פרוטוקול

 
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 45>
מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, ג' בסיון התשע"ג (12 במאי 2013), שעה 10:30

<סדר היום:>
<הריכוזיות במשק - בחינת הגבלת השליטה בחברות במבנה פירמידלי>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר

קארין אלהרר

זהבה גלאון

גילה גמליאל

משה גפני

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

אורית סטרוק

עיסאווי פריג'

עדי קול

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

איילת שקד

מרב מיכאלי

מיקי רוזנטל
<מוזמנים:>
שר הכלכלה נפתלי בנט

פרופ' יוג'ין קנדל - יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

מוריס דורפמן - כלכלן בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

פרופ' דיויד גילה - ממונה על רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

נועה צבי - עוזרת בכירה לממונה רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

דנה טירנגל - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

מארק שון - עו"ד, דובר, רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

פרופ' עודד שריג - ממונה על שוק ההון, משרד האוצר

ברוך לוברט - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אודי רמר - רכז מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

חן לב - אגף התקציבים, משרד האוצר

אייל אפשטיין - סגן הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

אבי ליכט - משנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים

דוד אולשטיין - מתמחה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (כלכלי פיסקלי), משרד המשפטים

רוני טלמור - ממונה על דיני תאגידים, משרד המשפטים

פרופ' שמואל האוזר - יו"ר, רשות לניירות ערך

מוטי ימין - יועץ בכיר ליו"ר, רשות לניירות ערך

שרונה מזליאן לוי - דוברת, רשות לניירות ערך

שירלי אבנר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

קונסטנטין קוסנקו - כלכלן בכיר, בנק ישראל

ליטל שוורץ - מתמחה, המחלקה משפטית, בנק ישראל

מיכל שי - כלכלנית בכירה, אגף למדיניות והסדרה, בנק ישראל

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

נתי שילה - יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות

מוטי שפירא - מנכ"ל, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

עמיחי פינקלשטיין - עו"ד מייצג את התאחדות התעשיינים, עורכי דין

נילי אבן חן - עו"ד, סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עמרי בן חורין - מתמחה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

מיקה קונר קרטן - עו"ד, מנהלת תחום חקיקה ומדיניות, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עמירם גיל - ראש הקליניקה לשוק ההון, המרכז האקדמי למשפט ועסקים

עומר גריג - יו"ר היוזמה לפירוק הריכוזיות

ישי פישמן - לוביסט, גורן עמיר

אילנה בן עזרא - פעילה, המשמר החברתי


<ייעוץ משפטי: >
שגית אפיק

<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
הילה מליחי

<הריכוזיות במשק - בחינת הגבלת השליטה בחברות במבנה פירמידלי>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוקר טוב. אני מתנצל שזה הקול המקסימלי שלי. לכן אני מבקש מכולם – למרות שבדרך כלל חברי הוועדה מנומסים – להיות הפעם סופר, כי קשה עלי הדיבור. כך שהנוהל יהיה תמיד מי שידבר יגמור לדבר, ואם ירצו אחר כך הח"כים לשאול, ישאלו אחר כך ולא באמצע הדברים של מי שידבר. בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים בדיון הריכוזיות, נושא שהוא מאוד מרכזי. ואם לכולנו יש איזשהן תחושות שהתקציב וחוק ההסדרים מטפלים רק בשכבות מסוימות, ולא בשכבה הגבוהה, אז חוק הריכוזיות, כל כולו, זה מה שנקרא בשכבה הגבוהה-עליונה. זה חוק חשוב. אנחנו מתכוונים לטפל בו ברצף יום אחר יום, כשאנחנו מכניסים את יום ראשון כבר לנוהל הרגיל שלנו, עד שיגיע חוק התקציב. אם נעבוד ברצף, יש סיכוי שאולי גם נצליח לסיים את הריכוזיות עד שיגיע התקציב.

נמצאים אתנו השר נפתלי בנט, שר הכלכלה, הדתות וירושלים. הוא גם יושב-ראש ועדת השרים לענייני ריכוזיות. הוא יפתח. נמצאים אתנו גם פרופסור יוג'ין קנדל, אתה יושב-ראש המועצה הכלכלית במשרד ראש הממשלה, אם אני לא טועה. נמצא אתנו פרופסור דיויד גילה – אני אומר רק את אלה, ואלה שבאים יחד אתם יוצגו אחר כך – שהוא ממונה על רשות ההגבלים העסקיים. נמצא אתנו פרופסור עודד שריג, ממונה על שוק ההון. עורך הדין אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. פרופסור שמואל האוזר, יושב-ראש הרשות לניירות ערך, יושב-ראש צוות הריכוזיות.

<קריאה:>
יושב-ראש צוות הפירמידות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפירמידות. אני מתנצל. ונציגים של בנק ישראל, וגם קוסטה בתוכם. כפי שדיברנו, כשיתחיל דיון הוועדה בחוק – כרגע אנחנו מדברים בנושא הריכוזיות. החוק מורכב משלושה חלקים, אנחנו נתחיל בחלק הראשון, שנקרא הפירמידות. אני מעביר עכשיו את רשות הדיבור – איך אומרים, לאחי?

<זהבה גלאון:>
אחי – הרגתם אותנו עם האחי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לשר נפתלי בנט. אני רק רוצה לומר לכם שעכשיו מתקיימת ישיבת קבינט. בכל אופן, נפתלי יצא באמצע. אני מקווה שהוא יוכל להישאר אתנו קצת כדי שהוא יוכל לענות לשאלות אם תהינה. אבל מראש אני מתנצל בשמו שהוא חייב לחזור לישיבת הקבינט. אחי, בבקשה.

<שר הכלכלה נפתלי בנט:>
בוקר טוב. אני באמת אצטרך בסוף השיח הקצר פה לחזור מיד לישיבת הקבינט. בשעה זו הקבינט דן בתקציב הביטחון. אני חבר הקבינט, ואני מכיר היטב את כלל האיומים שקיימים על מדינת ישראל. האיומים הם אמתיים, הם לא מומצאים. אבל עם זאת, צריך לומר שכבר 65 שנה מדינת ישראל מאוימת. זה היה נאצר, ואחר כך סדאם חסין, והיום נסראללה. תמיד היינו מאוימים ותמיד נהיה מאוימים. ולכן צריך לדעת שהדיון היום, שקורה בשעה זאת, הוא דיון לא כלכלי אלא ערכי. הגיע הזמן שמערכת הביטחון תיכנס מתחת לאלונקה של כל הציבור הישראלי, ותשתתף בנטל הלא פשוט שכל הציבור נושא היום. מישהו באמת חושב שבמשרד הביטחון אין שומנים שאפשר לטפל בהם? ולכן אני מצפה היום שבקבינט אנחנו נקבל החלטה חיובית על קיצוץ לא מבוטל בתקציב הביטחון.

תראו, זו תקופה לא קלה, ואני מודע לתסכול הציבורי, ששוב זה נופל על הציבור. אבל באמת יש גרעון אמתי, הרבה יותר גדול ממה שציפינו. עוד לפני הבחירות אני אמרתי בצורה ברורה שגם נצטרך לקצץ וגם נצטרך להעלות מסים. זה לא דבר שאני אומר מהיום. תבינו, אנחנו במצב של פיצוץ גדול בצינור, שכל חודש פולט מיליארדי שקלים שאין לנו. פשוט אין לנו. ולכן לא היה זמן, צריך לסתום את הפיצוץ בצינור, ואת זה אנחנו בנינו בצורה מאוד מהירה, ב-45 יום. ואני יודע שבתקציב הנוכחי, בחוק שיעבור, בעזרת ה', מחר, אנחנו לא נגענו בבעיות היסוד של מדינת ישראל. אני יודע, לא נגענו בנמלים. לא נגענו במגזר הציבורי. בתור אחד שבא מהמגזר הפרטי, אני מבטיח לכם, יש הרבה מקום להתייעל גם במגזר הציבורי. לא נגענו בחברת החשמל. זאת מהסיבה הפשוטה שב-45 ימים אתה לא יכול לפתור בעיות יסוד של 65 שנה. אז שמנו את חסם העורקים, ואני קורא לראש הממשלה ולשר האוצר, מיד אחרי העברת חוק התקציב בממשלה מחר, להיכנס לעובי הקורה, לטפל בבעיות היסוד שרודפות אותנו והביאו אותנו למצב שבו אנחנו נמצאים היום.

אנחנו מדברים על טיפול בבעיות מבניות עמוקות. הצעד הראשון בעניין הזה הישיבה פה, זה חוק הריכוזיות. בחוק הריכוזיות יש כמה מרכיבים, אבל מרכיב הליבה הוא סוגית הפירמידות. זה נשמע ביטוי מפוצץ שהציבור לא כל כך מבין, אז אני אגיד את זה בצורה מאוד פשוטה. המצב הנוכחי הוא כזה שמעט בעלי הון משחקים עם הכסף של הציבור, בלי שיש להם אחריות על מה קורה בסוף לכסף של הציבור. אני אסביר למה זה כך. פירמידה היא מצב שחברה היא בעלים של חברה, בעלים של חברה, בעלים של חברה. אם תעשו טיפה מתמטיקה, זה יוצר מצב שמשפחה מסוימת יכולה להחזיק ב-3% מחברה מצד אחד. זה מעט מאוד אחזקה. מצד שני, היא תשלוט בכספי החברה ובהחלטות החברה. זה מצב לא מוסרי.

<יעקב ליצמן:>
זה גם כולל שרים.

<שר הכלכלה נפתלי בנט:>
זה מצב לא מוסרי. אנחנו נטפל בזה, חבר הכנסת ליצמן. זה מצב לא מוסרי, וחוק הריכוזיות – במיוחד מרכיב הפירמידות – בא להשים קץ לדבר הזה. החוק הוא טוב, אבל הוא לא מספיק. הוא לא מספיק אמיץ, הוא לא מספיק פשוט, הוא לא מספיק חד. אני קורא להגביל את השכבות בפירמידה לשתי שכבות בלבד, לעדכן את לוחות הזמנים בהתאם, כדי לאפשר את מכירת החברות שנצטרך בלוח הזמנים. אני קורא ליושב-ראש הוועדה ולוועדות שיתעסקו בזה, בצורה מאוד מהירה – אני מדבר ברמה של ימים – להכין את העדכונים שצריך - - -

<יצחק כהן:>
אבל זה לא פה. סליחה, כבוד השר, תחזיר את זה לממשלה, תעשה את כל התיקונים.

<שר הכלכלה נפתלי בנט:>
לא.

<יצחק כהן:>
כן, כן, כן. את כל התיקונים בממשלה, ואז תבוא אלינו עם ההצעות היפות - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבי יצחק - - -

<יצחק כהן:>
- - אנחנו מסכימים. אבל צריך את הממשלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבי יצחק, ביקשנו - -

<מיקי רוזנטל:>
הוא לא מדבר לוועדה, הוא מדבר לתקשורת.

<יצחק כהן:>
הבנתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - שכל אחד ירשום את ההערות שלו - - -

<יצחק כהן:>
לא, אני נותן לו הצעה לסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרב יצחק, תרשום.

<יעקב ליצמן:>
האם שר האוצר כלול ב - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרב ליצמן, ברוך בואך והצטרפותך לוועדה שלנו. בוועדה, בכל אופן, אנחנו נוהגים שכשמישהו מדבר - - -

<יעקב ליצמן:>
לא השתנה שום דבר מתקופתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות, אבל בכל אופן, אם אתה מתערב באמצע, סימן שזה משתנה. כל מי שמדבר יגמור לדבר, כל אחד ירשום, ואחר כך תהיה לו את רשות הדיבור לשאול.

<שר הכלכלה נפתלי בנט:>
למען הסר ספק, כל דבר שאתם יכולים לתקן במסגרת הוועדה – למיטב הבנתי, הגבלה לשתי שכבות אתם מסוגלים – תעשו. מה שאתם לא מסוגלים בגלל מגבלות הסמכויות, תחזירו אלי לוועדת הריכוזיות, ושם אנחנו נטפל. הדגש הוא שנעשה את הדבר מהר. המטרה פה היא גם מהותית, וגם שהציבור יבין שאנחנו לא רק מקצצים, אלא אנחנו גם מטפלים - - -

<ראובן ריבלין:>
כבוד השר, כדי להפסיק – לוועדה יש את כל הסמכויות.

<מיקי רוזנטל:>
לוועדה יש את כל הסמכויות. טיפת צניעות לא תזיק.

<שר הכלכלה נפתלי בנט:>
אנחנו גם מטפלים, עכשיו, באופן מידי, בבעיות היסוד שרודפות את הכלכלה הישראלית. תודה רבה.

<משה גפני:>
אגב, החוק הזה כבר היה בממשלה הקודמת. הוא כבר היה בוועדה. לא המצאתם את הגלגל, רק קלקלתם. הוא כבר היה בוועדה, פשוט נגמרו הבחירות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גפני, אתה פשוט מתפרץ ואתה לוקח את הזמן של חברי כנסת אחרים שהצביעו.

<משה גפני:>
לא, יש לנו את כל הזמן שבעולם, עוד מעט נתחיל לעבוד גם בשבת אם אתה עובד גם ביום ראשון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין לנו את כל הזמן שבעולם.

<עיסאווי פריג':>
מילה לכבוד השר, אפשר לשאול שאלה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. רגע. כמה זמן אתה תוכל להישאר?

<שר הכלכלה נפתלי בנט:>
שתיים-שלוש דקות. אני אענה על שאלה אחת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השר יוכל להישאר רק עוד שתיים-שלוש דקות.

<משה גפני:>
בשביל זה עשית את הישיבה ביום ראשון? הרי אמרת שאתה צריך את השר. אז בשביל שתי הדקות האלה - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא רק את השר, יש לך פה את כל ראשי - - -

<משה גפני:>
- - את הנאום שלו, גם אני הייתי יכול לנאום.

<עיסאווי פריג':>
השר אחראי על הביצוע - - -

<יצחק כהן:>
אולי דרך ה"פייסבוק" היה יותר - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לפי המדברים, זהבה, אבל רק אם את יכולה לקצר, כי אם לא, השר ישמע עד האמצע.

<זהבה גלאון:>
אני אשאל שאלה ואחר כך אני אשאר בזכות דיבור. אם הוועדה היא פלטפורמה להשמעת עמדת השר בנושא תקציב הביטחון, אתה לא צריך לזמן אותנו לכאן ביום ראשון. השר יכול לעשות מסיבת עיתונאים. אני תומכת בגישה של השר לקיצוץ בתקציב הביטחון, אבל הוועדה הזו היום התכנסה לדון בנושא ריכוזיות. הזעיקו אותנו ביום ראשון, שינינו את סדר-היום שלנו. ציפינו שהשר ישב כאן בישיבה וידון אתנו בנושא הריכוזיות במשק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה לא חייב לענות.

<זהבה גלאון:>
זו הייתה השאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אענה לך תשובה. השר משתתף – נמצאים פה כל ראשי המשרדים שעוסקים בזה. נמצא כאן אתנו פרופסור דיויד גילה, עודד שריג – בלי הפרופסור עכשיו – אבי ליכט, שמואל האוזר, איל, שיושב שם מאחור.

<יצחק כהן:>
איפה המפקח על הבנקים?

<זהבה גלאון:>
אדוני, יש לי הערכה רבה לכל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן אני אומר, כל אלה נמצאים פה והם ילוו אותנו.

<זהבה גלאון:>
- - הם הגישו תכנית - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זהבה, את שאלת שאלה, בבקשה.

<זהבה גלאון:>
אבל אתה לא נותן לי תשובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות שאת לא מסכימה אתה.

<יצחק כהן:>
אדוני היושב-ראש, המפקח על הבנקים נמצא כאן?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סליחה, הם ילוו אותנו בחלק מהדיונים. אני מקווה שאנחנו נעשה דיונים ברצף ונגיע למסקנות שלנו.

<עיסאווי פריג':>
אבל הדיונים מתקיימים מיולי 2012.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה תלווה אותנו ותראה כמה זמן זה ייקח.

<עיסאווי פריג':>
אבל צריך שהשר ישב כמה דקות אתנו ולפחות יענה על כמה שאלות.

<יעקב ליצמן:>
אבל השר עדיין לא אמר בדיוק מה הוא חושב לעשות. הוא בסך הכול בא - - - מה שהוא הולך לעשות.

<עיסאווי פריג':>
כמה שאלות. כבוד היושב-ראש, לי יש שאלה, אני רק רוצה כמה תשובות- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל התפרצת. בבקשה.

<משה גפני:>
עדיף שהשר יישאר כאן. הדיונים בממשלה בינתיים הניבו רק דברים רעים. פה לפחות יהיו דברים טובים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל.

<אראל מרגלית:>
כבוד השר, קודם כל, שאלה. ברוך הבא. הדברים שאמרת, ברוחם הם טובים. אנחנו ממליצים, כחלק מהדברים של הריכוזיות – אנחנו מדברים פה בין ארבע לשש שנים. יש כמה דברים בסיסיים שניתן לעשות השנה שהם ברוח החוק, שאנחנו דיברנו עליהם פה בוועדה. אחד, חייבים לפתוח אשראי לעסקים קטנים ובינוניים. ואני הייתי מציע שניקח כמטרה השנה להכפיל אותו, כי נשאר מעט מהשנה, ובשנה הבאה להכפיל אותו. יכול להיות שבכל שנה. אנחנו ישבנו פה עם המפקח על הבנקים וראינו את זה באופן ספציפי.

שתיים, המדען הראשי. קראנו הבוקר שדה-פקטו, התקציב שלו מקוצץ באופן די דרמטי. באופן אמתי בשנה שעברה זה היה 1.6. בוא לא נשכח שלפני כמה שנים זה היה 2.7. המדען הראשי הוא אחד הכלים הבסיסיים לתת אשראי לחברות חדשות בכל רחבי הארץ. שלוש, דיור בר-השגה. בעצם, בנושא הדיור ראינו שגם עכשיו, בכרמיאל, הדירות עולות ב-22% בשנה. מנהל מקרקעי ישראל הוא הגורם הריכוזי מספר 1 במשק, עם 93% מהבעלות על הקרקעות. אי-אפשר שהוא ימשיך להיות ספסר.

כלומר, אם לא ניתן למנהל מקרקעי ישראל מטרה שונה, לא למקסם את הרווח על כל קרקע שיש לו, אלא לקחת ארבע קבוצות אוכלוסייה – זוגות צעירים, מחוסרי דיור, סטודנטים, והגיל השלישי, לא נפתור את בעיית הריכוזיות בנושא הדיור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, אני מתנצל. אני מקצר אותך כי את הדיון הזה יהיה לנו - - -

<אראל מרגלית:>
אני רק משאיר אותו עם מחשבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, הוא יענה לך, אבל הדיון הזה יהיה לנו יחד עם השר כשנדון במסגרת התקציב.

<אראל מרגלית:>
בסדר, אבל חייבים לטפל בריכוזיות השנה, בנושאים המרכזיים של הכלכלה, אחרת הכלכלה תמשיך להיות לחוצה בלי חמצן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גילה, אם את יכולה שאלה קצרה, ואז השר - - -

<מרב מיכאלי:>
רק להגיד לא בטוח שאנחנו מדברות בין ארבע שנים לשש שנים - -

<עיסאווי פריג':>
אבל לא שאלנו את השר. יש לנו הרבה מה להגיד.

<מרב מיכאלי:>
- - אין סיבה שהוועדה לא תקצר את - - - לשנתיים.

<גילה גמליאל:>
אם אפשר שאלה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר. יהיו לך אחרים - - -

<עיסאווי פריג':>
שינינו את כל סדר-היום בשביל הישיבה הזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יהיה לכם. רק בשביל השר שינית את הכול? כל אחרים לא חשובים בעיניך?

<עיסאווי פריג':>
השר אחראי על הביצוע. הוא צריך להיות ולהקשיב לנו. הוא יעשה את כל המהלך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סלח לי, לא השר אחראי על הביצוע במובן הזה. גילה, קצר.

<גילה גמליאל:>
אני רוצה לברך את השר. אני חושבת שברגע שאתה עומד בראשות ועדת הריכוזיות – בממשלה התקבלה החלטה להעביר את החוק בדין רציפות, ועל כן אני רוצה להבין מה מהות הוועדה. זאת אומרת, האם יש לכם כוונות לשנות את הסעיפים?

<משה גפני:>
לנו יש כוונות.

<גילה גמליאל:>
לנו יש כוונות.

<משה גפני:>
אנחנו דרשנו גם להכניס את התקשורת לפירמידות.

<גילה גמליאל:>
גם לצמצם את זה לארבע שנים לפחות, כי בסך הכול קבעו - - -

<משה גפני:>
שלא יהיו - - -

<גילה גמליאל:>
גפני, אתה מפריע לי הפעם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה.

<משה גפני:>
אני חוזר בי.

<גילה גמליאל:>
גם את העניין של לפחות ארבע שנים, כי עברה שנה וחצי מאז תחילת הדיונים. וגם את העניין של לצמצם את זה לשתי שכבות, זה דבר שהוא די טריוויאלי. אני מאמינה שעל שתי שכבות לפחות יסכימו כולם. אבל זה לא הדיון. זה הסעיף הראשון המדובר, שאני חושבת שהוא די בקונצנזוס, אבל יש סעיפים אחרים - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נגיע אליהם לאט-לאט.

<גילה גמליאל:>
- - הנושא של הפיננסי-ריאלי, שזו הסוגיה שלדעתי היא משמעותית. אני רוצה להבין האם בכוונתך, כיושב-ראש הוועדה, לדון בסוגיה הזאת מחדש ולהציג לנו כאן דברים נוספים, או שהמגמה היא שאנחנו נצטרך ליזום את הדברים בעצמנו כאן בוועדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. השר יענה - - -

<עיסאווי פריג':>
והאם בכוונתך, אדוני השר, לסיים את החוק בתקופת כהונת הממשלה הנוכחית, או למשוך את זה לעוד שתיים-שלוש ממשלות? כאן המבחן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה תלוי בנו. עוד פעם, זה לא שאלה לשר. זה תלוי בנו.

<עיסאווי פריג':>
זה תלוי גם בכבוד השר, איך הוא מגלגל את הנושא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו עומדים לאשר את זה. אנחנו צריכים לאשר את זה לקריאה שנייה ושלישית, ואז הכנסת. זה לא תלוי בשר.

<יצחק כהן:>
לא במתכונת הזאת, זה יקבל - - -

<זהבה גלאון:>
אבל אם השר אומר שהחוק לא אמיץ, והוא הולך מכאן והוא משאיר את אותה מתכונת שהוגשה לא באומץ, מה זה אומר?

<יצחק כהן:>
לא במתכונת הזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זהבה, את קיבלת כבר פעם שנייה, כשאחרים עוד לא קיבלו פעם ראשונה.

<שר הכלכלה נפתלי בנט:>
כמה דברים - - -

<משה גפני:>
מה עמדת השר לגבי התקשורת ונושא הריכוזיות?

<מיקי רוזנטל:>
באמת, אם אפשר להתייחס אם עסקים ריאליים הם גם התקשורת, או שיש לך עמדה ספציפית לגבי החלה על החלטות בתקשורת?

<משה גפני:>
אתה לא לוקח את השאלות שלי ברצינות. אני אמרתי בישיבה בקדנציה הקודמת שהתקשורת צריכה להיכנס לעניין של הריכוזיות. מה עמדת השר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, אבל מה אני יכול לעשות שיש לפניך? מיקי ביקש הרבה לפניך. כן, כבוד השר.

<שר הכלכלה נפתלי בנט:>
לגבי שאלתו של חבר הכנסת אראל מרגלית, אשראי לעסקים קטנים. קודם כל, אנחנו פועלים בעניין הזה. אני איידע אותך שיש כבר סדר גודל של מעל מיליארד שקלים באשראי פנויים לעסקים, שהם לא לוקחים על-ידי ערבות מדינה, שאז עם ערבות המדינה אתה ניגש לבנק ויכול לקבל אשראי בזול. הסיבה העיקרית שגיליתי היא מודעות. העסקים הקטנים לא יודעים את זה. כל נושא - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אפשר למנף את זה לחמישה - - -

<שר הכלכלה נפתלי בנט:>
נכון. כל נושא העסקים הקטנים, אצלי במשרד, הגדרתי אותו כיעד מאוד משמעותי, כי 99% מהעסקים במדינת ישראל הם קטנים. זה באמת חוט השדרה של הכלכלה הישראלית. זה הרבה מעבר לזה. יש היום צרות לעסקים קטנים עם מכון התקנים, וצרות עם הרגולציה המוניציפלית, ששם קשה לי מאוד לטפל, כי כל עירייה ועירייה עם בעיותיה. אנחנו עושים עבודה מקבילה גם מיד בהווה, ואתם תרגישו את זה כבר בשבועיים הקרובים. אתם תרגישו פעולות שקרו, לא דברים שנאמר שיקרו. אבל גם דברים שהם יותר עמוקים, שהם לא פשוטים לטיפול, כי בסוף באותה ירייה אתה נתקע שנה וחצי.

סיפרתי על מפעל שאשתי רצתה להקים. לקח לה שנה – שנה – להקים מפעל גלידה שהעסיק עובדים. זה דבר מטורף, אנחנו צריכים לסדר את זה.

<יעקב ליצמן:>
מה שחילקו לנתניהו?

<שר הכלכלה נפתלי בנט:>
כן, בדיוק. הנושא השני, סוגית המדען הראשי. קודם כל, לא על כל דבר אנחנו רצים לכותרות. כרגע אנחנו מטפלים במניעת הקיצוץ במדען הראשי. אראל, אתה צודק, זה מנוע לא נורמלי לצמיחה. אני גם אגיד באותה נשימה שלמנוע הזה גם דרושים שינויים. צריך לשנות את צורת העבודה בלא מעט מקרים. אני לא חושב שכרגע ההקצאה היא מיטבית. זה בטיפולי. שני דברים, אחד, למנוע את הקיצוץ. שתיים, לייעל את אותו כסף שמגיע למדען הראשי, כדי באמת נוודא שזה הולך לצמיחה. לגבי לוחות הזמנים ושלל השאלות שנשאלו פה, והשאלה האם זה יקרה בתקופתי ​– ועוד איך. ועדו איך.

<עיסאווי פריג':>
אתה מתחייב, כבוד השר?

<שר הכלכלה נפתלי בנט:>
אם אתם לא תמסמסו, אני - - -

<ראובן ריבלין:>
על כמה קדנציות - - -

<עיסאווי פריג':>
אתה מתחייב שהחוק הזה יעבור בקדנציה הזאת?

<שר הכלכלה נפתלי בנט:>
צריך שניים לטנגו.

<ראובן ריבלין:>
זה שיהיה בעזרתך זה ברור - - -

<שר הכלכלה נפתלי בנט:>
אתם לא תראו אותי בולם, אתם תראו אותי מאיץ, כמו שאמרתי. בניגוד למה שאמרו שדיברתי באוויר, אמרתי בצורה ברורה שצריך לשנות את החוק משלוש שכבות לשתי שכבות ולהגדיר לוחות זמנים ריאליים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לקצר לארבע שנים.

