הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 45>
מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, ג' בסיון התשע"ג (12 במאי 2013), שעה 10:30

<הריכוזיות במשק - בחינת הגבלת השליטה בחברות במבנה פירמידלי>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר

קארין אלהרר

זהבה גלאון

גילה גמליאל

משה גפני

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

אורית סטרוק

עיסאווי פריג'

עדי קול

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

איילת שקד

מרב מיכאלי

מיקי רוזנטל

>
שר הכלכלה נפתלי בנט

פרופ' יוג'ין קנדל - יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

מוריס דורפמן - כלכלן בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

פרופ' דיויד גילה - ממונה על רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

נועה צבי - עוזרת בכירה לממונה רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

דנה טירנגל - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

מארק שון - עו"ד, דובר, רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

פרופ' עודד שריג - ממונה על שוק ההון, משרד האוצר

ברוך לוברט - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אודי רמר - רכז מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

חן לב - אגף התקציבים, משרד האוצר

אייל אפשטיין - סגן הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

אבי ליכט - משנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים

דוד אולשטיין - מתמחה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (כלכלי פיסקלי), משרד המשפטים

רוני טלמור - ממונה על דיני תאגידים, משרד המשפטים

פרופ' שמואל האוזר - יו"ר, רשות לניירות ערך

מוטי ימין - יועץ בכיר ליו"ר, רשות לניירות ערך

שרונה מזליאן לוי - דוברת, רשות לניירות ערך

שירלי אבנר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

קונסטנטין קוסנקו - כלכלן בכיר, בנק ישראל

ליטל שוורץ - מתמחה, המחלקה משפטית, בנק ישראל

מיכל שי - כלכלנית בכירה, אגף למדיניות והסדרה, בנק ישראל

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

נתי שילה - יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות

מוטי שפירא - מנכ"ל, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

עמיחי פינקלשטיין - עו"ד מייצג את התאחדות התעשיינים, עורכי דין

נילי אבן חן - עו"ד, סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עמרי בן חורין - מתמחה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

מיקה קונר קרטן - עו"ד, מנהלת תחום חקיקה ומדיניות, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עמירם גיל - ראש הקליניקה לשוק ההון, המרכז האקדמי למשפט ועסקים

עומר גריג - יו"ר היוזמה לפירוק הריכוזיות

ישי פישמן - לוביסט, גורן עמיר

אילנה בן עזרא - פעילה, המשמר החברתי

שגית אפיק

טמיר כהן

הילה מליחי

<הריכוזיות במשק - בחינת הגבלת השליטה בחברות במבנה פירמידלי>

בוקר טוב. אני מתנצל שזה הקול המקסימלי שלי. לכן אני מבקש מכולם – למרות שבדרך כלל חברי הוועדה מנומסים – להיות הפעם סופר, כי קשה עלי הדיבור. כך שהנוהל יהיה תמיד מי שידבר יגמור לדבר, ואם ירצו אחר כך הח"כים לשאול, ישאלו אחר כך ולא באמצע הדברים של מי שידבר. בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים בדיון הריכוזיות, נושא שהוא מאוד מרכזי. ואם לכולנו יש איזשהן תחושות שהתקציב וחוק ההסדרים מטפלים רק בשכבות מסוימות, ולא בשכבה הגבוהה, אז חוק הריכוזיות, כל כולו, זה מה שנקרא בשכבה הגבוהה-עליונה. זה חוק חשוב. אנחנו מתכוונים לטפל בו ברצף יום אחר יום, כשאנחנו מכניסים את יום ראשון כבר לנוהל הרגיל שלנו, עד שיגיע חוק התקציב. אם נעבוד ברצף, יש סיכוי שאולי גם נצליח לסיים את הריכוזיות עד שיגיע התקציב.

נמצאים אתנו השר נפתלי בנט, שר הכלכלה, הדתות וירושלים. הוא גם יושב-ראש ועדת השרים לענייני ריכוזיות. הוא יפתח. נמצאים אתנו גם פרופסור יוג'ין קנדל, אתה יושב-ראש המועצה הכלכלית במשרד ראש הממשלה, אם אני לא טועה. נמצא אתנו פרופסור דיויד גילה – אני אומר רק את אלה, ואלה שבאים יחד אתם יוצגו אחר כך – שהוא ממונה על רשות ההגבלים העסקיים. נמצא אתנו פרופסור עודד שריג, ממונה על שוק ההון. עורך הדין אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. פרופסור שמואל האוזר, יושב-ראש הרשות לניירות ערך, יושב-ראש צוות הריכוזיות.

יושב-ראש צוות הפירמידות.

הפירמידות. אני מתנצל. ונציגים של בנק ישראל, וגם קוסטה בתוכם. כפי שדיברנו, כשיתחיל דיון הוועדה בחוק – כרגע אנחנו מדברים בנושא הריכוזיות. החוק מורכב משלושה חלקים, אנחנו נתחיל בחלק הראשון, שנקרא הפירמידות. אני מעביר עכשיו את רשות הדיבור – איך אומרים, לאחי?

אחי – הרגתם אותנו עם האחי.

לשר נפתלי בנט. אני רק רוצה לומר לכם שעכשיו מתקיימת ישיבת קבינט. בכל אופן, נפתלי יצא באמצע. אני מקווה שהוא יוכל להישאר אתנו קצת כדי שהוא יוכל לענות לשאלות אם תהינה. אבל מראש אני מתנצל בשמו שהוא חייב לחזור לישיבת הקבינט. אחי, בבקשה.

בוקר טוב. אני באמת אצטרך בסוף השיח הקצר פה לחזור מיד לישיבת הקבינט. בשעה זו הקבינט דן בתקציב הביטחון. אני חבר הקבינט, ואני מכיר היטב את כלל האיומים שקיימים על מדינת ישראל. האיומים הם אמתיים, הם לא מומצאים. אבל עם זאת, צריך לומר שכבר 65 שנה מדינת ישראל מאוימת. זה היה נאצר, ואחר כך סדאם חסין, והיום נסראללה. תמיד היינו מאוימים ותמיד נהיה מאוימים. ולכן צריך לדעת שהדיון היום, שקורה בשעה זאת, הוא דיון לא כלכלי אלא ערכי. הגיע הזמן שמערכת הביטחון תיכנס מתחת לאלונקה של כל הציבור הישראלי, ותשתתף בנטל הלא פשוט שכל הציבור נושא היום. מישהו באמת חושב שבמשרד הביטחון אין שומנים שאפשר לטפל בהם? ולכן אני מצפה היום שבקבינט אנחנו נקבל החלטה חיובית על קיצוץ לא מבוטל בתקציב הביטחון.

תראו, זו תקופה לא קלה, ואני מודע לתסכול הציבורי, ששוב זה נופל על הציבור. אבל באמת יש גרעון אמתי, הרבה יותר גדול ממה שציפינו. עוד לפני הבחירות אני אמרתי בצורה ברורה שגם נצטרך לקצץ וגם נצטרך להעלות מסים. זה לא דבר שאני אומר מהיום. תבינו, אנחנו במצב של פיצוץ גדול בצינור, שכל חודש פולט מיליארדי שקלים שאין לנו. פשוט אין לנו. ולכן לא היה זמן, צריך לסתום את הפיצוץ בצינור, ואת זה אנחנו בנינו בצורה מאוד מהירה, ב-45 יום. ואני יודע שבתקציב הנוכחי, בחוק שיעבור, בעזרת ה', מחר, אנחנו לא נגענו בבעיות היסוד של מדינת ישראל. אני יודע, לא נגענו בנמלים. לא נגענו במגזר הציבורי. בתור אחד שבא מהמגזר הפרטי, אני מבטיח לכם, יש הרבה מקום להתייעל גם במגזר הציבורי. לא נגענו בחברת החשמל. זאת מהסיבה הפשוטה שב-45 ימים אתה לא יכול לפתור בעיות יסוד של 65 שנה. אז שמנו את חסם העורקים, ואני קורא לראש הממשלה ולשר האוצר, מיד אחרי העברת חוק התקציב בממשלה מחר, להיכנס לעובי הקורה, לטפל בבעיות היסוד שרודפות אותנו והביאו אותנו למצב שבו אנחנו נמצאים היום.

אנחנו מדברים על טיפול בבעיות מבניות עמוקות. הצעד הראשון בעניין הזה הישיבה פה, זה חוק הריכוזיות. בחוק הריכוזיות יש כמה מרכיבים, אבל מרכיב הליבה הוא סוגית הפירמידות. זה נשמע ביטוי מפוצץ שהציבור לא כל כך מבין, אז אני אגיד את זה בצורה מאוד פשוטה. המצב הנוכחי הוא כזה שמעט בעלי הון משחקים עם הכסף של הציבור, בלי שיש להם אחריות על מה קורה בסוף לכסף של הציבור. אני אסביר למה זה כך. פירמידה היא מצב שחברה היא בעלים של חברה, בעלים של חברה, בעלים של חברה. אם תעשו טיפה מתמטיקה, זה יוצר מצב שמשפחה מסוימת יכולה להחזיק ב-3% מחברה מצד אחד. זה מעט מאוד אחזקה. מצד שני, היא תשלוט בכספי החברה ובהחלטות החברה. זה מצב לא מוסרי.

זה גם כולל שרים.

זה מצב לא מוסרי. אנחנו נטפל בזה, חבר הכנסת ליצמן. זה מצב לא מוסרי, וחוק הריכוזיות – במיוחד מרכיב הפירמידות – בא להשים קץ לדבר הזה. החוק הוא טוב, אבל הוא לא מספיק. הוא לא מספיק אמיץ, הוא לא מספיק פשוט, הוא לא מספיק חד. אני קורא להגביל את השכבות בפירמידה לשתי שכבות בלבד, לעדכן את לוחות הזמנים בהתאם, כדי לאפשר את מכירת החברות שנצטרך בלוח הזמנים. אני קורא ליושב-ראש הוועדה ולוועדות שיתעסקו בזה, בצורה מאוד מהירה – אני מדבר ברמה של ימים – להכין את העדכונים שצריך - - -

אבל זה לא פה. סליחה, כבוד השר, תחזיר את זה לממשלה, תעשה את כל התיקונים.

לא.

כן, כן, כן. את כל התיקונים בממשלה, ואז תבוא אלינו עם ההצעות היפות - -

רבי יצחק - - -

- - אנחנו מסכימים. אבל צריך את הממשלה.

רבי יצחק, ביקשנו - -

הוא לא מדבר לוועדה, הוא מדבר לתקשורת.

הבנתי.

- - שכל אחד ירשום את ההערות שלו - - -

לא, אני נותן לו הצעה לסדר.

הרב יצחק, תרשום.

האם שר האוצר כלול ב - - -

הרב ליצמן, ברוך בואך והצטרפותך לוועדה שלנו. בוועדה, בכל אופן, אנחנו נוהגים שכשמישהו מדבר - - -

לא השתנה שום דבר מתקופתי.

יכול להיות, אבל בכל אופן, אם אתה מתערב באמצע, סימן שזה משתנה. כל מי שמדבר יגמור לדבר, כל אחד ירשום, ואחר כך תהיה לו את רשות הדיבור לשאול.

למען הסר ספק, כל דבר שאתם יכולים לתקן במסגרת הוועדה – למיטב הבנתי, הגבלה לשתי שכבות אתם מסוגלים – תעשו. מה שאתם לא מסוגלים בגלל מגבלות הסמכויות, תחזירו אלי לוועדת הריכוזיות, ושם אנחנו נטפל. הדגש הוא שנעשה את הדבר מהר. המטרה פה היא גם מהותית, וגם שהציבור יבין שאנחנו לא רק מקצצים, אלא אנחנו גם מטפלים - - -

כבוד השר, כדי להפסיק – לוועדה יש את כל הסמכויות.

לוועדה יש את כל הסמכויות. טיפת צניעות לא תזיק.

אנחנו גם מטפלים, עכשיו, באופן מידי, בבעיות היסוד שרודפות את הכלכלה הישראלית. תודה רבה.

אגב, החוק הזה כבר היה בממשלה הקודמת. הוא כבר היה בוועדה. לא המצאתם את הגלגל, רק קלקלתם. הוא כבר היה בוועדה, פשוט נגמרו הבחירות.

גפני, אתה פשוט מתפרץ ואתה לוקח את הזמן של חברי כנסת אחרים שהצביעו.

לא, יש לנו את כל הזמן שבעולם, עוד מעט נתחיל לעבוד גם בשבת אם אתה עובד גם ביום ראשון.

אין לנו את כל הזמן שבעולם.

מילה לכבוד השר, אפשר לשאול שאלה?

לא. רגע. כמה זמן אתה תוכל להישאר?

שתיים-שלוש דקות. אני אענה על שאלה אחת.

השר יוכל להישאר רק עוד שתיים-שלוש דקות.

בשביל זה עשית את הישיבה ביום ראשון? הרי אמרת שאתה צריך את השר. אז בשביל שתי הדקות האלה - -

לא רק את השר, יש לך פה את כל ראשי - - -

- - את הנאום שלו, גם אני הייתי יכול לנאום.

השר אחראי על הביצוע - - -

אולי דרך ה"פייסבוק" היה יותר - - -

לפי המדברים, זהבה, אבל רק אם את יכולה לקצר, כי אם לא, השר ישמע עד האמצע.

אני אשאל שאלה ואחר כך אני אשאר בזכות דיבור. אם הוועדה היא פלטפורמה להשמעת עמדת השר בנושא תקציב הביטחון, אתה לא צריך לזמן אותנו לכאן ביום ראשון. השר יכול לעשות מסיבת עיתונאים. אני תומכת בגישה של השר לקיצוץ בתקציב הביטחון, אבל הוועדה הזו היום התכנסה לדון בנושא ריכוזיות. הזעיקו אותנו ביום ראשון, שינינו את סדר-היום שלנו. ציפינו שהשר ישב כאן בישיבה וידון אתנו בנושא הריכוזיות במשק.

אתה לא חייב לענות.

זו הייתה השאלה.

אני אענה לך תשובה. השר משתתף – נמצאים פה כל ראשי המשרדים שעוסקים בזה. נמצא כאן אתנו פרופסור דיויד גילה, עודד שריג – בלי הפרופסור עכשיו – אבי ליכט, שמואל האוזר, איל, שיושב שם מאחור.

איפה המפקח על הבנקים?

אדוני, יש לי הערכה רבה לכל - - -

לכן אני אומר, כל אלה נמצאים פה והם ילוו אותנו.

- - הם הגישו תכנית - - -

זהבה, את שאלת שאלה, בבקשה.

אבל אתה לא נותן לי תשובה.

יכול להיות שאת לא מסכימה אתה.

אדוני היושב-ראש, המפקח על הבנקים נמצא כאן?

סליחה, הם ילוו אותנו בחלק מהדיונים. אני מקווה שאנחנו נעשה דיונים ברצף ונגיע למסקנות שלנו.

אבל הדיונים מתקיימים מיולי 2012.

אתה תלווה אותנו ותראה כמה זמן זה ייקח.

אבל צריך שהשר ישב כמה דקות אתנו ולפחות יענה על כמה שאלות.

אבל השר עדיין לא אמר בדיוק מה הוא חושב לעשות. הוא בסך הכול בא - - - מה שהוא הולך לעשות.

כמה שאלות. כבוד היושב-ראש, לי יש שאלה, אני רק רוצה כמה תשובות- - -

אבל התפרצת. בבקשה.

עדיף שהשר יישאר כאן. הדיונים בממשלה בינתיים הניבו רק דברים רעים. פה לפחות יהיו דברים טובים.

אראל.

כבוד השר, קודם כל, שאלה. ברוך הבא. הדברים שאמרת, ברוחם הם טובים. אנחנו ממליצים, כחלק מהדברים של הריכוזיות – אנחנו מדברים פה בין ארבע לשש שנים. יש כמה דברים בסיסיים שניתן לעשות השנה שהם ברוח החוק, שאנחנו דיברנו עליהם פה בוועדה. אחד, חייבים לפתוח אשראי לעסקים קטנים ובינוניים. ואני הייתי מציע שניקח כמטרה השנה להכפיל אותו, כי נשאר מעט מהשנה, ובשנה הבאה להכפיל אותו. יכול להיות שבכל שנה. אנחנו ישבנו פה עם המפקח על הבנקים וראינו את זה באופן ספציפי.

שתיים, המדען הראשי. קראנו הבוקר שדה-פקטו, התקציב שלו מקוצץ באופן די דרמטי. באופן אמתי בשנה שעברה זה היה 1.6. בוא לא נשכח שלפני כמה שנים זה היה 2.7. המדען הראשי הוא אחד הכלים הבסיסיים לתת אשראי לחברות חדשות בכל רחבי הארץ. שלוש, דיור בר-השגה. בעצם, בנושא הדיור ראינו שגם עכשיו, בכרמיאל, הדירות עולות ב-22% בשנה. מנהל מקרקעי ישראל הוא הגורם הריכוזי מספר 1 במשק, עם 93% מהבעלות על הקרקעות. אי-אפשר שהוא ימשיך להיות ספסר.

כלומר, אם לא ניתן למנהל מקרקעי ישראל מטרה שונה, לא למקסם את הרווח על כל קרקע שיש לו, אלא לקחת ארבע קבוצות אוכלוסייה – זוגות צעירים, מחוסרי דיור, סטודנטים, והגיל השלישי, לא נפתור את בעיית הריכוזיות בנושא הדיור.

אראל, אני מתנצל. אני מקצר אותך כי את הדיון הזה יהיה לנו - - -

אני רק משאיר אותו עם מחשבה.

לא, הוא יענה לך, אבל הדיון הזה יהיה לנו יחד עם השר כשנדון במסגרת התקציב.

בסדר, אבל חייבים לטפל בריכוזיות השנה, בנושאים המרכזיים של הכלכלה, אחרת הכלכלה תמשיך להיות לחוצה בלי חמצן.

גילה, אם את יכולה שאלה קצרה, ואז השר - - -

רק להגיד לא בטוח שאנחנו מדברות בין ארבע שנים לשש שנים - -

אבל לא שאלנו את השר. יש לנו הרבה מה להגיד.

- - אין סיבה שהוועדה לא תקצר את - - - לשנתיים.

אם אפשר שאלה - - -

בסדר. יהיו לך אחרים - - -

שינינו את כל סדר-היום בשביל הישיבה הזאת.

יהיה לכם. רק בשביל השר שינית את הכול? כל אחרים לא חשובים בעיניך?

השר אחראי על הביצוע. הוא צריך להיות ולהקשיב לנו. הוא יעשה את כל המהלך.

סלח לי, לא השר אחראי על הביצוע במובן הזה. גילה, קצר.

אני רוצה לברך את השר. אני חושבת שברגע שאתה עומד בראשות ועדת הריכוזיות – בממשלה התקבלה החלטה להעביר את החוק בדין רציפות, ועל כן אני רוצה להבין מה מהות הוועדה. זאת אומרת, האם יש לכם כוונות לשנות את הסעיפים?

לנו יש כוונות.

לנו יש כוונות.

אנחנו דרשנו גם להכניס את התקשורת לפירמידות.

גם לצמצם את זה לארבע שנים לפחות, כי בסך הכול קבעו - - -

שלא יהיו - - -

גפני, אתה מפריע לי הפעם.

משה.

אני חוזר בי.

גם את העניין של לפחות ארבע שנים, כי עברה שנה וחצי מאז תחילת הדיונים. וגם את העניין של לצמצם את זה לשתי שכבות, זה דבר שהוא די טריוויאלי. אני מאמינה שעל שתי שכבות לפחות יסכימו כולם. אבל זה לא הדיון. זה הסעיף הראשון המדובר, שאני חושבת שהוא די בקונצנזוס, אבל יש סעיפים אחרים - -

נגיע אליהם לאט-לאט.

- - הנושא של הפיננסי-ריאלי, שזו הסוגיה שלדעתי היא משמעותית. אני רוצה להבין האם בכוונתך, כיושב-ראש הוועדה, לדון בסוגיה הזאת מחדש ולהציג לנו כאן דברים נוספים, או שהמגמה היא שאנחנו נצטרך ליזום את הדברים בעצמנו כאן בוועדה.

תודה רבה. השר יענה - - -

והאם בכוונתך, אדוני השר, לסיים את החוק בתקופת כהונת הממשלה הנוכחית, או למשוך את זה לעוד שתיים-שלוש ממשלות? כאן המבחן.

זה תלוי בנו. עוד פעם, זה לא שאלה לשר. זה תלוי בנו.

זה תלוי גם בכבוד השר, איך הוא מגלגל את הנושא.

אנחנו עומדים לאשר את זה. אנחנו צריכים לאשר את זה לקריאה שנייה ושלישית, ואז הכנסת. זה לא תלוי בשר.

לא במתכונת הזאת, זה יקבל - - -

אבל אם השר אומר שהחוק לא אמיץ, והוא הולך מכאן והוא משאיר את אותה מתכונת שהוגשה לא באומץ, מה זה אומר?

לא במתכונת הזאת.

זהבה, את קיבלת כבר פעם שנייה, כשאחרים עוד לא קיבלו פעם ראשונה.

כמה דברים - - -

מה עמדת השר לגבי התקשורת ונושא הריכוזיות?

באמת, אם אפשר להתייחס אם עסקים ריאליים הם גם התקשורת, או שיש לך עמדה ספציפית לגבי החלה על החלטות בתקשורת?

אתה לא לוקח את השאלות שלי ברצינות. אני אמרתי בישיבה בקדנציה הקודמת שהתקשורת צריכה להיכנס לעניין של הריכוזיות. מה עמדת השר?

משה, אבל מה אני יכול לעשות שיש לפניך? מיקי ביקש הרבה לפניך. כן, כבוד השר.

לגבי שאלתו של חבר הכנסת אראל מרגלית, אשראי לעסקים קטנים. קודם כל, אנחנו פועלים בעניין הזה. אני איידע אותך שיש כבר סדר גודל של מעל מיליארד שקלים באשראי פנויים לעסקים, שהם לא לוקחים על-ידי ערבות מדינה, שאז עם ערבות המדינה אתה ניגש לבנק ויכול לקבל אשראי בזול. הסיבה העיקרית שגיליתי היא מודעות. העסקים הקטנים לא יודעים את זה. כל נושא - - -

אפשר למנף את זה לחמישה - - -

נכון. כל נושא העסקים הקטנים, אצלי במשרד, הגדרתי אותו כיעד מאוד משמעותי, כי 99% מהעסקים במדינת ישראל הם קטנים. זה באמת חוט השדרה של הכלכלה הישראלית. זה הרבה מעבר לזה. יש היום צרות לעסקים קטנים עם מכון התקנים, וצרות עם הרגולציה המוניציפלית, ששם קשה לי מאוד לטפל, כי כל עירייה ועירייה עם בעיותיה. אנחנו עושים עבודה מקבילה גם מיד בהווה, ואתם תרגישו את זה כבר בשבועיים הקרובים. אתם תרגישו פעולות שקרו, לא דברים שנאמר שיקרו. אבל גם דברים שהם יותר עמוקים, שהם לא פשוטים לטיפול, כי בסוף באותה ירייה אתה נתקע שנה וחצי.

סיפרתי על מפעל שאשתי רצתה להקים. לקח לה שנה – שנה – להקים מפעל גלידה שהעסיק עובדים. זה דבר מטורף, אנחנו צריכים לסדר את זה.

מה שחילקו לנתניהו?

כן, בדיוק. הנושא השני, סוגית המדען הראשי. קודם כל, לא על כל דבר אנחנו רצים לכותרות. כרגע אנחנו מטפלים במניעת הקיצוץ במדען הראשי. אראל, אתה צודק, זה מנוע לא נורמלי לצמיחה. אני גם אגיד באותה נשימה שלמנוע הזה גם דרושים שינויים. צריך לשנות את צורת העבודה בלא מעט מקרים. אני לא חושב שכרגע ההקצאה היא מיטבית. זה בטיפולי. שני דברים, אחד, למנוע את הקיצוץ. שתיים, לייעל את אותו כסף שמגיע למדען הראשי, כדי באמת נוודא שזה הולך לצמיחה. לגבי לוחות הזמנים ושלל השאלות שנשאלו פה, והשאלה האם זה יקרה בתקופתי ​– ועוד איך. ועדו איך.

אתה מתחייב, כבוד השר?

אם אתם לא תמסמסו, אני - - -

על כמה קדנציות - - -

אתה מתחייב שהחוק הזה יעבור בקדנציה הזאת?

צריך שניים לטנגו.

זה שיהיה בעזרתך זה ברור - - -

אתם לא תראו אותי בולם, אתם תראו אותי מאיץ, כמו שאמרתי. בניגוד למה שאמרו שדיברתי באוויר, אמרתי בצורה ברורה שצריך לשנות את החוק משלוש שכבות לשתי שכבות ולהגדיר לוחות זמנים ריאליים.

