PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
21/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 27>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ב בסיון התשע"ג (21 במאי 2013), שעה 11:30

<כריית פוספטים בשדה בהריר למרות הנזקים והסכנות>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
טלב אבו עראר

תמר זנדברג

בועז טופורובסקי

חמד עמאר

דוד צור

זבולון קלפה

>
גיא סמט - מנהל מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה

יובל פלד - מנהל, המשרד להגנת הסביבה

איתמר גרוטו - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

אודי קיליינר - ס' ראש האגף לבריאות הציבור, משרד הבריאות

יוסי וירצבורגר - מנהל מינהל אוצרות טבע, משרד האנרגיה והמים

שארבל שאחדה - מרכז בכיר -גיאולוג, משרד האנרגיה והמים

מנור שפריץ - ר' ענף בריאות הצבא אט"ל, משרד הביטחון

אבי כהן - מנהל אגף א' קשרי ממשל ותכלול, משרד הפנים

רונית מזר - מנהלת אגף בכיר לתכנון נושאי, משרד הפנים

חנה ויטלזון - מרכזת תוכנית מתאר ארציות, משרד הפנים

אבי הלר - ממונה על מחוז הדרום, משרד הפנים

טל פודים - מנהל צוות אזורי מחוז דרום, משרד הפנים

זאב טמקין - יועץ חיצוני מינהל התכנון, משרד הפנים

יוחאי תירוש - יועץ חיצוני מינהל התכנון, משרד הפנים

דורון אברהמי - מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

אסף דוד - יועץ מדעי, משרד הכלכלה

חנה מזור - לשכה משפטית, משרד הכלכלה

זאב ברל - סגן מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

יוסי בר ניב - אחראי מחצבות, מינהל מקרקעי ישראל

יובל פלד - מנהל חט' תו"פ, רשות הטבע והגנים הלאומיים

חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין עם הכנסת, התאחדות התעשיינים

אמנון פורטוגלי - חוקר מכללה חברתית-כלכלית, מכון ואן-ליר

חליל גברין - מתכנת, אל פורעה, נציגי תושבים

מוחמד אלדרארגה - קבלן בניין, נציגי תושבים

מוסטפא אלקרעאן - איש אחזקה, נציגי תושבים

עודה גבארין - קבלן עבודות עפר, נציגי תושבים

מוסה אבו עיאדה - נציג, נציגי תושבים

יעקב לקס - יו"ר העמותה רוצים לחיות בלי מכרות ע.ר.

אורה אביב - חברה בעמותה רוצים לחיות בלי מכרות ע.ר.

אפי מיכאלי - היועץ המשפטי רוצים לחיות בלי מכרות

ליזט וכסמן - חברה בעמותה רוצים לחיות בלי מכרות

עידית לקס - חברה בעמותה רוצים לחיות בלי מכרות

טובה מארק בן צבי - תושבת ערד, רוצים לחיות בלי מכרות

סימון פרברוף - רוצים לחיות בלי מכרות

אוה פרברוף - פסיכולוגית קלינית, רוצים לחיות בלי מכרות

ליבי בייקין - המשמר החברתי

מוסא אבו עיאדה - תושב אל פורעה

מוצטפה אלגורעאן - תושב אל פורעה

אליעזר בר שדה - מייצג מתנגדי המכרה בשדה בערד

גדי אוחנה - יועץ תקשורת דבי תקשורת

משה דבי - ב.ז.ן(בתי זיקוק לנפט)

משה גרודופסקי - מרצה

משה חדד - יו"ר ועד עובדי רותם אמפרט נגב

עמוס שוב - חברי ועד עובדי רותם אמפרט נגב

שלומי ירוחם - חבר ועד עובדי רותם אמפרט נגב

משה חליוה - חבר ועד עובדי רותם אמפרט נגב

ארז אברהם - חבר ועד עובדי רותם אמפרט נגב

יוסי מויאל - חבר ועד עובדי רותם אמפרט נגב

חנן יוסף - חבר ועד עובדי רותם אמפרט נגב

שמעון עטיה - חבר ועד עובדי רותם אמפרט נגב

מאיר חזן - חבר ועד עובדי רותם אמפרט נגב

סיימון ברק - חבר ועד עובדי רותם אמפרט נגב

דניאל רגב - חבר ועד עובדי רותם אמפרט נגב

שושן ג'קלין - חבר ועד עובדי רותם אמפרט נגב

דוד בר דרור - דוד בר דרור

דוד דהאן - המשמר החברתי

חן פונדק - כתבת, ידיעות אחרונות

אורי יסעור - ראש אגף חומרי גלם, מפעל רותם-אמפרט

עמיר אברמוביץ - מנהל תקשורת וקשרי ממשל כימיקלים לישראל, מפעל רותם-אמפרט

רוית ברעם מזור - יועמ"ש, מפעל רותם-אמפרט

יעקב כחלון - מנהל מפעלי רותם, מפעל רותם-אמפרט

דורון אורגיל - אחראי קשרי קהילה, מפעל רותם-אמפרט

רות פרמינגר - פרילוג - יועצת לובינג רותם אמפרט, מפעל רותם-אמפרט

סאלם אבו רביעה - ראש מועצת כסייפה

טלי פלוסקוב - ראש עיריית ערד

תומר רוזנר

יפה שפירא

יפעת קדם
<כריית פוספטים בשדה בריר למרות הנזקים והסכנות>

בוקר טוב לכולם. אני רוצה לפתוח באופן רשמי את ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בהצעה לסדר של חבר הכנסת ליצמן בסוגיית שדה בריר. שדה בריר זה אזור שמועשר בפוספטים. כיל ורותם מנסים כבר מספר שנים באמצעות ועדת התכנון והבנייה לקבל אישור לבצע פיילוט. כרגע הנושא הזה נמצא בבדיקה של גורמים שונים. יש חוות דעת סותרות אם הפיילוט הזה מסכן חיי אדם או לא. הדיון הזה בא כדי לשמוע את עמדות הגורמים הרלוונטיים. מבחינתי הגורמים הרלוונטיים הם משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הפנים. ליצמן, יוזם הדיון, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת ראש. במסגרת תפקידי כסגן שר הבריאות הובא לפניי הנושא הזה של הכרייה בשדה בריר. אני רוצה להדגיש כמה דברים שביררתי ממקור ראשון. עמדת משרד הבריאות בזמני – יושב כאן פרופ' גרוטו שיגיד לבד מה עמדת משרד הבריאות – הייתה באופן נחרץ נגד.

מתי הייתה העמדה של משרד הבריאות?

הייתי סך הכל 4 שנים בתפקיד. חודשיים אני כבר לא. אני לא יודע בדיוק מתי.

יש לי כאן מסמך של גמזו. רוני גמזו עבד איתך? יש לי כאן מסמך של גמזו שהוא בעד הניסוי. אני לא יודעת אם הוא היה בתקופתך או לא.

כנראה שגמזו החליף כובע מאז שעזבתי את התפקיד.

זה מ-2011. עוד היית בתפקיד.

אני אומר לך בדיוק. יושב כאן בן אדם שממונה על הבריאות.

עזוב אותי מהבן אדם. אנחנו עושים פה דיון לא רק כדי לדבר, גם כדי לקבל החלטות.

גברתי, יש מסמך מ-2012 של משרד הבריאות.

יש לי כאן מסמך מ-2011.

אני חוזר ואומר שעמדת משרד הבריאות בתקופתי - - -

זה מסמך שהגיע אלי כחומר עבודה.

אני מכיר את הנפשות הפועלות. אני מכיר כאן את ההון והשלטון. ישבתי שם 4 שנים. אני מכיר מילה במילה מה שקורה שם, שלא יספרו לי סיפורים. הדבר הזה מסוכן לתושבי ערד בצורה חריפה ביותר. מה שקורה כאן זה שיש אינטרסנטים, יש חברות גדולות. אני לא יכול להתמודד איתן, יש להן הרבה כסף. לא איכפת להן הבריאות של הציבור. אני רוצה להזכיר לכולם שערד, בניגוד למקומות אחרים, היא עיר בריאה וטובה לחולי אסתמה. יש חוק עזר שאומר שאסור לנטוע שם כל מיני זרעים כי זה יכול להזיק לבריאות הציבור. אין מצב שאנחנו ככנסת נאפשר לאנשים לעשות כסף על חשבון הבריאות של התושבים. אני לא יודע מה המסמך של גמזו.

תיכף אני אקריא אותו.

זה לא כל כך מעניין.

יש סיפור מאוד קשה מאחורי הסיפור הזה, כדאי לשמוע אותו. קרו דברים מאוד חמורים. סגן השר מדבר בעדינות, אבל קרו פה דברים מאוד חמורים.

בתקופתי התחילו לחצים ואמרו לי שצריך את זה לביטחון המדינה. בדקתי את זה. זה שקר אחד גדול. בדקתי את זה אתמול. אין פה שום אינטרס ביטחוני, שום אינטרס ציבורי, זה רק עניין של ג'ובות, רק עניין של כסף.

יש אינטרס תעסוקתי?

לא. העניין התעסוקתי לא משנה לבריאות הציבור. יש שם 7000 או 10 אלפים תושבים. מה מעניין אותם העניין של התעסוקה אם זה מזיק לבריאות? היית רוצה לעשות ליד תל-אביב דבר שיזיק לך לבריאות בגלל שהוא נותן תעסוקה? איך אפשר לדבר בכלל ככה? איך אפשר להגיד שבגלל תעסוקה? זה הכל עניין של כסף. יכול להיות שאתה מייצג כאן מישהו.

אני לא מייצג אף אחד. אני מייצג את עצמי. אני שואל.

רבותיי, הייתי שם, ראיתי. היו עלי לחצים. היו אין סוף ישיבות עם משרד ראש הממשלה ועם כל הגורמים. משרד הבריאות אמר לא. משרד הבריאות אמר שאסור לעשות את זה, זה מזיק לתושבים. ראיתי שיש כל מיני גורמים שמפעילים לחצים. ראיתי כל מיני גורמים שעושים פרסומת בעיתונים, לוחצים על חברי הכנסת, לוחצים על הציבור. התרעתי על זה. ביקשתי שיהיה כאן דיון.

תודה רבה לך על הפתיח. אני מבקשת את עמדת משרד הבריאות. מכיוון שליצמן היה סגן הבריאות וכרגע הוא לא, אני מתכוונת להקריא כאן מסמך של משרד הבריאות מ-2011 בהשתתפות רוני גמזו, ד"ר בועז לב, ד"ר אלי שטרן, ד"ר מיכה בר חנא, פרופ' יוסף ריבק, ד"ר יוני דובנוב, ד"ר מיכאל גדלביץ וגברת יעל בר. יש פה רופאים רציניים. מדובר בחבורה רצינית של רופאים.

גברתי, מי לא נמצא? גרוטו לא היה. הוא זה שממונה. הוא לא נמצא בישיבה. מה הפירוש של הישיבה?