<שר הכלכלה נפתלי בנט:>
צריך גם פה לומר, חברים, אני רוצה גם להיות ריאלי, ברגע שאתה כופה על מכירת הרבה מאוד חברות בלוח זמנים מאוד קצר, זה יוצר בעיה בתמחור. תארו לכם שעכשיו יש לכם עשר דקות למכור 100 בקבוקי מים. אתם תמכרו את זה ב-10 אגורות. אנחנו צריכים לעשות את זה בצורה מאוד חכמה. יושבים פה אנשים שגם ידברו על הדבר הזה. אני אומר לכם שאנחנו נעבוד בשותפות. אני רוצה לינוק לא פחות משאתם רוצים להיניק. אז נעבוד ביחד, ונוציא את זה לפועל. תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. אנחנו מודים לשר. מי שידבר עכשיו הוא פרופסור יוג'ין קנדל.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
בוקר טוב, קודם כל רציתי להגיד שמה שאני רוצה לעשות היום זה לתת איזשהו רקע למה מה שמובא פה הוא נושא חשוב לכלכלת ישראל. ואני רוצה להודות למוריס דורפמן שהכין את המצגת יחד עם קוסטה קוסנקו מבנק ישראל. חלק מהתוצרים הם שלו.

לפני שאנחנו מתחילים את הנושאים היותר ממוקדים, רציתי לשאול את השאלה האם אנו כמדינה מוכנים ש-50% מהחברות הציבוריות, או נניח מהתוצר במשק, יהיו בשליטה של אותו אדם? השאלה הזאת היא לא רטורית. מה בקשר ל-10%? 50% זה יותר מידי, אבל נניח 10% מהתוצר במשק או מסך הכול החברות הציבוריות? איפה אנחנו מעבירים את הגבול? והשאלה הזאת היא לא רטורית בגלל שנכון להיום, בחוק אין שום גבול. המערכת היום מאפשרת, על-ידי מינוף ועל-ידי יצירת פירמידות, לייצר יחידות כלכליות ענקיות שלא מוגבלות על-ידי שום דבר.

לוועדת הריכוזיות, כפי שקראנו לה, הייתה תודעה ברורה שחשוב לשרטט את הגבולות האלה. הוועדה התייחסה לנושא הזה בדיוק בצורה כזאת, ששרטוט של גבולות – לא להתחיל ממצב קיים כפי שהוא, אלא אנחנו מורחים טָבּוּלָה רָסָה ומנסים לבנות חוק שמתאים למשק מודרני. ההשפעה של החוק הזה מאוד מרחיבה גם על מי שלא נופל היום תחת התקנות של החוק ולא חייב לעשות שום דבר. ההשפעה של החוק מאוד מרחיבה כי היא אומרת שהרבה מאוד גופים לא יוכלו להיות ביחד עם הרבה מאוד גופים אחרים. זאת אומרת, גופים ריאליים, גופים פיננסיים. אנחנו מגבילים – ההצעה היא להגביל את גודל השליטה, - - - שליטה ומינוף של כסף בכסף ציבורי.

מה שאני רוצה לעשות היום זה לעמוד על כמה סוגיות שקשורות לקונספט הזה, למושג הזה של קבוצה עסקית וקבוצה עסקית פירמידלית. כפי שאתם רואים, קבוצה עסקית היא קבוצה של ישויות משפטיות, בדרך כלל חברות, אשר פועלות בשווקים שונים תחת שליטה אדמיניסטרטיבית ופיננסית אחידה, וקושרת בקשרים רשמיים או בלתי רשמיים מתמידים. זאת אומרת שיש איזושהי שליטה על-ידי בן-אדם או קבוצת אנשים בקבלת החלטות כלכליות של גוף של חברות. מה שאני רוצה, אני אציע לכם את העובדה שהנושא הזה הוא מאוד נפוץ בעולם. אבל לפני זה, בואו נדבר על הפלוסים והמינוסים בקיום של קבוצות. יש את הקונספט הזה של מוסדות חסרים. כשמשק מתחיל לצמוח, כשהכלכלה מתפתחת, בדרך כלל בכלכלה מתפתחת, חסרים מוסדות רבים שבכלכלות מפותחות אנחנו מקבלים אותם כמובנים מאליהם. גם השקעות במו"פ בשוק המוצרים, גם פיתוח הון אנושי, גם פיתוח שוק ההון וביטוח. כל המוסדות האלה – ואני יכול למנות עוד מוסדות רבים – לא קיימים בשווקים מתפתחים. תיקחו את מדינת ישראל בשנות ה-50, כל המוסדות האלה לא היו קיימים. אם הממשלה לא הייתה מתערבת, או גופים גדולים, קבוצות עסקיות לא היו מתערבות, אז לא היה קורה שום דבר כי החברות פשוט קטנות מיד.

למה חברות עסקיות עוזרות בזה? כי הן מספיק גדולות, שכדאי להן לעשות את זה לעצמן. וכשהן עושות את זה לעצמן, הן עושות את זה גם לאחרים.

<משה גפני:>
זו אותה מצגת שהצגת בקדנציה הקודמת?

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
עם טיפה שינוי, היא יותר כללית.

<עיסאווי פריג':>
הייתם מחלקים לנו את החומר לפני, שנקרא.

<יצחק כהן:>
חבר'ה, תנו לו.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
אני אשמח להפיץ את זה. חבר הכנסת, אני מצטער שזה לא הופץ, אני הגעתי ביום שישי אחר הצהריים מסין.

<עיסאווי פריג':>
אני פשוט לא רוצה שנחזור על דיון אקדמי ועוד שנה, ועוד רציפות, ועוד, ועוד. זה מעייף, זה מוציא אותך מדעתך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אתה לא שם לב שאתה עצמך עושה מה שאתה רוצה לא לעשות. אתה חוזר על הדברים שלך כל הזמן.

<יצחק כהן:>
אבל אני רוצה לשמוע. תמנע ממני לשמוע?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אתה חוזר על הדברים שלך כל הזמן. אתה לא שם לב?

<עיסאווי פריג':>
בסדר, אני אמשיך לחזור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבל, אמרת, תן ליוג'ין לדבר. אנשים באו לשמוע, ללמוד, ואחר כך הם יוכלו לקבל החלטות.

<יוג'ין קנדל:>
אני יכול להמשיך? במשק מתפתח ישנה חשיבות רבה למוסדות האלה. אבל במשק מפותח המוסדות האלה קמים. יש לנו חברות ביטוח, יש לנו את שוק ההון, יש פיצוח של הון אנושי, יש לנו מו"פ. ופה, במשק יותר מפותח מתגלה הצד היותר אפל של קבוצות עסקיות. במיוחד קבוצות עסקיות שמאורגנות במבנים פירמידליים. כפי שאני אסביר בעוד רגע, במבנה פירמידלי יש את מי ששולט בכל הפירמידה, ויש את המיעוט. בכל חברה יש את המיעוט שלה. מי ששולט בפירמידה יכול לקבל החלטות, כי יש לו שליטה מלאה, אבל האינטרסים שלו שונים לגמרי מאשר של בעלי מיעוט, שהם בעלי מניות רק בחברות האלה. לכן יש פה פוטנציאל וגם עדויות לא מעטות לעושק המיעוט בחברות האלה. זה החלק הימני. בחלק השמאלי יש פה גם חיפוש אחרי רנטה פוליטית. על-ידי יצירת המבנה הגדול אנחנו מייצרים מוסדות שהם גדולים מדי כדי להיכשל, או גדולים מדי כדי להתעלם מהם. ולכן יש בהרבה מדינות רנטות פוליטיות, פוטנציאל לזה. יש פה פגיעה ברמת התחרות.

רבותי, אנחנו מדברים על שתי רמות ריכוז. יש רמת ריכוז ענפית, שהיא בתוף ענף מסוים – נניח בענף הבנקאות, או בענף התקשורת – ויש ריכוזיות על-ענפית. במדינה קטנה, במשק קטן, ריכוזיות ענפית היא כמעט בלתי נמנעת, כי בגודל יעיל של חברות בשוק שהוא פי 100 יותר גדול מהשוק שלנו יהיו הרבה יותר חברות מתחרות מאשר בשוק שלנו. אבל ריכוזיות על-ענפית היא לא כורח המציאות. היא משהו שאנחנו מאפשרים והוא נוצר, שמייצר פגיעה נוספת בתחרות, מעבר לריכוזיות ענפית. וכמובן, אנחנו יודעים שקבוצות עסקיות, במיוחד קבוצות פירמידליות נוטות למנף את עצמן, לקחת חוב ולמנף את עצמם דרך מניות של מיעוט. זה מייצר מצב לא יציב.

<אלעזר שטרן:>
ריכוזיות ענפית, זה לרוחב רק?

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
זה רק לרוחב.

<זהבה גלאון:>
אבל החוק מטפל רק בפירמידות, לא בקבוצות.

<יוג'ין קנדל:>
החוק לא מתייחס לריכוזיות ענפית, הוא מתייחס בחלקו הקטן, אבל הוא בעיקר מדבר על - - -

<ראובן ריבלין:>
זה לרוחב כל עוד אין עבירות על הגבלים עסקיים.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
לא, הגבלים עסקיים יש לנו חקיקה, זה - - -

<ראובן ריבלין:>
אבל הוא שואל שאלה נכונה. תשמע, פה לא כולם פרופסורים כלכלנים. פה אנשים הם בסף הכול פוליטיקאים, ומה אפשר לעשות? הם המכריעים. אז צריך לדבר איתם – השאלה שלו היא שאלה מאוד נכונה.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
אבל אני חושב שעניתי. אם אתה צריך - - -

<ראובן ריבלין:>
לא, אמרת שזה רק רוחבי.
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
לא, רק רוחבי זה - - -

<ראובן ריבלין:>
במידה ואין עבירה על הגבלה עסקית.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
אז אני אחזור. אולי לא הובנתי נכון. הגדרה של ריכוזיות ענפית היא רק בתוך אותו ענף רוחבי, ששם פועל חוק ההגבלים. יש חקיקה מוסדרת, אכיפה, וכן הלאה. עיקר החקיקה הנוכחית נוגעת לריכוזיות העל-ענפית.

<מרב מיכאלי:>
השאלה היא למה החוק לא נוגע בכלל בריכוזיות רב-ענפית.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
הוא נוגע רק ברב-ענפית.

<מרב מיכאלי:>
לא, הוא הולך לרוחב, אבל הוא לא עושה הגבלות על ענפים – אם שגית, היועצת המשפטית, תהיה מוכנה להבהיר את השאלה שלי.

<שגית אפיק:>
לא, אני גם לא מבינה את השאלה.

<ראובן ריבלין:>
ברב-ענפית בוודאי שהריכוזיות נוגעת, כי היא מיועדת לזה. אומר, ובצדק, שהדברים יכולים לבוא לידי תמרון גם בענפי. באמצעות הרב-ענפית, או בענפית עצמה.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
אם אנחנו נסתכל על אילוסטרציה של קבוצה עסקית בעלת במבנה פירמידלי, יש בעל שליטה שבדרך כלל מחזיק את קבוצה דרך חברה פרטית. נניח מקרה, תיאור, שבכל רמה יש 60%. הרמה הקודמת היא בעלת אחוז מניות של 60%. ואנחנו רואים שהמבנה הזה נותן שליטה מוחלטת. מה זה שליטה מוחלטת? זאת אומרת שבעל השליטה ממנה דירקטוריונים בשכבה אחת, הדירקטוריונים האלה ממנים את הדירקטוריונים בשכבה שתיים, וכן הלאה. שימו לב שאני אמרתי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השקף הזה הוא שקף מאוד מרכזי, אז שכולם ישימו לב, ומי שלא ברור לו, שישאל, כי הוא השקף המרכזי לנושא של הפירמידות.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
כשאני אמרתי שחוק היום לא מגביל את יכולת השליטה, הוא בעצם לא מגביל את העומק של הפירמידה. עד לפני שנתיים העומק המקסימלי של פירמידה בישראל היה שבע רמות. אבל הוא לא מנע למשל 20 רמות, ששם יכולת השליטה של 100% יכולה הייתה להיתמך על-ידי 0.25% של הון מניות לבעל שליטה בשרשור. ותסתכלו על המספר שיש שם באמצע בצד ימין. הרי יש פה שליטה מלאה בכל השרשרת, אבל מצד שני, לבעל שליטה יש אינטרס כלכלי של 60% בשכבה ראשונה, 36% בשכבה שנייה, 23% בשכבה שלישית, 13%, וכן הלאה. זו פשוט מכפלה פשוטה של 60 כפול 60 כפול 60 כפול 60. זה מאוד פשוט.

מה שצריך להוסיף כאן, שכדי לקנות את ה-60%, בעל השליטה לא מביא את כל ההון מהבית כדי לקנות את ה-60%. הוא בדרך כלל לווה סדרי גודל של 70%-60% מזה דרך בנקים או דרך חוב. זאת אומרת, נוצר מינוף שבעל שליטה חייב לשרת את החוב למעלה, או בכל רמה, והשירות של החוב חייב להיות על-ידי הבאת דיבידנדים מלמטה. יש פה תהליך של שאיבת דיבידנדים כל הזמן למעלה כי אין ברירה, כי אחרת בעל השליטה יאבד את השליטה, כי בעלי החוב ייקחו ממנו את החברה. ולכן המינוף פה הוא הרבה יותר גדול מזה. פה בתמונה הזו לא קיים מינוף דרך החוב. ולכן, כשאנחנו חושבים על המילה פירמידה, אנחנו תמיד חושבים על פירמידה כזאת, שהיא יציבה למטה ויש לה שפיץ למעלה. אבל בהקשר של פירמידות עסקיות עמוקות, אנחנו צריכים לחשוב יותר על מבנה כזה – המבנה הוא שלמטה יש מעט הון של בעל שליטה, וממנו יש מינוף, שכאן הוא נגמר אחרי עשר רמות, אבל כעיקרון הוא יכול להיות אין סופי בחקיקה של היום.
כפי שראינו כשהתחלנו את הדיונים בוועדה, הנושא הזה היה בוויכוח. האם הפירמידות נותנות יציבות – שזו התמונה הקודמת – או שהן מייצרות חוסר יציבות? אחרי שנתיים של מה שקרה במשק, אני חושב שהדיון הזה הוכרע.
<יצחק כהן:>
במבחן התוצאה זו קטסטרופה.
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
זה בעייתי, נכון. אבל - - -
<גילה גמליאל:>
יוג'ין, שאלה. בהתחשב בעובדה שהדיונים של הוועדה הסתיימו לפני שנה וחצי, טרם קריסת הפירמידות, האם המסקנות שהגעתן אליהן בוועדה הן רלוונטיות לגבי מה שקורה היום?
<יצחק כהן:>
ממש לא.
<גילה גמליאל:>
לדעתי לא. השאלה מה דעתך בעניין.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
פה אני רוצה להחזיר אתכם לשקף הראשון שהתחלתי בו. הוועדה דיברה לא על מצב כזה או אחר של המשק היום, אלא הוועדה דיברה אם אנחנו יוצרים מצב מהתחלה, טבולה רסה, ואיך אנחנו היינו רוצים ליצור. לכן מסקנות הוועדה תקפות לכל מצב, בין אם זה היום, בין אם זה לפני שנתיים. ההתאמות שכן צריך לעשות, זה בתקופת המעבר, איך אתה עובר מהמצב של היום למצב רצוי. המעבר הזה תלוי, כמובן, איפה אתה נמצא היום. ואנחנו נמצאים היום במקום שונה מאשר המקום שהיינו בו לפני שנתיים. אז מבחינת מעבר צריך להתחשב בשינויים שקרו. אבל היעד הסופי - - -
<גילה גמליאל:>
יש לכם מסקנות חדשות לגבי המעבר?

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
כרגע מובא פה חוק של הממשלה כפי שהיא - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זו תהיה אחריות שלנו - - -

<זהבה גלאון:>
אנחנו רואים את הקריסה של מה שקרה עם "לאומי", אז אנחנו עדיין נשארים בקונספציה של ועדת הריכוזיות המקורית מלפני שנה וחצי - - -
<גילה גמליאל:>
עוד אין התאמות - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, זו תהיה האחריות שלנו.

<גילה גמליאל:>
השאלה היא מה מהות הוועדה החדשה שקמה בראשות בנט.

<מיקי רוזנטל:>
האם לאור מה שקרה ב"בנק לאומי" ובכלל יש לכם אילו תובנות?

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
רבותי, אני עוד פעם חוזר, מבחינת ה-Steady State, מבחינת לאן אנחנו רוצים להגיע בעוד X שנים, לא חל שום שינוי. אנחנו פיתחנו את המודל לעולם של Steady State, לא לעולם שקרה משהו אתמול, או קרה משהו היום. לכן אני לא חושב שיש - - -

<ישראל אייכלר:>
זה לא משפיע עכשיו.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
זה לא משפיע. מה שכן משפיע, היום, מבחינת ההימצאות שלנו במצב של היום, אנחנו בעולם שונה מאשר היינו לפני שנתיים. לכן היעד נשאר אותו יעד. איך אתה מגיע אליו – אפשר להתחשב בשינוי. דרך אגב, מה שקרה, למען האמת, שהשוק לא חיכה לנו, ולקח אותנו מהמצב הקודם למצב היעד בעצמו. כי חלק מהפירמידות לא היו יציבות, אז הן התחילו להתפרק לבד.
<יצחק כהן:>
יוג'ין, המציאות היום חייבת לשנות גם את המודל, כי המודל היה פשרה, אני הייתי שם. מה שקרה היום חייב חשיבה מחודשת מקצה לקצה. זה לא יכול להימשך באותו מודל.
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
אנחנו בדרך כלל מסכימים, פה אני לא מסכים אתך לחלוטין.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איציק, אם יש לך מחשבה, בדיונים שאנחנו נעשה, אם דעתך תתקבל ותהיה לך תכנית, יכול להיות שאל זה נשאף ואת זה נוביל.
<קריאה:>
איציק, תן שתיים-שלוש דוגמאות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא עכשיו. קודם כל נשמע את הסקירות.
<משה גפני:>
יש חילוקי דעות ביניכם?
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
לא בדברים האלה.

<משה גפני:>
לא? אין חילוקי דעות?
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
לא בדברים האלה, לא מהותי.

<משה גפני:>
העמדה של מנהל הרשות לניירות ערך והמנהל של הממונה על אגף התקציבים, הכול אותו דבר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב מוישה, אתה תשמע אותם, הם נמצאים פה. אני אומר שוב, ישנם חברי כנסת שבקיאים בנושא הזה יותר. ישנם חברי כנסת - -

<משה גפני:>
לא, אני רק רוצה לדעת אם יש חילוקי דעות, שנדע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - שזו פעם ראשונה. הם נמצאים פה, והם יגידו. הם ידברו אם ניתן להם רק. וישנם חברי כנסת שזו פעם ראשונה שהם נחשפים לזה. בואו נהיה הוגנים, ניתן לכולם לשמוע, להבין - - -

<משה גפני:>
להיפך, חברי הכנסת החדשים, שידעו שיש מחלוקות שצריך לברר אותן.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם ישמעו. יושבים פה האנשים עצמם הרי. הם יגידו.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
יש מחלוקות על ה-3% האחרונים של הדוח. לנושא הזה, האם מה שאנחנו מדברים עליו - - -
<משה גפני:>
למה, האם שניים או שלושה אין חילוקי דעות?
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
אני עוד פעם אומר - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מוישה, נו.

<משה גפני:>
מה, אבל אני לא מדבר שום אופוזיציה ולא קואליציה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל הוא ידבר, הם נמצאים פה הרי.

<משה גפני:>
לא, אני שואל אותו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יושב לידך פרופסור האוזר, הוא יוכל להגיד את דעתו.
<משה גפני:>
לא דיברתי על פרופסור האוזר, שאלתי את יוג'ין אם יש חילוקי דעות, שהוועדה תדע, היא צריכה להחליט.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
שלוש נקודות. קודם כל, אני פקיד ממשלתי, יש כאן הצעת חוק ממשלתית - - -
<משה גפני:>
בכיר.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
לא משנה בכיר או לא בכיר. אני פקיד ממשלתי, לפי התקשי"ר אני מחויב להביא הצעת חוק ממשלתית.
<משה גפני:>
אתה מחויב לוועדה לענות על השאלה אם יש מחלוקת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
די. משה.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
אני אמרתי שיש, אבל שאלת אותי בקונטקסט מסוים. לנושא שחבר הכנסת כהן העלה, האם צריך לבטל את כל התובנות של ועדת הריכוזיות בגלל שינויים – אני חושב שאני מדבר בשם כל הוועדה – אין אי-הסכמה. המסקנות כפי שהיו אז, תקפות גם לזה, כי לא מטפלים בקוניונקטורה כזאת או אחרת. הם מדברים על Steady State בעתיד. רק רציתי לסבר את האוזן ולהראות לכם שכל התחום הכחול הזה מאופיין על-ידי הימצאות של קבוצות עסקיות. דרך אגב, זה שאפריקה וחלק מהמזרח התיכון לא נמצאים שם זה בגלל שבחלק מהם קבוצה עסקית היא פחות או יותר הממשלה, או המשפחה השולטת. וחוץ מזה בחלק מאפריקה אנחנו לא יודעים. גם במזרח איופה יש הרבה קבוצות עסקיות. מה שאנחנו רואים בגדול הוא שפחות או יותר, ארצות-הברית ואנגליה הן יוצאות מן הכלל. רוב העולם מתנהל לפי קבוצות עסקיות, גם במדינות מפותחות כי הם התחילו אתם ולא טיפלו בזה, והם השתרשו. זאת אומרת, אנחנו לא יוצאים מן הכלל כמושג. זה שיש אצלנו - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שם יש בעלי שליטה כמו אצלנו, או כמו בארצות-הברית? כי בארצות-הברית אין בעלי שליטה.
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
לכן אני אומר, ארצות-הברית ואנגליה יוצאות מן הכלל בצורה משמעותית. זאת אומרת, רוב העולם מתנהל עם קבוצות עסקיות משמעותיות, עם בעלי שליטה, ורובן הן פירמידליות. זאת אומרת, אנחנו עושים פה משהו שלא נעשה בסדר גודל כזה - - -

<גילה גמליאל:>
אפשר להעיר הערה? בדרך כלל מציגים לנו תמיד את ארצות-הברית ובריטניה כמודל. אז עכשיו בחרנו להציג את זה לא כמודל?
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
אני לא אמרתי שום דבר אם הן מודל או לא מודל. אנחנו דווקא הולכים - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זו מציאות.

<גילה גמליאל:>
לא, מבחינת - - - מודלים כלכליים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זו מציאות. שם לחברה אין בעל שליטה. המניות מחולקות כך שמישהו ששולט יש לו אולי 2%.
<גילה גמליאל:>
בהחלט, אבל הכלכלות קורסות במרבית המדינות האלה, והשאלה היא אם זה המדד - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זו מציאות אחרת שם.

<גילה גמליאל:>
- - או בארצות-הברית ובריטניה – יש כאן איזה ניסיון להראות שאנחנו שכיחים בתופעה. השאלה האם זו תופעה שהיא חיובית או תופעה שהיא שלילית? ולראות מה שקורה, בהבנה בסיסית, בתחילת שנות ה-20 בארצות-הברית ובריטניה, השאלה איך זה מקבל כאן ביטוי? והאם האמירה שמדובר כאן באיזו שכיחות היא רק להראות שאנחנו כביכול גם כן נמצאים בבעיה שקיימת בהרבה מדינות? או שזה בסדר מבחינתך, יוג'ין? את זה לא הבנתי.
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
כרגע לא נתתי שום הערכה, אני ציינתי עובדה, שארצות-הברית ואנגליה יוצאות מן הכלל במובן הזה שהנוכחות של הקבוצות העסקיות יחסית לכלכלה, יחסית קטנה. דרך אגב, אלה שתי כלכלות יותר דינמיות בין כלכלות מפותחות. לכן אני לא חושב שיש לנו - - -
<יצחק כהן:>
אבל היו שם קבוצות עסקיות לפני המשבר. רוסיה פשוט הטילה עליהם מס בהעברת כספים מחברה לחברה, 25% מס, וכך הם התאדו.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
תיכף אני אראה. המס הוא לא פונקציה כל כך גדולה.

<יצחק כהן:>
בוא נאמץ אותו, זה מודל לא רע.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
בארצות-הברית היו קבוצות עסקיות עד שנות ה-60, והמס הוטל ב-35'. המבנה הוא שונה. מה שאנחנו מנסים לעשות פה זה לא להביא את זה לכלכלות של ארצות-הברית או אנגליה, אלא להגביל משמעותית את היכולת של קבוצות עסקיות להיות כל כך דומיננטיות ברמה על-ענפית. זו המטרה של החוק. היסטוריה של קבוצות במדינת ישראל – אני רוצה להזכיר עוד פעם שאנחנו לא שונים. אנחנו דומים לרוב העולם שעבר התפתחות ממדינה מתפתחת – אפילו עוד לפני 40-30 שנה – למדינה מפותחת. בתחילת דרכה של המדינה, הממשלה, ההסתדרות והסוכנות היו שלוש קבוצות עסקיות ענקיות, כי לא היה אף אחד.
תזכרו את הנושא של מוסדות חסרים. לצדם היו קבוצות עסקיות מסוימות כמו "בנק לאומי" ומספר משפחות. מאז, הבעלים של קבוצות עסקיות השתנו שלוש פעמים. היום אנחנו בוורסיה שלישית, אבל המבנה הפירמידלי נשאר. זאת דוגמה – תודה לקוסטה, זה בעצם מאחד מהמאמרים שלו – זה מראה ב-2010 – היום התמונה קצת שונה – ב-2010 אנחנו רואים קבוצות עסקיות פירמידליות, שיש בהן לפחות שלוש חברות ציבוריות. אתם יכולים לראות שבחלק מהן - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי שבקי, יכול לזהות כל קבוצה כזאת מי זה.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
אתם יכולים לראות שבחלק מהפירמידות יש עד שבע שכבות. ונכון להיום, חלק מהפירמידות הצטמצמו, והיום יש רק חמש. השאלה היא מידתיות, איפה אנחנו נמצאים מבחינת ריכוזיות של בעלי שליטה כמשפחות. יש מדד שאחד המאמרים התחיל, ומאז כולם מתכווננים למדד הזה, משקל של עשר משפחות הגדולות במשק ובשוק הציבורי, זאת אומרת בין החברות הציבוריות. אתם יכולים לראות שאנחנו יכולים ללכת מכמעט פחות מ-5% באנגליה – יש שם קבוצות עסקיות, אבל כאחוז מהשוק זה זניח – לעומת אינדונזיה, הפיליפינים או שוודיה, שהם מתקרבים ל-70%-60% מהשוק הציבורי. בשוודיה לדוגמה יש שלוש משפחות ששולטות על סדרי גודל של 50% מהמשק הציבורי.

