להן.

עובד זר – יש 105 לשכות, ברוך ד'. אפשר לפנות ללשכה אחרת.

אני הייתי רוצה להשיב - - -

שנייה.

לא זרקו אותו.

את רוצה להשיב?

כן.

יש לך תשובה?

אני חושבת שכן.

אני אשמח.

אנחנו נתייחס לזה בשני צדדים: אחד, הלשכות מחויבות לדווח לנו על נטישה; ובאותה נשימה אנחנו גם מבצעים שימוע על אותה עובדת זרה, ומנסים להבין מה בעצם הניע אותה לעזוב את הבית המסוים - - -

תעשו עשרה שימועים, בינתיים הבן-אדם זקוק.

אדוני, במקביל, רוב הלשכות נענות ונעתרות באופן מידי לתת מענה לסיטואציה - - -

פניתם ללשכה?

הוא היה - - -

אני חושב שעדיין אין פיתרון.

רגע, אתה פנית ללשכה?

כן, אימא שלי פנתה ללשכה.

מי זו הלשכה?

זה מקרה שיכול לתת - - -

אין ללשכות פתרונות. אין.

אין ללשכות פתרונות?

אין. לא תמיד יש להן.

לך יש פיתרון?

ברוב המקרים אנחנו מסוגלים לייצר פיתרון, אבל זה מצריך הרבה גמישות מצד המטופלים והמשפחות שלהם.

בסדר, העיקר שיהיה פיתרון.

זאת אומרת, הפיתרון יכול לבוא בשכר יותר גבוה. צריך הרבה יצירתיות היום כי יש מחסור, והתופעה הזאת היא תופעה שאנחנו מקווים שהיא תחלוף מהר.

אני אגיד לך את הפתרונות שנתנו: יש כאלה הלוא ללא היתר בארץ. תחפשו באחד מאלה שמסתובבים.

הבנתי. מי גברתי?

שלום, שמי ליאורה בכור. אני עורכת-דין ב"קו לעובד". אנחנו מטפלים באלפי עובדים, עובדי סיעוד, בשנה. ואנחנו גם העותרים - - -

עובדי סיעוד.

עובדות, עובדים, מהגרי עבודה.

כן, אני מכיר. יש להם תנאים מצוינים היום. כיף לבוא למדינת ישראל, לעבוד.

אני מבקשת זכות דיבור.

בבקשה.

אנחנו גם העותרים בבג"ץ הכבילה, שאתה מתייחס ל"חתונה" - - -

זה לא כבילה, אני רוצה באהבה.

אוקי, בסדר, באהבה. אבל בית המשפט העליון אמר שה"חתונה" הזאת, בין המעסיק והעובד, היא עבדות מודרנית, וצריכים להתייחס לזה גם בדיון הזה, וגם בדיונים הבאים.

מבחינת העניין הזה של הנטישה – שאני אומרת שזו לא נטישה, זו עזיבה של עובד – יכול להיות, שכן, במקרה ספציפי - - -

איך קבעת? איך את קובעת?

בג"ץ אמר את דברו בנושא זה.

איך את קובעת?

רגע, נטישה היא עבירה פלילית למשטרה. עכשיו, אנחנו לא מדברים על עבירה פלילית, אנחנו מדברים - - -

מאיפה את יודעת? היא נטשה והלכה. - - - במקרה חי.

אנחנו היינו בבג"ץ שנים. כולם כאן יכולים להגיד על הנושא הזה, של מה שנקרא: נטישה ועזיבה של העובד. ומצאנו פתרונות, ורשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול מצאה פיתרון, והפיתרון, כרגע, עובד.

שמה?

נוהל חדש שנקרא: נוהל הודעה מוקדמת. ואפילו הגשנו בקשה לרשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, לראות אם זה באמת עובד. ואנחנו מפיצים, כל יום, שאנשים מגיעים לפה, - -

את אומרת: עובדת זרה - - -

- - שאומר - - -

זאת אומרת, עובד זר שמרגיש שהוא עובד בעבדות, הוא מרגיש לא טוב, אז עכשיו הוא צריך להודיע שהוא רוצה לעזוב? הוא צריך להודיע?

יש חוק במדינת ישראל, חוק הודעה מוקדמת, גם - - -

הוא יודע את זה, שהוא צריך להודיע?

הוא יודע, הוא יודע. הוא מקבל זכותונים מרשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, מאיתנו ומהלשכות.

הודיעו לך?

כמה זמן?

אבל הודיעו למשפחה?

- - -

זה מספטמבר.

אני רוצה ללמוד, אני לא מכיר את זה.

יש מקרים חריגים - - -

שנייה.

- - -

כמה זמן הוא צריך להודיע מראש, העובד, העובדת? כמה זמן מראש?

אתם יכולים - - -

הרחיבו - - -

לא יודע.

זה תלוי כמה זמן העובדת עבדה.

יש פה חוזה – 30 יום. יש פה חוזה – 30 יום, ולא עבד.

אז זהו, גם מבחינת החוזים וגם חלק מהדו"ח, ולא דיברנו על זה בכלל, אבל הדו"ח דיבר על חוזים, ועל כך שהחוזים לא מועברים - - - של רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, ולא עוברים על החוזים, ויש טעויות, ויש שגיאות. והחוזים לא תואמים את חוקי דיני העבודה במדינת ישראל. אז אתה אומר לנו: כן, העובדים יודעים. העובדים לא יודעים. העובדים יודעים תוך כדי זמן להגיע אלינו, להגיע לממונה, לשאול שאלות, ואז יודעים על הזכויות שלהם. אבל הם גם מגיעים ללשכות, ויש לנו פניות ללשכות ולרשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, שיש זכותונים וחוזים של הלשכות שהם פשוט טועים.

העובדים יודעים.

אפשר לעשות חוזה.

