ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 07/05/2013

צו לשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה) (דחיית מועד לעניין סעיף 15 לחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשע"ג-2013

פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת הכספים
07/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 42, 45>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ז באייר התשע"ג (07 במאי 2013), שעה 10:10
<סדר-היום:>
<צו לשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה) (דחיית מועד לעניין סעיף 15 לחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשע"ג–2013>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר

מיכל בירן

גילה גמליאל

יצחק כהן

אראל מרגלית

חמד עמאר

עיסאווי פריג'

עדי קול

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

איילת שקד
יעקב אשר

משה גפני

בועז טופורובסקי
שמעון סלומון

רינה פרנקל

<מוזמנים:>
שי אהרונוביץ

מנהל אגף א' מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

ליאת גרבר - מנהלת מחלקה בכירה, שוק ההון רשות המיסים, משרד האוצר

שוקי שרצקי - מנהל תחום שומת מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

דרור ביטרמן - מנהל תחום מיסוי תאגידים, רשות המיסים, משרד האוצר

ורד אולפינר-סקל - מח' מקצועית, רשות המסים, משרד האוצר

אביבה אטיאס - עו"ד, ממונה מיסוי מקרקעין, לשכה משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

אריאלה מסבנד - מנהלת תחום מידע וסטטיסטיקה, משרד הבינוי והשיכון

יוסי שבת - מנהל, אגף מידע וניתוח כלכלי, מינהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון

ספי זינגר - משפטן, משרד המשפטים

ניסים בובליל - נשיא, "התאחדות בוני הארץ"

אליאב בן שמעון - מנכ"ל, "התאחדות בוני הארץ"

אמיר הלר - סמנכ"ל, "התאחדות בוני הארץ"

ארז גילהר - לוביסט, "התאחדות בוני הארץ"

מיטל שחר - עו"ד, ממונה פורום המסים, לשכת עורכי-הדין

זיו שרון - עו"ד, יו"ר פורום המסים, לשכת עורכי-הדין

עופר מנירב - יו"ר פורום המסים, לשכת רואי-חשבון

נסים עוג'ר - יועמ"ש, איגוד הארגונים החברתיים

לימור שוסט-שועה - יועמ"ש בנק, איגוד הבנקים

לבנת קופרשטיין דאש - מחלקה משפטית, איגוד הבנקים

אורלי דותן - יועמ"ש, בנק הפועלים

רונן ניסים - עוזר יועמ"ש, בנק ישראל

דניאל דור - יו"ר, המשמר החברתי

צבי קסלר - לוביסט, "מגבות ערד"

צבי לביא - לוביסט, "Ynet"


<ייעוץ משפטי:>
שגית אפיק
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
רונית יצחק
<צו לשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה) (דחיית מועד לעניין סעיף 15 לחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשע"ג–2013>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. צו לשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה) (דחיית מועד לעניין סעיף 15 לחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשע"ג–2013, מה שנקרא בלשון העם הפשוט "מקדמות מס שבח". מי מציג את הנושא?
<שגית אפיק:>
ליאת גרבר, רשות המסים.

<ליאת גרבר:>
עניינו של הצו הזה בדחיית המועד לביטולם של סעיפים 15(ב) עד (ה) לחוק - - -
<משה גפני:>
אה, רגע, בסעיף הזה אין הסכמה שאני מצביע. אני מצביע נגד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נעשה הסכמה נפרדת.

<משה גפני:>
לא, לא. בזה אני נגד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי. ליאת מייצגת את רשות המסים. היא עכשיו מציגה את העניין.
<משה גפני:>
איילת, אתם מסכימים לכל הגזירות האלה, מה שמתפרסם עכשיו?

<איילת שקד:>
אנחנו במשא-ומתן.
<קריאה:>
הבנת את התשובה, מר גפני?

<משה גפני:>
שלבית היהודי בכל אופן יש קצת אנושיות. אתם הולכים לחסל את מעמד הביניים בישראל.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רשות הדיבור לליאת. מה שאני מבקש, תתייחסי רק למי שיקבל את רשות הדיבור, כדי שנוכל לשמור על מסגרת מסודרת. מהאורחים שירצו לדבר, אני מבקש להמתין. אחרי שהיא תציג את זה, חברי הכנסת ידברו, ואחר כך ניתן למוזמנים ולאורחים לדבר. הכול בקיצור ובניחותא.
<ליאת גרבר:>
אנחנו מבקשים לדחות את ביטולם של סעיפים 15(ב) עד (ה) לחוק מיסוי מקרקעין, כך שהם יוסיפו להיות בתוקף עד שנת המס 2014. הסעיפים הללו הוספו בתיקון מספר 70 לחוק מיסוי מקרקעין. עניינם בקביעת חובה על רוכש זכות במקרקעין, שאינו דירת מגורים פטורה, להעביר לרשות המסים תשלום על חשבון מס השבח, שהמוכר חייב בו בשיעורים הקבועים בחוק, שהיום הם 7.5% ו-15% בתלות במועד רכישת הדירה וחבות המס העתידית. זאת, לאחר ששולמה למוכר 40% מהתמורה.

התיקון הזה היה נדבך מאוד חשוב מוועדה שנקראה "עשיית עסקים" או "Doing Business" בישראל, שזיהתה כשלים במשך הזמן של רישום נכסי מקרקעין בישראל. בהשוואה לעולם באמת מצבנו לא היה טוב, ואחד הכשלים שזוהו היה משך הזמן שנדרש לקבל אישורי מסים. תכף יסבירו פה אולי בצורה יותר מפורטת.

בעצם הסעיפים האלה קובעים שהרוכש מעביר, חלק מהסכומים שהוא אמור לשלם למוכר, לרשות המסים על חשבון חבות המס של המוכר, וכך הוא יכול לקבל אישור מסים ולרשום את הנכס על שמו.

כיום החוק קובע שאם לא שולמו המסים, לא ניתן לרשום את נכסי המקרקעין על שם הרוכש. לכן רוכשים רבים מצאו את עצמם מול שוקת שבורה, מאחר שהמוכרים לא שילמו את מס השבח, או שזה פשוט התעכב לזמן מאוד ארוך בגלל דיונים לגיטימיים עם רשות המסים. שי, אתה רוצה לפרט קצת?

<שי אהרונוביץ:>
כן.

<ליאת גרבר:>
רק אגיד, מבחינה משפטית בחוק לשינוי נטל המס, הסעיף הזה למעשה בוטל בתחולה ל-1 באפריל 2013, זאת אומרת הביטול נקבע ל-1 באפריל 2013. ניתנה סמכות לשר האוצר לדחות את המועד של הביטול הזה לתקופות נוספות, וזה בעצם משמעות הצו שאנחנו מביאים היום, ואנחנו מבקשים לדחות - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ניתנה סמכות על-ידי מי?

<ליאת גרבר:>
ניתנה סמכות בחוק לשינוי נטל המס לשר האוצר לדחות את - - -
<שגית אפיק:>
באישור ועדת הכספים.

<ליאת גרבר:>
כמובן באישור ועדת הכספים של הכנסת – לדחות את הביטול של הסעיף הזה בתקופות נוספות, וזו בעצם מהות הצו שהבאנו היום לוועדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם אני מבין אותך נכון, אז למעשה הצו אמור להיות לטובת הרוכשים, כדי לקצר את הזמן, מאחר שהרוכש הוא האינטרסנט שזה ירשם על שמו, אז לכן הוא ודאי שישלם. מבחינתכם, רשות המסים ואנשיה, ברגע שמשלמים את המס הזה אתם מעבירים את הרישום בטאבו על שמו של הקונה.
<שגית אפיק:>
לא. הם רק מוציאים אישור.
<ליאת גרבר:>
אנחנו נותנים אישור לרוכש, אדוני הסביר את זה יפה מאוד, והוא יכול לרשום - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה נרשם בפרוטוקול, שקיבלתי ציון לשבח?

<ליאת גרבר:>
כן, כן. אנחנו נותנים לרוכש אישור שהוא יכול לרשום את הנכס על שמו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז. ואז הוא רושם את זה. זה כבר תלוי בו.

<ליאת גרבר:>
ואז הוא לא בן-ערובה בעצם - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לעומת זאת, האופציה שהייתה שהמוכר צריך לעשות את זה, למוכר לא בוער שום דבר, ויש לו גם בטח הרבה דיונים על סעיפים אחרים. זאת אומרת, שזה נועד לזה. איפה הקבלים נכנסים בתמונה? כי עד עכשיו הסברת על קונה ומוכר. המוכר יכול להיות גם קבלן, או שלגביהם זו סיטואציה אחרת?
<ליאת גרבר:>
המוכר יכול להיות גם קבלן. במקרה של קבלנים שיטת המיסוי היום קובעת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ששש, רק רגע. אנחנו שומעים דרך הרמקול.
<ליאת גרבר:>
החוק חל בעצם על כל מוכר, לא החרגנו מוכר מסוג מסוים. שיטת המיסוי לגבי קבלנים קובעת שקבלן ממוסה במס הכנסה ולא במיסוי מקרקעין, רק שהוא צריך להביא מה שנקרא טופס 50 היום, שבעצם מעביר אותו - - -
<שי אהרונוביץ:>
פוטר אותו ממס שבח.
<ליאת גרבר:>
שבעצם פוטר אותו ממס שבח, ומעביר אותו למישור של מס הכנסה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ששש. במילים פשוטות, שוב, אם אני מבין כבור ועם הארץ, שהקבלן הוא מוכר רגיל, ובעיקרון הקונה ממנו – אם ישלם את המס יקבל, אלא שיש קבלנים שיש להם את הפטור לפי – איך אמרתם? תקנה?
<שי אהרונוביץ:>
סעיף 50 לחוק מיסוי מקרקעין.

<ליאת גרבר:>
סעיף 50 לחוק מיסוי מקרקעין.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סעיף 50. ואם הקבלן מביא את זה, אזי הקונה לא צריך לשלם, ואז ירשמו את הנכס על שמו, זו הכוונה?
<שי אהרונוביץ:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ומה מגביל את הקבלן להביא את הטופס? כל קבלן יכול להביא את זה?
<שי אהרונוביץ:>
כן, יש לנו שלושה – אם כבר הלכנו לסוגיית הקבלנים - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אתה יכול להתחיל איך שבא, אני רק שאלתי כדי להבין.
<שי אהרונוביץ:>
אני רוצה רק להוסיף, שלמעשה היוזמה לתיקון 70 באה גם מצד רשות המסים, אבל גם בעקבות ועדת עשיית עסקים במדינת ישראל, בעקבות ביקורת די – לא רוצה להגיד קטלנית – חמורה על תהליכים ביורוקרטיים במדינת ישראל.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע, שי. חבר'ה, יש כאן רחש בחש כזה, אז אני מבקש מאוד, אני חושב שלחלק מהאנשים זה מפריע להתרכז, כי אנחנו כן רוצים להבין את הנושא וכן לדון באמת. אז אני מבקש מכל אחד, אם הוא רוצה לדבר, או שיצא החוצה או שידבר בצורה כזאת שזה לא ישמיע אפילו רחש, בעיקר אלה שיושבים ליד השולחן, אז גם אם הם מדברים בשקט, יש כאן רמקולים, אז זה מגביר את זה. לפעמים אפילו שומעים מה שהם אומרים, אז שידעו. סליחה, שי.

<שי אהרונוביץ:>
ועדת עשיית עסקים, שהוקמה בראשותו של מנכ"ל משרד האוצר הקודם קודם, מר חיים שני, בחנה בעצם את הדוח של הבנק העולמי, ובדקה את אותם תהליכים ביורוקרטיים, שלפי הדוח נמשכים במדינת ישראל זמן רב. אחד מהתהליכים שהיא איתרה, שהבנק העולמי הצביע עליהם ודורש טיפול, היה הנושא של רישום עסקת מקרקעין – מהרגע שבו עסקה נחתמת עד הרגע שבו הרישום מסתיים על שמו של הקונה בפנקס רישום המקרקעין או במינהל ובפנקס רישום מקרקעין וכו'. תהליך מאוד ארוך שנמדד במספר חודשים לא קטן, קרוב יותר לשנה, מאשר פחות מכך.
בעקבות זה הוקמה תת-ועדה בראשותו של מנכ"ל משרד המשפטים, ד"ר גיא רוטקופף, שהייתה אמורה לבחון איך אנחנו בעצם מקלים על נושא של רישום נדל"ן. כשהוועדה בחנה בעצם את התהליך של רישום נדל"ן, היא הגיעה למסקנה, בצדק, שאחד מהתהליכים שמעכבים, אחת התחנות שמעכבות בצורה המשמעותית ביותר, זה הדיווח וקבלת אישור מנהל מיסוי מקרקעין לרישום העסקה. צריך לזכור שחוק מיסוי מקרקעין קובע, שעסקה לא תירשם בפנקס רישום ומקרקעין עד שמנהל מס שבח, שמנהל מיסוי מקרקעין לא מאשר ששולמו כל המסים שקשורים לעסקה, משמע, היום יש לנו את מס השבח שמשלם המוכר ומס רכישה שמשלם הרוכש.

במדידה שעשינו לתהליך הזה, יצא שבממוצע כמות הימים שעוברת מיום דיווח העסקה למנהל מס שבח, שקורה לרוב בין 30 ל-40 ימים מיום העסקה עד קבלת האישור, בממוצע לפני המהפכה של תיקון 70, על 190 ימים, כחצי שנה. ברור שזה תהליך שמעכב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שהסיבה העיקרית, מהי?
<שי אהרונוביץ:>
עד שמקבלים את האישור. זאת אומרת, האישור, מדווחים על - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן. אבל למה האישור לא מגיע?

<קריאות:>
- - -
<שי אהרונוביץ:>
האישור לא מגיע כי בינתיים לא שולם המס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מס שבח, בעיקר?

<שי אהרונוביץ:>
יש מס שבח ויש מס רכישה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, מס רכישה משלם - - -

<שי אהרונוביץ:>
מס רכישה משלם הרוכש.