יש עוד הרבה מסמכים אחרים של משרד הבריאות.

אני רוצה הבהרה למסמך הזה. כתוב כאן בסיכום: "במידה ויעלה מתוך הניסוי שאין בעיה, אין סיבה שלא להקים את המכרז. ההחלטות תתקבלנה בהסכמה מלאה של כל הפורום". לי חשוב לדעת באופן סופי מה עמדת משרד הבריאות, האם הוא משנה את עמדתו. אני רוצה לדעת לא רק לגבי הסיפור הזה, אני רוצה לדעת לגבי סיפורים אחרים של תחלואת ציבור. האם משרד הבריאות משנה כל שני וחמישי את חוות דעתו בהתאם לרופא שיושב בדיון?

אני אנסה להבהיר באופן כללי את העמדה הנוכחית של משרד הבריאות. אני אתחיל מהשורה התחתונה, לאחר מכן אני אסביר ואתייחס לאותו מסמך. כרגע עמדת המשרד - הן של אנשי המקצוע והן של שרת הבריאות - היא נגד ביצוע של כרייה כלשהי בשדה בריר, בין אם מדובר בפיילוט או מדובר במהלך מלא. כמו בכל הליך של תכנון ובנייה אנחנו דורשים לראות חלופות. אנחנו יודעים שישנן חלופות. אנחנו יודעים שנבחנו החלופות האחרות. הוחלט בסופו של דבר על החלופה של שדה בריר. יכול להיות שבמקומות אחרים יש יתרונות אחרים. מבחינתנו שדה בריר זה המקום הכי גרוע מבחינה בריאותית. זאת גם העמדה של השרה. אתמול נפגשנו עם מנהל התכנון במשרד הפנים. השרה מתכוונת לצאת לסיור על-מנת לראות את החלופות.

היא דיברה איתי הרגע. תיכף נעדכן.

מה היתרון של החלופות האחרות? שהן מרוחקות מריכוזי אוכלוסייה. כרייה ליד ריכוזי אוכלוסייה זה דבר בעייתי מבחינתנו.

עכשיו אני אתייחס לתהליך. לאורך הזמן היו שאלות בהקשר הזה. היה שלב כלשהו שנאמר שיכול להיות שיש חילוקי דעות בין אנשי המקצוע. בסופו של דבר מדובר בתחזית, מדובר בניסיון לחזות את ההשפעה של זה בעתיד. אין כרגע כרייה בשדה בריר. אנחנו לא יודעים מה זה עושה. צריכים לבנות איזה שהוא מודל שיהיה הכי קרוב למציאות, שינסה לדמות מה תהיה ההשפעה שלו על בריאות הציבור. לאותו דיון שקיים מנכ"ל משרד הבריאות הביאו מומחים. היו להם עמדות שונות לגבי הפרשנות.

היית אז באותו תפקיד?

כן.

מדוע לא זומנת לדיון הזה?

מסיבה טכנית.

ידעת מהדיון הזה?

ידעתי מהדיון.

קיבלת את הסיכום של הדיון הזה?

קיבלתי. היה גם המשך לדיון הזה.

אני לא חוזר בי ממה שאמרתי.

ההצעה של אותו דיון לא דיברה על פיילוט בשלב ראשון. היא דיברה בשלב ראשון על ביצוע ניטור במקום שיש מכרה פעיל שעובד - אין בו שום סכנה כי הוא כבר קיים ועובד – על-מנת לראות מה ההשפעה של הדבר הזה על הסביבה. לפי זה לנסות להעריך מה יהיה בפועל בשדה בריר. הוחלט שבמידה ויהיה השלב הבא יסכימו לאיזה שהוא ניסוי. אני מוניתי לעמוד בראש ועדה שהתפקיד שלה היה להגדיר את אותו שלב של ניטור סביב אותו מכרה קיים, אם זה באורון או בצין.

קיים היום מכרה כזה?

קיימים מספר מכרות של פוספטים בנגב. יש באורון, יש בצין.

כמה זמן כורים שם פוספטים?

אני לא יודע כמה זמן, אבל מדובר בשנים רבות.

האם יש שם חולים מסרטן כתוצאה מהכרייה? האם במכרות של הפוספטים עובדים אנשים או רובוטים?

עובדים אנשים.

האם יש אמירה על כך שהעובדים שעובדים שם חולים במחלות כתוצאה מכריית הפוספטים?

מדובר בחשיפה תעסוקתית. זאת אוכלוסייה בריאה.

חד משמעית לא.

האם יש מצב שיש לאנשים מחלות כתוצאה מכריית פוספטים במשך שנים רבות?

אני לא יודע להגיד.

אתה לא יודע מזה?

אתה יודע. תגיד שלא. אנשים עובדים שם במשך 50 שנה.

מדובר במחלות נפוצות.

יש פה מאכרים.

הם לא מאכרים. אני מבקשת לכבד כל אדם בפני עצמו למרות שהוא לא חרדי והוא לא לומד אצלכם בישיבה.

מה הקשר לחרדי? חוצפה. יש מאכרים בחדר הזה שלא צריכים להיות כאן.

מי זה מאכר? יושב-ראש ועד עובדים הוא מאכר?

לא, אבל יש מאכרים.

גברתי, מי שיצא מהחדר הוא מאכר. המסרים מהשאלות שלך, גברתי, הם המסרים אחד לאחד של רותם. יש גם עמדות אחרות.

יש בחדר הזה מאכרים שאסור להם להיות כאן.

זה שמשה דבי נכנס אליך לחדר לא אומר שום דבר.

אני לא רוצה להגיד מי הם המאכרים בחדר הזה, אבל זה בוודאי לא יושב ראש ועד העובדים. קראת ליושב-ראש ועד העובדים מאכר.

על פי הנוהל של הכנסת אסור למאכרים להיות כאן.

יושבת ראש ממרצ לא הייתה אומרת לחבר כנסת חרדי את המילים "בגלל שהוא חרדי". אני רוצה שהיושבת ראש תתנצל בפני הרב ליצמן.

אני לא התכוונתי להעליב חרדים.

אז איך את אומרת את זה?

אני מצפה מליצמן, שאני מעריכה ומכבדת אותו מאוד - אני מעריכה מאוד את החרדים, אין לי שום דבר נגדכם – שלא יקרא ליושב-ראש הוועד מאכר.

לא אמרתי שהוא מאכר. אמרתי שיש מאכרים בחדר הזה.

אבל הוא דיבר. יושב ראש הוועד דיבר.

את צריכה לפקח שלא יעשו כאן באמצע דיון.

אין כאן מאכרים.

יש.

אם יש כאן מאכרים תגיד לי מי הם והם יצאו החוצה.

אני לא צריך להגיד.

אתה לא יכול להגיד שיושב-ראש הוועד הוא מאכר.

את מכירה אותם בדיוק כמוני.

לא הייתה שום כוונה לפגוע בחרדים.

לא צריך להגיד עלי חרדי. זה בהמשך לממשלה הזאת. את צריכה להתנצל בפניי.

אין לי שום כוונה לפגוע בחרדים. יש לי כבוד גדול לאנשים חרדים בדיוק כמו למסורתיים ובדיוק כמו ליושב-ראש ועד העובדים.

זאת הבהרה?

אמרתי הבהרה.

חבר הכנסת עמאר לא יושב פה בתור דרוזי ואני לא יושב פה בתור חרדי. אנחנו חברי כנסת.

אני חוזרת ומבהירה את עצמי שוב. אין לי שום כוונה לפגוע בחרדים ושום כוונה לפגוע במאכרים.

אל תשווי את החרדים למאכרים.

אין לי שום כוונה לפגוע ביושב-ראש ועד העובדים. מה יותר מזה? יש מכרות שבהם אנשים כורים פוספטים במשך שנים. שאלתי אם יש מצב שכתוצאה מכריית פוספטים – זה כמו בקישון שאמרו שהוא גרם למחלת הסרטן – נגרמו מחלות לאנשים. משרד הבריאות יכול להגיד שלא ידוע לו ושהוא יבדוק את הנושא.

אנחנו יודעים שחשיפה לחלקיקי אבק שמופיעים במהלך כרייה של פוספטים יכולה להוות סיכון בריאותי. השאלה היא לא כל כך רלוונטית – סליחה על ההערה - כי הרבה מפעלים עובדים בסיכונים בריאותיים, נחשפים לסיכונים בריאותיים. זה חלק מהסיכון וחלק מהעבודה שלהם. זה כמו טכנאי רנטגן שיש לו סיכוי לחלות בסרטן. אמנם הוא נוקט באמצעי מיגון, אבל זה לא מגן עליו ב-100%. אין להשוות בין זה לבין אוכלוסייה תמימה שיושבת במרחק מסוים וכוללת אנשים רגילים, נשים בהריון.

יש פה מצב שאנחנו מנסים ללמוד. מה זה פיילוט? אם לא נעשה פיילוט לא נדע מה המצב האמיתי.

אפשר לעשות הרבה דברם בלי פיילוט.

אפשר לעשות דברים גם בלי פיילוט. כדי למנוע את הפיילוט אתם צריכים להגיד שהפיילוט הזה מסוכן לציבור מהניסיון שלכם. מה הניסיון אומר? שאנשים שעבדו שם במשך שנים רבות, למרות המיגון שלהם ולמרות שהם שמרו על החיים שלהם והם עבדו על פי הנחיות משרד הבריאות והמשרדים הרלוונטיים, נחשפו למחלות. זה דבר שיכול לעזור בוועדת התכנון והבנייה. אתם יכולים לבוא אלינו כמקבלי החלטה ולהגיד שיש נזק אמיתי מזה. אנחנו נוכל לגזור מזה שאסור לעשות פיילוט. כמה אנשים עובדים בכריית פוספטים?

בכרייה הישירה בתוך המכרה עובדים קרוב ל-200 עובדים.

במשך שנים?

המפעל עובד 60 שנה.

האם במשך 60 שנה יש איזו שהיא תגובה?

בתור חוקר מחקרים אפידמיולוגיים אני יכול להגיד שלחקור 200 אנשים זה מספר קטן מידי.

זה לא 200 אנשים. זה 200 אנשים היום. מדובר באלפי אנשים שעבדו לאורך השנים.

כשעשו מחקרים לגבי אסבסט, שהיום אין ספק לכולם שזה חומר מסוכן שמסרטן, נדרשו 30, 40 אלף איש כדי להוכיח.

הבנתי שאין לך כרגע תשובה.

כרגע אין לי תשובה.

הדבר השני שאני רוצה לדעת הוא אם יש מחקרים בעולם לגבי ההשפעה של סוג כזה של כרייה של פוספטים בקרב תושבים.

אנחנו לא יודעים. מה שהפוספטים יכולים לייצר זה את אותם חלקיקים, במיוחד חלקיקי PM2.5. לפני שבוע וחצי היה לנו דיון על חוק אוויר נקי. אלה חומרים שידועים כחומרים מסוכנים לבריאות.

