PAGE
78
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
07/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 5>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ז באייר התשע"ג (07 במאי 2013), שעה 9:05

<1. הקצאת דיור ציבורי לזכאים - דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 233.>
<2. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: אי ניצול תקציב חברת חלמיש לרכישת דיור ציבורי.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
שמעון אוחיון

באסל גטאס

אורית סטרוק

מיקי רוזנטל
אילן גילאון

תמר זנדברג

דב חנין

מרב מיכאלי

חנא סוויד

יפעת קריב

איציק שמולי

>
שמואל גולן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

יוסי הירש - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

ליאורה שמעוני - עוזר למנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

בנימין גולדמן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

שלמה בן אליהו - מנכ"ל משרד הבינוי השיכון

רונן כהן - אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

אריאל לוין - מימון ותקציבים, משרד הבינוי והשיכון

משה שגיב - מנהל אגף לביקורת פנימית ותלונות הציבור, משרד הבינוי והשיכון

אירית פרידלנדר - ראש תחום נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון

יעקב זלצר - מנהל אגף המפקח הכללי לענייני ביקורת המדינה , משרד ראש הממשלה

צחי דוד - רפרנט שיכון באגף התקציבים, משרד האוצר

אביחי יפת - מנהל תחום שיכון ומקרקעין באגף החשב הכללי, משרד האוצר

אוראל יפרח - רפרנט שיכון ומקרקעין באגף החשב הכללי, משרד האוצר

רן כהן - יושב-ראש מכון התקנים הישראלי

יואל דוד - מנהל חטיבת הנכסים בסוכנות היהודית, הסוכנות היהודית לארץ ישראל

אלי שחר - מנהל מחלקת זכאות ואכלוס, חברת חלמיש

אורי מועלם - משרד רו"ח מועלם, מבקר פנים, חברת חלמיש

יעקב ברוש - מנכ"ל החבר, חברת עמידר

גלעד בר אדון - מנכ"ל, חברת "פרזות"

אלישע גרינפלד - יועץ משפטי, חברת "פרזות"

יובל פרנקל - מנכ"ל עמיגור, חברת עמיגור

ברברה אפשטיין - מנכ"לית, עמותת סנגור קהילתי

שלמה שפירא - יועץ משפטי, עמותת סנגור קהילתי

ארז וסילבסקי - פעיל, המשמר החברתי

רן מלמד - משנה למנכ"ל, עמותת ידיד

רותי לביא - פורום הדיור הציבורי

עמית מרקדו - פורום הדיור הציבורי

רות ארז - פורום הדיור הציבורי

ג'וליאן אברג'יל - פורום הדיור הציבורי

יצחק מנשה - פורום הדיור הציבורי

אהרון חבר - פורום הדיור הציבורי

זהבה גרינפלד - פורום הדיור הציבורי

דוד דהאן - פעיל חברתי

שושנה נתן - פעילה חברתית

יהודה סקר - מועצת הורים ירושלים

דניאל מרציאנו - מנהל שיקום שכונות בירושלים

גלעד קרן

חנה פריידין

רמי בן שמעון
<1. הקצאת דיור ציבורי לזכאים - דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 233.>
<2. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: אי ניצול תקציב חברת חלמיש לרכישת דיור ציבורי.>

בוקר טוב. אני מבקש לשבת, אני רוצה לפתוח את הדיון. אומרים לי שמנכל משרד השיכון בדרך וצריך להגיע. אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא: הקצאת דיור ציבורי לזכאים – דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 233.

גם בקשתי שנרחיב דיון בנושא הזה. קיבלתי אינפורמציה לגבי חברת חלמיש, שיש לה תקציב שהצטבר אצלם ממכירת דירות ולמעשה הם היו אמורים לרכוש דירות חדשות לזכאים והתקציב עומד שנים כאבן שאין לה הופכין בגלל איזושהי מחלוקת בין משרד השיכון ומשרד האוצר.

בפועל יש לנו אלפי זכאים, יש גם עולים חדשים זכאים שלמעשה הם כבר לא עולים חדשים אבל הם זכאים לדיור ציבורי - -

על כמה כסף מדובר?

תכף, תכף.

- - בפועל המדינה לא רכשה בעשור האחרון אפילו דירה אחת לדיור הציבורי. בעקבות הסכמים שנחתמו וחקיקה שעברה כאן נמכרו דירות לזכאים בקריטריונים כאלה ואחרים, שגרו באותן דירות שנים רבות.
היה פה עוד הסכם בין המדינה לבין הסוכנות היהודית שקבע שלמעשה עמיגור היא שמפעילה את הדירות האלה וכאשר דירות נמכרו בהנחה של 80% הסוכנות גבתה את כסף המכירה ואמרה: אני לא נותנת מתנות, אם המדינה רוצה לתת מתנות שתיתן, אני רוצה את הכסף שלי. למעשה, מעל 2 מיליארד שקל הועברו ממכירת הדירות לסוכנות היהודית.

יחד עם זאת, בחברות משכנות אחרות כמו חלמיש, פרזות, היה ויכוח גם למי שייכות הדירות הציבוריות – עוד לא יודעים למי הן שייכות – המדינה אומרת: זה שלי כי החברות האלה הן חברות ממשלתיות. בפועל על פי החוק החברות מכרו את הדירות, הכסף נכנס לחברות האלה, אבל דירה אחת לא נקנתה.

עברתי על הפרוטוקול של הדיון האחרון, זה דוח שהיה לפני מספר שנים, בדיון גם אני התייחסתי בפרוטוקול לדוח וביקשנו לתקן – היו פה חברי כנסת ותיקים שהעלו את הדברים – רק אם היו מתקנים ומתייחסים לדברי חברי הכנסת כבר היה הכול בא על מקומו בשלום.
אבל העניין פה או שהמדינה נותנת לחברות ממשלתיות לפעול ואז יש בלגאן רציני בחברות האלה: אין מנכ"ל, אין מבקר, גם המינויים לא תמיד מקצועיים וכל הזמן יש תחלופה. בפועל העבודה לא נעשית. כאשר זכאי מסוים נפטר או שהוא צריך להחליף את הדירה בגלל שהילדים עזבו והדירה גדולה מדי וצריך לתת אותה לזכאי אחר – בתפר הזה שבין ההעברה מזכאי לזכאי, צריך לשפץ את הדירה כי החוק קובע שאין לתת דירה שלא ראויה למגורים.

בתפר הזה, כחודש-חודשיים, פולשים שלא זכאים נכנסים לתוך הדירה – יד חזקה שולטת – נכנס הפולש ולא תמיד יודעים לאתר אותו תוך 30 יום כי החוק אומר שאחרי 30 יום זאת בעיה להוציא אותו, ואז במשך 6-5 שנים מוציאים הרבה כסף בבתי משפט. לא רצו לתת 10,000 שקל לשיפוץ – עכשיו יש בתי משפט ובעיות.

דיברתי על זה בדיון הקודם שהיה ואמרתי שאם זכאי חדש נכנס – תן לו את המפתח, תגיד לו: זאת הדירה שלך ואתה צריך להיכנס, תן לנו שבוע-שבועיים לשיפוץ ואחר כך תיכנס. הוא כבר ישמור על הדירה, לא צריך לשים אבטחה, לא יהיו פלישות. אני לא יודע איפה זה עומד, הבנתי שזה עדיין לא תוקן.

לכן בסופו של דבר סכום ענק עובר לסוכנות היהודית – 2 מיליארד שקלים – ואנחנו יום-יום מפסידים את הדירות הציבוריות, אין בנייה חדשה. היו הצעות – השר האחרון שהיה, השר אטיאס, רצה להוביל מהלך שבכל פרויקט דירות חדשות יהיו 5% דירות לדיור ציבורי כדי שלא תהיה סטיגמה, שלא יהיה בניין של דיור ציבורי – בכל אזור נעשה 3-2 דירות בכל בניין שיהיו מיועדות לדיור הציבורי.

כדי שגם החזקים יתנו חיזוק לחלשים ויעזרו באותם חוגים. אנחנו יודעים שעם ישראל הוא עם של חסד ותמיד יעזור וגם לא יהיו סטיגמות – הם יהיו באותם בתי ספר עם ילדים חזקים יותר, באותם גני ילדים, בתיכון. אני לא יודע איפה עומדות ההצעות, הוא ניסה להוביל את המהלך.
שלום כבוד מנכ"ל משרד השיכון, בבקשה, יש לך מקום פה. מה חשבת? יש לך פה לתקן הרבה דברים, אתה צריך לשמוע דברים, לשמוע חברי כנסת, משלחות. אני מאחל לך הצלחה למרות שאתה לא חדש, אתה מכיר את המערכת ויש לך שליחות אמתית.

אדוני היושב-ראש, אתה מתאר מערב פרוע, אני שומע.

מה חשבת? בשביל מה יש ביקורת? אבל בשביל מה יש מנכ"ל? הוא בא לתקן.

מערב פרוע – ביקורת היא על מערכת נורמטיבית, לא על מערב פרוע. מערב פרוע צריך טיפול אחר.

אני מדבר על עובדות ואני מצר על כך. בקשתי שמבקר הפנים של חברת חלמיש יגיע ויגיד לנו לגבי האינפורמציה הזאת שיש תקציב בתוך חברת חלמיש, הרבה כסף - - -

כמה כסף?

רציתי שהוא יגיד. אני שמעתי אבל אני אחראי, אני לא רוצה סתם להוציא דברים.

עשרות מיליונים, מאות מיליונים, מיליארדים, כמה?

מבוקרים לא אוהבים לבוא לוועדה לביקורת המדינה. אף אחד לא רוצה לשמוע ביקורת. אבל ההתייחסות שלנו היא ביקרות בונה, אמרנו את זה. אנחנו לא מחפשים – אנחנו רוצים לעזור. אבל בשביל לתקן ליקויים, צריך לבוא לדיון פה, לפתוח, להגיד את הבעיות.
אם החקיקה הקיימת היום לא נותנת כלים אז צריך לשנות את החקיקה, לשנות נהלים, לשנות תקנות – פה אנחנו ניתן את הכלים. אבל אם לא באים – וחמור בעיני שלא באים – יש לנו אפשרות להביא בצו.
הבנתי שאין מבקר פנים לחברת חלמיש אלא יש להם רואה חשבון חיצוני שהוציאו אותו. הם גם אמרו לנו את זה ברגע האחרון כשהזמתי אותו לבוא ולתת דיווח. אין לו אישור לבוא כי יושבת-ראש חברת חלמיש אסרה עליו לבוא. אין לי בעיה שיאסרו עליו לבוא אבל היא צריכה לבוא.

היא ילדה אתמול בערב.

מאה אחוז. מזל טוב, בריאות איתנה ונחת – אבל אנחנו צריכים לקיים דיון. צריך לשלוח ממלא מקום, לשלוח רואה חשבון או מבקר פנים – אנחנו רוצים לקבל תשובות. שלא יחשבו שיתחמקו, אם לא עכשיו אז כשהיא תסיים את חופשת הלידה היא תבוא לפה.

לא יהיו פה התחמקויות – אנחנו רוצים פתרון לאזרחי מדינת ישראל, אנחנו רוצים לתת קורת גג למי שזכאי. המדינה קבעה שהם זכאים, אז היא תיתן להם פתרון. לא יכולה להיות חלמאות כזאת שיהיו פה אלפי דירות לא משופצות ולא זכאים יפלשו אליהן ו-6-5 שנים לוקח לפנות אותם.

יש נכים שמחכים גם 5 שנים בשביל לקבל דירה. למה? איפה החסד? למה שמשרד השיכון לא יודיע שהוא עושה מבצע – לא יהיה נכה אחד עד לסוף השנה שלא יקבל פתרון. מבצע כמו שאתם יודעים לעשות. אתם שואלים איפה הכסף? הנה, פה הכסף נמצא: לחברת חלמיש יש הרבה כסף, לחברת פרזות יש הרבה כסף.
אז קודם כל טפלו בנכים, להרחיב את זה ולתת להם את הפתרון עד סוף השנה. 7 שנים מחכה נכה שגר בקומה רביעית ולא יכול לרדת – תחליפו לו לקומת קרקע, צריך לעזור לו. יש כאלו שיושבים בבתי ואין להם שום פתרון.

כמובן גם קיימים אחרים – קשישים, מבוגרים או אנשים שבבתי סוהר ויש להם ארבעה ילדים – המדינה קבעה שהם זכאים לדיור ציבורי אבל אין פתרון. גם שכר הדירה שמשלמת המדינה היום זעום, זה כלום. רק אם אתה עובר מדרגות מסוימות – ואני זוכר שהשר אטיאס קבע משהו כמו 3,000 שקל – אבל זה נקבע לאחרונה ולקבוצה מצומצמת מאוד, צריך להיות ברמה הכי נמוכה כדי להגיע לשם. אפשר לספור אותם על אצבעות היד.

וזה לא מספיק.

אף פעם לא מספיק. אבל אני חושב שיש פה בעיה אחרת – בכלל כל נושא הדיור במדינת ישראל, כבוד המנכ"ל, שנים על גבי שנים לא בא על פתרונו. זה לא ייתכן שגם זוגות צעירים לא יקבלו דירה ראשונה במדינת ישראל עם איזשהו סיוע. השר אמר באחד הראיונות שהוא רוצה פטור ממע"מ לדירה ראשונה לזוג צעיר.
יש הברה פתרונות – או לתת את הקרקע במחיר אפסי לקבלנים כדי שיבנו לזוגות צעירים, אתם תחליטו מה יהיו הקריטריונים. אבל לא יכול להיות הדבר הזה. יש פה בעיה מובנית שנים רבות, יש מאבק קשה עם האוצר בתפיסה – הייתי מעורב בנושא בוועדת כספים – אבל צריך למצוא את הפתרון בדיוני התקציב, גם לזוגות הצעירים, גם לגבי דיור ציבורי.
צריך ליצור מתווה שייבנו דירות חדשות, מצדי שלא ירכשו; לתת הקלות לקבלנים בתמריץ כזה או אחר מבחינת מיסוי; שבכל בניין יהיה אחוז מסוים של דירות שמיועדות לאנשים זכאים. אני מתרעם על כך שגם המשכנתאות שהמדינה הייתה נותנת לזוגות צעירים הוגבלו עד 4% - היום השוק נותן 3%-2.5%.

אז מה קורה פה? שמים תקציב מעל מיליארד במשרד השיכון שאמור למעשה ללכת לזוגות הצעירים לסבסוד משכנתאות – בכוונה לא מורידים ואז השוק נותן את המחיר שלו. אבל לא כל אחד יכול להגיע למחיר השוק, לא כל אחד יכול להגיע לזכאות הזאת. המדינה חשבה אז שצריך לתת פה גיבוי אז לפי תקנות צריכים שני השרים – שר השיכון ושר האוצר – לקבל החלטה.
צריך לעשות את זה שהיה לפחות כמו במחיר השוק. מי שירצה לקחת – ייקח בשוק הפרטי, בבנק. ומי שירצה – ייכנס לזכאות הזאת של המשכנתאות. זה שנים לא תוקן, שנים. עוד בדיון הקודם התרענו על כך ועד היום הנושא הזה לא בא על פתרונו.