ישראל נמצאת בסדרי גודל של 30%. יש שאלה – מידתי או לא מידתי. מאפייני מבנים פירמידליים – יש נכון להיום, כי זה ל-2012, כ-112 חברות ציבוריות במבנים פירמידליים. 80% מהחברות ששייכות לקבוצות עסקיות נמצאות תחת שליטה פירמידלית. באירופה האחוז הזה הוא 45%-30%, זאת אומרת הרבה יותר פירמידות. מספר השכבות של הפירמידות הוא יותר גבוה. הוא בסדר גודל של אחד ומשהו באירופה. אצלנו הוא שלוש. מספר השכבות המקסימלי לקבוצה הוא היום חמש, והיה שבע. דרך אגב, אתם שאלתם מה קורה בעקבות השינויים בשנתיים האחרונות, השוק כבר עשה חלק מההתאמות שאנחנו חשבנו לעשות, הוא צמצם את הפירמידות לשתי השכבות המקסימליות. איפה אנחנו די בולטים? במספר השכבות יחסית לעולם. נדמה לי שרק קולומביה נמצאת מעלינו.
מה המבנה של חברות בשכבות נכון להיום? שכבה ראשונה לא מעניינת כי זו חברה שהיא Stand-Alone. משכבה שנייה, שלישית, רביעית וחמישית – בשכבה החמישית יש היום שלוש חברות שערך השוק שלהן הוא 2.5 מיליארד שקלים. בשכבה הרביעית יש 12 חברות שערך השוק שלהן הוא 15 מיליארד שקלים, אבל מה שמסבך את התמונה שיש להם גם 20 מיליארד שקלים חוב. תזכרו שכל שינוי בעלות של חברה מצריך הסכמה של בעלי החוב. כי הם נתנו חוב למישהו מסוים, ושינוי בעלות יכול להוות עילה לקריאה לחוב חזרה, שזה מיד ממוטט את החברה כי אי-אפשר- - -
<יצחק כהן:>
יוג'ין, זה ציבוריות ופרטיות ביחד או רק ציבוריות?

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
לא, זה רק ציבוריות.

<יצחק כהן:>
מה עם הפרטיות?
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
אין פה פרטיות. אנחנו מדברים על הציבוריות. פרטיות – יש גם ערך של פרטיות, אבל אנחנו לא מכניסים אותן לפה כי זה השוק הציבורי.
<עיסאווי פריג':>
יוג'ין, במספר השכבה, איפה היו הכי הרבה הסדרי חוב, מה שקוראים "תספורות"? באיזה שכבה היו הכי הרבה הסדרי חוב?
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
הכי למעלה. דווקא למעלה.

<קריאה:>
שכבה אחת.

<עיסאווי פריג':>
בשכבה אחת היו הכי הרבה?

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
הכי הרבה. תזכור שרוב החוב נמצא למעלה, כי שם אתה קונה את השליטה.
<עיסאווי פריג':>
כמה שכבות יש ל-"אי.די.בי"? היא למעלה?

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
חמש.

<עיסאווי פריג':>
חמש, אז זה למטה.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
לא, אבל הסדר החוב הוא למעלה.
<עיסאווי פריג':>
בסדר. מה מספר השכבות של הסדרי החוב?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את "הדברים הטובים" יש תמיד בשכבה למעלה. "הדברים הרעים" יהיו בשכבה למטה. זו היכולת של - - -
<עיסאווי פריג':>

אני שאלתי בענייני הסדרי חוב והתספורות - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם הוא עושה תספורת אז הוא ייקח לעצמו, אז הוא עושה את זה למעלה.
<עיסאווי פריג':>

כמה שכבות מחזיק התאגיד שעשה הסדרי חוב? זאת שאלתי.
<קריאה:>
הוא אומר, חמש.

<עיסאווי פריג':>
חמש ב-"אי.די.בי"?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא ב-"אי.די.בי", זה נוחי.
<עיסאווי פריג':>
האנכי הזה – וכאן הבעיה.

<קריאות:>
- - -

<יצחק כהן:>
יוג'ין, אני מתנצל, שאלה קטנה. למה שאלתי אם זה הפרטיות? כי ל-"אי.די.בי", שהיא ציבורית, יש את "גנדן" ואת "טומהוק". ורוב התעלולים נעשים בפרטיות. חשוב מאוד שנדע גם בציבוריות את ההסתעפות שלהם לפרטיות, כי שם יש את רוב התעלולים.
<זהבה גלאון:>
למשל "החברה לישראל", זה לא מבנה פירמידלי - -

<יצחק כהן:>
למשל "גנדן", "אי.די.בי" ו"טומהוק".

<זהבה גלאון:>
- - יוג'ין, אם אתה יכול לענות לנו, האם החוק שעכשיו אתה מדבר עליו הולך לטפל גם בשליטה רב-ענפית במבנה אופקי, ולא רק פירמידלי?
<מרב מיכאלי:>
זאת הייתה בדיוק השאלה שלי קודם.
<זהבה גלאון:>
מה זה נותן מבחינת החברה, למשל?

<שגית אפיק:>
האם ייווצר תמנון אחרי הצעת החוק שלכם? שתי שכבות, אבל תמנון?
<מרב מיכאלי:>
כן, כבר יש היום. זה בדיוק העניין, שגם היום החוק לא מגביל את מה ששגית מכנה תמנון רב-ענפי במבנה אנכי.
<זהבה גלאון:>
למשל, "החברה לישראל".

<מרב מיכאלי:>
למשל מוזי ורטהיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין לו בעיה. הוא מוגבל רק מבחינת זה שלא יצור מונופול, אבל משאר הבחינות, אין בעיה שם.

<מרב מיכאלי:>
אבל זה בדיוק העניין. אם זה לא נוגע - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שם אין בעיה של בעל שליטה עם אחוז קטן ששולט.
<מרב מיכאלי:>
לא, אבל יש לי בעיה של ריכוזיות וריכוז כוח.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה סיפור נפרד. לזה יש חוק.

<מרב מיכאלי:>
אין חוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על זה יש חוק שמונע - - -
<מרב מיכאלי:>
אין חוק. זה בדיוק העניין, אין חוק כזה. זה סוג המבנה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הנה, נמצא כאן פרופסור גילה, ננסה לראות אם הוא יודע - - -

<מרב מיכאלי:>
אבל זה בדיוק העניין, דיויד גילה – זה לא נוגע אליו. זה לא נוגע להגבלים העסקיים כי זה לא באותו תחום, כי זה לא בסכנת יצירת מונופול בגלל שזה בשטחים אחרים ובענפים אחרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יוג'ין ייתן לך תשובה.
<אראל מרגלית:>
נכון, אבל אם אנחנו אומרים שזה ריאלי ופיננסי בתקשורת נגיד - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, זה משהו אחר.

<מרב מיכאלי:>
לא, נגיד אם זה שלושה ריאליים שונים, מה זה משנה? זה משנה שזה ענפים, שזה בלי שכבות - - -
<מיקי רוזנטל:>
זה בלי שכבות, אבל הוא שולט בתחום פיננסי ובתחום ריאלי - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לזה יש הפרדה. יש לך סעיף אחר.
<מרב מיכאלי:>
לא, נניח אפילו שזה רק שלושה תחומים ריאליים שונים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לך סעיף אחר שייצור את ההפרדה.

<מרב מיכאלי:>
ריאלי ופיננסי – בסדר. אבל אפילו שלושה או ארבעה תחומים ריאליים שונים לרוחב, זה לא הממונה על ההגבלים כי זה לא באותו תחום. כרגע החוק מתעלם ממבנה כזה.
<מיקי רוזנטל:>
בחוק הזה אין תשובה לזה.
<מרב מיכאלי:>
בדיוק, וצריכה להיות תשובה בחוק. זה אחד הדברים שצריך להוסיף לחוק.

<זהבה גלאון:>
אין התייחסות לזה.

<יצחק כהן:>
"בנק לאומי" רצה למחוק את החוב ב"גנדן", זו חברה פרטית. נוחי גייס - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם מדברים על דברים נפרדים.
<יצחק כהן:>
לא, לא, אני - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני ביקשתי לא לדבר על - - -

<אראל מרגלית:>
מרב שואלת אם בן-אדם אחד יכול לשאול על שלושה או ארבעה נושאים.
<מרב מיכאלי:>
היא לא שואלת, היא אומרת. זה מה שקורה בפועל. זה מה שקורה היום. החוק לא פותר את זה. החוק מתעלם מהמצב הזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם לא יוצר מונופול ולא יוצר עיוות כלכלי, אתה יכול. מה אתה רוצה שיעשה אותו אדם - - -
<עפר שלח:>
אותם סימפטומים של - - - יכולים להיות - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, איך יהיה לך? אתה לא יכול. כל הרעיון הוא – יוג'ין רוצה לענות, סליחה.
<יעקב ליצמן:>
יש לי עוד שאלה אחת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, ניתן לו קודם לענות. יש לי הרבה שאלות, תאמין לי. יש לי הרבה שאלות, אני רק רוצה שהוא יענה ויתקדם כי יש גם אחרים. יש לי גם, אני אתן לך אחר כך לשאול. גם לי יש שאלות.
<יעקב ליצמן:>
זה שאני לא עושה קריאות ביניים לא אומר שלא צריך - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע, אתה צודק. לכן ניסיתי שלא יהיו קריאות ביניים.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
אני אענה לשאלות, אבל רק מבקש שתינתן לי אפשרות לסיים. יש לי עוד שלושה-ארבעה שקפים, ואז אפשר לפתח. כמה נקודות, אני מעדיף לא להתייחס לחברות ספציפיות בהערות שלי, כי אנחנו לא בנינו דברים לחברות ספציפיות. חוץ מזה, רבותי, הבורסה פתוחה, יש לזה השפעות אמתיות על ערך שמחזיקות חברות פנסיה וכן הלאה. אני מעדיף לא לעשות דיון על חברות ספציפיות.
<משה גפני:>
- - - מה שמרב העלתה, האם החוק - - -
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
אני אענה על הכול.

<משה גפני:>
אתה לא צריך להגיד שמות של חברות.
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
אני פשוט אומר, כי מועלות – אני לא התייחסתי - - -

<משה גפני:>
אתה יכול להגיד חברת הכנסת מיכאלי. רק את השם שלה תזכיר, את החברות לא.
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
הסדרי חוב. הרוב המכריע של הסדרי החוב, חבר הכנסת עיסאווי, יש מאות הסדרי חוב בשנה בישראל. מאות רבות. רובן חברות פרטיות, רובן חברות קטנות.
<יעקב ליצמן:>
לא בסכומים כאלה.

<עיסאווי פריג':>
בשלוש השנים האחרונות, קרוב ל-26 מיליארד שקל בהסדרי חוב.

<יעקב ליצמן:>
אגב, מתי קרה החוב הגדול לגבי החברות, בשנתיים האחרונות?

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
זה לא ש-26 מיליארד שקלים הלכו לאיבוד. בחלק קטן מזה היו צריכים לעשות הסדר חוב.

<יעקב ליצמן:>
יוג'ין, מתי קרה החוב לגבי הערך? מתי גדל החוב לגבי מה שהיה הערך? יש חוב של 37? מתי - - - החוב הזה, השנתיים האחרונות - - -

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
לא, זה הרבה - - -

<יעקב ליצמן:>
מתי זה התפוצץ? מתי קרתה המסה הקריטית?

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
למה זה התפוצץ? זה חוב רגיל של חברות. תראה שערך השוק של החברות האלה - - -

<עיסאווי פריג':>
האם יש חוב שמחכה לתספורות?

<יעקב ליצמן:>
האם לפני שנתיים אותם אחוזים של החוב מול הערך?

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
לא, הם היו יותר - - -

<יעקב ליצמן:>
יותר מבוסס.
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
לא, זה היה יותר מבוסס כי הערך ירד קודם ואחר כך עלה. זה תלוי הרבה יותר בערך מאשר בחוב.
<יעקב ליצמן:>
זאת אומרת, משהו קרה בשנתיים האחרונות שגרם שהחוב יעלה - - -
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
לא, זה דווקא ירד כי בשנתיים האחרונות הבורסה עלתה.

<יעקב ליצמן:>
אבל אמרת לפני דקה שבשנתיים האחרונות החוב עלה.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
לא, לא אמרתי את זה בכלל.
<יעקב ליצמן:>
אני אשאל שוב, בשנתיים האחרונות, הפער של 37 מיליארד מול 107, זה גדל או לא?
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
זה קטן. זה מאוד פשוט להגיד את זה, כי החוב הוא נומינלי, מה שלקחת זה מה שאתה חייב. ערך השוק עולה ויורד עם השוק, והשוק עלה בשנתיים האחרונות, לכן היחס ביניהם היה צריך לקטון. שמוליק אני צודק?
<פרופ' שמואל האוזר:>
לגבי חוב באופן כללי, בוודאי.
<יעקב ליצמן:>
לגבי אלה שעשו תספורת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, רבותי - - -

<פרופ' שמואל האוזר:>
לגבי חוב כללי, לגבי חוב בעייתי - - -
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
זה לא חוב בעייתי, זה חוב בסך הכול של החברות האלה. וכפי שאתם רואים, בשכבה שנייה, אם אתם מחברים את שני המספרים, זה יוצא סדרי גודל של 150 מיליארד, מתוכם 37 מיליארד חוב, זה יחס חוב סביר לגמרי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסתכל בשכבה 4, תראה שהחוב הוא יותר מאשר הערך של החברות.
<זהבה גלאון:>
אבל בחברות ציבוריות עושים תספורות כשמדברים על זה, אז הפגיעה היא בכספי הפנסיה שלנו. זה לא קורה בחברות פרטיות.
<קריאה:>
זה קורה. למה זה לא קורה?

<פרופ' עודד שריג:>
זה לא נכון. הבנקים מוחזקים על-ידי כספי הפנסיה.
<יצחק כהן:>
בפרטיות רצו למחוק חוב ענק ב"בנק לאומי".

<ראובן ריבלין:>
שם את נפגעת פעמיים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, יש לו עוד שני שקפים.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
לגבי השאלה לגבי תמנון. חבר הכנסת שלח וחברת הכנסת מיכאלי, אתם שאלתם לגבי התמנון. אין אפשרות לקחת את הפירמידה הארוכה הזאת ולהשטיח אותה. זה מצריך הרבה הון. אם הבן-אדם מוכן להשים הרבה הון, אז בסדר, אז התמריצים שלו הם בסדר. יש לנו הגבלים עסקיים - - -
<עפר שלח:>
בהנחה שההון בא ממנו.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
זה בדיוק העניין. ההון הוא שלו.

<עפר שלח:>
אם הוא עושה את זה במינוף?
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
אבל הוא לא יכול. בפירמידה אתה יכול לעשות את זה.

<מרב מיכאלי:>
למה? גם חברה של שכבה אחת אתה יכול למנף בצורה לא פרופורציונלית.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כדי לשלוט, את צריכה 51%. זה כסף שלך.
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
לכן לפחות 50% אני אצטרך להביא מהבנק או - - -

<אלעזר שטרן:>
היא אומרת שאת ה-51% אתה יכול למנף בתוך - - -
<מרב מיכאלי:>
בוודאי שכן.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
אני אסביר. יש היום הוראות ברורות, גם של המפקח על הביטוח וגם של המפקח על הבנקים, על מגבלות, כמה אתה יכול למנף את קניית השליטה, וזה מגביל מאוד. ולכן אין שום יכולת לעשות אותו דבר. זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים את הפירמידה הגדולה ואומרים בוא נציף את זה ונעשה את זה בשכבה שנייה, זה בלתי אפשרי בהינתן ההון של בעל השליטה. אלא אם כן הוא מוכן לאבד שליטה. אבל אם הוא מאבד שליטה והוא הופך להיות 10% בחברה, אין לו שום סיבה להיות שם.
<מרב מיכאלי:>
אבל יש בעיה נוספת ואתה פתחת בה בתחילת הישיבה. אמרת כמה אחוזים מהתוצר אנחנו רוצים שיהיו בידיים בודדות? וזה רלוונטי לעניין התמנון גם בהינתן שהבן-אדם הביא הון משל עצמו. האם אתה רוצה להיות במצב שאתה מעמיד חלק גדול מהחברות במשק, או מהתוצר, בידיים של אנשים מעטים שעשו הון בדרכים – לא משנה כרגע איזה, נניח אפילו, כשרות לגמרי.
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
אין אף בן-אדם במדינת ישראל שמתקרב. אם אנחנו לוקחים את הבן-אדם הכי עשיר בעולם, ההון שלו הוא 50 מיליארד דולר. אם הוא יחליט לבוא לפה ולהשקיע את כולו, וליצור את התמנון, לפי דעתי, אנחנו צריכים לשאול שאלות ולהתערב. נכון להיום - - -
<פרופ' עודד שריג:>
רגע, וגם אז הוא יהיה 8% משוק ההון הישראלי.
<קריאה:>
בהנחה שהוא לא ממונף.

<יצחק כהן:>
השיטה לא בסדר.
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
זאת אומרת שאם אותו קרלו סלים ממקסיקו מתחיל למכור את האחזקות שלו ולעלות לישראל ולקנות – קודם כל, תהיה לו בעיה לקנות. אני לא חושב שיש פה בכלל – אנחנו מתקרבים בכלל לאזורים שאנחנו צריכים לבדוק. אם זה קורה, אז לפי דעתי צריך לשאול על כמה אנחנו מוכנים שבן-אדם בודד ישלוט עם כסף שלו במשק.
<מרב מיכאלי:>
אני חושבת שחבל לחכות, זה דבר שכדאי לחשוב על זה גם היום. וגם נזכור שהחוק הזה לא עוסק בהגבלת היקף המינוף, שגם זאת בעיה.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
יש הגבלת היקף המינוף לרגולטורים. המינוף נקבע על-ידי רגולטורים פיננסיים. הוא מאוד מפוקח. אין פה - - -
<מרב מיכאלי:>
אתה רוצה להסתכל על הטבלה הזאת כשאתה אומר את זה עוד פעם, מאוד מפוקח?
<מיקי רוזנטל:>
זאת התוצאה של הפיקוח.
<מרב מיכאלי:>
אם זה מפוקח, זה לא היה צריך להגיע לזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, די.

<אראל מרגלית:>
יוג'ין, מה שמרב אומרת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אי-אפשר, אנחנו חוזרים – זה יהיה חלק מהדיון. אי-אפשר.

<אראל מרגלית:>
אבל יש פה נקודה חשובה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל זה לא הולך ככה. אתה דיברת שלוש פעמים. כל אחד רוצה לדבר, אראל.

<אראל מרגלית:>
אני לא מנסה לדבר, אני מנסה לחדד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עזוב. היא שאלה - - -

<אראל מרגלית:>
קחו על עצמכם את השאלה האם בנושאים - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, שמע לי. אראל - - -
<אראל מרגלית:>
- - - אתם רוצים אחזקות צולבות, גם אם הן לא פיננסיות וריאליות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, עוד פעם, אם היה לכולנו ברור מאוד הנושא של הבעייתיות של הפירמידה, יכול להיות שהשאלה שלה הייתה מיותרת. היא נכונה אם היו לנו בעלי הון בארץ שמסוגלים להגיע לשליטה. אין לנו כאלה, וזה רחוק. אבל מה שקורה, מסבירים – חלק מאתנו רק בתחילת ההבנה, ואנחנו כבר שואלים שאלות של – אז לכן בוא נלך לאט-לאט. ניתן לאנשים קודם כל להבין, ואחר כך ישאלו את השאלות.
<ראובן ריבלין:>
מתי התמנון הופך להיות סכנה? כמה זרועות צריכות להיות לתמנון כדי שיהפוך לסכנה?
<עדי קול:>
גם השאלה של כמה אחוזים, לא בהכרח חייב שליטה בכל החברות.
<ראובן ריבלין:>
נכון מאוד.

<מרב מיכאלי:>
לא, יש כמה מרכיבים לזה.
<יצחק כהן:>
חבר הכנסת ריבלין, אפשר גם אחרת. אפשר גם להחזיר את זה לציבור. לא חייבים תמנונים. קרלוס הזה, אגב, לא מונף בכספי ציבור. אפשר להחזיר את זה לציבור.
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
רבותי, צריך להבין שמישהו צריך להיות בעלים של חברות - -

<יצחק כהן:>
לא צריך.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
- - אנחנו יכולים לפזר את זה וללכת למודל האמריקאי - - -
<יצחק כהן:>
לעם. להחזיר את ההון לעם. שיהיה בבורסה, שהציבור ינהל את זה. אגב, קרלוס הזה, אמרתי לך, הוא לא ממונף כספי ציבור. בשביל מה המבנה הזה?
<ראובן ריבלין:>
אני לא בטוח שאני אשקיע בציבור ולא אשקיע באחד שיודע לעשות כסף.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
צריך גם להזכיר שבפרק של הקצאת נכסים, הנושא הזה - - -

<ראובן ריבלין:>
אני לא אשקיע בציבור. כי בציבור אני מנהל את זה, ואני לא יודע לנהל.
<יצחק כהן:>
אתה יודע מצוין לנהל את זה.

<ראובן ריבלין:>
אני לא יודע לנהל.

<יצחק כהן:>
אתה תנהל יותר טוב מאותן 20 משפחות. הרבה יותר טוב.
<ראובן ריבלין:>
שמע, אנשים משקיעים אצל אדם שיכול להרוויח.

<מרב מיכאלי:>
ידידי, חבר הכנסת ריבלין, אני חושבת שאם למדנו משהו בשנה וחצי האחרונות הוא שהעיקרון שבעל שליטה יודע הכי טוב לנהל את החברה הוא ממש-ממש לא נכון. ממש לא נכון.
<גילה גמליאל:>
יש לי הערה. איך מדינת ישראל מכשירה טייסים לנהל את כל מערך המלחמה? אפשר גם להכשיר דירקטורים ראויים על מנת שיוכלו להיות דח"צים ראויים.
<מרב מיכאלי:>
לא, יש גם בחוץ, שם. אם היו בוחרים אותם לא רק בעלי השליטה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבל, מרב, זה בא על חשבון ההבנה שלנו. אז ניתן לו לסיים. תשאלו שאלות. יש כאן עוד אנשים שעסקו בנושא, שכל אחד מייצג תחום מסוים שאתם שואלים. אז גם הם יוכלו לדבר.
<מרב מיכאלי:>
סליחה, אני רק אסיים להגיד. אני חושבת שכן חשוב להשים על השולחן שהחוק הזה לא עוסק רק בריכוזיות הון, עם כל כמה שכולנו תחת הרושם של התספורות, שהוא אכן רושם רע וגרוע. אבל החוק הזה לא עוסק רק בריכוזיות של הון, הוא עוסק בריכוז כוח. התפקיד שלנו הוא לדאוג לפזר את הכוח, לבזר אותו כמה שיותר, בצורה כמה שיותר מאוזנת. בין השאר, זה גם יגן על ההון של הציבור, אבל לא רק.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אתן לך תשובה, מה שהוא אמר שלוש פעמים כבר. אם אדם בצורה כזאת רוכש בכספו שלו – כי הרי הוא לא יכול להגיע ל-12% ולשלוט. כדי לשלוט הוא חייב לפחות 51%. אם תעשי את החשבון כמה אדם בישראל, העשיר ביותר יכול, זה כמעט כלום.
<יצחק כהן:>
ניסן, לא צריך את זה.

<מרב מיכאלי:>
מר סלומינסקי, זה ממש לא מדויק. אבל בוא נתקדם כמו שאתה מציע.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה אתה אומר לא צריך?

<יצחק כהן:>
ניסן, זה היסטוריה, עזוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עזוב, חבל. יוג'ין, תמשיך הלאה.

<משה גפני:>
הבעיה שלנו היא שיש פרק בחוק שעוסק בעניין הזה, וזה לא כאן. אנחנו דנים רק בפירמידות. זה הסיפור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אנחנו דנים בכל - - -

<משה גפני:>
יש פרק בחוק הריכוזיות שעוסק במה שהיא שואלת.
<מרב מיכאלי:>
לא נכון, הוא עוסק רק - - -

<משה גפני:>
עוסק. עוסק.

<גילה גמליאל:>
הוא עוסק רק בפיננסי-ריאלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא. אנחנו עוסקים – משה - - -
<מרב מיכאלי:>
סליחה, אתה מדבר על ההקצאות. ההקצאות נוגע רק למה שהמדינה מוכרת. למי היא תוכל למכור. הוא לא נוגע למה שכבר בחוץ, שהמדינה כבר מכרה קודם, ועכשיו נמצא במכירה וכל אחת ואחד יכולים לקנות. זה מקום שיש כרגע לקונה בחוק. החלק - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
די, אנחנו חוזרים – מרב, אנחנו - - -

<משה גפני:>
החוק עוד לא חוקק, הוא עדיין צריך להידון כאן.

<מרב מיכאלי:>
אתה צודק. במסגרת הדיונים, זה צריך להיות על השולחן.

<משה גפני:>
לממשלה יש לקונה, לא לנו.
<מרב מיכאלי:>
ההצעה שמונחת לפנינו לא מתייחסת לזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מרב, די. מספיק.

<מרב מיכאלי:>
סליחה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מוישה, אני מקווה שגם החלק הזה יהיה אצלנו, לא יעלה על הדעת שלא.
<משה גפני:>
אני ראיתי שאתה שינית את סדר-היום, אתה כתבת שזה יהיה רק על הפירמידות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, מתחילים. אמרתי מתחילים. מחר בוועדת הכנסת, אני מקווה שיחליטו שכל החוק עובר אלינו.
<משה גפני:>
הבנתי, בסדר. בגלל שבקדנציה הקודמת כל החוק היה כאן.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע. הסתמכתי על התקדים שלך.

<יעקב ליצמן:>
מי פיצל, מוישה?

<משה גפני:>
לא פיצלו, מבקשים להעביר את זה. ראיתי שהוא שינה את סדר היום.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ביקשתי, די, רבותי. יוג'ין רוצה לסיים את הסקירה שלו. בבקשה.
<משה גפני:>
אם תגיד שלא נקרא קריאות ביניים אפילו ענייניות, נפסיק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אני אומר, עכשיו לא לקרוא קריאות ביניים.

<משה גפני:>
בלי נדר אתה מתכוון.
<יוג'ין קנדל:>
אם כבר דיברו על הפיצול של החוק, אנחנו מדגישים שלחוק הזה יש היגיון פנימי בין החלקים שלו. זה יהיה מאוד מסוכן לפצל אותו. מה שאני מציג פה הוא לפי מספר שכבה, מהו הפער של השליטה, שהיא 100%, לבין אחזקה. כמה מכל שקל, הרווח הולך לבעל השליטה. מה שזה אומר, שבעלי שליטה בממוצע בישראל, בשכבה ראשונה, מחזיקים 60% מהרווח, או אינטרס כלכלי בזכויות הוניות בחברה. זה אומר שהפער בין 100% ל-60% הוא 40%. בשכבה השנייה הפער גדל ל-55%. בשכבה שלישית ל-65%, הרביעית 80%, וחמישית, 91%. זאת אומרת שהממוצע בשכבה החמישית, לבעל השליטה יש עניין כלכלי, או זכויות הוניות, ב-9% מהחברה, לעומת 100% שליטה. בסיטואציה זו יש לנו, עוד פעם, עניין של מידתיות. השקף הבא מראה את השאלה כמה קבוצות ממונפות.
<גילה גמליאל:>
למרות שהשקף הקודם היא חשוב מאוד, וצריך לחדד אותו על מנת שהוא יהיה מספיק בהיר.

<קריאה:>
אתה יכול לחזור אליו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד נעשה אותו.

<גילה גמליאל:>
כן. כדאי מאוד שחברי בוועדה יבינו את המשמעות שהוא אומר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה הצד השני של השקף שראינו קודם.

<גילה גמליאל:>
זה אומר שלמרות שאחוז מאוד נמוך של בעל השליטה מבחינת ההון העצמי שלו בשכבה החמישית, עדיין יש לו את אחוז השליטה הגבוה. זה דבר שהוא לא הגיוני בעליל.
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
אחוז השליטה הוא 100% כל הזמן. זה רק חברות שבהן יש שליטה, לכן זה by definition 100%.
<קריאה:>
כמה חברות כאלו יש?