<שגית אפיק:>
הקונה.
<שי אהרונוביץ:>
משלם הקונה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז זה לא רלוונטי, כי אם לא בוער לקונה, אז שלא ישלם. אז בעיקר הבעיה היא שמס שבח לא שולם?
<שי אהרונוביץ:>
הבעיה היא בעיקר שמס שבח לא שולם. וכאן אנחנו מתחברים לבעיה נוספת. כל מי שעשה – ואני מתאר לעצמי שסביב השולחן הזה רוב האנשים עשו פה עסקאות נדל"ן בימי חייהם, גם אם לא הרבה – יודע שאחד מהתנאים בעסקה, זה שחלק מהכסף מופקד בנאמנות אצל עורכי-הדין עד שמובא אישור המס לתשלום.
נתקלנו בלא מעט מקרים, ותכף אעבור לסטטיסטיקות, וכשאני מדבר על לא מעט מקרים, מדברים על אלפי מקרים, שבהם הקונה נותר קירח. למה? כי או שהעורך-דין שלו לא הקפיד לשים כסף בנאמנות, או שהכסף שהוא שם בנאמנות לא הספיק, אפילו גניבות של עורכי-דין של הכספים האלה וכו'. בסופו של דבר, התוצאה של התהליך הזה הוא שהרוכש יוצא וידיו על ראשו, הזכות במקרקעין לא יכולה להירשם על שמו, גם אגב אם הוא קיבל את החזקה בה. אז הוא קיבל את החזקה, אבל להירשם בטאבו הוא לא יכול. אגב, זה מקשה עליו גם בקבלת משכנתה וכו'.

לכן, אנחנו למעשה מצאנו מקום לחבר בעצם את שני הדברים, אמרנו, איך אנחנו בעצם יכולים להקל על תהליך הרישום, אז חוץ מתיקון 70 שתיקן כמעט את כל הליכי השומה במס שבח, כולל התייעלות של המערכת שלנו וכו'. אמרנו גם, כדי להקל על קבלת האישור לרישום בטאבו, ניצור כלי שקוראים לו "מקדמה". זאת אומרת, הקונה ישלם חלק מהתמורה, שימו לב, זה לא בנוסף לתמורה, זה חלק מהתמורה, החל מאחוז ה-41% שהוא אמור לשלם למוכר, במקום בעצם שהכסף יופקד בנאמנות, הוא ישלם את זה למנהל מיסוי מקרקעין על חשבון מס השבח של המוכר.
כאשר המקדמה יכולה להיות 7.5% והיא יכולה להיות 15%, תלוי מהו יום הרכישה. כידוע, אישור מס השבח השתנה לפני 12 שנים, הוא ירד, ולכן השאלה היא מתי זה נרכש. הסכום הזה למעשה משולם על-ידי הקונה על חשבון מס השבח של המוכר, על-פי החוק רואים אותו כחלק מהתמורה על-פי החוזה. זאת אומרת, המוכר לא יכול להגיד, לא מעניין אותי, אתה תשלם לי ומה שאתה מעביר מס שבח זו בעיה שלך. זה חלק מהתשלומים של הקונה על חשבון המכירה, על חשבון הזכות במקרקעין. הוא מעביר את זה לנו, ולאחר מכן הוא מקבל אישור לטאבו, את אישור מס השבח, למעשה.
יכול להיות שהמוכר ימשיך להתגושש עם רשות המסים במשך שנים, גם בהליכי שומה, גם בהליכי גבייה, ועדיין הקונה הוא לא בן-ערובה שלו. הקונה יכול להירשם בטאבו, יש לו את האישור וכו'. ולכן, התיקון הזה הוא תיקון צרכני וצריך להסתכל עליו ככה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שי, אנצל את הזכות שלי, לא של אחרים, הרי יודעים בדיוק כמה יהיה מס שבח או שעושים את זה בערך? בדרך כלל לוקחים הערכה.
<שי אהרונוביץ:>
היום חייבים להגיש בשומה - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אם אתה מדבר על אחרי 40% שהוא משלם, כלומר שעדיין לא נגמר ואתה עוד לא יודע מה בדיוק יהיה, אז נניח, קבעו משהו די קרוב ושילמו את זה למי שאחראי אצלכם בנושא, הוא חייב להוציא ולא יכול לחכות? אני רוצה לחכות עד שאדע בדיוק את הסכום, ואולי זה קצת פחות ואולי זה קצת יותר, או שהוא נותן מיידית?

<שי אהרונוביץ:>
כעקרון ככה, קודם כל כשמגיע תשלום 41% חייבים להעביר אלינו את המקדמה. כאשר משלמים את המקדמה חייבים לתת אישור, אין אפשרות למנהל מס שבח לעשות - - -
<שגית אפיק:>
תוך כמה זמן אתה נותן אישור ממועד תשלום המקדמה?
<שי אהרונוביץ:>
תוך מספר ימים בודדים, לפעמים זה אפילו באותו יום. תוך כמה ימים בודדים – שובר תשלום. עוד פעם, אני יודע, תכף יתקפו אותנו שזה לוקח ימים – זה השתפר מאוד. זה תהליך שלוקח זמן - - -
<שגית אפיק:>
אז זה לוקח ימים, או לוקח הרבה ימים?
<שי אהרונוביץ:>
לא, זה לוקח באופן מיידי.

<אליאב בן שמעון:>
חודשים.

<שגית אפיק:>
לוקח חודשים?
<שי אהרונוביץ:>
אנחנו ירדנו לכמות ימים היום, שמיום הדיווח על העסקה ועד קבלת האישור לטאבו בממוצע ירדנו ל-74 ימים.
<אביבה אטיאס:>
שי, באותו יום.

<שי אהרונוביץ:>
באותו יום, בסדר, באותו יום.

<שגית אפיק:>
אה, 74 ימים זה לא יום.

<שי אהרונוביץ:>
לא, 74 ימים מיום הדיווח על העסקה עד יום קבלת – לעומת 190 ימים, שזה היה העולם שלנו לפני המקדמות. זאת אומרת, קיצרנו את הזמן ב-60%. כן, וזה חלק מעשיית עסקים במדינת ישראל.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ששש. ואחר כך נעשית התחשבנות מדויקת יותר.
<שי אהרונוביץ:>
אני רוצה רק להשלים ולומר, יכולים המוכר והקונה לפנות בבקשה להקטין את המקדמה, למשל אם מדובר בעסקת הפסד, למשל, אם מדובר בעסקה שבה ברור שהשבח נמוך יותר. המוכר היום חייב להגיש שומה עצמית, זאת אומרת, לומר כמה לדעתו המס שצריך לצאת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
המוכר בלבד יכול לעשות, או שהוא חייב את הקונה. הבקשה צריכה להיות משותפת.
<שי אהרונוביץ:>
הבקשה מוגשת על-ידי שניהם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ואם הקונה לא מוכן להגיש את זה, אז אי-אפשר להגיש.
<שי אהרונוביץ:>
אם הקונה לא מוכן להגיש, אי-אפשר. אבל בגדול, למה שזה ישנה לו. במקרה הפחות טוב, הוא ישלם בסוף את ה-7.5% ו-15%.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ואז הדיון הזה יכול להימשך שנה שלמה.
<שי אהרונוביץ:>
לא, הדיון הזה תוך שבועיים מסתיים. העברנו הנחיות ברורות למשרדים, גם למחלקה שלי במטה, פונים גם אלינו, אם לא מצליחים מול המשרד וכו', ואנחנו בודקים. יש לא מעט מקרים שאנחנו מורידים באמת את המקדמה, אם אנחנו משתכנעים שזו עסקת הפסד או שהשבח נמוך יותר וכו', כי אנחנו באמת חושבים שהכלי הזה נועד קודם כל לשרת את הציבור. ולכן, אני באמת חושב שהכלי הזה קודם כל עוזר לציבור, אחר כך, אגב, הוא עוזר לרשות המסים.
צריך לזכור שהמקדמה ב-50% מהמקרים, בקירוב, לא מכסה על מלוא השבח שהמוכר חייב, זאת אומרת, רשות המסים נפרדת מהכלי הגבייתי החשוב ביותר שלה בעסקת מקרקעין ב-50% מהמקרים, לפני שהיא קיבלה את מלוא המס. למשל, אני עכשיו צריך לרוץ אחרי איזושהי חברה זרה שמכרה קרקע בתל-אביב ועכשיו לחפש אותה, מאיפה אני לוקח את יתרת המס, כי הקונה שילם לי את ה-15%, ואני חייב לתת לו את האישור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסיטואציה כזאת הפתרון הכי טוב של רשות המסים, זה לקבל את הכסף, אז היא את שלה עשתה, לא להוציא את האישור - -

<שי אהרונוביץ:>
אין. אני לא יכול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - ואז היא מחזיקה בידה את הכספים.
<שי אהרונוביץ:>
לא, אין דבר כזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין כזה דבר? אני שואל.

<שי אהרונוביץ:>
אין דבר כזה, ואם למישהו זה קורה, אני מזמין אותו להתקשר אלי, גם אם זה באמצע הלילה.
<אביבה אטיאס:>
לא. אין מצב. רגע, אבל שי, אני מבינה שהנוהל הוא כזה – הנישום מגיע, מבקש בקשה לתשלום המקדמה, הוא מקבל שובר לתשלום. ברגע שהוא משלם את השובר, הוא מחזיק את האישור לטאבו ביד. ישלם היום – מחזיק היום, ישלם מחר – יחזיק מחר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת, ברגע שהוא משלם, מה שהוא מקבל זה השובר.
<אביבה אטיאס:>
אין כסף אצלי. השובר זה השובר לפנקסי הרישום.

<שי אהרונוביץ:>
לרישום בטאבו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת, אז זה תמיד יהיה בו ביום.

<אביבה אטיאס:>
למה כל כך מסתבכים? באותו יום שהוא משלם, הוא מחזיק.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה תמיד יהיה בו ביום.

<משה גפני:>
אנחנו מדברים על אותה מדינה, כמובן.
<אביבה אטיאס:>
לגמרי.

<שי אהרונוביץ:>
אותה מדינה, וחבר כנסת, הרב גפני - - -

<משה גפני:>
רגע, את הלשכה המשפטית?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, אבל ביקשתי שאתם לא תענו לאף אחד שלא קיבל אישור. רב מוישה, רב מוישה, אתה מעמיד אותם בפני - - -
<משה גפני:>
רק לשאול שאלה, את מסכימה לצו הזה שהוא יהיה רטרואקטיבי?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, תכף נגיע לזה. רב מוישה, לאט לאט.

<אביבה אטיאס:>
- - - חקיקה, אנחנו מפוצלים.
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש, רב מוישה יקבל את זכות הדיבור.

<אביבה אטיאס:>
זו רמה אחרת של הדיון. בואו נסכים שהמקדמה רצויה.
<משה גפני:>
אני לא מסכים. אני לא מסכים, בגלל שאמרתם שתבואו לוועדה ותגידו מה היה - -
<אביבה אטיאס:>
בואו נסכים שהמקדמה רצויה, למרות שהיא פוגעת במס הכנסה לפי הנתונים שנתן שי.
<משה גפני:>
- - מה היה בדיונים אחרים. אני נגד לפגוע במס הכנסה. אני חושב שלא צריך להגיש את הצו הזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אביבה, ביקשתי שלא תענו. אם לא תענו, אז גם לא ישאלו, תבינו. אחר כך מחברי אני מבקש, בואו נעשה את זה מסודר, הוא יגמור, יש לי מספיק - - -
<משה גפני:>
מתי אני יכול לשאול שאלות?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתן. תאמין לי שאתן לך. לא מנענו. כתוב: לא תחסום שור בדישו, לא מנענו. כן, שי.
<שי אהרונוביץ:>
אני רוצה רק להשלים את ההתייחסות לנושא הקבלנים. המקדמה חלה גם על מי שרוכש מקרקעין מקבלנים, בין אם זה דירות, בין אם זה מלאי אחר. לצורך ההקלה – ובאמת היה משא-ומתן עם הקבלנים לפני שהחלנו את זה עליהם – החלנו את זה על הקבלנים, כמדומני, רק ב-1 באוגוסט 2011, כארבעה-חמישה חודשים אחרי שזה חל על מרבית הציבור.
למעשה הקלנו בצורה דרמטית, לטעמנו, באפשרות לקבל אישור לפי טופס 50. זאת אומרת, היום קבלן, במרבית המקרים, אין לו בעיה לקבל טופס 50, וברגע שיש לו טופס 50, כמובן שהקונים שלו פטורים ממקדמה. ראשית, קבלנים שמקבלים מה שנקרא אישור כללי למספר שנים, הורדנו את הדרישה שלנו למחזור של מה שפעם רק קבלנים מאוד גדולים היו מקבלים, היום אפשר לומר, גם קבלנים בינוניים יכולים לקבל. הקלנו את קבלת האישור לפרויקט.

<ניסים בובליל:>
מאיזה מחזור?
<שי אהרונוביץ:>
תכף, נענה על הכול.

<אביבה אטיאס:>
אין דרישה לזה.
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ששש, רבותי, בבקשה.
<שי אהרונוביץ:>
30 מיליון, אבל אם תרצו לרדת לפרטים של טופס 50, הבאנו פה את האדם שאחראי על נושא טופס 50 במטה. הוא יכול לתת פה הרצאה שלמה על טופס 50 וכו'.
הגענו להסדר מול הבנקים על כתב התחייבות, כי יש כמובן בעיה, כי היום לפי חוק המכר הכסף חייב ללכת לבנק, ובגלל שקיימת למעשה סתירה בין החוק שלנו לבין חוק המכר, לכאורה, הגענו להסדר עם הבנקים שכתב התחייבות של הבנק – כשהבנק מותיר אצלו בסוף דרכו של הפרויקט 25% מרווחי הפרויקט – אז ברגע שהבנק חותם לנו על ההתחייבות הזאת, הקבלן גם יכול למעשה לקבל את טופס ה-50, ואז הדיירים שלו פטורים מלשלם מקדמה.
אני חייב לומר שלאחרונה, אני מקדים כבר ואומר, לקראת הדיונים פה בוועדה וכו', ובאמת בגלל שאנחנו חושבים שהקבלנים זה מגזר חשוב למדינת ישראל וכו', אנחנו לא נגדם חלילה, ואנחנו חושבים שכן כדאי למצוא אתם את מה שנקרא, את הדרך שתיטיב עם כולם, זאת אומרת, קודם כל עם הציבור, אני חייב לומר שבעבר היה מצב מאוד בעייתי מבחינת רוכשי הדירות.
היום, רק כדי לסבר את אוזנם של חברי הוועדה, אנחנו מדברים על בקירוב בין 30,000 ל-40,000 דירות, יותר קרוב ל-40,000 דירות במדינת ישראל היום, שלא יכולות עד היום להירשם בטאבו בגלל חובות מס של הקבלנים כלפינו. אנשים גרים בדירות לפעמים עשרות שנים כבר, לפעמים 25-20 שנים, ולא יכולים להשלים את הרישום בטאבו. למה? כי הקבלן בשעתו לא הסדיר את ענייני מס ההכנסה שלו, ולא הביא את אותו טופס 50.