כבוד המנכ"ל לא חדש, אתה מכיר את הדברים. בטח גם עברת על הדוח. הבנתי ממבקר המדינה שיש דוח המשך. אבל אני בכוונה מתחיל עם הישן ואחר כך את החדש ונעקוב אחר ההתקדמות – אם צריך, נשב על זה גם פעם בשבוע או פעם בחודש, לפי הצרכים. אנחנו לא נעזוב את זה עד שנמצא פתרון לכל הנושא של הדיור הציבורי לנכים ולמסכנים האלה.

כל פתרון מקובל עלי – אני מסתכל גם ברמה כלכלית. אם תגיד שאתם מגדילים בינתיים את הסיוע בשכר הדירה כך שזה יתאים לאדם לגור ליד משפחתו – ברחובות, בלוד – זה בסדר. אבל בניתם דירות בלי חשיבה במקומות שאף אחד לא מגיע לשם לדירות פנויות כי אין שם עבודה, אין פרנסה, אין אפשרות לילדים להתפתח שם.
ראיתי בכמה מקומות דירות ריקות של עמידר ועמיגור שאף אחד לא מאכלס אותן, אז הפולשים חוגגים שם בלי לשלם כסף, בלי שכירות. כמה כסף מוציאים בבתי משפט כדי להוציא אותם? המון כסף מוציאם על בתי משפט במקום לקחת ולשפץ את הבתים האלה במרכז.

יש לי שאלת נוהל.

תכף אני אתן לך לדבר. קודם נשמע מספר נקודות שיאירו את עינינו לגבי ממצאי הדוח האחרון. גם תעדכנו אותנו את תוקנו ליקויים מאז, שונו נהלים – יכול להיות שיש תפיסה חדשה. בדיון הקודם השר הקודם היה מאוד נחרץ וניסה לשנות דברים – תגיד לי מה שונה מאז.

גם נציגי המשרדים ידברו פה ויגידו מה שונה. אנחנו נצטרך לשנות את מה שלא שונה ואנחנו לא נרפה מהנושא הזה – נושא ציבורי, חברתי, מהמדרגה הראשונה, בעיה כואבת לכולנו. לכן אנחנו עם יד על הדופק כדי לקבל עדכונים כל פעם עד שנמגר את התופעה ונצא לדרך חדשה עם מתווה חדש, עם מדיניות חדשה: גם לגבי זוגות צעירים, גם לגבי דירות נ"ר (נכסי רכישה), גם לגבי דירות ציבוריות לזכאים. כל דרך שתמצאו לנכון לטפל – אנחנו כמובן מברכים עליה.

למרות שאנחנו באופוזיציה – בנושא הזה כולנו קואליציה, כולנו נעזור בכל ועדות הכנסת, כספים וכלכלה, בכל מקום שתצטרכו עזרה. אנחנו נגייס את כל החברים שלנו לעזור בנושא הזה כי זה ברומו של עולם. קורת גג לאנשים זה מקום ראשון.

בכל זאת, אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר לגבי המסגרת הנורמטיבית של הדיון. אתה העלית כאן בעיות שאני בכלל לא ממעיט בחשיבות שלהן – אני חושב שאתה קלעת לנושאים מאוד בעייתיים שבהחלט מקשים על משפחות שצריכות דיור ציבורי בכל הגוונים כמובן – אם נכים, אם משפחות חלשות והיבטים אחרים.

אני רוצה להבין: האם היישובים הערביים בכלל כלולים במסגרת הזו? זאת אומרת, המושג הזה "דיור ציבורי" – אני כמובן אומר לכם, אני לא רוצה לעשות מעצמי בור – כל המושג הזה של דיור ציבורי, בנייה ציבורית, אם זה למשפחות חלשות, אם זה סיוע בשכר דירה שהוא קיים אבל בצורה ממש מינימלית ביותר – האם יש בכלל ביקורת של מבקר המדינה על העניין הזה, אדוני היושב-ראש? האם יש כוונות אצל משרד השיכון לבנות בנייה ציבורית או לרכוש דירות ביישובים הערביים?
הרי כפי שאתה יודע, אני לא מחדש לך אם אני אומר לך שיש עניים ביישובים הערביים ויש אנשים שמבחינת הזכאות שלהם הם זכאים לדיור ציבורי. האם במעטפת הזו של פתרונות שהולכים לדבר עליה, האם זה קיים, האם זה יעלה לדיון או שזה מחוץ לתחום, ואז אולי אנשים יחליטו שהדיון הזה לא מעניין אותם.

אנחנו כרגע דנים בדוח, מבקר המדינה הצביע על מספר כשלים בנושאים הללו. אני ביקשתי להרחיב והכנסתי את הנושא של חלמיש כדי שיבדקו אם התקציב קיים שם לטובת הדיור הציבורי. זאת בקשה לחוות דעת.
עכשיו אני לא מבקש, אני כבר אומר שאתם תחליטו, משרד המבקר. יעלו פה עכשיו הרבה סוגיות, גם השאלות ששאל חבר הכנסת סוייד, זה לפתחכם. אתם צריכים לשמוע את הדברים האלה, לתקן את העיוותים שנוצרו בחברה בעקבות החלטות ממשלה כאלה ואחרות.

אנחנו כמובן נשמע מהמנגנון המקצועי, מהמנכ"ל, מה המדיניות שלהם בגדול כדי שאם הם לא הולכים במדיניות נכונה – המבקר יאיר את עינינו ואת עיני משרדי הממשלה ויבקש תיקוני עוול שהצטבר בתקופות אחרות.

ראשית נדון בדוח; אני העליתי נושא של רכישת דירות על-ידי חברת חלמיש אבל זה נושא שאפשר לפתוח אותו לעוד חלקים כי משרד מבקר המדינה כבר שומע, הם מומחים בתחום הזה וטיפלו בנושא הזה ולכן הם יקבלו את ההחלטה איך להמשיך את הבדיקה, אם צריך, ואיך לכוון את הדברים האלה.

חבר הכנסת אוחיון, אתה גם רצית להגיש הצעה לסדר? בבקשה.

תקרא לזה הצעה לסדר, משהו מעין זה. קודם כל, תודה למשרד מבקר המדינה שנתן לנו את עיקרי הדברים, את הממצאים, אבל בכל זאת קצת מוזר לי כשאני קורא את החלק "סיכום והמלצות" – למעשה, אין שם המלצות בפועל, אין שום דבר בקטע הזה.
להעלות את זה לדיון בממשלה או להצביע עוד פעם על העוול הגדול הזה שנגבתה ריבית מאותם אנשים מסכנים יותר מאשר בשוק. מה אתה ממליץ? מה הצעדים שצריכים להיעשות, הייתי רוצה לשמוע. בפרק הסיכום וההמלצות אין שום דבר כמעט.

אני אגיד לך. זאת הפעם השנייה שאתה מעיר את זה. תפקידו של מבקר המדינה, כמו שאני מבין, הוא להציג את הבעיה, מציג את הליקויים, וכל משרד יודע איך לתקן אותם. פה הוא מפנה את זה לממשלה שצריכה להתכנס ולמצוא דרך - - -

סליחה, זה סיכום הדברים ולא המלצות. אני מצטער, אני משתדל לקרוא וראיתי בכמה דברים שהמבקר מציע המלצות כדי לטפל וצעדים כדי לנקוט. לכן אמרתי שנשמע אותו - -

תכף הוא יענה, בסדר.

אני אענה.

- - מכל הממצאים הללו – מה הוא מציע לעשות כדי שנוכל לעמת את הדברים עם הנוגעים בדבר.

הצעה לסדר – האם אפשר לוותר על הביטוי "מסכנים"? מדובר באזרחיות ואזרחים שוות ושווי זכויות לכל דבר ועניין - - -

שווי זכויות – כן. אבל הם במצב מסכנות.

זה בדיוק. אם יש מישהו שגורם להם מסכנות, זאת המדינה בהתנהגות המתעמרת הזאת. אבל לדבר על האנשים האלה כמסכנים זה ממש מקומם.

קחי את בחיוב. אנחנו רוצים להבליט את הקושי.

אין דבר כזה לחיוב – אין מה להבליט את המסכנות שלהם - - -

דיור זה לא גמ"ח – דיור זו מדיניות.

בדיוק. לא מדובר בכסף - - -

הקושי הוא במוחלשות – לא במסכנות.

בסדר גמור, מוחלשות ומסכנות הן לא אותו דבר - - -

לכן אמרתי שהם מוחלשים, לא מסכנים.

תודה.

אנחנו לא מסכנים – אנחנו נרמסים, כבודו.

שפה קובעת מציאות – זה מאוד משמעותי.

הבנו, בסדר.

ואתן יודעות את זה.

נכון.

חברת הכנסת מיכאלי, אנחנו לא מסכנים – אנחנו נרמסים. עשינו צבא ככל אזרח, נתנו למדינה במשך 74 שנים אבל המדינה מחזיקה לנו במכתבים כבר 8 שנים שאנחנו זכאים לדיור ציבורי. אנחנו פונים לשר – השר מבטיח ושום דבר לא נעשה. הדיון הזה הוא לא חדש לי, כבודו, ישבתי אתך בהרבה דיונים. לצערי הרב, הרוטינה חוזרת - - -

עכשיו יש ממשלה חדשה, פוליטיקה חדשה יש עכשיו. בשביל זה החלפנו את כולם. עכשיו יש פתרון.

חבר הכנסת אמנון, יש לי במשך 8 שנים מקום ראשון לאם חד-הורית שאבדה לפני שנה וחצי ילד מהסחבת של שר השיכון. האם הם לא אזרחי מדינת ישראל? האם הילדים שלה לא ישרתו בצבא? היא שרתה שירות מלא בצבא, גם בעלה שרת, הבן שלה אמור לשרת. איפה המדינה?

עכשיו המדינה חדשה.

המדינה לא חדשה, ההנהלה חדשה.

תודה. חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.

אני מברכת אותך מאוד על היוזמה לעסוק בנושא הזה שהוא נושא חשוב מאין כמותו. אני מציעה שנעסוק לא רק בשאלה של מלאי הדירות שצריך לחדש ולהוסיף, אלא גם בדירות הקיימות, לגבי האחזקה שלהן והשיפוץ שלהן – גם על זה הדוח מעיר הערות חמורות ביותר.

כן, כן. בבקשה, משרד המבקר.

בוקר טוב אדוני היושב-ראש, הוועדה, חברי הכנסת הנכבדים. אני מברך גם את חברי הכנסת החדשים, את חלקם אנחנו עדיין לא מכירים, אבל נכיר אותם.

כולם חרוצים, כולם מצוינים.

לפני שאני פותח בדיון, אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי חבר הכנסת שהעלה את סוגיית ההמלצות - - -

קוראים לו חבר הכנסת אוחיון.

נעים מאוד. ביחסי הגומלין בין הביקורת לבין הדרג המבצע יש כללים מסוימים: הביקורת, מתפקידה להעיר ולהציג את הליקויים, בחלק מהמקרים לעיתים היא ממליצה, בדרך כלל היא לא ממליצה בדברים שיש להם נגיעה לתחום מדיניות – זה לא תפקידו של מוסד מבקר המדינה להגדיר פה מדיניות.

חלק מהדוח הזה עוסק במדיניות שהוגדרה על-ידי הממשלה. תכף אתייחס לסוגיה של מכירת הדירות ולצבר של דירות חדשות, לסוגית המשכנתאות – אלו דברים של מדיניות המדינה. מבקר המדינה יכול להציג את הבעיה, לעיתים, כשהוא לא שם לב שהוא עולה על סוגיה של מדיניות אז הוא גם ממליץ, אבל אנחנו נמנעים מלהמליץ כי בשביל זה יש דרג מבצע ומתפקידו לקחת את הליקויים שאנחנו מציגים וליישם אותם כמידת יכולתו או במידת הרצון שלו. זאת תשובה לחבר הכנסת אוחיון.
לגבי הדוח עצמו – הדוח כמובן מתייחס לשנת 2009, זה כבר 4 שנים, הדוח נעשה על-ידי מר הירש שיושב פה לצדי - - -

מכובדי, הדוח פורסם ב-2009 - - -

הדוח פורסם ב-2009 ומתייחס לשנים 2007-2002 ו-2008 - - -

יש כבר דוח המשך.

תכף אני אגיד באיזה עולם אנחנו נמצאים בעניין הזה. הדוח הזה, כמובן, מתייחס לסוגיה של הקצאת דיור ציבורי, כאשר המדינה באמצעות משרד השיכון מסייעת לחסרי דיור שעומדים בכללי סיוע שנקבעו כמדיניות בשלושה דרכים: או במתן משכנתאות מסובסדות ולזה אני אתייחס בהמשך; או בסיוע בשכר דירה לזכאים לסיוע בשכר דירה; או במתן דירות מתוך מאגר הדיור הציבורי שהוא עצם הדוח. לגבי החלק השני, חברת חלמיש, גם כן נוכל להתייחס אם תרצה אחרי זה שנתייחס.

בוודאי שתתייחס.

הדוח מציג בתחילה נתונים כמותיים. לפני זה אני רוצה להגיד לכם שמאז שפורסם הדוח עשינו דוח נוסף שאמור להתפרסם מחר – מחר מתפרסם דוח גדול מאוד בנושא משכנתאות. המשכנתאות המסובסדות פה, אי מימוש המשכנתאות האלה בגלל סיבות שנגדיר אותן, באו לידי ביטוי בדוח שיתפרסם מחר. מטבע הדברים אני כמובן לא אכנס לפרטים.

יש סעיף מיוחד של סבסוד משכנתאות לזוגות צעירים במשרד הבינוי והשיכון – אני זוכר זה היה משהו כמו מיליארד וחצי – מבחינת האוצר, בכוונה מעלים את זה ל-4% כדי שאף אחד לא ישתמש ואז זה הופך לרזרבה.

מה זה 4%?

זאת הריבית, 4% ריבית. הריבית היום בשוק היא 3%-2.5%, אתה יכול להתווכח על זה.

אם בשוק החופשי זה 2.5%, אז מה צריך כאן סבסוד?

זה בדיוק העניין.

אין סבסוד.

אז זה פיקציה. מוכרים לנו סיפורים.

המיליארד וחצי האלו לאן הולכים בסוף?

איפה הכסף?

זה הולך לרזרבה של המדינה. יכולה להשתמש לטובת משרד אחר, כמה פעמים ראיתי בוועדת כספים שמעבירים למשרד הביטחון. אף אחד מהאזרחים שזקוקים לסבסוד משכנתאות לא קיבל מהמיליארד וחצי – הכסף הלך לסעיפים אחרים. משתמשים בזה כרזרבה.

כל האבטחה במזרח ירושלים היא מהתקציב הזה של משרד השיכון, אתה יודע את זה?

לא הכול – חלק.

זה לרגל יום ירושלים.

בכל זאת משלמים למאבטחים גרוע.