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
יש 112 חברות. לא, סליחה, זה לא כולל את השכבה הראשונה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ברמה שלוש יש 28 חברות. ברמה ארבע יש 12 חברות, וברמה חמש יש שלוש חברות.
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
אוקיי, הלאה. אבל זה לא כולל את השכבה הראשונה, כי שם יש - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא ראשונה ולא שנייה. אמרתי, רק מהשלישית.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
מבחינת רמת המינוף הממוצעת של קבוצות עסקיות, מה שאנחנו עושים פה, אנחנו לוקחים את כל הקבוצה העסקית, לוקחים את כל ההתחייבויות שלה, חלקי כל הנכסים שלה. אנחנו רואים שבקבוצה עסקית המינוף הוא סדרי גודל של 80%. וברמת מינוף ממוצעת של חברות ציבוריות שהן לא בקבוצות, יש סדרי גודל של 55%.
<עיסאווי פריג':>
מה לגבי יחס הון עצמי ל - - -
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
זה המשלים.

<עיסאווי פריג':>
זה יותר חשוב מההתחייבויות.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
זה המשלים. זה אחד מינוס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ביקשנו לתת לו לסיים.

<יצחק כהן:>
אני מצטער שאני מקשה. למה אתם מוציאים את הפרטיות הצדה? למה אתם לא סופרים אותן? שם עיקר הבעיה.
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
איציק, אני לא יודע עכשיו לשנות – מה שאנחנו יודעים אנחנו מוכנים לתת לכם.
<יצחק כהן:>
אני אתן לך דוגמה בלי להזכיר שמות. "גנדן", "בנק לאומי" שרוצה למחוק את זה, זה פרטי.
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
חלק מהאינפורמציה לא קיימת לנו. לחלק מהגופים שיושבים פה יש את האינפורמציה, הם מנועים מלחשוף את האינפורמציה. זו חברה - - -
<יצחק כהן:>
לא, סתם נתתי דוגמה, יוג'ין.
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
לא, אני מבין. זה כולל את כל החברות הפרטיות. זו אינפורמציה שהיא חסויה.
<יצחק כהן:>
אבל היא עיקר הבעיה.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
אני יכול לתת דברים כללים, אבל אני לא יכול לדבר על חברות ספציפיות. הלאה.

<אלעזר שטרן:>
יוג'ין, יש לי שאלה. אני מבין איך זה קורה, ה-80%. ואני מבין למה מלמטה זה יכול לקרות, בגלל הפירמידה. אבל למה בהסתכלות של הבנקים על מינוף ההסתכלות היא גם עמוקה – למה את ה-80% האלה - - -
<עיסאווי פריג':>
בגלל האחזקה הצולבת - - - אליה. בגלל הפיננסי-ריאלי, שהיא עוד יותר חשובה מהפרטית.
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
זה כולל את - - -

<אלעזר שטרן:>
אני מבין. אבל למה ב-80% לא עוצרים? איפה עוצרים את המינוף הצולב? או לאורך הפירמידה?
<פרופ', יוג'ין קנדל:>
תראה, 80% זו פונקציה של השתלשלות העניינים. זה לא רק - - -
<אלעזר שטרן:>
אני מבין את זה.
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
זה פתאום שערך החברה הצטמק, אז הדבר הזה קופץ למעלה. יש קבוצות גדולות שההון העצמי שלהן הצטמק, והן משפיעות פה מאוד על הממוצע. אתה מבין? זה לא רק משהו שהבנק - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשהבנק נתן, הערך היה גדול והוא יכול היה להרשות.
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
לכן זה לא היה 80% כשנתנו את ההלוואה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לאט-לאט זה הצטמצם, או שהרגולטורים לא שמו לב שהערך של החברה - - -
<אלעזר שטרן:>
את זה אני מבין.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
מה זה לא שמו לב? זה בדיעבד.

<אלעזר שטרן:>
איפה זה ייעצר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש הרבה פעמים סימנים.
<פרופ' עודד שריג:>
אין פה הלוואה ספציפית שהמינוף הוא 80%.

<אלעזר שטרן:>
אני מבין. בסך הכול, זה מצטבר.

<פרופ' עודד שריג:>
למעט בגופים פיננסיים. בבנקים המינוף הוא גבוה, בחברות ביטוח המינוף הוא גבוה, אבל בגופים עסקיים המינוף הוא לא כזה. ההצטברות היא - - -
<אלעזר שטרן:>
זה מה שאמרתי, את זה אני מבין.

<פרופ' עודד שריג:>
כל הלוואה והלוואה בפני עצמה מגובה בנכסים ברמה יותר גבוהה.
<אלעזר שטרן:>
המינוף הזה, הוא יימנע? כשנלך לשכבה שתיים, יהיו גבולות למינוף?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
רק לסכם לסוף, יש לנו כרגע 28 קבוצות עסקיות גדולות כאשר קבוצה עסקית גדולה, אנחנו לוקחים יותר משלוש חברות ציבוריות בתוך ה- – כ-25% מכלל החברות הציבוריות, כ-50% מנתח השוק, כאשר נתח השוק מחושב ללא "טבע" – "טבע" היא בסדר גודל של 13%-12% מהשוק – אותם הורדנו כי הם מעוותים את התמונה. 80% מהחברות נמצאות במבנה שליטה פירמידלי, שתיים ויותר רמות. יש להן מינוף גבוה, כפי שאמרנו, והן בדרך כלל חברות גדולות וותיקות. יש להם מיקוד בשווקים – פיזור מאוד גדול, אבל מיקוד בשווקים עם תחרות מוגבלת. זאת אומרת, שווקים עם רגולציה. יש להם השקעה נמוכה יותר במו"פ מאשר חברות לא מסונפות, כי חברות לא מסונפות הן יותר חברות טכנולוגיה, ששם השקעה במו"פ היא הרבה יותר גדולה. השתייכות לקבוצה לא תורמת לרווחיות של החברה. אין לנו שום אינדיקציה שהחברות בקבוצות יותר רווחיות.
<קריאה:>
הפוך.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
פרמיה שלילית בשוק לקבוצות אחזקה – למשל משקיעים זרים נוטים לא להשקיע בקבוצות אחזקה כי הם לא מבינים את המבנה. שכר הבכירים בקבוצות עסקיות גבוה יותר ככל ששיעור האחזקה בהון של בעל השליטה נמוך יותר. זאת אומרת, כמה שאנחנו יורדים למטה, שיעור – זה די טבעי, כי בסופו של דבר, מבחינת בעל השליטה, הוא משלם פחות מהעלות הזו.
<עיסאווי פריג':>
עוד שאלה אחרונה. הריכוזיות הגיאוגרפית שהתייחסת אליה. איך אנחנו - - -
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
אין לנו מושג כזה. אנחנו פחות מניו-ג'רזי.
<זהבה גלאון:>
זה לא מתרכז בכפר קאסם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אולי באלקנה, אבל לא בכפר קאסם.

<קריאה:>
גם לא בירושלים.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
אין פה חשיבות לנושא הזה לעניין גיאוגרפיה. אני רוצה להגיד דבר אחרון לגבי ההשתלשלות של העניינים בוועדה. הוועדה הוקמה ב-2010 על-ידי ראש הממשלה ושר האוצר דאז. הוועדה הסתכלה על - - -
<משה גפני:>
על-פי דרישה של ועדת הכספים.
<יצחק כהן:>
לא.

<משה גפני:>
הייתה דרישה של ועדת הכספים.

<עיסאווי פריג':>
הייתה דרישה שלך.

<משה גפני:>
לא שלי, של הוועדה. הייתה דרישה.

<יצחק כהן:>
משה, כיוונתם לדעת גדולים.

<משה גפני:>
אף אחד לא חלם על זה אז. אז היינו נראים הזויים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה רואה למה נחזיר להם את הצעת החוק? עד שישנו את הנושא הזה ויכניסו את ועדת הכספים.

<משה גפני:>
לא, אני לא מבקש - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, בצדק.
<משה גפני:>
- - אני רק רוצה למען האמת ההיסטורית שידעו. מי שהעלה את זה היה ג'ומס בוועדה בתחילת הקדנציה. אני הצטרפתי אליו. אמרנו לממשלה שאם לא תקימו ועדה לריכוזיות, ועדת הכספים תעשה את זה. והממשלה קיבלה את עמדתנו. זאת האמת ההיסטורית. מכאן ואילך אפשר להמציא את הגלגל מבנט.
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
אני לא מדבר פה על קרדיט, אני מדבר פה על עובדות. זאת אומרת שהוועדה הממשלתית הוקמה על-ידי - - -
<משה גפני:>
לא קרדיט.

<ראובן ריבלין:>
דרך אגב, הדרישה הזאת הייתה כבר ב-2003.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, נו.

<משה גפני:>
אבל בקדנציה שלנו עשו את זה, והחוק כבר הגיע.

<ראובן ריבלין:>
בכנסת ה-16.

<משה גפני:>
החוק הגיע. אם לא הבחירות היינו מסיימים את זה.
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
אנחנו נעשה נספח היסטורי.

<ראובן ריבלין:>
היית יושב-ראש ועדת הכספים.

<משה גפני:>
אני מקווה שהממשלה הזאת תהיה היסטוריה מהר.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
אנחנו עשינו שלושה סבבים של שימועים אצל כולם. ישנן טענות שאיכשהו תפרנו דברים. לא הייתה פה שום תפירה. אנחנו הלכנו על עיקרון, והעיקרון הוא רוחבי. רק בסוף אנחנו הסתכלנו מי צריך למכור או להתפזר, או להוריד את הרמות. זה היה תוצאתי. עשינו עבודה מאוד משמעותית של שלושה סבבים של שימועים. לקחנו את זה בחשבון. שינינו את חלק מהקונספטים שחשבנו ללכת עליהם בדוח ביניים, הגברנו את זה. בחודש יולי 2012 זה אושר בכנסת בקריאה ראשונה. ואחר כך אתם מכירים את הנושא. אני סיימתי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. תראו - - -

<זהבה גלאון:>
ריככתם את המלצות הוועדה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, דקה.

<זהבה גלאון:>
ההמלצות שמוגשות לכנסת רוככו?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זהבה. זהבה.

<זהבה גלאון:>
אני שואלת שאלה לפני שאתה מעביר את רשות הדיבור.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא העברתי את רשות הדיבור עוד. תודה ליוג'ין. אחריו ידבר – תיכף אני אתן את השאלות – פרופסור האוזר, אחר כך פרופסור שריג, אחר כך פרופסור דיויד גילה, ואחר כך עורך הדין אבי ליכט. כלומר, יש לנו כאן קבוצה מאוד מכובדת של אנשים שעסקו בזה, שכל אחד מייצג את הפן המיוחד שלו. כך שנדע שיש לנו עוד לשמוע דברים, ולכן מצד אחד אני מבקש מהדוברים להשתדל לא לחזור אחד על דברי השני. מצד שני, מאתנו, אם השאלות האלה לא נצרכות, אז אפשר אולי לשאול אותן אחרי שנשמע את האחרים.

אני רוצה לשאול, מאחר וזה חשוב לי להמשך הפעילות של הוועדה, שתי שאלות, אם אפשר לשאול אותך. אני שואל אותך ולא את האחרים למרות שאני חושב שאולי זה קשור לאחרים, ואני יודע את דעתם. בפירמידה הבנו את הבעייתיות, כי אנחנו מגיעים בסוף למצב שמי שיש לו אחוז קטן של השקעה, בעל הון, הוא שולט ב-100%. זה דבר חמור מאוד. הוא יכול את הדברים הטובים לקחת אליו למעלה ואת הדברים הרעים להעמיס על החברות למטה. נדבר על שלוש שכבות או ארבע – נניח על שלוש – אבל שבכל אחת מהשכבות יש לו רוב.
<יצחק כהן:>
גם בהשקעה. יש לו 51% גם בהון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם בהשקעה. נדבר על זה, כן. נתחיל עם 80%, 60% ו-50% נניח. האם גם אז אנחנו נגד, או לא?
<עיסאווי פריג':>
זה כסף שלו.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
אני לא הבנתי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ניקח פירמידה שבה לאדם יש 70% בשכבה הראשונה - -
<יצחק כהן:>
מה שהוא אומר, 51% מההון זה שלו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - אחר כך, בשכבה השנייה, הוא משקיע 60%.

<עיסאווי פריג':>
הוא לא צריך אותך, זה כסף שלו. אנחנו לא מדברים על הסוגיה הזאת. אנחנו מדברים על סוגיה אחרת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בשכבה השלישית הוא משקיע 50%. כלומר, יש לו רוב, אבל רוב אמתי. האם גם אז אנחנו נגד?
<קריאה:>
אז הוא לא צריך פירמידה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זו עדיין פירמידה. אני שואל אם גם אז אנחנו נגד או לא.
<יצחק כהן:>
לא, אנחנו בעד.

<ראובן ריבלין:>
אם אתה נגד תמנון.
<עיסאווי פריג':>
זה אותו דבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תנו לו.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
קודם כל, חבר הכנסת מרגלית אמר את זה - - - כי אין שום סיבה להחזיק את זה בפירמידה אם אתה מחזיק שליטה. כל המטרה של הפירמידה היא להחזיק שליטה בלי להשים כל כך הרבה הון. אם אתה שם כל כך הרבה הון, זה לא משנה לך - - -
<עיסאווי פריג':>
הוא לא צריך אותך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מבחינתנו זה יכול להיות בסדר, או גם אז אנחנו נגד?
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
יש פה סוגית מידתיות. זה לא כל כך פשוט להעריך מה בדיוק – בהמלצות ביניים ניסינו ללכת לכיוון של לחשב לכל חברה בכל נקודת זמן בדיוק כמה בעל שליטה מחזיק. זאת סוגיה לא פשוטה כי אתה יכול להחזיק – אני אתן לכם דוגמה, היום בקבוצות עסקיות בקוריאה אתה לא מוצא את הרגליים ואת הידיים, כי הכול אחזקות צולבות, ואתה בכלל לא - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - -

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
לא, לא, סליחה.

<אראל מרגלית:>
שלוש משפחות, זה - - -
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
סליחה, אבל אתה רואה מה שקורה היום, שאתה לא מסבך אותם. אתה יכול להגיע לרמת קוריאה אם אתה תתחיל לספור דברים ולהתחיל להגביל אותם מכל הכיוונים. אתה בסופו של דבר תמצא שיהיה לך קשה להוכיח כמה אותו בן-אדם מחזיק. זה לא תהליך חישוב פשוט. זה לא כמו שאני ציירתי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבעיה היחידה של פירמידה היא שמגיעים לקבוצה של - - -
<אראל מרגלית:>
לא, אז התפקיד החשוב של - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ואז אם יש לו בשכבה השלישית עדיין רוב, אז זה בסדר, או שיש גם בעיות אחרות מעבר לנושא הזה?
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
יש בעיות אחרות. יש בעיות של גודל באופן כללי. אבל אם הוא מחזיק בכל חברה יותר מ-50%, בעיות הגודל נפתרות כי הוא צריך הון - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת שמבחינתך במצב כזה אין לנו בעיה.
<ראובן ריבלין:>
ההון שלו.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
לא, אבל אז אין לנו גם שום אינטרס.
<פרופ' שמואל האוזר:>
כבוד היושב-ראש, אני רק רוצה להגיד לך שגם אם תלך לכלל הזה, זו קבוצה ריקה ממילא. כך שזה לא משנה כל כך. זו קבוצה ריקה. אני חושב שהכיוון שלך הוא נכון, והייתי מוכן להגיד את זה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע, ולכן שאלתי את זה לפני שאתה תדבר.

<אראל מרגלית:>
אז תכניסו את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לכן שאלתי לפני שאתה תדבר.
<אראל מרגלית:>
קבוצת כל הקבוצות שלא מכילות את עצמן. זה הפרדוקס שלך.
<פרופ' שמואל האוזר:>
יש הרבה הגדרות כאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אומר בגילוי נאות, שאלתי את זה לפני שאתה תדבר כי רציתי לשמוע את דעתו. מבחינתך אתה אומר ש-?

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
מבחינתי אני לא רואה סיבה להחזיק חברה שאתה הבעלים של 51%.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אם אדם רוצה לעשות את זה, יש לנו בעיה? בחוק אנחנו נכלול גם סיטואציה כזאת?
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
אנחנו יכולים לכלול הרבה סיטואציות. נשאלת השאלה של מידתיות, מה היתרון למשק או לבן-אדם, ומה החיסרון למשק? אני לא רואה פה שום יתרון להחזיק ברמה הרביעית נניח חברה שבה אתה מחזיק 51%. למרות שיש עם זה בעיות נוספות כי זה מייצר לך יכולת שליטה – אני אפילו לא מבין למה בעל שליטה ירצה לעשות את זה, כי זה מסובך לשלוט דרך ארבע - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השאלה השנייה שאני רוצה לנושא, משתחררות כאן הרבה מאוד חברות. האם המשק מסוגל לקלוט את החברות האלה, בין אם הן יתמזגו משלוש שכבות לשתיים, בין אם הן יצאו החוצה? האם המשק מסוגל לקלוט כזאת כמות של כסף?
<יצחק כהן:>
ועוד איך.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
השאלה היא מאוד נכונה. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שכל מי שאנחנו אומרים לו שהוא צריך להיפטר מהחברות, מישהו צריך לקלוט את זה.
<יצחק כהן:>
הבורסה.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
וכמה שאנחנו שמים יותר מגבלות – אנחנו לא שמים אותן רק לאלה שצריכים למכור, אלא גם לאלה שצריכים לקנות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
זאת אומרת שאנחנו מורידים את היכולת - - -

<ראובן ריבלין:>
השאלה היא כמובן המחיר.
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
שנייה, אני רק אענה על השאלה.

<ראובן ריבלין:>
אבל כשאתה עונה על שאלה כזאת, זאת שאלת המחיר. מה זה מי מסוגל לקנות?
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
שנייה, אני מגיע לזה.

<ראובן ריבלין:>
אתה יכול לומר לו אז תמכור את זה בחינם כי - - - על-פי חוק. זה העניין.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, זו השאלה.

<ראובן ריבלין:>
עוד לא הגענו למשק בולשביקי.
<יצחק כהן:>
אבל יש בורסה בישראל.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
יש פה שאלה כמה שאנחנו - - -

<ראובן ריבלין:>
המצב בישראל הכי תקני. בעלי מניות או שירצו לקנות, שלא ירצו לקנות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, אני זוכר את השאלה.
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
כמה שאנחנו יוצרים יותר מגבלות על מי שיכול לקנות, כך הסוגיה נהיית יותר קשה. כמה שאנחנו נותנים יותר שכבות, כך הסוגיה נהיית יותר קשה, למרות שבנושא הזה השוק כבר עשה חלק מכברת הדרך בשנתיים האחרונות לכיוון הזה. דבר שלישי, כמה שאנחנו נותנים להם יותר זמן להתארגן, זה עושה את זה יותר קל. לכן צריכה להיות פה חבילה שמאפשרת את זה, אבל זה בהחלט אפשרי.
<זהבה גלאון:>

שאלה, אדוני.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי, אבל רק אם זה שאלות קצרות.

<זהבה גלאון:>
קצרצרה. אדוני, ישבתם בוועדת הריכוזיות גם במסגרת המלצות הביניים.
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
סליחה שנייה, רק הערה. מוריס אמר לי דבר נכון. בשכבה רביעית בן-אדם לא יכול פיזית להחזיק יותר מ-50% מההון, כי אחרת הוא צריך להחזיק כל כך הרבה שהחברה הזאת לא יכולה להיות חברה סבירה.
<עיסאווי פריג':>
מתמטית הוא לא יכול.

<פרופ' שמואל האוזר:>
לא, מתמטית.
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
מתמטית הוא לא יכול.

<פרופ' שמואל האוזר:>
אבל בשכבה השלישית הוא יכול.
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
בשלישית כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני דיברתי על השלישית.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
בשלישית הוא יכול Barely.

<פרופ' שמואל האוזר:>
ברביעית לא, אבל בשלישית כן.
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
80%, 80%, 80% - אז הוא מגיע ל-45%.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן שאלתי על השכבה השלישית. אוקיי, זהבה.
<זהבה גלאון:>
אדוני, השאלה היא לכאורה שאלה טכנית, אבל היא שאלה מהותית. אתם גיבשתם המלצות במסגרת ועדת הריכוזיות, גם במסגרת המלצות הביניים שלכם. כשאנחנו יושבים כאן היום בוועדה, האם אנחנו מקבלים את ההמלצות המקוריות של ועדת הריכוזיות, או האם אנחנו מקבלים כאן היום – אתה מדבר על כל הדברים שדיברת – המלצות מרוככות, מעוקרות במידת מה? אז אני שואלת - - -
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
התשובה ההחלטית היא לא.
<זהבה גלאון:>
לא מה?

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
לא מעוקרות ולא מרוככות. מה שאנחנו עשינו בדוח הביניים, הלכנו על איזשהו סוג פתרון אחד שבמשך השימועים אנחנו הבנו שאנחנו לא יודעים להביא. זאת אומרת, המוסדיים לא יודעים לתת לנו את הפתרון שחשבנו שהם יכולים לתת לנו. המוסדיים לא יכולים, ואנחנו הבנו שהם גם לא מסוגלים. לכן אנחנו שינינו את הפתרון, החמרנו אותו. כשהבאנו את זה לממשלה, השינוי היחיד – עד כמה שאני זוכר – הוא השינוי שתקופת המעבר עברה מארבע שנים לשש שנים. זה השינוי היחיד – אבי, תקן אותי – בוועדת שרים לענייני חקיקה. זה השינוי היחיד.
<אראל מרגלית:>
למה העליתם את זה לשש?

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
זאת הייתה ההסכמה, כי באותה סוגיה - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו נצטרך לחשוב על זה.

<גילה גמליאל:>
בסדר, עברה כבר שנה וחצי, אפשר להחזיר את זה לארבע.

<מיקי רוזנטל:>
עוד שש שנים אפשר יהיה לבטל את החוק בחוק ההסדרים.
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
- - שחבר הכנסת סלומינסקי דיבר עליה, שזה לתת – ויש תנאי שוק מאוד לא פשוטים, שכבר הרבה חברות נזרקות לשוק, והעולם החיצוני בקיץ 2012 נראה שונה לגמרי ממה שהוא נראה עכשיו. זאת אומרת, אי-הוודאות בשווקים הייתה הרבה יותר. תסתכלו על העיתונות האירופאית באותה תקופה, אתם תבינו. אנחנו עשינו הכנה למשבר משמעותי. ולכן הייתה פה כוונה לנסות לתת קצת יותר זמן להתארגנות. זה פחות או יותר. בשום דרך שהיא אני לא יכול לקרוא לשינוי הזה עיקור או ריכוך של ההמלצות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאלה אחרונה, לפני שאני נותן לפרופ' שמואל האוזר.
<משה גפני:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה לתת לרובי ריבלין.

<ראובן ריבלין:>
אני אשאל את השאלה שאתה רוצה לשאול.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל רק שאלה כי חבל - - -

<ראובן ריבלין:>
השאלה ל- – אנחנו לא העברנו את החוק בכנסת ה-18 מהטעמים שרצינו בקיום דיון ציבורי, וגם מהטעם שהתברר לנו בוועדת הכספים שיש ויכוחים בין הגורמים השונים בממשלה עצמה.
<משה גפני:>
בגלל הבחירות.
<ראובן ריבלין:>
את הבחירות עצרנו חד משמעית, כי אמרנו שאנחנו לא יכולים בזמן בחירות לקיים דיון כל כך רציני כשאנחנו מבקשים את הדיון הציבורי, למגינת לבך. השאלה שלי כרגע – ואני מתייחס גם להופעתו של השר הנכבד בפנינו בבוקר– האם הממשלה עומדת מאחורי החוק כפי שהוא, או שאנחנו נדון פה ואחר כך אתם תבקשו פתאום לדון בגרסאות אחרות, בין השאר, כתוצאה מהשאלה של חברת הכנסת גלאון, שאני הבנתי - - -
<זהבה גלאון:>
יש החלת דין רציפות, אז בינתיים זה החוק.

<יצחק כהן:>
רובי, יש רציפות.
<ראובן ריבלין:>
רציפות – אני יודע.

<יצחק כהן:>
מה שאומר שההסתייגויות שלך, אם יעברו ברוב, יכנסו - - -

<ראובן ריבלין:>
מה אנחנו יכולים לעשות, אני יודע.

<זהבה גלאון:>
תן לרובי לשאול את השאלה.
<יצחק כהן:>
חבר'ה, מה הבעיה?

<ראובן ריבלין:>
תשמעו, אין לי ותק כמוכם, אבל בכל זאת, משהו קלטתי כבר. אני שואל בצורה מפורשת – האם החוק שמובא בפנינו, אלה הן המסקנות של הוועדה, ואלה הדברים שרוצים להביא בפנינו?
<משה גפני:>
מה שכתוב, שחור על גבי כחול.
<יצחק כהן:>
רובי חושב שאם נכניס שינויים, הממשלה תמשוך את זה.

<ראובן ריבלין:>
זו שאלה כל כך הגיונית, שהמובן מאליו, אני רוצה שיאמר פה, זה הכול.
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
רבותי, כל פעם שאני מגיע לוועדת הכספים – היום זה עוד לא נאמר – תמיד נאמר שוועדת הכספים, או הכנסת, הם הסוברנים.
<ראובן ריבלין:>
זה ברור.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
ואני אף פעם לא התווכחתי על זה.

<יצחק כהן:>
לא, יוג'ין, השאלה היא אם הממשלה תמשוך את החוק חזרה, זו השאלה.
<ראובן ריבלין:>
היא תובא להצבעה, היא תוכל למשוך אחרי ההצבעה. היא לא יכולה למשוך.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
החוק עבר בממשלה פה אחד במתכונת כפי שהוא. הוא עבר פעמיים בממשלה פה אחד במתכונת כפי שהוא.
<יצחק כהן:>
אנחנו נכניס שינויים, השאלה - - -
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
לא, זו סוברניות שלכם.
<ראובן ריבלין:>
אנחנו, הוועדה. כל הסתייגות שתתקבל - - -

<זהבה גלאון:>
נפתלי בנט אמר שהחוק לא מספיק אמיץ.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, יהיו שינויים, וזה יהיה בסדר.

<ראובן ריבלין:>
השרים יכולים להכניס הסתייגויות משלהם.
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
מבחינת הצוות שעבד על החוק, החוק הזה הוא מאוד-מאוד קרוב – חוץ מהשינוי הזה שדיברתי עליו – להמלצות - - -
<ראובן ריבלין:>
למה התשובה כל כך ארוכה? כן או - - -

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
התשובה היא כן, כן, כן. תודה.

<ראובן ריבלין:>
זה הכול. רשום בפרוטוקול.
<משה גפני:>
שאלה קצרה ששאלתי קודם.
<איילת שקד:>
אני עוד לא דיברתי. שאלה קטנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב מוישה, ואחר כך איילת.
<משה גפני:>
לא, היא קודם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי, איילת. אבל קחו בחשבון - - -

<איילת שקד:>
יש לי שאלה קצרה, אם באמת מחליטים להוריד את זה לשתי שכבות באופן גורף, גם למי שקיים היום בתור שכבה שלישית, על כמה חברות זה משפיע במשק?
<ראובן ריבלין:>
עוד פעם איילת?