מה שנמצא בחוזה הפקיר - - -

החוזה בשתי שפות.

מר בן עמי, אי אפשר לעשות מין חוזר קבוע, אחד, שאתם תבחנו אותו מבחינה משפטית?

אז זה חלק מההסכמים הבילטראליים.

שנייה. אני הבנתי שיש כבר משהו קבוע. אני אומר שלא צריך שכל פונה או שכל זכאי לעובד זר להמציא הסכם, לכתוב עורך דין. לא כולם יודעים לעשות את זה. למה שלא תהיה הנפקה של חוזה, הסכם סטנדרטי, שעומד באמות מידה בינלאומיות? כמו העובדים שלנו, - - - מחזיקים עובדים. כמו שקבעתם, משהו אחיד. אבל לא שכל גוף יקבע לעצמו.

אנחנו הערנו על זה, אדוני, וגם הזכרנו את זה, במה שנקרא: תבנית העסקה.

הערת, הערת. אני שמעתי שהתעסקו בזה. היועצת המשפטית, איפה זה עומד? חוזה אחיד.

כן, אנחנו פנינו בנושא הזה למשרד הכלכלה, שהוא בעצם הגוף הממשלתי שמכיר היטב את דיני העבודה, והם מסרו לנו שהם מתחילים להכין חוזה כזה - - -

למה הם? למה לא אתם?

הם המופקדים - - -

על מה?

על דיני העבודה, משרד הכלכלה.

שוב, דיני העבודה זה בסמכות משרד הכלכלה.

משרד הכלכלה אחראי על חוקי העבודה.

מי נמצא פה ממשרד הכלכלה? מה נשמע? קשה להכין את ההסכם הזה, הא? איפה עומד ההסכם הזה?

להכין חוזה?

אחיד. אתם ממשרד הכלכלה?

כן.

עורכת-הדין איריס מעיין, ממונה על זכויות עובדים זרים במשרד הכלכלה.

כן, איפה ההסכם הזה?

את ההסכם הזה משרד הכלכלה לא צריך להכין. למעשה, - - -

רגע, מי צריך?

משרד הכלכלה לא צריך להכין.

אז מי כן?

מה שקורה הוא שחוקי העבודה ודיני העבודה, אשר דין עבודה הוא גם החוק כפי שפורש על ידי בתי המשפט, בתחום הסיעוד יש לזה הרבה מאוד משמעות. מפני שבדיוק, כמו שאדוני כיוון, וכמו שעולה פה על השולחן, סיעוד – כמספר האנשים שנזקקים לשירותי סיעוד, כך מספר שירותי הסיעוד, כך התנאים שנדרשים, כפי השירותים שצריך לתת למבוטח הסיעודי, וכך הלאה. זה כפוף ל-1,000 נסיבות. היה דנג"צ יולנדה גלוטן בעניין הזה.

אני לא הולך לפתור את הבעיה. הסכם-אחד-אחיד.

רגע, תשובה.

מה זה לא אנחנו, לא אתם.

רק רגע.

אתם רוצים שאנחנו ננסח הסכם לבד, הוועדה?

רוצה הוועדה לנסח הסכם, הוועדה סוברנית לנסח הסכם – אתה המחוקק, אדוני.

אני לא צריך לערוך הסכמים, אני מחוקק. הצביע המבקר על הליקוי הזה, הייתם צריכים לבוא, לכתוב למבקר המדינה: אנחנו לא מעוניינים לעשות הסכם.

לא, זה לא נכון.

יש שם ויש פה, דיני עבודה – תיקחו משם.

רק רגע.

בבקשה.

ההערה של המבקר, וכפי שהמבקר פה חידד אותה, הייתה הערה לעניין תנאי העבודה, - -

נו, זה מה שאנחנו רוצים.

- - זה הסטנדרט של תנאי העבודה. הסטנדרט הזה לא כל כך פשוט לקביעה, אבל בעקבות תהליכים שקורים, הסטנדרטים האלה כרגע נקבעים, הם יועלו לשר להחלטה. הדברים האלה נמצאים על המדוכה.

איפה היה השר הקודם? זה מ-2010.

גם וגם הנוכחי. זה בתהליך - - -

מה את עשית, הבאת לי הסכם לשר שיחתום?

השר - - -

עזבי את השר, מה את עשית?

בעניין ההסכם – אני רוצה לסיים את מה שהתחלתי להגיד, אדוני.

את צריכה להגיד לי איפה ההסכם, לא צריך פרשנויות.

ההסכם הזה - - -

איפה ההסכם שדיברו, והמבקר הצביע?

ההסכם הזה, תבקש מאיתנו רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, וגם ביקשה - - -

כבר ביקשה, הצביע, ב-2010.

- - - רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול בתחומים אחרים, אמרנו להם מה צריך להיות כלול בהסכם הזה. וקבעו בהסכם הזה, ונחתם בתחומי עיסוק אחרים - - -

אתם צריכים להכין.

בקיצור, זה נפל בין הכיסאות.

לא, היא לא עבדה.

מה התפקיד שלך שם?

אני ממונה על זכויות עובדים זרים.

כשלת בתפקידך, אני אגיד לך בשיא הרצינות: ככה לא עובדים. עם כל הכבוד, עם כל הכבוד הראוי, אנחנו ועדה לביקורת המדינה, אנחנו רוצים לשמוע את תיקון הליקויים. את מספרת פה סיפורים, שהדו"ח הצביע עוד ב-2009, פורסם ב-2010 – מה זה הדבר הזה?

אבל אני עניתי לשאלתו של אדוני.

לא, אני רוצה הסכם. זהו, איפה ההסכם? לא רוצה יותר כלום.

הסכם הוא תוצאה של התהליך של קביעת הסטנדרט של העבודה. שאחרי שיקבעו מה הסטנדרט של העבודה, שזה מה שביקש מאיתנו, למעשה, מבקר המדינה. מבקר המדינה - - -

נו, ומי צריך לקבוע סטנדרט עבודה?