כידוע לכם, הייתה החלטת ממשלה לממש את הדיור הציבורי בכך שתינתן האופציה לכל הדיירים לרכוש את הדירות ובעצם הייתה החלטה שאמרה שהכסף שיגיע ממכירת הדירות ישמש לרכישת דירות חדשות. בהתאם לזה, כמובן, היו גם הסכמי ביניים כמו ההסכם שהוזכר פה עם הסוכנות, של החזר כספים שדילל את כל הקרן הזאת שהייתה מיועדת לרכישה.
תמונת המצב המתוארת פה בדוח היא שמשנת 2002 עד 2007 חלה ירידה של 32% במספר הדירות. בשנת 2008 היו 70,000 דירות לדיור ציבורי – אני יכול להגיד לכם שנכון ל-2012 אנחנו עומדים על 63,000 דירות, כלומר, מ-2008 ועד היום ירדה כמות מסוימת של דירות - - -

מה קרה לזה?

נמכרו.

הדירות נמכרו.

לאן הלך הכסף מהמכירה?

הכסף אמור ללכת לקרן שנקראת "קרן לדיור". לא בדקנו עדיין מה יש בקרן, אבל אנחנו יודעים שמכספי הקרן מימנו את ההחזר שדיבר עליו יושב-ראש הוועדה לסוכנות היהודית על פי הסכם של 2 מיליארד שקל ובחלקו אנחנו יודעים שהאוצר לקח אותו לצרכים אחרים. זאת האמת.

זאת מדינה עבריינית.

התחלתי להגיד שמחר אנחנו נפרסם דוח אחד בנושא המשכנתאות – אני אתייחס לזה אחר כך בכמה מילים כי התייחס לזה גם יושב-ראש הוועדה.

מדובר ב-2 מיליארד שקל, זה לא - - -

הדבר השני, נפרסם בעוד חודשיים-שלושה, אני מניח, כשנסיים את זה, דוח על דיור ציבורי שלא יועד לדיור ציבורי. הדירות האלה מיועדות למגורים. 2,000 דירות עד עכשיו עברו לשימושים אחרים: למוסדות ציבור כאלה ואחרים, למתקנים כאלה ואחרים - - -

זה כולל את ירושלים, אדוני המבקר?

בכל המקומות, כמעט 2,000 דירות. הדוח יפורסם בעוד חודשיים-שלושה. אנחנו נצביע שם על דבר שצריך לבחון אותו מחדש כי אלו דירות שהיו מיועדות לדיור ציבורי – חלקן מצויות בפריפריה, דירות שלא בשימוש – אבל חלקן נמצאות במקומות אטרקטיביים וצריך לבחון את זה מחדש.

הדבר השלישי היא המטלה שהזכיר יושב-ראש הוועדה – אנחנו עוסקים היום במטלה רחבת היקף בנושא משבר הדיור, מצוקת הדיור – עדיין לא קבענו את הכותרת – אבל אנחנו עוסקים בכל התהליכים ושיעבדנו לעניין הזה כמעט 16 עובדים ומנהלים מהמשרד שעוסקים אך ורק בעניין הזה בכל ציר הייצור או מסלול הייצור של הדיור – תכנון, מכירת קרקעות, בינוי ועד כל החלק הכלכלי של העניין. זה סיפור של לפחות שנת עבודה, ואני מניח שעד סוף השנה אנחנו נוכל להציג תמונת מצב.

אני יכולה לשאול שאלה? מה המשמעות של המילה "מקום ראשון" בדיור ציבורי? מה המשמעות כשהשר כותב, המשרד כותב "אתה נמצא במקום ראשון"?

על זה יענה המשרד. רשמתם את זה, משרד השיכון? תענו לנו על זה אחר כך.

אנחנו מציגים בדוח שבסוף 2007 היו 2,100 משפחות זכאיות על פי הקריטריונים של משרד השיכון. אנחנו יודעים היום ב-2012 שיש מעל 2,500 משפחות זכאיות. ראינו שבשנת 2007 היו כ-1,600 דירות פנויות – 80% אמנם נמצאות בפריפריה ואין להן דורשים – אבל בכל זאת מדובר ב-1,600 דירות מתוך המאגר הכללי של הדירות. אין כרגע תמונת מצב לגבי כמות הדירות הפנויות כיום, אבל אני מניח שבשלושת החודשים הקרובים אנחנו נסיים את העבודה ונוכל להציג את זה פה.

יש 7,000 דירות ששכחתם, אדוני היושב-ראש, דירות שמוחזקות בידי רשות הפיתוח, נכסי נפקדים שמוכרים היום לקבלנים שהופכים אותן למלונות בוטיק במקום להפוך אותן לדירות של דיור ציבורי. הן נמצאות ביישובים מעורבים - - -

בעכו, בחיפה, ביפו.

כמעט 7,000 דירות שניתן לקחת ולהפוך לדירות של דיור ציבורי.

תודה, תודה. משרד השיכון יתייחס.

יש לי שאלת הבהרה, אדוני. לפני שצללתי לנתונים, יש משפט אחד שתפס את עיני וזעזע אותי: בידי המשרד לא היו נתונים על זמן ההמתנה השכיח וממוצע להקצאת דירה ועל זמן המתנה לפי אזורים. בידי המשרד לא היו את הנתונים האלו. העדר הנתונים פגם בתהליך קבלת ההחלטות בנושא מדיניות הסביבה.
השאלה שלי היא איך במשרד השיכון אין את הנתונים האלו ואיך אפשר לעשות בדיקה רצינית לגבי זמן ההמתנה ולקבל תובנות משמעותיות בלי הנתונים הללו?

משרד השיכון יענה על זה.

אני מניח שהמנכ"ל יענה על זה. לגבי הכסף ממכירת הדירות – הזכרתי את זה קודם – עד מרץ 2008 מכרו 26,000 דירות בערך, מה שהכניס למדינה כ-2 מיליארד שקל. הכסף היה יועד להיכנס לקרן לרכישת דירות חדשות ובמקביל גם לפתור את ההסכם שנעשה בזמנו ולהחזיר את הכסף לסוכנות שהרי חלק מהדירות היו במימון הסוכנות.

למיטב ידיעתנו, חלק גדול מהכסף – מעל מיליארד וחצי שקלים – הועבר לסוכנות וחלק אחר הלך לצרכים אחרים לפי החלטת האוצר. לגבי זמני ההמתנה, הנתונים לא היו מדויקים ולכן לא התייחסנו אליהם בדוח הזה. התייחס פה היושב-ראש לסוגיה של דירות לנכים - - -

כבודו, כשאומרים שהייתה החלטה לייעד את זה לקרן – החלטה של הממשלה?

החלטת ממשלה שקבעה שמקימים קרן שנקראת "קרן לדיור".

אז מי החליט אחרת? איזה דרג החליט אחרת?

היה לנו כאן דיון ב-2009 שהשתתפו בו שר הבינוי והשיכון ומנכ"ל המשרד, מרדכי מרדכי, הם אמרו שהם ייעדו את זה לצרכים אחרים במשרד הבינוי והשיכון, כ-200 מיליון שקל. אני מניח שהסכום גדל מאז כיוון שהתקבלו כספים נוספים.

אז הם חזרו לממשלה?

לא חזרו לממשלה, חד משמעית לא.

יש לי שאלה לגבי המספרים שנאמרו כאן. אמרת ש-26,000 יחידות דיור נמכרו ב-2 מיליארד שקל. בחישוב מהיר שעשיתי יוצא 100,000 שקל ליחידת דיור. זה הגיוני?

כן.

מה זה "כן"? ממוצע מחיר דירה במדינה זה מיליון ורבע שקל.

נמכר ב-20% מהמחיר.

המחיר מסובסד.

ההחלטה הייתה שהזכאים מקבלים הנחה של בין 80% ל-90%. הזכאים, לא כל אחד.

חנא, זה נראה לך זול מדי?

זאת הייתה ההחלטה – למכור את זה לזכאים בהנחה של 90%-80% ולא בשוק החופשי.

לכן הסוכנות אמרה: אני לא נותנת מתנות. אתם רוצים – שהמדינה תיתן.

זה דווקא היה צעד מבורך.

תראה, צירפתי את זה לתרבות המערב הפרוע – חשבתי שיש פה משהו לא בסדר.

יושב-ראש הוועדה התייחס לשתי סוגיות כבדות מאוד שגם אותן הצגנו בדוח: תחזוקה ותיקון ליקויים בדירות – לחברות המשכנות, ואחת מהן אמורה להיות פה היום, יש תקציב לעניין הזה ומתפקידן לתחזק את הדירות האלה.
מצאנו גם איתם וגם עם חברת עמידר הרבה מאוד בעיות. לא דוח אחד עשינו בעניין הזה של תחזוקת דירות – בעניין הזה התקציב לא מימש את עצמו ובחלק מהמקומות הצגנו בדוחות האחרונים דירות שנמצאות מתחת לסטנדרט שאדם נורמלי צריך לגור בהן. אנחנו סבורים שצריך לתת את הדעת לעניין הזה וגם בעניין הזה אנחנו הולכים לעשות ביקורת מעקב.

המעבר הזה בין דירות לבין דיירים יצר ואקום. הדירות הריקות שנמצאות במקומות מסוימים ולא משעבדים אותן לזכאים או שאין להן דורש, גרם לכך שיש פולשים. פינוי פולשים הוא תהליך ארוך מאוד. זה לוקח הרבה שנים בבית משפט להוציא או לא להוציא מישהו. הדבר הזה הוא רעה חולה שצריך לטפל בה.

מצד אחד, הפולשים הם בדרך כלל אנשים שנדרשים לדירה בצורה כזאת או אחרת – הם אולי לא זכאים אבל הם נדרשים – ומצד שני, כמובן, שאנחנו במדינת חוק ולא צריכים לתת יד לעניין הזה אלא לתת להם פתרון אחר.

לגבי הגדרת פולשים – האם משפחות שלא משלמות שכר דירה, לא מצליחות לשלם, נחשבות לפולשים?

לא, לא.

הוא לא זכאי בכלל לדירה.

אני מדבר על מי שגר שם ולא יכול לשלם.

לא. לא רוצה לשלם.

פולש זה מי שפלש. מי שגר בדיור ציבורי ולא מסוגל לשלם שכר דירה - - -

זה מחזק את דעתי – אני בא מיישוב ערבי, ביישובים הערביים אין לנו את הידע הזה, את התרבות זאת, ולכן אני שואל שאלות טריוויאליות.

- - - מחוסר דיור - - - המילה פולש היא פוגענית כמו - - -

גברתי, את לא צריכה לדבר עכשיו – אני אתן לך לדבר, אבל אל תפריעי תוך כדי דיבור.

אני לא מכיר מילה אחרת למישהו שנכנס למקום שלא שלו.

מחוסר דיור שלא קיבל את זכותו - - -

לא נכון, לא תמיד.

לפעמים אלה סתם עבריינים.

הדבר האחרון שאני רוצה להפנות אליו את תשומת לב הוועדה ואנחנו מתייחסים אליו בדוח ואני גם אמרתי שאנחנו מפרסמים דוח בעניין הזה הוא הסוגיה של הסיוע למשכנתאות. אחד הפתרונות לסיוע לחסרי דיור - - -

סליחה, אדוני היושב-ראש, נכנס אדם יקר וחשוב לנושא הדיון - - -

כולם לעמוד עכשיו – מה זה הדבר הזה? הלאה.

זאת פוליטיקה חדשה.

פוליטיקה חדשה. אמנם היית עוזרת אבל עם כל הכבוד, רן לא צריך אותך בשביל להיכנס לוועדה, תאמיני לי. בוא שב, רן. אצלנו אומרים: פעם חבר כנסת – תמיד חבר כנסת.

הוא לא סתם חבר כנסת, הוא באמת לא סתם חבר כנסת.

נכון.

עם הרבה לב ונשמה.

שלום וסליחה – באתי במקרה.

הדבר האחרון שאני רוצה לציין פה, העיר את זה גם יושב-ראש הוועדה, זה נושא הסיוע שמשכנתאות. אחד הפתרונות לחסרי דיור זה הסיעו במשכנתאות. לעניין הזה בזמנו תקציב מיוחד יועד לעניין הזה כדי לסייע במשכנתאות בכך שחלק מהתקציב מוקצה לבנקים ומיועד להלוואת משכנתאות בריבית נמוכה.

לימים, ריבית השוק עלתה על הריבית שהוגדרה ואין היום דורש לכסף הזה. הזכיר את זה יושב-ראש הוועדה, שהכסף הזה שוכב בקופה ובסוף השנה הוא מיועד לצרכים אחרים, ובסופו של דבר הוא לא בשימוש שלטובתו הוא יועד – סיוע למשפחות נצרכות ולמי שרוצה לקבל הלוואות.

גם התנאים היו פחות קשיחים מהתנאים שקיימים היום בשוק החופשי. אני מזכיר לכם שיש היום מגבלות של בנק ישראל לגבי כמה הון עצמי אתה צריך להביא על מנת לרכוש דירה. הסבסוד הזה היה צריך, בין היתר, לתת פתרון לדבר הזה.

בסופו של דבר ההמלצה שלנו היא לדון בכל הסוגיה הזאת בממשלה ולהחליט מה עושים. כנראה צריך להמשיך ולהחזיק דיור ציבורי, יש גם חוק דיור ציבורי שאחד מיוזמיו הגיע קודם – שלום אדוני – ולכן צריך גם לתת את הדעת איך מצד אחד מחזיקים דיור ציבורי במקומות שהם אטרקטיביים כי במקומות שהם לא אטרקטיביים הדירות עומדות כאבן שאין לה הופכין, ובסופו של דבר גם לדעת לנהל את זה בצורה נכונה.
המדינה החליטה בזמנו שהניהול יתבע באמצעות החברות המשכנות. יש כרגע החלטה אחרת לגבי בחברות המשכנות וכנראה שיצטרכו לתת את הדעת כיצד ממשיכים לנהל את הדבר הזה בצורה מסודרת.

איזו החלטה?

לגבי הורדת כל מיני סמכויות מהם; אתה תשמע על העברת כספים שיועדו לרכישה והלכו לצרכים אחרים; על הסיפור הצולב הזה של חברות משכנות שחלקן שייכות לשלטון המקומי וחלקן שייכות למדינה ואז מתחיל הוויכוח למה מיועד הכסף – לאחרונה שברנו את הראש עם פרזות ועכשיו אנחנו פה עם חלמיש.

לגבי ההמלצה – לא המלצנו כי אני חושב שהדבר הזה נמצא בתחום המדיניות - - -

בסדר, אמרת את זה. אנחנו רוצים לשמוע את החברות הממשלתיות: חלמיש, עמידר, פרזות ועמיגור. השאלות, מעבר להתייחסות לדוח, הן – נא לרשום, אנחנו רוצים תשובות – כמה דירות יש לכל חברה היום, כמה כסף יש בתוך החברה ממכירת דירות, כמה דירות בתוך אותה חברה נמצאות בידי פולשים וכמה זמן כבר נמצאים הפולשים וכן עלות משוערת לבית ואם יש תקציב לשיפוצים וגם לגבי מדיניות – מתן מפתח לזכאי חדש ובכך למנוע פולשים וכך יקבל את התקציב של השיפוץ ויקבל את הדירה.

אלי שחר מחברת חלמיש, בבקשה.

אפשר להוסיף שאלה, אדוני?

כן, כן.

כמה דירות בלתי שמישות או סגורות יש בגלל שיפוצים?

אלי שחר, בבקשה אדוני.