האם משרד הבריאות יכול להביא לדיון הבא מידע לגבי מה קורה בעולם מבחינה רפואית?

יש מכרות בישראל. אני לא אומר שאת המכרות שקיימים באורון ובצין צריך לסגור. הם מספיק רחוקים. כל העניין הוא קרבה לאוכלוסייה.

רותם לא רחוק.

האם יש דוגמאות מהעולם של מכרות שקרובים כמו הפיילוט שמדברים עליו שיהיה קרוב לערד או לכסייפה? אנחנו צריכים ללמוד ממה שקורה בעולם.

יש מספר מחקרים כאלה. אני לא יודע אם האיכות שלהם מספיק טובה. אני יכול להביא אותם לדיון הבא.

לדיון הבא תביא את המחקרים.

שאלה אותך יושבת הראש בעניין הקישון. כמה שנים לקח מאז העניין של הקישון עד שנודע שזה גרם סרטן לאנשים?

לגבי סיכונים סרטניים לוקח 20,30 שנה.

לגבי הקישון אתה יודע?

אנחנו עובדים 60 שנה במכרות שלנו. העובדים שלנו יותר בריאים מהאוכלוסייה הכללית.

אני מבקשת לשמוע את עמדת המשרד להגנת הסביבה.

אנחנו מוטרדים ממה שמשרד הבריאות אומר. הוא אומר שצפויה תחלואה במקום. אנחנו לא ממשיכים בגיבוש העמדה שלנו כל עוד זו עמדתו. אנחנו מאמצים את העמדה של משרד הבריאות.

אתה יכול להסביר לי איך השר ארדן שלח מסמך בעניין עובדי רותם שמבקשים ליישם את החלטת הדרג? השר ארדן זה השר שסיים לפני כחודש את עבודתו כשר לאיכות הסביבה. אני חושבת שהוא נחשב לשר טוב.

יש שר חדש.

נשמע גם את עמדתו. את העמדה של השר הנוכחי נקבל ואת העמדה של השר הקודם ארדן לא נקבל?

השרה הנוכחית אומרת בדיוק את מה שאני אמרתי. לא צריך להפוך את הדברים.

אנשי המקצוע שלכם אמרו אחרת. "תוצאות החיזוי לגבי זיהום האוויר הצפוי מפעולת הכרייה באזור ערד וכסייפה מראות כי התוספות לריכוז החלקיקים באוויר, ובכלל זה חלקיקים נשימתיים עדינים PH2.5 , הינה נמוכה ביותר".

זה לא תקין מה שקורה כאן. אני מכיר את המסמכים האלה היטב. יש עוד דברים.

אתה תתייחס לזה. אתה תאיר את עיני. זה מה שהגיע אלי. "המשרד להגנת הסביבה המליץ אז, טרם כניסתי למשרד, בחוות דעתו לוועדה המחוזית, לאשר כרייה ניסיונית בלבד בשטח מצומצם שבמהלכה ינוטרו רמות החלקיקים ביישובים הסמוכים". אתה מכיר את העמדה הזאת של גלעד ארדן?

אני מכיר את העמדה של גלעד ארדן. העמדה של השר הנוכחי אינה שונה מעמדתו של השר ארדן.

זאת אומרת שהוא לא מתנגד לכרייה אזורית.

אי אפשר לגזור משפטים.

דיברתי עם עמיר פרץ ועם כל השרים הרלוונטיים לדיון הזה. אמרת לי שהשר מתנגד לגיבוש העמדה של המשרד עד לחוות הדעת של משרד הבריאות. הבנתי נכון את מה שאמרת?

הבנת.

אני קוראת כאן את מה שאומר השר. אני יודעת שבדרך כלל השר לא אומר דברים שהם בניגוד לעמדת הגורמים המקצועיים שלו במשרד. הוא אומר שהוא חושב שכן ניתן לאשר כרייה ניסיונית. העמדה הזאת שלו מנותקת מעמדת המשרד?

העמדה הזאת היא חלק מתוך העמדה הכוללת. השר ארדן אמר שהוא מוטרד מזה שמשרד הבריאות שאמון על הנושא אומר שכתוצאה מפעילות הכרייה צפויה תחלואה ואפילו תמותה, שזה מה שנאמר בחלק מהדוחות. השר אמר שהוא לא מתקדם בהליכי אישור המכרה ולא קובע עמדה להמשך.

המשרד אומר שהוא לא מתקדם, זאת למרות שיש כאן אמירה של השר ארדן שהוא מאשר כרייה ניסיונית בשטח מצומצם.

זה לא מה שהוא אמר.

לא נכון. את מסלפת את מה שהוא אמר. זה לא מה שהוא אמר. זה רק חלק ממה שהוא אמר.

אני מקריאה שוב את מה שאמר המשרד להגנת הסביבה. "המשרד להגנת הסביבה המליץ אז, טרם כניסתי למשרד" – השר שהיה לפני ארדן היה גדעון עזרא, ז"ל, שגם הוא המליץ - "בחוות דעתו לוועדה המחוזית, לאשר כרייה ניסיונית בשטח מצומצם שבמהלכה ינוטרו רמות החלקיקים ביישובים הסמוכים כדי לבדוק אם הניסוי הזה מזיק לאדם או לא".

זאת לא העמדה.

שאלתי אותו מה עמדת המשרד. עמדת המשרד היא שכרגע הם לא ממשיכים את גיבוש עמדתם עד לתשובת משרד הבריאות.

הוא אמר שהוא מוטרד מעמדת משרד הבריאות. את צריכה לכתוב את זה בהחלטה.

הם לא ממשיכים את גיבוש העמדה שלהם. במקביל, כדי להראות שהמשרדים מתואמים, אנשי המקצוע, שאין להם כנראה אחריות על מה שהם אומרים, משנים שנה אחרי שנה את חוות דעתם. הקראתי לטובת הדיון.

זאת פרשנות לא נכונה שלך למה שנאמר.

אסור לנו להיות תמימים בכנסת ולהתעלם מהלחצים האדירים שמופעלים פה על אנשי המקצוע.

כנראה שהתמים היחיד פה זה אתה. אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הפנים.

אסור להשתתף בדיון הזה. צריך לעזוב את הדיון הזה.

אתה יכול לעזוב.

ליצמן, דואגים פה לאנשים שעובדים.

אתה לא תתחצף אליי. האינטרס היחידי שלך הוא כסף, אין לך שום אינטרס אחר. לך מכאן. אתה דואג לכיס שלך.

אני אתאר מהשלב התכנוני. בשולחן הוועדה המחוזית מועלות כל הסוגיות שעולות כאן לדיון. מצד אחד יש את הרצון לקדם את התכנית כדי לאפשר את הכרייה של משאב הטבע של הפוספטים, מנגד יש את אותן התהיות או הדאגות שקיימות בשטח לשלום הציבור ולבריאותו. כמובן שאי אפשר להתעלם מזה. הדיון התחיל ביולי 2008. אחרי שהיה הביצוע של תכנית המתאר הארצית שנותנת את המעטפת התכנונית לכרייה וחציבה בכלל - בפרט באזור הדרום - התקבלו חוות הדעת של הוועדות המקומיות שבמחוז.

האם בתהליך הזה שבו אתם מגבשים את תכנית המתאר הזאת יושבים גם נציגים של החברות שכורות?

אין לי מושג.

תוכל לבדוק את השאלה ולענות לי בכתב?

כן. ביולי 2008 התחלנו ללוות את התכנית בדיוני הוועדה המחוזית. כבר בדיון הראשון עלתה הסוגיה של ההשפעה של הפגיעה באזור הגיאוגרפי, קרי האזור של הפזורה הבדואית, היישובים באזור וערד. בסוף 2008, לקראת 2009, התקבלה החלטה לבקש ממשרד הפנים, ששימש כנציג וחבר בוועדה המחוזית, לבחון את הסוגיה הזאת. נתנו בהחלטה את אורך הזמן ואת אורך הנשימה להכין את ההנחיות ולגבש את חוות הדעת הנוגעת בדבר. חלף זמן. הוועדה חזרה על עצמה ודנה מחדש בפרקי זמן קצובים כאלה ואחרים. פנינו להנהלת משרד הבריאות בעניין הזה. קיבלנו את המסמך ואת ההודעה של משרד הבריאות שעומדים להכין הנחיות להכנת חוות הדעת. הדבר הזה זחל מ-2008. אנחנו נמצאים ב-2013. בישיבה שהתקיימה בסוף 2012 עלה לאורך כל הדרך הרעיון של הפיילוט. בשפת הרחוב אומרים שאם לא מנסים לא יודעים. הרעיון היה לקחת תא שטח מתוך 12 אלף דונם, שזה השטח שמיועד לכרייה של התכנית שעומדת כאן לדיון, בסדר גודל של 100 דונם, במקום המרוחק ביותר מבחינה גיאוגרפית ובהתאם להנחיות שיגובשו על ידי משרד הבריאות ועל ידי המשרד להגנת הסביבה. הם יהיו שומרי הסף על כל תקלה שיכולה להתקיים ויכולה להיות בשטח. יש מחסומי ביטחון ושסתומי ביטחון לעצור את הפעולה. ברור מאליו שפיילוט מסוג כזה אי אפשר לעשות ביום אחד. צריך תקופה כדי לראות את תנאי מזג האוויר, אם זה חורף, קיץ, גשם, רוח. לטובת העניין אנחנו אלה שהנחינו.

לוקח 20 שנה לוודא שאין חולים. תחכה 20 שנה?

מכובדי, אין לי את הכלי להשיב על ההיבט הזה.

איזה פיילוט זה? איך תדע?

אנחנו גיבשנו צוות שילווה. הצוות עשה סיורים בחודש פברואר השנה. בסיכום הסיור יצאה המלצה על המיקום המומלץ לערוך בו את הפיילוט.

האם בדקתם במהלך הסיור אלטרנטיבות, כמו שאמר כאן נציג משרד הבריאות. נציג משרד הבריאות היה איתכם בסיור?

לא.

מי היה בסיור? רק התכנון?

יש פה פרוטוקול של הסיור. יש רשימה מסודרת.

נציגי המשרדים היו בסיור?

בהחלט כן.

מי היה מטעם משרד הבריאות?

אנחנו נקריא לך.

משרד הבריאות החליט לא להגיע לסיור. הוא הוזמן לסיור. בסיור היו משרד הפנים, משרד האנרגיה והמים.

נציגי רותם אמפרט היו בסיור?

נציגים ממשרד הבריאות ומהמשרד להגנת הסביבה שהוזמנו לא הגיעו. היו מטעם רותם אמפרט ומטעם החברה - - -

האם בחנתם בסיור אלטרנטיבות?

במהלך הסיור עלו כמה מקומות.