מה?

ומי צריך לקבוע סטנדרט עבודה?

בדיוק על זה אנחנו יושבים וקובעים את זה עכשיו.

מי קובע?

שלוש שנים?

- - - שלוש שנים.

יש עכשיו ועדה, בראשות הממונה על התעסוקה במשרד הכלכלה, שיושבת כבר הרבה מאוד זמן, ועושה עבודת מטה מאוד רחבה בדבר - - -

מי זאת?

מיכל צוק.

תרשמי את השם שלה. אני מכיר אותה, היא לא עובדת שם הרבה זמן.

שנה וקצת.

נו, מה זה "הרבה זמן"? היא הייתה קודם במשרד האוצר.

נכון.

כן, אז מה? הדו"ח לפני שלוש שנים.

בסדר, - - -

מי עבד לפני הגברת מיכל צוק?

לא היה תפקיד כזה לפני הגברת מיכל צוק, למיטב ידיעתי. עכשיו, היא יושבת כבר הרבה מאוד זמן עם הרבה מאוד - - -

מר בן-עמי, אתה רואה עם מה אני מתמודד פה? ואתם צריכים כלים.

כן.

היא יושבת כבר הרבה מאוד זמן - - -

לדיון הבא את הגברת מיכל צוק, וגם את השר להביא, כי הוא לא מודע, כנראה, לדברים, למה שקורה לו במשרד. גם לכתוב היום מכתב לשר הכלכלה, ששלוש שנים ועוד לא עשו שום דבר. רק יושבים בוועדות.

מתי גומרים?

בתחילת החודש הבא, בתחילת יוני, המסקנות של הוועדה הזו, שאחרי שהיא ישבה על זה הרבה מאוד זמן עם הרבה מאוד משרדי ממשלה, ומדובר בנושא מאוד מורכב, כי יש פה שתי אוכלוסיות קשות: מצד אחד, קשישים ונכים, ומצד שני, עובדים זרים. וצריך לעשות איזשהו איזון - - -

תאמיני לי, את הנושא הזה הייתי מוציא החוצה, תוך חודשיים היה לי הכול. תוך חודשיים היה את הכול, תאמיני לי.

תראה, יש גם בג"ץ ברקע - - -

הכול בסדר, אבל למה נולד בג"ץ, את יודעת? בגלל שאתם לא עובדים, אז נולד בג"ץ, תמיד זה ככה. אנחנו לא עושים דברים נכון או פוגעים במשהו, ואז בג"ץ מתערב. בג"ץ לא מחפש. מתי בג"ץ מתערב? כשיש כשל, כשיש משהו שזועק לשמיים , ואז הוא שולח אותנו לבית המחוקקים, שולח למשרדי הממשלה, ואתם – עוד ועדה ועוד ועדה. מתי היה הבג"ץ האחרון על הנושא הזה?

דנג"צ - - -

זה התחיל מ-2009.

2009. דו"ח המבקר היה ב-2010-2009?

ב-2010.

אנחנו פרסמנו אותו ב-2011.

אנחנו גומרים את 2013.

לא, לא, הדיון עכשיו בבג"ץ - - -

ההחלטה הייתה - - -

את 2013 גומרים עוד מעט, ועדיין אנחנו יושבים ואנחנו מכינים ומכינים.

לא, הוועדה הזו - - -

בינתיים, האנשים הסיעודיים נפגעים, והעובדים נפגעים, כי הם לא יודעים את הזכויות שלהם. הם הפכו בכלל כבר לפלילי, מסכנים. הם אפילו לא יודעים שהם פליליים, שהם עזבו את בני האדם, כי הם לא ידעו.

כבוד היושב-ראש, הוא כן יודע.

אבל זה לא קשור לוועדה הזאת, זה משהו אחר.

מה?

זה לא קשור לוועדה הזאת - - -

אני צריך את ההסכם בסוף. אחרי המבנה - - -

רגע, אז אני אגיד משהו: - -

יש הסכם?

- - לעניין חוזה העסקה, אני פשוט יודעת את זה, כי בעבר גם הייתי ברשות, לא משנה. בקיצור, יש הסכם שעורך-דין אמור לאשר את חוזה העבודה, שהוא תואם לחוקי העבודה בישראל.

יש אחיד? אני רוצה הסכם אחיד, יש?

זה לא חוזה אחיד, אבל חוזה שעורך-דין בישראל חותם עליו, ושהוא תואם את דיני העבודה בישראל.

לא הבנתי.

יש חוזה שמוגש לרשות - - -

אני אגיד: אחת הדרישות בנוהל הלשכות הפרטיות שלנו – 100 הלשכות הפרטיות – - - -

למה אתם לא תתוו מדיניות?

זה נכון, אדוני צודק.

למה אתם לא תגידו: כזה ראה וקדש? זה ההסכם שצריך להיות אחרי שבחנתי את ההשלכות של הסיעודיים, בחנתי את הזכויות של העובד – זה ההסכם האופטימאלי שעבדתי עליו, שלא פוגע בזכויות של זה ולא בזכויות של זה. שכולם מוגנים, כל אחד, עכשיו.

זה מה שמנכ"ל משרדנו פנה למנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בזמנו, ואנחנו מחכים.

- - - פנינו למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זאת העבודה - - -

זה לא שעכשיו אין חוזה בכלל, יש חוזים. יכול להיות שיהיה - - -

אין חוזה, אין.

יש - - -

הוא החתים חוזה, וההוא לא יודע את הזכויות שלו.

למה? - - -

לעניין האם הוא יודע את הזכויות שלו או לא, יש זכותונים שמפרסמים בהם את הזכויות שלהם, גם - - -

מתי יצא חוזה אחיד?