אנחנו רואים שיפור דרמטי בנושא הזה בשנתיים-שנתיים וחצי האחרונות, ואני חושב שזה אינטרס – עוד פעם, חברי הוועדה צריכים פה לשקול את אינטרס הציבור, אינטרס חשוב מאוד, וביחד עם זאת אנחנו נכונים ומוכנים להגיע עם "התאחדות בוני הארץ" לפשרות. ישבנו אתם שבוע שעבר. אני חושב שהגענו לאיזשהו מתווה. אני חושב שאפשר להגיע אתם בסך הכול לפשרה סבירה, שגם תניח את דעתם, ונוכל להמשיך עם הכלי הזה, שעוד פעם, אני מדגיש ואומר, הוא קודם כל כלי צרכני, ואחר כך כלי מיסוי. תודה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק עוד דבר אחד, תשכנע אותנו בעוד קצת שאכן – ממתי זה קיים?
<שי אהרונוביץ:>
קיים מה-1 באפריל 2011. לגבי קבלנים זה נכנס לתוקף החל מה-1 באוגוסט 2011.
<משה גפני:>
מי אישר לקבלנים?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, נגיע לאט לאט. סטטיסטיקה, אתה יכול לשכנע אותנו שאכן - - -
<שגית אפיק:>
נכון, בוועדה באמת דובר על זה שזה לא יחול על קבלנים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק דקה. תן לי את האינפורמציה.

<שי אהרונוביץ:>
כמות הימים היום שלוקחת – רבותי, אני רוצה בשביל לא לבלבל את הוועדה.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אביבה, רק שתהיו ביחד כולכם.

<שי אהרונוביץ:>
אני רוצה לא לבלבל את הוועדה – דירות מגורים פטורות, שזה אולי ב-Mind, במחשבה של רובנו, לא נמצאות שם, לא נכלל עליהן נושא המקדמות. דירות מגורים פטורות היום מקבלות אישור לטאבו תוך ארבעה ימים, ואפילו פחות מזה. שאר העסקאות, ששם חלות המקדמות, ירדנו לממוצע של 74 ימים, לעומת 190 ימים לפני כן.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אבל מבחינת תשלום, מהרגע ששולם, אתם אומרים, בו-זמנית.
<שי אהרונוביץ:>
באותו – הנה, בבקשה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
באותו יום.

<שי אהרונוביץ:>
ברגע שמשולמת המקדמה יש חותמת ואפשר ללכת עם זה לטאבו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, רק שנדע.

<אליאב בן שמעון:>
אתה מקבל שובר לתשלום, וזה לא אישור לטאבו. זה לא תורם לרישום.

<שי אהרונוביץ:>
מקבל מייד את האישור לטאבו.

<אביבה אטיאס:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אביבה, רק רגע, רק שנייה, ששש.
<ניסים בובליל:>
לא נכון. זה שובר לתשלום, ולא אישור תשלום לטאבו לצורך הרישום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אביבה, אני רוצה - - -

<אביבה אטיאס:>
אנחנו לא מדברים על קבלנים עכשיו, אנחנו מדברים על רוכשי דירות שלא מקבלן, בסדר? קבלנים זה - - -

<קריאה:>
מה ההבדל? למה הבדל?
<שי אהרונוביץ:>
לא. היא מדברת על דירות ושאר הנדל"ן שלא עסקה פטורה. גם דירות חייבות יש, מה לעשות.
<אליאב בן שמעון:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סלח לי, ניתן לך את הזמן, תוכל לשאול את השאלות. נסכם, רוכש שרכש ממוכר שהוא לא קבלן, ביום שהרוכש משלם את הכסף, השובר שהוא מקבל, עם זה הוא הולך לטאבו.

<שי אהרונוביץ:>
נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איך זה הולך אצל קבלנים?

<שי אהרונוביץ:>
אצל קבלנים, ברגע שמשודר טופס 50 במחשב, אין יותר חוב על הדירה הזאת, ובשלב מאוחר יותר מתקבל האישור בטאבו. ובכל מקרה של קבלנים - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההליך הזה שהזכרת, המחשב הזה, כמה זמן זה לוקח?
<שי אהרונוביץ:>
עובד מצוין. כמה זמן? זה משודר – מתי?
<קריאה:>
באותו יום שיש את האישור.

<שי אהרונוביץ:>
באותו יום שיש את האישור. באותו יום שהקבלן מביא את טופס ה-50 לפקיד השומה - -

<אביבה אטיאס:>
משודר האישור.
<שי אהרונוביץ:>
- - משודר האישור במחשב און-ליין בין פקיד השומה הרלוונטי לבין מנהל מיסוי מקרקעין הרלוונטי, ואז הדירה הזאת פטורה למעשה ממס שבח.

<אליאב בן שמעון:>
עוד אין אישור לטאבו.

<שי אהרונוביץ:>
לא צריך עדיין את האישור לטאבו. את האישור לטאבו מקבלים בכל מקרה בשלב מאוחר יותר, אבל אין שום בעיה לקבל. הדייר בא ומקבל את האישור לטאבו.

<אביבה אטיאס:>
אתה יכול לקבל. יש לך בעיה לקבל על גוש וחלקה? רשמת לו בית משותף?

<קריאות:>
- - -

<אליאב בן שמעון:>
אז בוא נבין, יש אישור לתשלום שלא תורם כלום לרישום בטאבו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ששש. שי, אתם עושים טעות, ביקשנו. יש את חברי הכנסת שידברו, ואחר כך הם ישאלו את השאלות, ואתם תתנו את התשובות. עכשיו חברי הכנסת לפי - - -
<משה גפני:>
אני רוצה לשאול שאלות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שנייה, ניתן אולי - - -
<שגית אפיק:>
אולי כדאי לשמוע את שבת ממשרד השיכון?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שבת ממשרד השיכון.

<יוסי שבת:>
אני רוצה להדגיש את העמדה של משרד השיכון. המדיניות של משרד השיכון היא להוריד את מחירי הדירות, ולמנוע כל בעיה של אשראי אצל הקבלנים. ולכן, בעצם אם יש הסכמה בין הקבלנים לרשות המסים מבחינתנו זה טוב, ואין לנו בעיה. אבל אם אין הסכמות, אז אנחנו לא רוצים שיתפסו אשראי לענף הבנייה, ואנחנו מתנגדים בעצם לבוא ולתפוס אשראי של הקבלנים, שנמצא צבוע לטובת רשות המסים במסגרת מקדמות, כי מבחינתנו זה עוד חסם במסגרת האשראי לענף.
<שגית אפיק:>
אתם חושבים שהמקדמות מייקרות את מחירי הדירות? יוצרות סרבול נוסף?

<יוסי שבת:>
אנחנו חושבים שזה יוצר סרבול נוסף מבחינתנו, וזה פוגע בהנגשה של קבלנים למכרזים חדשים, כי זה פוגע להם בהון העצמי, שבעצם צבוע ותפוס לנושא הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת שיש כאן שני משרדים שבאים עם עמדה מנוגדת.

<יוסי שבת:>
היינו שותפים למשא-ומתן שהיה בין רשות המסים לקבלנים, וכל עוד יש הסכמות זה דבר אחד, אבל במידה שאין הסכמות, העמדה שלנו היא להוריד את מחירי הדירות, ולתת כמה שיותר זמינות ונגישות של אשראי.

<שי אהרונוביץ:>
אנחנו עומדים בהסכמות האלה.

<משה גפני:>
אני יכול לשאול שאלות? או שרק הם ידברו?
<שגית אפיק:>
כדאי לשמוע את הנציגים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נשמע אותם. אתן לך. קודם כל שנבין מהנציגים.
<משה גפני:>
אבל לא הבנת מה שהולך פה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לאט לאט מבין. אתה רואה, אם הייתי נותן לך לדבר לפני שהוא דיבר, לא היינו יודעים את זה. חכה, אולי נדע עוד כמה דברים. כן, סליחה, מי מכם? תדעו שלבוא לוועדה ששני משרדים ממשלתיים חלוקים אחד על השני, זו הטעות הכי פטאלית שאפשר לעשות.
<ליאת גרבר:>
לא, אבל עם כל הכבוד - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רק אומר לכם בהערה, שתחשבו להבא.

<אביבה אטיאס:>
אנסה להגיד למה אנחנו לא חלוקים.

<ליאת גרבר:>
הסמכות היא כאן של השר - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, אחת מכן צריכה לדבר.

<ליאת גרבר:>
אני רק אומרת, שהסמכות כאן היא של שר אוצר להאריך את התוקף, מדובר פה בנושא של מסים. יש פה איזושהי התנגדות ספציפית למשהו מאוד ספציפי, אבל הסמכות היא לא של משרד השיכון כאן.

<אביבה אטיאס:>
אנסה להסביר – למרות שזה נשמע שאנחנו חלוקים – למה אני חושבת שאין מחלוקת.

<זבולון קלפה:>
רק יועצים משפטיים יודעים לעשות כאלה דברים.
<אביבה אטיאס:>
בואו תראו את זה. לדעתי גם אתם תבינו את זה נורא בפשטות.
<זבולון קלפה:>
המציאות אומרת דבר אחד, והיועצים המשפטיים יודעים דבר אחר.

<אביבה אטיאס:>
בעצם הקבלן – מה הוא צריך לעשות? כדי לקבל את הליווי הפיננסי, כדי להעמיד פחות הון עצמי, הוא צריך להזרים את כספי התקבולים של הרוכשים. עכשיו זה באמת יוצר לנו בעיה ומשרד השיכון צודק. אמרנו לו, במקום שהוא יזרים את כל הכספים לבנק, חלק מהכסף ילך לרשויות המס.
<ניסים בובליל:>
ומה הבנק עושה?

<אביבה אטיאס:>
ואז הוא צריך להעמיד הון עצמי גבוה יותר.

<ניסים בובליל:>
נוסף.

<אביבה אטיאס:>
יפה. וזה פוגע בכולם, לא רוצים, לא טוב. היה ברור לנו שלשם אנחנו ממש לא רוצים להגיע. אנחנו רוצים שכל ההון שמוזרם על-ידי רוכשי הדירות יכנס לחשבון הליווי, יעמוד לטובת הקבלנים, יצליחו לפעול, ובא לציון גואל.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז מה הסכם שעשיתם עם הבנק?

<אביבה אטיאס:>
וזה מה שעשינו עם הבנק. אמרנו לבנקים, הכסף אצלכם מ-Day One עד סיום הליווי. אתם מתחייבים – מה בעצם אמרנו? אמרנו, תקשיבו, בסוף של הפרויקט, כשיישארו רווחים, כשיישארו עודפים, אחרי שתגמרו את כל ההתחשבנויות שלכם עם הקבלן, והריבית והוצאות המימון ודוח אפס שמתעדכן כל הזמן על העלויות, אחרי שתגמרו את הכול, דקה לפני שאתם משחררים לו את הכסף, הוא צריך לשלם מס. זה מה שאמרנו. ואפילו עוד הקדמנו. תכף אראה כמה הקלנו. אבל הרעיון היה, בואו תדברו אתנו. למה? כי קבלנים לא מדברים אתנו – לא כולם, יש כמובן – באמת אנחנו מדברים על אלה שלא מדברים אתנו. הם מגיעים לבנק, מזרימים את כל הכסף, לרשויות המס לא משלמים, לא מגיעים לעשות את ההסדרים של ערובה להבטחת תשלום המס העתידי.
כי מה קורה? הם מתחילים למכור דירות, הם עדיין לא מחויבים במס, הכספים נכנסים. לפעמים כבר בשלב שעוד לא הסתיים הליווי, כבר יודעים שהפרויקט מרוויח. הכספים אצלם – אם לא הסתיים הפרויקט לא צריכים לשלם את המס. אז רשות המס אומרת, זה חוק שאומר שצריך להבטיח את תשלום המס של הקבלן אם הוא רוצה טופס 50. אם הוא רוצה פטור ממס שבח, הוא צריך להבטיח. אמרנו, ערובה 3%, אמרו לנו, קשה לנו; אמרנו להם, קחו פריסה 1%, אמרו, גם זה קשה לנו; אמרנו להם, אתם יודעים מה, בלי כסף אצלנו בכלל, בבנק. עכשיו סיום הליווי הוא יותר מאוחר מסיום הבנייה.

<אמיר הלר:>
מה זה משנה?
<אביבה אטיאס:>
כשיש סיום בנייה כבר פקיד השומה יודע ויכול לדעת מה תוצאת המס. הוא כבר יכול לבוא, אפילו במהלך הפרויקט, ולהגיד, אתם זוכרים את הכספים שהבנק מתחייב להשאיר, שזה 25% מהרווח הצפוי, כפי שהבנק מעריך ומעדכן כל הזמן את סעיף הרווח. רק זה הסכום שאמרנו, אל תשחררו לקבלן עד שניתן לכם את האישור לשחרר לו. למה? כדי שהוא לא ימשיך עם הכסף הזה לפרויקט אחר, ישאיר חובות, וישאיר את הרוכשים שלו בלי אישורי מסים. זה כל הסיפור. זה בלי עלות.