לקצר לארבע שנים.

צריך גם פה לומר, חברים, אני רוצה גם להיות ריאלי, ברגע שאתה כופה על מכירת הרבה מאוד חברות בלוח זמנים מאוד קצר, זה יוצר בעיה בתמחור. תארו לכם שעכשיו יש לכם עשר דקות למכור 100 בקבוקי מים. אתם תמכרו את זה ב-10 אגורות. אנחנו צריכים לעשות את זה בצורה מאוד חכמה. יושבים פה אנשים שגם ידברו על הדבר הזה. אני אומר לכם שאנחנו נעבוד בשותפות. אני רוצה לינוק לא פחות משאתם רוצים להיניק. אז נעבוד ביחד, ונוציא את זה לפועל. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו מודים לשר. מי שידבר עכשיו הוא פרופסור יוג'ין קנדל.

בוקר טוב, קודם כל רציתי להגיד שמה שאני רוצה לעשות היום זה לתת איזשהו רקע למה מה שמובא פה הוא נושא חשוב לכלכלת ישראל. ואני רוצה להודות למוריס דורפמן שהכין את המצגת יחד עם קוסטה קוסנקו מבנק ישראל. חלק מהתוצרים הם שלו.

לפני שאנחנו מתחילים את הנושאים היותר ממוקדים, רציתי לשאול את השאלה האם אנו כמדינה מוכנים ש-50% מהחברות הציבוריות, או נניח מהתוצר במשק, יהיו בשליטה של אותו אדם? השאלה הזאת היא לא רטורית. מה בקשר ל-10%? 50% זה יותר מידי, אבל נניח 10% מהתוצר במשק או מסך הכול החברות הציבוריות? איפה אנחנו מעבירים את הגבול? והשאלה הזאת היא לא רטורית בגלל שנכון להיום, בחוק אין שום גבול. המערכת היום מאפשרת, על-ידי מינוף ועל-ידי יצירת פירמידות, לייצר יחידות כלכליות ענקיות שלא מוגבלות על-ידי שום דבר.

לוועדת הריכוזיות, כפי שקראנו לה, הייתה תודעה ברורה שחשוב לשרטט את הגבולות האלה. הוועדה התייחסה לנושא הזה בדיוק בצורה כזאת, ששרטוט של גבולות – לא להתחיל ממצב קיים כפי שהוא, אלא אנחנו מורחים טָבּוּלָה רָסָה ומנסים לבנות חוק שמתאים למשק מודרני. ההשפעה של החוק הזה מאוד מרחיבה גם על מי שלא נופל היום תחת התקנות של החוק ולא חייב לעשות שום דבר. ההשפעה של החוק מאוד מרחיבה כי היא אומרת שהרבה מאוד גופים לא יוכלו להיות ביחד עם הרבה מאוד גופים אחרים. זאת אומרת, גופים ריאליים, גופים פיננסיים. אנחנו מגבילים – ההצעה היא להגביל את גודל השליטה, - - - שליטה ומינוף של כסף בכסף ציבורי.

מה שאני רוצה לעשות היום זה לעמוד על כמה סוגיות שקשורות לקונספט הזה, למושג הזה של קבוצה עסקית וקבוצה עסקית פירמידלית. כפי שאתם רואים, קבוצה עסקית היא קבוצה של ישויות משפטיות, בדרך כלל חברות, אשר פועלות בשווקים שונים תחת שליטה אדמיניסטרטיבית ופיננסית אחידה, וקושרת בקשרים רשמיים או בלתי רשמיים מתמידים. זאת אומרת שיש איזושהי שליטה על-ידי בן-אדם או קבוצת אנשים בקבלת החלטות כלכליות של גוף של חברות. מה שאני רוצה, אני אציע לכם את העובדה שהנושא הזה הוא מאוד נפוץ בעולם. אבל לפני זה, בואו נדבר על הפלוסים והמינוסים בקיום של קבוצות. יש את הקונספט הזה של מוסדות חסרים. כשמשק מתחיל לצמוח, כשהכלכלה מתפתחת, בדרך כלל בכלכלה מתפתחת, חסרים מוסדות רבים שבכלכלות מפותחות אנחנו מקבלים אותם כמובנים מאליהם. גם השקעות במו"פ בשוק המוצרים, גם פיתוח הון אנושי, גם פיתוח שוק ההון וביטוח. כל המוסדות האלה – ואני יכול למנות עוד מוסדות רבים – לא קיימים בשווקים מתפתחים. תיקחו את מדינת ישראל בשנות ה-50, כל המוסדות האלה לא היו קיימים. אם הממשלה לא הייתה מתערבת, או גופים גדולים, קבוצות עסקיות לא היו מתערבות, אז לא היה קורה שום דבר כי החברות פשוט קטנות מיד.

למה חברות עסקיות עוזרות בזה? כי הן מספיק גדולות, שכדאי להן לעשות את זה לעצמן. וכשהן עושות את זה לעצמן, הן עושות את זה גם לאחרים.

זו אותה מצגת שהצגת בקדנציה הקודמת?

עם טיפה שינוי, היא יותר כללית.

הייתם מחלקים לנו את החומר לפני, שנקרא.

חבר'ה, תנו לו.

אני אשמח להפיץ את זה. חבר הכנסת, אני מצטער שזה לא הופץ, אני הגעתי ביום שישי אחר הצהריים מסין.

אני פשוט לא רוצה שנחזור על דיון אקדמי ועוד שנה, ועוד רציפות, ועוד, ועוד. זה מעייף, זה מוציא אותך מדעתך.

אבל אתה לא שם לב שאתה עצמך עושה מה שאתה רוצה לא לעשות. אתה חוזר על הדברים שלך כל הזמן.

אבל אני רוצה לשמוע. תמנע ממני לשמוע?

אבל אתה חוזר על הדברים שלך כל הזמן. אתה לא שם לב?

בסדר, אני אמשיך לחזור.

חבל, אמרת, תן ליוג'ין לדבר. אנשים באו לשמוע, ללמוד, ואחר כך הם יוכלו לקבל החלטות.

אני יכול להמשיך? במשק מתפתח ישנה חשיבות רבה למוסדות האלה. אבל במשק מפותח המוסדות האלה קמים. יש לנו חברות ביטוח, יש לנו את שוק ההון, יש פיצוח של הון אנושי, יש לנו מו"פ. ופה, במשק יותר מפותח מתגלה הצד היותר אפל של קבוצות עסקיות. במיוחד קבוצות עסקיות שמאורגנות במבנים פירמידליים. כפי שאני אסביר בעוד רגע, במבנה פירמידלי יש את מי ששולט בכל הפירמידה, ויש את המיעוט. בכל חברה יש את המיעוט שלה. מי ששולט בפירמידה יכול לקבל החלטות, כי יש לו שליטה מלאה, אבל האינטרסים שלו שונים לגמרי מאשר של בעלי מיעוט, שהם בעלי מניות רק בחברות האלה. לכן יש פה פוטנציאל וגם עדויות לא מעטות לעושק המיעוט בחברות האלה. זה החלק הימני. בחלק השמאלי יש פה גם חיפוש אחרי רנטה פוליטית. על-ידי יצירת המבנה הגדול אנחנו מייצרים מוסדות שהם גדולים מדי כדי להיכשל, או גדולים מדי כדי להתעלם מהם. ולכן יש בהרבה מדינות רנטות פוליטיות, פוטנציאל לזה. יש פה פגיעה ברמת התחרות.

רבותי, אנחנו מדברים על שתי רמות ריכוז. יש רמת ריכוז ענפית, שהיא בתוף ענף מסוים – נניח בענף הבנקאות, או בענף התקשורת – ויש ריכוזיות על-ענפית. במדינה קטנה, במשק קטן, ריכוזיות ענפית היא כמעט בלתי נמנעת, כי בגודל יעיל של חברות בשוק שהוא פי 100 יותר גדול מהשוק שלנו יהיו הרבה יותר חברות מתחרות מאשר בשוק שלנו. אבל ריכוזיות על-ענפית היא לא כורח המציאות. היא משהו שאנחנו מאפשרים והוא נוצר, שמייצר פגיעה נוספת בתחרות, מעבר לריכוזיות ענפית. וכמובן, אנחנו יודעים שקבוצות עסקיות, במיוחד קבוצות פירמידליות נוטות למנף את עצמן, לקחת חוב ולמנף את עצמם דרך מניות של מיעוט. זה מייצר מצב לא יציב.

ריכוזיות ענפית, זה לרוחב רק?

זה רק לרוחב.

אבל החוק מטפל רק בפירמידות, לא בקבוצות.

החוק לא מתייחס לריכוזיות ענפית, הוא מתייחס בחלקו הקטן, אבל הוא בעיקר מדבר על - - -

זה לרוחב כל עוד אין עבירות על הגבלים עסקיים.

לא, הגבלים עסקיים יש לנו חקיקה, זה - - -

אבל הוא שואל שאלה נכונה. תשמע, פה לא כולם פרופסורים כלכלנים. פה אנשים הם בסף הכול פוליטיקאים, ומה אפשר לעשות? הם המכריעים. אז צריך לדבר איתם – השאלה שלו היא שאלה מאוד נכונה.

אבל אני חושב שעניתי. אם אתה צריך - - -

לא, אמרת שזה רק רוחבי.

לא, רק רוחבי זה - - -

במידה ואין עבירה על הגבלה עסקית.

אז אני אחזור. אולי לא הובנתי נכון. הגדרה של ריכוזיות ענפית היא רק בתוך אותו ענף רוחבי, ששם פועל חוק ההגבלים. יש חקיקה מוסדרת, אכיפה, וכן הלאה. עיקר החקיקה הנוכחית נוגעת לריכוזיות העל-ענפית.

השאלה היא למה החוק לא נוגע בכלל בריכוזיות רב-ענפית.

הוא נוגע רק ברב-ענפית.

לא, הוא הולך לרוחב, אבל הוא לא עושה הגבלות על ענפים – אם שגית, היועצת המשפטית, תהיה מוכנה להבהיר את השאלה שלי.

לא, אני גם לא מבינה את השאלה.

ברב-ענפית בוודאי שהריכוזיות נוגעת, כי היא מיועדת לזה. אומר, ובצדק, שהדברים יכולים לבוא לידי תמרון גם בענפי. באמצעות הרב-ענפית, או בענפית עצמה.

אם אנחנו נסתכל על אילוסטרציה של קבוצה עסקית בעלת במבנה פירמידלי, יש בעל שליטה שבדרך כלל מחזיק את קבוצה דרך חברה פרטית. נניח מקרה, תיאור, שבכל רמה יש 60%. הרמה הקודמת היא בעלת אחוז מניות של 60%. ואנחנו רואים שהמבנה הזה נותן שליטה מוחלטת. מה זה שליטה מוחלטת? זאת אומרת שבעל השליטה ממנה דירקטוריונים בשכבה אחת, הדירקטוריונים האלה ממנים את הדירקטוריונים בשכבה שתיים, וכן הלאה. שימו לב שאני אמרתי - - -

השקף הזה הוא שקף מאוד מרכזי, אז שכולם ישימו לב, ומי שלא ברור לו, שישאל, כי הוא השקף המרכזי לנושא של הפירמידות.

כשאני אמרתי שחוק היום לא מגביל את יכולת השליטה, הוא בעצם לא מגביל את העומק של הפירמידה. עד לפני שנתיים העומק המקסימלי של פירמידה בישראל היה שבע רמות. אבל הוא לא מנע למשל 20 רמות, ששם יכולת השליטה של 100% יכולה הייתה להיתמך על-ידי 0.25% של הון מניות לבעל שליטה בשרשור. ותסתכלו על המספר שיש שם באמצע בצד ימין. הרי יש פה שליטה מלאה בכל השרשרת, אבל מצד שני, לבעל שליטה יש אינטרס כלכלי של 60% בשכבה ראשונה, 36% בשכבה שנייה, 23% בשכבה שלישית, 13%, וכן הלאה. זו פשוט מכפלה פשוטה של 60 כפול 60 כפול 60 כפול 60. זה מאוד פשוט.

מה שצריך להוסיף כאן, שכדי לקנות את ה-60%, בעל השליטה לא מביא את כל ההון מהבית כדי לקנות את ה-60%. הוא בדרך כלל לווה סדרי גודל של 70%-60% מזה דרך בנקים או דרך חוב. זאת אומרת, נוצר מינוף שבעל שליטה חייב לשרת את החוב למעלה, או בכל רמה, והשירות של החוב חייב להיות על-ידי הבאת דיבידנדים מלמטה. יש פה תהליך של שאיבת דיבידנדים כל הזמן למעלה כי אין ברירה, כי אחרת בעל השליטה יאבד את השליטה, כי בעלי החוב ייקחו ממנו את החברה. ולכן המינוף פה הוא הרבה יותר גדול מזה. פה בתמונה הזו לא קיים מינוף דרך החוב. ולכן, כשאנחנו חושבים על המילה פירמידה, אנחנו תמיד חושבים על פירמידה כזאת, שהיא יציבה למטה ויש לה שפיץ למעלה. אבל בהקשר של פירמידות עסקיות עמוקות, אנחנו צריכים לחשוב יותר על מבנה כזה – המבנה הוא שלמטה יש מעט הון של בעל שליטה, וממנו יש מינוף, שכאן הוא נגמר אחרי עשר רמות, אבל כעיקרון הוא יכול להיות אין סופי בחקיקה של היום.
כפי שראינו כשהתחלנו את הדיונים בוועדה, הנושא הזה היה בוויכוח. האם הפירמידות נותנות יציבות – שזו התמונה הקודמת – או שהן מייצרות חוסר יציבות? אחרי שנתיים של מה שקרה במשק, אני חושב שהדיון הזה הוכרע.

במבחן התוצאה זו קטסטרופה.

זה בעייתי, נכון. אבל - - -

יוג'ין, שאלה. בהתחשב בעובדה שהדיונים של הוועדה הסתיימו לפני שנה וחצי, טרם קריסת הפירמידות, האם המסקנות שהגעתן אליהן בוועדה הן רלוונטיות לגבי מה שקורה היום?

ממש לא.

לדעתי לא. השאלה מה דעתך בעניין.

פה אני רוצה להחזיר אתכם לשקף הראשון שהתחלתי בו. הוועדה דיברה לא על מצב כזה או אחר של המשק היום, אלא הוועדה דיברה אם אנחנו יוצרים מצב מהתחלה, טבולה רסה, ואיך אנחנו היינו רוצים ליצור. לכן מסקנות הוועדה תקפות לכל מצב, בין אם זה היום, בין אם זה לפני שנתיים. ההתאמות שכן צריך לעשות, זה בתקופת המעבר, איך אתה עובר מהמצב של היום למצב רצוי. המעבר הזה תלוי, כמובן, איפה אתה נמצא היום. ואנחנו נמצאים היום במקום שונה מאשר המקום שהיינו בו לפני שנתיים. אז מבחינת מעבר צריך להתחשב בשינויים שקרו. אבל היעד הסופי - - -

יש לכם מסקנות חדשות לגבי המעבר?

כרגע מובא פה חוק של הממשלה כפי שהיא - - -

זו תהיה אחריות שלנו - - -

אנחנו רואים את הקריסה של מה שקרה עם "לאומי", אז אנחנו עדיין נשארים בקונספציה של ועדת הריכוזיות המקורית מלפני שנה וחצי - - -

עוד אין התאמות - - -

לא, זו תהיה האחריות שלנו.

השאלה היא מה מהות הוועדה החדשה שקמה בראשות בנט.

האם לאור מה שקרה ב"בנק לאומי" ובכלל יש לכם אילו תובנות?

רבותי, אני עוד פעם חוזר, מבחינת ה-Steady State, מבחינת לאן אנחנו רוצים להגיע בעוד X שנים, לא חל שום שינוי. אנחנו פיתחנו את המודל לעולם של Steady State, לא לעולם שקרה משהו אתמול, או קרה משהו היום. לכן אני לא חושב שיש - - -

זה לא משפיע עכשיו.

זה לא משפיע. מה שכן משפיע, היום, מבחינת ההימצאות שלנו במצב של היום, אנחנו בעולם שונה מאשר היינו לפני שנתיים. לכן היעד נשאר אותו יעד. איך אתה מגיע אליו – אפשר להתחשב בשינוי. דרך אגב, מה שקרה, למען האמת, שהשוק לא חיכה לנו, ולקח אותנו מהמצב הקודם למצב היעד בעצמו. כי חלק מהפירמידות לא היו יציבות, אז הן התחילו להתפרק לבד.

יוג'ין, המציאות היום חייבת לשנות גם את המודל, כי המודל היה פשרה, אני הייתי שם. מה שקרה היום חייב חשיבה מחודשת מקצה לקצה. זה לא יכול להימשך באותו מודל.

אנחנו בדרך כלל מסכימים, פה אני לא מסכים אתך לחלוטין.

איציק, אם יש לך מחשבה, בדיונים שאנחנו נעשה, אם דעתך תתקבל ותהיה לך תכנית, יכול להיות שאל זה נשאף ואת זה נוביל.

איציק, תן שתיים-שלוש דוגמאות - - -

לא, לא עכשיו. קודם כל נשמע את הסקירות.

יש חילוקי דעות ביניכם?

לא בדברים האלה.

לא? אין חילוקי דעות?

לא בדברים האלה, לא מהותי.

העמדה של מנהל הרשות לניירות ערך והמנהל של הממונה על אגף התקציבים, הכול אותו דבר?

רב מוישה, אתה תשמע אותם, הם נמצאים פה. אני אומר שוב, ישנם חברי כנסת שבקיאים בנושא הזה יותר. ישנם חברי כנסת - -

לא, אני רק רוצה לדעת אם יש חילוקי דעות, שנדע.

- - שזו פעם ראשונה. הם נמצאים פה, והם יגידו. הם ידברו אם ניתן להם רק. וישנם חברי כנסת שזו פעם ראשונה שהם נחשפים לזה. בואו נהיה הוגנים, ניתן לכולם לשמוע, להבין - - -

להיפך, חברי הכנסת החדשים, שידעו שיש מחלוקות שצריך לברר אותן.

הם ישמעו. יושבים פה האנשים עצמם הרי. הם יגידו.

יש מחלוקות על ה-3% האחרונים של הדוח. לנושא הזה, האם מה שאנחנו מדברים עליו - - -

למה, האם שניים או שלושה אין חילוקי דעות?

אני עוד פעם אומר - - -

מוישה, נו.

מה, אבל אני לא מדבר שום אופוזיציה ולא קואליציה.

אבל הוא ידבר, הם נמצאים פה הרי.

לא, אני שואל אותו - - -

יושב לידך פרופסור האוזר, הוא יוכל להגיד את דעתו.

לא דיברתי על פרופסור האוזר, שאלתי את יוג'ין אם יש חילוקי דעות, שהוועדה תדע, היא צריכה להחליט.

שלוש נקודות. קודם כל, אני פקיד ממשלתי, יש כאן הצעת חוק ממשלתית - - -

בכיר.

לא משנה בכיר או לא בכיר. אני פקיד ממשלתי, לפי התקשי"ר אני מחויב להביא הצעת חוק ממשלתית.

אתה מחויב לוועדה לענות על השאלה אם יש מחלוקת.

די. משה.

אני אמרתי שיש, אבל שאלת אותי בקונטקסט מסוים. לנושא שחבר הכנסת כהן העלה, האם צריך לבטל את כל התובנות של ועדת הריכוזיות בגלל שינויים – אני חושב שאני מדבר בשם כל הוועדה – אין אי-הסכמה. המסקנות כפי שהיו אז, תקפות גם לזה, כי לא מטפלים בקוניונקטורה כזאת או אחרת. הם מדברים על Steady State בעתיד. רק רציתי לסבר את האוזן ולהראות לכם שכל התחום הכחול הזה מאופיין על-ידי הימצאות של קבוצות עסקיות. דרך אגב, זה שאפריקה וחלק מהמזרח התיכון לא נמצאים שם זה בגלל שבחלק מהם קבוצה עסקית היא פחות או יותר הממשלה, או המשפחה השולטת. וחוץ מזה בחלק מאפריקה אנחנו לא יודעים. גם במזרח איופה יש הרבה קבוצות עסקיות. מה שאנחנו רואים בגדול הוא שפחות או יותר, ארצות-הברית ואנגליה הן יוצאות מן הכלל. רוב העולם מתנהל לפי קבוצות עסקיות, גם במדינות מפותחות כי הם התחילו אתם ולא טיפלו בזה, והם השתרשו. זאת אומרת, אנחנו לא יוצאים מן הכלל כמושג. זה שיש אצלנו - - -

שם יש בעלי שליטה כמו אצלנו, או כמו בארצות-הברית? כי בארצות-הברית אין בעלי שליטה.

לכן אני אומר, ארצות-הברית ואנגליה יוצאות מן הכלל בצורה משמעותית. זאת אומרת, רוב העולם מתנהל עם קבוצות עסקיות משמעותיות, עם בעלי שליטה, ורובן הן פירמידליות. זאת אומרת, אנחנו עושים פה משהו שלא נעשה בסדר גודל כזה - - -

אפשר להעיר הערה? בדרך כלל מציגים לנו תמיד את ארצות-הברית ובריטניה כמודל. אז עכשיו בחרנו להציג את זה לא כמודל?

אני לא אמרתי שום דבר אם הן מודל או לא מודל. אנחנו דווקא הולכים - - -

זו מציאות.

לא, מבחינת - - - מודלים כלכליים - - -

זו מציאות. שם לחברה אין בעל שליטה. המניות מחולקות כך שמישהו ששולט יש לו אולי 2%.

בהחלט, אבל הכלכלות קורסות במרבית המדינות האלה, והשאלה היא אם זה המדד - -

זו מציאות אחרת שם.

- - או בארצות-הברית ובריטניה – יש כאן איזה ניסיון להראות שאנחנו שכיחים בתופעה. השאלה האם זו תופעה שהיא חיובית או תופעה שהיא שלילית? ולראות מה שקורה, בהבנה בסיסית, בתחילת שנות ה-20 בארצות-הברית ובריטניה, השאלה איך זה מקבל כאן ביטוי? והאם האמירה שמדובר כאן באיזו שכיחות היא רק להראות שאנחנו כביכול גם כן נמצאים בבעיה שקיימת בהרבה מדינות? או שזה בסדר מבחינתך, יוג'ין? את זה לא הבנתי.

כרגע לא נתתי שום הערכה, אני ציינתי עובדה, שארצות-הברית ואנגליה יוצאות מן הכלל במובן הזה שהנוכחות של הקבוצות העסקיות יחסית לכלכלה, יחסית קטנה. דרך אגב, אלה שתי כלכלות יותר דינמיות בין כלכלות מפותחות. לכן אני לא חושב שיש לנו - - -

אבל היו שם קבוצות עסקיות לפני המשבר. רוסיה פשוט הטילה עליהם מס בהעברת כספים מחברה לחברה, 25% מס, וכך הם התאדו.

תיכף אני אראה. המס הוא לא פונקציה כל כך גדולה.

בוא נאמץ אותו, זה מודל לא רע.

בארצות-הברית היו קבוצות עסקיות עד שנות ה-60, והמס הוטל ב-35'. המבנה הוא שונה. מה שאנחנו מנסים לעשות פה זה לא להביא את זה לכלכלות של ארצות-הברית או אנגליה, אלא להגביל משמעותית את היכולת של קבוצות עסקיות להיות כל כך דומיננטיות ברמה על-ענפית. זו המטרה של החוק. היסטוריה של קבוצות במדינת ישראל – אני רוצה להזכיר עוד פעם שאנחנו לא שונים. אנחנו דומים לרוב העולם שעבר התפתחות ממדינה מתפתחת – אפילו עוד לפני 40-30 שנה – למדינה מפותחת. בתחילת דרכה של המדינה, הממשלה, ההסתדרות והסוכנות היו שלוש קבוצות עסקיות ענקיות, כי לא היה אף אחד.
תזכרו את הנושא של מוסדות חסרים. לצדם היו קבוצות עסקיות מסוימות כמו "בנק לאומי" ומספר משפחות. מאז, הבעלים של קבוצות עסקיות השתנו שלוש פעמים. היום אנחנו בוורסיה שלישית, אבל המבנה הפירמידלי נשאר. זאת דוגמה – תודה לקוסטה, זה בעצם מאחד מהמאמרים שלו – זה מראה ב-2010 – היום התמונה קצת שונה – ב-2010 אנחנו רואים קבוצות עסקיות פירמידליות, שיש בהן לפחות שלוש חברות ציבוריות. אתם יכולים לראות שבחלק מהן - - -

מי שבקי, יכול לזהות כל קבוצה כזאת מי זה.