ברגע שיהיה את הסיכום של הוועדה הזאת, יש כמה - - -

מתי יהיה סיכום של הוועדה?

בתחילת יוני אמור להיות מוגש לשר החדש, והוא אמור לדון בזה, ולהחליט אם הוא מסכים עם הוועדה או לא.

אם לא הייתי מקיים דיון היום, זה לא היה מתקיים אף פעם, אני רואה.

לא, זה כבר משהו שיושבים עליו הרבה-הרבה מאוד זמן. שוב, אני אומרת, זה נושא מאוד מורכב. והיו פה כל משרדי הממשלה - - -

אנשים סיעודיים, אתם מופקרים. מופקרים.

זה לא קשור - - -

אבל יש פה חוזה באנגלית וגם בעברית.

הוא לא עומד באמות המידה. לא עומד.

כתוב: עורכי-דין - - -

את רוצה לסיים עוד משהו? היית באמצע דיבור.

נקודה נוספת, לגבי העניין של העזיבה, שאנשים עוזבים תוך 30 יום. אנחנו עשינו - - -

לא 30 יום, - - -

אל תתערב, תן לה לדבר.

עשינו סקר, ואנחנו דיברנו על זה עם רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, ואנחנו צריכים לעשות עוד סקר. אבל אחת מהשאלות ששאלנו היא תוך כמה זמן עזבתם את המעסיק הראשון שלכם. ואלו שעזבו תוך זמן של חודש, חודשיים, חצי שנה – היו מקרים מאוד-מאוד-מאוד חמורים. מקרים של מחסור במזון, שלא נתנו להם אוכל; הטרדה מינית; קשיי שפה – אנחנו מדברים על העניין של השמה, והתאמה ופיקוח. קשיי שפה, שלא היה להם עברית ולא אנגלית; הלנת שכר; קשיים פיזיים – אישה שלא יכולה להרים גבר שמרותק לכיסא גלגלים.

אז זה לא נכון. העובדות הן - - -

צודקת. אם אין התאמה, הוא יכול לברוח.

אבל למה היא באה? היא ידעה מראש, שהתמונה אמרת, לא? הייתה תמונה, לא? היא באה משם, היא ראתה מי - - -

אוקי, תסיימי.

אז זה, פשוט הכול מחובר לעניין של פיקוח, של השמה, של התאמה עם הלשכות.

דבר נוסף, אין תמריץ ללכת ולעבוד בשוק השחור, לעבוד בניקיון, אם אתה בשנה הראשונה שלך. אין עובד שלא משלם סכומי עתק של עשרת אלפי דולרים - - -

שם.

לא, שם וכאן.

חלק, חלק.

ועשינו סקר, וחלק, ו-40% בשנה האחרונה שילמו. 40% שילמו חלק גם בישראל.

למי? למי?

למי שמביא אותם - - -

יש מתווכים בתפקיד, אנשים שקשורים, - - -

למי? למי? למי הם משלמים, כבוד היושב-ראש? למי הם משלמים?

למי שמביא אותם.

למי? שיגידו למי.

מתווך, יש מתווך באמצע.

עושים סקר, למי?

- - - שחור, הכול.

את זה המשטרה צריכה לבדוק. את סיימת?

רגע.

אני רוצה להתייעץ איתך על משהו.

אוקי, בסדר. אבל העניין הוא שיש סיכון, הם לא ייקחו את הסיכון, לעבוד בשוק השחור, כי יודעים שיגרשו אותם, ויש להם הלוואות בחוץ לארץ. הם לא יכולים לחזור הביתה. יש להם משהו על הראש. הם צריכים לעבוד באופן חוקי, ורוצים לעבוד באופן חוקי.

כן. אני רוצה לשאול אותך שאלה על מה שדיברתי קודם: את החוק הזה עשינו בשביל לעזור לסיעודיים. ואין בעיה, שיבואו להתפרנס במדינת ישראל, הכול בסדר. אבל אנחנו, בעבודה שעשינו, אולי המטרה הייתה נעלה, ולא פתרנו. ולפעמים, כמו שאת אמרת, ואני מסכים איתך שהעסיקו אותם בצורה כמו עבדות; אני לא בעד. אנחנו יהודים, אנשי חסד, וצריכים לתת לכל אחד את הכבוד המגיע, לכל בן אדם. ואני טיפלתי גם באסירים בוועדת הפנים, וטיפלתי בהם כמו כל אחד ואחד. אם הוא אסיר, הוא משלם את חובו לחברה, מנענו ממנו את החירות. אבל לא צריך לשים אותו שם כמו חיה, חס וחלילה. הוא צריך גם לחיות כמו בן אדם.

עכשיו, איך את מסתכלת על זה – אני רוצה בשיתוף פעולה של כולם – שהמטרה היא לעשות סיוע לסיעודיים. ואז אני רוצה לתת את כל הכלים לעובד הזר כשהוא עדיין בחוץ לארץ: דרך Skype, דרך שהוא יראה עם מי הוא בא לעבוד. המטרה שהוא בא לעבוד, לאותו בן אדם שהוא בא לשרת אותו: או שהוא קשיש על כיסא גלגלים או שהוא נכה או שכל דבר אחר. שוב, נמצא בהגדרה של סיעוד. ואז הוא רואה משם, שואל את כל השאלות – הוא, היא, לא משנה – מדריכים אותו, מכינים את הכול. אבל הוא מראש כבר עושה הסכם שם, שהוא בא לעבוד רק אצל פלוני הזה. עכשיו, אני לא כובל אותו. אני אומר: זו המטרה שלך, זו הכלה – אחד מהם חתן, אחד מהם כלה, לא משנה – אתה בא לתת פה שירות. האם אתה יכול לחיות עם זה? כן.