<ניסים בובליל:>
אז אתם לא דואגים לדיירים עכשיו. דואגים - - -
<שי אהרונוביץ:>
ממש לא. מה עם 20,000 דירות שלא רשומות עד היום? אני רוצה לדעת איפה 20,000 הדירות האלה, או ה-40,000 דירות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ניסים, אתה עוד מעט - - - שי, לא כאן.
<אביבה אטיאס:>
הצענו מסלול בלי עלות. ישבנו מול בנק ישראל, סגרנו את הפינות. אולי לשי יש את הנתונים, כבר כמה עובדים במישור הזה, זה בסדר גמור, הרוכש מקבל את אישורי המסים לטאבו בזמן, הכסף לא שוכב אצלנו, אנחנו לא מפריעים למצוקת האשראי בענף, הוא שוכב אצל הבנקים. אנחנו אומרים לבנק, אפילו לפני סיום הליווי, אנחנו עוד יכולים להגיד לך, אתה יודע מה, גם את הכספים האלה אתה יכול לשחרר לו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי, תודה. יוסי, מה שהסבירה זה מובן, מקובל עליכם כמשרד?
<יוסי שבת:>
אני מציע שהקבלנים יסבירו יותר - - -
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, שאלתי אותך, אתה לא נציג הקבלנים כאן. אני שואל אותך כרגע כנציג שר השיכון.
<קריאות:>
- - -

<יוסי שבת:>
אסביר. קודם כל, אנחנו לא יודעים שיש הוכחה - - -
<משה גפני:>
אני לא מבין, אבל הוא אמר ברור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, מה שהוא אמר זה אחרת ממה שהיא אמרה.

<אראל מרגלית:>
נכון.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ששש, רק שנייה.

<אביבה אטיאס:>
הסכמתי אתו שאם הקבלן לא בא לבנקים, נכנס להסדר הזה כדי לשמור על הרוכש ועל קופת המסים, אם הוא לא בא, הוא צודק, שאז הקונה שלו צריך לשים - - -
<גילה גמליאל:>
צריך להגיע אתם להסכמות טרם הישיבה, זה מה שלא ברור. למה לא ישבתם טרם הישיבה עם משרד השיכון לפחות והגעתם להסכמות?

<שי אהרונוביץ:>
ישבנו. הגענו להסכמות ביום חמישי.
<אמיר הלר:>
אתה גם כן, שי. זה לא נכון.
<קריאות:>
- - -

<אביבה אטיאס:>
אז הקונה שלו צריך לשים לי את הכסף, והוא צריך לשים עוד הון עצמי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אביבה, בסדר. ארגון הקבלנים, רק שנייה.

<גילה גמליאל:>
אין עוד הסכמות.
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רק רוצה לסגור - - - . רק שנייה.
<משה גפני:>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה.

<קריאות:>
- - -

<גילה גמליאל:>
לא, לפני ההערה שלך, יש לי שאלה. יש כאן טענות סותרות – אחד אומר שחור, השני אומר לבן, והשלישי אומר הגענו להסכמות. היועצת המשפטית הנכבדה אמרה כאן שבכלל אין סתירות, אבל זה לא עומד בהלימה למה שקורה כאן בדיון. אז אם מי מכם יודע לומר לנו מה ההסכמות שהגעתם אליהן ביניכם לבין עצמכם - - -
<משה גפני:>
אני יודע להגיד.

<גילה גמליאל:>
באמת נשמח לשמוע את גפני, אבל אם באמת יש הסכמות - -

<משה גפני:>
מה יש לדבר? מה, זה נורא ברור.

<גילה גמליאל:>
- - אז אנחנו כחברי הוועדה נשמח לשמוע אותן. אם אין הסכמות, אז גם את המחלוקות אנחנו נשמח לשמוע, אבל לא את הוויכוח, כי הוויכוח הזה הופך להיות שיכוח עקר מבחינתנו, כי אנחנו לא מצליחים לדלות ממנו מה המסקנה הסופית בסופו של תהליך. אז אם, ברשותכם, אתם יכולים לתת לנו את הבהירות הזאת, אני אשמח לשמוע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יוסי, אני רוצה - - -

<משה גפני:>
אבל זה לא בסדר, אדוני היושב-ראש, אתה נותן לנציגי המשרדים כל הזמן, הם אנשים - - - אני מבקש להעיר הערה, הערה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כי אני רוצה לדעת מה עמדת המשרדים. אתן לך גם, אל תדאג.

<משה גפני:>
אתה נותן להם יותר ממני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה יהיה תלוי בך. ברגע שיהיה לך את המיקרופון, תראה שאתן לך יותר.
<עיסאווי פריג':>
סומכים עליך, אתה יודע - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יוסי, כנציג משרד השיכון, מה ששמעת עכשיו זה בהבנה ובהסכמה, או שיש כאן מחלוקת בין המשרדים?
<יוסי שבת:>
אסביר שני דברים. אחד, החלק של הקדמת הרישום, אנחנו לא יודעים שזה הוכח שיש פה הקדמת רישום, יש חלק היסטורי של דירות שלא נרשמו. דבר שני, החלק של הכספים שנמצאים אחרי 75% שקבלן מגיע לפרויקט, מ-75% יש חלק שהוא יכול בעצם כבר למשוך כרווחים, הכספים האלה צבועים ומשולמים כמקדמות. ברגע שזה מקדמות וצבוע לטובת רשות המסים, הכסף לא זמין לקבלן וההון העצמי שלו קטן לטובת פרויקטים חדשים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת, כל מה שהיא הסבירה כאילו לא שמעת?
<משה גפני:>
הוא כן שמע, הוא חולק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, הוא לא חולק. להערכתי הוא לא שמע מה שהיא אמרה. הכוונה, לא שהוא לא שמע באוזן, הוא חזר על מה שהוא אמר, והיא הסבירה אחרת לגמרי את הנושא.

<משה גפני:>
אני יכול להעיר הערה? רק הערה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק מעניין אותי לדעת איך קורה דבר כזה, ולהבא אני מקווה שזה לא יקרה, שתעשו את כל זה לפני כן. יכול להיות שעוד מעט ננסה לפתור את הנושא של משרד השיכון.
<משה גפני:>
אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להעיר הערה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אני רוצה לשמוע את נשיא "התאחדות בוני הארץ".

<משה גפני:>
להעיר הערה לפני. אני עשיתי את החוק הזה.

<עדי קול:>
גפני, כבר הערת מיליון הערות.
<משה גפני:>
לא הערתי כלום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, למה אתה לא אומר הצעה לסדר? היית אומר הצעה לסדר.

<משה גפני:>
לא הצעה לסדר. הערה. פשוט עשיתי את החוק הזה. אני רק רוצה לעדכן את חברי הוועדה החדשים.

<עיסאווי פריג':>
זה מעניין.
<משה גפני:>
אנחנו עשינו את החוק הזה. הייתה לנו התלבטות גדולה בעניין. טענה הממשלה – אני לא רוצה להיכנס למחלוקת בתוך הממשלה – שזה חוק צרכני. בסופו של דבר אנשים ייהנו מזה, בגלל שהיום אתה צריך לחכות לאישור בטאבו המון זמן.
הייתה קביעה חד-משמעית שהקבלנים לא בעניין. יש אמירה בפרוטוקול, של נסרדישי, שהיה מנהל רשות המסים, שזה לא חל על הקבלנים. אנחנו שומעים עכשיו שזה חל על הקבלנים, אבל הדבר הכי חשוב בעניין, זה היה צריך לבוא לפני כן ולהגיד נתונים, היות שמדובר על חוק צרכני, היות שמדובר על הכבדה, כמו שנציג משרד השיכון אומר, היה צריך לבוא ולהגיד מה הייתה התוצאה של פרק זמן כל כך ארוך, מה הייתה התוצאה של העניין זה.
אם הטענה, כמו שאומרת עורכת-הדין גב' אביבה אטיאס, אם כמו שהיא טוענת, אם הכול כך כל טוב, למה כל כך רע? זאת אומרת, אם המצב טוב, צריך להפוך את זה לרשות ולא לחובה. אני רוכש דירה, אני בא ואומר, אני רוצה שייקחו את המקדמה הזאת ושיתנו לי את האישור לטאבו. הם טוענים שהחתימה והקבלה על התשלום מהווה אישור לטאבו, אני ארוץ לעשות את זה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל הבעיה שאם המוכר לא מסכים לזה, הוא יגיד, מה ששילמת לא מעניין אותי, אתה חייב לי את הכסף. החוק הזה בא להגיד למוכר - -
<משה גפני:>
בסדר גמור.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - אדוני, הוא משלם, זה על-פי חוק, וכתוצאה מזה מורידים לך, המוכר, חלק מה - - -

<משה גפני:>
המשמעות של העניין, זה כמו שנאמר קודם, זה שהציבור לא רוצה את זה.

<שי אהרונוביץ:>
מי אמר?

<קריאה:>
למה?

<משה גפני:>
אם הוא רוצה, אז זה בסדר. אז אפשר - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הקונים רוצים את זה. המוכר לא. הקונה רוצה את זה. מה קרה לך, באמת, משה?
<אביבה אטיאס:>
הקבלנים לא רוצים את זה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הקונה צריך את זה כדי לקבל את האישור לטאבו.

<משה גפני:>
בסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
המוכר, יש לו חשבונות האחרים שלו, למה הוא צריך?
<משה גפני:>
עכשיו אני שואל, למה לא באו עם הנתונים לפני זה, לבוא ולהגיד עם ההסכמה בינינו, אבל יתרה מזאת, התאריך פקע כבר לפני חודש. זאת אומרת, אנחנו נמצאים עכשיו במצב שבו אנחנו מתבקשים לאשר צו, שבעצם יהיה צו רטרואקטיבי על דבר, שלפי דעתי מבחינה משפטית אסור לעשות את זה. אבל גם מבחינה ציבורית, בגלל שאם אכן הדברים היו כפי שמציגים אותם רשות המסים, הם היו צריכים לבוא עם נתונים, לא לבוא עם ויכוח כזה ועם מחלוקת כזאת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קודם כל, את הנתונים הוא הביא. אבל אני מציע שניתן באמת לנשיא "התאחדות בוני הארץ" לומר את דברו, ואחר כך הח"כים יאמרו את דבריהם.

<שגית אפיק:>
כדאי לשמוע את המייצגים גם, את עורכי-הדין ורואי-החשבון, כי הם מייצגים בעסקאות כאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא בטוח שאת כולם.

<שגית אפיק:>
אם לדעתם זה עובד.

<עדי קול:>
הוא מייצג את הקבלנים. עורכי-הדין מייצגים את האנשים הפרטיים. אנחנו לא צריכים רק להגן על הקבלנים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, בסדר, קודם כל נשמע אותו ואחר כך נראה. ואחר כך חברי הכנסת. כן, בבקשה.
<ניסים בובליל:>
אני רוצה, ברשותכם, לומר מספר דברים, קודם כל מי שידבר על הפרטיים יהיו גורמים אחרים, אני מתאר לעצמי שהם יציגו את זה בצורה יותר טובה ממני. לגבי האישורים שמתקבלים ביום אחד, אני חושב שזה לא במדינת ישראל. אולי יש מדינות שמתקבלים אישורים ביום אחד.

<זבולון קלפה:>
גם פה שמענו שזה לא קורה.

<ניסים בובליל:>
לא, שמעתי שביום אחד אתה מקבל אישור לטאבו.

<זבולון קלפה:>
אחד אמר כן, אבל אחד אמר לא.

<שי אהרונוביץ:>
לא, לגבי הרוכשים לא מקבלנים זה ביום אחד.

<ניסים בובליל:>
לא יודע. הוא הציג שזה לוקח 74 יום. והיא הציגה - - -
<שי אהרונוביץ:>
לא. אני מדבר מיום הדיווח על העסקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה משהו אחר. מהיום שמשלמים, האישור שאתה מקבל, חותמים לך ששילמת, עם זה אתה הולך לטאבו.
<אביבה אטיאס:>
אתה בא לבקש שובר. שובר אין לנו בעיה לתת. שוברים אנחנו אוהבים לתת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עם זה אתה הולך לטאבו.

<ניסים בובליל:>
יש לי בעיה להתרכז. ביקשתם ממני לא להפריע לאחרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה צודק, סליחה. רבותי, אני מבקש שוב, הוא צודק, ניסים צודק.

<ניסים בובליל:>
אני קצת יוצא מריכוז וזו בעיה. אני רוצה להפריד בין הקבלנים לבין הרוכשים הפרטיים. לגבי הקבלנים, כפי שאתם יודעים, ובנק ישראל דיבר פה בוועדה הזאת לפני מספר ימים על הוצאת היתר בנייה ותהליכי בנייה שנמשכים 13 שנה. מה שאנחנו עושים פה, יש פה איזשהו רעיון אדיר של רשות המסים, שאדם שהולך לפתוח עסק, קבלן חדש ב- Day Oneבא אליהם עם דוח אפס, דוח כלכלי, מה הרווחיות, והם אומרים לו, יש פה איזושהי עסקה תיאורטית ורווח תיאורטי, אנחנו רוצים שתשלם את המס לפני שהתחיל להתגבש הרווח. זו אפשרות אחת. הם אומרים, אנחנו לא רוצים ממך כלום. תן לנו רק מקדמה של 3%, אבל יושבת פה ועדת כלכלה של הכנסת, 3% זה יותר מ-27% מהרווח הסופי, כי זה 3% ממחזור המכירות. זו הצעה אחת שמציעה לנו רשות המסים.

דבר שני, היא אומרת, זה לא פוגע באובליגו של - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סליחה שאני מפריע, הבנתי שהם הגיעו אתכם למצב של אפס.
<ניסים בובליל:>
לא. 3% לקבלן שהולך במסלול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מזה הם ירדו, לא? הבנתי נכון?
<ניסים בובליל:>
יש מספר מסלולים.

<שי אהרונוביץ:>
יש מספר מסלולים.

<אביבה אטיאס:>
אחד מהם כן.

<ניסים בובליל:>
אני מדבר על המסלול של קבלן קטן שהתחיל לעבוד. אנחנו כאן כל הזמן מרימים את נושא הריכוזיות כלפי מעלה. המסלולים האחרים זה לקבלנים גדולים וענקיים.
<שי אהרונוביץ:>
כל בעל עסק שמתחיל לעבוד יש לו מקדמה, הוא לא מקבל מקדמת אפס.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שי, אחר כך תגיב.

<קריאות:>
- - -

<שי אהרונוביץ:>
מקבל פטור מי שמתחיל. למה אומרים שכל אחד משלם מקדמה? זה לא נכון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שי אני מבקש שוב, ששש.