אתם יכולים לראות שבחלק מהפירמידות יש עד שבע שכבות. ונכון להיום, חלק מהפירמידות הצטמצמו, והיום יש רק חמש. השאלה היא מידתיות, איפה אנחנו נמצאים מבחינת ריכוזיות של בעלי שליטה כמשפחות. יש מדד שאחד המאמרים התחיל, ומאז כולם מתכווננים למדד הזה, משקל של עשר משפחות הגדולות במשק ובשוק הציבורי, זאת אומרת בין החברות הציבוריות. אתם יכולים לראות שאנחנו יכולים ללכת מכמעט פחות מ-5% באנגליה – יש שם קבוצות עסקיות, אבל כאחוז מהשוק זה זניח – לעומת אינדונזיה, הפיליפינים או שוודיה, שהם מתקרבים ל-70%-60% מהשוק הציבורי. בשוודיה לדוגמה יש שלוש משפחות ששולטות על סדרי גודל של 50% מהמשק הציבורי.

ישראל נמצאת בסדרי גודל של 30%. יש שאלה – מידתי או לא מידתי. מאפייני מבנים פירמידליים – יש נכון להיום, כי זה ל-2012, כ-112 חברות ציבוריות במבנים פירמידליים. 80% מהחברות ששייכות לקבוצות עסקיות נמצאות תחת שליטה פירמידלית. באירופה האחוז הזה הוא 45%-30%, זאת אומרת הרבה יותר פירמידות. מספר השכבות של הפירמידות הוא יותר גבוה. הוא בסדר גודל של אחד ומשהו באירופה. אצלנו הוא שלוש. מספר השכבות המקסימלי לקבוצה הוא היום חמש, והיה שבע. דרך אגב, אתם שאלתם מה קורה בעקבות השינויים בשנתיים האחרונות, השוק כבר עשה חלק מההתאמות שאנחנו חשבנו לעשות, הוא צמצם את הפירמידות לשתי השכבות המקסימליות. איפה אנחנו די בולטים? במספר השכבות יחסית לעולם. נדמה לי שרק קולומביה נמצאת מעלינו.
מה המבנה של חברות בשכבות נכון להיום? שכבה ראשונה לא מעניינת כי זו חברה שהיא Stand-Alone. משכבה שנייה, שלישית, רביעית וחמישית – בשכבה החמישית יש היום שלוש חברות שערך השוק שלהן הוא 2.5 מיליארד שקלים. בשכבה הרביעית יש 12 חברות שערך השוק שלהן הוא 15 מיליארד שקלים, אבל מה שמסבך את התמונה שיש להם גם 20 מיליארד שקלים חוב. תזכרו שכל שינוי בעלות של חברה מצריך הסכמה של בעלי החוב. כי הם נתנו חוב למישהו מסוים, ושינוי בעלות יכול להוות עילה לקריאה לחוב חזרה, שזה מיד ממוטט את החברה כי אי-אפשר- - -

יוג'ין, זה ציבוריות ופרטיות ביחד או רק ציבוריות?

לא, זה רק ציבוריות.

מה עם הפרטיות?

אין פה פרטיות. אנחנו מדברים על הציבוריות. פרטיות – יש גם ערך של פרטיות, אבל אנחנו לא מכניסים אותן לפה כי זה השוק הציבורי.

יוג'ין, במספר השכבה, איפה היו הכי הרבה הסדרי חוב, מה שקוראים "תספורות"? באיזה שכבה היו הכי הרבה הסדרי חוב?

הכי למעלה. דווקא למעלה.

שכבה אחת.

בשכבה אחת היו הכי הרבה?

הכי הרבה. תזכור שרוב החוב נמצא למעלה, כי שם אתה קונה את השליטה.

כמה שכבות יש ל-"אי.די.בי"? היא למעלה?

חמש.

חמש, אז זה למטה.

לא, אבל הסדר החוב הוא למעלה.

בסדר. מה מספר השכבות של הסדרי החוב?

את "הדברים הטובים" יש תמיד בשכבה למעלה. "הדברים הרעים" יהיו בשכבה למטה. זו היכולת של - - -

אני שאלתי בענייני הסדרי חוב והתספורות - - -

אם הוא עושה תספורת אז הוא ייקח לעצמו, אז הוא עושה את זה למעלה.

כמה שכבות מחזיק התאגיד שעשה הסדרי חוב? זאת שאלתי.

הוא אומר, חמש.

חמש ב-"אי.די.בי"?

זה לא ב-"אי.די.בי", זה נוחי.

האנכי הזה – וכאן הבעיה.

- - -

יוג'ין, אני מתנצל, שאלה קטנה. למה שאלתי אם זה הפרטיות? כי ל-"אי.די.בי", שהיא ציבורית, יש את "גנדן" ואת "טומהוק". ורוב התעלולים נעשים בפרטיות. חשוב מאוד שנדע גם בציבוריות את ההסתעפות שלהם לפרטיות, כי שם יש את רוב התעלולים.

למשל "החברה לישראל", זה לא מבנה פירמידלי - -

למשל "גנדן", "אי.די.בי" ו"טומהוק".

- - יוג'ין, אם אתה יכול לענות לנו, האם החוק שעכשיו אתה מדבר עליו הולך לטפל גם בשליטה רב-ענפית במבנה אופקי, ולא רק פירמידלי?

זאת הייתה בדיוק השאלה שלי קודם.

מה זה נותן מבחינת החברה, למשל?

האם ייווצר תמנון אחרי הצעת החוק שלכם? שתי שכבות, אבל תמנון?

כן, כבר יש היום. זה בדיוק העניין, שגם היום החוק לא מגביל את מה ששגית מכנה תמנון רב-ענפי במבנה אנכי.

למשל, "החברה לישראל".

למשל מוזי ורטהיים.

אין לו בעיה. הוא מוגבל רק מבחינת זה שלא יצור מונופול, אבל משאר הבחינות, אין בעיה שם.

אבל זה בדיוק העניין. אם זה לא נוגע - - -

שם אין בעיה של בעל שליטה עם אחוז קטן ששולט.

לא, אבל יש לי בעיה של ריכוזיות וריכוז כוח.

זה סיפור נפרד. לזה יש חוק.

אין חוק.

על זה יש חוק שמונע - - -

אין חוק. זה בדיוק העניין, אין חוק כזה. זה סוג המבנה - - -

הנה, נמצא כאן פרופסור גילה, ננסה לראות אם הוא יודע - - -

אבל זה בדיוק העניין, דיויד גילה – זה לא נוגע אליו. זה לא נוגע להגבלים העסקיים כי זה לא באותו תחום, כי זה לא בסכנת יצירת מונופול בגלל שזה בשטחים אחרים ובענפים אחרים.

יוג'ין ייתן לך תשובה.

נכון, אבל אם אנחנו אומרים שזה ריאלי ופיננסי בתקשורת נגיד - - -

לא, זה משהו אחר.

לא, נגיד אם זה שלושה ריאליים שונים, מה זה משנה? זה משנה שזה ענפים, שזה בלי שכבות - - -

זה בלי שכבות, אבל הוא שולט בתחום פיננסי ובתחום ריאלי - - -

לא, לזה יש הפרדה. יש לך סעיף אחר.

לא, נניח אפילו שזה רק שלושה תחומים ריאליים שונים.

יש לך סעיף אחר שייצור את ההפרדה.

ריאלי ופיננסי – בסדר. אבל אפילו שלושה או ארבעה תחומים ריאליים שונים לרוחב, זה לא הממונה על ההגבלים כי זה לא באותו תחום. כרגע החוק מתעלם ממבנה כזה.

בחוק הזה אין תשובה לזה.

בדיוק, וצריכה להיות תשובה בחוק. זה אחד הדברים שצריך להוסיף לחוק.

אין התייחסות לזה.

"בנק לאומי" רצה למחוק את החוב ב"גנדן", זו חברה פרטית. נוחי גייס - - -

אתם מדברים על דברים נפרדים.

לא, לא, אני - - -

אני ביקשתי לא לדבר על - - -

מרב שואלת אם בן-אדם אחד יכול לשאול על שלושה או ארבעה נושאים.

היא לא שואלת, היא אומרת. זה מה שקורה בפועל. זה מה שקורה היום. החוק לא פותר את זה. החוק מתעלם מהמצב הזה.

אם לא יוצר מונופול ולא יוצר עיוות כלכלי, אתה יכול. מה אתה רוצה שיעשה אותו אדם - - -

אותם סימפטומים של - - - יכולים להיות - - -

לא, איך יהיה לך? אתה לא יכול. כל הרעיון הוא – יוג'ין רוצה לענות, סליחה.

יש לי עוד שאלה אחת.

רגע, ניתן לו קודם לענות. יש לי הרבה שאלות, תאמין לי. יש לי הרבה שאלות, אני רק רוצה שהוא יענה ויתקדם כי יש גם אחרים. יש לי גם, אני אתן לך אחר כך לשאול. גם לי יש שאלות.

זה שאני לא עושה קריאות ביניים לא אומר שלא צריך - - -

אני יודע, אתה צודק. לכן ניסיתי שלא יהיו קריאות ביניים.

אני אענה לשאלות, אבל רק מבקש שתינתן לי אפשרות לסיים. יש לי עוד שלושה-ארבעה שקפים, ואז אפשר לפתח. כמה נקודות, אני מעדיף לא להתייחס לחברות ספציפיות בהערות שלי, כי אנחנו לא בנינו דברים לחברות ספציפיות. חוץ מזה, רבותי, הבורסה פתוחה, יש לזה השפעות אמתיות על ערך שמחזיקות חברות פנסיה וכן הלאה. אני מעדיף לא לעשות דיון על חברות ספציפיות.

- - - מה שמרב העלתה, האם החוק - - -

אני אענה על הכול.

אתה לא צריך להגיד שמות של חברות.

אני פשוט אומר, כי מועלות – אני לא התייחסתי - - -

אתה יכול להגיד חברת הכנסת מיכאלי. רק את השם שלה תזכיר, את החברות לא.

הסדרי חוב. הרוב המכריע של הסדרי החוב, חבר הכנסת עיסאווי, יש מאות הסדרי חוב בשנה בישראל. מאות רבות. רובן חברות פרטיות, רובן חברות קטנות.

לא בסכומים כאלה.

בשלוש השנים האחרונות, קרוב ל-26 מיליארד שקל בהסדרי חוב.

אגב, מתי קרה החוב הגדול לגבי החברות, בשנתיים האחרונות?

זה לא ש-26 מיליארד שקלים הלכו לאיבוד. בחלק קטן מזה היו צריכים לעשות הסדר חוב.

יוג'ין, מתי קרה החוב לגבי הערך? מתי גדל החוב לגבי מה שהיה הערך? יש חוב של 37? מתי - - - החוב הזה, השנתיים האחרונות - - -

לא, זה הרבה - - -

מתי זה התפוצץ? מתי קרתה המסה הקריטית?

למה זה התפוצץ? זה חוב רגיל של חברות. תראה שערך השוק של החברות האלה - - -

האם יש חוב שמחכה לתספורות?

האם לפני שנתיים אותם אחוזים של החוב מול הערך?

לא, הם היו יותר - - -

יותר מבוסס.

לא, זה היה יותר מבוסס כי הערך ירד קודם ואחר כך עלה. זה תלוי הרבה יותר בערך מאשר בחוב.

זאת אומרת, משהו קרה בשנתיים האחרונות שגרם שהחוב יעלה - - -

לא, זה דווקא ירד כי בשנתיים האחרונות הבורסה עלתה.

אבל אמרת לפני דקה שבשנתיים האחרונות החוב עלה.

לא, לא אמרתי את זה בכלל.

אני אשאל שוב, בשנתיים האחרונות, הפער של 37 מיליארד מול 107, זה גדל או לא?

זה קטן. זה מאוד פשוט להגיד את זה, כי החוב הוא נומינלי, מה שלקחת זה מה שאתה חייב. ערך השוק עולה ויורד עם השוק, והשוק עלה בשנתיים האחרונות, לכן היחס ביניהם היה צריך לקטון. שמוליק אני צודק?

לגבי חוב באופן כללי, בוודאי.

לגבי אלה שעשו תספורת - - -

לא, רבותי - - -

לגבי חוב כללי, לגבי חוב בעייתי - - -

זה לא חוב בעייתי, זה חוב בסך הכול של החברות האלה. וכפי שאתם רואים, בשכבה שנייה, אם אתם מחברים את שני המספרים, זה יוצא סדרי גודל של 150 מיליארד, מתוכם 37 מיליארד חוב, זה יחס חוב סביר לגמרי.

תסתכל בשכבה 4, תראה שהחוב הוא יותר מאשר הערך של החברות.

אבל בחברות ציבוריות עושים תספורות כשמדברים על זה, אז הפגיעה היא בכספי הפנסיה שלנו. זה לא קורה בחברות פרטיות.

זה קורה. למה זה לא קורה?

זה לא נכון. הבנקים מוחזקים על-ידי כספי הפנסיה.

בפרטיות רצו למחוק חוב ענק ב"בנק לאומי".

שם את נפגעת פעמיים.

רבותי, יש לו עוד שני שקפים.

לגבי השאלה לגבי תמנון. חבר הכנסת שלח וחברת הכנסת מיכאלי, אתם שאלתם לגבי התמנון. אין אפשרות לקחת את הפירמידה הארוכה הזאת ולהשטיח אותה. זה מצריך הרבה הון. אם הבן-אדם מוכן להשים הרבה הון, אז בסדר, אז התמריצים שלו הם בסדר. יש לנו הגבלים עסקיים - - -

בהנחה שההון בא ממנו.

זה בדיוק העניין. ההון הוא שלו.

אם הוא עושה את זה במינוף?

אבל הוא לא יכול. בפירמידה אתה יכול לעשות את זה.

למה? גם חברה של שכבה אחת אתה יכול למנף בצורה לא פרופורציונלית.

כדי לשלוט, את צריכה 51%. זה כסף שלך.

לכן לפחות 50% אני אצטרך להביא מהבנק או - - -

היא אומרת שאת ה-51% אתה יכול למנף בתוך - - -

בוודאי שכן.

אני אסביר. יש היום הוראות ברורות, גם של המפקח על הביטוח וגם של המפקח על הבנקים, על מגבלות, כמה אתה יכול למנף את קניית השליטה, וזה מגביל מאוד. ולכן אין שום יכולת לעשות אותו דבר. זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים את הפירמידה הגדולה ואומרים בוא נציף את זה ונעשה את זה בשכבה שנייה, זה בלתי אפשרי בהינתן ההון של בעל השליטה. אלא אם כן הוא מוכן לאבד שליטה. אבל אם הוא מאבד שליטה והוא הופך להיות 10% בחברה, אין לו שום סיבה להיות שם.

אבל יש בעיה נוספת ואתה פתחת בה בתחילת הישיבה. אמרת כמה אחוזים מהתוצר אנחנו רוצים שיהיו בידיים בודדות? וזה רלוונטי לעניין התמנון גם בהינתן שהבן-אדם הביא הון משל עצמו. האם אתה רוצה להיות במצב שאתה מעמיד חלק גדול מהחברות במשק, או מהתוצר, בידיים של אנשים מעטים שעשו הון בדרכים – לא משנה כרגע איזה, נניח אפילו, כשרות לגמרי.

אין אף בן-אדם במדינת ישראל שמתקרב. אם אנחנו לוקחים את הבן-אדם הכי עשיר בעולם, ההון שלו הוא 50 מיליארד דולר. אם הוא יחליט לבוא לפה ולהשקיע את כולו, וליצור את התמנון, לפי דעתי, אנחנו צריכים לשאול שאלות ולהתערב. נכון להיום - - -

רגע, וגם אז הוא יהיה 8% משוק ההון הישראלי.

בהנחה שהוא לא ממונף.

השיטה לא בסדר.

זאת אומרת שאם אותו קרלו סלים ממקסיקו מתחיל למכור את האחזקות שלו ולעלות לישראל ולקנות – קודם כל, תהיה לו בעיה לקנות. אני לא חושב שיש פה בכלל – אנחנו מתקרבים בכלל לאזורים שאנחנו צריכים לבדוק. אם זה קורה, אז לפי דעתי צריך לשאול על כמה אנחנו מוכנים שבן-אדם בודד ישלוט עם כסף שלו במשק.

אני חושבת שחבל לחכות, זה דבר שכדאי לחשוב על זה גם היום. וגם נזכור שהחוק הזה לא עוסק בהגבלת היקף המינוף, שגם זאת בעיה.

יש הגבלת היקף המינוף לרגולטורים. המינוף נקבע על-ידי רגולטורים פיננסיים. הוא מאוד מפוקח. אין פה - - -

אתה רוצה להסתכל על הטבלה הזאת כשאתה אומר את זה עוד פעם, מאוד מפוקח?

זאת התוצאה של הפיקוח.

אם זה מפוקח, זה לא היה צריך להגיע לזה.

רבותי, די.

יוג'ין, מה שמרב אומרת - - -

רבותי, אי-אפשר, אנחנו חוזרים – זה יהיה חלק מהדיון. אי-אפשר.

אבל יש פה נקודה חשובה.

אבל זה לא הולך ככה. אתה דיברת שלוש פעמים. כל אחד רוצה לדבר, אראל.

אני לא מנסה לדבר, אני מנסה לחדד.

עזוב. היא שאלה - - -

קחו על עצמכם את השאלה האם בנושאים - -

אראל, שמע לי. אראל - - -

- - - אתם רוצים אחזקות צולבות, גם אם הן לא פיננסיות וריאליות.

אראל, עוד פעם, אם היה לכולנו ברור מאוד הנושא של הבעייתיות של הפירמידה, יכול להיות שהשאלה שלה הייתה מיותרת. היא נכונה אם היו לנו בעלי הון בארץ שמסוגלים להגיע לשליטה. אין לנו כאלה, וזה רחוק. אבל מה שקורה, מסבירים – חלק מאתנו רק בתחילת ההבנה, ואנחנו כבר שואלים שאלות של – אז לכן בוא נלך לאט-לאט. ניתן לאנשים קודם כל להבין, ואחר כך ישאלו את השאלות.

מתי התמנון הופך להיות סכנה? כמה זרועות צריכות להיות לתמנון כדי שיהפוך לסכנה?

גם השאלה של כמה אחוזים, לא בהכרח חייב שליטה בכל החברות.

נכון מאוד.

לא, יש כמה מרכיבים לזה.

חבר הכנסת ריבלין, אפשר גם אחרת. אפשר גם להחזיר את זה לציבור. לא חייבים תמנונים. קרלוס הזה, אגב, לא מונף בכספי ציבור. אפשר להחזיר את זה לציבור.

רבותי, צריך להבין שמישהו צריך להיות בעלים של חברות - -

לא צריך.

- - אנחנו יכולים לפזר את זה וללכת למודל האמריקאי - - -

לעם. להחזיר את ההון לעם. שיהיה בבורסה, שהציבור ינהל את זה. אגב, קרלוס הזה, אמרתי לך, הוא לא ממונף כספי ציבור. בשביל מה המבנה הזה?

אני לא בטוח שאני אשקיע בציבור ולא אשקיע באחד שיודע לעשות כסף.

צריך גם להזכיר שבפרק של הקצאת נכסים, הנושא הזה - - -

אני לא אשקיע בציבור. כי בציבור אני מנהל את זה, ואני לא יודע לנהל.

אתה יודע מצוין לנהל את זה.

אני לא יודע לנהל.

אתה תנהל יותר טוב מאותן 20 משפחות. הרבה יותר טוב.

שמע, אנשים משקיעים אצל אדם שיכול להרוויח.

ידידי, חבר הכנסת ריבלין, אני חושבת שאם למדנו משהו בשנה וחצי האחרונות הוא שהעיקרון שבעל שליטה יודע הכי טוב לנהל את החברה הוא ממש-ממש לא נכון. ממש לא נכון.

יש לי הערה. איך מדינת ישראל מכשירה טייסים לנהל את כל מערך המלחמה? אפשר גם להכשיר דירקטורים ראויים על מנת שיוכלו להיות דח"צים ראויים.

לא, יש גם בחוץ, שם. אם היו בוחרים אותם לא רק בעלי השליטה.

חבל, מרב, זה בא על חשבון ההבנה שלנו. אז ניתן לו לסיים. תשאלו שאלות. יש כאן עוד אנשים שעסקו בנושא, שכל אחד מייצג תחום מסוים שאתם שואלים. אז גם הם יוכלו לדבר.

סליחה, אני רק אסיים להגיד. אני חושבת שכן חשוב להשים על השולחן שהחוק הזה לא עוסק רק בריכוזיות הון, עם כל כמה שכולנו תחת הרושם של התספורות, שהוא אכן רושם רע וגרוע. אבל החוק הזה לא עוסק רק בריכוזיות של הון, הוא עוסק בריכוז כוח. התפקיד שלנו הוא לדאוג לפזר את הכוח, לבזר אותו כמה שיותר, בצורה כמה שיותר מאוזנת. בין השאר, זה גם יגן על ההון של הציבור, אבל לא רק.

אני אתן לך תשובה, מה שהוא אמר שלוש פעמים כבר. אם אדם בצורה כזאת רוכש בכספו שלו – כי הרי הוא לא יכול להגיע ל-12% ולשלוט. כדי לשלוט הוא חייב לפחות 51%. אם תעשי את החשבון כמה אדם בישראל, העשיר ביותר יכול, זה כמעט כלום.

ניסן, לא צריך את זה.

מר סלומינסקי, זה ממש לא מדויק. אבל בוא נתקדם כמו שאתה מציע.

למה אתה אומר לא צריך?

ניסן, זה היסטוריה, עזוב.

עזוב, חבל. יוג'ין, תמשיך הלאה.

הבעיה שלנו היא שיש פרק בחוק שעוסק בעניין הזה, וזה לא כאן. אנחנו דנים רק בפירמידות. זה הסיפור.

לא, אנחנו דנים בכל - - -

יש פרק בחוק הריכוזיות שעוסק במה שהיא שואלת.

לא נכון, הוא עוסק רק - - -

עוסק. עוסק.

הוא עוסק רק בפיננסי-ריאלי.

לא, לא. אנחנו עוסקים – משה - - -

סליחה, אתה מדבר על ההקצאות. ההקצאות נוגע רק למה שהמדינה מוכרת. למי היא תוכל למכור. הוא לא נוגע למה שכבר בחוץ, שהמדינה כבר מכרה קודם, ועכשיו נמצא במכירה וכל אחת ואחד יכולים לקנות. זה מקום שיש כרגע לקונה בחוק. החלק - - -

די, אנחנו חוזרים – מרב, אנחנו - - -

החוק עוד לא חוקק, הוא עדיין צריך להידון כאן.

אתה צודק. במסגרת הדיונים, זה צריך להיות על השולחן.

לממשלה יש לקונה, לא לנו.

ההצעה שמונחת לפנינו לא מתייחסת לזה.

מרב, די. מספיק.

סליחה.

מוישה, אני מקווה שגם החלק הזה יהיה אצלנו, לא יעלה על הדעת שלא.

אני ראיתי שאתה שינית את סדר-היום, אתה כתבת שזה יהיה רק על הפירמידות.

לא, מתחילים. אמרתי מתחילים. מחר בוועדת הכנסת, אני מקווה שיחליטו שכל החוק עובר אלינו.

הבנתי, בסדר. בגלל שבקדנציה הקודמת כל החוק היה כאן.

אני יודע. הסתמכתי על התקדים שלך.

מי פיצל, מוישה?

לא פיצלו, מבקשים להעביר את זה. ראיתי שהוא שינה את סדר היום.

ביקשתי, די, רבותי. יוג'ין רוצה לסיים את הסקירה שלו. בבקשה.

אם תגיד שלא נקרא קריאות ביניים אפילו ענייניות, נפסיק.

אז אני אומר, עכשיו לא לקרוא קריאות ביניים.

בלי נדר אתה מתכוון.

אם כבר דיברו על הפיצול של החוק, אנחנו מדגישים שלחוק הזה יש היגיון פנימי בין החלקים שלו. זה יהיה מאוד מסוכן לפצל אותו. מה שאני מציג פה הוא לפי מספר שכבה, מהו הפער של השליטה, שהיא 100%, לבין אחזקה. כמה מכל שקל, הרווח הולך לבעל השליטה. מה שזה אומר, שבעלי שליטה בממוצע בישראל, בשכבה ראשונה, מחזיקים 60% מהרווח, או אינטרס כלכלי בזכויות הוניות בחברה. זה אומר שהפער בין 100% ל-60% הוא 40%. בשכבה השנייה הפער גדל ל-55%. בשכבה שלישית ל-65%, הרביעית 80%, וחמישית, 91%. זאת אומרת שהממוצע בשכבה החמישית, לבעל השליטה יש עניין כלכלי, או זכויות הוניות, ב-9% מהחברה, לעומת 100% שליטה. בסיטואציה זו יש לנו, עוד פעם, עניין של מידתיות. השקף הבא מראה את השאלה כמה קבוצות ממונפות.