אני מנהל מחלקת זכאות ואכלוס בחלמיש. לגבי הנתונים שביקשת, אני יודע להגיד בערך - - -

רק רגע. חבר הכנסת לשעבר רן כהן – אצלנו חבר כנסת פעם אחת אז הוא נבחר ציבור לכל החיים כי אי אפשר להתנתק – אני רואה אותך, אדוני, שאתה בא מדי פעם ומגלה רגישות לדברים שטיפלת והם חשובים לך. אתה רואה שאנחנו ממשיכים במה שהתחלת כי זה לא בא על פתרונו.

הוא היה יושב-ראש הוועדה.

את מספרת לי? גם כשאני הייתי יושב-ראש הוא היה חבר אצלי, אני הייתי אצלו. עשיהו כמה דברים ביחד, גם עשינו שליחות בחוץ לארץ ביחד. אז לפני שהחברות יענו אולי יש לך עוד שאלה. בבקשה, אדוני.

אני ממש מודה לך אדוני היושב-ראש ואני באמת מתרגש להיות בוועדה הזאת. במקרה לגמרי הגעתי לכאן – אני חייב ללכת לישיבה אחרת – אני ממש מתנצל בפניכם כי אני יודע כמה אני עכשיו מטריד אתכם, התנסיתי בזה.

אבל כשאני מגיע לדיון על הדיור הציבורי אני לא יכול – אני מודה על האמת, אני לא יכול שלא לשאול שאלה אחת הכי פשוטה בעולה: חוק הדיור הציבורי עכשיו בפועל הוא בתוקף. הכנסת החליטה לחוקק חוק והיא קבעה את המועד שלו, 1.1.2013, דיירים מבקשים לקיים את החוק. למה לא מקיימים את החוק של כנסת ישראל? זאת השאלה שלי.

זה בבג"ץ עכשיו.

זה בבג"ץ משום שהכנסת לא מקיימת אותו. אבל אפשר לענות על זה לא רק בתשובה לבג"ץ אלא בתשובה - - -

משרד השיכון יענה.

לא צריך להגיע לבג"ץ.

החוק בתוקף.

מר שחר מחברת חלמיש, בבקשה אדוני. תענה על השאלות ששאלתי ועל השאלה שהוסיף חבר הכנסת גילאון.

אני עוסק בנושא של זכאות ואכלוס – אני לא עוסק בנכסים.

כמה זכאים יש?

210 זכאים שממתינים לדירות.

כמה דירות יש לכם בסך הכול?

2,100 בערך.

איפה כל הדירות?

כולן מאוכלסות, ברור.

בכמה דירות יש פולשים?

אני לא יודע את הנתונים הללו כי אני לא עוסק בפולשים.

איפה מבקר הפנים?

איפה מנכ"ל חלמיש?

מנכ"ל חלמיש לא הגיע ויושבת-הראש ילדה אתמול.

מנכ"ל חלמיש גם ילד? ההתייחסות הזאת היא זלזול בכנסת.

אלי, זה מה שאתה יודע?

אדוני היושב-ראש, יש 120 דירות - - -

לא שאלתי אותך, אני לא צריך תשובה ממך כרגע. אני רוצה לשמוע מחלמיש עכשיו. חברת חלמיש לא נתנה תשובה – מנהלת הוועדה, תרשמי לך להביא לדיון הבא בצו הבאה את יושב-ראש חלמיש ואת המנכ"ל ביחד וגם את מבקר הפנים. יושב-ראש, מנכ"ל ומבקר הפנים – שלושתם עם צו הבאה.

המבקר פה.

מי זה המבקר. שב לשולחן, יש לי שאלות אליך. אלי, אם אין לך תשובות אז תן לו מקום לשבת. כן אדוני, תן לנו תשובות בבקשה לגבי מה שידוע לך, אם יש תקציב בחלמיש שמיועד לרכישת דירות ולא נוצל. אם כן, כמה כסף וכמה זמן הוא שוכב ומדוע לא רוכשים דירות חדשות לזכאים.

אולי אתה יכול לתת לנו את הנתונים שהמנכ"ל הנעדר לא נתן.

לצערי, לא באתי היום עם תשובות מוכנות - - -

נו, באמת. למה באתם?

בשביל מה באתם?

חברים, אני מבקש. אנחנו מכבדים את הזרוע הביצועית של משרד השיכון, שמקבלת הרבה כסף, מקבלים משכורות, רואה החשבון מקבל כסף על הביקורות שהוא עושה, אבל לבוא לוועדה המכובדת ולהגיד שאין תשובות – על מה אתה מקבל כסף, אדוני? אתה מקבל כסף לעשות ביקורות בתוך המערכת. אתה צריך לתת לי תשובות, אתה צריך להיות מבוקר – לכן אתה צריך לתת לי תשובות. אם לא עכשיו, אז בדיון הבא תענה אבל לא יכול להיות שתבוא לדיון על דוח של מבקר המדינה ותגיד: לא התייחסתי לדוח, לא ידוע לי בכלל.

אדוני, אני כמבקר פנימי כפוף לוועדת הביקורת וליושב-ראש הדירקטוריון. אני צריך לבצע תכנית ביקורת שאושרה על-ידי ועדת הביקורת והדירקטוריון. לצערי, בעבר לא הטילו עלי לבדוק את הנושא הזה ולמעשה מתחילת השנה ועד היום לא זימנו אותי כמבקר פנימי ולא הטילו עלי תכנית ביקורת.

כמה זמן כבודו נותן להם את השירות?

מהתחלה ועד היום, בין 3 ל-4 שנים.

מה גובה התקציב השנתי שלכם כמקבל שירות? זה לא סוד, אנחנו נקבל את זה.

תקציב שנתי? אני לא זוכר את זה בעל-פה אבל אני יודע שעשיתי ב-4 שנים אולי 8 דוחות בסך הכול.

ועדת הביקורת התכנסה בכלל בשנה-שנתיים האחרונות?

אדוני היושב-ראש, אתה לא שומע באמירה שלו שמדחיקים אותו, ששמים אותו בצד?

אני יודע, הבנתי. הגשת בקשה לדוח שאתה רוצה לבדוק דברים מסוימים? אתה צריך להכין תכנית עבודה.

ביקשנו לכנס את ועדת הביקורת והגשנו הצעה לתכנית ביקורת, אבל לצערי לא זימנו את הוועדה.

פלילי.

אדוני, אני רוצה להעיר שמחר אנחנו מפרסמים גם דוח בנושא הביקורת הפנימית, בדקנו את הביקורת הפנימית – אין ביקורת.

שמעתי. כרגע לא מעניין אותי מה אתה מפרסם – מעניין אותי שחברה ממשלתית, זרוע ביצועית של משרד השיכון, באה לוועדה ואין לה תשובות. מתחמקים מלבוא לדיונים. אז אני עומד בדרישתי הקודמת - - -

סליחה, לא מתחמקים.

אין לי טענות אליך, אדוני. מר מועלם, אתה בסדר. אתה לא זה שצריך להביא לי את תשובות – אתה בסדר.

לא זומנתי לוועדה.

אתה מאה אחוז, באת מטוב לבך, בסדר. אני מבקש ממנהלת הוועדה – להביא גם המנכ"ל וגם יושב-ראש חלמיש לדיון הבא עם צו הבאה.

חברת עמידר, בבקשה, אותן שאלות. מי הגיע מטעם החברה? מנכ"ל החברה יעקב ברוש, בבקשה. איך אתה מרגיש?

מצוין.

עכשיו תן תשובות. אתה זוכר את השאלות, אני אחזור עליהן?

לא, לא. יש תשובות, אל תדאג. אנחנו מנהלים 45,000 דירות. אין לנו אפילו שקל אחד ממכירת הדירות – כל הסף עובר ישירות לקופת המדינה.

לקרן הזאת? לקרן הדיור?

למטרות אחרות.

הכסף עובר למדינה. מה עושה המדינה עם הכסף אני לא יודע - - -

את זה אנחנו יודעים – לוקחת את זה לדברים אחרים לגמרי.

חבר הכנסת חנין, תן לי לקיים דיון ממצא.

כבוד היושב-ראש, אני מעביר את הכסף ישירות. מה עושה המדינה עם הכסף – אני לא יודע.

כמה דירות מכרתם?

אתה חברה בע"מ, נכון?

אני חברה בע"מ.

איך אתה מעביר כסף למדינה? זה אירוע מס.

לא, לא. זה לא אירוע מס.

איך האוצר לוקח את הכסף? בצורת דיבידנד?

כל הכספים שאני גובה עבור המדינה – גם ממכר וגם מגבייה – עוברים ישירות למדינה. אני מתקיים מעמלות ניהול לפי הנכסים שלנו. כמה מילים לגבי הפולשים: יש 380 פולשים - - -

מה טווח הפלישה שלהם? 380 פולשים?

יש 380 פולשים. בשנת 2004, כשנחתם הסכם הניהול בין עמידר למדינה, היום 1,000 פולשים. כל שנה נוספים בין 100 ל-150 פולשים. יעד הפינוי שלנו הוא 10% נטו כל שנה.

אבל נולדים חדשים כל הזמן. לא סגרתם את הפתח, כמו שהצעתי בדיון הקודם, שהזכאי יקבל מיד את המפתח ואז יש לך שומר.

יש דירות פנויות שלא מתאכלסות כי אין להן ביקוש – שם זאת לא הבעיה. הבעיה היא באזורי ביקוש. באזורי ביקוש אין לנו אינדיקציה – אנחנו משפרים עכשיו את המערכות ​– לפעמים אנשים נפטרים ואנחנו לא יודעים את זה, אנשים עוברים לטיפול סיעודי ועוזבים את הדירות.
כל הנושא של מעקב אחר דירות פנויות, שיפרנו את הטיפול בזה. יש לנו חברות שמבצעות ביקורים שוטפים, שמנו חיישנים בדירות, ואת כל הפולשים החדשים אנחנו בדרך כלל - - -

פעם בכמה זמן נציג שלך מבקר בדירה אצל זכאי?

בדירה פנויה כל שבועיים נציג שלי מבקר. בדירה מאוכלסת הוא מבקר פעם בשנה, זה המינימום, ובדרך כלל זה הרבה יותר מפעם בשנה.

האם אתה יודע שקשיש גר שם, למשל, ולכן פעם בשנה זה מאוחר כי השכן לידו זה בחור, זוג צעיר, לא יודע אם זכאי או לא אבל הוא רוצה קורת גג – טבעי זה שאם הבית פנוי, אולי הוא עזר לקשיש או היה בלוויה, ועכשיו הוא חיכה לרגע ונכנס ואתם הגעתם אחרי כמעט 9 חודשים. בינתיים הוא נרשם בעירייה, משפץ וכדי להוציא אותו אתה צריך לפצות אותו.

אם הוא בכלל מצליח להוציא אותו.

וגם זה אחרי 5-4 שנים.

הדרך היותר חכמה ויעילה היא קיום ממשק לנפטרים ואז אנחנו יודעים על כל הנפטרים שלנו ויש אינדיקציה מידית?

ממשק עם הביטוח הלאומי?

מרשם האוכלוסין. זה לקח לנו לא מעט שנים עד - - -

היום זה מבוצע? היום אין בעיה כזאת של פולשים? אדם שנפטר אחרי 120 - - -

יש, יש בעיה. הוא אמר.

אבל אם סגרתם את זה עם ממשק מחשב ואתה מסונכרן - - -

אדוני היושב-ראש, חברה קדישא היא גם חברה משכנת, נראה לי. מאוד משכנת.

זה לא סגור הרמטית כי אין לי אינדיקציה אם מישהו עזב למוסד סיעודי והכניס בן משפחה שלו ואני לא גיליתי את זה בביקור השוטף - - -

אם הוא עזב מעצמו?

כן, והכניס בן משפחה שלו. אתה מגלה את זה רק בביקור הבא. אנחנו גם מטפלים חוקית יחד עם הגורמים להגדיל את פרק הזמן של פלישה טרייה מ-30 יום ליותר כי אם אתה לא מגלה תוך 30 יום אז אתה נכנס לתהליך משפטי ארוך.

כמה בנים ממשיכים מוגדרים אצלכם כפולשים?

כ-50%.

50% מהפולשים הם בנים ממשיכים?

מי שעדיין לא אושר חוקית וחתם על חוזה – יוגדר כפולש בהגדרה.

אבל מדובר באנשים שנולדו בדירה הזו, חיו בה כל חייהם - - -

בסדר, אבל יכול להיות שהוא לא זכאי כרגע, מה זה קשור?

אז תקרא לו "לא זכאי", למה פולש?

מושג לא נכון.

זה לאנוס את השפה. פולש זה מי שלה היה במקום מסוים ופלש אליו.

כבודו, לא רציתי לסבך אותך, אבל אני קורא לזה: מלח"ז – מחזיק ללא חוזה. בן משפחה - - -

בסדר, נקרא לו מלח"ז – לא פולשים.

אז מתוך 380 אתה אומר שמחציתם מלח"ז?

כן, והם מטופלים בוועדות משרד השיכון.

כמה כסף לשיפוץ נדרש לבית ממוצע?

לגבי שיפוצים ההקצאה כיום, תאזינו טוב, היא 510 שקלים תיקון שבר בדירה בשנה ועוד 205 שקלים לתיקון הרכוש המשותף – סך הכול כ-720 שקל לשנה לאחזקת דירה בדיור הציבורי. אם תשאלו אותי אם הכסף הזה מספיק - - -

מי קבע את הפרמטר הזה?

חלקו נקבע בהסכם בין החברות לבין המדינה ומי שקובע זה - - -

בתפקידי סיירתי פעם בבתים כאלה והתביישתי שאנשים מבוגרים מאוד גרים בדירות שבהן לפעמים התריסים שבורים, לפעמים כל הקירות מצהיבים, שלא ראו מברשת 30 שנה, כמובן - - -

דירות עם פטריות.

700 שקלים זה לפטרייה אחת, אדוני.

דירה מוחזקת על-ידי זוג צעיר או משפחות גדולות, זה דבר אחד אל קשיש שאין לו אף אחד, לפעמים גם הילדים עזבו לחוץ לארץ או שלא נמצאים פה או שהוא ערירי – יש פרמטר כזה? יש חריגים שלטובתם יש תקציב אחר?

יש תקציבים חריגים. בשנים האחרונות משרד השיכון הקצה תקציבים יותר גדולים מאשר בעבר, לתיקון שבע זה היה 400 שקל. בעקבות דוח המבקר זה עלה ל-500 שקל וכמובן שזה צמוד. משרד השיכון, יחד עם החברות המשכנות – אני מדבר על עמידר – הקצה - - -

יש כאן שאלה: מה זה "שבר"? יכול להיות שהדירה נשברת?

יש הגדרה מדויקת לשבר. בגדול זה רק בעיות בטיחות. יש סל בו מוגדר במדויק מה צריך לעשות ומה לא.

באיזו בעיית בטיחות אפשר לטפל ב-500 שקל?

אנחנו לא בשיעור עברית, בואו נתקדם. מה עוד יש לך להגיד, אדוני, לשאלות שלנו?