מה החלטתם כשחזרתם מהסיור?

לא הוחלט. הייתה המלצה.

מה הייתה ההמלצה?

הוצע מקום שלדעתנו ניתן לעשות בו פיילוט.

שטח של כ-150 דונם. הוחלט להציע לעשות פיילוט בשטח של כ-150 דונם במרחק של כ-8 קילומטר דרומית מערבית לעיר ערד וכ-4 קילומטר מהעיירה כסייפה. מדובר ב-150 דונם לתקופה של 8 עונות. זה על פי ההמלצה שקיבלנו מהגורמים המקצועיים.

מי הם הגורמים המקצועיים?

נמצא פה מנהל מינהל רשויות הטבע במשרד האנרגיה והמים.

הגורמים המקצועיים שלא קשורים לסביבה ובריאות.

ונציגי רותם אמפרט.

למה הזמנתם את רותם?

בעקבות ישיבה שהייתה אצל מנהלת מינהל התכנון ועל פי המלצה של פרופ' גרוטו.

פרופ' גרוטו, האם ידעת על הסיור הזה?

לא הוזמנתי לסיור הזה.

מספיק להזמין את רותם אמפרט.

למה את לא שואלת למה רותם הוזמן?

אני אגיע לרותם. תנו לי רגע להבין מה קורה בתוך משרדי הממשלה, אחר כך אני אשאל מה קורה בגורמים האזרחיים. האם הוועדה לתכנון ובנייה שאמורה לתכלל את כלל הפעילות של שטח מסוים, אם זה לבנייה, אם זה לעסקים או אם זה לנושא אחר, התייחסה למשרד הבריאות ולמשרד להגנת הסביבה?

לסיור הוזמנו נציגים מטעם המחוז של שני המשרדים הרלוונטיים.

הם היו?

הם הודיעו לנו שאין בכוונתם להגיע לסיור.

למה?

מסיבותיהם הם.

הוא לא הוזמן.

חבר הכנסת ליצמן, מהנדסת המחוז של משרד הבריאות, הדסה, הוזמנה לסיור. היא מצאה לנכון לא להשתתף.

זאת אחת הסיבות שהיא לא שם.

ועדת התכנון, לאחר שביצעה את הסיור - - -

יש לנו המלצה של מיקום לעריכת הפיילוט.

למי אמורה להגיע ההמלצה הזאת?

אם תהיה הסכמה בוועדה המחוזית לקיים את הפיילוט צריך יהיה לתקצב את זה, צריך יהיה להחליט מי מבצע את הדבר הזה, מתי ועד מתי.

האם אתה יכול להגיד לי מה המרחק של המכרה הזה מהישוב אל- פורעה? 100 מטר אולי? האנשים האלה לא נחשבים?

קצר מאוד.

100 מטר מבית הספר היסודי באל-פורעה.

הפיילוט?

מתייחסים לערד ולכסייפה.

אמרתי בתחילת דבריי שזה כולל הפזורה הבדואית.

הכרייה הניסיונית תהיה כ-4 קילומטרים מהיישוב אל-פורעה, שהוא כרגע יישוב לא מוסדר.

ב-13 ביוני, בהסכמת שרת הבריאות - - -

כן, אני יודעת. היא דיברה איתי. אנחנו נקיים סיור. תיכף נדבר על זה.

בינתיים יש לי נתונים על התחלואה שקשורה למכרות.

זה מאוד חשוב.

יש 2,3 מחקרים שנעשו על עובדי מכרות פוספט בארצות הברית. אני מקווה שאני לא אלחיץ פה את הוועד של העובדים, אבל בקרב עובדי מכרות הפוספט בארצות הברית מצאו סיכון של פי 1.5 לסרטן ריאה מכלל העובדים. מדובר בסיכון של 60% יותר לסרטן ריאה באנשים שעבדו פחות מ-20 שנה. מי שעבד יותר מ-20 שנה הסיכוי שלו הוא פי 2.5 לסרטן ריאה.

יש לנו עובדים שעובדים במשך 60 שנה.

מצאו גם סיכונים לתחלואה במחלות נשימתיות אחרות.

לפחות תגלה לעובדים מה הסיכון שלהם.

תודה על הדיון החשוב. גברתי יושבת הראש ידועה ברצון שלה לחקור את הנתונים עד הסוף. אני רוצה להציג את התמונה המלאה, לא עמדות ישנות של משרדי הממשלה השונים. חשוב להבין - לדעתי זה המפתח להבנה של הדיון הזה - שהזכויות בפוספט במדינת ישראל שייכות למדינת ישראל, לא לרותם.

זה לא קשור.

חשוב להבין שהזכויות בפוספט במדינת ישראל שייכות למדינת ישראל, הן לא שייכות לרותם אמפרט ולשום חברה אחרת. חשוב לדעת שבשנות ה-80, עוד לפני ההפרטה של כימיקלים לישראל, המדינה מצאה בעצמה עשרות עתודות פוספט בנגב ובערבה. זה לא המקרה של הגז שבו יזם פרטי משקיע כסף ובעקבות ההימור שלו זוכה לתשואה. המדינה היא זו שמצאה את הפוספט, לכן הזכויות - מר וירצבורגר לא יחלוק עלי, הוא דיבר איתי גם לפני הישיבה – הן של המדינה.

מה זה רלוונטי? מדברים על המס?

נוצר מצב - זה בעקבות קונספציה מוטעית - שרותם מנהלת את משאב הפוספט ולא מדינת ישראל.

עזוב את זה, נטפל בזה אחר כך. מה זה קשור לתושבים?

תבינו את הנקודה הזאת, היא נקודה מאוד חשובה. בגלל הקונספציה המוטעית הזאת רותם עומדת עם הסכין לגרון למדינת ישראל ואומרת שאם היא לא תכרה בשדה בריר היא לא תכרה בכלל. מה לעשות, המדינה היא זאת שמנהלת את המשאב. אם צריך והמדינה חושבת שיש אינטרס ציבורי בכרייה של פוספטים, שתוציא מכרז ותבדוק חלופות אחרות. זאת נקודה אחת שהיא חשובה מאוד. בהליך ההפרטה בתשקיפים ובהערכות השווי אין זכויות פוספטים לרותם אמפרט.

זה לא הדיון כרגע. אנחנו לא בוועדת כלכלה, אנחנו בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

חשוב לנו לדעת.

גברתי, אני אומר שוב שאת מוכרת מאוד ברצון שלך לבדוק את העובדות עד הסוף. אני חושב שהרקע הזה מאוד חשוב. אני מודה לך שאת מאפשרת לי להגיד את הדברים האלה. יושב פה המפקח על המכרות שבתשובה לשאילתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ לפני פחות מחודש ענה שיש לקיים הליך תחרותי פתוח לכל הציבור המעוניין בהקצאת זכויות בפוספט. אומר את זה יוסי וירצבורגר. התפישה הזאת שלרותם שייך המשאב היא תפישה מוטעית.

למה זה קשור?

זה לא שלו בכלל.

הם מנהלים פה את המשאב. אתם חושבים שזה שלהם.

חבר הכנסת צור, למה מפריע לך לשמוע את זה?

זה לא הדיון. אנחנו מדברים על בריאות?

אתה מייצג זכיין אחר. זה לגיטימי.

הוא לא מייצג אף אחד.

לגבי תכנית הכרייה.

אתה מייצג זכיין אחר?

לחלוטין לא. כמו שאתם רואים, התכנית המקורית מרוחקת 4 קילומטרים מערד. היא נמצאת בקרבת היישוב אל- פורעה וקרוב מאוד ליישוב כספייה. בתכנית המתאר תמ"א 14ג מבקשים לכרות פי 2 מהשטח הזה. מדובר במקום שיש בו 50 אלף תושבים שמשרד הבריאות אומר שזה מסוכן עבורם. אני פונה לעובדים שידעו – לא מספרים להם את המידע הזה - שבפוספט יש אורניום שהוא מסרטן. המידע הזה לא מועבר אליכם. אני אומר את זה גם לגברתי.

המפעל עובד 60 שנה.

חלקו של האורניום נלכד בחלקיקים העמוסים של מערכת הנשימה. לא אני אומר את זה, אומרים את זה במרכז למחקר גרעיני. גם המשרד להגנת הסביבה מדבר על חלקיקים קטנים של PM2.5 שמסוכנים מאוד לבני אדם שחיים בסביבה. העמדה של משרד הבריאות לא מבוססת על הערכה כללית, היא מבוססת על נתונים שרותם אמפרט הגישה בעצמה במסגרת תסקיר השפעה על הסביבה. אלה נתונים שהחברה הגישה. על בסיסם משרד הבריאות מבסס את עמדתו כנגד זה. עכשיו מבקשים מועד ב'. רוצים לעשות פיילוט כי הנתונים שהחברה הציגה כבר לא מתאימים. תיכף אני אגיע לפיילוט.

לגבי המסמכים שהוצגו בפני גברתי. המסמכים לא מעודכנים. יש מסמך מ-11 ביולי 2012. אומר משרד הבריאות שבמקרים אלה שבהם קיים סיכון לבריאות הציבור נהוג על פי עיקרון הזהירות המונעת לא להביא למצב בו תהיה פגיעה בפועל לבריאות אוכלוסייה. לבריאות הציבור אין תחליף. את זה אומר משרד הבריאות מהקיץ האחרון. למרות כל זאת מנסים לקדם את הניסוי.
לגבי הניסוי עצמו. שימו לב כמה אבסורד יש בניסוי הזה. גברתי שאלה, ובצדק, איזה סוג של מחקר צריך כדי להכריע בשאלה הזאת. המחקר צריך להיות מחקר מדעי, לא איזה שהוא ניסיון כללי של שנתיים. זה צריך להיות כמו שעושים בתרופות ובמזון. גברתי לא תרצה לקח תרופה שלא חקרו אותה במשך 25 שנה. בדיוק אותו דבר בנוגע לפוספט. צריך הוכחה מדעית פוזיטיבית שאין סכנה . אין כזאת. אין מחקר כזה. כל העמדות של רותם לא מוכיחות פוזיטיבית שאין סכנה. 50 אלף אנשים במהלך הניסוי ימשיכו לחיות במקום. זה ניסוי בבני אדם, לא פחות ולא יותר.

אנחנו רוצים להביא עוד. אחרי שעיר הבה"דים תעבור לדרום אני מקווה שיהיו עוד בני אדם.

50 אלף תושבים יהיו שם במהלך הניסוי. זה ניסוי בבני אדם. הנטל שמוטל כאן הוא לא על התושבים להראות שזה מסוכן, אלא על החברה להראות שזה לא מסוכן ולהוכיח את זה מעבר לכל ספק. אין מחקר מדעי לא בבני אדם ולא בעכברי מעבדה על כך שהדבר הזה לא מסוכן.
הנזקים הם ארוכי טווח. הניסוי הזה קצר מכדי להכיל את האפשרות של נזק בשדה בריר. אין טעם מדעי, לוגי או הגיוני לסכן אוכלוסייה כל כך גדולה, כמובן לאור החלופות שקיימות.