למרות שהשקף הקודם היא חשוב מאוד, וצריך לחדד אותו על מנת שהוא יהיה מספיק בהיר.

אתה יכול לחזור אליו?

עוד נעשה אותו.

כן. כדאי מאוד שחברי בוועדה יבינו את המשמעות שהוא אומר.

זה הצד השני של השקף שראינו קודם.

זה אומר שלמרות שאחוז מאוד נמוך של בעל השליטה מבחינת ההון העצמי שלו בשכבה החמישית, עדיין יש לו את אחוז השליטה הגבוה. זה דבר שהוא לא הגיוני בעליל.

אחוז השליטה הוא 100% כל הזמן. זה רק חברות שבהן יש שליטה, לכן זה by definition 100%.

כמה חברות כאלו יש?

יש 112 חברות. לא, סליחה, זה לא כולל את השכבה הראשונה.

ברמה שלוש יש 28 חברות. ברמה ארבע יש 12 חברות, וברמה חמש יש שלוש חברות.

אוקיי, הלאה. אבל זה לא כולל את השכבה הראשונה, כי שם יש - - -

לא ראשונה ולא שנייה. אמרתי, רק מהשלישית.

מבחינת רמת המינוף הממוצעת של קבוצות עסקיות, מה שאנחנו עושים פה, אנחנו לוקחים את כל הקבוצה העסקית, לוקחים את כל ההתחייבויות שלה, חלקי כל הנכסים שלה. אנחנו רואים שבקבוצה עסקית המינוף הוא סדרי גודל של 80%. וברמת מינוף ממוצעת של חברות ציבוריות שהן לא בקבוצות, יש סדרי גודל של 55%.

מה לגבי יחס הון עצמי ל - - -

זה המשלים.

זה יותר חשוב מההתחייבויות.

זה המשלים. זה אחד מינוס.

ביקשנו לתת לו לסיים.

אני מצטער שאני מקשה. למה אתם מוציאים את הפרטיות הצדה? למה אתם לא סופרים אותן? שם עיקר הבעיה.

איציק, אני לא יודע עכשיו לשנות – מה שאנחנו יודעים אנחנו מוכנים לתת לכם.

אני אתן לך דוגמה בלי להזכיר שמות. "גנדן", "בנק לאומי" שרוצה למחוק את זה, זה פרטי.

חלק מהאינפורמציה לא קיימת לנו. לחלק מהגופים שיושבים פה יש את האינפורמציה, הם מנועים מלחשוף את האינפורמציה. זו חברה - - -

לא, סתם נתתי דוגמה, יוג'ין.

לא, אני מבין. זה כולל את כל החברות הפרטיות. זו אינפורמציה שהיא חסויה.

אבל היא עיקר הבעיה.

אני יכול לתת דברים כללים, אבל אני לא יכול לדבר על חברות ספציפיות. הלאה.

יוג'ין, יש לי שאלה. אני מבין איך זה קורה, ה-80%. ואני מבין למה מלמטה זה יכול לקרות, בגלל הפירמידה. אבל למה בהסתכלות של הבנקים על מינוף ההסתכלות היא גם עמוקה – למה את ה-80% האלה - - -

בגלל האחזקה הצולבת - - - אליה. בגלל הפיננסי-ריאלי, שהיא עוד יותר חשובה מהפרטית.

זה כולל את - - -

אני מבין. אבל למה ב-80% לא עוצרים? איפה עוצרים את המינוף הצולב? או לאורך הפירמידה?

תראה, 80% זו פונקציה של השתלשלות העניינים. זה לא רק - - -

אני מבין את זה.

זה פתאום שערך החברה הצטמק, אז הדבר הזה קופץ למעלה. יש קבוצות גדולות שההון העצמי שלהן הצטמק, והן משפיעות פה מאוד על הממוצע. אתה מבין? זה לא רק משהו שהבנק - - -

כשהבנק נתן, הערך היה גדול והוא יכול היה להרשות.

לכן זה לא היה 80% כשנתנו את ההלוואה.

לאט-לאט זה הצטמצם, או שהרגולטורים לא שמו לב שהערך של החברה - - -

את זה אני מבין.

מה זה לא שמו לב? זה בדיעבד.

איפה זה ייעצר?

יש הרבה פעמים סימנים.

אין פה הלוואה ספציפית שהמינוף הוא 80%.

אני מבין. בסך הכול, זה מצטבר.

למעט בגופים פיננסיים. בבנקים המינוף הוא גבוה, בחברות ביטוח המינוף הוא גבוה, אבל בגופים עסקיים המינוף הוא לא כזה. ההצטברות היא - - -

זה מה שאמרתי, את זה אני מבין.

כל הלוואה והלוואה בפני עצמה מגובה בנכסים ברמה יותר גבוהה.

המינוף הזה, הוא יימנע? כשנלך לשכבה שתיים, יהיו גבולות למינוף?

רבותי.

רק לסכם לסוף, יש לנו כרגע 28 קבוצות עסקיות גדולות כאשר קבוצה עסקית גדולה, אנחנו לוקחים יותר משלוש חברות ציבוריות בתוך ה- – כ-25% מכלל החברות הציבוריות, כ-50% מנתח השוק, כאשר נתח השוק מחושב ללא "טבע" – "טבע" היא בסדר גודל של 13%-12% מהשוק – אותם הורדנו כי הם מעוותים את התמונה. 80% מהחברות נמצאות במבנה שליטה פירמידלי, שתיים ויותר רמות. יש להן מינוף גבוה, כפי שאמרנו, והן בדרך כלל חברות גדולות וותיקות. יש להם מיקוד בשווקים – פיזור מאוד גדול, אבל מיקוד בשווקים עם תחרות מוגבלת. זאת אומרת, שווקים עם רגולציה. יש להם השקעה נמוכה יותר במו"פ מאשר חברות לא מסונפות, כי חברות לא מסונפות הן יותר חברות טכנולוגיה, ששם השקעה במו"פ היא הרבה יותר גדולה. השתייכות לקבוצה לא תורמת לרווחיות של החברה. אין לנו שום אינדיקציה שהחברות בקבוצות יותר רווחיות.

הפוך.

פרמיה שלילית בשוק לקבוצות אחזקה – למשל משקיעים זרים נוטים לא להשקיע בקבוצות אחזקה כי הם לא מבינים את המבנה. שכר הבכירים בקבוצות עסקיות גבוה יותר ככל ששיעור האחזקה בהון של בעל השליטה נמוך יותר. זאת אומרת, כמה שאנחנו יורדים למטה, שיעור – זה די טבעי, כי בסופו של דבר, מבחינת בעל השליטה, הוא משלם פחות מהעלות הזו.

עוד שאלה אחרונה. הריכוזיות הגיאוגרפית שהתייחסת אליה. איך אנחנו - - -

אין לנו מושג כזה. אנחנו פחות מניו-ג'רזי.

זה לא מתרכז בכפר קאסם.

אולי באלקנה, אבל לא בכפר קאסם.

גם לא בירושלים.

אין פה חשיבות לנושא הזה לעניין גיאוגרפיה. אני רוצה להגיד דבר אחרון לגבי ההשתלשלות של העניינים בוועדה. הוועדה הוקמה ב-2010 על-ידי ראש הממשלה ושר האוצר דאז. הוועדה הסתכלה על - - -

על-פי דרישה של ועדת הכספים.

לא.

הייתה דרישה של ועדת הכספים.

הייתה דרישה שלך.

לא שלי, של הוועדה. הייתה דרישה.

משה, כיוונתם לדעת גדולים.

אף אחד לא חלם על זה אז. אז היינו נראים הזויים.

אתה רואה למה נחזיר להם את הצעת החוק? עד שישנו את הנושא הזה ויכניסו את ועדת הכספים.

לא, אני לא מבקש - -

לא, בצדק.

- - אני רק רוצה למען האמת ההיסטורית שידעו. מי שהעלה את זה היה ג'ומס בוועדה בתחילת הקדנציה. אני הצטרפתי אליו. אמרנו לממשלה שאם לא תקימו ועדה לריכוזיות, ועדת הכספים תעשה את זה. והממשלה קיבלה את עמדתנו. זאת האמת ההיסטורית. מכאן ואילך אפשר להמציא את הגלגל מבנט.

אני לא מדבר פה על קרדיט, אני מדבר פה על עובדות. זאת אומרת שהוועדה הממשלתית הוקמה על-ידי - - -

לא קרדיט.

דרך אגב, הדרישה הזאת הייתה כבר ב-2003.

רבותי, נו.

אבל בקדנציה שלנו עשו את זה, והחוק כבר הגיע.

בכנסת ה-16.

החוק הגיע. אם לא הבחירות היינו מסיימים את זה.

אנחנו נעשה נספח היסטורי.

היית יושב-ראש ועדת הכספים.

אני מקווה שהממשלה הזאת תהיה היסטוריה מהר.

אנחנו עשינו שלושה סבבים של שימועים אצל כולם. ישנן טענות שאיכשהו תפרנו דברים. לא הייתה פה שום תפירה. אנחנו הלכנו על עיקרון, והעיקרון הוא רוחבי. רק בסוף אנחנו הסתכלנו מי צריך למכור או להתפזר, או להוריד את הרמות. זה היה תוצאתי. עשינו עבודה מאוד משמעותית של שלושה סבבים של שימועים. לקחנו את זה בחשבון. שינינו את חלק מהקונספטים שחשבנו ללכת עליהם בדוח ביניים, הגברנו את זה. בחודש יולי 2012 זה אושר בכנסת בקריאה ראשונה. ואחר כך אתם מכירים את הנושא. אני סיימתי.

תודה רבה. תראו - - -

ריככתם את המלצות הוועדה?

לא, דקה.

ההמלצות שמוגשות לכנסת רוככו?

זהבה. זהבה.

אני שואלת שאלה לפני שאתה מעביר את רשות הדיבור.

לא העברתי את רשות הדיבור עוד. תודה ליוג'ין. אחריו ידבר – תיכף אני אתן את השאלות – פרופסור האוזר, אחר כך פרופסור שריג, אחר כך פרופסור דיויד גילה, ואחר כך עורך הדין אבי ליכט. כלומר, יש לנו כאן קבוצה מאוד מכובדת של אנשים שעסקו בזה, שכל אחד מייצג את הפן המיוחד שלו. כך שנדע שיש לנו עוד לשמוע דברים, ולכן מצד אחד אני מבקש מהדוברים להשתדל לא לחזור אחד על דברי השני. מצד שני, מאתנו, אם השאלות האלה לא נצרכות, אז אפשר אולי לשאול אותן אחרי שנשמע את האחרים.

אני רוצה לשאול, מאחר וזה חשוב לי להמשך הפעילות של הוועדה, שתי שאלות, אם אפשר לשאול אותך. אני שואל אותך ולא את האחרים למרות שאני חושב שאולי זה קשור לאחרים, ואני יודע את דעתם. בפירמידה הבנו את הבעייתיות, כי אנחנו מגיעים בסוף למצב שמי שיש לו אחוז קטן של השקעה, בעל הון, הוא שולט ב-100%. זה דבר חמור מאוד. הוא יכול את הדברים הטובים לקחת אליו למעלה ואת הדברים הרעים להעמיס על החברות למטה. נדבר על שלוש שכבות או ארבע – נניח על שלוש – אבל שבכל אחת מהשכבות יש לו רוב.

גם בהשקעה. יש לו 51% גם בהון.

גם בהשקעה. נדבר על זה, כן. נתחיל עם 80%, 60% ו-50% נניח. האם גם אז אנחנו נגד, או לא?

זה כסף שלו.

אני לא הבנתי.

ניקח פירמידה שבה לאדם יש 70% בשכבה הראשונה - -

מה שהוא אומר, 51% מההון זה שלו.

- - אחר כך, בשכבה השנייה, הוא משקיע 60%.

הוא לא צריך אותך, זה כסף שלו. אנחנו לא מדברים על הסוגיה הזאת. אנחנו מדברים על סוגיה אחרת.

בשכבה השלישית הוא משקיע 50%. כלומר, יש לו רוב, אבל רוב אמתי. האם גם אז אנחנו נגד?

אז הוא לא צריך פירמידה.

זו עדיין פירמידה. אני שואל אם גם אז אנחנו נגד או לא.

לא, אנחנו בעד.

אם אתה נגד תמנון.

זה אותו דבר.

תנו לו.

קודם כל, חבר הכנסת מרגלית אמר את זה - - - כי אין שום סיבה להחזיק את זה בפירמידה אם אתה מחזיק שליטה. כל המטרה של הפירמידה היא להחזיק שליטה בלי להשים כל כך הרבה הון. אם אתה שם כל כך הרבה הון, זה לא משנה לך - - -

הוא לא צריך אותך.

מבחינתנו זה יכול להיות בסדר, או גם אז אנחנו נגד?

יש פה סוגית מידתיות. זה לא כל כך פשוט להעריך מה בדיוק – בהמלצות ביניים ניסינו ללכת לכיוון של לחשב לכל חברה בכל נקודת זמן בדיוק כמה בעל שליטה מחזיק. זאת סוגיה לא פשוטה כי אתה יכול להחזיק – אני אתן לכם דוגמה, היום בקבוצות עסקיות בקוריאה אתה לא מוצא את הרגליים ואת הידיים, כי הכול אחזקות צולבות, ואתה בכלל לא - - -

- - -

לא, לא, סליחה.

שלוש משפחות, זה - - -

סליחה, אבל אתה רואה מה שקורה היום, שאתה לא מסבך אותם. אתה יכול להגיע לרמת קוריאה אם אתה תתחיל לספור דברים ולהתחיל להגביל אותם מכל הכיוונים. אתה בסופו של דבר תמצא שיהיה לך קשה להוכיח כמה אותו בן-אדם מחזיק. זה לא תהליך חישוב פשוט. זה לא כמו שאני ציירתי.

הבעיה היחידה של פירמידה היא שמגיעים לקבוצה של - - -

לא, אז התפקיד החשוב של - - -

ואז אם יש לו בשכבה השלישית עדיין רוב, אז זה בסדר, או שיש גם בעיות אחרות מעבר לנושא הזה?

יש בעיות אחרות. יש בעיות של גודל באופן כללי. אבל אם הוא מחזיק בכל חברה יותר מ-50%, בעיות הגודל נפתרות כי הוא צריך הון - - -

זאת אומרת שמבחינתך במצב כזה אין לנו בעיה.

ההון שלו.

לא, אבל אז אין לנו גם שום אינטרס.

כבוד היושב-ראש, אני רק רוצה להגיד לך שגם אם תלך לכלל הזה, זו קבוצה ריקה ממילא. כך שזה לא משנה כל כך. זו קבוצה ריקה. אני חושב שהכיוון שלך הוא נכון, והייתי מוכן להגיד את זה.

אני יודע, ולכן שאלתי את זה לפני שאתה תדבר.

אז תכניסו את זה.

לא, לכן שאלתי לפני שאתה תדבר.

קבוצת כל הקבוצות שלא מכילות את עצמן. זה הפרדוקס שלך.

יש הרבה הגדרות כאלה.

אני אומר בגילוי נאות, שאלתי את זה לפני שאתה תדבר כי רציתי לשמוע את דעתו. מבחינתך אתה אומר ש-?

מבחינתי אני לא רואה סיבה להחזיק חברה שאתה הבעלים של 51%.

אבל אם אדם רוצה לעשות את זה, יש לנו בעיה? בחוק אנחנו נכלול גם סיטואציה כזאת?

אנחנו יכולים לכלול הרבה סיטואציות. נשאלת השאלה של מידתיות, מה היתרון למשק או לבן-אדם, ומה החיסרון למשק? אני לא רואה פה שום יתרון להחזיק ברמה הרביעית נניח חברה שבה אתה מחזיק 51%. למרות שיש עם זה בעיות נוספות כי זה מייצר לך יכולת שליטה – אני אפילו לא מבין למה בעל שליטה ירצה לעשות את זה, כי זה מסובך לשלוט דרך ארבע - - -

השאלה השנייה שאני רוצה לנושא, משתחררות כאן הרבה מאוד חברות. האם המשק מסוגל לקלוט את החברות האלה, בין אם הן יתמזגו משלוש שכבות לשתיים, בין אם הן יצאו החוצה? האם המשק מסוגל לקלוט כזאת כמות של כסף?

ועוד איך.

השאלה היא מאוד נכונה. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שכל מי שאנחנו אומרים לו שהוא צריך להיפטר מהחברות, מישהו צריך לקלוט את זה.

הבורסה.

וכמה שאנחנו שמים יותר מגבלות – אנחנו לא שמים אותן רק לאלה שצריכים למכור, אלא גם לאלה שצריכים לקנות.

אני יודע.

זאת אומרת שאנחנו מורידים את היכולת - - -

השאלה היא כמובן המחיר.

שנייה, אני רק אענה על השאלה.

אבל כשאתה עונה על שאלה כזאת, זאת שאלת המחיר. מה זה מי מסוגל לקנות?

שנייה, אני מגיע לזה.

אתה יכול לומר לו אז תמכור את זה בחינם כי - - - על-פי חוק. זה העניין.

רובי, זו השאלה.

עוד לא הגענו למשק בולשביקי.

אבל יש בורסה בישראל.

יש פה שאלה כמה שאנחנו - - -

המצב בישראל הכי תקני. בעלי מניות או שירצו לקנות, שלא ירצו לקנות.

רובי, אני זוכר את השאלה.

כמה שאנחנו יוצרים יותר מגבלות על מי שיכול לקנות, כך הסוגיה נהיית יותר קשה. כמה שאנחנו נותנים יותר שכבות, כך הסוגיה נהיית יותר קשה, למרות שבנושא הזה השוק כבר עשה חלק מכברת הדרך בשנתיים האחרונות לכיוון הזה. דבר שלישי, כמה שאנחנו נותנים להם יותר זמן להתארגן, זה עושה את זה יותר קל. לכן צריכה להיות פה חבילה שמאפשרת את זה, אבל זה בהחלט אפשרי.

שאלה, אדוני.

אוקיי, אבל רק אם זה שאלות קצרות.

קצרצרה. אדוני, ישבתם בוועדת הריכוזיות גם במסגרת המלצות הביניים.

סליחה שנייה, רק הערה. מוריס אמר לי דבר נכון. בשכבה רביעית בן-אדם לא יכול פיזית להחזיק יותר מ-50% מההון, כי אחרת הוא צריך להחזיק כל כך הרבה שהחברה הזאת לא יכולה להיות חברה סבירה.

מתמטית הוא לא יכול.

לא, מתמטית.

מתמטית הוא לא יכול.

אבל בשכבה השלישית הוא יכול.

בשלישית כן.

אני דיברתי על השלישית.

בשלישית הוא יכול Barely.

ברביעית לא, אבל בשלישית כן.

80%, 80%, 80% - אז הוא מגיע ל-45%.

לכן שאלתי על השכבה השלישית. אוקיי, זהבה.

אדוני, השאלה היא לכאורה שאלה טכנית, אבל היא שאלה מהותית. אתם גיבשתם המלצות במסגרת ועדת הריכוזיות, גם במסגרת המלצות הביניים שלכם. כשאנחנו יושבים כאן היום בוועדה, האם אנחנו מקבלים את ההמלצות המקוריות של ועדת הריכוזיות, או האם אנחנו מקבלים כאן היום – אתה מדבר על כל הדברים שדיברת – המלצות מרוככות, מעוקרות במידת מה? אז אני שואלת - - -

התשובה ההחלטית היא לא.

לא מה?

לא מעוקרות ולא מרוככות. מה שאנחנו עשינו בדוח הביניים, הלכנו על איזשהו סוג פתרון אחד שבמשך השימועים אנחנו הבנו שאנחנו לא יודעים להביא. זאת אומרת, המוסדיים לא יודעים לתת לנו את הפתרון שחשבנו שהם יכולים לתת לנו. המוסדיים לא יכולים, ואנחנו הבנו שהם גם לא מסוגלים. לכן אנחנו שינינו את הפתרון, החמרנו אותו. כשהבאנו את זה לממשלה, השינוי היחיד – עד כמה שאני זוכר – הוא השינוי שתקופת המעבר עברה מארבע שנים לשש שנים. זה השינוי היחיד – אבי, תקן אותי – בוועדת שרים לענייני חקיקה. זה השינוי היחיד.

למה העליתם את זה לשש?

זאת הייתה ההסכמה, כי באותה סוגיה - -

אנחנו נצטרך לחשוב על זה.

בסדר, עברה כבר שנה וחצי, אפשר להחזיר את זה לארבע.

עוד שש שנים אפשר יהיה לבטל את החוק בחוק ההסדרים.

- - שחבר הכנסת סלומינסקי דיבר עליה, שזה לתת – ויש תנאי שוק מאוד לא פשוטים, שכבר הרבה חברות נזרקות לשוק, והעולם החיצוני בקיץ 2012 נראה שונה לגמרי ממה שהוא נראה עכשיו. זאת אומרת, אי-הוודאות בשווקים הייתה הרבה יותר. תסתכלו על העיתונות האירופאית באותה תקופה, אתם תבינו. אנחנו עשינו הכנה למשבר משמעותי. ולכן הייתה פה כוונה לנסות לתת קצת יותר זמן להתארגנות. זה פחות או יותר. בשום דרך שהיא אני לא יכול לקרוא לשינוי הזה עיקור או ריכוך של ההמלצות.

שאלה אחרונה, לפני שאני נותן לפרופ' שמואל האוזר.

- - -

אני רוצה לתת לרובי ריבלין.

אני אשאל את השאלה שאתה רוצה לשאול.

אבל רק שאלה כי חבל - - -

השאלה ל- – אנחנו לא העברנו את החוק בכנסת ה-18 מהטעמים שרצינו בקיום דיון ציבורי, וגם מהטעם שהתברר לנו בוועדת הכספים שיש ויכוחים בין הגורמים השונים בממשלה עצמה.

בגלל הבחירות.

את הבחירות עצרנו חד משמעית, כי אמרנו שאנחנו לא יכולים בזמן בחירות לקיים דיון כל כך רציני כשאנחנו מבקשים את הדיון הציבורי, למגינת לבך. השאלה שלי כרגע – ואני מתייחס גם להופעתו של השר הנכבד בפנינו בבוקר– האם הממשלה עומדת מאחורי החוק כפי שהוא, או שאנחנו נדון פה ואחר כך אתם תבקשו פתאום לדון בגרסאות אחרות, בין השאר, כתוצאה מהשאלה של חברת הכנסת גלאון, שאני הבנתי - - -

יש החלת דין רציפות, אז בינתיים זה החוק.

רובי, יש רציפות.

רציפות – אני יודע.

מה שאומר שההסתייגויות שלך, אם יעברו ברוב, יכנסו - - -

מה אנחנו יכולים לעשות, אני יודע.

תן לרובי לשאול את השאלה.

חבר'ה, מה הבעיה?

תשמעו, אין לי ותק כמוכם, אבל בכל זאת, משהו קלטתי כבר. אני שואל בצורה מפורשת – האם החוק שמובא בפנינו, אלה הן המסקנות של הוועדה, ואלה הדברים שרוצים להביא בפנינו?

מה שכתוב, שחור על גבי כחול.

רובי חושב שאם נכניס שינויים, הממשלה תמשוך את זה.

זו שאלה כל כך הגיונית, שהמובן מאליו, אני רוצה שיאמר פה, זה הכול.

רבותי, כל פעם שאני מגיע לוועדת הכספים – היום זה עוד לא נאמר – תמיד נאמר שוועדת הכספים, או הכנסת, הם הסוברנים.

זה ברור.

ואני אף פעם לא התווכחתי על זה.

לא, יוג'ין, השאלה היא אם הממשלה תמשוך את החוק חזרה, זו השאלה.

היא תובא להצבעה, היא תוכל למשוך אחרי ההצבעה. היא לא יכולה למשוך.

החוק עבר בממשלה פה אחד במתכונת כפי שהוא. הוא עבר פעמיים בממשלה פה אחד במתכונת כפי שהוא.

אנחנו נכניס שינויים, השאלה - - -

לא, זו סוברניות שלכם.

אנחנו, הוועדה. כל הסתייגות שתתקבל - - -

נפתלי בנט אמר שהחוק לא מספיק אמיץ.

חבר'ה, יהיו שינויים, וזה יהיה בסדר.

השרים יכולים להכניס הסתייגויות משלהם.

מבחינת הצוות שעבד על החוק, החוק הזה הוא מאוד-מאוד קרוב – חוץ מהשינוי הזה שדיברתי עליו – להמלצות - - -

למה התשובה כל כך ארוכה? כן או - - -

התשובה היא כן, כן, כן. תודה.

זה הכול. רשום בפרוטוקול.

שאלה קצרה ששאלתי קודם.

אני עוד לא דיברתי. שאלה קטנה.

רב מוישה, ואחר כך איילת.

לא, היא קודם.