<אליאב בן שמעון:>
ולכל בעל עסק אתה מעכב כסף - - -
<שי אהרונוביץ:>
- - - מפעיל את זה שתפקיד ערבות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי. שי, אל תעשה את זה, חבל. אני מבקש שניסים יסיים, אתם תרשמו לכם, ואחר כך יהיו לכם ההערות, נתקדם.
<ניסים בובליל:>
אני חושב שגם אתה אמרת דברים מאוד מקוממים, ואני לא הפרעתי לך, אז לפחות תכבד את האחרים. אולי אני מדבר שטויות, אבל היושב-ראש נתן לי אפשרות לדבר שטויות, אז תן לי לדבר שטויות.

אז 3% מהמחזור זה 27% מהרווח התיאורטי. לא שמעתי שכך אנחנו יכולים לקדם את הבנייה במדינת ישראל. תתארו לעצמכם שאדם היה הולך לפתוח קיוסק או מפעל והיו אומרים לו, אדוני היקר, אתה היום פותח את הקיוסק, במשך השנה אתה אמור להרוויח סכום מסוים, אנחנו רוצים להבטיח את המסים שלנו, והשאר זה הכול זריית חול בעיניים.
רשות המסים רוצה להבטיח את המסים שלה בלבד, ולכן היא רוצה, לפני שאנחנו מתחילים לבנות, להבטיח את המסים שלה ושאנחנו נשלם את המס מראש. אין לזה אח ורע בשום מקום בעולם. אין לזה אח ורע בשום ענף בעולם. ענף הנדל"ן הוא הענף הממוסה ביותר במדינת ישראל, ועמוס הביורוקרטיה ביותר במדינת ישראל, ופה הולכים ומעמיסים קשיים נוספים.

אני מתחייב בפניכם, שהדבר הזה גורם לנו לבנות אלפי יחידות דיור פחות, כי אנחנו צריכים, אופציה, א. זה לשלם מראש, ואנחנו מקטינים את ההון העצמי שיש לקבלנים, יש מחסור אדיר במימון לקבלנים. ב. לרתק את ההון בבנק, אז הבנק דורש מאתנו הון עצמי יותר גבוה כדי להבטיח את מס ההכנסה. בכל מקרה הגלגל הזה מוביל לכך שנבנה אלפי יחידות דיור פחות.
מי שלא מפריע לו ונהנה מזה, זה הגופים הגדולים במשק, המגה קבלנים, שאני מייצג אותם, אבל זה לא מפריע להם, מפני שהם מקבלים את טופס 50 ללא תשלום מקדמות. אני לא יודע איך קבלן שהולך לבנות 20 ו-30 יחידות דיור, שמגיע לרשות המסים ומבקש מהם טופס 50, הוא עובר 101 בדיקות, לאחר מכן דורשים ממנו 3% מראש, או ללכת לליווי בנקאי שהוא לא חייב על-פי החוק, אבל אז מחייבים אותו ללכת בעצם לליווי בנקאי, כי אין לו אלטרנטיבה. הוא צריך לשלם או 27% מהרווח התיאורטי – דרך אגב, גם פה אנחנו משחקים באיזשהו משחק, כי אתם, רשות המסים ומשרד השיכון הבטחתם לאזרחים שמחירי הדירות ירדו, ואם אני עושה את החישוב של 27% היום, ומחירי הדירות ירדו, אז בעצם הם דורשים ממני לשלם לא רק רווח תיאורטי עם הבטחה שהמחיר ירד, ואני אפסיד כסף, ומימנתי בינתיים את רשות המסים.
אני חושב שזה דבר חמור מאוד. אני חושב שאסור לאשר את זה, ואם רוצים לדבר על אחריות ציבורית והגדלת ההיצע, חייבים לדחות את זה על הסף.
לגבי ההסכמות שהיו עם "התאחדות בוני הארץ". היו דיונים עם "התאחדות בוני הארץ", זה הגיע לנשיאות "התאחדות בוני הארץ", הצוות שניהל את המשא-ומתן ניהל את זה מול רשות המסים, זה נכון. לא היו שום הסכמות, והנשיאות דחתה את זה באופן מוחלט, את ההסכמות, כי חשבנו שחברי הכנסת - -

<ליאת גרבר:>
לא היו הסכמות, אבל הנשיאות דחתה את ההסכמות.

<ניסים בובליל:>
- - ואנשי הציבור, שאחראים על כך שיהיו יותר יחידות דיור, חייבים לשמוע את דעתנו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נציג עורכי-הדין.

<אליאב בן שמעון:>
אדוני, אם אפשר בשם הקבלנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק אם אתה עושה את זה קצר מאוד.

<אליאב בן שמעון:>
קצר מאוד. שהוועדה לא תקבל את הרושם, וגם אדוני יקבל את הרושם, שתכלית התיקון והחקיקה הזאת הייתה בעצם קידום הרישום בטאבו, לצורך העניין. שלא יתקבל הרושם, ואני בטוח שנציג לשכת עורכי-הדין עוד ירחיב על זה, שהרישום בטאבו לא מבוסס על אישור מס השבח.
בעצם, כשבאים לרשום דירה בטאבו, אנחנו נדרשים להמציא לטאבו אישור מס רכישה; אנחנו צריכים להמציא אישור הרשות המוניציפלית; אנחנו צריכים להמציא מהבנק את ההתחייבויות לרישום משכנתה שלנו; אנחנו צריכים להמציא שטרי מכר, וזה במקרה שהכול חלק מבחינת - - -

<ליאת גרבר:>
ואתם צריכים להמציא מס שבח.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ששש, אני מבקש.
<אליאב בן שמעון:>
וזה במקרה שהכול חלק מבחינה תכנונית. אז העיכוב שמוצג פה כאילו כל נושא הרישום בטאבו מותנה ויקום וייפול על אישור מס השבח, הוא פשוט, לצורך העניין, הטעיה של הוועדה. יש הרבה נושאים שקשורים בהליך הרישום, ואני גם לא שמעתי מרשות המסים איזו תרומה קיבלנו בשנתיים האחרונות, שהחוק הזה היה בתוקף, בקידום רישום. למיטב בדיקתנו, הנושא הזה לא תרם כמעט דבר להשלמת רישומים על שם רוכשי הדירות, כי יש אין-סוף פרמטרים אובייקטיביים מסביב, שקשורים למסים וקשורים לנקודות אחרות שאינן תלויות בקבלנים. מה שעושים פה פשוט, עושים ניכוי מס במקור לקבלנים ותו לא. זה בנושא הזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אליאב, תודה. עכשיו נציג עורכי-הדין - - -

<ליאת גרבר:>
חשוב אולי להסביר בעניין טופסי ה-50.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתן לכם להתייחס. נשמע את עורכי-הדין, לאט לאט. הבנתי, תרשמי לך את זה ואחר כך בסוף. מי נציג עורכי-הדין?

<שגית אפיק:>
זיו שרון.

<משה גפני:>
לא נורא, המדיניות של הממשלה הזאת לעזור לעשירים.

<זיו שרון:>
אני חייב לומר מספר דברים. א. הגם שלשכת עורכי-הדין באופן כללי תתמוך בקיום מוסד המקדמות, ככל שיבוצעו בו תיקונים מסוגים שונים שעלו בנייר שלנו, נדמה לי שכרגע אנחנו מדברים דיבורים באוויר, כי אני עוד לא מבין משפטית איך הנושא שנמצא כרגע בדיון, יכול להיות בדיון. האם יש איזושהי חוות דעת של משרד המשפטים, שמאפשרת למשהו שהיה צריך להאריך אותו תוך כדי התקופה, והוא כבר פקע, להאריך אותו? נניח את זה. אעבור לדבר הבא.

אם הדברים היו כדי לקדם את ה-Doing Business in Israel, אז רשות המסים הייתה צריכה להתכבד ולהציע מעצמה, והיא לא עשתה את זה, שההליך יחול גם על מס הרכישה. התוצאה שקיימת היום היא שרוכש מקרקעין יכול לקבל את אישור מס השבח מייד, אבל אף אחד לא מחייב את מנהל מיסוי מקרקעין להוציא לו אישור מס רכישה בצורה כזו או אחרת מיידית. הוא יחכה לתום גמר השומה. הנושא הזה לא חל על מס רכישה.
אני מצטרף פה לאמירה של אליאב בן שמעון, שאין ספק שיש כאן מנגנון של ניכוי במקור. אני מכבד את הרצון לניכוי במקור. אני חושב שגם המוסד הזה יעבוד בצורה נכונה וטובה, אנחנו כעורכי-דין, וגם כתבנו את זה במסמך שלנו, נתמוך בהמשך קיומו. מה שאנחנו חושבים שכרגע צריך לעשות, אנחנו חושבים שכרגע הדיון הזה הוא הכנה לדיון אחר, כי כרגע אין באמת על מה לדבר, וצריך לבוא לא עם הערכה טכנית למועד כזה או אחר, אלה להחליט שכרגע הנושא פקע, לתת פרק זמן של שלושה חודשים, שבו ילובנו הדברים בין הלשכות והגופים השונים לבין רשות המסים, כדי להביא הצעה על סמך הניסיון שנלמד, כדי להביא הצעה שמשרתת את המטרות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה.
<אליאב בן שמעון:>
גם בנושא הזה, זיו, אולי תעשה הבחנה בעניין שלכם בין פרטיים לקבלנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, גם ככה אני חוסם את חברי הכנסת מלדבר, אז אני מבקש ממש שלא. עופר.

<עופר מנירב:>
אתחיל מהסוף של חברי זיו שרון. הבעיה היא שלא מדברים עד שזה לא מגיע לפה. יש איזושהי תופעה, עוברת שנה, אומרים שידברו אתכם, אף אחד לא מדבר, אף אחד לא עושה כלום, מחכים לדיון פה, עוד אומרים, כן, כן, לדבר. פנינו כבר לפני יותר משנה, העלינו המון בעיות, את חלקן גם הבאנו לפני ועדת הכספים לפני כחודש, הצבענו על בעיות תפעוליות. אני לא רוצה כרגע להלאות את חברי הוועדה הנכבדים, אבל יש המון דברים מהותיים שלא מטופלים: עסקאות קומבינציה, כל מיני דברים דומים, האישורים לא ניתנים בזמן, רשות המסים לא מוכנה לטפל בבקשות בלוח זמנים שצריך כדי לתת את האישורים כאשר צריך. והדברים נתקעים, לא הולכים, אבל זה נראה כאילו הכול בסדר.

כותב מנהל רשות המסים, בבקשה לשר האוצר שהעתקה הועבר עכשיו פה לחברי הוועדה הנכבדים, הוא אומר, נכון, כולם כמעט מסכימים, אבל יש רק התאחדות הקבלנים ועוד איזשהם גופים שמתנגדים. הוא בכלל לא מתייחס לכך שפנינו ואמרנו וצריך לדבר והצגנו את הדברים. לצערי, צריך לחכות לדיונים פה, כדי שיבואו ויגידו, אה, כן, יש בעיות, בוא נדבר עליהם.

כבודו, אם תאשרו את זה היום, הדיונים האלה לא יהיו. הדיונים האלה יהיו בעוד שנתיים ב-2015 עד שתאריכו או עד 2014, אז יזכרו לקראת הדיון לבוא ולדון עוד פעם. בפועל, אמרו לנו היום פעם ראשונה שזה יקדם, ויש נתונים כאלה או אחרים. אני לא - - - בנתונים שאומרים, רק אמרו לי כרואה-חשבון, אל תאמין, תראה. וכדי לראות, בוא נראה על איזה בסיסים עשיתם את זה, האם עשיתם את החישוב לפי אותם בסיסים? עם דירות פטורות? בלי דירות פטורות? האם בשני הבסיסים קיימות דירות פטורות או לא? בוא נבדוק האם באמת זה ככה. תנו לנו לבדוק ולראות. אל תזרקו לנו מספרים, ותגידו לנו, זה המספר, ראה וקדש, אולי טעיתם במקרה, לא מתוך כוונה רעה, חלילה. יכול להיות שטעיתם. תנו לנו לראות. אולי זה לא מקדם כמו שחשבנו. אולי מה שיוצא לנו בפועל, שמחירי הדירות עולים. אני לא יודע אם בדקתם או לא, אני משער שאם הייתם בודקים, הייתם יודעים שמחירי הדירות קצת עלו בגלל הנושא הזה. בוודאי שיש בעיה לקבלנים בנושא של אשראי. מי שאומר שזה לא פוגע בקבלנים בנושא האשראי, סליחה, לא מבין במטריה. חד-משמעית זה פוגע באשראי של הקבלנים.
<משה גפני:>
מתי תהיה הצבעה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נראה איך יתקדם.
<משה גפני:>
אני צריך לרדת לנהל את הוועדה.

<אראל מרגלית:>
גם אנחנו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ב-11:30 יהיה כאן ראש העיר ירושלים לישיבה חגיגית.
<גילה גמליאל:>
אז בואו נסיים את זה.
<ראובן ריבלין:>
איך אפשר להצביע על משהו שלא בתוקף?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אני מניח שאם תהיה הצבעה, זה יהיה ממש סמוך ל-11:30.
<משה גפני:>
אפשר שאם היית יכול לדחות את ההצבעה – היית עושה לכולם.

<גילה גמליאל:>
נקדים את ההצבעה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, הוא רוצה לדחות.

<משה גפני:>
לא להקדים. לדחות.

<גילה גמליאל:>
אה, לדחות את ההצבעה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, בואו נשמע. עופר, רק תסיים.

<עופר מנירב:>
כבודו, רק אסיים. אין לי ספק בהבנתי המשפטית הדלה, שאי-אפשר לעשות את זה רטרואקטיבית, משום שמה יקרה עם כל אלה שבינתיים עשו עסקאות בתפר הזה, הם לא יקבלו - - -
<עדי קול:>
רגע, אבל שי, באמת - - -

<שי אהרונוביץ:>
- - -
<עופר מנירב:>
שי, אני לא הפרעתי לך גם כן, בחיי שלא הפרעתי לך. שי, נשבע לך, לא הפרעתי.

<עדי קול:>
אבל זה לא טיעון לטובתכם. ליאת, זה לא טיעון לטובתכם.