אני יכול להגיד שהתקציבים לא מספקים ולא מתבצעת שום אחזקה מונעת, למעט באכלוס חוזר. ראוי להגיד כאן כמה מילים טובות: תקציבי האכלוס החוזר גדלו בצורה משמעותית בשנתיים-שלוש האחרונות – עדיין זה לא מספיק – אבל זה עשה שיפור משמעותי מממוצע של 10,000 לכמעט 30,000 לדירה.

כמה דירות של נפקדים יש לכם במסגרת ה-45,000? כמה דירות של נכסי נפקדים יש לכם?

נכסי נפקדים, עריקים – מה שציין ידידי רן זה לא מדויק – יש 5,500 נכסים. רובם מוחזקים בעיקרון על-ידי דיירים מוגנים. מה שיוצא במכרזים אלו נכסים שלא ראויים למגורים – הם נכסים ישנים ללא יסודות וללא תשתית ועדיף למכור אותם כדי שיזמים יבנו ויפטרו בעיות על הקרקע מאשר שישתמשו בנכסים האלה שגם אין להם ניצול נכון של זכויות בניה.

יעקב, תודה בשלב הזה. חברת פרזות, גלעד בר אדון המנכ"ל, בבקשה אדוני. תשיב קודם כל על אותן שאלות.

החברה מחזיקה היום 750 דירות באזור ירושלים. החברה מכרה כ-1,000 יחידות דיור בעשור האחרון במבצעי מכירת הדירות שהוביל משרד השיכון.

לאן הלך הכסף?

הכסף, כ-120 מיליון ₪ הצטבר בקופת פרזות. החברה סירבה להעביר אותו במשך שניים ארוכות לאוצר מאחר והיא ידעה שהכסף מיועד לרכישת דירות והיא ראתה בחברות מקבילות שהכסף עובר ופשוט לא חוזר למטרה.

אז כמה דירות קניתם?

התנהל ויכוח מאוד-מאוד כבד במשך שנים מול משרד האוצר שטען שהכספים האלה אמורים להגיע אליו והא אמור לתקצב את המטרות ומנגד החברה אמרה שאנו רואים שזה לא עובד בפועל ולכן נמצא פתרון - - -

קניתם בכסף הזה דירות חדשות?

החברה ניסתה ליזום מספר פעמים בדירקטוריון החלטות של רכישת דירות אך היוזמות נעצרו הן בדרכים של מכתבים לדירקטוריון שאם הכסף הזה יצא – זה יהיה באחריות האישית של הדירקטורים, ומכתבים אחרים - - -

האוצר פה? צחי, אתה שומע, כן?

למעשה הם כבלו את הידיים של החברה מלפעול. בסופו של התהליך הזה האוצר הוביל מהלך - - -

כמה כסף הצטבר אצלך?

120 מיליון. היום זה מעל - - -

לעיריית ירושלים עבר משהו?

לא עבר שום דבר. כל הכסף מוחזק בקופה בניסיון להציע פתרונות. ישבתי עם שר הבינוי והשיכון הקודם – עם הנוכחי עדיין לא הספקתי – בשביל להציע פתרונות ולהגדיל את מלאי יחידות הדיור. בסופו של התהליך הזה האוצר החל בהליך של פירוק החברה בחוק ההסדרים על מנת להוציא ממנה את הכספים.

היום אנחנו נמצאים בסטטוס שהמאבק הזה, בסופו של דבר, הוביל למצב שהחברה היחידה ששמרה על הכספים למען זכאי הדיור הציבורי נמצאת היום בסטטוס לפירוק על פי החלטת ממשלה - - -

אמרנו שהאוצר תמיד כוחני – מה שלא הולך בכוח הולך ביותר כוח.

מה שטוב צריך לזרוק – הרקוב יישאר.

צחי, אתה צריך לתת תשובות.

יש הסכם שהתגבש בין בעלי המניות בנוגע לעתיד הכספים. אני חייב לומר שחלק מההתעקשות של החברה על הכספים האלה, כולל בדיונים בוועדה לביקורת המדינה ובבג"ץ ובדברים נוספים, הובילה לזה שהסכם הנוכחי חלק מהמטרות הם רכישת דיור ציבורי אבל לא כולם – מבקר המדינה גם בדק את ההסכם אז אולי יוכל להסביר יותר טוב ממני.

אבל בשורה התחתונה, המאבק הארוך והעיקש הזה לא השתלם לחברה כי החברה נענשה על המאבק הזה. אולי יש פה מוסר השכל מה קורה כשמנסים לעמוד כנגד המערכת למטרה צודקת.

יש לכם פולשים?

לא, אין פולשים. יש מספר מקרים בודדים ללא חוזים, כמו דיירים ממשיכים ומקרים כאלה ואחרים בהם אנחנו מטפלים מול משרד השיכון והבינוי בנהלים המקובלים. דבר נוסף, הקצינו מכספי החברה מיליון שקל לפני פחות משנתיים למבצע שיפוץ כל הדירות של פרזות בירושלים בגלל שראינו שמצב הדירות יורד ויורד עם השנים ואנחנו צריכים בכלך זאת לתת משהו חד-פעמי - - -

מתוך התקציב הזה?

מתוך התקציב הקיים. הרי החברה גם מכניסה כספים וזה עלה ל-130 מיליון. החברה שיפצה דירות בהיקף של כמיליון שקל לשיפור תנאי הדיור של זכאי הדיור הציבורי ואני חייב לומר שבסך הכול המצב של הדירות שאנחנו מחזיקים הוא מצב טוב.

תודה.

האם יש לכם דירות במזרח ירושלים?

לא, אין לנו.

אני רוצה לשבח את עבודתכם, חברת פרזות, גם את הדברים הטובים צריך להגיד. יישר כוח ששמרתם את הכסף של הציבור – פה יש יעד וצריך לרכוש דירות. הייתם מצוינים לטובת אלו ששלחו אתכם. אנחנו נעשה את כל מה שאפשר - - -

אבל הם יפורקו, כנראה.

רגע. יש עכשיו אווירה חדשה, אנשים חדשים - -

פוליטיקה חדשה.

- - פוליטיקה חדשה, שר אוצר חדש. לכן אנחנו נפנה לשר האוצר כדי שיחזור בו. שלא יקבל את התכתיבים של הפקדים מתחתיו, שדברים טובים צריך להרוס. זה נגמר בפוליטיקה הישנה – עכשיו יש פוליטיקה חדשה.

אמנון, כיף באופוזיציה.

אנחנו נפנה כמובן לשר האוצר כדי שיעשה בדיקה. בינתיים אתם היחידים ששמרתם על הקופה לטובת החוק, לטובת מה שהייתם צריכים לעשות. אולי יש עוד חברות טובות שגם לגביהן אנחנו נפנה. אנחנו אמנם אופוזיציה אבל בנושאים האלה, אמרתי, אין קואליציה ואופוזיציה. אני גם מתכוון לדבר אישית עם שר האוצר, אני גם אדבר עם סגן - -

אני מניח שהיום זה עומד על שולחן שר הבינוי והשיכון הנכנס.

בוודאי יש לו מה להגיד. גם נדבר עם צחי וגם עם ראובן קוגן – בדברים טובים אסור לנו לפגוע. בסך הכול הם לא השתמשו בכסף למשהו אחר, הכסף עומד. אמנם המדינה צריכה לקבוע את הפרמטרים אבל פה יש חוק - - -

אני רוצה להציע הצעה לסדר, ברשותך.

אני אתן לך להציע, אבל אני חייב לשמוע עוד חברה אחת לפחות ואחר כך אני אתן לך לדבר. חברת עמיגור - - -

עד מתי הדיון, אדוני?

תכננתי לשעה 11:00 – יש לנו משהו אחר כך, אבל אם נגלוש כמה דקות – אבל ניתן לכם, לא נסכם עד שלא נשמע את כולם. מנכ"ל עמיגור, יובל פרנקל, כאן? קודם כל אותן תשובות לגבי שאלותינו.

לא אותן תשובות – אותן שאלות.

איפה פועלת עמיגור?

עמיגור פועלת בפריפריה בעיקר בתחום הדיור הציבורי. מהקריות וצפונה, לא בעכו, אלא מהקריות צפונה: מגדל העמק, כרמיאל. ובדרום, בשפלה: באשדוד, אשקלון ובגליל המערבי – זה בתחום הדיור הציבורי. אנחנו מחזיקים כ-13,000 דירות בדיור הציבורי.

אנחנו מחזיקים עוד כ-6,500 דירות שהן גם דיור ציבור – דיור גיל זהב לקשישים – והן נמצאות בארץ כולה, זאת אומרת שהפיזור הוא לא על פי החלוקה בין החברות, אלא בזה אנחנו נמצאים מקריית שמונה ועד מצפה רמון. גם הדירות האלה מתאכלסות על פי קריטריונים של דיור ציבורי ועל פי הפנייה של משרד השיכול או משרד הקליטה בהתאמה. מבחינת דיור ציבורי אנחנו מחזיקים כ-19,500 דירות בחלוקה הזאת.

לגבי פולשים – מחזיקים שלא כדין – המונח הוא נכון. פולשים בהגדרת החוק יש אולי אחד או שניים אני לא חושב שיש מכיוון שאלו דירות בפריפריה ויש בהן פחות עניין אז אין פולשים לעניין 30 יום. מה שישנו זה מחזיקים ללא חוזה שהם אנשים שחלקם סורבו להיות דייר ממשיך או שאחרים שהוכנסו על-ידי בן משפחה. אנחנו מדברים על כ-50 משפחות, וזה משתנה.

יש 50 משפחות?

כ-50 מחזיקים דירות ללא חוזה מתוך 19,000 דירות. בשנים האחרונות ישנה רגישות גודלה מאוד בעניין הזה וכל מקרה נבדק היום על-ידי משרד השיכון פעם נוספת ועוד פעם, כך שבפועל אנחנו מגיעים לרמה של פינויים בודדים בעקבות הנושא הזה. אבל כ-50 משפחות מוגדרות - - -

כמה כסף יש ממכירות?

עמיגור היא לא בעלת הדירות – היא מנהלת את הדירות. בשנים האחרונות כבר כמעט ואין מכירות, אבל במכירות שהיו בשנים האחרונות מכרו רק דירות מדינה ולכן הכסף הולך לקופת המדינה. בשנים הקודמות זה הלך לקופת הבעלים – הסוכנות היהודית. השלוש השנים האחרונות, 90% מהדירות שנמכרו היו דירות מדינה והכסף הלך לקופת המדינה.

לגבי אחזקת הדירות – הנתונים דומים לנתונים שמסר מנכ"ל עמידר כי ההסכמים הם מול המדינה. המדינה והחוק שנקבע פה קבעו את רמת האחזקה. כולנו, כל מנהל החברות, וגם משרד השיכון ואני בטוח שגם באוצר, חושבים שהסכומים נמוכים – כ-720 שקל – חושבים ואומרים.
הממוצע הוא גבוה יותר משום שישנם תקציבים נוספים שמשרד השיכון מעמיד והעמיד, גם בעקבות פעולה שנעשתה בוועדה הזאת – מותר גם למבקר לחוש תחושה של נחת – ההגדלה ב-100 שקלים הייתה בעקבות דוח קודם.

גם היום, אני יודע, שמשרד השיכון והאוצר שוקדים ויש מחשבה להגדלה נוספת. הממוצע – ואני אומר את זה כי בדוח שהיה בנושא הזה עמיגור הופיעה כחברה שמשקיעה הכי הרבה בתחום אחזקת הדירות – אבל אני ומר שעדיין אנחנו זקוקים להרבה תקציבים נוספים. בשנה שעברה השקענו ממקורות עצמיים, מעבר לתקציבים הפורמליים שהועברו אלינו, עוד כ-2.5 מיליון שקל ומשרד השיכון מעמיד תקציבים נוספים.

תודה.

אני מוכרח לדבר על משהו שהיה בו שינוי גדול מאוד בשנים האחרונות: התקציב לאכלוס חוזר היה תקציב נמוך. בשנים האחרונות הוא נפתח ל-25,000 ולעיתים יותר ואנחנו מגיעים למצב שדירה מועמדת לרשות הדייר במצב שאנחנו חושבים שהוא הוגן מבחינת הדייר.

כמו שאמרתי, אנחנו בפריפריה ואין בעיה של פלישות. בדרך כלל דירת גיל זהב נמסרת בתוך שבוע-עשרה ימים כי שם אין שיפוץ גדול; באכלוס חוזר הממוצע הוא חודש, אבל ישנן דירות שיש להן בעיה של התאמה לנכים או שהדייר לפעמים מבקש ללכת למשרד השיכון ולהביא תקציב נוסף אז זה יותר. בדרך כלל הממוצע הוא חודש וישנם מקום שהרבה פחות מכך לגבי אכלוס חוזר.

אין זכאים ממתינים?

אתה תופתע מתור הזכאות. קודם כל, תור הזכאות הוא לא בעמיגור אלא במשרד השיכון ובמשרד הקליטה, זאת אומרת הזכאים לא אצלי. אני לא מכיר את הרשימות אבל אני יכול לומר לך שבערי הפריפריה: שדרות, אופקים, נתיבות – אין מצב של המתנה ואם יש היא שבועות בלבד. המצב בקריות דומה.

יש לנו מצב שלפעמים עומדת דירה ריקה ואז אנחנו מפעילים את משרד השיכון – רונן מכיר את זה – לפעמים אנחנו מביאים 10 דיירים כדי לראות את הדירה עד שהם בוחרים אותה. יש תור קצת יותר גדול באשדוד ובאשקלון אבל גם הוא לא ברמה של התורים של מרכז הארץ.
לגבי דירות פנויות – אין מושג כזה. קיימת מערכת מאוד מתואמת מול משרד השיכון ומול משרד הקליטה כך שכל דירה שמתפנית מיד מפנים אלינו דייר ועוד דייר אם יש צורך.

תודה, תודה.

אני רוצה להוסיף עוד מילה אחת, תרשה לי, יש עניין של תיקון עוול בדברים שנאמרו פה כלפי חלמיש ואני מבקש פשוט - - -

אתה אל תגן על חלמיש – אתה לא עורך הדין שלהם.

אני לא עורך הדין אבל אני חושב שנעשה כאן עוול ואני חושב שכשתשתמע את הדברים - - -

לא יכול להיות שאנחנו שבוע מחפשים את מבקר הפנים של חברת חלמיש לכן אני מתרעם - - -

אז מה יעשה האזרח הקטן? היושב-ראש מחפש אותו שבוע – כמה האזרח הקטן מחפש את המנהל?

גברתי, את יכולה להתפרץ פעם, פעמיים אבל אי אפשר ככה.

סליחה אדוני, אבל זה פשוט מקומם שאותי שכחבר כנסת, יושב-ראש ועדה, אתה מחפש אותו שבוע, אז מה קורה לאזרח הקטן שמחפש את המנכ"ל?

על אחת כמה וכמה.

אין מנכ"ל – כל יום מתחלף.

הוא יכול לחפש אותו 5 שנים.