למען הגילוי הנאות אני רוצה להגיד שאין לי, לא היה לי ומעולם לא פגשתי וכנראה אני גם לא אעבוד אצל משפחת עופר. משפחת עופר לא מעניינת אותי, כמו גם החברה שמדובר בה. אני פעם ראשונה מתוודע לדמויות שנמצאות כאן. יש לי הרושם שאנשים באו עם המיטות כל אחד מהבית. זה נכון שזה דיון אידיאולוגי ולא רק דיון כלכלי, בטח לא רק בריאותי. אני אומר את זה כפתיח, כי העו"ד המכובד מדבר על הזיכיון. זה ממש לא מעניין. אם הממשלה תחליט מחר שהיא מלאימה את אוצרות הטבע - - -

סליחה, זה שלה.

אם היא זו שכורה אז לכאורה הסיכון הבטיחותי בריאותי לא אמור להשתנות אם המדינה תכרה את זה. מלכתחילה לא דנים בוועדת הכלכלה בעניין של הזיכיונות. אם המדינה תחשוב שהיא צריכה לקחת את הזיכיון הזה זה בסדר גמור. אני חושב שזאת בעיה רצינית ביותר שאנחנו לא מסוגלים להבין מהמשרדים הרלוונטיים, קרי הבריאות ואיכות הסביבה, בצורה ברורה וחד משמעית, לא בהתאם לראש הפוליטי שעומד בראש המשרד והרוח הנושבת ממנו, האם או לא מסוכן לכרות שם פוספטים. את האמירה הזאת לא שומעים.

הוא אמר לך.

אני שומע כמוך מה הוא אומר. אני רואה את המסמכים. עם כל הכבוד אני מהשוטרים שיודעים לקרוא. אני לא מתוחכם כמו כבודו העו"ד, אבל אני מסוגל להבין. אני רוצה להבין באופן חד משמעי אם זה מסוכן או לא. אם זה מסוכן לא צריך לכרות.
אני גדלתי בפריפריה, גדלתי באשקלון. אבי עבד במפעל אחד כפועל ייצור. ביום שהוא נסגר חרב עלינו עולמנו. מדובר היה ב-2 מפעלים שכל אשקלון הייתה תלויה בהם – עשות ויכין. הנגב - אנחנו נשמע פה את ראש העיר של ערד. אני יודע שאת עומדת בפני בחירות. אני מבין את הדילמות הקשות שלך - ברובו ככולו נסמך על המפעלים האלה.

אתה לא עומד בפני בחירות?

לא, אני לא עומד בפני בחירות. גם אין לי פריימריז.

לא הבנתי את ההערה הזאת.

מה זה קשור שהיא עומדת בפני בחירות?

הנגב כולו - - -

מה שקורה כאן זה גם פריימריז.

50% מהעובדים בערד, בדימונה, בירוחם ובבאר שבע תלויים במפעלים האלה.

אז מה? הבריאות של 50 אלף תושבים לא חשובה?

מר ליצמן, 10 אלפים איש לא ילכו הביתה בגלל שאולי - - -

בגלל הבריאות של 50 אלף איש.

אמרתי שרק אם אומר משרד הבריאות או אדם מקצועי שזה מסרטן או שזה מסוכן צריך להפסיק. אני חושב שבאיזון הזה בין הצורך לשמור על מקומות העבודה ולפתח את הנגב ובין הבריאות של התושבים צריך ללכת לפיילוט מבוקר שבו אפשר יהיה לקבל אינדיקציה ברורה. אין לנו לוקסוס להגיד שאנחנו מוותרים על הדבר הזה.

אני רוצה לחזור 25 שנה אחורה. מדינת ישראל הקימה ועדה שכתבה את מסקנותיה ב-88, כשאני עוד הייתי בתיכון. הוועדה הזאת דנה מה עושים עם בקעת ערד והפוספט. בראשות הוועדה עמד בנק ישראל, לא משרד האנרגיה והמים. בקעת ערד מכילה 500 מיליון טון פוספט. בנו את העיר ערד לפני שידעו שיש פוספט. הגיעה הוועדה ואמרה מה צריך לעשות. הוועדה הזאת כבר ב-88 אמרה שצריך ללכת לאזור הדרום - שדה בריר זה חלק ממנו - ולעשות כרייה למשך שנתיים כדי לנטר את החששות של כל היושבים בחדר הזה ולבדוק מה קורה. הגיע עכשיו ועדה נוספת של המדינה. היא אומרת את אותו דבר. היא אומרת שהיא לא בטוחה במיליון אחוז שאין בעיות, אבל צריך לבדוק את זה. לא בודקים את זה קילומטר מהעיר, בודקים את זה 7 קילומטר ויותר רחוק מהעיר ומהיישוב אל – פורעה. כאשר מגיע היישוב אל-פורעה, שעכשיו צריך למקם אותו כסימבול, חשוב לדעת שמדינת ישראל החליטה שזה אזור לכרייה וחציבה. בתמ"מ של מחוז דרום זה אזור של כרייה וחציבה. אמרו שצריך לגרוע מהכרייה והחציבה כי צריך להקים את היישוב אל- פורעה. לקחו רצועה של קילומטר, לא 4 ולא 7, סביב העיר אל -פורעה כי צריך להתרחק עם הכרייה. עכשיו באים ואומרים פיילוט. הפיילוט לא צריך להיות 24 חודשים, הוא צריך להיות 36 חודשים. אני אסביר גם למה. אנחנו צריכים במשך 12 חודשים לבדוק מה המצב, כי כנראה מה שקורה באזור של בקעת ערד מבחינת מזג האוויר, משטר הרוחות והאבק זה לא מה שקורה ברמת הגולן, זה דבר אחר.


אפי דיבר על התשובה של השר. אני הכנתי תשובה לשר. אני עדיין לא עונה לשאילתות של חבר כנסת. קטונתי. אפי, נא לציין את כל התשובה. כל התשובה אמרה שמדינת ישראל אמרה שזה המקום שצריך והיא רוצה לבדוק. זה נכון שמיולי 2012 המפקח על המכרות, שזה סגני, הוציא הנחיות שמפורסמות באינטרנט בדבר זכויות חדשות שהולכות בהליך ציבורי תחרותי ולא ניתן.

למה לא הקודמים לו?

זה לא משנה אם הזכויות הן של רותם או לא. זה לא משנה אם יהיו או לא יהיו משפטים על זה. מדינת ישראל אומרת היום שצריך לבדוק את המקום הזה.

יוסי, מדובר ב-200 מיליארד שקל.

למה על הקודם לא יצאת למכרז? למה על המקום הזה שהם רוצים לפעול אתה לא מוציא מכרז?

זאת השאלה הכי חשובה שיש.

אני לא עורך דין. אני לא יודע אם אנחנו יכולים ללכת עכשיו בהליך מכרזי אחורה.

למה אתה לא בודק את זה?

זה לא רלוונטי כרגע לדיון.

מה עמדת משרד האנרגיה והמים?

העמדה של המשרד היא שחייבים לעשות פה פיילוט עם הנחיה של משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה לפני התחלת הפיילוט לגבי מה זו הצלחה ומה זה כישלון, לא אחריו.

הדיון הזה בוועדה הוא המשך לעבודה שעשינו בנושא הזה גם בכנסת הקודמת, בין היתר לשורה של דיונים שקיימנו בנושא בוועדה המשותפת לסביבה ובריאות. אני לא מתכוון כרגע לסקור את כל הדברים שעלו בדיונים שלנו, אבל אני בכל זאת רוצה לעמוד על כמה נקודות מאוד בקיצור.
אני רוצה לפתוח בכמה מילים לעובדים שנמצאים פה. אני בהחלט ער לדאגה שלהם, לפרנסה שלהם. אני לא רוצה שהפרנסה שלהם תפגע. כולנו יכולים להרגיע אותם. בנגב יש הרבה מאוד פוספטים. גם אם לא יתאפשר לכרות בשדה בריר – אני מקווה שלא יתאפשר, אני אסביר למה – יוכלו לכרות במקומות אחרים שיוקצו לדבר הזה ויגרמו פחות נזק.
אני, גברתי היושבת-ראש, רוצה להתייחס קודם כל למסגור של הדיון. המסגור של הדיון מתחיל מבחינתי ב-15 במאי 1948 שבו הוקמה מדינת ישראל. אני מציע שלא נבטל אותה ולא נוותר עליה. מדינת ישראל היא מדינה שיש בה גורמים מקצועיים שיש להם עמדות מקצועיות, שיש להם תחומי אחריות, חלוקת עבודה. אנחנו לא רוצים לערער את המדינה ואת הגורמים המקצועיים שלה. אנחנו לא רוצים לגרום להם לא תפקד. להיפך, אנחנו רוצים לחזק אותם בתפקוד הזה.
פה עומדת שאלה מאוד מאוד עקרונית. היא אפילו חורגת מהשאלה הענקית של שדה בריר שעומדת בפנינו. בסוגיה הזאת, גברתי היושב-ראש, משרד הבריאות ביקש עמדה מקצועית מאוד מאוד ברורה. אני אקריא מתוך המסמך של המ.מ.מ שנמצא בידיי. אני מקריא מתוך חוות הדעת של ד"ר בר חנא וד"ר דובנוב, שזאת חוות הדעת הבסיסית של משרד הבריאות: "המשמעות הינה תוספת של 7 נפטרים נוספים בכל שנה רק מפעילות המכרה". הם מדברים על היבטים נוספים, כמו הראדון שהוא גז מסרטן באופן ודאי. אנחנו לא מדברים על ה-7 נפטרים כתוצאה מהראדון, יש דברים נוספים. "דעתנו כרופאים, כמומחים בתחום היא כי בנסיבות הקיימות אין כל אפשרות לקיים מכרה פוספטים בקרבה שכזו לאוכלוסייה". זאת עמדה מקצועית של משרד הבריאות.

בוא תציג את עמדתך. משרד הבריאות הביע את עמדתו.