<ליאת גרבר:>
לא, אנחנו לא רוצים - - -
<עדי קול:>
העובדה שכבר פרסמתם שלא יהיו מקדמות בתקופה הזאת אומר, שאפשר לפרסם שלא יהיו מקדמות בעוד תקופה, ולכן אפשר להאריך את זה.

<ליאת גרבר:>
נכון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, רבותי, עופר, סיימת? תנסה לסיים.
<עופר מנירב:>
לא. צריך לטפל באחידות של מתן אישור לרישום, אם אנחנו רוצים לעגן על אותם רוכשי דירות, אז גם בעסקאות שיש בהן פטור או משהו כזה, צריך לתת שהם יקבלו את האישור באותו לוח זמנים, והם לא מקבלים. אסיים פה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. עכשיו אתן לחברי הכנסת, ואתם, אנשי הרשות וכו', תרשמו לכם, ששש, ניתן לכם להגיב. גילה.
<גילה גמליאל:>
לגבי הבקשה להאריך את הצו בשנתיים, אז על פניו זה כבר ברור שזה לא יוארך לשנתיים. צריך להאריך את הצו לפרק זמן יותר קצר – אולי לפרק זמן של חצי שנה את החקיקה על מנת שהצדדים עד אז יגיעו להבנות, ולהגיש לכאן לוועדה – בחקיקה ראשית מסודרת, לא בחוק ההסדרים, על מנת שכל הצדדים יוכלו לשבת ולדון בסוגיה הזאת לגופם של דברים. אני חושבת שזאת צריכה להיות ההצעה המוסכמת כאן היום על הוועדה. את הדברים האלה נעלה גם כן להצבעה, לצמצם את הצו במקום שנתיים לשנה וחצי ובמהלך התקופה הזאת לקבל את ההתחייבות - - -
<שגית אפיק:>
לחצי שנה.
<גילה גמליאל:>
חצי שנה, סליחה. לחצי שנה. להוריד שנה וחצי מהדרישה, ובמהלך חצי השנה הזאת אנחנו כאן בוועדת הכספים נדון בחקיקה ראשית מסודרת שלוקחת - -

<יצחק כהן:>
על כל ההיבטים.

<גילה גמליאל:>
- - את כל ההיבטים בחשבון עם דיון מקיף ולא בחוק ההסדרים. היינו אולי מצמצמים, כפי שביקשת, לשלושה חודשים, אבל יחד עם זה, מכיוון שיש את חוק ההסדרים ואת התקציב שעולה, אני ריאלית, זה לא יהיה ממשי - - -

<ליאת גרבר:>
ופגרה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא לא ביקש מה שאת אומרת, הוא ביקש לא לאשר את זה. זה הבדל עצום.
<גילה גמליאל:>
לא משנה. הוא דיבר על פרק זמן של שלושה חודשים, שזה זמן סביר בהחלט, אם לא הייתה עומדת על הפרק הסוגיה של חוק ההסדרים והתקציב. על כן, לטעמי, זה הדבר שצריך להעלות כאן כהצעה אופרטיבית, ואת זה אנחנו גם נדאג להעביר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל.

<אליאב בן שמעון:>
אולי אפשר להעלות את זה בחקיקה ראשית עוד שלושה חודשים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סליחה, סלח לי. אראל.

<אראל מרגלית:>
אם הייתה דרך לשלוח את הצדדים לנסות להגיע להסדר יותר סביר בזמן קצר, הייתי ממליץ על זה, כלומר, אם היינו יכולים תוך חודש-תוך שבועיים - -
<גילה גמליאל:>
אבל אין לנו זמן לזה.

<אראל מרגלית:>
- - תוך חודש וחצי לנסות להגיע להסדר שהוא יותר מקובל על הצדדים - - -
<עופר מנירב:>
בוודאי שאפשר.
<גילה גמליאל:>
זה אי-אפשר, ההחלטה לא תעמוד - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע, חבר'ה, רבותי, אני מבקש שוב.

<שגית אפיק:>
צריך לחוקק את ההסדר הזה בחקיקה וצריך לקחת בחשבון - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בבקשה, אראל מדבר.
<אראל מרגלית:>
זאת השאלה הפרקטית שלי. אם אפשר, אז אני בעד, אם אי-אפשר, אני בעד ההצעה של גילה למתן אישור קצר ככל האפשר, כי לדעתי הדבר הזה צריך רוויזיה.

אני צריך להגיד משהו בתור חבר ועדת כספים, אנחנו פה קמנו בבוקר, יש לנו גם כן אחריות, אני חושב שאנחנו המומים, כלומר ישבנו פה בשבוע שעבר עם שר האוצר, שמענו דברים שנאמרו, ואני חושב שצריך גם על זה לדבר חוץ מהנושא עצמו. בעצם הבוקר התבשרנו - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יהיה לך עוד כל כך הרבה – 50 יום יהיו לך.

<אראל מרגלית:>
- - ששר האוצר משתמש בריקי כהן ככספומט שלו, כי חשבנו שהולכת להיות התמודדות אמיתית עם התקציב.

<יצחק כהן:>
האמת, הזלנו דמעה.
<עדי קול:>
איך זה קשור - - -

<אראל מרגלית:>
רק שנייה, זה קשור, רבותי.

<יצחק כהן:>
אראל, הזלתי דמעה.

<עדי קול:>
אראל, באמת, סליחה, זו פוליטיקה חדשה.
<אראל מרגלית:>
רגע, אנחנו יושבים פה, וגם עשו לנו בשבוע שעבר את הדבר הבא, עשו לנו זיגזג מ-3% - - -

<יצחק כהן:>
אין לו פייסבוק, תני לו לדבר.
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יהיה לנו הרבה זמן - - -
<יצחק כהן:>
תן לו לדבר. דברי טעם.

<אראל מרגלית:>
חבר'ה, אי-אפשר, אנחנו פה בוועדת כספים, אנחנו מתעוררים בבוקר, יש גם אופוזיציה, אנחנו בשבוע שעבר ולפני שבועיים - - -

<עדי קול:>
יש לנו עכשיו חצי שעה.
<אראל מרגלית:>
קחי דקה על השעון. דיברו אתנו לאורך תקופה ארוכה, וניסינו גם כן – יש לנו אחריות באופוזיציה על גירעון של 3.5%. אחר כך הסתובבנו - -

<יצחק כהן:>
4.9%.
<אראל מרגלית:>
- - רגע וראינו 4.9%, אחר כך הסתובבנו, ראינו - -

<יצחק כהן:>
4.6%.

<אראל מרגלית:>
- - 4.6%. עכשיו אני רוצה להגיד משהו למנכ"לים, לאנשים שמנהלים דברים, צריכים לדעת, במקומות ציבוריים התחזיות והאמינות לא פחות חשובות ממה שאתה עושה, אי-אפשר לזגזג – הורידו אותנו בשבוע שעבר, יש AAA, AA, ו-A, לפלייאוף התחתון של הכלכלות בעולם.
<יצחק כהן:>
זו התחלה.
<אראל מרגלית:>
זה דבר אחד. דבר שני, רבותי, מדברים על האדם העובד, תראו מה עושים לאדם העובד. א. העלו לו את מס הכנסת ב-1.5%.

<גילה גמליאל:>
עדיין לא. אנחנו לא נעלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל.
<אראל מרגלית:>
אני גומר. רגע, זאת ההמלצה. קח 30 שניות. 2. מע"מ. 3. החשמל. 4. את נקודת הזיכוי של 1.5% שנתנו לאקדמאים, לקחו.
<יצחק כהן:>
עקרת בית.

<אראל מרגלית:>
רבותי, אני רוצה לדעת - - -

<קריאות:>
- - -

<עפר שלח:>
לשמוע את זה עכשיו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, תנו לאראל לסיים.

<אראל מרגלית:>
ככל שידנו משגת פה בוועדת כספים, אני חושב שגם חברי אופוזיציה, ואני גם שומע מחברי קואליציה, לא ניתן להובלה תקציבית כל כך לא מקצועית של תקציב המדינה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה לאראל. אני מבקש מכולם לא להתייחס, יהיו לנו - - - מעבר לנושא שנדון על חוקים - - -

<יצחק כהן:>
- - - על החוקים האלה.
<קארין אלהרר:>
אבל יהיה לך כל כך הרבה זמן להגיב.
<יצחק כהן:>
הדלפתם את זה הבוקר לתקשורת, למה הדלפתם את זה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבי יצחק, רבי יצחק.

<קארין אלהרר:>
מי הדליף?

<יצחק כהן:>
יאיר לפיד.

<קארין אלהרר:>
לא, אף אחד לא הדליף.

<יצחק כהן:>
איך זה הגיע לשם? רוח הקודש?
<קארין אלהרר:>
אולי. אתה מאמין בה, לא?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, לא לענות. אני אומר, יהיו לנו חוקים שרוצים להקדים אותם לחוק התקציב, שבהם נוכל להביע את כל מה שנאמר. יהיו לנו 50 יום ברוטו, מה שנקרא, כדי לשפוך את מה שבלבנו בנושא הזה. אז אני מבקש שוב, בוא נתמקד בנושא העומד בפנינו כרגע. עיסאווי.
<אלעזר שטרן:>
אי-אפשר ללכת ישר להצעה של גילה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל חברי כנסת רוצים לדבר.

<אלעזר שטרן:>
לא, אולי חברי הכנסת יבינו שאפשר להציע את זה, ללכת להצעה של גילה, ולחסוך את ההתבטאויות האלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תעשו לי טובה, חברי כנסת ביקשו, לא מכובד, נו. אם יוותרו, יוותרו. כל אחד יכול לוותר אם הוא רוצה.

<גילה גמליאל:>
אתם יכולים לומר מראש שאתם מסכימים אתי, ואז תדברו על משהו אחר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא.

<יצחק כהן:>
מה שאומר אלעזר, נצביע, ואחרי זה נדבר.

<עיסאווי פריג':>
למען האמת, חלק לא מבוטל מהדברים שרציתי לומר נאמרו. אני אישית לא בעד להאריך ביום אחד. הדברים ששמעתי מעופר כל כך נכונים וחוזרים על עצמם בהרבה נושאים, זה מאוד מקומם. הפכנו להיות ועדה טכנית. מהניסיון הקטן שלי בחודשיים – במקצועי אני רואה-חשבון – אני רואה את הדברים, ממש הפכנו להיות טכניים. עכשיו מקבלים אישור ואין לנו זמן, אנחנו לא יכולים, המשק, המדינות, אי-אפשר לשנות את זה, המשק ייפול, חייבים להאריך, חייבים לזה, מקבלים את זה, אין דיון, אין בטיח, אין כלום, הלך עד לאישור הבא, עד לחירום הבא.
<יצחק כהן:>
כמו אתמול.
<עיסאווי פריג':>
זה כמו אתמול. זה דבר מקומם. ועדה כל כך חשובה, כל כך רגישה, שדנה בדברים מאוד מאוד נוגעים לכל אחד ואחד, הופכת להיות רק טכנית בדקה ה-90 לאשרור דברים.
עמדתי האישית, לא לאשר ביום אחד, אבל אם יש את עמדת הפשרה שגילה הציגה, אין לי בעיה לעמוד על זה. רק לציין נקודה נוספת, ושהחבר'ה מהאוצר יקשיבו, אני, כמי שטיפל בעסקים קטנים ובינוניים רבים, בבעיות האשראי של העוסקים, מבין דבר פשוט, יש עקרון ההקבלה, מה שחל על מישהו, חל על האחר, על כולם. אם כך, אם המדינה רוצה לשמור על תשלומי המע"מ שלה גם, אז כל עסקה נפריש את המע"מ ישירות לאוצר המדינה, והעוסק ייקח החזרי מע"מ, שהוא יהיה תלוי בכם. אפשר לעשות את זה, אני מבין. למה אֵיפָה וְאֵיפָה? אם החבר'ה מהתאחדות הקבלנים אומרים שזה על-פי בדיקה אחורה לא עיכב מתן אישור מס שבח, אז מה? התרומה לא כלכלית, התרומה לא תרומת מיסוי, אז עיקרון אחד חל על כולם. די.
היושב-ראש, אני פונה אליך, מה שראיתי בתקופה האחרונה, סוגיית ארבע החברות, שהתרומה שלהן ראויה לציון, מקבלות 70% הטבה, אז מגיעה לקבלנים הפשוטים שבונים את ה-20 דירות, תקרא לזה הטבה, שהם ישתמשו באשראי הזה בשביל הגלגל הזה. למה כשבאים אליהם מתחילות הסתירות מכל כיוון?
<ראובן ריבלין:>
אבל זה נוגד את העיקרון שקבעת קודם. למה יהיה עליהם ולא עלי? תיתן לכולם.

<עיסאווי פריג':>
יפה, אז אני אומר, אם כבר, אז כבר.

<ראובן ריבלין:>
כדי שלא נהיה חותמת גומי, ניתן לכולם. "עלא באב אללה", ניתן לכולם הכול.
<עיסאווי פריג':>
ניתן לכולם.

<אליאב בן שמעון:>
אבל לכולם יש.

<ראובן ריבלין:>
למה אתה אומר כך, כאשר אתה יושב פה בצורה באמת מעוררת כבוד כל ישיבה וישיבה. אתמול ראית שהאוצר התעקש, הוועדה הזאת אמרה את דברה, לא עזר להם כלום. אבל יש דברים שאנחנו - - -
<יצחק כהן:>
מה לא עזר? הצבענו. הם העבירו את זה.
<קריאה:>
- - -

<ראובן ריבלין:>
יש דברים שאנחנו מחויבים – לא על אשקלון.
<אלעזר שטרן:>
נושא אחר.

<ראובן ריבלין:>
נושא אחר. אני אומר לך, יש לנו גם אחריות כאשר - -

<עדי קול:>
אשקלון אתה העברת - - -
<ראובן ריבלין:>
- - מביאים לנו צווים שבהם אם אנחנו לא מקבלים אותם, אנחנו פוגעים ב-99% כדי להציל אחוז, יש עלינו אחריות.
<יצחק כהן:>
הרסת את אשקלון.
<אמיר הלר:>
אבל זה לא היה - - -
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע, רבותי, ששש. סיימת?