עכשיו, יכול להיות שייתנו לו עשר תמונות, עשרה אנשים סיעודיים – שיבחר מתוכם אחד. אבל ברגע שהוא בחר, זה כבר מתוך רצון שהוא בחר, שאני רוצה שהוא יבוא וייתן שירות. אני לא רוצה שההוא שכבר חיכה תקופה מסוימת עד שהתאימו לו, שעוד פעם ילך ויחפש עוד פעם ועוד פעם.

איך את מסתכלת על זה? בהבנה.

אז יש לנו מחלוקת, ולא יבוא יום שאני אסכים אתך שאפשר לחתן את העובד לצמיתות עם המעסיק.

חמש שנים.

לא, אני לא אסכים. כמו שאם אני מתחילה מחר לעבוד בכנסת, אתה לא יכול שאני אחתום על חוזה, ואני אשר בכנסת לחמש שנים, עשר שנים. זכותי לעזוב את העבודה שלי. ההסכמים הבילטראליים מול המדינות האלה באים על מנת לסדר את הבעיה הזאת, כדי שתהיה התאמה שם, במדינת המוצא, הכשרה שם, והתאמה שם, אולי יחד עם ארגון הג'וינט או משהו אחר. אבל זה למה שחובה לכרות את ההסכמים הבילטראליים בתחום הסיעוד, ואין - - -

כן, אבל הוא אומר: אני רוצה להישאר, לא פה. עכשיו, הבן-אדם שהוא מטפל בו נמצא בפריפריה. החברים שלו בתל אביב. הוא לא הולך בגלל שקשה לו עם העבודה. הוא הולך בשעות הפנאי שלו, ואני מבין את זה, שהוא אומר: בשעות הפנאי שלי, כל החמולה שלי, כל האזור שבאתי ממנו, אני רוצה להיום שם. לא כדאי לי לנסוע, לבוא, אני רוצה להיות שם. תחפשו לי, יבוא לחברים שלו, תחפשו לי שם. ואז המטרה, ההוא - - -

אבל יש לכם תקנות, נראה את התקנות. יש תקנות גם לגבי העניין של גיאוגרפיה, גם של אמצעי בקרה. אנחנו כמובן מתנגדים לתקנות האלה, אבל - - -

המנכ"ל, בוא נמצא נוסחה, שאנחנו צריכים עוד פעם, לא שייראה כבילה, אלא ייראה מרצון. שהוא - - - אני רציתי, ראיתי. אתה יודע מה? אולי אפילו למצוא דרך שיבוא וינסה, אני לא יודע מה. או שיהיה פה תקופה מסוימת עם חריגים. חריג שאפשר יהיה להזיז אותו בתנאי, בוא נגיד, שחס וחלילה גילה – כמו שאתה מתחתן עם מישהו ופתאום מגלה איזו מחלה קשה, ואתה מתגרש, אין מה לעשות. גם בעבודה, כשנכנסת, בחפץ לב רצית לעבוד, כמו שאת אומרת: לא, לא מוצא חן בעיניי הכנסת הזאת, רוצה לעזוב. יש אפשרות לעזוב, אבל מין דרך חריגים. זאת אומרת, המטרה היא, קודם-כל, לבוא ולשרת. ברגע שאם יש משהו לא סביר, אפשר להחליף. זה כיוון כזה. אנחנו רוצים שהנושא של הסיעודי יקבל את הטיפול הראוי. אתה מסתכל על זה ככה?

אני חושב על מה שאתה אומר. אני רק אומר, בהמשך למה שנאמר: היה בג"ץ כבילה. אנחנו - - -

אבל אולי בצדק היה. למה הוא התערב? כי אולי היה אבסורד.

בית המשפט ראה בזה כבילה, ראה בזה כבילה.

עכשיו, אני אומר לך ואני מזכיר לך גם: השר הקודם היה מאוד נחרץ בעניין של לראות את זה מהעיניים של הקשישים והנכים, והוא הציע הצעות מאוד בכיוון הזה. ואני אומר את זה חד משמעית: לא בכל הדברים הצלחנו. לא בכל הדברים נתנו לנו לעשות את זה.

אני חושב שמהבנייה, בוא נלמד, למשל, - - -

לא, זה משהו שונה. אני הראשון שאומר את זה, זה משהו שונה.

בבנייה הבנתי שנותנים אחוז מסוים כשכר, ואחוז מסוים מצטבר בקרן.

פיקדון. גם פה, גם פה.

גם פה יש?

יהיה.

גם פה. בנושא סיעוד - - -

אין כרגע?

התחיל.

יהיה, יהיה עכשיו. זה הועבר עכשיו.

לפחות על זה, זה כסף שלו. אף אחד לא יגע לו בכסף.

יהיה, יהיה, יהיה.

רק כשהוא יעזוב את הארץ, הוא ייקח את הכסף שלו.

נכון, אז יהיה. אנחנו קידמנו את העניין של פיקדון.

בחוק ההסדרים.

הנה, יושב פה מר עמית סדן, איתנו.

איפה זה עומד?

זה עבר עכשיו.

משרד האוצר, איפה זה עומד?

משרד האוצר הראשון שיקפוץ על הדבר הזה.

כן, כן, משרד האוצר בעד זה לא מהיום. ההחלטה - - -

אבל לא לנגוע בכסף, זה כסף של העובד.

פיקדון, פיקדון, פיקדון.

פיקדון מתוך הכספים שאמורים להיות מופרשים.

מה?

מתוך הכספים שאמורים להיות מופרשים לתנאים הסוציאליים על פי חוק, אז הכספים האלה יועברו לפיקדון, והוא יקבל אותם ביציאה מישראל אם הוא יצא כחוק. אם הוא לא, אז ינוכו לו. הדבר הזה נמצא, הועבר להחלטת ממשלה עכשיו, באישור הממשלה.