לכן ההתרעמות היא שלא יכול להיות במדינת ישראל, עם כל הטכנולוגיות שיש, שאנחנו שבוע מחפשים ומבקשים בכבוד שיבוא לדיון ויגיד את הגרסה שלו. אני אומר, אני רוצה לעזור כי יש פה מצוקה אמתית של אנשים זכאים. מצד אחד יש זכאים ומצד שני יש הרבה כסף – אנחנו נפתור את הבעיה.
גם פרזות שהעלתה את הבעיה באופן אמתי ומקצועי אנחנו נשב אתה ופתור את הבעיה. בסוף אתה תראה שיש פתרון, גם נציג האוצר יושב פה ונמצא פתרון. אבל אם הוא לא בא ומתחמק ויושבת-הראש ילדה – מזל טוב וסימן טוב, בן או בת? – אבל מנכ"ל, תבוא עם נתונים. שולח אדם שבא באמת בכבוד – תודה, שכיבדת אותנו – אבל זה לא יכול להיות שאנחנו לא נקבל אינפורמציה. לכן אני חושב שבמקום לפרק את חברת פרזות – צריך לפרק את חלמיש אולי.

את כל החברות המשכנות.

אולי את כל החברות לא צריך, יכול להיות.

בכל זאת אני חושב שצריך לתקן עוול לפחות לגבי יושבת-ראש החברה. ההערה הזאת היא כי אין כמו אהבה ראשונה – אני הייתי מנכ"ל חלמיש במשך 5 שנים לפני הרבה מאוד שנים, בימים אחרים – אבל במשך יותר משנה אין מנכ"ל לחלמיש - - -

כמה זמן?

יותר משנה.

אז למה עזבת?

זה היה לפני 15 שנה. אבל אין מנכ"ל לחלמיש, לכן אתה לא יכול לעשות צו הבאה - - -

אין ממלא מקום? יש ממלאת מקום – אני אגיד לך גם את השם שלה.

רותי מוסקונה.

אז למה את אומר לי שאין מנכ"ל? יש.

אבל אין מנכ"ל – אתה אומר: צו הבאה למנכ"ל.

בסדר, אבל יש ממלאת מקום.

רחל תורג'מן ממלאת בהתנדבות את התפקיד שלה יום ולילה - - -

זה לא אומר שלא צריך לעבוד.

יובל, עם כל הכבוד, אתה לא בכיוון.

תרשה לי עוד משפט נוסף.

תודה, תודה. גמרת. אנחנו גם מעריכים את גברת תורג'מן. אדם מקבל תפקיד – גם חברי מועצה בעיריות לא מקבלים שכר – אבל הוא יודע לאן הוא הולך.

זה לא אותו דבר.

בסדר, היא בהתנדבות – אדם שלא מסוגל לעשות את העבודה אז שיעזוב. אבל אדם שלקח שליחות אמתית ומתחבר לזה, צריך לעשות את העבודה. אנחנו מבינים שהיא כרגע בחופשת לידה, הכול בסדר, אבל היא הייתה צריכה לשלוח נציגות בכירה – אני אפילו לא אומר מנכ"ל – אבל נציגות בכירה שתעבור על הדוח, שיבואו עם תשובות בצורה אלמנטרית, הדוח מלפני 4 שנים. לעשות ישיבת מטה לקראת הדיון.

שבוע מחפשים אותה, אז היא הייתה צריכה להרים טלפון אפילו שיושבים בבית בחופשת לידה ולשאול מה צריך בדיוק, מה הבעיה, למה צריכים את מבקר הפנים – מדברים. אבל לא להתעלם, לא לשלוח אף אחד, עם כל הכבוד, יש גבול.
חבר כנסת שמולי, רצית להעיר הערה? אחר כך אני רוצה לשמוע את משרד השיכון ואת האוצר.

אני רוצה להעיר הערה לסדר. אני חושב שהנתונים מדברים בעד עצמם ולכן אני לא רוצה לנאום נאומים חוצבי להבות, אבל כן להציע לך הצעה לסדר. אני חושב שהדיון מתמקד – אולי בחצי צדק – רק בחברות המשכנות – אדוני - - -

לא, עוד לא הגענו למשרד השיכון. חכה, אנחנו בתחילת הדיון. אם אתה רוצה לדבר – תדבר אחרי משרד השיכון כי זה גוף של ממשלה. למה רציתי לשמוע את החברות המשכנות? כי שמעתי ביקורת עליהם. אבל מי שאחראי עליהם זה משרד השיכון. לכן אני אומר שאם אתה רוצה להגיד משהו, קודם כל תשמע את מנכ"ל משרד השיכון שמכבד אותנו ובא, נשמע את נציגי האוצר. אז אני חושב שחברי הכנסת יקבלו את התמונה הברורה ונדע איפה לתקוף.

אנחנו מכירים את התמונה.

אבל יש פה חברי כנסת חדשים. תתחשב גם בחדשים, הם גם צריכים ללמוד את הסוגיה.

גם החדשים למדו את החומר.

יש פה מצב שהמדינה מתנהלת במצב עברייני ואתה מתחיל מחלמיש?

בדיוק, נכון.

לאט, לאט. נציג אוצר, אתה רוצה לדבר עכשיו או אחרי משרד השיכון?

אחרי משרד השיכון. לא חשוב.

כבוד המנכ"ל, מי אתה רוצה שיציג לנו את התמונה, גם יתייחס לדוח, גם יתייחס לדיון הזה?

אני, אדוני.

מי אדוני?

אני מנהל במשרד השיכון.

תתקרב למיקרופון. מה תפקידך בכוח של משרד השיכון?

אני אחליף את ישראל שוורץ עוד חודש – סמנכ"ל משרד השיכון, מנהל אגף נכסים.

קודם כל, אנחנו מברכים אותך על תפקידך החשוב והרם והחברתי ביותר.

זאת שליחות.

שליחות אמתית. אם תיקח את זה כשליחות - - -

האמת שאנחנו רואים בזה שליחות גדולה, אמנם בשכר, אבל שליחות - - -

לא האמנתי אף פעם שיש מי שיחליף את ישראל שוורץ.

האמת שאין, אבל זה - - -

אתה ישראל שוורץ החדש?

קודם כל הייתי טובה לוי ועכשיו אני ישראל שוורץ – כל פעם שבאתי הוא שאל: אתה טובה לוי?

בבקשה אל תהיה ישראל שוורץ.

אני לא אייצג פה את סדרי העדיפויות של הממשלה, אני אר אציג את העובדות – מה קרה מאז שיצא הדוח, מאז שבוצע הדוח. ראשית, נוספו בערך 150 פתרונות נוספים של דיור בשנים האחרונות, זאת אומרת, נרכשו דירות נ"ר, נתנו מענקים לרכישות דירות בבעלות עצמית, לאנשים שחיכו המון-המון שנים.

כמה נכים יש שעדיין זקוקים?

אין נכה אחד שהוא מנוע מלממש את הזכות שלו. לנכים יש פריבילגיה שאין לאחרים – עומד לרשותו תקציב, הכדור נמצא בידיים שלו. הוא יכול למצוא דירה ולהגיד שהיא מתאימה, הוא כמובן מביא אישור של מרפא בעיסוק שהדירה באמת מתאימה – ואנחנו קונים לו. לא היה נכה אחד שהגיע ואמרנו לו שאן כסף.

סיבכת אותי בתשובה הזאת.

אני לא הכי אופטימי לגבי העתיד, אבל עד היום הצלחנו להסתדר. הכנסנו משפחות שחיכו הרבה שנים, רכשנו והמשכנו לרכוש דירות לנכים. המשרד עשה את זה מתקציבו, זה לא שהוא קיבל תגבור תקציבי, הוא עשה את זה בתוך סדרי העדיפויות של המשרד.

דבר נוסף – אולי המנכ"ל ירחיב על זה – נסגרו מספר הסכמים עם החברות המאכלסות. במסגרת אותם הסכמים, גם של חסרת פרזות וגם במסגרת ההסכם שנחתם לאחרונה עם חברת חלמיש, מכניסים עוד כסף – בסביבות 150 מיליון שקל – לטובת רכישת דיור בשיכון הציבורי.

קראתי בפרוטוקול קודמך בתפקיד אמר בדיון הקודם – עלות הדירה הייתה אז 600 אלף שקל והיום זה מיליון או מיליון מאה – שבתפיסה עדיף לו לתת פתרונות של השתתפות בשכר דירה בסכום הזה. אולי זה טוב, אני לא יודע, אבל המדינה אמרה שנכס זה נכס. קנית דירה אז פתרת בעיה למשפחה אחת וזאת אחת הדרכים כי גם המדינה מתייחסת לזה ויש גם דרכים אחרות, אני אומר שהכול פתוח.

מאה אחוז, המנכ"ל יתייחס לזה. נעשה שדרוג רציני לטענה שעלתה בביקורת שאנשים שממתינים הרבה שנים אין להם שכר דירה ריאלי לשוק – הם היו מקבלים 1,500-1,200 שקל. הנושא שודרג מאוד – הים זה עד 3,000 שקל.

לא לכולם. כמה אנשים כאלה יש?

בין 2,500 ל-3,000 שקל.

מי זכאי לזה?

הכי הרבה ממתינות המשפחות הגדולות ולכן הן מקבלות 3,000 שקל. בסופו של דבר, מתוך אותם 1,700 - - -

2,500 זה הגבול התחתון?

לא, לא.

לא, הוא אומר שעד לשם הגיעה ההשתתפות. שאלה נכונה, במקומה. מהי המדרגה הראשונה?

1,200.

המינימום באותם יישובי ביקוש, אותם יישובי מחסור – 2,500. זה מרכז הארץ. 2,500 זה המינימום - - -

לא נכון. אנחנו מכירים אנשים עם 700 שקל - - -

אני מדבר על זכאי דיור ציבורי.

מה זה הזכאי הזה?

אחת הטענות המרכזיות היא שיש אנשים עם - - -

מה זה, אנשים שעברו ועדת אכלוס - - -

אילן, אני לא שומע מה שהוא אומר. תן לו להסביר מה זה זכאי של 700 שקל.

קודם כל, אנחנו מדברים עכשיו על זכאי דיור ציבורי – יש אנשים שהם

מי זכאי של 700 ומי זכאי של 2,500?

700 זה זכאי לסיוע בשכר דירה – הוא בכלל לא זכאי לדיור ציבורי. הוא לא מחזיק באישור - - -

ממתי הוא מתחיל להיכנס לזכאות לדיור ציבורי?

יש את הכללים של מי זכאי לדיור ציבורי. הוא מקבל את האישור שהוא עומד בתנאים של זכאות לדיור ציבורי - -

ואז כמה שכר הדירה שלו?

- - נכנס למועדון ומרגע זה הוא מקבל 2,500 עד 3,000 שקל סיוע.

זה מאוד פשוט אדוני היושב-ראש, אם חד-הורית עם שני ילדים שהיא חולת בסרטן תקבל 700 שקל. אם היא רוצה לקבל קצת יותר – היא צריכה להביא עוד ילד.

אני מציע לא להיכנס לוויכוח מי זכאי ולמה זכאי – אנחנו מדברים עכשיו על הדוח.

מי קובע את הקריטריונים לגבי זכאים? מי הוועדה שקובעת את הקריטריונים?

יש נוהל שקובע מי זכאי - - -

מי קובע?

משרד השיכון - -

משרד השיכון קובע? מי החברים בוועדה?

- - עם משרד האוצר. כך זה המון שנים, לא שינינו - - -

הביטוח הלאומי חבר, או משרד הרווחה? אני שואל שאלה: מי קובע את הקריטריונים לגבי זכאים לדיור ציבורי וזכאים רגילים?

אתה יכול לתת את השמות לראש הוועדה?

אתה מפריע לי.

משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר קבעו לפני המון שנים קריטריונים מי זכאי לדיור ציבורי - - -

זה כבר התיישן.

מאז הוגמשו הקריטריונים, בעיקר לנכים. אנחנו פועלים ומדברים על מי שזכאי - - -

אבל מי הגמיש? למי יש את הסמכות להגמיש?

כל מה שיש לו משמעות תקציבית זה משרד השיכון ומשרד האוצר וכל מה שאין לו משמעות תקציבית זה משרד השיכון.

זה לא עובר ביקורת של אף ועדה בכנסת.

אני חושב שחלק מהבדיקה צריכה להיות על הקריטריון.

בסדר. אני מדבר על הזמן שמהיום שיצא הדוח ועד היום – דיברנו על הפתרונות, דיברנו על שכר דירה. אם אתם רוצים אני אגיד מילה על המשכנתאות: במשכנתאות הייתה הפחתה מ-4% ל-3%, זו הייתה התקדמות רצינית. יש לה משמעות תקציבית כמובן - - -

מתי ירדה הריבית?

הריבית הופחתה בתחילת 2012. היא קיימת עדיין, היא בתוקף עדיין - - -

כרגע הריבית היא 3%?

כרגע היא 3%. אתה שואל למה אנשים לא לוקחים – כי במקום שבו אין כשל שוק ואין בעיה אז אנשים לוקחים את זה - - -

למה אין זכאים? בכלל לא מנצלים את התקציב. אתה טוען שהשוק פועל מצוין, אז מה זה אומר? שאין למעשה - - -

אל תשכחו שיש בעיה של מחירי דירות – לא הכול נמצא במשכנתא. בסופו של דבר הייתה הפחתה ל-3%, זו הייתה הביקורת. הביקורת נענתה בהפחתה. מעבר לזה שהבנקים נותנים היום בריביות מאוד נמוכות, השאלה איפה המדינה שמה את הכסף בסדרי העדיפויות שלה? איפה שהשוק כבר מצליח להתמודד ומתנהג כמו שצריך ולא צריך הרבה התערבות או איפה שהוא חייב התערבות?

מה עמדתכם לגבי חברת פרזות שרצתה לרכוש דירות על-פי חוק?

זו הייתה מחלוקת בעיקר בין המדינה לבין פרזות. בסופו של דבר, ה-100 מיליון שקל האלה בחברת פרזות, במסגרת ההסכם הזה, באים לטובת פתרונות דיור. 55 מיליון מתוך זה באים לטובת פתרונות דיור בירושלים.

לא נכון.

יש הסכם.

מה עם ה-45 מיליון?

45 מיליון לדברים אחרים בתחום התשתיות.

מה זה תשתיות? כמו בכספים הקודמים שהעברתם? כספים שיועדו לתשתיות העברתם לבניית כבישים להתנחלויות.

לא, לא.

לא? זה מה שעשיתם.

ממש לא. דיור בר השגה בירושלים, תחזוקת דירות, דיור לנכים בירושלים. יש שני בעלים לקופה הזאת: משרד השיכון ומדינת ישראל ועיריית ירושלים. יש מתווה יחד עם עיריית ירושלים שכל הכסף הזה בא לטובת תושבי ירושלים - - -

מה זה שייך? אנחנו בדיון על דיור ציבורי, על מה אתם מקשקשים את המוח? אנחנו רוצים פתרונות לדיור ציבורי ואתם מבלבלים את המוח. עכשיו חמש דקות קשקשת לנו את השכל, בחיי.

מיקי, לא לדבר ככה.

אני לא רוצה לפגוע בך אבל לפי התיאור שלך אין בכלל בעיה. אין בכלל בעיה של דיור ציבורי במדינת ישראל.