<עיסאווי פריג':>
לא רוצה להאריך. עֶמְדָּתִי, אני באופן אישי נגד הארכה, אבל אם יש הצעת פשרה, אני אִתה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עדי. חבר'ה, חברי הכנסת שביקשו יקבלו, אלא אם כן הם מוותרים או מקצרים.
<עדי קול:>
אני רוצה להגיד כמה דברים. כן, שי, גם לך. אני מתנגדת להארכה. אני מבינה שיש לנו הצעת פשרה, ועדיין אני חושבת שאנחנו לא צריכים לאשר צו כזה. אני חושבת שעשיתם כמה צעדים. 1. אמרתם לנו שזה צעד לטובת הצרכנים. אני לא חושבת שזה צעד לטובת הצרכנים. זה צעד לטובת השומה.

<ליאת גרבר:>
אמרנו - - -
<עדי קול:>
בהתחלה אמרתם שזה צעד תכנוני, אחר כך התפלק לכם את זה גם.
<שי אהרונוביץ:>
בעיקר.
<עדי קול:>
אחר כך כבר פרסמתם לצרכנים, ואמרתם להם שהם לא נדרשים לשלם מקדמות עכשיו, ואני חושבת שאפשר להאריך את התקופה שהם לא נדרשים לשלם מקדמות. אני חושבת שכבר דיברתם על חקיקה ראשית לאורך זמן, וזה אומר שאתם אמורים להיות מוכנים להעביר חקיקה ראשית, כולל התגובות של כל הציבור שכבר אמר לכם, גם עורכי-הדין וגם רואי-החשבון וגם הקבלנים. אני חושבת שאנחנו כוועדה יכולים לצפות לקבל את זה בתקופה קצרה מחצי שנה. אני חושבת שאנחנו בשום אופן לא צריכים לקבל את זה בחוק ההסדרים יחד עם שאר הדברים.

מבחינתי, הייתי אומרת שלא נאריך את זה עכשיו. אני לא חושבת שיש בעיה בוודאות, כי כבר פרסמו שלא לוקחים את המקדמה. אין שום בעיה בוודאות. יש פה צו שאין לו הצדקה, יש פה צו שאתם אומרים שנתקן אותו בכל מיני התאמות לקבלנים.
אני חושבת שעכשיו אנחנו צריכים להגיד כוועדה שאנחנו לא מאריכים את הצו הזה, ונחכה לחקיקה, חקיקה נפרדת, חקיקה ראשית, ואז נדון על כל הפרטים. אנחנו לא יכולים להתנער מאחריות ולהגיד, בואו נשלח אותם לדבר על זה ולפתור את הבעיות. לא הצלחתם לפתור את הבעיות, אז בואו אנחנו ננסה לחוקק את זה.
אני מבינה את הפשרה, בשום אופן אני חושבת שלא צריך להסכים לה עם כל התהליך. זו חקיקה רטרואקטיבית, נכון שיש הסכמה משפטית שלא, יש פה כל כך הרבה פגמים שאני לא חושבת שאנחנו כוועדה צריכים לתת להם יד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זבולון.
<יצחק כהן:>
זו עמדת הקואליציה?
<גילה גמליאל:>
לא, עמדת הקואליציה זו הפשרה.

<יצחק כהן:>
למה, קואליציה, מה?
<עדי קול:>
זאת עמדה שלי.

<גילה גמליאל:>
היא תיישר את הקו עם הקואליציה.
<יצחק כהן:>
כבר יש סדקים בקואליציה?

<זבולון קלפה:>
אומנם אתה כהן, אבל אנחנו לא נביאים.
<יצחק כהן:>
אהלן, קלפה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זבולון.

<זבולון קלפה:>
אז אני מצטרף בחום לדברים של עדי, כי אני חושב לחלוטין – כשאתה שומע פה את הדברים, גם מרשות המסים, עם כל היצירתיות של היועצת המשפטית, וגם עם התאחדות הקבלנים – שבסופו של דבר יש פה חלון הזדמנויות, אדוני היושב-ראש, להפעיל פה מנוף על האנשים, ולדעתי אפשר להגיע למציאות של הסכמה והבנה בתוך פרק זמן קצר מאוד. כמו שמגלים יצירתיות ביחס לכל מיני דברים, אני בטוח שגם ביחס לסוגיה הזו אפשר לשבת יחד עם התאחדות הקבלנים והנציגים האחרים, וניתן לגמור את זה בפרק זמן קצר יותר, ולהספיק להגיע לחקיקה מסודרת, ולא נצטרך להגיע לפה, כמו שאמר מקודם חבר הכנסת עיסאווי, שאתה מרגיש שהמהלך כולו טכני לחלוטין. אז נראה לי שהדברים פשוטים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חמד.
<חמד עמאר:>
אדוני היושב-ראש, אני קודם כל בא ושומע כאן שני משרדים יושבים – אין הסכמה בין שני משרדים.
<קריאות:>
- - -

<גילה גמליאל:>
השר שלך מסר את זה, אם לא הבנת.
<חמד עמאר:>
משרד השיכון אומר שזה פוגע בהיצע של הדירות, משרד האוצר לא עשה בדיקה אם הייתה פגיעה או לא הייתה פגיעה, והקבלנים באים ואומרים שהייתה פגיעה. לכן, אני חושב, שמעתי את עמדת הקואליציה, שנלך על שישה חודשים.

<יצחק כהן:>
לא, הקואליציה מפוצלת. אין קואליציה.
<עדי קול:>
לא. אנחנו לא מסכימים על זה.
<חמד עמאר:>
זה כבר מעניין. כבר מהתחלה מתחיל להיות מעניין.

<יצחק כהן:>
עד הסוף.
<עיסאווי פריג':>
עד הסוף.

<חמד עמאר:>
אני חושב, לבוא ולהאריך כל פעם, כשאתה מגיע לוועדה והאוצר מגיע – היו לו שנתיים לעשות את כל הבדיקות, שנתיים היו לו לחוקק חוק ראשי, שנתיים היו לו לבוא ולשבת ולעשות הסכמות. לכן, אם עמדת הקואליציה זה להאריך בשישה חודשים, ונגיע להסכמות כאן עם כל הקואליציה להאריך לשישה חודשים, אני מוכן ללכת לנושא הזה - -
<ראובן ריבלין:>
צודק.

<חמד עמאר:>
- - אבל הייתי מעדיף באמת לא להאריך את הצו הזה, להגיע להסכמות, להגיע כאן לוועדה אחרי שהגיעו לכל ההסכמות עם כל מי שצריך להגיע להסכמות, ואז לחוקק חוק ראשי, בלי כל פעם שבאים אלינו כוועדות ואומרים לנו, אנחנו רוצים להאריך את זה בעוד חצי שנה, רוצים להאריך את זה בשנתיים.
לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, צריכה להיות כאן קודם כל הסכמה כללית בנושא הזה, זה נושא מאוד רגיש, כל האזרחים מסתכלים על זה – אנחנו רוצים יותר דירות, יותר אנשים שיכולים לקנות דירות. לפי מה שאני רואה כאן, זה רק יכול לפגוע. תודה.

<יצחק כהן:>
סליחה, ניסן.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שנייה. רובי.
<עיסאווי פריג':>
להעמיד להצבעה, וזהו.

<ראובן ריבלין:>
אדוני היושב-ראש, כאשר קישרנו את הצו הזה בעבר – גילה, קודם כל, אדבר, ואצביע מה שתאמרי לי, בסדר? – כשאנחנו טיפלנו בצו הזה, הלב לא היה שלם אתו. ויותר מכך, הצו הזה פקע תוקפו. הוא לא קיים. עכשיו, אחת מהשתיים, האוצר, או שהצו הזה טוב, או שהוא לא טוב.
<עיסאווי פריג':>
הוא לא טוב.

<ראובן ריבלין:>
אם הוא לא טוב, ואתם עדיין שוקלים אם הוא טוב או לא טוב, אנחנו ברמה העקרונית כבר קבענו שהוא לא טוב, שאנחנו לא רוצים לראות אותו. אז אני לא מבין מדוע נאריך אותו לחצי שנה. כי אם צריך להאריך בעוד חצי שנה, אני מודיע לכם, הם לא יספיקו, הם עכשיו ארבעה חודשים עם התקציב - - -
<עיסאווי פריג':>
חלאס, הלך עד 2015.
<ראובן ריבלין:>
וואלה, אתה עוזר לי. אני רוצה להראות לך שהוועדה שלנו היא ועדה ששוקלת – אם חצי שנה זה רק תשתית, שעוד חצי שנה יבואו אלינו, יאמרו, לא הספקנו; אם צריך, שנה; ואם לא צריך, תביאו חוק ונדון בו לגופו של עניין.
<חמד עמאר:>
נכון.
<ראובן ריבלין:>
כי אתם בעצמכם כבר חמישה חודשים בלי החוק הזה. אתם בלי החוק הזה.
<ליאת גרבר:>
חודש.
<אביבה אטיאס:>
לא חמישה חודשים. מ-1 באפריל.

<שי אהרונוביץ:>
חודש, מ-1 באפריל.

<ראובן ריבלין:>
בסדר. אז חודש הצלחנו לחיות בלי החוק הזה?
<שי אהרונוביץ:>
לא, יש כאלה שלא חיו.
<אליאב בן שמעון:>
מי לא חי?
<שי אהרונוביץ:>
יש עסקאות שמוקפאות. אנחנו יודעים על עורכי-דין שפונים, שמחכים - - -

<ראובן ריבלין:>
אני מכיר הרי את החוקים.
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ששש. רבותי.
<קריאות:>
- - -

<ראובן ריבלין:>
אתם מביאים חוקים לוועדות של הכנסת מתוך מחלוקת מלאה בין משרדי הממשלה. עכשיו אני אומר לכם, אם באמת צריך, צריך שנה. ואם לא צריך, תביאו חוק, ואז נדון בו על כל ההיבטים. אבל אם את הצעת פשרה, אני לא יודע מה יעשו בחצי שנה הזאת, זאת האמת. הם לא יביאו חוק.
<גילה גמליאל:>
תראה, אם הם רוצים שעה עכשיו לצאת להתדיין, לחזור - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את זה ניתן להם.

<גילה גמליאל:>
יש להם. הם לא מסוגלים לעשות את זה.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן יעשו את זה. רק שנייה, אבל אלעזר - - -

<עופר מנירב:>
נו, אבל אפשר תוך חודש.
<גילה גמליאל:>
תוך שעה אתם מסוגלים לעשות את זה?
<עופר מנירב:>
אפשר תוך חודש לגמור את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, עופר, בבקשה.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש, רק רגע. אלעזר ביקש לדבר, בבקשה.

<אלעזר שטרן:>
אני מבקש לדחות את רשות הדיבור. אולי יש איזו בשורה פה, לאור המסר הדי ברור - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם כך, אז אני מציע משהו אחר , מה שגילה אמרה - - -

<קריאות:>
- - -

<יצחק כהן:>
רגע, אני רוצה לדבר.
<ראובן ריבלין:>
גילה, שילכו הביתה ויחזרו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש – אנחנו מתחילים דיון לכבודה של ירושלים, נסיים אותו ב-12:30, יש לכם עכשיו שעה – שאתם תשבו סגורים, וזו לא התחלת דיון, זה כבר המשך של הדיונים שהיו וההסכמות של חלק וחלק לא. אם תגיעו להבנות, טוב, אם לא, הוועדה כנראה תקבל את הצו הזה לחצי שנה ונחכה.
<קריאות:>
- - -

<עיסאווי פריג':>
תעמידו להצבעה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עשה לי טובה, עוד לא עשינו הצבעה. אני נותן להם עכשיו שעה ועשר דקות לשבת בינם לבין עצמם.
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם אתם יכולים בשתי דקות.
<עדי קול:>
אני לא אהיה פה ב-13:00, ואני לא מוכנה לא להשפיע.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
12:30.

<עדי קול:>
בסדר, אבל - - - לפני 13:00.
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ליאת, דברי אבל קצר.
<ליאת גרבר:>
לפני המסגרת המשפטית, אני רוצה להגיד כמה דברים. מי שנמצא פה זה הקבלנים. הציבור לא נמצא פה. נמצאת פה לשכת עורכי-הדין שאמרה שנכון, צריך לעשות כמה תיקונים, אבל בגדול היא תומכת בהליך הזה. אני רוצה להקריא ממש בקצרה מכתב שקיבלנו ממשרד עורך-דין שמייצג לקוחות, לא את הקבלנים, מייצג לקוחות פרטיים - - -
<ניסים בובליל:>
אז תחריגו את הקבלים, לא תהיה לכם בעיה. תחריגו אותם וזהו.
<זיו שרון:>
אם צריך את זה בתיקונים - - -

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ששש. ליאת, חבל על הזמן. את זה תעשי אתם.

<אמיר הלר:>
ליאת, זה לא היה צריך לחול מראש – את מכניסה לנו מילים לפה, אם צריך, נעשה את זה בתיקונים - - -

<ליאת גרבר:>
אני יכולה להגיד, יש מחלוקת גם אצל הקונים הפשוטים אם זה עובד. שום דבר הוא לא חד וחלק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ליאת, עזבו. את זה תעשו כשאתם מדברים. אני אומר שוב, תשמעו שני הצדדים, או שלושת הצדדים, איך שאתם רוצים, כי גם משרד השיכון נמצא פה. יש לכם עכשיו שעה ועשר דקות לשבת ביניכם, ניתן לכם מקום, תוכלו לשבת ולדון, תגיעו למסקנה, מצוין, נאמץ אותה, לא תגיעו למסקנה, אז אנחנו ב-12:30 מייד עם תום - - -
<ליאת גרבר:>
מבחינה משפטית אני מבינה שמתבקשים תיקונים, אנחנו מוכנים להביא נתונים ככל שהוועדה תשתכנע - - -

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז לא יגיעו לסיכום. מייד עם תום הדיון עם ניר ברקת, צפוי להיות ב-12:30, נעלה את הצעת הפשרה, שמשמעותה – ולכן שכל צד יבין, ולכן שיתגמש, מי שיעמוד על הרגליים האחוריות, אז ידע מה הפשרה שתהיה פה – שנאריך את זה לחצי שנה, עד שיוכלו להביא לנו דבר מושלם. מהצעת הפשרה הזאת - -
<ראובן ריבלין:>
ואם הם לא יוכלו?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שנייה, - - הקבלנים לא מאושרים, האוצר לא מאושר, משרד השיכון לא מאושר - - -
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש. אף אחד לא מאושר, וזה המפתח והמתכון, שאולי תגיעו לאיזושהי הסכמה. לא תגיעו, זה מה שיהיה, נגמר. יצחק, משפט.
<יצחק כהן:>
שעה לא תספיק להם לתקן את הסוגיה הזו. אני מציע, זה מקובל גם על האוצר, ניתן שבועיים. לא יקרה אסון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. רב יצחק, זו לא התחלה. הם כבר קיימו דיונים.