אוקיי, איילת. אבל קחו בחשבון - - -

יש לי שאלה קצרה, אם באמת מחליטים להוריד את זה לשתי שכבות באופן גורף, גם למי שקיים היום בתור שכבה שלישית, על כמה חברות זה משפיע במשק?

עוד פעם איילת?

האם אפשר לקבל את הרשימה של החברות, חברי הוועדה?

מה הייתה השאלה, איילת?

עוד פעם, 28 - - -

השאלה אם מחמירים את התנאים לשלוש שכבות, על כמה חברות זה משפיע ואיזה חברות?

איילת, 28 חברות בשכבה השלישית. בשכבה הרביעית 12 חברות. וברמה חמש שלוש. בסך הכול 43. יכול להיות שחלק מהן יתמזגו, ויכול להיות שחלק יצאו החוצה. מדובר כאן על 43.

המספרים האלה - - -

אלו המספרים שאתם נתתם.

כן, אני רק רוצה - - -

אנחנו יכולים לקבל את זה, חברי הוועדה?

43 חברות, וזה אולי ארבע משפחות.

אין פירוט שלהן.

אין פירוט?

את צריכה לזהות מהשקף ההוא.

אני רוצה להסביר כמה נקודות. מספר החברות – חברת הכנסת שקד, אני חושב שכדאי שתקשיבו לתשובה. מספר החברות זה לא המדד העיקרי. המדד העיקרי הוא כמה כסף צריך כדי לקנות את החברות. שווי השוק של החברות ברמה הרביעית הוא כמעט 16 מיליארד, אבל יש שם עוד 20 מיליארד של חוב, שזה חלק מההסדר. זאת אומרת, אי-אפשר להסתכל רק על זה. ברמה שלישית – שזה מתווסף לדבר הזה, זאת אומרת שזה כבר ביחד סדר גודל של 40 מיליארד – מתווספים עוד 40 מיליארד, שזה מכפיל את הגודל. צריך להתחשב בזה.
הדבר השלישי שהוא עוד יותר חשוב, שברגע שמדברים על שתי שכבות, צריך להבין שזה מגביל את אלה שיכולים לקנות אותם. זה לא רק מגביל את אלה שצריכים למכור היום, אלא גם את אלה שיכולים לקנות אותם - -

נכון, יש פחות כאלה שיכולים לקנות.

- - ואת השכלול הזה צריך לעשות בזהירות רבה מאוד.

אם אנחנו יכולים לקבל את הנתונים של איזה חברות, כמה הן שוות? זה חשוב מאוד - - -

אני יודע, רק אחרים יענו על זה.

הוא לא ענה. אנחנו רוצים את האינפורמציה - -

אני לא יכול לתת אינפורמציה על החברות - -

- - אנחנו רוצים לדעת מי החברות ואת הנתונים.

פרופסור יוג'ין, רק שאלה - - -

- - בשפה מאוד פשוטה. זה ישפיע על הערך שלהם בבורסה. כל דיון כזה, זה מאוד מסוכן.

פרופסור יוג'ין, אין שום בעיה שזה לא בבורסה - -

רגע. רגע. לא, רב יצחק - - -

- - יש לנו את הדוגמה של חברת "טבע", היא מנוהלת מצוין. היא החברה המובילה במשק. היא ללא גרעין שליטה - - -

רב יצחק, אתה לא יכול לעשות את זה לרב מוישה.

דקה. אני - - -

אבל גם מוישה כבר מתאפק.

בסדר גמור, אבל אין לה שם גרעין שליטה, אין טייקון ששולט עליה, הציבור מנהל אותה. זו דמוקרטיה.

רב יצחק, אתה לא יכול, אתה כבר שלוש פעמים דיברת.

זה מודל ייחוס מדהים. לא, הוא מרשה לי.

אתה שלוש פעמים דיברת, אתה חוזר על אותו הנושא של החברה הפרטית, כשהוא מבקש - -

היא לא פרטית, היא בורסאית.

- - ועוד לא דיבר פעם אחת. זה ממש לא מכובד, רבותי. באמת לא. רב מוישה, קצר כדי לתת למוזמנים האחרים לדבר. זה לא יכול להיות.

קצר, אדוני היושב-ראש. יוג'ין, קודם כל, אני שמח, זה באמת מרנין מה שאמרת מקודם, שהוועדה סוברנית לשנות את הדברים. זה יפה.

במקום שאתם תגידו, אני אומר.

פעם אמרתם שהממשלה החליטה. אז כנראה שיש איזשהו שינוי בהחלטה שלכם. אבל לא זאת השאלה.

או שיש שינוי בוועדה.

זה לא סותר אחד את השני.

לא, בסדר, הבנתי. מה ששאל חבר הכנסת ריבלין - -

תמיד אפשר לשנות.

אמרתי לך שאני הולך לשאול את השאלה שלך.

לא את זה רציתי לשאול, זה בין כה וכה. אני שואל, יוג'ין, למה ועדת הריכוזיות, שעסקה בריאלי ובפיננסי – היו גם בעיות שהיו עם התקשורת. למה לא הכנסתם בתוך ההמלצות שלכם גם את הנושא התקשורתי?

אני אסביר.

אף על-פי שעמדתכם הייתה בעד.

ואני רוצה להוסיף לעניין הזה.

ומיקי שאל קודם.

זה ממש המשך לשאלה של משה. מאז שהוועדה התפזרה, היה את הסיפור של ההשתלטות של קבוצה עסקית גדולה על עיתון גדול במדינת ישראל. כל הסיפור הזה, שהוכיח לנו את המשמעויות העמוקות של השתלטות של תאגיד כזה גדול על "מעריב", שהפך את עיתוניו ל – אני לא רוצה לכנות בשמות פה, אבל השתלט לחלוטין על התוכן.

זה נפתר מעצמו.

אל תדאג. אני מצטרף לקריאה של משה ולשאלה – עיתון וכלי תקשורת הוא לא נכס ריאלי רגיל. הוא נכס משמעותי מאוד. הוא גם לא נמדד רק בתזרימים, בהיקפים ובמחזורים.

תודה. רבותי, שאלה אחרונה שהוא יענה עליה, ואחר כך פרופסור שמואל האוזר ידבר.

אני רוצה לענות ממש בקצרה. כפי שאמרתי את זה בכמה ישיבות של ועדת הכספים בקדנציה האחרונה, הדבר הזה לא היה במנדט של הוועדה, ולכן אנחנו לא טיפלנו בו. אנחנו מסכימים שכדאי לטפל בנושא הזה, אנחנו רק חשבנו שהרכב הוועדה שלנו לא התאים כי היו כל הגורמים הכלכליים, ובנושא של תקשורת יש גם שיקולים אחרים. לכן אנחנו חשבנו שזה לא יהיה נכון.

בקדנציה הקודמת זה לא היה?

מה זאת אומרת לא היה?

הבעיות של התקשורת?

אנחנו הסברנו את זה לוועדת הכספים, שאנחנו כוועדה לא רצינו לטפל בזה, כי זה לא היה במנדט ואנחנו לא הרגשנו - - -

אתה מדבר על אז.

הייתה ועדה אחת. דבר שני, אנחנו כן מטפלים בזה קצת בפרק של הקצאת זכויות. שם אנחנו כן מטפלים בנושא הזה, אנחנו מתייחסים לנושא הזה. דבר שלישי, אני רוצה להגיד שחברת הכנסת יחימוביץ, בישיבת ועדת הכספים הראשונה שדנה בנושא הזה בקדנציה האחרונה, התנגדה לנושא הזה.

אבל אנחנו אנשים עצמאיים ותבוניים. יש לנו עמדה משלנו.

אני רק אומר, אני לא - - -

מה עניין שמיטה להר סיני?

יוג'ין, למדת.

לא, זה עובדתי.

אבל הרוב היו בעד.

אני לא יודע - - -

יוג'ין, מה עניין שמיטה להר סיני?

נכון, היא צודקת.

רב מוישה, ההערה האחרונה לא נאמרה. עזבו.

עזבו, לא אמרתי את זה.

ההערה האחרונה לא נאמרה. פרופסור שמואל האוזר, בבקשה, יושב-ראש הרשות לניירות ערך.

תודה רבה. כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת, אני רק רוצה לעשות סדר, כי יש פה הערות מאוד חשובות שהוערו על-ידי כולכם. לוועדה יש שלוש תת-ועדת – ריאלי, פיננסי, פרק של נכסים ופרק של פירמידות. כפי שהבנתי – לפחות אני הבנתי – שהדיון היום הוא על פירמידות, הוא לא על דברים אחרים. הרבה שאלות שלכם נוגעות גם לסוגיות אחרות, וחלק מהסוגיות, כמו תקשורת בכלל לא נדונו בוועדה. אז ההתייחסות שלי היא לעניין הפירמידות. גם כיושב-ראש הרשות לניירות ערך, זה גם תחום הטיפול שלי. אנחנו גם הובלנו את הצוות הזה. אני מתייחס לנקודה הזו.
ריכוזיות בשווקים הפיננסים היא באמת אחת הרעות החולות במשק הישראלי. בין השאר, בדיוק כפי שנאמר פה, הפרדה בין זכויות בהצבעה לזכויות בהון בחברות ציבוריות, כך שבהשקעות נמוכות יחסית, במשך השנים, הם קנו לעצמם שליטה, למרות ההשקעות הנמוכות בהון. במשך השנים נעשו המון שינויים, המון מהלכים. צריך לקחת את זה בחשבון. הייתה השוואת זכויות הצבעה. יש זכות וטו לבעלי מניות המיעוט שנותן כוח בידם של אלה שאינם בעלי השליטה לחסום עסקאות לטובת בעלי השליטה. זה לא פשוט. החוק הזה, ביחד עם החובה של משקיעים מוסדיים, ביחד עם הצורך שלהם להיות אקטיביים בענייני שכר, בעניין עסקאות עם בעלי עניין, הוא הבסיס לכך – דרך אגב, כדאי שתדעו, לפחות מבחינה משפטית, לפחות ה-OECD, או הבנק העולמי חושב שאנחנו בין המובילים בכל מה שקשור בהגנה על המשקיעים מתוך 175 מדינות, אנחנו מקום שישי בעולם בהגנה על המשקיע. לאחרונה, אני מזכיר לכם, היה תיקון 16, ותיקון 20, תיקונים מאוד משמעותיים.
האם זה אומר שאין בעיות? לא. יש בעיות, ואנחנו נדרשים לטיפול בהן. בעיית הפירמידות, הביאה לעודף עסקאות עם בעלי עניין, מגדילה את המינוף, ומגדילה את התיאבון לסיכון, הן בעיות מאוד משמעותיות, ואנחנו עד היום אנחנו השתמשנו בכלים של ממשל תאגידי. בעצם, אם תסתכלו על ההחלטות של הוועדה היום, היום אנחנו מבינים שהכלים האלה לא מספיקים. עשו כברת דרך מאוד ארוכה. הם כלים מאוד חשובים, אסור להקל ראש בהם. אבל אנחנו יודעים שהם לא מספיקים, ולכן באה הוועדה והמליצה על טיפול פירמידות. אבל כשאנחנו מסתכלים על כל מה שעומד לנגד עינינו, ההתפתחויות במשך השנים, הממשל התאגידי המאוד כבד – ויש יגידו שהוא כבד מדי אפילו – אבל אנחנו מאמינים בו, נכון שהוא נעשה. אנחנו צריכים להיות גם זהירים.
אני רוצה להבהיר, בכל מה שנוגע לפירמידות עמדו על השולחן כמה הצעות. הצעה ראשונה שהוסכמה על-ידי כל חברי הוועדה – אני תומך נלהב בכל ההמלצות של הוועדה, למעט העניין הזה של - - - ואני רוצה להסביר. היו שלוש המלצות. המלצה אחת להשאיר שלוש שכבות, לקפל מארבע ואילך. המלצה שנייה, להשאיר שתי שכבות, לקפל משלוש ואילך. וההמלצה של הוועדה שאמרה שלוש שכבות לחברות קיימות, ושתי שכבות לחברות חדשות. אז דבר ראשון, אני רוצה לומר – ואני הבעתי את דעת המיעוט, ואני מבקש להגיד שוב פעם, לדעתי זה הרע מכל. בגלל אותן קבוצות שבגללן הוקמה הוועדה, לתת להן את יתרון המינוף, אני חושב שזה לא נכון. לכן, לפי דעתי, ההצעה היותר נכונה זה או שלוש שכבות או שתי שכבות. זה לפחות שווה לכולם. בין ההצעה שקיימת היום לפי החלטת הממשלה - - -

למה אמרת לפני רגע הרעה מכל? לא הבנתי.

האופציה של גם וגם זה הרע מכל.

לגבי חברות קיימות.

שיהיה או שלוש לכולם או שתיים. אין דור ב'.

או שתיים לכולם.

לא לתת עדיפות לקיים.

זה מצב לא שוויוני.

אין שום סיבה לתת להם כל כך הרבה זמן, שנתיים זה מעל הראש.

בסדר, רבותי, זה התפקיד שלנו.

לא מדובר על הזמן, מדובר על גובה הפירמידות.

שלא ייווצר מצב שבו יכריחו אותם למכור עוד הערב.

אני רוצה להזכיר דברים שנאמרו פה, באף מקום בעולם לא פירקו פירמידות. למה בישראל? כי כנראה הגזימו בישראל. יש לנו שכבות עמוקות יותר, וצריך לעשות מעשה. אין ספק שצריך לעשות מעשה. לכן הוועדה המליצה על קיפול. היו רעיונות של לקחת גם אחוזים, אבל זה מסבך, ולכן לקחו סוג של Proxy ואמרו נקפל עד שלוש שכבות. אני רוצה לטעון בפניכם – למרות שאני יודע שרוח הדברים פה, כפי שהיא נשמעת על-ידי כולם היא שתי שכבות – דווקא שלוש שכבות. אני רוצה לטעון בפניכם דווקא שלוש שכבות, א' משום שזה לא נעשה בעולם. ב' משום שאני חושב שזה מידתי ללכת על שלוש שכבות לכולם. ג' משום שאני חושב שכפי שנאמר פה בצדק, גם על-ידי חבר הכנסת רובי ריבלין וגם על-ידי היושב-ראש, שאנחנו שמים פה הרבה כסף על השולחן. זה לא רק קנייה או מכירה, שאתה תצטרך להתמקח במחיר ולהכריח את בעלי השליטה והציבור עצמו אולי למכור במכירים נמוכים. לא בטוח שיש את הכסף.
זה מצב כלכלי לא פשוט היום להחליף ידיים. ולקנות או למכור זה החלק הקל. לעשות מיזוגים זה עוד יותר קשה. גם מי שחושב שיעבירו אותם לרוחב, יעשו פתאום איזושהי מניפה של חברות, זה מאוד מסובך. מעשית, אני חושב, כשאנחנו חושבים על תקופה כזאת, זה סוג של כמעט תוהו ובוהו בכל מה שקשור להתארגנות מחדש של החברות. ותזכרו, ברגע שאנחנו מקפלים לשלוש שכבות, אנחנו כבר נמצאים בממוצע העולמי, או פחות מזה. אנחנו כבר נמצאים במקום אחר. לכן אני חושב שזה מידתי ללכת על שלוש השכבות.

סליחה, אני רוצה שאלת הבהרה לעניין שלוש השכבות, אם אתה טוען בעד שלוש השכבות - - -

מרב, תני לאנשים כאן להבין את הדברים שלו. בואו ננסה, אחרת לא נצא.

השאלות שלה טובות, בדרך כלל היא מסבירה לנו - - -

אני יודע. ודאי שהשאלות טובות.

אני לא בטוח שזה מפריע.

אני אשמח להשיב. אני רק אגיד עוד משפט אחד כי נאמרו פה רוב הדברים ואני אשמח לענות לשאלות. אני תומך בשלוש שכבות וממליץ – דרך אגב, הוועדה גם ממליצה על שלוש שכבות, רק לחדשות היא לא ממליצה על כך. אני ממליץ ללכת על שלוש שכבות. אבל אם רוח הוועדה היא בכל זאת שתי שכבות - - -

ההמלצה נשארה מה שאתה אומר, אותו דבר? שלוש?

ההמלצה היא כמו שהייתה.

היא לא השתנתה?

היא לא השתנתה.

ההמלצה אומרת שלוש לקיימות, שתיים לחדשות.

שלוש לקיימות ושתיים לחדשות.

לא השתנתה העמדה?

זו הצעת החוק, זו אותה הצעה. הוחלה עליה רציפות. זו אותה הצעה. הוחלה רציפות על הנוסח.

היא לא השתנתה.

אבל שאלתי מעבר לנוסח הזה, הרציפות. יש לכם עמדה שונה היום?

מוישה, היה דין רציפות.

ראיתי באחד העיתונים עמדה שונה.

- - - רציפות לא שינו שום דבר.

אתם לא מכירים את רב מוישה?

מה יש להכיר אותי?

ההיפך, אני אומר במובן החיובי.

איזה חיובי? רק שאלתי האם השתנתה העמדה, זה הכול. ראיתי באחד העיתונים.

אני רק אשלים. שוב, אני ממליץ על שלוש שכבות. אבל אם רוח הוועדה היא שתי שכבות – אני מקווה שהם ישנו את דעתם, אבל אם לא, וזה יהיה שתי שכבות – אני רוצה ללכת בכיוון שאתה אמרת. אפשר לחשוב על הכיוון הזה, שאם בעל שליטה מחזיק מספיק הון, הוא מחזיק הון כך שאין – תזכרו, הבעיה היא היעדר זהות אינטרסים בינו לבין הציבור. אתה צודק, ברגע שיש 51%, אז אין בעיה, הוא והציבור חד הם. אין לו רעיונות אחרים שהם דווקא שונים מהציבור. ולכן הבעיה שלנו היא כאשר הוא מחזיק פחות מ-51%. 51%, כפי שאמרתי, זו קבוצה ריקה. אם יחליטו 51%, זה כמו להחליט שתי שכבות, אין לזה משמעות, כי לבעל השליטה אין סיבה ללכת לשם.
לעומת זאת, אני רוצה להמליץ בפניכם לקחת 33%. כי גם בהמלצות הוועדה ישנם כללי ממשל תאגידי מחמירים יותר למי שמחזיק ב-33%. אומרים לו אם אתה שם 33% ומטה, לא תוכל להיות שכבה שלישית. תוכל להיות שכבה שלישית אם אתה שם מספיק הון, בתנאי שכללי הממשל התאגידי הם מחמירים, והם מחמירים. למשל, אומרים לו יהיו יותר דח"צים, הרוב יהיו דירקטורים בלתי תלויים, וכן האלה. תודה רבה.

קודם כל, צריך להגיד שגם אם - - -

רגע, אם הוא סיים אני אתן לך לדבר.

כן, סיימתי.

סיימת. תודה לפרופסור שמואל האוזר. עכשיו ישאלו אותך שאלות. מרב ראשונה. רב יצחק שני. עפר שלישי.

אני אומרת שגם עם כל הכלים החדשים שציינת, המציאות מוכיחה שלא הכוח של בעלי המניות ובעלות המניות, לא הכוח של הנושים, אף אחד משניהם לא עובד. גם מספר התספורות, גם היעדר חילופי שליטה וגם היעדר הצעות רכש – שאתה מציג כבעיה, אבל לא בטוח שהיא צריכה להיות בעיה בתנאים נכונים יותר – מוכיחים שכוחות השוק הם חולים. אם אתה מתעקש להמליץ על שלוש שכבות, אז האם יש לך נתונים על עסקאות בעלי עניין בעשור האחרון, והאם באמת היו עסקאות בעלי עניין שעבדו לא לטובת בעל השליטה, אלא לטובת החברות הציבוריות?

שמואל, תרשום את השאלות ותענה על כולן ביחד. רב יצחק.

שמוליק, נפל דבר בישראל. אנחנו עדים לקריסה, לתוהו ובוהו. עדים לזה, זה לא שאנחנו נמצאים בפלנטה אחרת. אנחנו עדים לתוהו ובוהו. אני חושב שצריך לשנות את המסקנות האלה מקצה לקצה. התרחש, התחולל משהו. כשכתבת את המסקנות, הלחיים עוד היו ורודות אצל בעלי החובות. היום הלחיים כבר לא ורודות, הן חיוורות לגמרי, אם בכלל. אז אני חושב שצריך לשנות את כל המסקנות מקצה לקצה. אין מה לגונן על העניין הזה.

מהלכים עלינו אימים.

זו שאלה?

האמנם?

עפר.

תקן אותי לגבי הנתונים, פשוט אספתי - - - שווי השוק של 43 החברות שאתם מדברים עליהם, אם אנחנו כוללים את השכבה השלישית ומקלפים עד לשכבה השנייה, או 42 מיליארד - - -

בלי החוב.

אוקיי, אבל שווי השוק משקף את החוב בצורה מסוימת.

לא, לא, זה בנוסף.

לא, זה בנוסף.

בשנות ה-90, כשהייתה ועדה שהכריחה את הבנקים להיפטר מהנכסים הריאליים שלהם, בסופו של דבר הנכסים האלה נמכרו הרבה יותר מהר וביעילות הרבה יותר גדולה - -

איפה, בארצות-הברית?

- - והחששות שהיו באותו זמן, מאוד מקבילים לחששות שאתה מביע עכשיו. האם, לצורך העניין, לא יהיה נכון אולי אפילו לתחזק לתקופת זמן קצת יותר ארוכה כדי לענות על החשש שאתה מביע, שבה יהיו כללי הממשל התאגידי המחמירים, אבל להגיע בסוף למצב של שתי שכבות בלבד? כי אם אנחנו נשאר בשלוש שכבות בלבד, לא פתרנו את הבעיה.

אוקיי. תודה. מיקי, ואחר כך אלעזר.

בשביל לא לחזור על דברים שאחרים אמרו, האם לא כדאי לשקול בכל זאת דברים שאני יודע שלפחות בהולנד הם מקובלים, וסדר הגודל של השוק הוא מאוד דומה, וזה שתאגידים שהיקף עסקיהם הוא מעל מיליארד שקל יעסקו רק בתחום אחד? אם אתה עוסק בפיננסים, אז לא תעסוק בעסקים ריאליים. אם אתה עוסק בעסקים ריאליים - -

אבל את זה בכל מקרה יש לנו.

- - אם אתה עוסק בתשתיות, לא תעסוק באנרגיה. אם אתה עוסק באנרגיה, לא תעסוק בתקשורת. זה יסייע לכל השוק בכל הרמות, ולרמת המחירים שאנחנו רוצים להשיג, לרמת הצדק החלוקתי שאנחנו רוצים להשיג. ולשקול את הדבר הזה ברצינות. זה לא קומוניסטי. זה לא פוגע בחופש העיסוק.

לא הבנתי. עסקים ריאליים, שלא יהיה פיננסי?

אני לא מכיר דבר כזה.

תאגיד מעל מיליארד, כן?

תאגיד מעל סכום מסוים לא יעסוק ביותר מתחום אחד. כי ברגע שהוא עוסק ביותר מתחום אחד הוא מחסל - - -

אני מכיר עסקים גדולים מאוד - - -

הוא מחסל את כל התחרות במשק. במיוחד במשק קטן כמו שלנו.

זה חוזר לשאלה שלי על רב-ענפי לרוחב. זה בדיוק חוזר לזה.

אלעזר.

עפר שאל חצי מהשאלה על מדרגות הזמן בהיבט הזה. השאלה השנייה, עד אז. הרי, על פניו כל הבעיה הזאת צפה לדעתי בגלל סוגית הדירקטורים. זאת אומרת, אם היו דירקטורים נורמליים בכל המקומות, גם בשכבה שבע, ולא כמו שאנחנו ראינו פה את התוצאות, אז זה לא היה יכול לקרות.

אלעזר, השאלה מי ממנה אותם.

השאלה האם הם צודקים או לא צודקים.

שנייה רגע. מרב.

יש יותר מתשובה אחת.

אנחנו מבינים כשאנחנו רואים את סוגית הניהול, שהיא הרבה יותר בעייתית, כתוצאה מזה שרואים את המאזנים, את הרווח וההפסד למטה, שחברות מפסידות הרבה יותר ככל שהן בשכבה נמוכה יותר. גם אם אנחנו לוקחים את השאלה הקודמת של שכבה שלוש, כדי שלא נעשה ניסיונות גדולים מדי בפרק זמן קצר מדי, או גם אם אנחנו לוקחים בחשבון גם כשתהיה שכבה שתיים, האם בתוך סוגית הריכוזיות, לא צריך לתת משקל משמעותי מאוד לנושא של הדירקטורים?

האחרונה זו עדי, לפני שאתה תענה.

אני רק אשמח - - - לפי דעתי כבר שינו את החוק - - - הממשל התאגידי. זה לא עוזר, הוא אמר שזה לא מספיק.