<איילת שקד:>
האם אפשר לקבל את הרשימה של החברות, חברי הוועדה?
<ראובן ריבלין:>
מה הייתה השאלה, איילת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד פעם, 28 - - -

<איילת שקד:>
השאלה אם מחמירים את התנאים לשלוש שכבות, על כמה חברות זה משפיע ואיזה חברות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איילת, 28 חברות בשכבה השלישית. בשכבה הרביעית 12 חברות. וברמה חמש שלוש. בסך הכול 43. יכול להיות שחלק מהן יתמזגו, ויכול להיות שחלק יצאו החוצה. מדובר כאן על 43.
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
המספרים האלה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלו המספרים שאתם נתתם.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
כן, אני רק רוצה - - -

<איילת שקד:>
אנחנו יכולים לקבל את זה, חברי הוועדה?
<גילה גמליאל:>
43 חברות, וזה אולי ארבע משפחות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין פירוט שלהן.

<איילת שקד:>
אין פירוט?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את צריכה לזהות מהשקף ההוא.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
אני רוצה להסביר כמה נקודות. מספר החברות – חברת הכנסת שקד, אני חושב שכדאי שתקשיבו לתשובה. מספר החברות זה לא המדד העיקרי. המדד העיקרי הוא כמה כסף צריך כדי לקנות את החברות. שווי השוק של החברות ברמה הרביעית הוא כמעט 16 מיליארד, אבל יש שם עוד 20 מיליארד של חוב, שזה חלק מההסדר. זאת אומרת, אי-אפשר להסתכל רק על זה. ברמה שלישית – שזה מתווסף לדבר הזה, זאת אומרת שזה כבר ביחד סדר גודל של 40 מיליארד – מתווספים עוד 40 מיליארד, שזה מכפיל את הגודל. צריך להתחשב בזה.
הדבר השלישי שהוא עוד יותר חשוב, שברגע שמדברים על שתי שכבות, צריך להבין שזה מגביל את אלה שיכולים לקנות אותם. זה לא רק מגביל את אלה שצריכים למכור היום, אלא גם את אלה שיכולים לקנות אותם - -

<איילת שקד:>
נכון, יש פחות כאלה שיכולים לקנות.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
- - ואת השכלול הזה צריך לעשות בזהירות רבה מאוד.
<איילת שקד:>
אם אנחנו יכולים לקבל את הנתונים של איזה חברות, כמה הן שוות? זה חשוב מאוד - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע, רק אחרים יענו על זה.

<איילת שקד:>
הוא לא ענה. אנחנו רוצים את האינפורמציה - -

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
אני לא יכול לתת אינפורמציה על החברות - -

<איילת שקד:>
- - אנחנו רוצים לדעת מי החברות ואת הנתונים.
<יצחק כהן:>
פרופסור יוג'ין, רק שאלה - - -
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
- - בשפה מאוד פשוטה. זה ישפיע על הערך שלהם בבורסה. כל דיון כזה, זה מאוד מסוכן.
<יצחק כהן:>
פרופסור יוג'ין, אין שום בעיה שזה לא בבורסה - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע. רגע. לא, רב יצחק - - -
<יצחק כהן:>
- - יש לנו את הדוגמה של חברת "טבע", היא מנוהלת מצוין. היא החברה המובילה במשק. היא ללא גרעין שליטה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יצחק, אתה לא יכול לעשות את זה לרב מוישה.

<יצחק כהן:>
דקה. אני - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל גם מוישה כבר מתאפק.

<יצחק כהן:>
בסדר גמור, אבל אין לה שם גרעין שליטה, אין טייקון ששולט עליה, הציבור מנהל אותה. זו דמוקרטיה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יצחק, אתה לא יכול, אתה כבר שלוש פעמים דיברת.
<יצחק כהן:>
זה מודל ייחוס מדהים. לא, הוא מרשה לי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה שלוש פעמים דיברת, אתה חוזר על אותו הנושא של החברה הפרטית, כשהוא מבקש - -
<יצחק כהן:>
היא לא פרטית, היא בורסאית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - ועוד לא דיבר פעם אחת. זה ממש לא מכובד, רבותי. באמת לא. רב מוישה, קצר כדי לתת למוזמנים האחרים לדבר. זה לא יכול להיות.
<משה גפני:>
קצר, אדוני היושב-ראש. יוג'ין, קודם כל, אני שמח, זה באמת מרנין מה שאמרת מקודם, שהוועדה סוברנית לשנות את הדברים. זה יפה.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
במקום שאתם תגידו, אני אומר.

<משה גפני:>
פעם אמרתם שהממשלה החליטה. אז כנראה שיש איזשהו שינוי בהחלטה שלכם. אבל לא זאת השאלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
או שיש שינוי בוועדה.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
זה לא סותר אחד את השני.
<משה גפני:>
לא, בסדר, הבנתי. מה ששאל חבר הכנסת ריבלין - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תמיד אפשר לשנות.

<ראובן ריבלין:>
אמרתי לך שאני הולך לשאול את השאלה שלך.

<משה גפני:>
לא את זה רציתי לשאול, זה בין כה וכה. אני שואל, יוג'ין, למה ועדת הריכוזיות, שעסקה בריאלי ובפיננסי – היו גם בעיות שהיו עם התקשורת. למה לא הכנסתם בתוך ההמלצות שלכם גם את הנושא התקשורתי?
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
אני אסביר.

<משה גפני:>
אף על-פי שעמדתכם הייתה בעד.

<מיקי רוזנטל:>
ואני רוצה להוסיף לעניין הזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ומיקי שאל קודם.

<מיקי רוזנטל:>
זה ממש המשך לשאלה של משה. מאז שהוועדה התפזרה, היה את הסיפור של ההשתלטות של קבוצה עסקית גדולה על עיתון גדול במדינת ישראל. כל הסיפור הזה, שהוכיח לנו את המשמעויות העמוקות של השתלטות של תאגיד כזה גדול על "מעריב", שהפך את עיתוניו ל – אני לא רוצה לכנות בשמות פה, אבל השתלט לחלוטין על התוכן.
<קריאה:>
זה נפתר מעצמו.

<מיקי רוזנטל:>
אל תדאג. אני מצטרף לקריאה של משה ולשאלה – עיתון וכלי תקשורת הוא לא נכס ריאלי רגיל. הוא נכס משמעותי מאוד. הוא גם לא נמדד רק בתזרימים, בהיקפים ובמחזורים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. רבותי, שאלה אחרונה שהוא יענה עליה, ואחר כך פרופסור שמואל האוזר ידבר.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
אני רוצה לענות ממש בקצרה. כפי שאמרתי את זה בכמה ישיבות של ועדת הכספים בקדנציה האחרונה, הדבר הזה לא היה במנדט של הוועדה, ולכן אנחנו לא טיפלנו בו. אנחנו מסכימים שכדאי לטפל בנושא הזה, אנחנו רק חשבנו שהרכב הוועדה שלנו לא התאים כי היו כל הגורמים הכלכליים, ובנושא של תקשורת יש גם שיקולים אחרים. לכן אנחנו חשבנו שזה לא יהיה נכון.
<יעקב ליצמן:>
בקדנציה הקודמת זה לא היה?
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
מה זאת אומרת לא היה?

<זהבה גלאון:>
הבעיות של התקשורת?

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
אנחנו הסברנו את זה לוועדת הכספים, שאנחנו כוועדה לא רצינו לטפל בזה, כי זה לא היה במנדט ואנחנו לא הרגשנו - - -

<יעקב ליצמן:>
אתה מדבר על אז.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
הייתה ועדה אחת. דבר שני, אנחנו כן מטפלים בזה קצת בפרק של הקצאת זכויות. שם אנחנו כן מטפלים בנושא הזה, אנחנו מתייחסים לנושא הזה. דבר שלישי, אני רוצה להגיד שחברת הכנסת יחימוביץ, בישיבת ועדת הכספים הראשונה שדנה בנושא הזה בקדנציה האחרונה, התנגדה לנושא הזה.
<זהבה גלאון:>
אבל אנחנו אנשים עצמאיים ותבוניים. יש לנו עמדה משלנו.
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
אני רק אומר, אני לא - - -

<זהבה גלאון:>
מה עניין שמיטה להר סיני?
<משה גפני:>
יוג'ין, למדת.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
לא, זה עובדתי.

<משה גפני:>
אבל הרוב היו בעד.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
אני לא יודע - - -

<זהבה גלאון:>
יוג'ין, מה עניין שמיטה להר סיני?

<משה גפני:>
נכון, היא צודקת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב מוישה, ההערה האחרונה לא נאמרה. עזבו.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
עזבו, לא אמרתי את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההערה האחרונה לא נאמרה. פרופסור שמואל האוזר, בבקשה, יושב-ראש הרשות לניירות ערך.

<פרופ' שמואל האוזר:>
תודה רבה. כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת, אני רק רוצה לעשות סדר, כי יש פה הערות מאוד חשובות שהוערו על-ידי כולכם. לוועדה יש שלוש תת-ועדת – ריאלי, פיננסי, פרק של נכסים ופרק של פירמידות. כפי שהבנתי – לפחות אני הבנתי – שהדיון היום הוא על פירמידות, הוא לא על דברים אחרים. הרבה שאלות שלכם נוגעות גם לסוגיות אחרות, וחלק מהסוגיות, כמו תקשורת בכלל לא נדונו בוועדה. אז ההתייחסות שלי היא לעניין הפירמידות. גם כיושב-ראש הרשות לניירות ערך, זה גם תחום הטיפול שלי. אנחנו גם הובלנו את הצוות הזה. אני מתייחס לנקודה הזו.
ריכוזיות בשווקים הפיננסים היא באמת אחת הרעות החולות במשק הישראלי. בין השאר, בדיוק כפי שנאמר פה, הפרדה בין זכויות בהצבעה לזכויות בהון בחברות ציבוריות, כך שבהשקעות נמוכות יחסית, במשך השנים, הם קנו לעצמם שליטה, למרות ההשקעות הנמוכות בהון. במשך השנים נעשו המון שינויים, המון מהלכים. צריך לקחת את זה בחשבון. הייתה השוואת זכויות הצבעה. יש זכות וטו לבעלי מניות המיעוט שנותן כוח בידם של אלה שאינם בעלי השליטה לחסום עסקאות לטובת בעלי השליטה. זה לא פשוט. החוק הזה, ביחד עם החובה של משקיעים מוסדיים, ביחד עם הצורך שלהם להיות אקטיביים בענייני שכר, בעניין עסקאות עם בעלי עניין, הוא הבסיס לכך – דרך אגב, כדאי שתדעו, לפחות מבחינה משפטית, לפחות ה-OECD, או הבנק העולמי חושב שאנחנו בין המובילים בכל מה שקשור בהגנה על המשקיעים מתוך 175 מדינות, אנחנו מקום שישי בעולם בהגנה על המשקיע. לאחרונה, אני מזכיר לכם, היה תיקון 16, ותיקון 20, תיקונים מאוד משמעותיים.
האם זה אומר שאין בעיות? לא. יש בעיות, ואנחנו נדרשים לטיפול בהן. בעיית הפירמידות, הביאה לעודף עסקאות עם בעלי עניין, מגדילה את המינוף, ומגדילה את התיאבון לסיכון, הן בעיות מאוד משמעותיות, ואנחנו עד היום אנחנו השתמשנו בכלים של ממשל תאגידי. בעצם, אם תסתכלו על ההחלטות של הוועדה היום, היום אנחנו מבינים שהכלים האלה לא מספיקים. עשו כברת דרך מאוד ארוכה. הם כלים מאוד חשובים, אסור להקל ראש בהם. אבל אנחנו יודעים שהם לא מספיקים, ולכן באה הוועדה והמליצה על טיפול פירמידות. אבל כשאנחנו מסתכלים על כל מה שעומד לנגד עינינו, ההתפתחויות במשך השנים, הממשל התאגידי המאוד כבד – ויש יגידו שהוא כבד מדי אפילו – אבל אנחנו מאמינים בו, נכון שהוא נעשה. אנחנו צריכים להיות גם זהירים.
אני רוצה להבהיר, בכל מה שנוגע לפירמידות עמדו על השולחן כמה הצעות. הצעה ראשונה שהוסכמה על-ידי כל חברי הוועדה – אני תומך נלהב בכל ההמלצות של הוועדה, למעט העניין הזה של - - - ואני רוצה להסביר. היו שלוש המלצות. המלצה אחת להשאיר שלוש שכבות, לקפל מארבע ואילך. המלצה שנייה, להשאיר שתי שכבות, לקפל משלוש ואילך. וההמלצה של הוועדה שאמרה שלוש שכבות לחברות קיימות, ושתי שכבות לחברות חדשות. אז דבר ראשון, אני רוצה לומר – ואני הבעתי את דעת המיעוט, ואני מבקש להגיד שוב פעם, לדעתי זה הרע מכל. בגלל אותן קבוצות שבגללן הוקמה הוועדה, לתת להן את יתרון המינוף, אני חושב שזה לא נכון. לכן, לפי דעתי, ההצעה היותר נכונה זה או שלוש שכבות או שתי שכבות. זה לפחות שווה לכולם. בין ההצעה שקיימת היום לפי החלטת הממשלה - - -
<ראובן ריבלין:>
למה אמרת לפני רגע הרעה מכל? לא הבנתי.

<גילה גמליאל:>
האופציה של גם וגם זה הרע מכל.

<פרופ' שמואל האוזר:>
לגבי חברות קיימות.

<ראובן ריבלין:>
שיהיה או שלוש לכולם או שתיים. אין דור ב'.
<גילה גמליאל:>
או שתיים לכולם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא לתת עדיפות לקיים.

<זהבה גלאון:>
זה מצב לא שוויוני.
<גילה גמליאל:>
אין שום סיבה לתת להם כל כך הרבה זמן, שנתיים זה מעל הראש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, רבותי, זה התפקיד שלנו.
<זהבה גלאון:>
לא מדובר על הזמן, מדובר על גובה הפירמידות.

<ראובן ריבלין:>
שלא ייווצר מצב שבו יכריחו אותם למכור עוד הערב.

<פרופ' שמואל האוזר:>
אני רוצה להזכיר דברים שנאמרו פה, באף מקום בעולם לא פירקו פירמידות. למה בישראל? כי כנראה הגזימו בישראל. יש לנו שכבות עמוקות יותר, וצריך לעשות מעשה. אין ספק שצריך לעשות מעשה. לכן הוועדה המליצה על קיפול. היו רעיונות של לקחת גם אחוזים, אבל זה מסבך, ולכן לקחו סוג של Proxy ואמרו נקפל עד שלוש שכבות. אני רוצה לטעון בפניכם – למרות שאני יודע שרוח הדברים פה, כפי שהיא נשמעת על-ידי כולם היא שתי שכבות – דווקא שלוש שכבות. אני רוצה לטעון בפניכם דווקא שלוש שכבות, א' משום שזה לא נעשה בעולם. ב' משום שאני חושב שזה מידתי ללכת על שלוש שכבות לכולם. ג' משום שאני חושב שכפי שנאמר פה בצדק, גם על-ידי חבר הכנסת רובי ריבלין וגם על-ידי היושב-ראש, שאנחנו שמים פה הרבה כסף על השולחן. זה לא רק קנייה או מכירה, שאתה תצטרך להתמקח במחיר ולהכריח את בעלי השליטה והציבור עצמו אולי למכור במכירים נמוכים. לא בטוח שיש את הכסף.
זה מצב כלכלי לא פשוט היום להחליף ידיים. ולקנות או למכור זה החלק הקל. לעשות מיזוגים זה עוד יותר קשה. גם מי שחושב שיעבירו אותם לרוחב, יעשו פתאום איזושהי מניפה של חברות, זה מאוד מסובך. מעשית, אני חושב, כשאנחנו חושבים על תקופה כזאת, זה סוג של כמעט תוהו ובוהו בכל מה שקשור להתארגנות מחדש של החברות. ותזכרו, ברגע שאנחנו מקפלים לשלוש שכבות, אנחנו כבר נמצאים בממוצע העולמי, או פחות מזה. אנחנו כבר נמצאים במקום אחר. לכן אני חושב שזה מידתי ללכת על שלוש השכבות.
<מרב מיכאלי:>
סליחה, אני רוצה שאלת הבהרה לעניין שלוש השכבות, אם אתה טוען בעד שלוש השכבות - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מרב, תני לאנשים כאן להבין את הדברים שלו. בואו ננסה, אחרת לא נצא.
<ראובן ריבלין:>
השאלות שלה טובות, בדרך כלל היא מסבירה לנו - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע. ודאי שהשאלות טובות.

<ראובן ריבלין:>
אני לא בטוח שזה מפריע.

<פרופ' שמואל האוזר:>
אני אשמח להשיב. אני רק אגיד עוד משפט אחד כי נאמרו פה רוב הדברים ואני אשמח לענות לשאלות. אני תומך בשלוש שכבות וממליץ – דרך אגב, הוועדה גם ממליצה על שלוש שכבות, רק לחדשות היא לא ממליצה על כך. אני ממליץ ללכת על שלוש שכבות. אבל אם רוח הוועדה היא בכל זאת שתי שכבות - - -
<משה גפני:>
ההמלצה נשארה מה שאתה אומר, אותו דבר? שלוש?
<פרופ' שמואל האוזר:>
ההמלצה היא כמו שהייתה.

<משה גפני:>
היא לא השתנתה?

<פרופ' שמואל האוזר:>
היא לא השתנתה.

<גילה גמליאל:>
ההמלצה אומרת שלוש לקיימות, שתיים לחדשות.
<פרופ' שמואל האוזר:>
שלוש לקיימות ושתיים לחדשות.

<משה גפני:>
לא השתנתה העמדה?

<שגית אפיק:>
זו הצעת החוק, זו אותה הצעה. הוחלה עליה רציפות. זו אותה הצעה. הוחלה רציפות על הנוסח.
<פרופ' שמואל האוזר:>
היא לא השתנתה.

<משה גפני:>
אבל שאלתי מעבר לנוסח הזה, הרציפות. יש לכם עמדה שונה היום?

<ראובן ריבלין:>
מוישה, היה דין רציפות.

<משה גפני:>
ראיתי באחד העיתונים עמדה שונה.

<ראובן ריבלין:>
- - - רציפות לא שינו שום דבר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם לא מכירים את רב מוישה?
<משה גפני:>
מה יש להכיר אותי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההיפך, אני אומר במובן החיובי.

<משה גפני:>
איזה חיובי? רק שאלתי האם השתנתה העמדה, זה הכול. ראיתי באחד העיתונים.
<פרופ' שמואל האוזר:>
אני רק אשלים. שוב, אני ממליץ על שלוש שכבות. אבל אם רוח הוועדה היא שתי שכבות – אני מקווה שהם ישנו את דעתם, אבל אם לא, וזה יהיה שתי שכבות – אני רוצה ללכת בכיוון שאתה אמרת. אפשר לחשוב על הכיוון הזה, שאם בעל שליטה מחזיק מספיק הון, הוא מחזיק הון כך שאין – תזכרו, הבעיה היא היעדר זהות אינטרסים בינו לבין הציבור. אתה צודק, ברגע שיש 51%, אז אין בעיה, הוא והציבור חד הם. אין לו רעיונות אחרים שהם דווקא שונים מהציבור. ולכן הבעיה שלנו היא כאשר הוא מחזיק פחות מ-51%. 51%, כפי שאמרתי, זו קבוצה ריקה. אם יחליטו 51%, זה כמו להחליט שתי שכבות, אין לזה משמעות, כי לבעל השליטה אין סיבה ללכת לשם.
לעומת זאת, אני רוצה להמליץ בפניכם לקחת 33%. כי גם בהמלצות הוועדה ישנם כללי ממשל תאגידי מחמירים יותר למי שמחזיק ב-33%. אומרים לו אם אתה שם 33% ומטה, לא תוכל להיות שכבה שלישית. תוכל להיות שכבה שלישית אם אתה שם מספיק הון, בתנאי שכללי הממשל התאגידי הם מחמירים, והם מחמירים. למשל, אומרים לו יהיו יותר דח"צים, הרוב יהיו דירקטורים בלתי תלויים, וכן האלה. תודה רבה.
<מרב מיכאלי:>
קודם כל, צריך להגיד שגם אם - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, אם הוא סיים אני אתן לך לדבר.
<פרופ' שמואל האוזר:>
כן, סיימתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סיימת. תודה לפרופסור שמואל האוזר. עכשיו ישאלו אותך שאלות. מרב ראשונה. רב יצחק שני. עפר שלישי.
<מרב מיכאלי:>
אני אומרת שגם עם כל הכלים החדשים שציינת, המציאות מוכיחה שלא הכוח של בעלי המניות ובעלות המניות, לא הכוח של הנושים, אף אחד משניהם לא עובד. גם מספר התספורות, גם היעדר חילופי שליטה וגם היעדר הצעות רכש – שאתה מציג כבעיה, אבל לא בטוח שהיא צריכה להיות בעיה בתנאים נכונים יותר – מוכיחים שכוחות השוק הם חולים. אם אתה מתעקש להמליץ על שלוש שכבות, אז האם יש לך נתונים על עסקאות בעלי עניין בעשור האחרון, והאם באמת היו עסקאות בעלי עניין שעבדו לא לטובת בעל השליטה, אלא לטובת החברות הציבוריות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שמואל, תרשום את השאלות ותענה על כולן ביחד. רב יצחק.
<יצחק כהן:>
שמוליק, נפל דבר בישראל. אנחנו עדים לקריסה, לתוהו ובוהו. עדים לזה, זה לא שאנחנו נמצאים בפלנטה אחרת. אנחנו עדים לתוהו ובוהו. אני חושב שצריך לשנות את המסקנות האלה מקצה לקצה. התרחש, התחולל משהו. כשכתבת את המסקנות, הלחיים עוד היו ורודות אצל בעלי החובות. היום הלחיים כבר לא ורודות, הן חיוורות לגמרי, אם בכלל. אז אני חושב שצריך לשנות את כל המסקנות מקצה לקצה. אין מה לגונן על העניין הזה.
<זהבה גלאון:>
מהלכים עלינו אימים.

<עדי קול:>
זו שאלה?
<יצחק כהן:>
האמנם?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עפר.
<עפר שלח:>
תקן אותי לגבי הנתונים, פשוט אספתי - - - שווי השוק של 43 החברות שאתם מדברים עליהם, אם אנחנו כוללים את השכבה השלישית ומקלפים עד לשכבה השנייה, או 42 מיליארד - - -
<פרופ' שמואל האוזר:>
בלי החוב.
<עפר שלח:>
אוקיי, אבל שווי השוק משקף את החוב בצורה מסוימת.
<פרופ' שמואל האוזר:>
לא, לא, זה בנוסף.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
לא, זה בנוסף.
<עפר שלח:>
בשנות ה-90, כשהייתה ועדה שהכריחה את הבנקים להיפטר מהנכסים הריאליים שלהם, בסופו של דבר הנכסים האלה נמכרו הרבה יותר מהר וביעילות הרבה יותר גדולה - -

<יצחק כהן:>
איפה, בארצות-הברית?

<עפר שלח:>
- - והחששות שהיו באותו זמן, מאוד מקבילים לחששות שאתה מביע עכשיו. האם, לצורך העניין, לא יהיה נכון אולי אפילו לתחזק לתקופת זמן קצת יותר ארוכה כדי לענות על החשש שאתה מביע, שבה יהיו כללי הממשל התאגידי המחמירים, אבל להגיע בסוף למצב של שתי שכבות בלבד? כי אם אנחנו נשאר בשלוש שכבות בלבד, לא פתרנו את הבעיה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי. תודה. מיקי, ואחר כך אלעזר.

<מיקי רוזנטל:>
בשביל לא לחזור על דברים שאחרים אמרו, האם לא כדאי לשקול בכל זאת דברים שאני יודע שלפחות בהולנד הם מקובלים, וסדר הגודל של השוק הוא מאוד דומה, וזה שתאגידים שהיקף עסקיהם הוא מעל מיליארד שקל יעסקו רק בתחום אחד? אם אתה עוסק בפיננסים, אז לא תעסוק בעסקים ריאליים. אם אתה עוסק בעסקים ריאליים - -

<מרב מיכאלי:>
אבל את זה בכל מקרה יש לנו.

<מיקי רוזנטל:>
- - אם אתה עוסק בתשתיות, לא תעסוק באנרגיה. אם אתה עוסק באנרגיה, לא תעסוק בתקשורת. זה יסייע לכל השוק בכל הרמות, ולרמת המחירים שאנחנו רוצים להשיג, לרמת הצדק החלוקתי שאנחנו רוצים להשיג. ולשקול את הדבר הזה ברצינות. זה לא קומוניסטי. זה לא פוגע בחופש העיסוק.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא הבנתי. עסקים ריאליים, שלא יהיה פיננסי?
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
אני לא מכיר דבר כזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תאגיד מעל מיליארד, כן?

<מיקי רוזנטל:>
תאגיד מעל סכום מסוים לא יעסוק ביותר מתחום אחד. כי ברגע שהוא עוסק ביותר מתחום אחד הוא מחסל - - -
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
אני מכיר עסקים גדולים מאוד - - -
<מיקי רוזנטל:>
הוא מחסל את כל התחרות במשק. במיוחד במשק קטן כמו שלנו.
<מרב מיכאלי:>
זה חוזר לשאלה שלי על רב-ענפי לרוחב. זה בדיוק חוזר לזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלעזר.

<אלעזר שטרן:>
עפר שאל חצי מהשאלה על מדרגות הזמן בהיבט הזה. השאלה השנייה, עד אז. הרי, על פניו כל הבעיה הזאת צפה לדעתי בגלל סוגית הדירקטורים. זאת אומרת, אם היו דירקטורים נורמליים בכל המקומות, גם בשכבה שבע, ולא כמו שאנחנו ראינו פה את התוצאות, אז זה לא היה יכול לקרות.
<יצחק כהן:>
אלעזר, השאלה מי ממנה אותם.
<מרב מיכאלי:>
השאלה האם הם צודקים או לא צודקים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שנייה רגע. מרב.

<מרב מיכאלי:>
יש יותר מתשובה אחת.

<אלעזר שטרן:>
אנחנו מבינים כשאנחנו רואים את סוגית הניהול, שהיא הרבה יותר בעייתית, כתוצאה מזה שרואים את המאזנים, את הרווח וההפסד למטה, שחברות מפסידות הרבה יותר ככל שהן בשכבה נמוכה יותר. גם אם אנחנו לוקחים את השאלה הקודמת של שכבה שלוש, כדי שלא נעשה ניסיונות גדולים מדי בפרק זמן קצר מדי, או גם אם אנחנו לוקחים בחשבון גם כשתהיה שכבה שתיים, האם בתוך סוגית הריכוזיות, לא צריך לתת משקל משמעותי מאוד לנושא של הדירקטורים?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
האחרונה זו עדי, לפני שאתה תענה.

<גילה גמליאל:>
אני רק אשמח - - - לפי דעתי כבר שינו את החוק - - - הממשל התאגידי. זה לא עוזר, הוא אמר שזה לא מספיק.
<עדי קול:>
אני אשמח אם תתייחס לרף הגבוה יחסית שהחלטתם לגביו, או לפחות להמלצות של הוועדה, של 40 מיליארד לגבי אחזקות פיננסי-ריאלי. לפי מה הוא נקבע ומה עומד מאחוריו?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אולי נשאיר את זה לחלק שנדון בזה?