צריך להתקין תקנות לשרי הכלכלה והפנים – צריכים להתקין תקנות, בעקבות תיקון החוק שייעשה. אז אחרי שיתוקן החוק באישור התקציב בכנסת, אז השרים יידרשו להתקין תקנות.

לגבי ההסכם שהם מתקשים במשרד הכלכלה, מה קורה? יש לך מה להגיד?

ההסכם, אולי טיפה - - -

אתם מעורבים בכל דבר, אני יודע.

אנחנו משתדלים. אבל בכל אופן, הייתה שאלה מאוד גדולה לגבי אופן ההעסקה של העובד הזר בראייה שזה אופי העסקה שונה, כי הוא נמצא בבית של הקשיש – מתי זו כוננות, מתי זו זמינות, מה משלמים על מה. ישבנו על המדוכה הרבה מאוד זמן, לנסות לפתור את הבעיה הזאת, כי, שוב, יש שני צדדים לדבר הזה: גם הרצון להגן על העובד, שלא ייפגע; וגם, בסוף, זה כסף מכספו של הקשיש – לא משנה, מימון, לא מימון, בסוף צריך לשלם.

אז מה בסוף?

ובסוף, אחרי הרבה זמן שישבנו, ובאמת הגברת מיכל צוק עבדה על זה מאוד-מאוד קשה, והגענו למסקנות. המסקנות האלה צריכות להיות מאושרות על ידי השר בשביל להעביר את התיקון - - -

זה התאריך שהם דיברו?

כן, כן, - - - השר בנט.

- - - התאריך שהם דיברו. אני רק רוצה לחזק אותם ולהגיד שנעשתה פה עבודה מאוד-מאוד - - -

הרבה זמן עבר, הרבה זמן.

זו עבודה מאוד מורכבת.

אני מסכים שזה הרבה זמן, אבל זה - - -

מזל שהגברת מיכל צוק הגיעה. אם הגברת מיכל צוק לא הייתה מגיעה, לא הייתם גומרים את זה אף פעם.

אל"ף, הגברת מיכל צוק דחפה את זה מאוד חזק.

אני מכיר אותה מתפקידיה הקודמים.

בי"ת, הנושא מורכב, אז זה לוקח זמן. אני מסכים שזה הרבה זמן.

לפחות פה אנחנו נראה, בעוד שבועיים-שלוש, אור בקצה המנהרה. אני צריך לדבר עם השר שיאשר את זה או שאתה חושב שכבר יהיה בסדר?

זה השר שלהם, אני לא יודע.

מה אתם אומרים? מה אומר השר?

תדבר.

אם זה עוד לא הובא בפניו. אני מאמינה שאם ועדה ישבה על זה הרבה מאוד זמן - - -

בואו נעשה ככה, בשביל לעזור למהלך. כמובן, אני לא אתערב בשיקול דעתו, אבל להגיד לו שהנושא הזה חשוב, שזה תקוע הרבה זמן. ועשיתם עבודה מצוינת, כנראה, אם זה להסתכל על כל ההיבטים. אבל הרבה זמן, על הזמן אני מתרעם.
ואם מייל קטן, שזה רק להגיד לי: הועבר לשר, למנהלת הוועדה, שזה רק הועבר לשר, ואני אחליף איתו משפט, אפילו בתוך המליאה אני אראה אותו, ואני גם. אתה יודע מה, אני אכתוב מכתב, למה אני צריך? אכתוב מכתב, עכשיו, אפילו, שזה יבוא אליו, לאישורו, אנחנו מחכים לזה הרבה זמן, ואנחנו מבקשים שיטפל בזה.
בסדר, זהו, מספיק.

לעניין הכבילה, - -

מה?

- - רוב התאגידים בישראל, לא רק שנותנים תיאור ב-Skype – איך שאתה רק יכול לתאר לך – רוב התאגידים גם נוסעים לחוץ לארץ, מראיינים עובדים, נותנים להם את כל התמונה. בסופו של דבר, הדשא של השכן ירוק יותר, וכשמגיעים לכאן אז העובד מרשה לעצמו לנטוש. כרגע, יש כלים. יש נוהל שאומר איך יתנהגו לעובד שנטש מעסיק. יש נוהל שאומר איך לבחון עזיבה של עובד: אם זה מסיבה אמיתית, אם זה מסיבה של חוסר התאמה, אם זה מסיבה של ניצול. יש נהלים ויש כלים, כרגע. פשוט, צריך להשתמש בהם. הרי עובדים זרים זה, כל שמועה עוברת כמו אש בשדה קוצים. מספיק שעובד אחד שייחווה סנקציה עקב נטישה, אני מבטיח לך שזה יהיה הרבה יותר טוב מכל הסכם בילטראלי. כשיהיה הסכם בילטראלי, התאגידים אמורים להיות מחוץ למשחק.

יהיה, יהיה הסכם בילטראלי.

התאגידים יהיו אמורים להיות מחוץ למשחק, ולכן מי יראיין ומי יהיה הגורם המקצועי – זה לא ברור עדיין.

הבנתי. בסדר. רצית להגיד עוד משפט?

רציתי רק לומר שהנושאים שכבודו העלה פה, הנושאים המורכבים, וגם מה שעלה בדו"ח מבקר המדינה, נדונו במקביל במסגרת בג"ץ. ולפני זמן קצר, בג"ץ גם די הרים ידיים, ואמר: אני לא מצליח להבין מה המצב העובדתי – יש מחסור בעובדים, אין מחסור בעובדים. והציע לממשלה להקים ועדה שתדון בנושא הזה, והמשרד שלנו נענה ואנחנו מקווים שיהיה - - -

בג"ץ צודק כי זה לא התפקיד שלו לדעת כמה עובדים יש, כמה עם רישיון, כמה בלי רישיון. זה הגופים המקצועיים, זה אתם. זה המשרד שלכם.
אני מבקש מהמנכ"ל, קודם-כל, ישר כוח שהגעת. אתה צריך לבוא לפה עוד כמה פעמים, על מנת שנמצה את הדו"ח הזה, נמצה את הדו"ח עד הסוף.