אני אשמח אם תתייחס לרף הגבוה יחסית שהחלטתם לגביו, או לפחות להמלצות של הוועדה, של 40 מיליארד לגבי אחזקות פיננסי-ריאלי. לפי מה הוא נקבע ומה עומד מאחוריו?

אולי נשאיר את זה לחלק שנדון בזה?

זה ריאלי-פיננסי.

שישה ו-40. אולי נשאיר את זה כשנדון בחוק הזה?

אבל אנחנו כבר מדברים ממילא.

כי חבל, גם ככה לא נספיק, אז נתמקד היום בפירמידות. הוא ילווה אותנו גם בחלק השני והשלישי.

אנחנו כבר מתדיינים על אחזקות פיננסיות וריאליות ממילא, ודיברנו על - - -

לא, הוא לא דן על זה. אז ברשותך, עדי, השאלה שלך תירשם, אבל נעשה את זה אחר כך.

גם המפקח על הבנקים לא נמצא פה.

אני יודע, המפקח על הבנקים גם לא פה. הוא יגיע לדיון ההוא.

אני יודעת את הדיון הבא, אני רוצה - - -

יש לי שאלה לפרופסור האוזר.

לא שמתי לב שגם זהבה ביקשה. זהבה וזהו, ואחר כך אתה תענה. עפר, לשאלה שלך גם יוג'ין ירצה לענות אם מה ששמואל יענה לא יספיק.

החוק שמובא כאן – אני מדברת רק ביחס לפירמידות עכשיו, רק בסוגיה הספציפית לפירמידות – מציע לוותיקות, לקיימות, שלוש שכבות, ושתיים לחדשות, שזו הוצאה לא שוויונית, כולם מדברים על זה. אתה מציע שלוש לכולם. אנחנו אומרים שתי קומות לכולם. מה שאני שואלת, הרי ממילא אתה אומר שאתה לא יכול להמליץ עכשיו על שתי שכבות לכולם כי הדבר הזה לא יתאפשר. זה לא יהיה סביר, לא יהיה מי שיקנה. אם אנחנו עושים כל כך הרבה חסמים על המוכרים, זה מייצר חסמים על הקונים, לא יהיה מי שיקנה. אם לא יהיה מי שיקנה, גם לא יהיה מי שיקנה בשלוש שכבות. גם בשלוש שכבות זה קשה. אז אם כבר הולכים למהלך שאתה רוצה לתת איזשהו חזון, אתה רוצה להתוות איזשהו כיוון לאור כל מה שהיה כאן במשק, כל מה שהשתרשר כאן במשק, כל המינוף הזה על-ידי כסף וירטואלי, אז תגיד בוא נפרק את הפירמידות לשתי שכבות. למה שזו לא תהיה ההמלצה? למה יש כאן המלצה מדורגת? בתור ראש הרשות אני שואלת אותך, לא רק בתור עמדת המיעוט בוועדה.

שמואל, בבקשה.

קודם כל, כפי שנאמר פה, אני לא יודע כמה אתם מודעים לזה שבעיית הפירמידות, מאז שהוועדה דנה והמליצה, קטנה באופן מאוד משמעותי.

נכון, פירמידות קרסו.

כי הם צופים פני עתיד.

מספר החברות פחת כמעט ב-50% ממה שהוא היה בהתחלה. זה קשור גם לשאלה הזאת וגם לשאלה הזאת של ארבע-שש שנים - -

מה שהיה עד "השקשוקה" לא היה אחרי "השקשוקה", זה הכול.

- - ולעניין של ועדת בכר שהייתה בזמנו. באמת, ועדת בכר נתנו גם חמש שנים. אחר כך הסתבר שתוך שנה-שנה וחצי כולם – ותזכרו, זה כנראה מה שיקרה פה. לפי דעתי זה לא כל כך משנה אם תגידו ארבע או שש שנים. ברגע שמחליטים, אף אחד לא יחכה לרגע האחרון. הם יעשו כל מה שהם יכולים להסדיר את העניינים מוקדם ככל האפשר. ולכן זה לא כל כך משנה. לפי דעתי, גם הזמן הזה וגם הזמן שתיתן – אני חושב ששלוש שכבות זה תהליך הפיך. תמיד אתה יכול להגיד בעוד ארבע או חמש שנים זה לא הלך. עשינו משהו שבאף מקום לא עשו. אנחנו עושים את זה, שלוש שכבות – זה תהליך הפיך, אפשר להפוך אותו לשתיים.

מה זאת אומרת באף מקום זה לא נעשה? בארצות-הברית אין בכלל את הפירמידות.

באמריקה - - -

לא, זה משהו אחר. זה לא מדויק. שם זה משהו אחר.

- - -

אין שם בעל אחד - - -

לא, בסך הכול הטיל עליהם מס במעבר כספים מחברה לחברה. 25% מס דיבידנדים.

יש פירמידות בכל מקום. אני הסכמתי לכך - - -

איזה זכויות קניין? הציבור זה הקניין.

יש פירמידות בכל מקום. אני מסכים שבניגוד לכל העולם, בגלל שבעיית הפירמידות פה קשה יותר, צריך לעשות מעשה. אבל האם כשאנחנו עושים מעשה אנחנו אומרים עכשיו בהזדמנות הזאת נחתוך כל מה שאפשר, נגיע עד שתי שכבות - - -

אז אתה לא אומר שכבה אחת, אבל אתה אומר שתי שכבות, שזה - - -

אבל הקריסה מוכיחה, שמוליק, שהציבור הפסיד ממילא, אז בוא נמכור לציבור. זה שלו.

- - - רגע זהבה.

חבר'ה, לא להתווכח אתו.

- - - החששות שלך בין הסוגיה של שתי שכבות לשלוש שכבות, לי זה לא בהיר. ממה החשש הדרמטי בין שתיים לשלוש מבחינתך? אם מלכתחילה הוועדה דנה ואמרה שלגבי חברות חדשות היא רואה לנכון ששתיים זה הדבר הנכון, אז איפה הבעייתיות בדיוק לגבי הקיימות?

ובהמשך לזה, שמוליק, רק עוד הבהרה - - -

לא, חבר'ה, אתם מנסים – רק רגע זהבה. אתם מנסים כאילו - - -

זו הבהרה.

זה דיון טוב, ניסן. זה דיון פורה. זה דיון מצוין.

אנחנו מנסים להבין.

יש פה טענה, מנסים לשכנע למה שלוש יותר מטוב משתיים - -

חבר'ה, אנחנו כאילו מנסים לשכנע - - -

- - אז בוא נבין. אם הוועדה קבעה שתיים לחדשות, מדוע שלוש זה הדבר האופטימלי?

גילה. אנחנו כאילו מנסים לשכנע אותו - -

לא, אנחנו רוצים שהוא ישכנע אותנו.

- - שבמקום שלוש הוא ילך לשתיים. דעתו הייתה דעת מיעוט בוועדה. הוא אומר את דעתו ביושר. אם הוא לא מצליח לשכנע אותנו - - -

לא, אם הוא יצליח לשכנע אותי לפחות שזה נכון שלא תהיה דיפרנציאציה בין החדשות - - -

עזבו, אנחנו לא צריכים לנסות לשכנע אותו.

אבל אם אין דיפרנציאציה, מדוע בכל זאת צריך שלוש?

רבותי, לכן אני אומר בואו לא ננסה לשכנע אותו. הוא אמר את דעתו - - -

גילה, מה שהוא אמר - - -

אדוני, אנחנו לא מנסים לשכנע אותו. אני מנסה להבין, אם ממילא יש קריסה והציבור הפסיד - - -

- - את הבנת? אבל הוא דיבר על קריטריונים אחרים בתוך - - -

אבל זו הדעה של הרוב בגלל זה. דעתו היא אחרת. נשמע את דעתו ונמשיך הלאה מהבחינה הזאת. לא לנסות לשכנע. הוא אומר, והוא יודע לדבר ברור וטוב. מי שישתכנע מזה, בכבוד. מי שלא, ישתכנע כדעת הרוב, וזה בסדר.

אני רק אשיב בקצרה ואמשיך לשאר השאלות, אני מקווה. שלוש שכבות זו ההמלצה של הוועדה. הוועדה סברה שזה נכון שלוש שכבות. אני סבור שאסור שיהיה שלוש שכבות לקיימות ושתיים לדור הבא. אז מהבחינה הזאת, גם הוועדה עצמה סברה שלוש שכבות. בין שלוש לשתיים, אני חושב שלוש שכבות. ואמרתי – אמרתי, שני דברים. דבר ראשון שאמרתי, שזה מטיל הרבה סחורה לתוך השוק. דרך אגב, גם החוב, כי אם יש לך הרבה חוב, בעלי אגרות החוב נתנו לפלוני, ויום אחד הם מעבירים את זה לאלמוני. הם לא בהכרח מסכימים לו. זה מסבך את העניינים. החוב מסבך אפילו עוד יותר מהמניות עצמן. ולכן מדובר על תהליכים מאוד מורכבים. אני גם אומר ששלוש שכבות זה תהליך הפיך. אפשר תמיד עוד להחליט בוא נעשה יום אחד שתי שכבות, ושתי שכבות זה כבר לא תהליך הפיך.

תהליך הפיך למה, להחזיר את זה לארבע?

להחזיר לשלוש.

זה מה שאני אומרת, אם הוא אומר שזה לא הפיך - - -

אני רוצה לענות על שאלתי על עסקאות בעלי עניין.

אני רוצה גם לענות לשאלה של ששאלת. נמצא פה אבי ליכט, שהיה אחראי על הרבה שינויים בממשל התאגידי. יש לנו מערכת שהיא בין המערכות המשוכללות ביותר של כללי ממשל תאגידי בשוקי הון, במיוחד בשוק הון ריכוזי, עם הכוח שיש לבעלי מניות המיעוט. ואנחנו חיזקנו את זה מאוד, גם ועדת הריכוזיות. דוגמה אחת היא שיהיו יותר דירקטורים בלתי תלויים, זו גם שאלה שאתה העלית. ישנן עוד כמה דוגמאות, למשל מינוי דירקטורים יכול כבר מהקדנציה הראשונה להיות על-ידי בעלי מניות המיעוט ולא בעלי השליטה. יש פה חיזוק מאוד משמעותי.

אנחנו לא דיברנו בנושא הדירקטורים. זה נושא שנדון בו. זה לא מספיק.

בנוסף לכך, לשאלתך, תיקון 16 – עוד לא יבש הדיו. ותיקון 20 זה עוד יותר מאוחר. אלו תיקונים מאוד משמעותיים, שאנחנו צריכים לתת להם את התהליכים האלה. ואם אנחנו עכשיו אומרים גם תיקון 16, וגם תיקון 20 וגם קיפול לשלוש שכבות – בסוף יש פעילות עסקית. הפעילות העסקית הזאת מאוד חשובה בשוק הזה. צריך לזכור את זה. זה מנוף צמיחה מאוד חשוב. אם אנחנו נגרום לחברות האלה - - -

אבל זו לא צמיחה.

רק שאנחנו לא רוצים שזה יהיה מרוכז בידי מעט אנשים, זה הכול. בשביל זה אנחנו פה.

זה נכון, אבל אני מדבר עכשיו על פירמידות.

רגע, אני אשאל - - -

אתה צודק, אבל אני מדבר על פירמידות.

רבותי - - -

- - -

- - - של הממשל התאגידי זה - - -

אני מקבל את זה.

- - לא יחזיקו. זה כבר קרס. אי-אפשר - - -

זה לא קצת קרס, זה קרס בקול גדול.

רבותי - - -

זה היה אנדרסטייטמנט.

- - - היה כל כך יקר - - -

אני מקבל את מה שאמרת.

רגע, פרופסור האוזר - - -

רבותי, אני רואה שאתם בדעה מאוד ברורה על שתי שכבות - -

לא, זה לא עניין של דעה. אני מחכה - - -

- - אז עזבו, אל תשכנעו אותו. הוא בא כדי להסביר - - -

אנחנו לא משכנעים אותו לכלום.

ניסן, זה דיון פורה, למה אתה הורג אותו?

זה חשוב, נכון, אבל הוא הביע את עמדתנו, אל תנסו לשכנע אותו.

כל עוד זה תרבותי, זה בסדר, ניסן.

ויש לנו עוד כמה שצריכים לדבר. הם יציגו גם את העמדה של שתי שכבות, אני מניח.

אבל צריך לשאול שאלה תוך כדי תנועה, זה חשוב.

הממשל התאגידי – נעשו דברים מאוד חשובים וכבדים – אבל אמרתי, הוא לא מספיק. צריך לעשות גם את קיפול השכבות. עכשיו אנחנו מדברים על מידתיות. גם ממשל תאגידי, גם תיקון 16, גם תיקון 20, גם לקפל לשתי שכבות? אני אומר תיקון 16 ותיקון 20 חשובים מאוד, לא מספיק. נקפל את השכבות, אבל לא עד שתיים. זו המידתיות שאני מדבר עליה.

הייתה לי שאלה מאוד ספציפית לגבי מחקר על עסקאות בעלי עניין. האם יש לכם מחקר כזה, והאם עולה ממנו שיש עסקאות בעלי עניין שטובות לחברות הציבוריות ולא בהכרח לבעל השליטה?

בלתי אפשרי לעשות מחקר כזה by definition.

מה זה בלתי אפשרי לעשות מחקר כזה?

אי-אפשר לעשות כזה דבר. ההגדרה היא לא - - -

בואו נישאר בפירמידות כרגע, כי זאת השאלה והדיון.

זה קשור לפירמידות קשר הדוק.

לגבי הפירמידות, שאלה. שמוליק, כשאתה מדבר על שכבות, אתה סופר גם את הפרטיות בפירמידות, או שרק את הציבוריות?

לא, הוועדה מדברת רק על החברות הציבוריות.

אין את הפרטיות.

אז זה לא טוב. זו בעיה. כי כשהמפקח על הבנקים בודק - - -

אבל שנייה, איציק. סליחה, אני מתנצלת.

אני מנצל את זה שנותנים לך את רשות הדיבור, אחרת לא הייתי - - -

רב יצחק, אתה חוזר כבר פעם חמישית על הנושא של חברות פרטיות.

זה חשוב, ניסן.

אבל הסברת את עמדתך.

לא קיבלתי על זה תשובה.

החוק מדבר אך ורק על - - -

אז זה לא טוב. אז החוק לא טוב.

אוקיי, אז זו תהיה דעתך אחר כך.

אוקיי. אני לא יודע איך - - -

אחר כך אני אסביר לך למה זה לא רלוונטי בכלל פרטיות.

בוודאי שזה רלוונטי. למפקח על הבנקים זה כן רלוונטי ופה זה לא רלוונטי?

אני אשתדל לענות. קודם כל, אמרתי גם בתחילת דברי שפירמידות גורמות לכך שיש ריבוי בעסקאות עם בעלי שליטה, שאותם אנחנו רוצים למזער. זה שאנחנו מקפלים את השכבות, ימזער ויקטין את מספר עסקאות בעלי השליטה. הדבר השני, לגבי שאלת המחקר. זאת שאלת מחקר מאוד בעייתית. מה שאנחנו עושים, אנחנו דואגים לכך שכשבאה עסקת בעלי שליטה, כשהיא נעשית עם בעלי שליטה, היא נעשית בדרך המיטבית גם לבעלי מניות מן הציבור. דרך אגב, אנחנו לא אחראיים על ההחלטות העסקיות, אנחנו רק דואגים לכך. אנחנו מנסים לדאוג לכך שההחלטות תעשנה בדרך הכי טובה לבעלי מניות מן הציבור. למשל העובדה שיש זכות וטו לבעלי מניות - - -

סליחה שאני עוצרת אותך, ברור שזו לא אחריותך, האופן שבו נעשית העסקה. לכן אני שואלת, מהנתונים שיש בידכם, האם יש עסקאות בעלי עניין שהיו טובות לחברות הציבוריות, ולא בהכרח לבעל השליטה? זו תשובה פשוטה.

לא, זו ממש לא תשובה פשוטה.

למה?

היא לא ניתנת אפילו - - -

זו תשובה מאוד מורכבת ולא בטוח שבכלל אפשר לתת לה - - -

זו תשובה מוזרה שאי-אפשר לתת לה תשובה, אבל בסדר. התשובה היא לא, לכן לא.

מרב, התשובה היא לא.

אם התשובה היא לא, אז טיעון שלוש השכבות קורס, זה הכול.

רבותי.

מה זה בלי שמות? יש את המצב הקיים של הקריסה של דנקנר. על בסיסה, המתכונת האסטרטגית שאתה מציע כרגע, תסביר לנו איך אתה מונע קריסה כזאת. על בסיס המודל שאתה כרגע מציג לנו פה.

מה זאת אומרת? לא לגמרי הבנתי את השאלה.

אני אומרת, אם אנחנו רוצים למנוע מצבים כאלה בעתיד, על בסיס אותו מודל שאתה מציג, שזו התבססות על הממשל התאגידי, שאמרת, הוא לא בהכרח נותן את המענה הכללי. אם יש גם שלוש שכבות בפירמידה, איך אתה מונע קריסה כפי שאנחנו רואים היום?

אני חוזר, שתדעו לכם, בשכבה שלוש, ב-50% מהחברות, הפער בין ההצבעות להון קטן יותר אפילו משכבה שתיים. הבעיה לפעמים בשכבה שלוש קטנה יותר מאשר בשכבה שתיים בכל מה שנוגע להפרדה.

אולי בכלל לא צריך שכבות.

אולי בכלל לא צריך – לכן צריך להיות מידתי. ואני חושב שהשילוב – ולכן לפי דעתי הוועדה גם המליצה על שלוש שכבות – השילוב הזה של כללי ממשל תאגידי, שהם אינם מספיקים, אבל הם ברורים, ויחד עם הקיפול לשלוש שכבות, הוא יכול לעשות את העבודה. זה מה שאנחנו מאמינים, שהוא יכול לעשות את העבודה.

- - -

רבותי, די.

אתה יכול - - - על החלוקה הרוחבית.

על החלוקה הרוחבית – זה נושא מאוד חשוב, אבל הוא לא קשור לפירמידות. הוא קשור לפרק הנכסים. הוא קשור לריאלי-פיננסי. דיויד גילה יכול לענות לך על - - -

עוד מעט נגיע לנושים. תודה. רק לעפר, יוג'ין רוצה לענות לך. אחר כך זכות הדיבור תעבור לפרופסור עודד שריג, אם הוא ירצה.

יש שתי סוגיות ממש קטנות. יש שוני מהותי בין מה שקרה ב-95' עם ועדת ברודט ובין מה שקרה עם ועדת בכר. שם לא הייתה מגבלה על מי יקנה. מה שאנחנו עושים פה, כל דבר שאנחנו עושים משפיע גם על מי שצריך למכור וגם על מי שצריך לקנות. לכן זה מאוד שונה. זה משהו שונה. נקודה שנייה, קטנה מאוד, איציק, זה שאנחנו נמכור את החברות בשוק, אפילו אם הוא יודע לקלוט אותם בולואציות סבירות, אתה הולך למצב שבו מי שישלוט בחברה יהיה מנהל עם כמעט אפס אחזקות. זאת אומרת, זה לא נירוונה. רק שנבין.

"טבע". דוגמה, מודל ייחוס. בנצ'מרק, "טבע". "טבע" זה פנטסטי, מה רע ב"טבע"?

חוץ מזה שהיא לא חברה ישראלית.

זה פנטסטי, לא חשוב.

אני רק רוצה להזכיר לך ש"טבע" הוקמה על-ידי בעלי שליטה. היא הייתה הרבה שנים בשליטה, וגם היום יש לה קבוצות ששולטות - - -

יש לנו מה ללמוד מזה. בוא נלך למודל הזה, אני מוכן. זה מודל פנטסטי.

זה לא פנטסטי.

רבותי, פרופסור עודד שריג.

כל הדברים שנאמרו עד עכשיו הם דברים חשובים. אין לי הרבה מה להוסיף, מעבר לזה שאנחנו נשמח לעשות דיון ענייני על כל אחד מהסעיפים. מדובר פה בחוק מהותי ביותר למשק הישראלי. הוא לא רק משפיע על המצב הקיים, אלא גם על המבנה העתידי שלו, ולכן צריך לעשות את הדברים בזהירות. אני מקווה לעבוד בצורה פורייה ביותר עם הוועדה כדי לקדם את החוק.

תדעו לכם שזה היסטוריה.

סליחה, עודד, לא עקבתי, מה אמרת?

שאני מקווה לעבוד אתך בשיתוף פעולה כדי לקדם את החוק.

בשמחה.

אם כך, על זה לא יהיו שאלות. פרופסור דיויד גילה.

אני רק רוצה שאלה אחת.

לא עכשיו. אחר כך, בסוף.

אנחנו מקבלים זכות דיבור, נכון?

לא, כבר עברנו שניים. תהיה לך בסוף עוד פעם זכות דיבור.

אני רוצה לענות על השאלה מה מכוסה על-ידי חוק ההגבלים העסקיים, ומה לא מכוסה, בתשובה לחלק מהשאלות של חברי הכנסת. כל עסקה שעלולה לפגוע בצרכן או להגדיל את יוקר המחייה, או באופן כללי לפגוע באיזשהו קונה או מוכר של מוצר או שירות במובן הרחב, את זה אפשר לעצור מכוח ההגבלים העסקיים, ואנחנו לא נהסס לעצור. וזה כולל, כמובן, הגדלה של הריכוזיות הענפית בענף מסוים. זה כולל מצב שיש אחזקה משותפת של חברה על פעילות מסוימת ועל פעילות של תשומה שהחברה הזאת והמתחרים שלה זקוקים לה. זה כולל אפילו מצב ששתי קבוצות עסקיות נפגשות בהרבה שווקים ריכוזיים, ואז בגלל המפגש הבין שוקי הזה, יותר קל להשיג קרטליזציה סמויה או גלויה של השווקים האלה. או למשל שתי קבוצות עסקיות שבגלל פעילות בכמה שווקים יכולות לאיים אחת על השנייה שאם קבוצה אחת תיכנס לשווקים של הראשונה, אז הראשונה תעניש אותה על-ידי כך שהיא תיכנס לשווקים של השנייה. ואז אף אחת לא נכנסת לשווקים של אף אחת.

אבל מה שעלה כאן, וגם מה שעלה במסגרת ועדת הריכוזיות בזמנו, הוא שיש כשלים חברתיים נוספים, חוץ מפגיעה בצרכן וחוץ מהגדלה של יוקר המחיה, שיכולים להיגרם מהבעיה הזאת של פירמידות, ריכוזיות כלל משקית, וכולי. אני יכול לפרט חלק מהן – כוח מיקוח גדול מדי מול המדינה של קבוצה מסוימת. גדול מדי מכדי להיכשל. הקלה על לובי ועל השפעה פוליטית. שליטה על איזשהו נכס חיוני שממנף השפעה פוליטית אפשרית. וכמובן, עושק של בעלי מניות את הציבור, שנדון כאן. כמו שפרופסור קנדל ציין, חלק מהבעיות הכלל משקיות מהסוג השני, מהסוג של הכשלים הנוספים, מטופלים בהקשר הספציפי של העברת נכסי מדינה לידיים פרטיות. כאשר המדינה מעבירה נכס שלה לידיים פרטיות, תהא זו הפרטה של חברה ממשלתית או מתן זיכיון או רישיון בתשתיות שחיוניות למשק, אז המדינה בהצעת החוק הזו נוטלת על עצמה לשקול גם שיקולים של ריכוזיות כלל משקית, לא רק שיקולים של ריכוזיות ענפית. ולצורך כך המדינה תקבל אינפוט מגורם מקצועי, מגורם עצמאי מהשפעות פוליטיות או מהשפעות סקטוריאליות.
לצד זה, הוועדה, כמו שציינתם, מטפלת טיפול מהסוג הגורף, מהסוג של חקיקה, בכמה מהסימפטומים של ריכוזיות כלל משקית. וזה כולל את הפירמידות, וזה כולל את הריאלי-פיננסי. והמחוקק יכול לשקול לכלול בזה עוד סוגים של ריכוזיות כלל משקית, כמו מה שצוין פה עם תקשורת, בעלות צולבת בין תקשורת לבין נכסים ריאליים, או בעלויות צולבות מסוגים אחרים, שיכולים להעלות את הכשלים הנוספים האלה שציינתי קודם. או למשל הסיטואציה שפרופסור קנדל ציין, שמישהו משתלט על אחוז מאוד משמעותי מהתוצר במשק, או מהשוק בישראל, או מהתשתיות החיוניות בישראל, זה משהו שהמחוקק בישראל יכול לשקול להוסיף. תודה רבה.

תודה. אם לא שואלים, אני רק רוצה להבין אם הבנתי נכון, שאמרת שמבנה פירמידה נותן לאותו אחד כוח מול הממשלה או כוח עוצמתי וכולי. מה ההבדל אם יש לו פירמידות בהיבט הזה, או אם יש לו סתם כמה חברות באופקי?