<קריאה:>
זה ריאלי-פיננסי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שישה ו-40. אולי נשאיר את זה כשנדון בחוק הזה?
<עדי קול:>
אבל אנחנו כבר מדברים ממילא.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כי חבל, גם ככה לא נספיק, אז נתמקד היום בפירמידות. הוא ילווה אותנו גם בחלק השני והשלישי.

<עדי קול:>
אנחנו כבר מתדיינים על אחזקות פיננסיות וריאליות ממילא, ודיברנו על - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, הוא לא דן על זה. אז ברשותך, עדי, השאלה שלך תירשם, אבל נעשה את זה אחר כך.
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
גם המפקח על הבנקים לא נמצא פה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע, המפקח על הבנקים גם לא פה. הוא יגיע לדיון ההוא.
<עדי קול:>

אני יודעת את הדיון הבא, אני רוצה - - -
<זהבה גלאון:>
יש לי שאלה לפרופסור האוזר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא שמתי לב שגם זהבה ביקשה. זהבה וזהו, ואחר כך אתה תענה. עפר, לשאלה שלך גם יוג'ין ירצה לענות אם מה ששמואל יענה לא יספיק.
<זהבה גלאון:>
החוק שמובא כאן – אני מדברת רק ביחס לפירמידות עכשיו, רק בסוגיה הספציפית לפירמידות – מציע לוותיקות, לקיימות, שלוש שכבות, ושתיים לחדשות, שזו הוצאה לא שוויונית, כולם מדברים על זה. אתה מציע שלוש לכולם. אנחנו אומרים שתי קומות לכולם. מה שאני שואלת, הרי ממילא אתה אומר שאתה לא יכול להמליץ עכשיו על שתי שכבות לכולם כי הדבר הזה לא יתאפשר. זה לא יהיה סביר, לא יהיה מי שיקנה. אם אנחנו עושים כל כך הרבה חסמים על המוכרים, זה מייצר חסמים על הקונים, לא יהיה מי שיקנה. אם לא יהיה מי שיקנה, גם לא יהיה מי שיקנה בשלוש שכבות. גם בשלוש שכבות זה קשה. אז אם כבר הולכים למהלך שאתה רוצה לתת איזשהו חזון, אתה רוצה להתוות איזשהו כיוון לאור כל מה שהיה כאן במשק, כל מה שהשתרשר כאן במשק, כל המינוף הזה על-ידי כסף וירטואלי, אז תגיד בוא נפרק את הפירמידות לשתי שכבות. למה שזו לא תהיה ההמלצה? למה יש כאן המלצה מדורגת? בתור ראש הרשות אני שואלת אותך, לא רק בתור עמדת המיעוט בוועדה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שמואל, בבקשה.

<פרופ' שמואל האוזר:>
קודם כל, כפי שנאמר פה, אני לא יודע כמה אתם מודעים לזה שבעיית הפירמידות, מאז שהוועדה דנה והמליצה, קטנה באופן מאוד משמעותי.
<זהבה גלאון:>
נכון, פירמידות קרסו.

<ראובן ריבלין:>
כי הם צופים פני עתיד.
<פרופ' שמואל האוזר:>
מספר החברות פחת כמעט ב-50% ממה שהוא היה בהתחלה. זה קשור גם לשאלה הזאת וגם לשאלה הזאת של ארבע-שש שנים - -
<ראובן ריבלין:>
מה שהיה עד "השקשוקה" לא היה אחרי "השקשוקה", זה הכול.
<פרופ' שמואל האוזר:>
- - ולעניין של ועדת בכר שהייתה בזמנו. באמת, ועדת בכר נתנו גם חמש שנים. אחר כך הסתבר שתוך שנה-שנה וחצי כולם – ותזכרו, זה כנראה מה שיקרה פה. לפי דעתי זה לא כל כך משנה אם תגידו ארבע או שש שנים. ברגע שמחליטים, אף אחד לא יחכה לרגע האחרון. הם יעשו כל מה שהם יכולים להסדיר את העניינים מוקדם ככל האפשר. ולכן זה לא כל כך משנה. לפי דעתי, גם הזמן הזה וגם הזמן שתיתן – אני חושב ששלוש שכבות זה תהליך הפיך. תמיד אתה יכול להגיד בעוד ארבע או חמש שנים זה לא הלך. עשינו משהו שבאף מקום לא עשו. אנחנו עושים את זה, שלוש שכבות – זה תהליך הפיך, אפשר להפוך אותו לשתיים.
<גילה גמליאל:>
מה זאת אומרת באף מקום זה לא נעשה? בארצות-הברית אין בכלל את הפירמידות.
<יצחק כהן:>
באמריקה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, זה משהו אחר. זה לא מדויק. שם זה משהו אחר.
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין שם בעל אחד - - -

<יצחק כהן:>
לא, בסך הכול הטיל עליהם מס במעבר כספים מחברה לחברה. 25% מס דיבידנדים.
<פרופ' שמואל האוזר:>
יש פירמידות בכל מקום. אני הסכמתי לכך - - -

<יצחק כהן:>
איזה זכויות קניין? הציבור זה הקניין.
<פרופ' שמואל האוזר:>
יש פירמידות בכל מקום. אני מסכים שבניגוד לכל העולם, בגלל שבעיית הפירמידות פה קשה יותר, צריך לעשות מעשה. אבל האם כשאנחנו עושים מעשה אנחנו אומרים עכשיו בהזדמנות הזאת נחתוך כל מה שאפשר, נגיע עד שתי שכבות - - -
<גילה גמליאל:>
אז אתה לא אומר שכבה אחת, אבל אתה אומר שתי שכבות, שזה - - -
<זהבה גלאון:>
אבל הקריסה מוכיחה, שמוליק, שהציבור הפסיד ממילא, אז בוא נמכור לציבור. זה שלו.
<גילה גמליאל:>
- - - רגע זהבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, לא להתווכח אתו.

<גילה גמליאל:>
- - - החששות שלך בין הסוגיה של שתי שכבות לשלוש שכבות, לי זה לא בהיר. ממה החשש הדרמטי בין שתיים לשלוש מבחינתך? אם מלכתחילה הוועדה דנה ואמרה שלגבי חברות חדשות היא רואה לנכון ששתיים זה הדבר הנכון, אז איפה הבעייתיות בדיוק לגבי הקיימות?
<זהבה גלאון:>
ובהמשך לזה, שמוליק, רק עוד הבהרה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, חבר'ה, אתם מנסים – רק רגע זהבה. אתם מנסים כאילו - - -
<זהבה גלאון:>
זו הבהרה.

<יצחק כהן:>
זה דיון טוב, ניסן. זה דיון פורה. זה דיון מצוין.

<זהבה גלאון:>
אנחנו מנסים להבין.

<גילה גמליאל:>
יש פה טענה, מנסים לשכנע למה שלוש יותר מטוב משתיים - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, אנחנו כאילו מנסים לשכנע - - -

<גילה גמליאל:>
- - אז בוא נבין. אם הוועדה קבעה שתיים לחדשות, מדוע שלוש זה הדבר האופטימלי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גילה. אנחנו כאילו מנסים לשכנע אותו - -

<גילה גמליאל:>
לא, אנחנו רוצים שהוא ישכנע אותנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - שבמקום שלוש הוא ילך לשתיים. דעתו הייתה דעת מיעוט בוועדה. הוא אומר את דעתו ביושר. אם הוא לא מצליח לשכנע אותנו - - -
<גילה גמליאל:>
לא, אם הוא יצליח לשכנע אותי לפחות שזה נכון שלא תהיה דיפרנציאציה בין החדשות - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עזבו, אנחנו לא צריכים לנסות לשכנע אותו.

<גילה גמליאל:>
אבל אם אין דיפרנציאציה, מדוע בכל זאת צריך שלוש?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, לכן אני אומר בואו לא ננסה לשכנע אותו. הוא אמר את דעתו - - -
<ראובן ריבלין:>
גילה, מה שהוא אמר - - -

<זהבה גלאון:>
אדוני, אנחנו לא מנסים לשכנע אותו. אני מנסה להבין, אם ממילא יש קריסה והציבור הפסיד - - -
<ראובן ריבלין:>
- - את הבנת? אבל הוא דיבר על קריטריונים אחרים בתוך - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל זו הדעה של הרוב בגלל זה. דעתו היא אחרת. נשמע את דעתו ונמשיך הלאה מהבחינה הזאת. לא לנסות לשכנע. הוא אומר, והוא יודע לדבר ברור וטוב. מי שישתכנע מזה, בכבוד. מי שלא, ישתכנע כדעת הרוב, וזה בסדר.
<פרופ' שמואל האוזר:>
אני רק אשיב בקצרה ואמשיך לשאר השאלות, אני מקווה. שלוש שכבות זו ההמלצה של הוועדה. הוועדה סברה שזה נכון שלוש שכבות. אני סבור שאסור שיהיה שלוש שכבות לקיימות ושתיים לדור הבא. אז מהבחינה הזאת, גם הוועדה עצמה סברה שלוש שכבות. בין שלוש לשתיים, אני חושב שלוש שכבות. ואמרתי – אמרתי, שני דברים. דבר ראשון שאמרתי, שזה מטיל הרבה סחורה לתוך השוק. דרך אגב, גם החוב, כי אם יש לך הרבה חוב, בעלי אגרות החוב נתנו לפלוני, ויום אחד הם מעבירים את זה לאלמוני. הם לא בהכרח מסכימים לו. זה מסבך את העניינים. החוב מסבך אפילו עוד יותר מהמניות עצמן. ולכן מדובר על תהליכים מאוד מורכבים. אני גם אומר ששלוש שכבות זה תהליך הפיך. אפשר תמיד עוד להחליט בוא נעשה יום אחד שתי שכבות, ושתי שכבות זה כבר לא תהליך הפיך.
<גילה גמליאל:>
תהליך הפיך למה, להחזיר את זה לארבע?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
להחזיר לשלוש.

<גילה גמליאל:>
זה מה שאני אומרת, אם הוא אומר שזה לא הפיך - - -
<מרב מיכאלי:>
אני רוצה לענות על שאלתי על עסקאות בעלי עניין.

<פרופ' שמואל האוזר:>
אני רוצה גם לענות לשאלה של ששאלת. נמצא פה אבי ליכט, שהיה אחראי על הרבה שינויים בממשל התאגידי. יש לנו מערכת שהיא בין המערכות המשוכללות ביותר של כללי ממשל תאגידי בשוקי הון, במיוחד בשוק הון ריכוזי, עם הכוח שיש לבעלי מניות המיעוט. ואנחנו חיזקנו את זה מאוד, גם ועדת הריכוזיות. דוגמה אחת היא שיהיו יותר דירקטורים בלתי תלויים, זו גם שאלה שאתה העלית. ישנן עוד כמה דוגמאות, למשל מינוי דירקטורים יכול כבר מהקדנציה הראשונה להיות על-ידי בעלי מניות המיעוט ולא בעלי השליטה. יש פה חיזוק מאוד משמעותי.
<מרב מיכאלי:>
אנחנו לא דיברנו בנושא הדירקטורים. זה נושא שנדון בו. זה לא מספיק.
<פרופ' שמואל האוזר:>
בנוסף לכך, לשאלתך, תיקון 16 – עוד לא יבש הדיו. ותיקון 20 זה עוד יותר מאוחר. אלו תיקונים מאוד משמעותיים, שאנחנו צריכים לתת להם את התהליכים האלה. ואם אנחנו עכשיו אומרים גם תיקון 16, וגם תיקון 20 וגם קיפול לשלוש שכבות – בסוף יש פעילות עסקית. הפעילות העסקית הזאת מאוד חשובה בשוק הזה. צריך לזכור את זה. זה מנוף צמיחה מאוד חשוב. אם אנחנו נגרום לחברות האלה - - -
<מרב מיכאלי:>
אבל זו לא צמיחה.

<מיקי רוזנטל:>
רק שאנחנו לא רוצים שזה יהיה מרוכז בידי מעט אנשים, זה הכול. בשביל זה אנחנו פה.
<פרופ' שמואל האוזר:>
זה נכון, אבל אני מדבר עכשיו על פירמידות.

<מרב מיכאלי:>
רגע, אני אשאל - - -

<פרופ' שמואל האוזר:>
אתה צודק, אבל אני מדבר על פירמידות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי - - -

<קריאות:>
- - -

<עפר שלח:>
- - - של הממשל התאגידי זה - - -
<פרופ' שמואל האוזר:>
אני מקבל את זה.
<עפר שלח:>
- - לא יחזיקו. זה כבר קרס. אי-אפשר - - -

<מרב מיכאלי:>
זה לא קצת קרס, זה קרס בקול גדול.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי - - -

<מרב מיכאלי:>
זה היה אנדרסטייטמנט.

<מיקי רוזנטל:>
- - - היה כל כך יקר - - -

<פרופ' שמואל האוזר:>
אני מקבל את מה שאמרת.

<מרב מיכאלי:>
רגע, פרופסור האוזר - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אני רואה שאתם בדעה מאוד ברורה על שתי שכבות - -

<מרב מיכאלי:>
לא, זה לא עניין של דעה. אני מחכה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - אז עזבו, אל תשכנעו אותו. הוא בא כדי להסביר - - -

<מרב מיכאלי:>
אנחנו לא משכנעים אותו לכלום.
<יצחק כהן:>
ניסן, זה דיון פורה, למה אתה הורג אותו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה חשוב, נכון, אבל הוא הביע את עמדתנו, אל תנסו לשכנע אותו.
<יצחק כהן:>
כל עוד זה תרבותי, זה בסדר, ניסן.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ויש לנו עוד כמה שצריכים לדבר. הם יציגו גם את העמדה של שתי שכבות, אני מניח.
<יצחק כהן:>
אבל צריך לשאול שאלה תוך כדי תנועה, זה חשוב.
<פרופ' שמואל האוזר:>
הממשל התאגידי – נעשו דברים מאוד חשובים וכבדים – אבל אמרתי, הוא לא מספיק. צריך לעשות גם את קיפול השכבות. עכשיו אנחנו מדברים על מידתיות. גם ממשל תאגידי, גם תיקון 16, גם תיקון 20, גם לקפל לשתי שכבות? אני אומר תיקון 16 ותיקון 20 חשובים מאוד, לא מספיק. נקפל את השכבות, אבל לא עד שתיים. זו המידתיות שאני מדבר עליה.
<מרב מיכאלי:>
הייתה לי שאלה מאוד ספציפית לגבי מחקר על עסקאות בעלי עניין. האם יש לכם מחקר כזה, והאם עולה ממנו שיש עסקאות בעלי עניין שטובות לחברות הציבוריות ולא בהכרח לבעל השליטה?
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
בלתי אפשרי לעשות מחקר כזה by definition.
<מרב מיכאלי:>
מה זה בלתי אפשרי לעשות מחקר כזה?

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
אי-אפשר לעשות כזה דבר. ההגדרה היא לא - - -

<אראל מרגלית:>
בואו נישאר בפירמידות כרגע, כי זאת השאלה והדיון.
<מרב מיכאלי:>
זה קשור לפירמידות קשר הדוק.

<יצחק כהן:>
לגבי הפירמידות, שאלה. שמוליק, כשאתה מדבר על שכבות, אתה סופר גם את הפרטיות בפירמידות, או שרק את הציבוריות?

<פרופ' שמואל האוזר:>
לא, הוועדה מדברת רק על החברות הציבוריות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין את הפרטיות.

<יצחק כהן:>
אז זה לא טוב. זו בעיה. כי כשהמפקח על הבנקים בודק - - -

<מרב מיכאלי:>
אבל שנייה, איציק. סליחה, אני מתנצלת.

<יצחק כהן:>
אני מנצל את זה שנותנים לך את רשות הדיבור, אחרת לא הייתי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יצחק, אתה חוזר כבר פעם חמישית על הנושא של חברות פרטיות.
<יצחק כהן:>
זה חשוב, ניסן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל הסברת את עמדתך.

<יצחק כהן:>
לא קיבלתי על זה תשובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
החוק מדבר אך ורק על - - -

<יצחק כהן:>
אז זה לא טוב. אז החוק לא טוב.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי, אז זו תהיה דעתך אחר כך.

<יצחק כהן:>
אוקיי. אני לא יודע איך - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אחר כך אני אסביר לך למה זה לא רלוונטי בכלל פרטיות.
<יצחק כהן:>
בוודאי שזה רלוונטי. למפקח על הבנקים זה כן רלוונטי ופה זה לא רלוונטי?

<פרופ' שמואל האוזר:>
אני אשתדל לענות. קודם כל, אמרתי גם בתחילת דברי שפירמידות גורמות לכך שיש ריבוי בעסקאות עם בעלי שליטה, שאותם אנחנו רוצים למזער. זה שאנחנו מקפלים את השכבות, ימזער ויקטין את מספר עסקאות בעלי השליטה. הדבר השני, לגבי שאלת המחקר. זאת שאלת מחקר מאוד בעייתית. מה שאנחנו עושים, אנחנו דואגים לכך שכשבאה עסקת בעלי שליטה, כשהיא נעשית עם בעלי שליטה, היא נעשית בדרך המיטבית גם לבעלי מניות מן הציבור. דרך אגב, אנחנו לא אחראיים על ההחלטות העסקיות, אנחנו רק דואגים לכך. אנחנו מנסים לדאוג לכך שההחלטות תעשנה בדרך הכי טובה לבעלי מניות מן הציבור. למשל העובדה שיש זכות וטו לבעלי מניות - - -
<מרב מיכאלי:>
סליחה שאני עוצרת אותך, ברור שזו לא אחריותך, האופן שבו נעשית העסקה. לכן אני שואלת, מהנתונים שיש בידכם, האם יש עסקאות בעלי עניין שהיו טובות לחברות הציבוריות, ולא בהכרח לבעל השליטה? זו תשובה פשוטה.
<פרופ' שמואל האוזר:>
לא, זו ממש לא תשובה פשוטה.
<מרב מיכאלי:>
למה?

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
היא לא ניתנת אפילו - - -
<פרופ' שמואל האוזר:>
זו תשובה מאוד מורכבת ולא בטוח שבכלל אפשר לתת לה - - -

<מרב מיכאלי:>
זו תשובה מוזרה שאי-אפשר לתת לה תשובה, אבל בסדר. התשובה היא לא, לכן לא.
<יצחק כהן:>
מרב, התשובה היא לא.

<מרב מיכאלי:>
אם התשובה היא לא, אז טיעון שלוש השכבות קורס, זה הכול.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי.

<גילה גמליאל:>
מה זה בלי שמות? יש את המצב הקיים של הקריסה של דנקנר. על בסיסה, המתכונת האסטרטגית שאתה מציע כרגע, תסביר לנו איך אתה מונע קריסה כזאת. על בסיס המודל שאתה כרגע מציג לנו פה.

<פרופ' שמואל האוזר:>
מה זאת אומרת? לא לגמרי הבנתי את השאלה.

<גילה גמליאל:>
אני אומרת, אם אנחנו רוצים למנוע מצבים כאלה בעתיד, על בסיס אותו מודל שאתה מציג, שזו התבססות על הממשל התאגידי, שאמרת, הוא לא בהכרח נותן את המענה הכללי. אם יש גם שלוש שכבות בפירמידה, איך אתה מונע קריסה כפי שאנחנו רואים היום?
<פרופ' שמואל האוזר:>
אני חוזר, שתדעו לכם, בשכבה שלוש, ב-50% מהחברות, הפער בין ההצבעות להון קטן יותר אפילו משכבה שתיים. הבעיה לפעמים בשכבה שלוש קטנה יותר מאשר בשכבה שתיים בכל מה שנוגע להפרדה.

<גילה גמליאל:>
אולי בכלל לא צריך שכבות.

<פרופ' שמואל האוזר:>
אולי בכלל לא צריך – לכן צריך להיות מידתי. ואני חושב שהשילוב – ולכן לפי דעתי הוועדה גם המליצה על שלוש שכבות – השילוב הזה של כללי ממשל תאגידי, שהם אינם מספיקים, אבל הם ברורים, ויחד עם הקיפול לשלוש שכבות, הוא יכול לעשות את העבודה. זה מה שאנחנו מאמינים, שהוא יכול לעשות את העבודה.
<קריאה:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, די.
<מיקי רוזנטל:>
אתה יכול - - - על החלוקה הרוחבית.
<פרופ' שמואל האוזר:>
על החלוקה הרוחבית – זה נושא מאוד חשוב, אבל הוא לא קשור לפירמידות. הוא קשור לפרק הנכסים. הוא קשור לריאלי-פיננסי. דיויד גילה יכול לענות לך על - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד מעט נגיע לנושים. תודה. רק לעפר, יוג'ין רוצה לענות לך. אחר כך זכות הדיבור תעבור לפרופסור עודד שריג, אם הוא ירצה.
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
יש שתי סוגיות ממש קטנות. יש שוני מהותי בין מה שקרה ב-95' עם ועדת ברודט ובין מה שקרה עם ועדת בכר. שם לא הייתה מגבלה על מי יקנה. מה שאנחנו עושים פה, כל דבר שאנחנו עושים משפיע גם על מי שצריך למכור וגם על מי שצריך לקנות. לכן זה מאוד שונה. זה משהו שונה. נקודה שנייה, קטנה מאוד, איציק, זה שאנחנו נמכור את החברות בשוק, אפילו אם הוא יודע לקלוט אותם בולואציות סבירות, אתה הולך למצב שבו מי שישלוט בחברה יהיה מנהל עם כמעט אפס אחזקות. זאת אומרת, זה לא נירוונה. רק שנבין.
<יצחק כהן:>
"טבע". דוגמה, מודל ייחוס. בנצ'מרק, "טבע". "טבע" זה פנטסטי, מה רע ב"טבע"?
<מיקי רוזנטל:>
חוץ מזה שהיא לא חברה ישראלית.

<יצחק כהן:>
זה פנטסטי, לא חשוב.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
אני רק רוצה להזכיר לך ש"טבע" הוקמה על-ידי בעלי שליטה. היא הייתה הרבה שנים בשליטה, וגם היום יש לה קבוצות ששולטות - - -
<יצחק כהן:>
יש לנו מה ללמוד מזה. בוא נלך למודל הזה, אני מוכן. זה מודל פנטסטי.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
זה לא פנטסטי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, פרופסור עודד שריג.

<פרופ' עודד שריג:>
כל הדברים שנאמרו עד עכשיו הם דברים חשובים. אין לי הרבה מה להוסיף, מעבר לזה שאנחנו נשמח לעשות דיון ענייני על כל אחד מהסעיפים. מדובר פה בחוק מהותי ביותר למשק הישראלי. הוא לא רק משפיע על המצב הקיים, אלא גם על המבנה העתידי שלו, ולכן צריך לעשות את הדברים בזהירות. אני מקווה לעבוד בצורה פורייה ביותר עם הוועדה כדי לקדם את החוק.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תדעו לכם שזה היסטוריה.
<יצחק כהן:>
סליחה, עודד, לא עקבתי, מה אמרת?
<פרופ' עודד שריג:>
שאני מקווה לעבוד אתך בשיתוף פעולה כדי לקדם את החוק.

<יצחק כהן:>
בשמחה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם כך, על זה לא יהיו שאלות. פרופסור דיויד גילה.

<אראל מרגלית:>
אני רק רוצה שאלה אחת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא עכשיו. אחר כך, בסוף.

<עיסאווי פריג':>
אנחנו מקבלים זכות דיבור, נכון?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, כבר עברנו שניים. תהיה לך בסוף עוד פעם זכות דיבור.
<פרופ' דיויד גילה:>
אני רוצה לענות על השאלה מה מכוסה על-ידי חוק ההגבלים העסקיים, ומה לא מכוסה, בתשובה לחלק מהשאלות של חברי הכנסת. כל עסקה שעלולה לפגוע בצרכן או להגדיל את יוקר המחייה, או באופן כללי לפגוע באיזשהו קונה או מוכר של מוצר או שירות במובן הרחב, את זה אפשר לעצור מכוח ההגבלים העסקיים, ואנחנו לא נהסס לעצור. וזה כולל, כמובן, הגדלה של הריכוזיות הענפית בענף מסוים. זה כולל מצב שיש אחזקה משותפת של חברה על פעילות מסוימת ועל פעילות של תשומה שהחברה הזאת והמתחרים שלה זקוקים לה. זה כולל אפילו מצב ששתי קבוצות עסקיות נפגשות בהרבה שווקים ריכוזיים, ואז בגלל המפגש הבין שוקי הזה, יותר קל להשיג קרטליזציה סמויה או גלויה של השווקים האלה. או למשל שתי קבוצות עסקיות שבגלל פעילות בכמה שווקים יכולות לאיים אחת על השנייה שאם קבוצה אחת תיכנס לשווקים של הראשונה, אז הראשונה תעניש אותה על-ידי כך שהיא תיכנס לשווקים של השנייה. ואז אף אחת לא נכנסת לשווקים של אף אחת.

אבל מה שעלה כאן, וגם מה שעלה במסגרת ועדת הריכוזיות בזמנו, הוא שיש כשלים חברתיים נוספים, חוץ מפגיעה בצרכן וחוץ מהגדלה של יוקר המחיה, שיכולים להיגרם מהבעיה הזאת של פירמידות, ריכוזיות כלל משקית, וכולי. אני יכול לפרט חלק מהן – כוח מיקוח גדול מדי מול המדינה של קבוצה מסוימת. גדול מדי מכדי להיכשל. הקלה על לובי ועל השפעה פוליטית. שליטה על איזשהו נכס חיוני שממנף השפעה פוליטית אפשרית. וכמובן, עושק של בעלי מניות את הציבור, שנדון כאן. כמו שפרופסור קנדל ציין, חלק מהבעיות הכלל משקיות מהסוג השני, מהסוג של הכשלים הנוספים, מטופלים בהקשר הספציפי של העברת נכסי מדינה לידיים פרטיות. כאשר המדינה מעבירה נכס שלה לידיים פרטיות, תהא זו הפרטה של חברה ממשלתית או מתן זיכיון או רישיון בתשתיות שחיוניות למשק, אז המדינה בהצעת החוק הזו נוטלת על עצמה לשקול גם שיקולים של ריכוזיות כלל משקית, לא רק שיקולים של ריכוזיות ענפית. ולצורך כך המדינה תקבל אינפוט מגורם מקצועי, מגורם עצמאי מהשפעות פוליטיות או מהשפעות סקטוריאליות.
לצד זה, הוועדה, כמו שציינתם, מטפלת טיפול מהסוג הגורף, מהסוג של חקיקה, בכמה מהסימפטומים של ריכוזיות כלל משקית. וזה כולל את הפירמידות, וזה כולל את הריאלי-פיננסי. והמחוקק יכול לשקול לכלול בזה עוד סוגים של ריכוזיות כלל משקית, כמו מה שצוין פה עם תקשורת, בעלות צולבת בין תקשורת לבין נכסים ריאליים, או בעלויות צולבות מסוגים אחרים, שיכולים להעלות את הכשלים הנוספים האלה שציינתי קודם. או למשל הסיטואציה שפרופסור קנדל ציין, שמישהו משתלט על אחוז מאוד משמעותי מהתוצר במשק, או מהשוק בישראל, או מהתשתיות החיוניות בישראל, זה משהו שהמחוקק בישראל יכול לשקול להוסיף. תודה רבה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. אם לא שואלים, אני רק רוצה להבין אם הבנתי נכון, שאמרת שמבנה פירמידה נותן לאותו אחד כוח מול הממשלה או כוח עוצמתי וכולי. מה ההבדל אם יש לו פירמידות בהיבט הזה, או אם יש לו סתם כמה חברות באופקי?