אני מציג את עמדתי. מאז שמשרד הבריאות הציג את עמדתו קרה דבר חסר תקדים וחמור ביותר שחייב להיחקר. בשלב הזה של הדיון אני לא מדבר על ההיבטים הפליליים. אני לא שואל את השאלה אם היו היבטים פליליים בלחצים שהיו על משרד הבריאות בנושא הזה. אני מדבר על ההיבטים הציבוריים. ישנו משרד ממשלתי, ישנם אנשי מקצוע שמדינת ישראל משלמת להם כדי שיעסקו בשאלות בריאות. הם לא יועצים פרטיים שלי או של מישהו אחר, הם של כולנו, של הציבור. הגורמים האלה מקבלים חוות דעת. מאז הם מותקפים. מנסים לערער את זה, מנסים ליצור על זה חוות דעת אחרת ולהפריט את זה החוצה כך שבמקום חוות דעת של משרד הבריאות יהיו מומחים חיצוניים שיישכרו על ידי גורמים כאלה או אחרים או לא יישכרו על ידי גורמים כאלה או אחרים. הכל צריך להיחקר פה לעומק. כל הסוגיה צריכה להיחקר לעומק. אנחנו כולנו צריכים להתייצב מאחורי הגורמים המקצועיים שאנחנו החלטנו שיעסקו בסביבה ובבריאות, לא להתייצב מאחורי אינטרסים כלכליים ואפילו לא אינטרסים של תעסוקה. התעסוקה שלכם מאוד חשובה לי ויקרה לי כמו שהיא יקרה לכם. אני רוצה לשמור על התעסוקה שלכם וגם על הבריאות שלכם, אבל גם על הבריאות של התושבים. אני מאוד שמח שאף אחד מכם לא חולה. אני מאחל לכם, לי ולכולנו שכך יישאר המצב עד 120 ותהיו בריאים.

אנחנו כוועדה להגנת הסביבה מחויבים לפעול לפי העקרונות הסביבתיים המקובלים, כאשר במרכזם עומד העיקרון של הזהירות המקדימה או הזהירות המונעת. אנחנו לא עושים ניסיונות בבני אדם. אם יש דבר שהוא כנראה מסוכן אנחנו לא הולכים ועושים עליו ניסוי בעיר עם כמה עשרות אלפי אנשים ובעוד כמה ישובים מסביב. אף אחד מאיתנו לא רוצה לקחת אחריות לכך שאנשים שם ייפגעו. אנחנו גם לא יכולים לקחת את האחריות הזאת. אי אפשר לבצע ניסוי כזה בבני אדם. יש הליכים איך מאשרים ניסויים בבני אדם.
הוועדה צריכה להביע תמיכה חד משמעית בעמדתו המקצועית של משרד הבריאות, בעמדתו של המשרד להגנת הסביבה שנסמכת על עמדת משרד הבריאות. אני רוצה להביע הערכה לחבר הכנסת ליצמן שכסגן שר הבריאות עמד ונתן גיבוי לגורמים המקצועיים במשרדו. זה לא שהוא מחויב למישהו או למשהו. הוא עשה שליחות ציבורית למופת כאיש ציבור בכך שהוא עמד בראש משרד, ראה את אנשי המקצוע ועמד מאחוריהם. זה תפקידו וחובתו.

אנחנו בכסייפה, בפזורה של אל-פורעה ובערד הנפגעים העיקריים מהתכנית הזאת.

כמה תושבים?

בכסייפה יש 17 אלף תושבים. הפזורה של אל-פורעה הוכרה כיישוב. בערד יש 28 אלף תושבים. אנחנו לא מוכנים להיות שפני ניסויים של אף אחד, של אף גורם. במפה שהוצגה כאן לא הוצגה התצ"א. יש התעלמות מוחלטת, אולי מכוונת, מהריכוזים של האוכלוסייה הבדואית באל- פורעה. מדובר ב-2 בתי ספר יסודיים עם 2000 תלמידים. הממונה על המחוז של משרד הפנים אמר שזה לא רחוק מבתי הספר.

מה המרחק מבית הספר?

100 מטר.

מה המרחק של הפיילוט מבית הספר?

כ-4 קילומטרים.

יש הבדל בין גבולות התכנית כפי שמופיעים בתכנית המתארית. השטח שנפרס לטובת הפרויקט אם ייקבעו הגבולות - אפשר גם לצמצם את הגבולות של התכנית- הוא בגבולות של הפזורה הבדואית הקיימת באזור אל-פורעה. הפיילוט לא מתוכנן שם.

זאת אומרת שאין מצב של פינוי תושבים כתוצאה מפיילוט.

אם יפנו זה טוב. הם לא יפנו.

יש מצב שצריך יהיה לפנות תושבים כתוצאה מקיום הפיילוט?

יש. אנחנו גרים שם.

אני שואלת את ועדת התכנון.

הוא לא בדק. הם חיים שם.

הם הופכים להיות שפני ניסויים.

תאמין לי, אף אחד לא יהפוך להיות שפן ניסיון. כל עוד אני פה אני אדאג לכם.

גברתי היושבת-ראש, עובדתית זה מה שיהיה. רוצים לנסות את זה על הפזורה הבדואית שם. האזור של ערד ידוע במדינה באיכות האוויר שלו. אל תפגעו באיכות האוויר של ערד והסביבה.

לגבי הפיילוט. אני רוצה להצטרף לחברי, חבר הכנסת דב חנין, לגבי עיקרון הזהירות המונעת. נאמר כאן קודם שאם לא ננסה לא נדע. פיילוט נשמע כניסיון. עיקרון הזהירות המונעת, שהוא עיקרון סביבתי שמנחה את ההתנהלות במקרים כאלה, קובע בדיוק את ההיפך. אין מאזניים שקולות בין לנסות ולדעת ובין לא לנסות ואולי לא לדעת. עיקרון הזהירות המונעת אומר שאם ננסה הנזק שאנחנו לא יודעים אותו עדיין עלול להיות כזה שברירת המחדל צריכה להיות לא לנסות דבר שיש בו פוטנציאל מזיק. בואו לא נשווה בין ביצוע פיילוט ואולי נדע לבין אי ביצוע ואז לא נדע, מפני שלא זה סדר הדברים.

עכשיו לעובדים היקרים שנפגשנו איתם בהפגנה מתחת למשרדי הנהלת החברה שמעסיקה אותם. לא יושב כאן לא אחד ולא אחת סביב השולחן שמנסה, חושב, רוצה או בכוונתו לפגוע בעבודה או בפרנסה, גם לא במשתמע וגם לא בצורה עקיפה. הימים שבהם העבודה מול הסביבה הם יריבים תמו. אנחנו כבר לא בימים שסגירת מפעל בגלל שהוא מזהם פירושו פגיעה בעובדים. אנחנו גם לא במצב שהגנה על הסביבה ועל הבריאות של העובדים עצמם וגם של אלה שגרים סביב עומדת כמשחק סכום אפס אל מול מקומות עבודה. היום אנחנו כבר במצב שבו ההגנה על התעסוקה, על הבריאות, על השכר ההוגן, על תנאי העסקה, על תנאי הנשימה ועל איכות החיים של התושבים, שהרבה מהם גם גרים באזורים האלה שמושפעים מהכרייה הפוטנציאלית והם גם אלה שעובדים במפעלים, חד היא, מה גם שלא מדובר כאן בסגירה. המכרה המוצע הוא מכרה חדש, עתידי. במכרה שאנחנו דנים בו כרגע לא עובד עדיין אף אחד. גם אם מה שאמרתי קודם לגבי סגירת מפעל אל מול סביבה היה נכון, זה לא המקרה. בואו נתאחד כולנו סביב הרעיון שלמען הגנה על התושבים, על העובדים, על הסביבה ועל כל תושבי הנגב צריך להימנע מביצוע הפיילוט הזה.

אני אתחיל בזה שאני נמצאת בסיטואציה מאוד רגישה. נמצאות פה שתי קבוצות של אנשים. יש פה את נציגות המפעלים. אני רואה אותם כאן. אנחנו נפגשנו ודיברנו. הקבוצה השנייה זאת הקבוצה של התושבים המודאגים שמלווים את התהליך הזה כבר המון שנים. הסיטואציה לא פשוטה. דבר אחד שמרגיע אותי זה שגם מהעובדים של רותם וגם מהנהלת רותם אני שומעת את המשפט שאומר שאם זה יפגע באנשים הם לא ירצו את זה.

ברור.

אנחנו צריכים כולנו להגיע למסקנה אם זה מסוכן או לא מסוכן. מי שצריך לתת כאן תשובות אלו אנשי המקצוע. גם במשרד הבריאות יש עמדות שונות. אני פונה לחברי הכנסת וליושבת-ראש הוועדה לשקול אופציה לבדיקה נוספת לא באמצעות פיילוט. חבר'ה, אתם פוגעים בעיר. יש לי המון משפחות בעיר שיושבות על הגדר אם להישאר בערד או לא. אנשים דואגים, אנשים מפחדים. כולנו, כולל עובדי רותם, צריכים לתת תשובות כדי שאנשים ישנו טוב בלילה וידעו שהם הולכים לגדל את המשפחות. אנחנו רוצים שהמשפחות יגיעו לכאן, לא יפחדו לעשות את זה.

התשובות ניתנו על ידי משרד הבריאות.

אני חושבת שפיילוט זה לא רעיון טוב. אסור לנו להגיע למצב שאחרי הפיילוט נגיד שטעינו ושזה פוגע. יש היום מחשבים מאוד מאוד חכמים ואנשים מאוד מאוד חכמים שיודעים לעשות את הבדיקות בצורה אחרת. אולי צריך לעשות בדיקה מחודשת ולקבל את התשובות האלו. את הבדיקה צריך שיעשו אנשים ניטרליים שלא שייכם לרותם, שלא שייכים לערד או לעמותה. הבדיקה צריכה להיות מקצועית.

גברתי היושבת-ראש, שמענו כל הזמן שבנגב יש הפקעת אדמות, נישול אדמות, הריסת בתים. הפעם יש לנו הפקעה מסוג אחר. מדובר בהפקעת חיי אדם. משרד הבריאות מתנגד התנגדות נחרצת. הוא אמון על בריאות הציבור. הוא אומר שזה יביא לעלייה בתמותה, לעלייה ודאית בתחלואה לתושבי האזור. אנחנו עומדים בפני שני אינטרסים. יש את האינטרס של חיי אדם אל מול אינטרס אחר של כיס האדם. אני רציתי שיתנהל כאן דיון ענייני, אובייקטיבי, לא דיון תפור ומכור. לא יכול להיות שנעדיף תעסוקה על חיי אדם. עד היום מי שהיה לו אסתמה היה מגיע לעיר ערד כדי לנשום אוויר נקי. היום מי שירצה לחטוף אסתמה וסרטן, שיבוא אחרי הקמת המכרה הזה. יש לנו ניסיון עם הקמ"ג שגורם למחלת הסרטן בכל יישובי האזור, אם זה דימונה, ירוחם, כסייפה. בערוער התגלו 100 חולים במחלות סרטן. גברתי, אם יש את תושבי אל-פורעה, שהוא יישוב מוכר שמרוחק כ-100 או כ-200 מטר, אז אני לא חושב שצריך להתעלם, במיוחד מתלמידי בית הספר. זה בנוסף לכסייפה ולערד. הקמת המכרה הזה היא לא גרימת מוות ברשלנות אלא בכוונה ובצורה איטית. אנחנו מבקשים להתנגד להקמת המכרה שם. זה לא יהיה קל. אנחנו ננהל מאבק משותף ערבי ויהודי. אני אחד ממנהיגי המאבק הזה.