בהקשר הזה אין הבדל. זה כמו - - -

זה מה שרציתי להבין, זאת אומרת, זה לא משהו ייחודי דווקא לפירמידה.

זה לא ייחודי לפירמידה, זה ייחודי לגודל כשלעצמו, ובפרט על איזה סוג של נכסים אתה שולט. והסיכוי להגיע לזה יותר קטן כשאין פירמידה, כמו שפרופסור קנדל ציין.

זה נכון. אראל.

פרופסור שמואל האוזר, אתה מדבר על שלוש שכבות, ואני רציתי שישימו את השקף עוד פעם כדי לראות מה רמת המינוף בשכבה השלישית. אני מבין שזה ייצור לחץ, אבל נתנו פה כמה שנים. נראה לי שעם רמות המינוף שראינו פה בשכבה השלישית – אם אתה רוצה להסביר לנו אחר כך, נשב ונקשיב מה הולכת להיות הבעיה, אני מוכן לעשות את זה. אבל לי, באופן אינטואיטיבי, זה נראה שאם הולכים על זה, אז הולכים על זה, אנחנו נותנים לעצמנו כמה שנים. וכדאי להוריד את זה לשתי רמות. אני גם רוצה להגיד – אני אתן לך פרספקטיבה של עולם הטכנולוגיה. הבורסה הישראלית היא כל כך פרוטקציונרית, שרק שתדע, כמעט כל חברות הטכנולוגיה לא הלכו להנפקה פה בבורסה. ולכן גם הבורסה לא מקבלת המון מהכוח הכלכלי בישראל.
בתפקיד הקודם שלי הלכנו רק לנסד"ק, כי שם ידענו איפה אנחנו עומדים ולא היו משחקים. ואני חושב שהפישוט, כלומר, לקחת את המבנה של החברות האלה – כי זה נותן המון כוח לאלה - - - ואלה שקרובים. ברגע שאתה מפשט את זה והולך על זה בכוח, א', אתה נותן גם להון זר להיכנס הרבה יותר בקלות, כי הוא מבין את המבנה. הוא מבין מה קורה. בכל הפירמידות האלה קשה להבין מי נגד מי, וקשה לך להיכנס בתור שותף. אתה יכול להיכנס כשותף בחברת בת, ופתאום אתה מגלה שיש לך סבא וסבתא ובכלל כל ההחלטות לא מתקבלות אצלך.

דבר שני, אני חושב שאתם צריכים לעשות מהלך, שהרבה מאוד מהכוח הישראלי היום לא בא לשוק ההון הישראלי, ואתם רוצים לשנות את זה. אז השקיפות פה היא תנאי גם להתפתחות של השווקים הפיננסיים בישראל. זה יהיה הרבה יותר קל. אני באופן אישי עשיתי 11 הנפקות בנסד"ק. לא רציתי לגעת פה. כי איך שאתה מתקרב, אתה לא יודע מאיפה זה בא לך. מישהו בא, הופך להיות בעל מניות, הוא קשור להוא, הוא קשור לבנק ההשקעות ההוא. אתה מדבר עם בנק ההשקעות ההוא, אבל בעצם ההוא הבעלים, שהוא גם המשקיע שלו. אתה לא יודע מה קורה. אז אני אומר, זה יהיה יותר בריא לכלכלה הישראלית.

אפשר לענות לו בחצי דקה?

אוקיי, אבל זה לא קשור למה שהוא יענה כי יש עוד כמה ח"כים שרוצים לשאול אותו שאלות.

אני מסכים לכל מילה על הצורך לפשט ולהביא חברות מו"פ. אני גם מיניתי ועדה ציבורית שעומדת להמליץ ברוח הדברים שיכולים לפשט דברים ולהביא חברות שדווקא תנפקנה בישראל. אבל דווקא מזה שאתה נמצא בתחום הזה, תחשוב על חברת היי-טק שמוציאה I.Pחברת בת, שמוציאה אולי איזשהו פטנט, והם לא רוצים להוציא את זה למישהו אחר, הם עושים את זה בחברת בת. יש לך חברות כאלה שלפעמים הפעילות העסקית מצדיקה את זה.

לא שלוש שכבות, שתי שכבות. מקסימום. אם כבר אתה מקים חברת בת לחברת הבת – זה לא הגיוני, תקים חברה נפרדת, חברת אחות. יש אחיות, לא רק סבא וסבתא.

אוקיי, תודה. בבקשה עיסאווי.

אני אגיד כמה דברים כעמדה. אני חושב שאכן, מדובר בהיסטוריה. כל רפורמה של שינוי מבני היא היסטוריה, לכן אני בספק רב אם הדבר הזה יתבצע בתקופה קצרה. לקח שנתיים וחצי לוועדה עד שהיא הגיעה לדיון כאן, וייקח עוד כמה שנים טובות עד שנראה סנונית ראשונה. זו היסטוריה. אני אגיד לכם את מה שאצלי בלב. המשק היום נשלט על-ידי כמה עשרות חברות. בוא נגיד 100 חברות ששולטות במשק. וזה לא פשוט לבוא לחברות האלה עם שינוי, רפורמה. החוזק שלהם ילך וירד. אני בן-אדם שחושב בעניין של היצע וביקוש – איך נותנים להיצע, בכל ענף וענף, לגדול בכדי שהביקוש יתאים להיצע, שכוחות השוק ייתנו מצב של מחיר נורמלי. זו השאיפה האחרונה שאני חולם עליה. כל הריכוזיות שאנחנו שומעים עליה וקוראים עליה – תמיד קושרים את הריכוזיות ביעילות. זה קל מאוד, במיוחד לאוצר ולאנשים שעוסקים בדבר, שקושרים יעילות וריכוזיות.
אני, כנציג ציבור מודאג, שרווחת הציבור והאינטרס הציבורי מול עיני – ועכשיו כשבאים ומשנים רפורמה מבנית שצריכה לשנות מבנה ענפי, לקחת רווחים מגוף שחי שנים על גבי שנים, קבוצות האינטרסים מתחילות ללחוץ – אני לא יודע מה התוצאה תהיה. האם התוצאה תהיה שבאמת רווחת הציבור תהיה קצת יותר? האם התוצאה תהיה שיהיה יותר היצע במשק בענפים שאני רוצה לנגוע בהם? לזה אני רוצה להגיע. אני לא רוצה להציע הצעה, ואז למצוא עוד שנה איזו קומבינה איך להחזיר את המצב לקדמותו. כמו עניין המענקים – בכדי להקטין גירעון תקציבי, עשיתי את זה הטבות, קיבלתי סטירה שפתאום ההטבות הם ארבעה-חמישה מיליארד שקלים. אז אני פונה לחבר'ה, זה נושא לא פשוט. שינוי מבני לא יעבור בקלות כזו שאנחנו מתארים לעצמנו.

אבל צריך לעשות.

צריך לעשות. אבל התוצאה הסופית שאני רוצה – איך אני מגיע למצב של תחרות בשוק, שההיצע יגדל בכדי שלא יהיו מקרים רבים כמו מקרה הקוטג' בהמשך.

תודה רבה. רובי, אתה רצית עוד לשאול?

לא, תודה רבה.

פרופסור דיויד, אם אתה רוצה לתת תשובות למה שאנשים שאלו.

אני לא חושב שנשאלתי. אלא אם כן יש משהו ספציפי, אני אשמח לענות.

אז עורך הדין אבי ליכט.

אדוני, אני לא רוצה להרחיב. אני חושב ששמענו פה הרבה מאוד הערות חשובות. אם הוועדה תרצה, אנחנו כמובן מוכנים לחזור חזרה. אני לא רוצה להלאות את חברי הוועדה, רוב הטיעונים פה נשמעו. שמענו פה הערות מאוד חשובות מחברי הכנסת. נראה לי שההצעה הטובה ביותר היא פשוט לתת לנו אפשרות לחזור אחרי ששמענו את הדיון החשוב ואת ההערות החשובות, ולבוא אליכם עם הצעה. ההצעה יכולה להיות דומה להצעה של הוועדה, ויכולה גם להיות הצעה אחרת, ועל בסיס הדבר הזה לקיים את הדיון.

מה זה, אתם מבקשים למשוך את החוק?

אנחנו לא מבקשים למשוך את החוק, חס ושלום.

אני לא הבנתי בכלל.

הוא מציע להגיש טיוטה של הצעה מחמירה יותר על סמך מה שנאמר פה.

הוא לא אמר את זה. זה לא מה שהוא אמר.

שנייה. אם אבי סיים את דברו, אז בסדר. אתה רוצה להמשיך עוד, אבי?

לא, אין צורך.

מה שאבי אמר כנראה, שהוא שמע את הדברים, והוא התרשם. ואם הוועדה כבר עכשיו מסוגלת לתת איתות – למרות שאנחנו עוד לא דנים על החוק. מחר ועדת הכנסת צריכה להחליט מי יטפל בזה. אז כרגע אנחנו לא דנים על החוק, אלא דנים על הריכוזיות.

יסודות החוק.

אבל מאחר ושמעתם את עמדותינו, יכול להיות שהממשלה תרצה - - -

הם עוד לא שמע, רק הערות ביניים.

אני אומר, יכול להיות שהיא תרצה שתהיה לה אלטרנטיבה בכיס.

היא תמיד יכולה לעשות את זה.

היא יכולה לעשות את זה רק באמצעות אחת משתיים – או למשוך את החוק, או להגיש הסתייגות להצעה שלה.

בדיוק. אדוני, אנחנו הצבענו על החלת דין רציפות. צודק יושב-ראש – אני קטונתי - - -

לא הבנתי מה שאמרתם.

נכון. ולפי המצבים שמתנהלים היום בכנסת, אפשר בכלל. לומר לכנסת את מפוזרת, אנחנו נביא לכם חוק אחר. אני לא שמעתי דבר - - -

רק שנייה, דקה.

אני פשוט מתחיל לא להבין. אין לי בעיה - - -

אני אסביר לך מה שלא הבנת.

לא, רק שנייה.

אדוני, תרשה לי. ברשותך. קטונתי ליד יושב-ראש הכנסת לשעבר - -

רגע, זהבה.

- - אבל יש כאן הצעה שעוד לא נשמעה.

לא, אין כאן הצעה. לא. אז לא היה ברור.

להחזיר את זה חזרה.

את מי הוא מייצג?

רק שנייה.

הוא איש מכובד, אבל את מי הוא מייצג?

הוא המשנה ליועץ המשפטי.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

מטעם משרד המשפטים?

לא, לא. מותר לי לדבר? אני בקושי יכול לדבר. אנחנו כרגע בדיון כולל. בעזרת ה', מחר אני מקווה, אחרי שהוועדה תעביר אלינו – יש לנו ישיבה מחר, אני מזכיר לכולם, ב-11:00 היא מתחילה, וב-11:30 יתחיל הדיון על החוק. יכול להיות שאנחנו כבר בדיון הזה נביא את ההסתייגויות שלנו.

מי זה אנחנו?

הוועדה.

חברי הכנסת.

הוועדה, אנחנו. אני יושב-ראש ועדה, אני לא בממשלה. נוכל להביא את ההערות ואת ההסתייגויות שלנו. ואז האנשים המכובדים בממשלה יחליטו – או שהם רוצים למשוך את החוק, או שיקבלו את ההסתייגויות שלנו. זה הכול. זה מה שבמילים פשוטות מה שאבי התכוון לומר.

הם יכולים גם להביא הסתייגות ממשלתית.

עם כל הכבוד, גם הסברך לא מובן לי.

גם אני לא הבנתי. את מי אנחנו מייצגים, את העם או את - - -

אנחנו ועדת הכספים. אנחנו בוועדה. עזוב את הממשלה.

אין לי בעיה. הממשלה רוצה למשוך, אין לי בעיה - -

לא, הממשלה - - -

משהו פה לא מסתדר לי, זהבה.

- - בשביל זה שאלתי את קנדל.

קיבלת איזה לחשוש?

אני חף מכל יידוע.

מאחר ואני עסקתי בזה ולמדתי את זה לקראת הישיבה, יש לי את מה שאני רוצה. שמעתי כאן את הדעות של האנשים. אם הדעות שנאמרו על-ידי חברי הוועדה יבואו לידי ביטוי מחר בדיון של ועדת הכספים, אז אנחנו - - -

הממשלה רוצה לעשות שינויים - - -

גם אני שמעתי.

ארבע שנים - - -

לכן אמרתי, אם נבוא, אנחנו נרצה להוסיף הסתייגויות לחוק, זכותנו. זה הכול.

בוודאי. בזמן שאנחנו נדון בכל סעיף וסעיף, כל אחד יאמר את ההסתייגויות שלו.

אז נעשה את זה ונדון. זה מה שניסיתי להסביר לך.

אפשר לשאול שאלה?

לי יש אוזן מאוד מוזיקלית, אני רק לא מבין מה - - -

ניסן, אני חייב לומר לך שבקטע הזה אין אופוזיציה ואין קואליציה. בעניין הזה כולנו מאוחדים. כולנו מייצגים את העם. זה חשוב מאוד להתאחד.

- - בשביל זה שאלתי את יוג'ין אם הוא מייצג פה את הממשלה. הוא מייצג את הממשלה פה. שאלתי אותו את השאלה, כי מדבריו של השר הנכבד שמעתי – אני לא אומר שהוא צודק, או לא צודק – הוא השאיר את יוג'ין, הוא נציג הממשלה כרגע. אם אנחנו מתחילים לשמוע – וכך קרה בפעם הקודמת, הלכתי לראש הממשלה ואמרתי לו, ראש הממשלה, יש לך בעיה, כי יש לך ניגודי דעות בתוך המערכת. אמר לי יוג'ין הוא המייצג של הממשלה בוועדה הזאת. אם יש שינוי, בשביל מה לנו להשאיר כל כך הרבה - - -

אין לנו שינוי. רובי, אין שינוי.

אם אין שינוי, אין בעיה. אולי אני כל כך תמים שאני שומע משהו - - -

אתה לא תמים.

אפשר להוסיף לשאלה של היושב-ראש?

אני לא צריך לשמוע מה שאומרים לי.

אתה לא תמים. אני רק רוצה לומר שמאחר ואני ידעתי – היו חילוקי דעות גם בוועדה, בוועדה לא שלנו. וכדי שלנו יהיה יותר קל - - -

אבל הייתה את גרסת הרוב.

סליחה רובי, כדי שיהיה לנו קל יותר לדון – לנו עכשיו, עזוב את הממשלה – שווה שנביא גם את אלה שהיו בדעת הרוב וגם את אלה שבדעת המיעוט לשמוע, ומחר, כשהחוק יגיע לידינו, נקיים דיון. מכובד?

בסדר.

זה כל הסיפור, למה הוויכוח הזה?

אני גם רוצה, ברשותך, יוג'ין, לפני שאתה – אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת סלומינסקי, אפשר?

הכול פרסטיז'ה, אתה לא מבין? אין פה דיון ענייני, זה דיון של פרסטיז'ה. מאה אחוז. או שאני מטומטם לגמרי. מאה אחוז.

אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, מכובדי, אני רוצה לדבר בזכותך. האם יתכן שיושב-ראש הכנסת לשעבר רואה צל הרים כהרים?

לא, יושב-ראש הכנסת לשעבר נס לחו. חבר הכנסת ריבלין - - -

האם יתכן שחבר הכנסת ריבלין רואה צל הרים כהרים? אני רוצה לנמק. לא במקרה שואל חבר הכנסת ריבלין את השאלה שלו. אני רוצה לשאול שאלת הבהרה קטנה - - -

לא, במקרה לגמרי אני שואל. אני שואל אחרי ששמעתי.

נראה לך שאני נגדך או בעדך? איך אתה מתרשם?

בעדך לגמרי.

אני לא דואג מאלה שנגדי, אני מתחיל לדאוג מאלה שהם בעדי.

האמת, במקרה שלך אתה צודק. אדוני, אני רוצה לשאול שאלת הבהרה את עורך הדין אבי ליכט, האם ההצעה שהצעת כרגע, אולי למשוך חזרה את החוק - - -

לא, אני לא הצעתי למשוך את החוק.

אוקיי. אז רק האם תוכל להבהיר את ההצעה שהעלית?

ניסן הבהיר אותה.

אבל אם הייתי מבינה אותה כמו שניסן הבהיר אותה, הייתי מסתפקת בה. אדוני, אני רוצה להעיר משהו - - -

רק שנייה.

לא, אבל אני רוצה להמשיך את השאלה. תן לי רק עוד רגע.

אם את רוצה להמשיך את השאלה, אז תמשיכי.

אני ממשיכה את השאלה. אדוני, הגיע לכאן השר בנט ואמר – אני מצטטת - -

הוא לא אמר לנו, הוא אמר לטלוויזיה. הוא לא דיבר אלינו.

- - לא משנה. אמר: "החוק לא מספיק אמיץ". אמר – אני מצטטת, רשמתי את זה מילה במילה – "לא מספיק חד ולא מספיק אמיץ". תכף נשמע את ההבהרה של עורך הדין ליכט – האם הגרסה שהוצגה בפני ועדת הכספים, האם זו תהיה הגרסה שנמשיך לעסוק בה, נכניס בה הסתייגויות, חברי הכנסת ואחרים, או האם זו גרסה שיש עליה גרסה נוספת? זה מה שאני שואלת.

רק רגע, אני לא מצליח להבין, אם תהיה גרסה אחרת, אז נצטרך להתחיל הכול מההתחלה, לא?

לא, לא.

אז על מה אתם מדברים?

רק על הראשונה אתה יכול להכניס הסתייגויות כמה שאתה רוצה. אתה יכול להסתייג ולהחליט ולהצביע ברוב ולהעביר את ההסתייגויות, וזה יהיה מבנה החוק בסוף.

רגע, על מי אתה מדבר?

על חברי הוועדה.

לא אנחנו. היא שאלה משהו אחר לממשלה.

אם הוא רוצה למשוך את זה? הוא לא אמר זה.

אני שואלת.

אני מבקש מיוג'ין.

אני רק רוצה להגיד נקודה ברורה. אני חושב שאנחנו הלכנו למקומות שלא הייתה שום כוונה. הממשלה הביאה את החוק. אתם סוברניים לעשות עם החוק הזה מה שאתם רואים לנכון. אתם העליתם כל מיני סוגיות. אבי אמר אנחנו צריכים ללכת אחורה ולנסות להבין מה המשמעות של הסוגיות האלה. אתם לא יכולים להחליט על משמעויות בלי להבין - - -

יוג'ין, יש עוד אפשרות, שהוועדה תגיש - - -

רגע, יצחק.

בלי להבין את התוכן. מה שאבי אמר הוא שאנחנו שמענו את השאלות – שאלות שלך, שאלות של שאר חברי הוועדה – ואנחנו צריכים ללכת אחורה ולנסות למדוד את הדברים, מה המשמעויות של ההצעות שלכם. נכון? אין פה שום כוונה למשוך את החוק.

אין שום כוונה למשוך את החוק. אנחנו נכנסים אתכם להליך חקיקה. אנחנו מקווים, ואנחנו גם יודעים, שהתרומה של הדיון היא תרומה מאוד גבוהה, וברור לנו שיהיו גם שינויים. אנחנו גם מבינים לאן נושבת רוח הוועדה, ושמענו את ההערות. אנחנו מוכנים להיכנס אתכם להבנה ולדיאלוג כדי להביא את ההצעה הכי טובה בלי למשוך את החוק. אין שום כוונה למשוך את החוק. עקרונות החוק נשארים על כנם. יכול להיות שיהיו שינויים, ואנחנו מוכנים להיכנס אתכם לדיאלוג בשביל להציע הצעה אחרת. זה הכול.

בסדר גמור.

אבל זה מצריך את החלק התובנתי ונתונים וכן הלאה, זה מצריך מאתנו.

לכן היה הדיון של היום. בסדר גמור.

אנחנו צריכים להיות חלק מהתהליך הזה, אלא אם כן אתם מחליטים שאתם רוצים להחליט - - -

לא, ודאי, הפוך.

לא, לא, איזו מן שאלה.

הוא בסיס - - -

חבר הכנסת ריבלין, אין שום כוונה למשוך, זה הבסיס.

רבותי, אחרי שהבהרנו את הנושא, עכשיו השאלה היא אם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס מחברי הכנסת קודם? רב יצחק, רק לא עם הנושא - - -

התחיל הדיון?

הדיון כל הזמן מתנהל, אם שמת לב. כן, רב יצחק.

ברשותכם, אני רוצה לצטט את השיר של נעמי שמר. "ולפעמים החגיגה נגמרת / כיבוי אורות / החצוצרה אומרת שלום לכינורות" – פיננסי-ריאלי. "אשמורת תיכונה נושקת לשלישית" – השכבות. "לקום מחר בבוקר ולהתחיל מבראשית" – שלטון העם, דמוקרטיה. 2.7 טריליון שקל של הציבור מנוהל על-ידי 20 משפחות. זה דבר שלא ייתפס. זה דבר מדהים איך שאתה לא מסתכל. "לקום מחר בבוקר עם שיר חדש בלב" – על כן, כל מה ששמעת בדיון היום, צריכים להתייחס. קודם כל, הפרדה בין פיננסי לריאלי, החצוצרות והכינורות, מהשקל הראשון. הרבה סחורה, שמוליק, זה טוב. זה טוב הרבה סחורה, זה מעולה. לא צריך לפחד מזה. גרעיני שליטה – אפשר בהחלט להגיד להם שלום ולא להתראות. לא צריכים גרעיני שליטה. יש מספיק כלכלות בעולם שמתנהלות מצוין, עם צמיחה פנטסטית, בלי גרעיני שליטה. מתנהלות יופי. מה שעשה רוזוולט – הזכירה חברתי, גילה גמליאל – הוא עשה תרגיל פשוט. הוא אמר העברת כסף מחברה לחברה תחויב במס של 25%.

זה לא עזר.

מה לא עזר? הם נעלמו.

לא.

הם נעלמו. הם נמחקו מאליהם.

25 שנה זה לקח.

לא משנה, הם נעלמו.

25 שנה.

תעשה 35% וזה יהיה יותר קצר.

יוג'ין, כפשרה, תעשה את זה. העברת כסף מחברה לחברה תחויב ב-25% מס. אני מבטיח לך שזה ייגמר תוך יומיים. לגבי אחזקות צולבות, פיננסי וריאלי – מהשקל הראשון. אין שום טעם ואין שום אפשרות. אנחנו רוצים להגיע לתוצאות טובות, לשינוי מבנה אמתי. אנחנו רוצים להגיע לצמיחה של לפחות 7%. תקציב המדינה, עם כל הכבוד, הוא מוגבל. הכסף פה. 2.7 טריליון פה.

והזכיר שמוליק שכשנפרדנו מקופות הגמל, גם כן הילכו עלינו אימים. אמרו מה יהיה, והכול יתרסק. לא קרה שום דבר. היה רק טוב לישראל. נחזור אחורה טיפה, שהלאמנו את קרנות הפנסיה ההסתדרותיות, גם הילכו עלינו אימים. ומה קרה? הצלנו מיליון איש. פה אנחנו מצילים שמונה מיליון איש. אני חושב שזה רגע היסטורי, ואני שמח – אני לא שמח, אף אחד לא שמח מקריסה, אבל לפחות יש לנו פרספקטיבה לראות מה קרה. אמרתי קודם, אז, כשדנו בוועדה, עוד היו לחיים ורודות. היום זה כבר מת שמוטל לפנינו. וצריכים לעשות את השינוי הזה וללכת לא לעניין של עומק, לשינוי רדיקלי. ללכת במבנה אחר לגמרי, להחזיר את שלטון העם, להחזיר את הדמוקרטיה, שהעם ישלוט. בורסה זה פנטסטי. דרך אגב, ל"טבע" אין גרעין שליטה. אין להם גרעין שליטה, וזה מתנהל פנטסטי. זהו אדוני, השינוי צריך להיות מקצה לקצה, ויפה שעה אחת קודם.

עוד משפט אחד, בנושא הזה אין אופוזיציה ואין קואליציה. אנחנו כולנו, כל החברים, צריכים להתאחד, להגיש, אבי, לכם הצעה שתחבקו אותה.

גילה.

בקום המדינה, המדינה הלאימה כל מה שזז. זה התחיל עם הבנקים, זה עבר לעובדים דרך ההסתדרות, זה המשיך לעניין הקרקעות דרך מנהל מקרקעי ישראל. וכולי תקווה שהבשורה הטובה שתחל - - -

גם את ילדי תימן הלאימו אפילו.

גם את הבנקים, אחרי כך הם הלכו לקצה השני, של גרעין שליטה אבסולוטי. אנחנו צריכים ליצור כאן את האיזונים.

זה לא שהלאימו, ככה זה קם. היישוב כך הקים את עצמו.