<פרופ' דיויד גילה:>
בהקשר הזה אין הבדל. זה כמו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מה שרציתי להבין, זאת אומרת, זה לא משהו ייחודי דווקא לפירמידה.
<פרופ' דיויד גילה:>
זה לא ייחודי לפירמידה, זה ייחודי לגודל כשלעצמו, ובפרט על איזה סוג של נכסים אתה שולט. והסיכוי להגיע לזה יותר קטן כשאין פירמידה, כמו שפרופסור קנדל ציין.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה נכון. אראל.

<אראל מרגלית:>
פרופסור שמואל האוזר, אתה מדבר על שלוש שכבות, ואני רציתי שישימו את השקף עוד פעם כדי לראות מה רמת המינוף בשכבה השלישית. אני מבין שזה ייצור לחץ, אבל נתנו פה כמה שנים. נראה לי שעם רמות המינוף שראינו פה בשכבה השלישית – אם אתה רוצה להסביר לנו אחר כך, נשב ונקשיב מה הולכת להיות הבעיה, אני מוכן לעשות את זה. אבל לי, באופן אינטואיטיבי, זה נראה שאם הולכים על זה, אז הולכים על זה, אנחנו נותנים לעצמנו כמה שנים. וכדאי להוריד את זה לשתי רמות. אני גם רוצה להגיד – אני אתן לך פרספקטיבה של עולם הטכנולוגיה. הבורסה הישראלית היא כל כך פרוטקציונרית, שרק שתדע, כמעט כל חברות הטכנולוגיה לא הלכו להנפקה פה בבורסה. ולכן גם הבורסה לא מקבלת המון מהכוח הכלכלי בישראל.
בתפקיד הקודם שלי הלכנו רק לנסד"ק, כי שם ידענו איפה אנחנו עומדים ולא היו משחקים. ואני חושב שהפישוט, כלומר, לקחת את המבנה של החברות האלה – כי זה נותן המון כוח לאלה - - - ואלה שקרובים. ברגע שאתה מפשט את זה והולך על זה בכוח, א', אתה נותן גם להון זר להיכנס הרבה יותר בקלות, כי הוא מבין את המבנה. הוא מבין מה קורה. בכל הפירמידות האלה קשה להבין מי נגד מי, וקשה לך להיכנס בתור שותף. אתה יכול להיכנס כשותף בחברת בת, ופתאום אתה מגלה שיש לך סבא וסבתא ובכלל כל ההחלטות לא מתקבלות אצלך.

דבר שני, אני חושב שאתם צריכים לעשות מהלך, שהרבה מאוד מהכוח הישראלי היום לא בא לשוק ההון הישראלי, ואתם רוצים לשנות את זה. אז השקיפות פה היא תנאי גם להתפתחות של השווקים הפיננסיים בישראל. זה יהיה הרבה יותר קל. אני באופן אישי עשיתי 11 הנפקות בנסד"ק. לא רציתי לגעת פה. כי איך שאתה מתקרב, אתה לא יודע מאיפה זה בא לך. מישהו בא, הופך להיות בעל מניות, הוא קשור להוא, הוא קשור לבנק ההשקעות ההוא. אתה מדבר עם בנק ההשקעות ההוא, אבל בעצם ההוא הבעלים, שהוא גם המשקיע שלו. אתה לא יודע מה קורה. אז אני אומר, זה יהיה יותר בריא לכלכלה הישראלית.
<פרופ' שמואל האוזר:>
אפשר לענות לו בחצי דקה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי, אבל זה לא קשור למה שהוא יענה כי יש עוד כמה ח"כים שרוצים לשאול אותו שאלות.

<פרופ' שמואל האוזר:>
אני מסכים לכל מילה על הצורך לפשט ולהביא חברות מו"פ. אני גם מיניתי ועדה ציבורית שעומדת להמליץ ברוח הדברים שיכולים לפשט דברים ולהביא חברות שדווקא תנפקנה בישראל. אבל דווקא מזה שאתה נמצא בתחום הזה, תחשוב על חברת היי-טק שמוציאה I.Pחברת בת, שמוציאה אולי איזשהו פטנט, והם לא רוצים להוציא את זה למישהו אחר, הם עושים את זה בחברת בת. יש לך חברות כאלה שלפעמים הפעילות העסקית מצדיקה את זה.
<אראל מרגלית:>
לא שלוש שכבות, שתי שכבות. מקסימום. אם כבר אתה מקים חברת בת לחברת הבת – זה לא הגיוני, תקים חברה נפרדת, חברת אחות. יש אחיות, לא רק סבא וסבתא.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי, תודה. בבקשה עיסאווי.

<עיסאווי פריג':>
אני אגיד כמה דברים כעמדה. אני חושב שאכן, מדובר בהיסטוריה. כל רפורמה של שינוי מבני היא היסטוריה, לכן אני בספק רב אם הדבר הזה יתבצע בתקופה קצרה. לקח שנתיים וחצי לוועדה עד שהיא הגיעה לדיון כאן, וייקח עוד כמה שנים טובות עד שנראה סנונית ראשונה. זו היסטוריה. אני אגיד לכם את מה שאצלי בלב. המשק היום נשלט על-ידי כמה עשרות חברות. בוא נגיד 100 חברות ששולטות במשק. וזה לא פשוט לבוא לחברות האלה עם שינוי, רפורמה. החוזק שלהם ילך וירד. אני בן-אדם שחושב בעניין של היצע וביקוש – איך נותנים להיצע, בכל ענף וענף, לגדול בכדי שהביקוש יתאים להיצע, שכוחות השוק ייתנו מצב של מחיר נורמלי. זו השאיפה האחרונה שאני חולם עליה. כל הריכוזיות שאנחנו שומעים עליה וקוראים עליה – תמיד קושרים את הריכוזיות ביעילות. זה קל מאוד, במיוחד לאוצר ולאנשים שעוסקים בדבר, שקושרים יעילות וריכוזיות.
אני, כנציג ציבור מודאג, שרווחת הציבור והאינטרס הציבורי מול עיני – ועכשיו כשבאים ומשנים רפורמה מבנית שצריכה לשנות מבנה ענפי, לקחת רווחים מגוף שחי שנים על גבי שנים, קבוצות האינטרסים מתחילות ללחוץ – אני לא יודע מה התוצאה תהיה. האם התוצאה תהיה שבאמת רווחת הציבור תהיה קצת יותר? האם התוצאה תהיה שיהיה יותר היצע במשק בענפים שאני רוצה לנגוע בהם? לזה אני רוצה להגיע. אני לא רוצה להציע הצעה, ואז למצוא עוד שנה איזו קומבינה איך להחזיר את המצב לקדמותו. כמו עניין המענקים – בכדי להקטין גירעון תקציבי, עשיתי את זה הטבות, קיבלתי סטירה שפתאום ההטבות הם ארבעה-חמישה מיליארד שקלים. אז אני פונה לחבר'ה, זה נושא לא פשוט. שינוי מבני לא יעבור בקלות כזו שאנחנו מתארים לעצמנו.
<יצחק כהן:>
אבל צריך לעשות.
<עיסאווי פריג':>
צריך לעשות. אבל התוצאה הסופית שאני רוצה – איך אני מגיע למצב של תחרות בשוק, שההיצע יגדל בכדי שלא יהיו מקרים רבים כמו מקרה הקוטג' בהמשך.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. רובי, אתה רצית עוד לשאול?

<ראובן ריבלין:>
לא, תודה רבה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פרופסור דיויד, אם אתה רוצה לתת תשובות למה שאנשים שאלו.

<פרופ' דיויד גילה:>
אני לא חושב שנשאלתי. אלא אם כן יש משהו ספציפי, אני אשמח לענות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז עורך הדין אבי ליכט.

<אבי ליכט:>
אדוני, אני לא רוצה להרחיב. אני חושב ששמענו פה הרבה מאוד הערות חשובות. אם הוועדה תרצה, אנחנו כמובן מוכנים לחזור חזרה. אני לא רוצה להלאות את חברי הוועדה, רוב הטיעונים פה נשמעו. שמענו פה הערות מאוד חשובות מחברי הכנסת. נראה לי שההצעה הטובה ביותר היא פשוט לתת לנו אפשרות לחזור אחרי ששמענו את הדיון החשוב ואת ההערות החשובות, ולבוא אליכם עם הצעה. ההצעה יכולה להיות דומה להצעה של הוועדה, ויכולה גם להיות הצעה אחרת, ועל בסיס הדבר הזה לקיים את הדיון.
<ראובן ריבלין:>
מה זה, אתם מבקשים למשוך את החוק?
<אבי ליכט:>
אנחנו לא מבקשים למשוך את החוק, חס ושלום.
<ראובן ריבלין:>
אני לא הבנתי בכלל.
<איילת שקד:>
הוא מציע להגיש טיוטה של הצעה מחמירה יותר על סמך מה שנאמר פה.

<יצחק כהן:>
הוא לא אמר את זה. זה לא מה שהוא אמר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שנייה. אם אבי סיים את דברו, אז בסדר. אתה רוצה להמשיך עוד, אבי?
<אבי ליכט:>
לא, אין צורך.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שאבי אמר כנראה, שהוא שמע את הדברים, והוא התרשם. ואם הוועדה כבר עכשיו מסוגלת לתת איתות – למרות שאנחנו עוד לא דנים על החוק. מחר ועדת הכנסת צריכה להחליט מי יטפל בזה. אז כרגע אנחנו לא דנים על החוק, אלא דנים על הריכוזיות.

<ראובן ריבלין:>
יסודות החוק.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל מאחר ושמעתם את עמדותינו, יכול להיות שהממשלה תרצה - - -

<יצחק כהן:>
הם עוד לא שמע, רק הערות ביניים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אומר, יכול להיות שהיא תרצה שתהיה לה אלטרנטיבה בכיס.
<יצחק כהן:>
היא תמיד יכולה לעשות את זה.

<ראובן ריבלין:>
היא יכולה לעשות את זה רק באמצעות אחת משתיים – או למשוך את החוק, או להגיש הסתייגות להצעה שלה.

<זהבה גלאון:>
בדיוק. אדוני, אנחנו הצבענו על החלת דין רציפות. צודק יושב-ראש – אני קטונתי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא הבנתי מה שאמרתם.

<ראובן ריבלין:>
נכון. ולפי המצבים שמתנהלים היום בכנסת, אפשר בכלל. לומר לכנסת את מפוזרת, אנחנו נביא לכם חוק אחר. אני לא שמעתי דבר - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שנייה, דקה.

<ראובן ריבלין:>
אני פשוט מתחיל לא להבין. אין לי בעיה - - -

<זהבה גלאון:>
אני אסביר לך מה שלא הבנת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, רק שנייה.

<זהבה גלאון:>
אדוני, תרשה לי. ברשותך. קטונתי ליד יושב-ראש הכנסת לשעבר - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, זהבה.

<זהבה גלאון:>
- - אבל יש כאן הצעה שעוד לא נשמעה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אין כאן הצעה. לא. אז לא היה ברור.

<זהבה גלאון:>
להחזיר את זה חזרה.

<ראובן ריבלין:>
את מי הוא מייצג?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שנייה.

<ראובן ריבלין:>
הוא איש מכובד, אבל את מי הוא מייצג?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא המשנה ליועץ המשפטי.

<זהבה גלאון:>
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

<ראובן ריבלין:>
מטעם משרד המשפטים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא. מותר לי לדבר? אני בקושי יכול לדבר. אנחנו כרגע בדיון כולל. בעזרת ה', מחר אני מקווה, אחרי שהוועדה תעביר אלינו – יש לנו ישיבה מחר, אני מזכיר לכולם, ב-11:00 היא מתחילה, וב-11:30 יתחיל הדיון על החוק. יכול להיות שאנחנו כבר בדיון הזה נביא את ההסתייגויות שלנו.
<ראובן ריבלין:>
מי זה אנחנו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוועדה.

<זהבה גלאון:>
חברי הכנסת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוועדה, אנחנו. אני יושב-ראש ועדה, אני לא בממשלה. נוכל להביא את ההערות ואת ההסתייגויות שלנו. ואז האנשים המכובדים בממשלה יחליטו – או שהם רוצים למשוך את החוק, או שיקבלו את ההסתייגויות שלנו. זה הכול. זה מה שבמילים פשוטות מה שאבי התכוון לומר.
<זהבה גלאון:>
הם יכולים גם להביא הסתייגות ממשלתית.
<ראובן ריבלין:>
עם כל הכבוד, גם הסברך לא מובן לי.
<יצחק כהן:>
גם אני לא הבנתי. את מי אנחנו מייצגים, את העם או את - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו ועדת הכספים. אנחנו בוועדה. עזוב את הממשלה.

<ראובן ריבלין:>
אין לי בעיה. הממשלה רוצה למשוך, אין לי בעיה - -

<איילת שקד:>
לא, הממשלה - - -

<יצחק כהן:>
משהו פה לא מסתדר לי, זהבה.

<ראובן ריבלין:>
- - בשביל זה שאלתי את קנדל.
<יצחק כהן:>
קיבלת איזה לחשוש?

<ראובן ריבלין:>
אני חף מכל יידוע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאחר ואני עסקתי בזה ולמדתי את זה לקראת הישיבה, יש לי את מה שאני רוצה. שמעתי כאן את הדעות של האנשים. אם הדעות שנאמרו על-ידי חברי הוועדה יבואו לידי ביטוי מחר בדיון של ועדת הכספים, אז אנחנו - - -
<איילת שקד:>
הממשלה רוצה לעשות שינויים - - -

<ראובן ריבלין:>
גם אני שמעתי.

<איילת שקד:>
ארבע שנים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן אמרתי, אם נבוא, אנחנו נרצה להוסיף הסתייגויות לחוק, זכותנו. זה הכול.
<ראובן ריבלין:>
בוודאי. בזמן שאנחנו נדון בכל סעיף וסעיף, כל אחד יאמר את ההסתייגויות שלו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז נעשה את זה ונדון. זה מה שניסיתי להסביר לך.

<זהבה גלאון:>
אפשר לשאול שאלה?

<ראובן ריבלין:>
לי יש אוזן מאוד מוזיקלית, אני רק לא מבין מה - - -

<יצחק כהן:>
ניסן, אני חייב לומר לך שבקטע הזה אין אופוזיציה ואין קואליציה. בעניין הזה כולנו מאוחדים. כולנו מייצגים את העם. זה חשוב מאוד להתאחד.
<ראובן ריבלין:>
- - בשביל זה שאלתי את יוג'ין אם הוא מייצג פה את הממשלה. הוא מייצג את הממשלה פה. שאלתי אותו את השאלה, כי מדבריו של השר הנכבד שמעתי – אני לא אומר שהוא צודק, או לא צודק – הוא השאיר את יוג'ין, הוא נציג הממשלה כרגע. אם אנחנו מתחילים לשמוע – וכך קרה בפעם הקודמת, הלכתי לראש הממשלה ואמרתי לו, ראש הממשלה, יש לך בעיה, כי יש לך ניגודי דעות בתוך המערכת. אמר לי יוג'ין הוא המייצג של הממשלה בוועדה הזאת. אם יש שינוי, בשביל מה לנו להשאיר כל כך הרבה - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין לנו שינוי. רובי, אין שינוי.
<ראובן ריבלין:>
אם אין שינוי, אין בעיה. אולי אני כל כך תמים שאני שומע משהו - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה לא תמים.

<זהבה גלאון:>
אפשר להוסיף לשאלה של היושב-ראש?

<ראובן ריבלין:>
אני לא צריך לשמוע מה שאומרים לי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה לא תמים. אני רק רוצה לומר שמאחר ואני ידעתי – היו חילוקי דעות גם בוועדה, בוועדה לא שלנו. וכדי שלנו יהיה יותר קל - - -

<ראובן ריבלין:>
אבל הייתה את גרסת הרוב.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סליחה רובי, כדי שיהיה לנו קל יותר לדון – לנו עכשיו, עזוב את הממשלה – שווה שנביא גם את אלה שהיו בדעת הרוב וגם את אלה שבדעת המיעוט לשמוע, ומחר, כשהחוק יגיע לידינו, נקיים דיון. מכובד?

<ראובן ריבלין:>
בסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה כל הסיפור, למה הוויכוח הזה?

<זהבה גלאון:>
אני גם רוצה, ברשותך, יוג'ין, לפני שאתה – אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת סלומינסקי, אפשר?

<ראובן ריבלין:>
הכול פרסטיז'ה, אתה לא מבין? אין פה דיון ענייני, זה דיון של פרסטיז'ה. מאה אחוז. או שאני מטומטם לגמרי. מאה אחוז.

<זהבה גלאון:>
אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, מכובדי, אני רוצה לדבר בזכותך. האם יתכן שיושב-ראש הכנסת לשעבר רואה צל הרים כהרים?

<ראובן ריבלין:>
לא, יושב-ראש הכנסת לשעבר נס לחו. חבר הכנסת ריבלין - - -

<זהבה גלאון:>
האם יתכן שחבר הכנסת ריבלין רואה צל הרים כהרים? אני רוצה לנמק. לא במקרה שואל חבר הכנסת ריבלין את השאלה שלו. אני רוצה לשאול שאלת הבהרה קטנה - - -

<ראובן ריבלין:>
לא, במקרה לגמרי אני שואל. אני שואל אחרי ששמעתי.
<זהבה גלאון:>
נראה לך שאני נגדך או בעדך? איך אתה מתרשם?
<גילה גמליאל:>
בעדך לגמרי.

<ראובן ריבלין:>
אני לא דואג מאלה שנגדי, אני מתחיל לדאוג מאלה שהם בעדי.
<זהבה גלאון:>
האמת, במקרה שלך אתה צודק. אדוני, אני רוצה לשאול שאלת הבהרה את עורך הדין אבי ליכט, האם ההצעה שהצעת כרגע, אולי למשוך חזרה את החוק - - -
<אבי ליכט:>
לא, אני לא הצעתי למשוך את החוק.
<זהבה גלאון:>
אוקיי. אז רק האם תוכל להבהיר את ההצעה שהעלית?

<איילת שקד:>
ניסן הבהיר אותה.

<זהבה גלאון:>
אבל אם הייתי מבינה אותה כמו שניסן הבהיר אותה, הייתי מסתפקת בה. אדוני, אני רוצה להעיר משהו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שנייה.

<זהבה גלאון:>
לא, אבל אני רוצה להמשיך את השאלה. תן לי רק עוד רגע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם את רוצה להמשיך את השאלה, אז תמשיכי.

<זהבה גלאון:>
אני ממשיכה את השאלה. אדוני, הגיע לכאן השר בנט ואמר – אני מצטטת - -

<יצחק כהן:>
הוא לא אמר לנו, הוא אמר לטלוויזיה. הוא לא דיבר אלינו.

<זהבה גלאון:>
- - לא משנה. אמר
"החוק לא מספיק אמיץ". אמר – אני מצטטת, רשמתי את זה מילה במילה – "לא מספיק חד ולא מספיק אמיץ". תכף נשמע את ההבהרה של עורך הדין ליכט – האם הגרסה שהוצגה בפני ועדת הכספים, האם זו תהיה הגרסה שנמשיך לעסוק בה, נכניס בה הסתייגויות, חברי הכנסת ואחרים, או האם זו גרסה שיש עליה גרסה נוספת? זה מה שאני שואלת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע, אני לא מצליח להבין, אם תהיה גרסה אחרת, אז נצטרך להתחיל הכול מההתחלה, לא?

<יצחק כהן:>
לא, לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז על מה אתם מדברים?

<יצחק כהן:>
רק על הראשונה אתה יכול להכניס הסתייגויות כמה שאתה רוצה. אתה יכול להסתייג ולהחליט ולהצביע ברוב ולהעביר את ההסתייגויות, וזה יהיה מבנה החוק בסוף.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, על מי אתה מדבר?

<יצחק כהן:>
על חברי הוועדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא אנחנו. היא שאלה משהו אחר לממשלה.

<יצחק כהן:>
אם הוא רוצה למשוך את זה? הוא לא אמר זה.
<זהבה גלאון:>
אני שואלת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש מיוג'ין.
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
אני רק רוצה להגיד נקודה ברורה. אני חושב שאנחנו הלכנו למקומות שלא הייתה שום כוונה. הממשלה הביאה את החוק. אתם סוברניים לעשות עם החוק הזה מה שאתם רואים לנכון. אתם העליתם כל מיני סוגיות. אבי אמר אנחנו צריכים ללכת אחורה ולנסות להבין מה המשמעות של הסוגיות האלה. אתם לא יכולים להחליט על משמעויות בלי להבין - - -
<יצחק כהן:>
יוג'ין, יש עוד אפשרות, שהוועדה תגיש - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, יצחק.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
בלי להבין את התוכן. מה שאבי אמר הוא שאנחנו שמענו את השאלות – שאלות שלך, שאלות של שאר חברי הוועדה – ואנחנו צריכים ללכת אחורה ולנסות למדוד את הדברים, מה המשמעויות של ההצעות שלכם. נכון? אין פה שום כוונה למשוך את החוק.
<אבי ליכט:>
אין שום כוונה למשוך את החוק. אנחנו נכנסים אתכם להליך חקיקה. אנחנו מקווים, ואנחנו גם יודעים, שהתרומה של הדיון היא תרומה מאוד גבוהה, וברור לנו שיהיו גם שינויים. אנחנו גם מבינים לאן נושבת רוח הוועדה, ושמענו את ההערות. אנחנו מוכנים להיכנס אתכם להבנה ולדיאלוג כדי להביא את ההצעה הכי טובה בלי למשוך את החוק. אין שום כוונה למשוך את החוק. עקרונות החוק נשארים על כנם. יכול להיות שיהיו שינויים, ואנחנו מוכנים להיכנס אתכם לדיאלוג בשביל להציע הצעה אחרת. זה הכול.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר גמור.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
אבל זה מצריך את החלק התובנתי ונתונים וכן הלאה, זה מצריך מאתנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן היה הדיון של היום. בסדר גמור.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
אנחנו צריכים להיות חלק מהתהליך הזה, אלא אם כן אתם מחליטים שאתם רוצים להחליט - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, ודאי, הפוך.

<מיקי רוזנטל:>
לא, לא, איזו מן שאלה.
<ראובן ריבלין:>
הוא בסיס - - -

<אבי ליכט:>
חבר הכנסת ריבלין, אין שום כוונה למשוך, זה הבסיס.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אחרי שהבהרנו את הנושא, עכשיו השאלה היא אם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס מחברי הכנסת קודם? רב יצחק, רק לא עם הנושא - - -
<יצחק כהן:>
התחיל הדיון?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הדיון כל הזמן מתנהל, אם שמת לב. כן, רב יצחק.
<יצחק כהן:>
ברשותכם, אני רוצה לצטט את השיר של נעמי שמר. "ולפעמים החגיגה נגמרת / כיבוי אורות / החצוצרה אומרת שלום לכינורות" – פיננסי-ריאלי. "אשמורת תיכונה נושקת לשלישית" – השכבות. "לקום מחר בבוקר ולהתחיל מבראשית" – שלטון העם, דמוקרטיה. 2.7 טריליון שקל של הציבור מנוהל על-ידי 20 משפחות. זה דבר שלא ייתפס. זה דבר מדהים איך שאתה לא מסתכל. "לקום מחר בבוקר עם שיר חדש בלב" – על כן, כל מה ששמעת בדיון היום, צריכים להתייחס. קודם כל, הפרדה בין פיננסי לריאלי, החצוצרות והכינורות, מהשקל הראשון. הרבה סחורה, שמוליק, זה טוב. זה טוב הרבה סחורה, זה מעולה. לא צריך לפחד מזה. גרעיני שליטה – אפשר בהחלט להגיד להם שלום ולא להתראות. לא צריכים גרעיני שליטה. יש מספיק כלכלות בעולם שמתנהלות מצוין, עם צמיחה פנטסטית, בלי גרעיני שליטה. מתנהלות יופי. מה שעשה רוזוולט – הזכירה חברתי, גילה גמליאל – הוא עשה תרגיל פשוט. הוא אמר העברת כסף מחברה לחברה תחויב במס של 25%.
<פרופ' יוג'ין קנדל:>
זה לא עזר.
<יצחק כהן:>
מה לא עזר? הם נעלמו.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
לא.

<יצחק כהן:>
הם נעלמו. הם נמחקו מאליהם.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
25 שנה זה לקח.
<יצחק כהן:>
לא משנה, הם נעלמו.

<פרופ' יוג'ין קנדל:>
25 שנה.

<מיקי רוזנטל:>
תעשה 35% וזה יהיה יותר קצר.

<יצחק כהן:>
יוג'ין, כפשרה, תעשה את זה. העברת כסף מחברה לחברה תחויב ב-25% מס. אני מבטיח לך שזה ייגמר תוך יומיים. לגבי אחזקות צולבות, פיננסי וריאלי – מהשקל הראשון. אין שום טעם ואין שום אפשרות. אנחנו רוצים להגיע לתוצאות טובות, לשינוי מבנה אמתי. אנחנו רוצים להגיע לצמיחה של לפחות 7%. תקציב המדינה, עם כל הכבוד, הוא מוגבל. הכסף פה. 2.7 טריליון פה.

והזכיר שמוליק שכשנפרדנו מקופות הגמל, גם כן הילכו עלינו אימים. אמרו מה יהיה, והכול יתרסק. לא קרה שום דבר. היה רק טוב לישראל. נחזור אחורה טיפה, שהלאמנו את קרנות הפנסיה ההסתדרותיות, גם הילכו עלינו אימים. ומה קרה? הצלנו מיליון איש. פה אנחנו מצילים שמונה מיליון איש. אני חושב שזה רגע היסטורי, ואני שמח – אני לא שמח, אף אחד לא שמח מקריסה, אבל לפחות יש לנו פרספקטיבה לראות מה קרה. אמרתי קודם, אז, כשדנו בוועדה, עוד היו לחיים ורודות. היום זה כבר מת שמוטל לפנינו. וצריכים לעשות את השינוי הזה וללכת לא לעניין של עומק, לשינוי רדיקלי. ללכת במבנה אחר לגמרי, להחזיר את שלטון העם, להחזיר את הדמוקרטיה, שהעם ישלוט. בורסה זה פנטסטי. דרך אגב, ל"טבע" אין גרעין שליטה. אין להם גרעין שליטה, וזה מתנהל פנטסטי. זהו אדוני, השינוי צריך להיות מקצה לקצה, ויפה שעה אחת קודם.

עוד משפט אחד, בנושא הזה אין אופוזיציה ואין קואליציה. אנחנו כולנו, כל החברים, צריכים להתאחד, להגיש, אבי, לכם הצעה שתחבקו אותה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גילה.

<גילה גמליאל:>
בקום המדינה, המדינה הלאימה כל מה שזז. זה התחיל עם הבנקים, זה עבר לעובדים דרך ההסתדרות, זה המשיך לעניין הקרקעות דרך מנהל מקרקעי ישראל. וכולי תקווה שהבשורה הטובה שתחל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם את ילדי תימן הלאימו אפילו.