אני באתי להציג את העמדה של העובדים שבראשם אני עומד. אם היינו יודעים או היה לנו איזה מידע שיש סיכון ולו הקטן ביותר לאחד מתושבי ערד, היינו מתנגדים ראשונים להקמת המכרה בשדה בריר. אנחנו עובדים במפעלים האלה משנות ה-50. אנחנו בריאים. מבחינת סטטיסטיקה אנחנו מוכנים לעמוד מול כל חלק אחר באוכלוסייה ולבדוק מדגמית את אחוזי המחלות שיש. אין שום סכנה. העובדים שלנו עובדים בלב ליבו של המכרה.

כמה עובדים יש סך הכל?

ברותם עובדים כ-1200 עובדים.

רובם מאיפה?

מדימונה, ירוחם, ערד ובאר שבע. זה מעגל ראשון. במעל השני והשלישי אנחנו מגיעים ל-10 אלפים משפחות.

כמה עובדים מיועדים לשדה בריר?

כל העובדים האלה אמורים להמשיך ולהתפרנס משדה בריר.

כמה עובדים מיועדים לפיילוט הזה?

כמה שיצטרכו במכרה.

כיושב-ראש ועד עובדים אתה לא יודע?

חבר הכנסת ליצמן, כרגע יש לנו את כל העובדים שלנו שעובדים במכרות ברותם. המאגר הולך ונגמר. תוך 7,8 שנים לא יהיה פוספט במכרות. בגלל זה רותם רוצה את המכרה החדש. כיום מכרה רותם, חוץ מאורון וצין, מרוחק כ-10 קילומטר מדימונה. אף פעם לא שמענו על בעיות בדימונה. אף פעם לא שמענו תלונות בדימונה.

מי אמר?

משרד הבריאות אומר לך. יש מסמך של הפרופ' הנכבד שתמך בניסוי דומה באורון ובצין. הוא גם ציין את זה פה. מישהו עצר את זה.

הוא פה. הוא אומר לך שהוא התנגד.

אני מדבר על הניסוי שהוא הציע לעשות בזמנו במכרה אורון. היה צריך להיות ניטור במכרה אורון עם תנאים זהים לשדה בריר. ברגע שרותם אישרה את הניטור הזה משרד הבריאות בא ועצר את זה. למה לא בוצע הניסוי הזה מ-2011? אנחנו רוצים את הפיילוט, את הניסוי הזה כדי לקבוע חד משמעית אם יש סכנה או לא. ברגע שלא תהיה סכנה צריך להמשיך ולתת עבודה ל-10 אלפים משפחות בנגב.


אם היו הולכים לפי החברים הנכבדים פה כל הנגב לא היה קם. אם לא היו נותנים להקים את המפעלים בשנות ה-50 לא היו קמים מפעלי ים המלח משום זהירות מונעת. לא היו בונים כבישים בארץ משום זהירות מונעת כי המכוניות מזהמות. שום דבר לא היה נעשה בגלל זהירות מונעת. אתם רוצים שנשב בתל-אביב ונחיה בתל-אביב. זה מה שאתם רוצים. אנחנו נמשיך להיות בנגב. אנחנו לא ניתן שהמפעל הזה ייסגר בגלל כמה אנשים שאני לא יודע מה השיקולים שלהם, בטח ובטח לא הבריאות של תושבי העיר.

גברתי היושבת ראש, אני רוצה להודות לחבר הכנסת ליצמן על הדיון החשוב הזה. הגעתי לדיון ולא ידעתי שהוא יהיה כזה סוער. חשבתי שנשב, נדבר . זה נושא מאוד מאוד רגיש. מצד אחד יש את העובדים, מצד שני יש את בריאות הציבור. אנחנו כנציגי הציבור צריכים לדעת לאזן. אני שמעתי את משרד הבריאות. בזמן האחרון אני מתחיל לראות את זה בכל הוועדות שאני יושב בהן, בכל הדיונים. אין עמדה ברורה של משרדי הממשלה. זה הדבר הכי מעצבן. אי אפשר להחליט ולהגיד מה אנחנו ממליצים ואיך מתקדמים קדימה. אני מציע להקים ועדה ברורה. יש לנו עתודה של 7 שנים. צריך להקים ועדה מקצועית עם משרד הבריאות.

יש.

עד עכשיו לא שמעתי נתון ברור. אם שואלים את משרד הבריאות מה הנתונים שלו, הוא צריך לחפש ולא מגיע עם נתונים ברורים. אני חושב שיש לנו עתודה של 7 שנים. את זה שמעתי מוועד העובדים. אנחנו כוועדה צריכים לקרוא למשרדי הממשלה להקים ועדה מקצועית שתבוא ותציג בפנינו.

משרד הבריאות הוא מקצועי. הוא אמר את עמדתו המקצועית. כשלא מוצא חן זה לא מקצועי, כשמוצא חן זה מקצועי.

צריך להקים ועדה של כל המשרדים הדרושים. חבר הכנסת ליצמן, אני לא מדבר על פיילוט, אני מדבר על להקים ועדה מקצועית ולהגביל אותה בזמן כך שתוך 3 חודשים היא תצטרך לבוא לכאן לוועדה, להציג את הנתונים המקצועיים שהיא בדקה. צריך גם להביא נתונים מהעולם ומישראל. יש לנו מכרות 60 שנה. נבוא ונשמע נתונים מדויקים. רק אז נדע איך להחליט ואיך להמליץ קדימה.

במסגרת הגילוי הנאות אני רוצה להגיד שאני יליד הנגב, תושב הנגב, חי בנגב וכנראה שגם אחרי 120 אני אשאר בנגב. מתוך היכרותי את ההתנהלות מול משרדי הממשלה במרחב הדרום במהלך 8,10 השנים האחרונות בצורה מאוד אינטנסיבית, אני יודע שיש שם מערכות מספיק טובות כדי לתת תשובה ברורה. אין לי ספק שלכל היושבים פה בשולחן - שמענו היטב את משה חדד שהוא לכאורה אינטרסנט לצד הזה של העובדים - ברור שבריאות העובדים היא מעל הכל. לי היא חשובה פה מעל כולם. במקרה דנן אני חושב שאין מנוס מלקבל את ההחלטה במסגרת הזאת בגלל חוות הדעת המאוד מעורבבות פה ביחס לבריאות הציבור. כנראה שהחישובים והמודלים של עבודה עם תוכנות מחשב כאלו ואחרות לא נותנים בסופו של דבר תשובה מספקת לדבר הזה. כנראה שאין פה מנוס מניסוי בשטח עצמו, עם כל המורכבות שיש בעניין, מתוך בחינה של המקומות המרוחקים ביותר כדי לצמצם את הטווח של הסיכונים, כדי שבסופו של דבר החומר הזה יחזור לוועדה המחוזית יחד עם אנשי משרד הבריאות. אני מציע לראות שכשבפעם הבאה כשקובעים סיורים או דיונים כאלה ואחרים המשרדים לא יתחמקו ויגיעו. זה נשמע לי קצת משונה הדבר הזה. אני לא מבין את ההתנהלות הזאת. אם יש להם עמדה שלילית, עמדה חיובית או כל עמדה שהיא הדברים צריכים להגיע לשולחן הדיונים, לא בצורה כזאת של התחמקויות. זה לא מכבד את המעמד.

למען הגילוי נאות אני רוצה להגיד שאני נולדתי בנתניה ואני מאוד אשמח לגור בנגב ביום מן הימים. גברתי היושבת-ראש, בדיון כל כך רגיש בעסקיה של חברת כי"ל הייתי מאוד שמחה אם היית קוראת ללוביסטים ולנציגים שנמצאים פה בחדר להזדהות.

אני לא יודעת מי הלוביסטים, הם לא חלק מהדיון הזה.

יש ויש.

הערה נכונה. אני באמת לא יודעת אם יש כאן לוביסטים.

יש פה דילמה מאוד מאוד קשה. ברור שאף אחד, לא מהעובדים ובטח לא מאיתנו, רוצה לפגוע בבריאותם של התושבים ולערוך ניסוי שכרוך בפגיעה פוטנציאלית מסוימת בבריאות שלהם. מצד שני גם אף אחד לא רוצה למנוע מעובדים את עבודתם. יש לי שאלה אל נציגי חברת רותם שנמצאים פה. אני מבינה שיש איזה שהוא לחץ נורא גדול סביב שדה בריר. נאמר שיש שם עתודות ושהעתודות מסתיימות בעוד 10 שנים. בנתונים שלכם שפורסמו במחקר של פרופ' פורטוגלי שיושב פה כתוב שיש עתודות זמינות באורון, בצין, ברותם של 140 מיליון טון פוספט. איפה הדבר הזה נמצא? למה שדה בריר יותר חשוב לכם? האם מדובר ברווחים פוטנציאלים הרבה יותר גדולים? מה לגבי העתודות הזמינות האחרות? למה לא אפשרי ללכת על החלופות?

אני מנהל את מפעלי רותם ב-4 השנים האחרונות. נולדתי בנגב, יש לי 3 ילדים, יש לי משפחה בערד ומשפחתי גרה בבאר שבע. אני מג"ד במילואים. הובלתי חיילים במלחמות, אנשים. אזרחים חשובים לי באותה מידה. אני 18 שנים מתעסק בכימיה. הייתי מנהל מפעלי תרכובות ברום ברמת חובב. אם יש איזו שהיא סכנה קטנה או גדולה אנחנו לא נפעל בשדה בריר, באורון, בצין או במקום אחר. אנחנו מזדהים איתכם לחלוטין. אותנו לא מעניין אינטרס כזה או אחר. אותנו לא מעניין אם הבעלים שלנו זאת מדינה או מישהו אחר. אותנו מעניינת הפרנסה שלנו, הפרנסה של העובדים שלנו. אנחנו בטוחים ב-100% שאין שום סכנה בכרייה, במיוחד בכרייה של פוספטים. אתם מוזמנים לבוא ולראות מה זה כריית פוספטים. הפוספט עצמו רטוב, אין אבק. אנחנו מתחזקים את הדרכים. אנחנו נמצאים תחת פיקוח מתמיד של החברה לשירותי איכות הסביבה.

אדוני, אתה רופא? איך הגעת להחלטה כזאת?

אתה שואל נכונה. הוא לא רופא.

אני מנהל. יש לי אחריות.

הוא מקצוען?

יש מחקר מארצות הברית שלפיו מסביב למכרות פוספט יש עלייה בתחלואה.

אני לא רופא, גם אין לי כוונה להיות רופא. אני מנהל. יש לי אחריות בראש וראשונה לבריאות העובדים שלי, אחריות לסביבה ואחריות כלפי הציבור. בעיני זה יותר חמור ויותר חזק מכל דבר אחר. אני אדם אחראי.

אם אתה לא רופא איך אתה יכול להיות בטוח שאין סכנה?