נכון. הקים את עצמו, ניסה לאזן את עצמו, הלך לקצה השני. ועכשיו אנחנו צריכים ליצור כאן את האיזונים, וזה בדיוק מה שאנחנו נעשה כאן בוועדה. אני מקווה שזה יהיה רק הנדבך הראשון. יש עוד שני פרמטרים – כוח העבודה בישראל, ולא נשכח גם כן את העניין של הקרקעות, עם המונופול של מנהל מקרקעי ישראל. אז יש לנו זכות היסטורית לבצע את השינויים האלה לכלל האוכלוסייה. ואני מאמינה שכאן אין קואליציה ואין אופוזיציה, יש כאן צדק שצריך להיעשות, ואני נדאג שהוא יעשה, ולא רק דיבורים.

ביקש לדבר נציג איגוד החברות הציבוריות. אילן, בבקשה. רק לפרוטוקול, תגיד את שמך.

שלום לכם. כפי שנאמר, שמי אילן פלטו. אני מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות בישראל, חברות שנסחרות בבורסה הישראלית. אני כלכלן. יש לי עבר בשירות המדינה – הייתי עשר שנים במשרד האוצר, ועוד ארבע שנים עבדתי עם ראש הממשלה כיועץ הכלכלי שלו, עם רבין ועם פרס. כך שאני מכיר את הבעיות שנידונות פה ואת כל הנקודות מכל הצדדים. היום אני מייצג את החברות הציבוריות.

קודם כל, אני חייב להגיד לכם – לא נעים, אבל אני חייב להגיד – שאמנם הכותרת של הצעת החוק מדברת על קידום התחרות וצמצום הריכוזיות, אבל אחת הטעויות הגדולות שהממשלה עושה פה. משום שצמצום הפירמידות שאתם מדברים עליו לא ישפיעו על התחרות במדינת ישראל כהוא זה. פשוט לא ישפיעו על התחרות. אני אומר את זה בצורה ברורה. אין קשר בין מספר השכבות ובין התחרות במדינת ישראל. זה נאמר פה, בין השאר, על-ידי חלק מהדוברים, אבל לכל אורך מסקנות הוועדה לא מצאו – לא מצאו אפילו פעם אחת – איזו ראיה אחת, או איזה ניתוח כלכלי אחד, שמראה שיש קשר בין מספר השכבות לבין רמת התחרויות. רמת התחרויות נקבעת על-ידי הריכוזיות הענפית. כמות המתחרים בשוק מסוים היא זאת שקובעת את התחרות ואת המחירים.

אחת הדוגמאות הבולטות ביותר שראינו, וכולם מדברים עליה, שוק הסלולר. בשוק הסלולר היום בישראל יש תחרות. יש כאלה שיגידו אפילו תחרות פרועה, אבל יש תחרות בשוק הסלולר. והחברות בשוק הסלולר עדיין בפירמידה. "סלקום" עדיין נמצאת בפירמידה של מה שנקרא "אי.די.בי", נדמה לי בשכבה הרביעית או החמישית בפירמידה. עובדה, "סלקום" בפירמידה, וגם חברות התקשורת האחרות - - -

כן, אבל נוחי כמעט חיסל אותה. עוד קצת דיבידנדים היה מושך, היה מחסל אותה גם כן. בגלל הפירמידה.

אבל עדיין, רמת התחרות בשוק הסלולרי לא נקבעת לפי מספר השכבות - - -

אבל המינוף בקנייה של "פרטנר" העמיד את החברה בסכנה ואת כולנו. כי לקחו חברה אחרת ומינפו בצורה בלתי פרופורציונלית את קנייה של "פרטנר". וכולנו שילמנו, נכון? זה לא - - -

אז אני אומר עוד פעם, מספר השכבות לא משפיע על התחרות.

אבל זה עדיין היה - - - עסקי.

רבותי, תנו לאיש להתבטא.

תנו לי רק לגמור. מה שקורה היום בבורסה, מה שקורה היום בשוק ההון, שוק ההון – בגלל כל הרגולציות – הפסיק לתפקד כשוק הון שהמטרה שלו היא להביא צמיחה לכלכלה הישראלית. הפסיק. במשך כמעט שנתיים אף חברה במדינת ישראל – אף חברה במדינת ישראל – לא גייסה הון בשוק ההון הישראלי. לא גייסו. לעומת זאת, כבר 130 חברות נמחקו, פשוט יצאו משוק ההון הישראלי. פשוט בלתי ניתן, במצב הרגולציה היום – עוד לפני חוק הריכוזיות, ועוד לפני כל המכירות שמדברים עליהן – היום לחברה פרטית לא כדאי להיות חברה ציבורית. העול בתיקון 16, בתיקון 20, ובכל הרגולציות האחרות פשוט מקטין את הכדאיות להיות היום חברה ציבורית.

אנחנו מפסידים במו ידינו, זורקים את אחד הכלים החשובים ביותר בצמיחה הכלכלית, שזה שוק ההון, לתווך בין השקעות בין הציבור לבין הצמיחה הכלכלית. פשוט מפסידים אותו. בסופו של דבר, מה קורה? הצמיחה יורדת, אם היא הייתה 5%, היא יורדת ל-3%, והיא תמשיך לרדת ל-2%, כי אנחנו ממשיכים לדכא את שוק ההון. היא תמשיך לרדת. ובסופו של דבר, מה יקרה? בלי צמיחה אין הכנסות ממסים, אם אין הכנסות ממסים, הגירעון גדל וצריך להמשיך לקצץ.

מוצב בפניכם היום חוק, כפי שנאמר, חוק בעל משמעות אדירה למשק הישראלי. לפני שנה, כשהחוק הגיע, עוד לא ידענו איך מנתחים חוקים כאלו. היום, משרד ראש הממשלה – יוג'ין קנדל כבר פרסם – יש מה שנקרא תורת הערכת רגולציה, RIA. זה כבר פורסם, ונמצא במשרד ראש הממשלה. איך לנתח חוק? לפי דעתי, אחד התפקידים והאחריות של ועדת הכספים לבוא לממשלה ולהגיד להם תנו לנו הערכת חוק – כמה עולה החוק? אולי זה עולה מיליארד שקל למשק? אולי זה עולה שני מיליארד שקל למשק? אולי המשק מרוויח מזה? תבצעו הערכת עלות-תועלת, כמו שכל אחד עושה. כל עסק הכי קטן עושה הערכת עלות-תועלת. תעשו הערכת עלות-תועלת לחוק. יש היום טכניקה איך לעשות את זה, תבקשו, תגידו לנו מה המשמעות.

אני אומר לכם שהיום, במצב כפי שנאמר פה, ללכת ולהחליט לחברות קיימות שתי שכבות, לזרוק לשוק עוד – כמה אמרת? – 28 חברות, עם נתח שוק של 17 מיליארד שקל, ועוד 23 מיליארד שקל, בסך הכול 40 מיליארד שקל היקף כספי – הרי בסופו של דבר, מי הנפגע העיקרי מהמהלך הזה? שימו את זה על השולחן, מי הנפגע העיקרי מהמהלך הזה? הרי במה מדובר? מדובר בחברות שמשורשרות. מה הבעיה? אומרים שלבעל השליטה יש אחוז נמוך, מי מחזיק ביתר השליטה? הציבור. הרי בסופו של דבר זה הציבור. אתם הולכים לפגוע בציבור, אתם לא הולכים לפגוע בבעלי שליטה. הרי בעלי המניות העיקריים של המניות האלה, של החברות האלה, שאתם הולכים לפגוע בהם – הרי מה המשמעות לזרוק לשוק? מה המשמעות שהציבור נפגע?

איך הציבור נפגע, תסביר לי?

הוא מניח שהמחיר של המניה ירד.

חברה שנמצאת בשכבה שלישית, כשאתה אומר היום נכריח את בעל השליטה למכור אותה - -

בבורסה, כן.

- - ועוד ומצמצם לו את פרק הזמן שהוא יכול לעשות את זה, המשמעות היחידה – לא בעוד ארבע שנים, מחר – שהשווי שלה יורד.

או יעלה.

השווי שלה יורד מחר, לא בעוד ארבע שנים ולא בעוד שלוש שנים.

או שירד או שיעלה.

מחר הוא ירד - -

לא, הוא יעלה.

- - חד-משמעית.

ויש לנו פה כשל. הוא יעלה.

מי מחזיק ברוב המניות האלה?

שמענו את כל הסיפורים האלה כבר.

אבל עד עכשיו הרי יש לו בעל שליטה שלא שם כסף - -

אל תזלזל באינטליגנציה של החברים פה.

- - ושולט עליו. לא מאפשר - - -

בדיוק. הוא דואג לציבור, אתה מבין?

איך אתה דואג לציבור, כשיש לי בעל שליטה שלא שם כסף ושולט עליו?

הוא דואג לציבור. 2.7 טריליון שקל של הציבור, הוא דואג לציבור.

בסופו של דבר, לזרוק את החברות האלה - -

לא לזרוק, למכור.

- - לבורסה, לצמצם את משך הזמן שאפשר למכור אותן - -

הציבור ייהנה.

- - הציבור יפגע מזה בצורה - - -

לא, חס וחלילה. עכשיו הוא נפגע. עכשיו ברור שהוא נפגע.

- - חד-משמעית. לכן אני אומר לסיכום, התפקיד של הוועדה הזאת היא לגלות אחריות כלפי המשק. אתם רוצים צמיחה? אחת מהדרכים של צמיחה היא בורסה ושוק הון. אין דרך אחרת. זו צמיחה. אני חייב להגיד גם לגבי חברות חדשות, המסקנות של הוועדה מדברות על שתי שכבות לחברות חדשות. בסופו של דבר, ניהול עסקים על-ידי חברות אחזקה זו אחת הדרכים הנכונות לנהל עסקים.

ראינו.

כשאתה מנהל עסקים על-ידי חברת אחזקה, שלוש שכבות זה המינימום. זה לא נכון עסקית, כלכלית, גם לחברות חדשות, להגביל אותם לשתי שכבות. כל פגיעה שאתם עושים בפעילות העסקית במשק פוגעת בסופו של דבר בצמיחה. זה הכול.

תודה רבה.

מה שקרה עד עכשיו היה בסדר.

עורכת הדין נילי אבן-חן. לפרוטוקול, את השם ואת מי את מייצגת. ב-13:30, בעזרת ה', אנחנו נסיים את הישיבה.

שלום לכולם. אני מייצגת את התנועה לאיכות השלטון. לאור השעה המאוחרת, אני אגיד את הדברים בקצרה. חשוב לי להגיד את הדברים שחונקים. אני רק רוצה להקדים ולומר, התנועה לאיכות השלטון, עוד טרם הקמת הוועדה, שלחה מכתבים וביקשה שהוועדה תקום בשביל להעלות את הסוגיות הכול כך חשובות. כך שאנחנו מעורבים גם בעצם הקמת הוועדה, גם לאורך הדיונים הופענו והשמענו את דעתנו. חשוב לנו מאוד להשמיע את דעתנו היום, כשהצעת החוק עומדת פה לדיון.

אני חושבת שצריך להפריד הפרדה מאוד ברורה בין עבודת המטה שנעשתה בוועדה, שקובעת ופורסת ממצאים מאוד קשים – ראינו את זה גם היום, חלק, במצגת שהוצגה בתחילת הדברים. אבל לצערנו הרב, המסקנות והתוצאות שבאות לידי ביטוי בחקיקה, הלכה למעשה, חלשות מדי לטעמנו. ולשמחתנו, אנחנו מגלים שגם חלשות מדי לטעמם של חלק מחברי הוועדה. אני רוצה להתמקד בדברים שלי בנושא הפירמידות, כי זה הנושא שעומד לדיון, אבל כשיגיע הדיון בנושא אחזקות צולבות, גם שם בהחלט יש לנו הרבה דברים להגיד, כי להערכתנו החלק הזה הוא החלש ביותר מהפרקים, והוא בכלל לא נותן מענה לבעיות שישנן במשק.

לגישתנו, הפתרון היחיד המוצלח שאמור היה להיות מיושם הוא השטחה מוחלטת של הפירמידות – לא שתי שכבות, לא שלוש שכבות. כל אחת מהן זו פשרה. כשהבסיס שעומד מאחורי זה הוא כלל מאוד בסיסי בדמוקרטיה תאגידית. מה שנותן מבנה של פירמידות בסיכומו של דבר, הוא נותן לכל מניה אחת יותר מאשר מה שהוא שווה. הלכה למעשה, אנחנו יוצרים שני סוגי מניות, מה שאסור בכלל לפי החוק הקיים היום. ראשית, כמו שאמרתי, השטחה מוחלטת של הפירמידות. אם כבר מדובר על פשרה, אז בוודאי ללכת על שתיים ולא שלוש. השעטנז הזה של שתי שכבות לחדשות ושלוש לישנות, בוודאי שזו תוצאה לא רצויה שתפלה בין חברות קיימות לבין חברות שעומדות להיכנס.
שוב, אם נשארים במבנה של שתי שכבות – שזה נראה לי הכיוון שכרגע חברי ועדת הכספים הולכים לקראתו – לצורך זה, להערכתנו, צריך להוסיף כמה סייגים נוספים על מנת שיקשו, ומבחינת המציאות לפחות, יגרמו לשתי השכבות להיות אפקטיביות במבחן השוק. הדבר הראשון הוא הנושא של מיסוי דיבידנדים, שלא עלה פה לדיון. אם אבי דיבר קודם על בחינה או דברים שחושבים או רוצים להכניס, אני מציעה שהנושא הזה יעלה שוב לדיון. אם מסתכלים על עבודת המטה של ועדת הריכוזיות, עמדת בנק ישראל הייתה שמיסוי דיבידנדים ומיסוי העברות פנים קבוצתיות יחלישו את נטיית בעל השליטה לנצל את בעלי מניות המיעוט ומחזיקי האג"ח. אני מציעה להעלות את זה שוב לדיון, אם לא הולכים להשטחה מלאה. שלא לדבר על מחקרים שנעשו על כך שחלוקת הדיבידנדים היא חלק מתופעת התיעול שהיא בעייתית מאוד מבחינת הזכויות.
ואני מזכירה גם אסכולה כלכלית בולטת שמיסוי הדיבידנדים סייעה לפתרון הפירמידות בארצות-הברית. אלה הדברים שאני מבקשת שידונו - - -

את תלווי אותנו במשך כל שלבי החקיקה?

בוודאי.

הדברים שלך ברמה העקרונית – אבל צריך בפרטים בכל סעיף וסעיף את - - -

אז אני אדבר בכותרות. מיסוי דיבידנדים זה נושא אחד. איסור עסקאות בעלי עניין בין שתי השכבות זה הנושא השני, ואני לא אפרט עכשיו. ונושא שאני מתפלאת שלא עלה פה עד עכשיו הוא הנושא של חברת שכבה שלישית, שהוא מוצר חדש. לחברות החדשות הרי מותר לפי הצעת החוק היום רק שתי שכבות. הצעת החוק קובעת שבאופן זמני חברת שכבה שלישית תוכל לקום ולהתקיים לפרק זמן מסוים, שזה להנציח את שלוש השכבות לאורך כל החיים. כי הם יכולים לקנות פרטית ולמכור אותה - - - חברה נוספת. זה דיון שלם שבכלל לא נדון פה, ואני מציעה שידון. כמובן, הנושא של חברות פרטיות, כיום הן בכלל נמצאות מתחת לרדאר. המטרה היא לא רק לספור אותן, אלא גם שתהיה שקיפות של כל הדוחות שלהן, כי כרגע אין לנו מושג מה אחוז החוב.
ושוב, בשתי מילים, דיברו קודם על שינוי מתזכיר החוק להצעת החוק. אף אחד לא הזכיר פה את הנושא של הנאמן. היה כונס נכסים שעבר לנאמן, זה שינוי מאוד דרסטי שהוא מאוד בעייתי. והנושא של הסנקציות, כי הסנקציות הן מאוד חלשות למי שהפר את הצעת החוק. תודה.

תודה לך. אחרון הדוברים, ואני מבקש בשתי דקות, הוא עמירם גיל.

תודה אדוני. אני אדבר בקצרה. אני מייצג את "המרכז האקדמי למשפט ולעסקים", "הקליניקה לאינטרס הציבור בשוק ההון". גם אנחנו מלווים את תהליך החקיקה הזה מזה זמן, עוד בקדנציה הקודמת. אני מצטרף לדברים שנאמרו פה לפני, ואני רוצה לדבר בקצרה על נקודה אחת בלבד. אני אחלק אותה לשני חלקים. אחד, בסופו של דבר, חשוב לזכור, הליך החקיקה הזה הוא חשוב. הוא נועד, ואכן מקיים, להגנה על אינטרס הציבור. יש כאן אקט חקיקתי חשוב – הדבר צריך להיאמר – שאכן מקדם הגנה ראויה על המשקיעים בשוק ההון, משקיעים מהציבור, כולנו. זה מהלך חשוב שראוי לתמוך בו, עם שינויים כאלה ואחרים.

הנקודה השנייה שאני רוצה לומר היא שאכן ישנה סוגיה אחת ספציפית שלטעמנו היא הקריטית בנושא ההחמרה. לטעמנו היא לאו דווקא נוגעת למספר השכבות בפירמידה, או לרף המספרי שיבחין בין הריאליים לפיננסיים, כולל הנושאים שאני לא מקל בהם ראש, חלילה, אבל, בסופו של דבר, כל זה נועד להשיג מטרה שהיא הגברת הפיקוח על בעלי השליטה, וחיזוק ההגנה לציבור. האלמנט הקריטי לזה הוא עסקאות בעלי עניין - - -

בקליניקה שלכם, איך השפיע תיקון 16 ו-20?

חבר הכנסת ריבלין, אני כמובן אשמח להתייחס לזה במהלך הליך החקיקה. אני מניח שיש לי עוד בערך דקה ורבע, אז אני לא אכנס לכל זה עכשיו. אבל אני כן אומר שהנושא הזה של תיקון 16 וכולי הוא אחד הנושאים שעומדים כל הזמן ברקע הדברים. ועדת הריכוזיות עצמה הכירה בכך שישנו קושי, שעובדה שהתיקונים האלה, שנעשו עוד לפני שוועדת הריכוזיות הגישה את המלצותיה, כנראה שהם לא הספיקו, ולכן היא עצמה המליצה על מסקנות נוספות. הבעיה לטעמנו היא שחלק מאותן מסקנות – ואני מדבר ספציפית לגבי עסקאות עם בעלי שליטה, שאלה הן העסקאות הגדולות, הבעייתיות, שעלו גם בדיון הזה מוקדם יותר היום – אלה עסקאות שלא זוכות, לטעמנו, בתזכיר הקיים לפיקוח ראוי.
אנחנו נציע – אני מקווה שהדבר יגיע במהלך הדיונים כאן, ואנחנו נשמח להביע שוב את דעתנו – דרך פרקטית, ריאלית – אנחנו גם הפצנו את זה לחברי הכנסת לקראת הדיון הזה – לתקן בצורה קלה יחסית, אם כי משמעותית, את סעיף 26 לתזכיר, שעוסק בפיקוח לעסקאות בעלי עניין, אכן כך, על מנת להפוך אותו למחייב, שהוא לא יהיה וולונטרי. כרגע, התזכיר מציע תיקון שהוא וולונטרי בלבד, חברה יכולה להחליט שהיא מאמצת אותו, והיא יכולה להחליט שהיא לא מאמצת אותו. זה נתון לבחירתה בלבד. אנחנו אומרים להפוך את זה לחובה.

דבר שני, אנחנו מציעים דבר פשוט, לכלול בתיקון הזה את כלל סוגי העסקאות על בעלי שליטה, מפני שבתזכיר הקיים, דווקא העסקאות הבעייתיות ביותר – עסקאות שבאמת פוגעות בציבור, כי יש עסקאות שלא פוגעות בציבור, שהן טובות – אינן נכללות בסעיף 26, ואת זה אנחנו מציעים לתקן. תודה.

תודה רבה. אני רוצה להודות - - -

יש לי הצעה לסדר. אני מבקש שבפעם הבאה יודיעו לנו מהממשלה מי מייצג את הממשלה בדיון הזה.

מה שרובי אמר הוא לא אקראי.

דרך אגב, אין לי שום בעיה מי ייצג את הממשלה. זה יכול להיות כל אחד. אבל לא יכול להיות שיהיה משרד אחד, ואחר כך משרד המשפטים - - - לנו את זה בתקשורת, וזו הייתה מהומה שלמה.

רובי, השאלה המתבקשת, האם לממשלה עצמה - - -

יש עמדה אחידה.

- - - הם חייבים לבוא אלינו - - -

אני מתפלא עליך. לפעמים הם רוצים שאתה תוציא להם את הערמונים. אבל לא חשוב.

אבל אי-אפשר למנף את הציבור.

אני מסכים אתך.

הציבור צריך לדעת ששרי הממשלה רבים על היוקרה, וכבר עכשיו הם מתחילים לסחוב כל אחד לכיוונו.

- - - שלא תהיה אי-הבנה, כל מי שייצג את הממשלה, אין לי בעיה. לא יהיה מצב שבו פתאום אני רואה שמייצגים את הממשלה משרדים שונים.

אני יכול להציע לך לפני שנסכם? מה שהתברר לי, התברר לכולנו, אני ידעתי את זה גם קודם. התברר לי שמה שמליאת הכנסת אישרה ברציפות זה לא מה שהממשלה רוצה להביא בפועל.

- - - אנחנו מדברים על זה.

אני מציע לך, תן להם כמה ימים, שהם יביאו את ההצעה שהם מציעים. אף אחד מאתנו כנראה לא יטען שזה נושא חדש כיוון שאנחנו מעוניינים בחוק הזה. אבל שיביאו הצעה מסודרת כתובה.

לא, אנחנו לא מקבלים את ההצעה שלך.

לא, למה? החוק כבר מונח פה.

אתה חוזר בך.

אני חוזר בי, למה?

- - - אני אנמק לך.

למה?

לא עכשיו.

הרי עובדים עלינו.

- - -

רב מוישה, לא עובדים עלינו.

אז את מציעה שיחזירו את זה לממשלה?

לא, לדיונים פה.

רב מוישה, לא עובדים עלינו.

לממשלה יש הסגות - - -

- - -

רב מוישה, לא עובדים עלינו, פשוט בממשלה שמעו את עמדותינו שהתבטאנו לפני כן - - -

בנט רוצה להביא חוק אחר. הם רוצים לגנוב את החוק.

הם מדברים על חוק אחר.

אבל אתה עוזר להם, אתה עושה טעות.

אז אני חוזר בי. ההאשמה הזאת שאני עוזר לממשלה – אני חוזר בי.

חבר'ה, עדי ביקשה להגיד מילה.

אנחנו שמענו את שמוליק מדבר על שלוש שכבות ומזהיר מפני הסכנה שתקרה אם אנחנו ננסה לעשות את התיקון החד הזה. מאוד חשוב לי לשמוע מה החברות במשק אומרות. אתם שמעתם אותן בוועדות, איך הן הולכות להתמודד עם התהליך? כבר שנה וחצי הם יודעים מה הולך לקרות - - -

עדי, שמענו אותן.

הנה, הוא מייצג את - - -

לא, לא.

אנחנו נשמח אם דנקנר יבוא.

ההמלצות של הוועדה משקפות את זה שאותן חברות במשק הילכו אימים על הוועדה.

אמרו. נכון. אבל שוב, הוא נציג.

אני תומך בעניין הזה. הוועדה תדון על זה.

אני מניחה שרואה החשבון של דנקנר - - -

תוציא הזמנה לדנקנר.

כן, למה לא? שרואה החשבון של דנקנר ועורכי הדין שלו - - -

בלי שמות.

מי שירצה, רשאי לבוא ולהגיד מה שהוא רוצה.

אבל אנחנו צריכים להזמין אותם כדי שהם יבואו, כדי שנוכל לשמוע מה הם מתכננים לעשות ברגע שזה יקרה. אנחנו - - -

- - -

הוועדה תדון בזה. אני חוזר בי. אני רק נשאר בעמדתי שגם את התקשורת צריך להכניס לחוק.

ואני תומך בעמדתך.

אני רוצה להודות – לפי הסדר שמופיע פה – לפרופסור יוג'ין, לפרופסור דיויד, לפרופסור עודד שריג, לפרופסור האוזר, לעורך הדין אבי ליכט.

הם אנשים רציניים מאוד.

תודה רבה לכל האנשים – אני רואה גם לאייל אפשטיין, לקוסטה, לכל האחרים. כל אלה שעסקו בעניין ובינתיים שתקו. במהלך הדיונים אני מניח שהם יצטרפו. לכל האורחים שהצטרפו אלינו. אנחנו ממשיכים מחר, תוך תקווה שהחוק יעבור כולו אלינו, בעזר ה'. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:35.>