רונן, אנחנו חיים במדינה ושמעתי על היוזמה של ראש עיריית ירושלים אבל אני יודע שמשרד המשפטים מתנגד לזה בגלל הקריטריונים – מי זכאי, מי לא זכאי – לכן לא בטוח שהפרויקט הזה של דיור בר השגה של פרויקט ירושלים ייצא לדרך.
המדינה צריכה לקבל החלטה לגבי דיור בר השגה. זה נדון גם בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לגבי ייעול כל תהליכי התכנון והבנייה. לנושא של דיור בר השגה כרגע אין מענה, אלא אם כן תהיה חקיקה. לכן בנושא הזה לא בטוח שהיוזמה הזאת תצא לדרך, ולכן בסוף ייקחו את הכסף הזה גם לדברים אחרים.

אני אומר שיש הסכם חתום. למה מחכים? לפירוק. כל המתווה חתום - - -

למה צריך לפרק משהו טוב?

להסכם הזה יש יתרונות לטובת הדיור הציבורי.

נציג האוצר, מה אתה אומר? למה צריך לפרק דבר טוב?

חברת פרזות, עם השנים - - -

היא מתנהלת לא נכון? יש שחיתויות שם?

אם תיתן לי – אני אשלים.

אולי נפרק את משרד האוצר?

תנו לו לדבר עכשיו. צחי בזכות דיבור, בבקשה.

אנחנו שומעים רצף של דברים שהם מבישים.

לא להפריע, אני מבקש לא להפריע.

חברת פרזות, עם התקדמות מבצעי המכר, הגיעה למצב שבו היא מנהלת מספר יחסית נמוך של דירות. מספר שמסיבות של יתרונות לגודל – ראוי להעביר את הדירות האלה לניהול של חברה שמנהלת 45,000 דירות, חברה שמנהלת 15,000 שירות.

מנהלת בכישלון.

אין הגיון בהחזרת מנגנון מנהלתי יקר כדי לנהל 750 דירות כשיש לנו חברות שמנהלות ברמה לא פחות טובה מפרזות, אני אומר את זה בעדינות - - -

צחי, כי הן מעבירות - - -

יש הסכם - - -

צחי, אני יושב-ראש ועדה. אתה אל תגיד מה שאתה רוצה להגיד – אנחנו רוצים לשמוע תשובות לשאלות שלנו. אני לא יודע אם מוכתב לך במחשב מה להגיד אבל אני רוצה תשובות שלנו.

בגלל שחברות אחרות מעבירות את הכסף לאוצר, ונוח לכם לעבוד ולקבל את הכסף הזה לצרכים הכי חשובים, הכול בסדר, אב ל פה יש חוק שאומר שהכסף של מכירת דירות ייכנס לרכישת דירות. לכן אתה אומר: הם עומדים בחוק ובגלל שהם עומדים בחוק ולא נותנים לי את הגמישות שלי, כאוצר, לנייד את זה למקומות אחרים – נפרק את החברה.

לכן אתה לא בא לפה אובייקטיבי. אם הייתה אומר: אני אתן לו פתרון ל-120 מיליון שלו – תרכוש את הדירות, ובגלל שנשארו רק 750 דירות אין לי כדאיות כלכלית להחזיק אותך אז אני בסדר אתך. אבל אתה אומר: קודם כל יפורק ורק לאחר מכן נמשיך. זה לא מקובל, זה לא מקובל.
לא קודם יפורק – קודם כל תממש, אחר כך נבוא לביקורת ונבדוק שבאמת אין להם זכות קיום כי, אתה יודע מה, משכורת המנכ"ל גבוהה; יש ארבע רכבים, אני אתך. אבל לא יהיה תנאי שקודם כל לפרק ואחר כך לעשות את המימוש. זה לא מקובל. זה מראה שבגלל שהם עמדו איתן על שמירת הכסף הזה לטובת רכישה לדיור הציבורי, בגלל זה אתה מפרק אותם. נכון ככה זה?

לא. זה לא מדויק.

אבל ככה זה נראה.

כבר שלוש שנים כמעט יש הסכם בין משרד השיכון לבין עיריית ירושלים – רונן קצת לא דייק במספרים – רוב הכסף בהסכם הזה מיועד לתחזוקת דיור ציבורי ולרכישת דיור ציבורי. אין סיבה להמשיך להחזיק את החברה שנקראת פרזות.
אם אתם רוצים, אני יכול להגיד לכם מספרים: 20 מיליון שקל לתחזוקת דיור ציבורי; 17 מיליון שקל להקמת מקבץ דיור לנכים; 55 מיליון שקל לרכישת דירות ישירה לדיירים. כשהכסף נשאר בפרזות הוא לא נשמר לטובת רכישת דירות לדיור ציבורי - - -

אתם לא אפשרתם לפרזות. אתם לא נתתם להם.

למה לא נתתם להם לקנות ב-55 מיליון שקל דירות?

הוא נשחק על אחזקת מנגנון מיותר.

למה לא נתת לו - - -

- - -

צחי, אתה לא מקשיב. מתי מכרתם את הדירות? ממתי יש לכם 120 מיליון?

בעשור האחרון נמכרו הדירות. אני חייב לומר שחברת פרזות היא החברה היחידה שלא מחזיקה סמנכ"לים, לא מחזיקה כלי רכב ולא מחזיקה שום מנגנון מנופח – היא חברה מאוד-מאוד יעילה. היא לא שוחקת את הכסף – היא חברה מאוזנת.

הוא אמר שנהיו 130 מיליון.

החברה הציעה מספר פעמים לרכוש את הדירות ואפילו הציעה לפרק את עצמה לאחר סיום רכישת הדירות בעצמה, על ממנת לוודא באמת שכל הכסף ישמש למטרת רכישת דירות - -

הם רוצים לקחת את הכסף לדברים אחרים.

- - וכמובן שההצעה שלנו לא התקבלה אבל זה מה שהיה מבחינת החברה.

מה אתה אומר, צחי? אתה מקבל את המתווה שקודם כל נרכוש?

אני לא מקבל.

למה?

מי שקובע את סדרי העדיפויות בשימוש בכספי המכר במקרה של פרזות הם בעלי המניות: מדינת ישראל באמצעות בא כוחה, משרד הבינוי והשיכון ובעל המניות השני – עיריית ירושלים. הם קבעו מתווה מאוד-מאוד ברור. בתור צופה מן הצד אני אגיד את זה – כי אנחנו לא חתומים על המתווה הזה, חתום עליו משרד השיכון וחתומה עליו עיריית ירושלים – אנחנו חושבים שהוא מתווה ראוי, גם של תחזוקה; גם של רכישה; גם של הקמת מקבץ לנכים שהם זכאי דיור ציבורי, הם לא אוכלוסייה אחרת.

הדברים האלה מאוד ראויים. מי שקובע את זה הוא גם הריבון במניות – המדינה והעירייה – וגם הריבון משרד השיכון, קרי, מדינת ישראל. זה המתווה, זה המתווה הנכון. אין סיבה שכספים של זכאי דיור ציבורי יוחזקו כבני ערובה על מנת לקיים מנגנון שהתקבלו כבר ארבע או שלוש החלטות ממשלה שצריך לפרק אותו.

אתם הוצאתם למנכ"ל מכתבים שלא יעז לקנות דירות ציבוריות – האם זה נכון?

לא הבנתי מה שאמרת.

החברה ניסתה כמה פעמים בדירקטוריון לקבל החלטה אופרטיבית לרכוש דירות, הוצאו מכתבים והכול נמצא אצלנו, ששימוש בכספי מדינה מטיל אחריות אישית של דירקטורים שיצביעו על החלטה כזאת.

המכתבים היו מהאוצר.

בוודאי.

אז אתה אומר שאתה לא בעלים ואין לך בכלל עניין בחברה והוא מתאר מצב שאתה מאיים עליו אם חלילה הוא יוציא כסף על דיור ציבורי. תסביר לי את הסתירה הזאת.

כספי המכר, לפי כל ההסכמים, צריכים להגיע למדינת ישראל והחברה סירבה להעביר אותם בתואנות כאלה ואחרות. יש הסכמים שבאים ומורים מה משרד השיכון – המשרד שאחראי על דיור ציבורי – רוצה לעשות עם הכסף. אתם יכולים לבחון את הסיכום הזה אם אתם רוצים, אני בטוח שתמצאו שהוא סיכום טוב.

אנחנו העברנו ביקורת על המתווה הזה, אני מזכיר לך, וגם היה דיון ועצרנו אל כל הסוגיה של הפירוק בשלב זה.

- - - אפשר לדון במתווה ציבורית – אני אמרתי את דעתי.

כבוד המנכ"ל, מה יש לנו פה? בבקשה אדוני, תאיר את עינינו, אני כבר הסתבכתי פה עם כל הדברים.

אני אתייחס לכל השאלות שעלו פה על הפרק. לגבי הסוגיה של פרזות צריך לזכור שלחברה הזאת יש שני בעלי מניות: עיריית ירושלים והמדינה על-ידי משרד השיכון. לכן להחלטה אם החברה הזאת תתפרק או לא תתפרק או מה ייעשה ברכושה צריכים הסכמה של שני הצדדים. זה לא שאומרים: אנחנו נחליט ונעשה את זה.
עיריית ירושלים הלכה פה בצורה מאוד ציבורית ואמרה: אני לא לוקחת את הכספים האלה לצרכים של תשלום משכורות לעובדי עיריית ירושלים אלא ישתמשו בכספים האלה לצרכי אנשים - - -

למה לא לרכישת דירות? החוק אומר שהכסף מיועד לרכישת דירות.

וגם לרכישת דירות.

בעיקר לא. אני יכול להראות לך את המספרים – יש לנו מספרים של מרכז המחקר והמידע בכנסת – בעיקר לא, בעיקר לא לרכישת דירות.

אתה רוצה לשמוע את הנתונים?

יש לנו את הנתונים של הכנסת.

בואו ניתן למנכ"ל לדבר.

אם אתה רוצה לשמוע את הנתונים לגבי פרזות – אני אתייחס לפרזות. אם אתה רוצה לשמוע נתונים לגבי - - -

אני לא מדבר על פרזות – אני מדבר בכלל.

עכשיו אני מדבר על פרזות - - -

תשמע, אנחנו מדברים על פרזות יותר מדי – בוא נדבר על משרד השיכון.

בדיוק. אתה מנכ"ל משרד השיכון.

אדוני היושב-ראש, מה אתה רוצה לשמוע? על פרזות?

אדוני היושב-ראש, מורחים אותנו, מורחים אותנו.

יכול להיות.

מזל שיש רק ארבע חברות משכנות - - -

תודה. כבודו ישלים את התשובה לגבי פרזות.

אתה יודע, בשביל לגור צריך דירות – זה נורא פשוט. כדי שלא תהיה אבטלה צריך עבודה.

תשלים לנו את התמונה על פרזות וניכנס לדיון.

רוב הכסף בפרזות הלך לרכישת דיור ציבורי - - -

לא קנו דירה אחת.

זה פשוט לא נכון. למה אתה לא אומר פה את הנתונים? 35 מיליון שקל הלכו לאיזה בית אבות – אתה רוצה שאני אתך את כל הפרוט?

מה זה בית אבות?

זה דיור ציבורי?

במשך שעתיים מורחים אותנו בדיון הזה.

אתם עושים מאתנו צחוק.

רבותי, אני אקריא לכם את ההסכם, בסדר? 4 מיליון ₪ יועברו לטובת שיפוץ מבנים פגומים בעלי ליקויים הנדסיים בהם מתגוררים דיירי הדיור הציבורי. 16 מיליון ₪ יועברו בעיקרם לצורך שיפוץ מבנים בהם מתגוררים דיירי הדיור הציבורי הנמצאים במצב תחזוקתי ירוד וחלקו - - -

אבל כבוד המנכ"ל, יש לכם תקציב שיפוץ ויש תקציב רכישה – למה אתם - - -

אני אסביר - - -

סליחה. יש לך תקציב שמיועד לשיפוצים – אתה מסיט עכשיו מרכישה לשיפוצים, אבל יש לך תקציב אחר, למה אתה משתמש בזה? אנחנו אמרנו בחוק שבכסף הזה יהיה: קנייה מול מכירה, מכירה מול קנייה. למה אתה משתמש לתשתיות, שיפוצים, בתי אבות – מה זה קשור?

אני אסביר את המדיניות של מה שעושים עם כספים קיימים: נצא מתוך הנחה - - -

אבל יש חוק, אמרנו, יש חוק. איפה הרכישה? האוצר מתנגד לרכישה ואתם, כזרוע שלהם, אתם מסכימים. לכן אין רכישות מזה עשור, אין רכישה אחת. אבל כבודו, אתה משרד השיכון, אתם צריכים לתת פתרון לדיור הציבורי. אתה לא צריך לשמוע מה שאומר האוצר. תפקידו של האוצר לשמור על הקופה הציבורית. יש לו את הצרכים שלו אבל אתה צריך להתוות מדיניות.

ובשיא הצביעות מאשימים את פרזות שהם מחזיקים כסף ציבורי כערובה.

תרשה לי להגיד לך שאתה טועה. אני אסביר לך למה אתה טועה.

כן, תסביר לי. תאיר את עיני, תאיר את עיני האומה – הדיון בשידור.

אני אאיר את עיניך בשידור ואסביר לך למה אתה טועה. הכספים האלה הם לא של פרזות. פרזות לא סוברנית להחליט מה עושים עם הכספים האלה - - -

גם אתה לא סוברני.

אתם משתמשים בכסף למטרות אחרות, זה מה שאתם עושים. אתם משתמשים בכספים האלה למטרות אחרות. אתם, משרד הבינוי והשיכון.

אתה מטעה את האנשים.

אני מטעה את האנשים? אתה צריך להתנצל. חוצפה. יש נתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. מה שאתה אומר זו חוצפה.

הוא עוד חדש, הוא לא השתמש עוד.

זו חוצפה ממדרגה ראשונה.

אתה לא מכיר את הנתונים.

אני מכיר את הנתונים. תקרא את הנתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת על מה שאתם עשיתם בכספי הדיור הציבורי.

אדוני, תן לי לענות ואני אסביר לך.

כן, בבקשה.

דיברנו עכשיו על פרזות - - -

אני מדבר על משרד השיכון – מה אתה חוזר לפרזות?

אתה לא מדבר איתי, אתה מדבר עם התקשורת. שאלת אותי על פרזות – עניתי - - -

אתה מנכ"ל משרד השיכון – אתה לא מנכ"ל פרזות.

אתה לא נותן לי לענות לך.

אני לא נותן כי אתה אומר שאנחנו מטעים ובעצם אתה מטעה.

אדוני, דיברנו כרגע לגבי פרזות ואמרתי שהכספים שהיו בפרזות הם לא בשליטת הדירקטוריון שיקבע מה יעשו בכספים האלה. הכסף של בעלי המניות.

ואני אמרתי שהם עושים את זה מכיוון שאתם לוקחים את הכספים למטרות אחרות - - -

אז אני אסביר לך - - -

זה נכון, זה נכון כבוד המנכ"ל.

ואני אומר לך שזה מדויק ונכון ולכן אני מצפה להתנצלות על מה שאמרת קודם.