<עופר מנירב:>
כבודו, לא קיימו אפילו דיון אחד אתנו, זה לא נכון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, לא אתכם, אני מדבר עם הקבלנים.

<עופר מנירב:>
אבל הקבלנים זה לא כל הציבור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר גמור, גם רואי-חשבון זה לא כל הציבור.

<יצחק כהן:>
שבועיים זה מעשי, זה ריאלי. שעה לא תספיק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז גם שבועיים לא יספיקו.

<יצחק כהן:>
לא, שבועיים יספיקו, ואז באמת נוכל לחתוך.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תעשה לי טובה. רבותי, אני נועל את - - -

<זיו שרון:>
אפשר לבקש שבועיים, ואז נגמור את זה בלחץ?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. אתם תגמרו את זה, ואם יישארו כל מיני דברים שעוד לא הושלמו, אפשר לתקן את זה גם אחר כך, אבל קודם כל תגיעו להסכמות מרכזיות.

<ספי זינגר:>
אם אוכל הערה אחת, משרד המשפטים. אני רק רוצה להבהיר, אם יוצאים עכשיו לאיזשהו משא-ומתן ומה שזה לא יהיה, הסמכות שנמצאת לשר לדחות את ביטולו של החוק, היא לדחות את ביטולו של החוק כפי שהוא. אם רוצים להגיע לאיזשהם הבנות על מתווה אחר עתידי, מתווה שונה – אפשר. זה לא ניתן להיעשות במסגרת הארכת הצו הנוכחי. כי הסמכות היום שיש לשר היא מצומצמת. כדי להאריך את הצו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז את ההסכמות אליהן יגיעו עכשיו השר יצטרך לקחת ולהכין צו חדש?

<ספי זינגר:>
לא צו חדש. - - - את זה בהסדר בחקיקה חדשה.

<אמיר הלר:>
יש דברים בחקיקה ויש דברים בהנחיות של הרשות, זה לא מדויק שהכול.
<ספי זינגר:>
יש דברים שאפשר בהנחיות.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה מוכן לעשות השלמה - - -

<ספי זינגר:>
אני רק רוצה להבהיר, שיהיה פה ברור לוועדה.

<ספי זינגר:>
אני רק רוצה להבהיר שני דברים, דבר ראשון, שמסגרת הסמכות שקיימת היום היא לדחות את בטלותו של החוק. אי-אפשר במסגרת הצו הזה לעשות הסדר אחר, או הסדר שונה, או הסדר חדש, כי הסדר - - -

<שגית אפיק:>
נכון, מדברים על חקיקה, ספי. לא מדברים על עשיית תיקונים בתוך הצו.
<ספי זינגר:>
ולכן ההבנות האלה צריכות להיות – אם יש הבנות להסדר הצו - - -

<אמיר הלר:>
זה לא מדויק, שגית - - -
<שגית אפיק:>
הן צריכות להיות בתיקון חקיקה. לכן דובר על חצי שנה ובחצי שנה הזאת יוכן תיקון חקיקה.
<יצחק כהן:>
שבועיים שנגמור את זה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם יהיו לכם הסכמות, אז ההפך, אפשר יהיה לדחות את זה - - -

<זיו שרון:>
אבל אי-אפשר להגיע, אי-אפשר – אין הסכמות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין הסכמות, אז נעשה מה שאמרתי שנעשה. רבותי - - -

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש שקט כרגע.

<יצחק כהן:>
שגית, יש בעיה עם שבועיים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כרגע כן.

<שגית אפיק:>
אם הם לא יגיעו להסכמות.

<יצחק כהן:>
תוך שבועיים יגיעו להסכמות.

<זיו שרון:>
תוך שבועיים אנחנו נוכל להגיע לתוצאה.

<ליאת גרבר:>
אבל זה לא ישנה את העובדה - - -
<יצחק כהן:>
תוך שבועיים גם הם יגיעו להסכמה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבי יצחק. אני מבקש, תם הדיון בנושא הזה.
<ראובן ריבלין:>
לא מצביעים כרגע.

<ראובן ריבלין:>
כרגע לא. בתום הדיון עם כבודה של ירושלים.

<ראובן ריבלין:>
למה לא נדחה את זה, כמו שהוא אומר, לשבועיים?
<יצחק כהן:>
לשבועיים, מה הבעיה?

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יתקיים הדיון. בינתיים תנו להם את חדר הדיונים שלנו, בסדר? תם הדיון.
(הישיבה נפסקה בשעה 11:24 ונתחדשה בשעה 12:46.)
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו עוברים כרגע לסעיף מספר 2. אני רק רוצה לדעת אם כל מי שנוגע בדבר נמצא פה ויודע שאנחנו מתחילים, כי לא עמדנו במאה אחוז בזמן שאמרנו. חברי הכנסת נמצאים, אני רואה את הקבלנים, אני רואה את ניסים, ויתרנו פה בוועדה על "מר", כי אתה מתוק ולא מר, וגם לחברי הכנסת אומרים את השמות, אז כך שאגיד ניסים וזה בסדר. עורכי-הדין, עופר נמצא, תייצג את זיו נאמנה. דודי גולדברג נמצא פה.

<יצחק כהן:>
הגיעו לאיזושהי פשרה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שנייה. מי עוד היה לנו פה?

<שגית אפיק:>
שי אהרונוביץ הגיע, אביבה אטיאס נמצאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, ביקשנו מכם לצאת לשעה, שהתארכה לשעה וחצי, כדי לנסות לראות אם אפשר להגיע להסכמות בין כולכם, כדי שנוכל ללכת אולי על משהו משותף, ואמרתי מה יקרה אם לא.
שְׁאֵלָתִי, האם הגעתם להסכמות בין כולכם, כלומר: אוצר, שיכון, קבלנים, עורכי-דין, רואי-חשבון וכו', ושוב, לא בפרט האחרון, האחרון, אי-אפשר לדקדק, כי אף פעם אין הסכמות בין שני יהודים, זה לא הולך כך, אבל לקונספט. הגעתם להסכמות?
<ליאת גרבר:>
אני רוצה קודם כל להגיד שמנהל רשות המסים ביקש להודיע, שמבחינתו אנחנו הולכים לתקופת הארכה כזאת או אחרת, הוא מתחייב לקחת את זה על עצמו, לקיים דיונים אינטנסיביים עם כל הגורמים הרלוונטיים. לשכת רואי-החשבון קיבלה את ההצעה הזאת, שאנחנו באמת נעשה איזושהי תקופה של הארכה, ובזמן הזה ננסה לפחות להגיע להסכמות.
<שגית אפיק:>
ותביאו תיקון חקיקה שיגיע לוועדה בנפרד מחוק הסדרים?
<ליאת גרבר:>
כן, נביא. בואי לא נדבר עכשיו על - - -
<ראובן ריבלין:>
בחוק הסדרים כבר לא יכולים, כי הם לא הכניסו את זה.

<שגית אפיק:>
יש מקדמות מס שבח.

<ליאת גרבר:>
לא, ואם נגיע להסכמות עד חוק ההסדרים, אז למה? עם הקבלנים הועלו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ששש. משרד השיכון, יוסי.

<יוסי שבת:>
הדגשתי קודם שהחלק שלנו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא דיבור. יש הסכמה או אין?

<שבת יוסי:>
שוב, מבחינתנו, אם זה מקובל על הקבלנים, כי מבחינתנו החלק החשוב זה מחירי הדירות והפעילות בענף הבנייה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא ארצה לרשום שמשרד השיכון הוא נציג של הקבלנים, אתה עושה את זה - - -
<יוסי שבת:>
אסביר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא עכשיו. זו הייתה הערה מהצד. אין דיון. למעשה, אנחנו צריכים להצביע. ניסים.
<ניסים בובליל:>
לא הגענו להסכמה. העניין מאוד פשוט. אנחנו מוכנים ללכת למתווה של רשות המסים. אנחנו חושבים שהנטל של 27% מס ביום הרישום הוא - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה כבר שייך לדיונים. אם אין הסכמה, אז זה - - -
<ניסים בובליל:>
- - גבוה ולכן הצענו להקטין את זה מ-3% - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא רלוונטי כרגע, לא הגעתם להסכמה, אז יהיה לכם את הזמן. עופר.

<עופר מנירב:>
מקובל עלינו מה שאמרו.
<שגית אפיק:>
אתם עומדים על זה שזה יהיה תחילה רטרואקטיבית מ-1 באפריל?
<שי אהרונוביץ:>
כן.

<קריאות:>
איך אפשר?

<שגית אפיק:>
מה יחול? רק תסבירו, בבקשה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עזבי, למה את עכשיו מכניסה?
<שגית אפיק:>
כי אני רוצה לדעת מה יחול בתקופת הרטרו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא רלוונטי. זה כשהם יביאו.

<ראובן ריבלין:>
צודקת. אם הם מביאים לנו את זה ברטרואקטיבית, זה עניין אחר.
<קריאות:>
- - -

<גילה גמליאל:>
במידה שזה מ-1 באפריל, גם החצי שנה זה מ-1 באפריל, שלא יהיו אי-הבנות.
<ליאת גרבר:>
החצי שנה מ-1 באפריל, אוקיי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, הכול מ-1 באפריל.

<ליאת גרבר:>
אני רוצה להבהיר משהו. הנושא של ה-1 באפריל – כמובן שהבהרנו את זה, התבקשתי להבהיר את זה שוב לפרוטוקול, אנחנו לא קובעים מקדמות בתקופה שבה - - -

<שגית אפיק:>
גם לא אחרי שהצו יכנס לתוקף, אתם לא - - -
<ליאת גרבר:>
לא, כשהצו יכנס לתוקף הוא - - -
<שגית אפיק:>
אז תחזרו אחורה לרוכשים שעשו רכישות בתקופה?
<ליאת גרבר:>
לא, חס וחלילה.
<שגית אפיק:>
כלומר, הרטרואקטיביות היא אך ורק משום שלא עמדתם במועד הפקיעה של החקיקה, ואתם מבקשים ליצור המשכיות.

<שי אהרונוביץ:>
לא, לא.

<ליאת גרבר:>
נכון, זה עניין טכני, למעשה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אני מעלה את ההצעה - - -

<יצחק כהן:>
מישהו יכול לנסח את ההצעה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן. ההצעה אומרת שהוועדה - - -
<ראובן ריבלין:>
רגע, האם זה מנוסח שזה רטרואקטיבי? שאלת שאלה נכונה. לא שיבטיחו הבטחות - - - . אם זה מנוסח שזה רטרואקטיבי, זה יחול רטרואקטיבי, "ראס בן עינו". תיזהרו.
<שגית אפיק:>
נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, רבותי, אני אומר שוב, ההצעה שאני מעלה להצבעה זה הצו לשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה) (דחיית מועד לעניין סעיף 15 לחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה)), התשע"ג–2013. ההצעה היא לאשר את הצו הזה החל מה-1 באפריל למשך חצי שנה. נקודה אחת.

דבר שני, ראש ראשות המסים התחייב שבמהלך החצי שנה הזו יתנהל משא-ומתן אינטנסיבי עם כל הגופים, ובסופו של דבר תבוא הצעה, גם אם לא יגיעו להסכמה, לא יגיעו, אבל מקווים מאוד שההצעה תבוא בהסכמה.

<ליאת גרבר:>
אפשר רק להגיד משהו?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתן לך, אני עוד לא גמרתי. אני מציע שגם תדברו עם משרד השיכון. זה דבר שני.

דבר שלישי, כשאמרנו 1 באפריל, הכוונה שלא יהיה פער בזמנים, אבל בפועל התקופה הזאת לא תנוצל כדי לגבות, כדי לממש לאותם אלה שכבר עשו את העסקאות מה-1 באפריל עד היום.
<ליאת גרבר:>
נכון. ולכן אנחנו מבקשים שתינתן לנו חצי שנה מהיום, אם באמת רוצים שנגיע להסכמות עם כל הגופים. אני מזכירה שאחרי חוק ההסדרים תהיה פגרה, יהיו חגים, אנחנו באמת מצפים שיתנו לנו חצי שנה מהיום - - -

<אליאב בן שמעון:>
אנחנו נגמור את זה לפני חוק ההסדרים, בשבוע.

<שגית אפיק:>
חצי שנה מה-1 באפריל.

<קריאות:>
- - -

<עפר שלח:>
מציע לא לשחק פה באש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ליאת, עפר, חבר'ה, ההצעה שלנו שישה חודשים מה-1 באפריל - -
<ראובן ריבלין:>
נותרו חמישה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - זה מספיק זמן כדי לקיים – אני חשבתי שבשעה תגמרו את זה, ולהערכתי, תראו שבסוף תקבלו את ההצעה שהייתה עכשיו, אבל זה יהיה בעוד חמישה חודשים, אבל לא חשוב. חמישה חודשים זה די והותר לעשות את זה. ושוב, עם ההודעה שזה לא ימומש בפועל לאותם אלה שכבר עשו את העסקאות.

<ראובן ריבלין:>
אני מציע לך להוסיף שבעוד שישה שבועות יבואו אלינו לדיווח בלשכה המשפטית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יעשו את זה, אבל לא להכניס את זה בצו.

<ראובן ריבלין:>
למה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יהיה דיווח. היא שמעה את זה והם שמעו והיא תעקוב אחרי זה.

מי בעד ההצעה? ירים את ידו.

<גילה גמליאל:>
הקואליציה בעד.

הצבעה
בעד – פה אחד
ההצעה אושרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אושר פה אחד.

<גילה גמליאל:>
גם האופוזיציה בעד, זה בסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סליחה, מי נגד? ההצעה אושרה פה אחד. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:54.
29/09/2013

10:41

קוד המקור של הנתונים