אני מרגיש שאני לא מסכן ולו לרגע אחד את עובדיי ואת הסביבה. אנחנו חרטנו על דגלנו אחריות ושקיפות. יש למעלה מ-500 מבקרים כל חודש ברותם. אנחנו גאים במה שאנחנו עושים. אנחנו שקופים במה שאנחנו עושים. תבואו ותראו. רק אחרי שבאים, רואים ומבינים, הסטיגמה למכרה ולעובדי מכרה יורדת.

אני אתחיל מעשרות שנים אחורה, כי לצערנו הרב אנחנו בדיון הזה בשדה בריר ובבקעת זוהר תקועים ומדשדשים שנים רבות. אין החלטה. אנחנו מקדמים את הנושא הזה על פי חוק בוועדה המחוזית בצורה מסודרת. אין דוגמה. אין אח ורע לפס ניסיון כמו שאנחנו מציעים כאן. אגב, להבהיר את הדברים. אמרו פה שזה הולך לבדוק את הבריאות. לא נכון. המשרד להגנת הסביבה ב-2004, אחרי שהפך ובדק את התסקיר של ההשפעה על הסביבה שהוכן - זה הדוח המקיף והכי גדול - הוא זה שקובע אם יהיה זיהום. בדק אותו המשרד במשך 4 שנים, כולל משלוח למומחים מקנדה. הוא בסוף פסק שאין לו התנגדות לקידום התכנית. בוצעו על ידי המשרד דוחות ממוחשבים מאוד מאוד מסובכים. הדוחות האלה הוכיחו חד משמעית שלא תהיה השפעה על הסביבה. בא המשרד ואמר שלמרות שהדוחות שמוכיחים שאין השפעה על התושבים מעבר לקילומטר, הם רוצים לבצע ניסיון. המשרד דרש שהניסיון יהיה בקרבת העיר ערד, יותר קרוב לתושבים של אל- פורעה והעיר ערד. היום באו, דרשו וביקשו שנתרחק. אנחנו מסכימים להתרחק.

יש לכם עוד אלטרנטיבות, כפי ששאלה פה חברת הכנסת שפיר?

אין עוד אלטרנטיבות. הנושא של האלטרנטיבות נבדק 3 פעמים על ידי שלושה גורמים שונים ב-3 השנים האחרונות. מר ארדן מינה מומחה בשנת 2010 בשם ד"ר אמיר אילדמן. הוא פסק חד משמעית שהמקום יהיה שדה בריר. לפני זה הממונה על המכרות שיצא, ד"ר מימרן, קבע חד משמעית וכתב שיש לקדם את שדה בריר בבהילות, שהנושא קריטי לחברת רותם. בפעם האחרונה זה נבדק על ידי תמ"א 14ג, על ידי ועדת האורחים של תמ"א 14ג. היא בדקה את הנושא ומצאה שוב שבקעת זוהר - - -

מה קריטי לתושבי הנגב?

אנחנו מדברים פה על 10 אלפים עובדים, על 10 אלפים משפחות.

זה לא נכון.

אני גדלתי בערד. יש לי משפחה בערד, יש לי חברים בערד ואני אוהב את ערד. אני אשאר בנגב. אנחנו נפתח את הנגב. הנגב זה לא מוזיאון. בנגב צריך לחיות.

יש 1200 עובדים ברותם.

1200 בלי המעגל השני והשלישי.

יש לנו פה עבודה של מומחים. זה לא המצאות שלנו. במשרד הבריאות יש 5 חוות דעת שונות, לא אחת. 4 בעד.

כמה שילמת על חוות הדעת האלו? 100 אלף דולר?

העובדות לא נכונות.

את חוות הדעת האלו הוא מימן.

ב-2008 כתבו ד"ר בר חנא וד"ר דובנוב תסקיר למתנגדים מטעם המתנגדים נגד המכרה. טעות ביסודו הדוח הזה. הוא מצטט PM2.5 חלקיקים כתוצר שריפה בשיקגו. זה לא קשור למכרה בכמות ובסוג. אמרה הגברת בלמייקר בוועדה המחוזית ב-2008 באופן חד משמעי שאין דוחות של משרד הבריאות. יש פה 5 דוחות.

אנחנו ב-2013.

אף אחד מהדוחות לא מהמשרד. עד היום משרד הבריאות מזגזג, גורר רגליים, מעכב לנו את קידום התכנית. אין שום בעיה בריאותית או בעיה אחרת. אין שום טיעון הגיוני לעצור את הבדיקה בשטח.

תשמעו את פרופ' גרוטו. הוא מזגזג עבור החברה הפרטית. משרד הבריאות עובד אצלם. יש עשרות חלופות, לא אחת.

יש פה תיאוריות קונספירציה. אנחנו שקופים.

אתה שקוף ואתה יושב בתמ"א14ג כנציג התאחדות התעשיינים.

יש דוח מאוד חד משמעי של פרופ' שפירא שלא מונה על ידי רותם, הוא מונה על ידי שר הבריאות ומשרד ראש הממשלה.

הוא משקר. יושב פה הרב ליצמן שיגיד מה זה שפירא. לחצו עליו. יושב פה גרוטו שיגיד מה זה שפירא. זה הטיעון הביטחוני. הם יגידו לך מה זה שפירא.

היות והמחבר יושב כאן אני אגיד שאפי צודק, לא אתה.

יצא דוח של פרופסור שפירא. סירבו לקבל את מסקנותיו. מסקנותיו חד משמעיות. אחר כך הייתה הישיבה הזאת של רוני גמזו שישבה עם כל המומחים בעד ונגד באותו משרד. היא אמרה שחייבים לבצע ניסוי בשטח.

את זה אני יודעת, כי הקראתי בתחילת הדברים.

אני דיברתי עם חברי כנסת. אנחנו רוצים לפנות למבקר המדינה על-מנת שיבדוק את מה שקרה כאן. אחרי הסיכום שלך אנחנו הולכים לפנות למבקר המדינה.

תבדוק את כסיף.

אני אבדוק הכל. הייתי רוצה שתסכמי שאנחנו פונים למבקר המדינה.

אני לא אסכם ללכת למבקר המדינה. אם אתם רוצים תפנו אתם למבקר המדינה. כולם פתחו ואמרו שיש דילמה. לי אין דילמה. חיי אדם הם מעל כולם, עם כל הכבוד לסביבה, עם כל הכבוד לתעסוקה ועם כל הכבוד לכל הדברים. חיי אדם הם מעל הכל. ברגע שיבינו שיש כאן פגיעה בחיי אדם אתם לא תבצעו את הפיילוט ולא את הכרייה.
גם אני נולדתי בנגב. ההורים שלי עדיין גרים בנגב. אני מסתובבת הרבה בנגב. זה לא אומר כלום. אין כאן שום קשר למקומות עבודה, אין פה שום קשר לשום דבר, רק לחיי אדם. אם יש פה פגיעה בחיי אדם הניסוי הזה לא ייעשה.
אני סיכמתי עם שרת הבריאות ועם בינת שוורץ שנעשה סיור של ועדת הפנים יחד איתם בשטח. אנחנו רוצים לבדוק אלטרנטיבות למקום, אנחנו רוצים לראות איך השטח נראה, אנחנו רוצים לראות מה זה אומר כרייה של פוספטים. אנחנו נביא רופאים שחושבים כך ורופאים שחושבים אחרת. אנחנו נעשה סיור בשטח לפני שנקבל החלטה לאיזה כיוון הולכים. אני מבקשת ממשרד הבריאות להביא חוות דעת סופית אחת. לא רוני גמזו, לא פרופ' כזה, פרופ' ההוא וכל הדוקטורים שכולם אומרים אמן לכל דבר שלהם. אני רוצה חוות דעת אחת שמקובלת על השרה ומקובלת בעולם האקדמי הרפואי, שלא נקבל מחר בג"ץ על החלטת משרד הבריאות. תביא חוות דעת. אתם הגורמים שאנחנו יכולים להסתמך עליהם.

אפשר גם בג"ץ על הגורמים האחרים. יש הרבה גורמים שחשופים לבג"ץ.

תביאו חוות דעת של משרד הבריאות שנוכל להסתמך עליה, שנוכל להבין אם יש סכנה לחיי אדם או אין סכנה לחיי אדם. אני אשמח לקבל גם נתונים על תחלואה בדימונה ובפזורה הבדואית.

תבקשי גם נתונים על עתודות הפוספט שלהם.

זה לא עניינך.

מה זה לא ענייני? יש להם עתודות פוספט ל-30 שנה. אתה לא צריך עוד בשדה בריר.

אני רוצה לקבל איזו שהיא אינדיקציה לגבי מחקרים בעולם. הצגת לנו איזה מחקר אחד בארצות הברית. אני רוצה לקבל את שלושת הנושאים האלה בדיון. אנחנו נשב יחד, נסייר יחד עם הוועדה.

גברתי, גם להוסיף את שאלת החלופות. איפה יש עוד פוספטים? הנגב מלא בפוספטים.

זה מה שאמרתי. דיברתי על בדיקת חלופות. אנחנו נהיה שם בסיור יחד עם השרה ויחד עם גורמי התכנון.

גברתי היושבת-ראש, אני מציעה את עיריית ערד כמקום לישיבת הוועדה.

אם אפשר, גם לשתף את הציבור בסיור הזה.

אני אשתדל לשתף את הציבור כמו שהיום השתתפת והשמעת את קולך מאוד יפה. יהיה סיור. הסיור יהיה רק של האנשים המקצועיים כדי שנלמד ולא נושפע מאלה או מאלה. אחר כך נקיים דיון ענייני אם יש חלופות, איזה חלופות יש, האם משרד הבריאות יביא סוף סוף את חוות דעתו אחרי כל כך הרבה שנים, מה חוות הדעת שלו, האם זה משפיע על חיי אדם, האם זה לא מסכן חיי אדם. לפי זה אנחנו נקבע. הכיוון הוא ללכת. לא אנחנו בסוף נקבע איפה ומה ייעשה. מי שיקבע זה ועדת התכנון המחוזית. בדיוק כמו שעשינו עם פצלי השמן. יבואו לוועדת התכנון המחוזית המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות, הציבור וכל הגורמים שיש להם מה להגיד כדי לקבל החלטה האם הולכים לפיילוט או לא. הוועדה לא תתכנס עד אחרי שנערוך את הסיור, עד שנקיים דיון נוסף. אז נקבל החלטה לאיזה כיוון זה הולך. אני רוצה להודות לליצמן על הדיון החשוב הזה . דרך אגב, אילולא היית מעלה את זה כהצעה לסדר זה בוודאי לא היה עולה על שולחני. לא היו לי פניות מאף גורם על הנושא הזה, רק מההצעה לסדר שלך. אני רוצה להודות לך על ההצעה לסדר. אני רוצה להודות לכל הגורמים.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:25.>