<גילה גמליאל:>
גם את הבנקים, אחרי כך הם הלכו לקצה השני, של גרעין שליטה אבסולוטי. אנחנו צריכים ליצור כאן את האיזונים.

<אראל מרגלית:>
זה לא שהלאימו, ככה זה קם. היישוב כך הקים את עצמו.
<גילה גמליאל:>
נכון. הקים את עצמו, ניסה לאזן את עצמו, הלך לקצה השני. ועכשיו אנחנו צריכים ליצור כאן את האיזונים, וזה בדיוק מה שאנחנו נעשה כאן בוועדה. אני מקווה שזה יהיה רק הנדבך הראשון. יש עוד שני פרמטרים – כוח העבודה בישראל, ולא נשכח גם כן את העניין של הקרקעות, עם המונופול של מנהל מקרקעי ישראל. אז יש לנו זכות היסטורית לבצע את השינויים האלה לכלל האוכלוסייה. ואני מאמינה שכאן אין קואליציה ואין אופוזיציה, יש כאן צדק שצריך להיעשות, ואני נדאג שהוא יעשה, ולא רק דיבורים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ביקש לדבר נציג איגוד החברות הציבוריות. אילן, בבקשה. רק לפרוטוקול, תגיד את שמך.
<אילן פלטו:>
שלום לכם. כפי שנאמר, שמי אילן פלטו. אני מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות בישראל, חברות שנסחרות בבורסה הישראלית. אני כלכלן. יש לי עבר בשירות המדינה – הייתי עשר שנים במשרד האוצר, ועוד ארבע שנים עבדתי עם ראש הממשלה כיועץ הכלכלי שלו, עם רבין ועם פרס. כך שאני מכיר את הבעיות שנידונות פה ואת כל הנקודות מכל הצדדים. היום אני מייצג את החברות הציבוריות.

קודם כל, אני חייב להגיד לכם – לא נעים, אבל אני חייב להגיד – שאמנם הכותרת של הצעת החוק מדברת על קידום התחרות וצמצום הריכוזיות, אבל אחת הטעויות הגדולות שהממשלה עושה פה. משום שצמצום הפירמידות שאתם מדברים עליו לא ישפיעו על התחרות במדינת ישראל כהוא זה. פשוט לא ישפיעו על התחרות. אני אומר את זה בצורה ברורה. אין קשר בין מספר השכבות ובין התחרות במדינת ישראל. זה נאמר פה, בין השאר, על-ידי חלק מהדוברים, אבל לכל אורך מסקנות הוועדה לא מצאו – לא מצאו אפילו פעם אחת – איזו ראיה אחת, או איזה ניתוח כלכלי אחד, שמראה שיש קשר בין מספר השכבות לבין רמת התחרויות. רמת התחרויות נקבעת על-ידי הריכוזיות הענפית. כמות המתחרים בשוק מסוים היא זאת שקובעת את התחרות ואת המחירים.

אחת הדוגמאות הבולטות ביותר שראינו, וכולם מדברים עליה, שוק הסלולר. בשוק הסלולר היום בישראל יש תחרות. יש כאלה שיגידו אפילו תחרות פרועה, אבל יש תחרות בשוק הסלולר. והחברות בשוק הסלולר עדיין בפירמידה. "סלקום" עדיין נמצאת בפירמידה של מה שנקרא "אי.די.בי", נדמה לי בשכבה הרביעית או החמישית בפירמידה. עובדה, "סלקום" בפירמידה, וגם חברות התקשורת האחרות - - -
<מיקי רוזנטל:>
כן, אבל נוחי כמעט חיסל אותה. עוד קצת דיבידנדים היה מושך, היה מחסל אותה גם כן. בגלל הפירמידה.
<אילן פלטו:>
אבל עדיין, רמת התחרות בשוק הסלולרי לא נקבעת לפי מספר השכבות - - -

<אראל מרגלית:>
אבל המינוף בקנייה של "פרטנר" העמיד את החברה בסכנה ואת כולנו. כי לקחו חברה אחרת ומינפו בצורה בלתי פרופורציונלית את קנייה של "פרטנר". וכולנו שילמנו, נכון? זה לא - - -
<אילן פלטו:>
אז אני אומר עוד פעם, מספר השכבות לא משפיע על התחרות.

<אראל מרגלית:>
אבל זה עדיין היה - - - עסקי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, תנו לאיש להתבטא.

<אילן פלטו:>
תנו לי רק לגמור. מה שקורה היום בבורסה, מה שקורה היום בשוק ההון, שוק ההון – בגלל כל הרגולציות – הפסיק לתפקד כשוק הון שהמטרה שלו היא להביא צמיחה לכלכלה הישראלית. הפסיק. במשך כמעט שנתיים אף חברה במדינת ישראל – אף חברה במדינת ישראל – לא גייסה הון בשוק ההון הישראלי. לא גייסו. לעומת זאת, כבר 130 חברות נמחקו, פשוט יצאו משוק ההון הישראלי. פשוט בלתי ניתן, במצב הרגולציה היום – עוד לפני חוק הריכוזיות, ועוד לפני כל המכירות שמדברים עליהן – היום לחברה פרטית לא כדאי להיות חברה ציבורית. העול בתיקון 16, בתיקון 20, ובכל הרגולציות האחרות פשוט מקטין את הכדאיות להיות היום חברה ציבורית.

אנחנו מפסידים במו ידינו, זורקים את אחד הכלים החשובים ביותר בצמיחה הכלכלית, שזה שוק ההון, לתווך בין השקעות בין הציבור לבין הצמיחה הכלכלית. פשוט מפסידים אותו. בסופו של דבר, מה קורה? הצמיחה יורדת, אם היא הייתה 5%, היא יורדת ל-3%, והיא תמשיך לרדת ל-2%, כי אנחנו ממשיכים לדכא את שוק ההון. היא תמשיך לרדת. ובסופו של דבר, מה יקרה? בלי צמיחה אין הכנסות ממסים, אם אין הכנסות ממסים, הגירעון גדל וצריך להמשיך לקצץ.

מוצב בפניכם היום חוק, כפי שנאמר, חוק בעל משמעות אדירה למשק הישראלי. לפני שנה, כשהחוק הגיע, עוד לא ידענו איך מנתחים חוקים כאלו. היום, משרד ראש הממשלה – יוג'ין קנדל כבר פרסם – יש מה שנקרא תורת הערכת רגולציה, RIA. זה כבר פורסם, ונמצא במשרד ראש הממשלה. איך לנתח חוק? לפי דעתי, אחד התפקידים והאחריות של ועדת הכספים לבוא לממשלה ולהגיד להם תנו לנו הערכת חוק – כמה עולה החוק? אולי זה עולה מיליארד שקל למשק? אולי זה עולה שני מיליארד שקל למשק? אולי המשק מרוויח מזה? תבצעו הערכת עלות-תועלת, כמו שכל אחד עושה. כל עסק הכי קטן עושה הערכת עלות-תועלת. תעשו הערכת עלות-תועלת לחוק. יש היום טכניקה איך לעשות את זה, תבקשו, תגידו לנו מה המשמעות.

אני אומר לכם שהיום, במצב כפי שנאמר פה, ללכת ולהחליט לחברות קיימות שתי שכבות, לזרוק לשוק עוד – כמה אמרת? – 28 חברות, עם נתח שוק של 17 מיליארד שקל, ועוד 23 מיליארד שקל, בסך הכול 40 מיליארד שקל היקף כספי – הרי בסופו של דבר, מי הנפגע העיקרי מהמהלך הזה? שימו את זה על השולחן, מי הנפגע העיקרי מהמהלך הזה? הרי במה מדובר? מדובר בחברות שמשורשרות. מה הבעיה? אומרים שלבעל השליטה יש אחוז נמוך, מי מחזיק ביתר השליטה? הציבור. הרי בסופו של דבר זה הציבור. אתם הולכים לפגוע בציבור, אתם לא הולכים לפגוע בבעלי שליטה. הרי בעלי המניות העיקריים של המניות האלה, של החברות האלה, שאתם הולכים לפגוע בהם – הרי מה המשמעות לזרוק לשוק? מה המשמעות שהציבור נפגע?
<יצחק כהן:>
איך הציבור נפגע, תסביר לי?

<קריאה:>
הוא מניח שהמחיר של המניה ירד.

<אילן פלטו:>
חברה שנמצאת בשכבה שלישית, כשאתה אומר היום נכריח את בעל השליטה למכור אותה - -

<יצחק כהן:>
בבורסה, כן.

<אילן פלטו:>
- - ועוד ומצמצם לו את פרק הזמן שהוא יכול לעשות את זה, המשמעות היחידה – לא בעוד ארבע שנים, מחר – שהשווי שלה יורד.
<מיקי רוזנטל:>
או יעלה.

<אילן פלטו:>
השווי שלה יורד מחר, לא בעוד ארבע שנים ולא בעוד שלוש שנים.

<יצחק כהן:>
או שירד או שיעלה.
<אילן פלטו:>
מחר הוא ירד - -

<יצחק כהן:>
לא, הוא יעלה.
<אילן פלטו:>
- - חד-משמעית.

<יצחק כהן:>
ויש לנו פה כשל. הוא יעלה.

<אילן פלטו:>
מי מחזיק ברוב המניות האלה?

<יצחק כהן:>
שמענו את כל הסיפורים האלה כבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל עד עכשיו הרי יש לו בעל שליטה שלא שם כסף - -

<יצחק כהן:>
אל תזלזל באינטליגנציה של החברים פה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - ושולט עליו. לא מאפשר - - -

<יצחק כהן:>
בדיוק. הוא דואג לציבור, אתה מבין?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איך אתה דואג לציבור, כשיש לי בעל שליטה שלא שם כסף ושולט עליו?

<יצחק כהן:>
הוא דואג לציבור. 2.7 טריליון שקל של הציבור, הוא דואג לציבור.

<אילן פלטו:>
בסופו של דבר, לזרוק את החברות האלה - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא לזרוק, למכור.

<אילן פלטו:>
- - לבורסה, לצמצם את משך הזמן שאפשר למכור אותן - -

<יצחק כהן:>
הציבור ייהנה.
<אילן פלטו:>
- - הציבור יפגע מזה בצורה - - -

<יצחק כהן:>
לא, חס וחלילה. עכשיו הוא נפגע. עכשיו ברור שהוא נפגע.

<אילן פלטו:>
- - חד-משמעית. לכן אני אומר לסיכום, התפקיד של הוועדה הזאת היא לגלות אחריות כלפי המשק. אתם רוצים צמיחה? אחת מהדרכים של צמיחה היא בורסה ושוק הון. אין דרך אחרת. זו צמיחה. אני חייב להגיד גם לגבי חברות חדשות, המסקנות של הוועדה מדברות על שתי שכבות לחברות חדשות. בסופו של דבר, ניהול עסקים על-ידי חברות אחזקה זו אחת הדרכים הנכונות לנהל עסקים.

<יצחק כהן:>
ראינו.

<אילן פלטו:>
כשאתה מנהל עסקים על-ידי חברת אחזקה, שלוש שכבות זה המינימום. זה לא נכון עסקית, כלכלית, גם לחברות חדשות, להגביל אותם לשתי שכבות. כל פגיעה שאתם עושים בפעילות העסקית במשק פוגעת בסופו של דבר בצמיחה. זה הכול.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה.

<יצחק כהן:>
מה שקרה עד עכשיו היה בסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עורכת הדין נילי אבן-חן. לפרוטוקול, את השם ואת מי את מייצגת. ב-13:30, בעזרת ה', אנחנו נסיים את הישיבה.
<נילי אבן-חן:>
שלום לכולם. אני מייצגת את התנועה לאיכות השלטון. לאור השעה המאוחרת, אני אגיד את הדברים בקצרה. חשוב לי להגיד את הדברים שחונקים. אני רק רוצה להקדים ולומר, התנועה לאיכות השלטון, עוד טרם הקמת הוועדה, שלחה מכתבים וביקשה שהוועדה תקום בשביל להעלות את הסוגיות הכול כך חשובות. כך שאנחנו מעורבים גם בעצם הקמת הוועדה, גם לאורך הדיונים הופענו והשמענו את דעתנו. חשוב לנו מאוד להשמיע את דעתנו היום, כשהצעת החוק עומדת פה לדיון.

אני חושבת שצריך להפריד הפרדה מאוד ברורה בין עבודת המטה שנעשתה בוועדה, שקובעת ופורסת ממצאים מאוד קשים – ראינו את זה גם היום, חלק, במצגת שהוצגה בתחילת הדברים. אבל לצערנו הרב, המסקנות והתוצאות שבאות לידי ביטוי בחקיקה, הלכה למעשה, חלשות מדי לטעמנו. ולשמחתנו, אנחנו מגלים שגם חלשות מדי לטעמם של חלק מחברי הוועדה. אני רוצה להתמקד בדברים שלי בנושא הפירמידות, כי זה הנושא שעומד לדיון, אבל כשיגיע הדיון בנושא אחזקות צולבות, גם שם בהחלט יש לנו הרבה דברים להגיד, כי להערכתנו החלק הזה הוא החלש ביותר מהפרקים, והוא בכלל לא נותן מענה לבעיות שישנן במשק.

לגישתנו, הפתרון היחיד המוצלח שאמור היה להיות מיושם הוא השטחה מוחלטת של הפירמידות – לא שתי שכבות, לא שלוש שכבות. כל אחת מהן זו פשרה. כשהבסיס שעומד מאחורי זה הוא כלל מאוד בסיסי בדמוקרטיה תאגידית. מה שנותן מבנה של פירמידות בסיכומו של דבר, הוא נותן לכל מניה אחת יותר מאשר מה שהוא שווה. הלכה למעשה, אנחנו יוצרים שני סוגי מניות, מה שאסור בכלל לפי החוק הקיים היום. ראשית, כמו שאמרתי, השטחה מוחלטת של הפירמידות. אם כבר מדובר על פשרה, אז בוודאי ללכת על שתיים ולא שלוש. השעטנז הזה של שתי שכבות לחדשות ושלוש לישנות, בוודאי שזו תוצאה לא רצויה שתפלה בין חברות קיימות לבין חברות שעומדות להיכנס.
שוב, אם נשארים במבנה של שתי שכבות – שזה נראה לי הכיוון שכרגע חברי ועדת הכספים הולכים לקראתו – לצורך זה, להערכתנו, צריך להוסיף כמה סייגים נוספים על מנת שיקשו, ומבחינת המציאות לפחות, יגרמו לשתי השכבות להיות אפקטיביות במבחן השוק. הדבר הראשון הוא הנושא של מיסוי דיבידנדים, שלא עלה פה לדיון. אם אבי דיבר קודם על בחינה או דברים שחושבים או רוצים להכניס, אני מציעה שהנושא הזה יעלה שוב לדיון. אם מסתכלים על עבודת המטה של ועדת הריכוזיות, עמדת בנק ישראל הייתה שמיסוי דיבידנדים ומיסוי העברות פנים קבוצתיות יחלישו את נטיית בעל השליטה לנצל את בעלי מניות המיעוט ומחזיקי האג"ח. אני מציעה להעלות את זה שוב לדיון, אם לא הולכים להשטחה מלאה. שלא לדבר על מחקרים שנעשו על כך שחלוקת הדיבידנדים היא חלק מתופעת התיעול שהיא בעייתית מאוד מבחינת הזכויות.
ואני מזכירה גם אסכולה כלכלית בולטת שמיסוי הדיבידנדים סייעה לפתרון הפירמידות בארצות-הברית. אלה הדברים שאני מבקשת שידונו - - -
<ראובן ריבלין:>
את תלווי אותנו במשך כל שלבי החקיקה?
<נילי אבן-חן:>
בוודאי.
<ראובן ריבלין:>
הדברים שלך ברמה העקרונית – אבל צריך בפרטים בכל סעיף וסעיף את - - -

<נילי אבן-חן:>
אז אני אדבר בכותרות. מיסוי דיבידנדים זה נושא אחד. איסור עסקאות בעלי עניין בין שתי השכבות זה הנושא השני, ואני לא אפרט עכשיו. ונושא שאני מתפלאת שלא עלה פה עד עכשיו הוא הנושא של חברת שכבה שלישית, שהוא מוצר חדש. לחברות החדשות הרי מותר לפי הצעת החוק היום רק שתי שכבות. הצעת החוק קובעת שבאופן זמני חברת שכבה שלישית תוכל לקום ולהתקיים לפרק זמן מסוים, שזה להנציח את שלוש השכבות לאורך כל החיים. כי הם יכולים לקנות פרטית ולמכור אותה - - - חברה נוספת. זה דיון שלם שבכלל לא נדון פה, ואני מציעה שידון. כמובן, הנושא של חברות פרטיות, כיום הן בכלל נמצאות מתחת לרדאר. המטרה היא לא רק לספור אותן, אלא גם שתהיה שקיפות של כל הדוחות שלהן, כי כרגע אין לנו מושג מה אחוז החוב.
ושוב, בשתי מילים, דיברו קודם על שינוי מתזכיר החוק להצעת החוק. אף אחד לא הזכיר פה את הנושא של הנאמן. היה כונס נכסים שעבר לנאמן, זה שינוי מאוד דרסטי שהוא מאוד בעייתי. והנושא של הסנקציות, כי הסנקציות הן מאוד חלשות למי שהפר את הצעת החוק. תודה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה לך. אחרון הדוברים, ואני מבקש בשתי דקות, הוא עמירם גיל.
<עמירם גיל:>
תודה אדוני. אני אדבר בקצרה. אני מייצג את "המרכז האקדמי למשפט ולעסקים", "הקליניקה לאינטרס הציבור בשוק ההון". גם אנחנו מלווים את תהליך החקיקה הזה מזה זמן, עוד בקדנציה הקודמת. אני מצטרף לדברים שנאמרו פה לפני, ואני רוצה לדבר בקצרה על נקודה אחת בלבד. אני אחלק אותה לשני חלקים. אחד, בסופו של דבר, חשוב לזכור, הליך החקיקה הזה הוא חשוב. הוא נועד, ואכן מקיים, להגנה על אינטרס הציבור. יש כאן אקט חקיקתי חשוב – הדבר צריך להיאמר – שאכן מקדם הגנה ראויה על המשקיעים בשוק ההון, משקיעים מהציבור, כולנו. זה מהלך חשוב שראוי לתמוך בו, עם שינויים כאלה ואחרים.

הנקודה השנייה שאני רוצה לומר היא שאכן ישנה סוגיה אחת ספציפית שלטעמנו היא הקריטית בנושא ההחמרה. לטעמנו היא לאו דווקא נוגעת למספר השכבות בפירמידה, או לרף המספרי שיבחין בין הריאליים לפיננסיים, כולל הנושאים שאני לא מקל בהם ראש, חלילה, אבל, בסופו של דבר, כל זה נועד להשיג מטרה שהיא הגברת הפיקוח על בעלי השליטה, וחיזוק ההגנה לציבור. האלמנט הקריטי לזה הוא עסקאות בעלי עניין - - -

<ראובן ריבלין:>
בקליניקה שלכם, איך השפיע תיקון 16 ו-20?
<עמירם גיל:>
חבר הכנסת ריבלין, אני כמובן אשמח להתייחס לזה במהלך הליך החקיקה. אני מניח שיש לי עוד בערך דקה ורבע, אז אני לא אכנס לכל זה עכשיו. אבל אני כן אומר שהנושא הזה של תיקון 16 וכולי הוא אחד הנושאים שעומדים כל הזמן ברקע הדברים. ועדת הריכוזיות עצמה הכירה בכך שישנו קושי, שעובדה שהתיקונים האלה, שנעשו עוד לפני שוועדת הריכוזיות הגישה את המלצותיה, כנראה שהם לא הספיקו, ולכן היא עצמה המליצה על מסקנות נוספות. הבעיה לטעמנו היא שחלק מאותן מסקנות – ואני מדבר ספציפית לגבי עסקאות עם בעלי שליטה, שאלה הן העסקאות הגדולות, הבעייתיות, שעלו גם בדיון הזה מוקדם יותר היום – אלה עסקאות שלא זוכות, לטעמנו, בתזכיר הקיים לפיקוח ראוי.
אנחנו נציע – אני מקווה שהדבר יגיע במהלך הדיונים כאן, ואנחנו נשמח להביע שוב את דעתנו – דרך פרקטית, ריאלית – אנחנו גם הפצנו את זה לחברי הכנסת לקראת הדיון הזה – לתקן בצורה קלה יחסית, אם כי משמעותית, את סעיף 26 לתזכיר, שעוסק בפיקוח לעסקאות בעלי עניין, אכן כך, על מנת להפוך אותו למחייב, שהוא לא יהיה וולונטרי. כרגע, התזכיר מציע תיקון שהוא וולונטרי בלבד, חברה יכולה להחליט שהיא מאמצת אותו, והיא יכולה להחליט שהיא לא מאמצת אותו. זה נתון לבחירתה בלבד. אנחנו אומרים להפוך את זה לחובה.

דבר שני, אנחנו מציעים דבר פשוט, לכלול בתיקון הזה את כלל סוגי העסקאות על בעלי שליטה, מפני שבתזכיר הקיים, דווקא העסקאות הבעייתיות ביותר – עסקאות שבאמת פוגעות בציבור, כי יש עסקאות שלא פוגעות בציבור, שהן טובות – אינן נכללות בסעיף 26, ואת זה אנחנו מציעים לתקן. תודה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. אני רוצה להודות - - -

<ראובן ריבלין:>
יש לי הצעה לסדר. אני מבקש שבפעם הבאה יודיעו לנו מהממשלה מי מייצג את הממשלה בדיון הזה.
<מיקי רוזנטל:>
מה שרובי אמר הוא לא אקראי.
<ראובן ריבלין:>
דרך אגב, אין לי שום בעיה מי ייצג את הממשלה. זה יכול להיות כל אחד. אבל לא יכול להיות שיהיה משרד אחד, ואחר כך משרד המשפטים - - - לנו את זה בתקשורת, וזו הייתה מהומה שלמה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, השאלה המתבקשת, האם לממשלה עצמה - - -
<מיקי רוזנטל:>
יש עמדה אחידה.
<ראובן ריבלין:>
- - - הם חייבים לבוא אלינו - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מתפלא עליך. לפעמים הם רוצים שאתה תוציא להם את הערמונים. אבל לא חשוב.
<ראובן ריבלין:>
אבל אי-אפשר למנף את הציבור.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מסכים אתך.

<מיקי רוזנטל:>
הציבור צריך לדעת ששרי הממשלה רבים על היוקרה, וכבר עכשיו הם מתחילים לסחוב כל אחד לכיוונו.
<ראובן ריבלין:>
- - - שלא תהיה אי-הבנה, כל מי שייצג את הממשלה, אין לי בעיה. לא יהיה מצב שבו פתאום אני רואה שמייצגים את הממשלה משרדים שונים.
<משה גפני:>
אני יכול להציע לך לפני שנסכם? מה שהתברר לי, התברר לכולנו, אני ידעתי את זה גם קודם. התברר לי שמה שמליאת הכנסת אישרה ברציפות זה לא מה שהממשלה רוצה להביא בפועל.
<זהבה גלאון:>
- - - אנחנו מדברים על זה.
<משה גפני:>
אני מציע לך, תן להם כמה ימים, שהם יביאו את ההצעה שהם מציעים. אף אחד מאתנו כנראה לא יטען שזה נושא חדש כיוון שאנחנו מעוניינים בחוק הזה. אבל שיביאו הצעה מסודרת כתובה.
<זהבה גלאון:>
לא, אנחנו לא מקבלים את ההצעה שלך.

<יצחק כהן:>
לא, למה? החוק כבר מונח פה.

<זהבה גלאון:>
אתה חוזר בך.
<משה גפני:>
אני חוזר בי, למה?

<זהבה גלאון:>
- - - אני אנמק לך.

<משה גפני:>
למה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא עכשיו.

<משה גפני:>
הרי עובדים עלינו.
<זהבה גלאון:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב מוישה, לא עובדים עלינו.

<משה גפני:>
אז את מציעה שיחזירו את זה לממשלה?

<יצחק כהן:>
לא, לדיונים פה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב מוישה, לא עובדים עלינו.

<זהבה גלאון:>
לממשלה יש הסגות - - -
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב מוישה, לא עובדים עלינו, פשוט בממשלה שמעו את עמדותינו שהתבטאנו לפני כן - - -
<מיקי רוזנטל:>
בנט רוצה להביא חוק אחר. הם רוצים לגנוב את החוק.

<משה גפני:>
הם מדברים על חוק אחר.

<מיקי רוזנטל:>
אבל אתה עוזר להם, אתה עושה טעות.
<משה גפני:>
אז אני חוזר בי. ההאשמה הזאת שאני עוזר לממשלה – אני חוזר בי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, עדי ביקשה להגיד מילה.

<עדי קול:>
אנחנו שמענו את שמוליק מדבר על שלוש שכבות ומזהיר מפני הסכנה שתקרה אם אנחנו ננסה לעשות את התיקון החד הזה. מאוד חשוב לי לשמוע מה החברות במשק אומרות. אתם שמעתם אותן בוועדות, איך הן הולכות להתמודד עם התהליך? כבר שנה וחצי הם יודעים מה הולך לקרות - - -
<יצחק כהן:>
עדי, שמענו אותן.

<מיקי רוזנטל:>
הנה, הוא מייצג את - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא.

<מיקי רוזנטל:>
אנחנו נשמח אם דנקנר יבוא.

<זהבה גלאון:>
ההמלצות של הוועדה משקפות את זה שאותן חברות במשק הילכו אימים על הוועדה.

<עדי קול:>
אמרו. נכון. אבל שוב, הוא נציג.
<משה גפני:>
אני תומך בעניין הזה. הוועדה תדון על זה.
<עדי קול:>
אני מניחה שרואה החשבון של דנקנר - - -
<מיקי רוזנטל:>
תוציא הזמנה לדנקנר.
<עדי קול:>
כן, למה לא? שרואה החשבון של דנקנר ועורכי הדין שלו - - -
<יצחק כהן:>
בלי שמות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי שירצה, רשאי לבוא ולהגיד מה שהוא רוצה.

<עדי קול:>
אבל אנחנו צריכים להזמין אותם כדי שהם יבואו, כדי שנוכל לשמוע מה הם מתכננים לעשות ברגע שזה יקרה. אנחנו - - -
<קריאות:>
- - -

<משה גפני:>
הוועדה תדון בזה. אני חוזר בי. אני רק נשאר בעמדתי שגם את התקשורת צריך להכניס לחוק.
<מיקי רוזנטל:>
ואני תומך בעמדתך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה להודות – לפי הסדר שמופיע פה – לפרופסור יוג'ין, לפרופסור דיויד, לפרופסור עודד שריג, לפרופסור האוזר, לעורך הדין אבי ליכט.
<משה גפני:>
הם אנשים רציניים מאוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה לכל האנשים – אני רואה גם לאייל אפשטיין, לקוסטה, לכל האחרים. כל אלה שעסקו בעניין ובינתיים שתקו. במהלך הדיונים אני מניח שהם יצטרפו. לכל האורחים שהצטרפו אלינו. אנחנו ממשיכים מחר, תוך תקווה שהחוק יעבור כולו אלינו, בעזר ה'. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:35.

קוד המקור של הנתונים