אדרבה.

וראית גם את הרגישויות, ואני מכיר אותך. בהכירי אותך אישית, שלוקח את הדברים ומסיים. לכן, אנחנו נעזור לך לסיים. ואנחנו גם רוצים שתבוא עם הצעות חדשות, שנבחן אותן, לגבי טיפול באותו איש סיעודי – לא משנה מהו, הוא הוגדר סיעודי – איך אנחנו מחברים, עד כמה שניתן, לא לכלוא אותם, אבל איך, עד כמה שניתן, לחבר, שההתאמה תהיה 98%, בוא נגיד – תמיד 2% יישארו פתוחים – אבל ההתאמה תהיה מרבית והכי גבוהה, ולא על ידי הסכמים בילטראליים, כמו שציינתם. אם זה נותן את המענה, אנחנו נברך.

בסיכום של הדיון, מדובר בקשישים ובסיעודיים שאין להם למי לפנות, אין להם למי לפנות.

עוד יש לנו את ההמשך ביום רביעי, אתה זוכר.

כן.

אנחנו כמדינה צריכים לתת לקשישינו להזדקן בכבוד, וטוב עשתה המדינה שמצאה פיתרון של הבאת עובד זר. אבל אנחנו עדיין לומדים ולומדים מהכשלים שלנו, כי לא עשינו את זה נכון, ואנחנו צריכים למצוא נוסחה מתאימה שהסיעודי – שהוגדר כסיעודי – יקבל את המענה הראוי, וההתאמה של העובד הזר תהיה כמעט מקסימלית, עד כמה שאפשר, על מנת לא לגרום לעוול. זאת אומרת, לא לגרום למצב שהקשיש חיכה כל כך הרבה זמן, ופתאום עוזבים אותו כי לא בחנו נכון או שהוא לא קיבל אינפורמציה נכונה: פתאום ראו משקל כבד או על כיסא גלגלים או משהו – את כל זה הוא צריך לדעת מראש. וכמובן, גם הכשרתו.

אנחנו מברכים את רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול ואת מנכ"ל רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול שמקדם את הנושא, וגם את הנושא של הסכמים בילטראליים. אנחנו מבקשים שהפיילוט לא יהיה במדינה אחת, אלא ללכת למספר מדינות, כבר עכשיו, כי האוכלוסיות מגוונות, גם העובדים הזרים מגוונים. כי גם מבחינת שפה עדיף להיכנס לכמה מדינות, שנוכל להתרחב. אם תרצה עזרה, יש לנו פה סיוע פרלמנטארי, יש לנו אגודות - - - פרלמנטאריות, שאנחנו יכולים לחבר לך לעוד כמה מדינות. כל מדינה שאתה תחפוץ, אני אמצא לך את האיש המתאים, ונוכל לקדם את הדברים האלה. פיילוט – מספר מדינות, ישר. לא צריך מדינה אחת – עד שתבדוק, עד שתבחן. - - - שלוש-ארבע מדינות. אם כבר אתה עובד, אנחנו נהפוך אותם. אני מכיר פה, עכשיו, מאוזבקיסטן, התחילו להגיע. אז לבחון, כי באים, הרבה עולים חדשים הגיעו, וגם מדברים רוסית. הם יכולים לתת מענה לאוכלוסייה הזאת. האזור הזה גם זקוק מאוד לתעסוקה: נשים באות ועובדות, גם גברים באים. לכן, אפשר למצוא את הנוסחה.

הנושא הבילטראלי חשוב לנו. אנחנו מבקשים לפנות לשר הכלכלה, להגיד שקיבלנו דיווח מהמשרד שנעשתה עבודת מטה חשובה ורצינית, בראשותה של הגברת מיכל צוק, וזה אמור להגיע לשולחנו ולהחלטותיו. אנחנו מבקשים לזרז את הנושא של ההחלטה. זה אחד, הנושא של המבנה, נכון? את נושא המבנה. כאשר מתוכו ייגזר גם הנושא של ההסכם, הסכם אחיד, - -

תבנית.

- - תבנית, והסכם אחיד, שזה ילך, למעשה, כמתווה לכולם – מצד אחד, ישמור על זכויותיו של הסיעודי. ומצד שני, ישמור על זכויותיו של העובד הזר. זאת אומרת, זה צריך להיות כזה שיעמוד בכל אמות המידה שנקבעו בסטנדרט הזה. אז אנחנו מבקשים ממנו לטפל בנושא הזה כמה שיותר מהר.

יש משהו שפספסתי? משהו פתוח? משרד הרווחה – נפנה לשר הרווחה בכתב, שאנחנו מבקשים שיעשה עבודת מטה אצלו לגבי כל נושא הסיעוד, מדור לקשיש אצלו, - -

ופיקוח על איכות.

- - ופיקוח על איכות של העובדים הזרים מול המשפחות. הבקרה שם, נראה לי, רופפת, כי אין מחויבות כזו, כי את הכול הטילו על החברות האלה שעושות את זה באיזשהו הסכם בינן לבין המוסד לביטוח לאומי. אז לעשות לזה עבודת מטה. אנחנו גם נעלה את זה ביום רביעי עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

וכמובן, אנחנו מתעתדים בעתיד – אחרי יום רביעי אנחנו נראה איפה זה עומד שם, כי יש שם גם ליקויים – בערך בעוד חודש, כנראה, נעשה דיון מעקב נוסף, ושם אנחנו נראה אם עד אז ההסכם הזה נחתם או לא נחתם. אם לא נחתם, אנחנו נביא גם את שר הכלכלה לכאן, שייתן לנו הסברים. אם נחתם, אז הוא יהיה פטור, ואז נביא, בכל מקרה, את שר הרווחה. אולי תשקלי גם את השר לאזרחים ותיקים. יש לנו שר לאזרחים ותיקים, היום, במדינת ישראל. אז אולי הוא, במשרד שלו, יצטרך לרכז את כל נושא הגמלאים. בתוך זה, אולי את כל הגופים הרלוונטיים, כי הוא מחפש עבודה, אז אנחנו ניתן לו איזושהי עבודה של ריכוז הנושא הזה. אני חושב שהוא בחור מוכשר, בחור טוב, והוא גם יוכל לעשות את זה כאיש שאוהב מצוות.

אני מודה לכולכם שהשתתפתם בדיון החשוב הזה, ודיון המשך יבוא. ואנחנו רוצים לדיון הבא, אדוני המנכ"ל, את זירוז ההליכים שלכם: מי שעומד כאן, במדינה, חי בלי רישיון, והוא הגיע כרישיון סיעודי, וזה, למעשה, סוגר את הדלת לחדשים שרוצים לבוא ולעבוד בסיעוד, אז הם לא יכולים להיכנס כי הם נמצאים במאגר של כאילו עובדים. אז להוציא אותם או להשמיש אותם או להגיד להם: או שאתה עובד בכיוון הזה או שאתה יוצא החוצה. אבל לזה צריך עבודת אכיפה, יש לך כוח אדם לזה?

כן.

כמה אנשים יש? הבנתי שיש 11 אלף כאלה.

יש כ-11 אלף לא חוקיים.

לא חוקיים, אלה שכבר פג התוקף של הרישיון.

- - -

מה אתם עושים?

אנחנו עושים - - -

רודפים אחריהם.

אנחנו מורידים את המספרים.

פה לא מתערב היועץ המשפטי לממשלה.

לא.

פה הוא לא מתערב.

כי ניתן להרחיק אותם. אבל - - -

אז למה אתה מרחיק?

אנחנו מורידים – לפעמים הם מתחבאים בבתים של חברי כנסת.

היועץ המשפטי לממשלה, יועצים - - -

אני לא אומר. לפעמים הם הולכים לעשות עבודות ניקיון. אני אומר לך, איפה שמשלמים להם יותר.

אז אני מבקש שגם אצל חברי כנסת יש לך, אין להם חסינות.

אנחנו עושים אכיפה אצל כולם.

אני מוכן להתנדב אצלך, אני לא צריך צו. אני לא צריך צו להיכנס לחברי כנסת.

אנשים מתחבאים בבתים, עבודות ניקיון, מקבלים יותר כסף. קשה למצוא אותם אם הם לא יוצאים מהבתים, אבל המספרים יורדים.

כל עוד הם במאגר אתה לא יכול להביא חדשים?

לא, מביאים. מביאים.

אנחנו מביאים, אנחנו מביאים.

אבל הם אמרו שיש המתנה גדולה.

זה לא מגביל, לא מגביל.

יש.

לא מגביל?

אנחנו מביאים. בסיעוד אנחנו מביאים.

אני דווקא רוצה להגביל את זה, תאמין לי.

בסדר, כולנו - - -

אני רוצה שהם יסבלו, אבל צריך להוציא אותם.

אבל בג"ץ גם הכפיל להם.

אתה צריך כוח-אדם בשביל זה, - -

לא.

- - או שיש לך מספיק?

לא, לא. משרד האוצר מכיר בחיוניות, מתגבר אותנו איפה שצריך. אין לנו שום טענה - - -

אנחנו רוצים בדיון הבא, בעוד חודש, להגיד שהורדת 2,000 איש, לפחות.

המספרים של עובדים זרים לא חוקיים יורדים בצורה עקבית במדינת ישראל. יש היום 14 אלף, - -

אנחנו מדברים גם על מסתננים.

- - לפני שנתיים היו - - -

- - -

- - - גם על מסתננים.

עזוב לרגע מסתננים.

חוץ ממסתננים.

לא מסתננים, לא מסתננים, - -

העובדים האלה, העובדים בסיעוד.

רק סיעוד.

בסיעוד.

- - עובדים זרים שבאו עם היתר עבודה, ועכשיו הם לא חוקיים.

בסיעוד או בכלל?

עובדים זרים לא חוקיים בכלל: - -

אני מדבר על סיעוד.

- - בין אם באו בהיתר לבניין, בין אם באו בהיתר לחקלאות או בין אם באו בהיתר לסיעוד.

אנחנו רוצים דיווח מדויק לדיון הבא, כמה הצלחתם להוציא בחודש-חודשיים האלה, - -

אחרי הדיון - - -

- - ומה עשיתם, איזה הליכים.

אני אמרתי לך עכשיו, כל חקיקה שכבודו ירצה ויחפוץ – באהבה. זה אחד.

אנחנו נבוא אליך עם הצעות.

שניים, גם אם יש לך טענות שתקועות בוועדות אחרות: ועדת הפנים, ועדת הכספים, ועדת הכלכלה – איפה שתקוע לך, אני העזר שלך.

הכנסת התחילה לעבוד עכשיו. אנחנו מקווים שזה - - -

כל הזמן עבדה, אתם לא השתמשתם בנו. אנחנו כל הזמן עובדים.

לא, הייתם גם בפגרת בחירות. באמת אני אומר.

יש תקנות שעומדות, עדיין מחכות?

יש תקנות שמחכות בוועדות, בטח.

באיזו ועדה מחכים?

הכנסת לא הסכימה לטפל בהן בפגרת הבחירות, ועכשיו הם צריכים - - -

באיזו ועדה זה תקוע? באיזו ועדה התקנות תקועות?

לא, לא, לא תקוע – הייתה פגרה, עכשיו ירוצו.

אם יש, תיעזרו בנו, יש לנו חברים בכל הוועדות. ש"ס שולטת בכל הוועדות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:32.>