לא, אדוני. אני אשאל אותך שאלה: יש לי עורך דין שהכספים שלי נמצאים אצלו. הוא החליט בישיבת הנהלת עורכי הדין שלו להשתמש לצרכי משהו בלי לשאול אותי - - -

אבל יש חוק - - -

לא, הוא צמוד לחוק.

אתם משתמשים בכספים למטרות אחרות. אתם השתמשתם למטרות שונות ומשונות.

אנחנו דיברנו - - -

אנחנו שעתיים לא מדברים על הנושא. אנחנו שעתיים לא מדברים על הנושא שמשרד השיכון ומדינת ישראל עוברים על החוק במזיד ואנחנו נמצאים כרגע בבג"ץ כדי להכריח את המדינה לא להיות עבריינית.

אני רוצה לחזור - - -

מה אתם רוצים מהפולשים? מה אתם רוצים מפרזות? אתם עבריינים. אתם עבריינים בזה שאתם לא בונים מהכסף הזה שהוא מיועד וצבוע. אתם עבריינים בזה שמתאריך 1.1.2013 אתם לא מכניסים למחזור את מכירת הדירות כפי שהחוק מחייב אתכם. אתם לא מקיימים את החוק – לכן יש לנו עסק עם עבריינים ואתה רוצה שנשמע על פרזות?

אם אתם שואלים אותי על פרזות – אני אענה על פרזות.

לא, אנחנו לא רוצים לשמוע על פרזות. אנחנו רוצים לדעת למה הכסף לא הלך לדיור הציבורי. נקודה. תענה על זה.

לאט-לאט. השולחן יתפרק בסוף.

אדוני היושב-ראש, יש לי הערה לסדר.

בבקשה, אדוני.

אנחנו פה מכירים היטב את הנושאים. אנחנו שומעים פה, בסבלנות אני חייב להגיד, ואני מלא הערכה לחברי הכנסת שבסך הכול מגיבים בסבלנות לאוסף אדיר של נתונים שמובא בפנינו בפעם החמישית או השישית וזה בסדר.

אבל השיטה הזו שלהתיש אתנו באותם סיפורים במשך שנתיים, בדיון החמישי או השישי שמתנהל בכנסת בסוגיות האלה, היא בעייתית. אני מציע, אדוני היושב-ראש, כיוון שאנו מגיעים לסיום הזמן שאדוני קבע לדיון, תאפשר לחברי הכנסת, לכל אחד מאתנו, להגיד בכמה דקות איך אנחנו רואים את הדברים כדי שמשרדי הממשלה ילמדו גם את העמדות שקיימות בכנסת כי הם ממשיכים להתעלם מאתנו.

אין לי בעיה עם זה. כבוד המנכ"ל, קודם כל, אני מעריך את הגעתך לכאן. באת ללמוד את הסוגיה לעומק, גם ממה שתשמע מחברי הכנסת, ומפה צריך לצאת במדיניות אחרת – לא לקבל תכתיבים של משרד האוצר. אמרנו שיש לאוצר את האג'נדה שלו, הוא עושה את העבודה שלו.
אתם צריכים לתת פתרונות דיור לאזרחי מדינת ישראל: גם לזוגות הצעירים, גם לזכאים וגם דירות שנרכשו מהכסף שהחוק קבע. לכן לא יהיה מצב שבכסף מכירת דירות תשתמשו לשימושים אחרים. אתם צריכים לעמוד על כך שלא תתנו.

כסף לשיפוצים, יש לכם; כסף לבתי אבות, יש לכם. אל תשתמשו בכסף מכירת דירות לדברים האלה. צריך לקנות דירות בכסף הזה. לכן אנחנו צריכים לעמוד על המשמר ואנחנו נעשה פה דיונים ברצף ונעזור לכם לקבל את המדיניות.

אדוני, אתה מנכ"ל חדש, תעשה מדיניות אחרת – מספיק עם מה שהכתיבו למשרד שלכם, צריך עכשיו מתווה חדש. יש לכם משרד חדש, אתה באת להתגייס – כי עשית דברים אחרים, היית במקום אחר – באת להתגייס לטובת השר כדי לעשות פה שליחות אמתית למען עם ישראל.

לכן פה לא צריך רק לדבר, אלא לעשות. שזה יהיה אור לעיניכם, דוח מבקר המדינה. יש דוח חדש וגם נדון בו, בעזרת השם, מיד כשהוא יתפרסם. אנחנו נלווה אתכם ביחד, גם בדיוני התקציב זה חייב לבוא לידי ביטוי.

הוועדה לא מסכימה להסכם שחתמתם. אסור ש-4 מיליון שקל ילכו לשיפוצים ו-16 מיליון שקל לסדקים – את זה תיקח מכסף שיפוצים. את כספי הרכישה תן רק לרכישה. אנחנו לא מסכימים לדיון הזה – אתם צריכים לפתוח את ההסכם הזה.

זה הסכם לא חוקי, זה לא יכול לעבור - - -

הוא חוקי. חוקי אבל לא טוב. נעשה סבב בין חברי הכנסת. חבר הכנסת דב חנין.

אני מנהל שיקום שכונות. אני מתנדב במקומות שלא משפצים להם את הדירות. אני נמצא בתוך הבתים בכל הארץ – לא משפצים, אין שיפוצים.

אתה מפריע לי.

אני אקח אתכם לכמה דירות בירושלים - - -

אני מבקש להפסיק. אתה רוצה שאני אוציא אותך?

לא.

שב בשקט.

אדוני היושב-ראש, הפרק בדוח 59ב' הוא פרק מאוד-מאוד חשוב, ואתה כיושב-ראש ותיק של ועדה לביקורת המדינה גם בקדנציות קודמות, יודע שבדרך כלל בדיונים האלה, מול פרק של המבקר יש את השאלה: מה תקנו? במקרה הזה המצב לא רק שלא תוקן אלא מאז הדוח הוא הוחמר בצורה דרמטית.

אנחנו נמצאים בסיטואציה שהיא הפוכה לגמרי לכל הדיונים הרגילים שיש בוועדה החשובה הזאת: היו 70,000 דירות והיום, לפי המספרים הרשמיים, יש 63,000 דירות – זה הולך ומתמעט, הולך ומצטמצם; כספי מכירת הדירות לא שימשו לדיור ציבור, לא לקניית דיור ציבורי – לא קונים, לא בונים, דירות של דיור ציבורי; למעלה ממיליארד הגיע לסוכנות, בונים התנחלויות, כבישי גישה, שמירה במזרח ירושלים, יום ירושלים.
הכול – רק לא בנייה וקנייה של דירות בדיור הציבורי. לכן יש הרבה פחות דירות, הרבה יותר ממתינים. מחמירים את הקריטריונים – יש לי פה מכתבים, אני לא אזכיר את השם, אבל פשוט בא לבכות מקריאת הסיפור: אישה עם חמישה ילידים, ילד אחד קטן נפטר מסרטן, ילד אחר במצב קשה ביותר, היא זכאית, היא במקום הראשון בזכות – היא ממתינה וממתינה ואין תשובות ואין פתרונות. זו קטסטרופה.

אין אחזקה ואין שיפוץ. אדוני, נאמרו פה הדברים – אני מציע שהוועדה הזאת תעשה סיור ותלך לראות את הדירות האלה בשטח. זה זוועה, זה קטסטרופה - - -

בדיוק, אדוני. אני אקח אתכם.

אני יודע אן ללכת. אתה תיקח אותי?

אני אראה לך. לאן שאני מגיע – אתה לא מגיע.

אתם משאירים אנשים לחיות בתנאים בלתי אפשריים. אמר חבר הכנסת לשעבר רן כהן שמצפצפים על חוק הדיור הציבורי שלו. הוא צודק. מצפצפים גם על חוק הדיור הציבורי של תמר גוז'נסקי, על זכויות הדייר בדיור הציבורי, גם על זה מצפצפים – אין שיפוצים, אין אחזקה ואין כלום.

חבר הכנסת דב חנין, אני רוצה להגיד לך שמצפצפים על הכנסת.

מצפצפים על הכנסת. 700 שקל לאחזקה לשנה – זה דבר מגוחך, באמת. מי שרוצה לתקן דירה מקצה 700 שקל לשנה? תראו לי דירה שמתקנים אותה ב-700 שקל ואני אלך לגור שם בעצמי. אין סכום כזה. אבל בדיון הזה קרה דבר אחד טוב וזה בנושא של השפה: אמרנו שלא נדבר יותר על מסכנים, וזה חשוב, אנחנו גם לא נדבר על פולשים. איך קראתם להם: אנשים מחזיקים ללא חוזה, מלח"זים, בואו נתחיל לדבר בעברית נכונה – הם לא פולשים. אם הורדנו את זה מסדר-היום אז כבר הרווחנו משהו.

אדוני היושב-ראש, הנתונים מזעזעים. השפה שאנו צריכים לאמץ אותה היא שפה שיש בה 4 מילים: רמיסה – כי רומסים את האנשים האלה; ביזה – כי לוקחים את מה שמגיע להם למטרות אחרות; הפקרות – פשוט הפקרות כי מצפצפים על הכנסת כמו שאמר חבר הכנסת לשעבר רן כהן; ועבריינות – כמו שאמר חבר הכנסת אילן גילאון.

חבר הכנסת אילן גילאון, אתה סיימת, נכון? אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

אדוני היושב-ראש, בנושא הזה אנחנו נמצאים, למרבית הצער, במסלול לא נכון. אין פה צורך בתיקון – צריך להחליף את המסלול לגמרי. לכן, הפנייה שלי אלייך בעניין הדברים המאוד חשובים שאמרת, ויש פה תקדים לצורת עבודה כזאת: חבר הכנסת לשעבר ידידנו יורי שטרן החליט פעם שאת הוועדה לביקורת המדינה לוח כוועדת קבע שעוסקת בנושא קידום הקיימות ואחת לשבוע עסקו בזה והזיזו את נושא הקיימות בארץ.
לכן אני מצטרף להצעתך שהוועדה תקיים דיון קבוע אחת לשבוע על סוגיית הדיור הציבורי. תהיה ועדה קבועה שמביאה את הבעיות כי באמת הבעיות פה אינסופיות, הסוגיות רק מתחילות, מורחים אותנו בכל מיני סיפורים.

הדיירים , שכל סיפור שלהם קורע לב בפני עצמו, מישהו צריך לשמוע את זה ולהסיק מזה מסקנות. לכן אני מציע שנקבל את הצעתך, אדוני היושב-ראש, פה אחד. אני רוצה להגיד עוד משפט אחד: הסוגיה הזאת מחייבת שינוי דרמטי ותיקון כיוון כללי, אבל במקביל אנחנו שומעים על 7,000 תביעות משפטיות שנמצאות על סדר היום, גל של פינויים.

האנשים האלה הם באמת קורבנות. הם קורבנות – הם לא עשו שום דבר רע. הם נכנסים בתוך גלגלי השיניים האלה והם ישלמו את המחיר. לכן אני מציע שכהחלטה ראשונה בדיון הזה אנחנו נפנה לכל הגורמים, עד שנתחיל לעשות סדר בסוגיה הזו, לעצור את הפינוי של הדירות.

לא, לא. לא יכול. יש גם הרבה אנשים לא חיוביים שהשתלטו על מקומות ולכן לא נכון לעשות את זה גורף, אבל אני סומך עליהם שיגלו רגישות במקום שצריך כמו במקרה של דור המשך - - -

אבל הצרה היא שאין רגישות.

תודה. חבר הכנסת אילן גילאון, אתה רוצה להוסיף משהו על מה שאמרת? אמרת דברים קשים.

אני רוצה לומר דברים וגם להוסיף. לא צריך להוסיף על הדברים של דב, אני כמובן מסכים איתם. תראה אדוני, לנושא עצמו קוראים, בגדול מאוד, נגישות לקורת גג. ואנחנו מדינה שמלבד העובדה שאנחנו מתייחסים באופן עברייני כלפי אזרחנו, אנחנו גם כל הזמן מתגדרים בכך שאנחנו ב-OECD – אנחנו למעשה נזם זהב באף חזיר ב-OECD. אנחנו מאכלסים את המקומות האחרונים ב-OECD, בספסלים האחרונים.
לא צריך ללכת רחוק, אני רוצה להזכיר לכולכם שפעם, במקום לא רחוק, במדינת ישראל – הייתה למדינה אחריות אחרת לגבי מגוון רחב של נושאים, גם לגבי דיור, הייתה לה אחריות. היה לה הרבה פחות והייתה לה הרבה יותר אחריות.

אם היינו לוקחים את הטכנולוגיות של היום, את המשאבים של היום, עם האחריות של לפני 40 שנה – פה היה יכול להיות נורבגיה.

היה אוהל, היה צריף אבל - - -

לא להפריע.

אתה אדוני אומר שיש גורמים שליליים. אני חושב שמדינה רצינית לא מתחילה את הדיון במה שמכנים פה פולשים ובוודאי לא בכאלה שחסרים להם כל מיני דברים במציאות כזאת ולכן הם נכנסים לדירות האלה.

הדיון הרציני מתחיל במערכת עצמה. אנחנו הסחנו את דעתנו במשך שעתיים על החברות המשכנות שהן בסך הכול זרוע מבצעת של אותו משרד שיכון שמתנהל באופן עברייני בשני מובנים: ראשית, כי הוא לוקח את הכסף למטרות אחרות, הוא גונב את הכסף מהציבור ומשליך אותו למקום אחר – אני יכול להוכיח ולהראות לאן הכסף הזה הולך – אמר דב חנין שזה הולך להתנחלויות, לשמירה ואבטחה במזרח ירושלים – שום אגורה אחת לא חזרה למחזר את עצמה בתוך המחזור של בניית דירות חדשות.

אם לא ייבנו כאן דירות, אם לא יינתן כאן פתרון משולב, לא יהיה דיור בר השגה, לא יהיו דירות רוויות – יהיו לנו יותר זכאים לדיור ציבורי ופחות אפשרויות להיענות לזכאות הזאת כי לא יהיו שוב דירות.

לכן כאן צריכה להיות החלטה ערכית, אדוני, ב-1.1.2013, אמר חבר הכנסת לשעבר רן כהן – שהוא ואנוכי הגשנו בג"ץ בנושא הזה – מדינת ישראל נכנסה לתוך פאזה עבריינית. פניתי לשר השיכון באותה תקופה, כמובן אחרי ה-1.1.2013 שזה היה הסילבסטר, נתתי לו לצאת מההנגאובר שלו כדי להתעשת ופניתי יום אחד לאחר מכן ואמרתי לו: אדוני, אתה נמצא במצב עברייני משום שפקעה ההקפאה ואתם צריכים לכל הפחות לאפשר לדיירים הזכאים בדיור הציבורי לרכוש את דירותיהם.

עד עצם היום הזה הדבר הזה במשפטים. זאת אומרת אנשים צריכים לפנות, חבר כנסת רן כהן, מחוקק חוק הדיור הציבורי, צריך לפנות לבית המשפט הגבוה לצדק כדי שהוא יתערב וייתן סעד להפוך את מדינת ישראל ללא עבריינית.

אז מה אתם רוצים מאלה שאתם קוראים להם פולשים? מה אתם רוצים מכאלה וכאלה, כאשר אנחנו כולנו מתנהלים באווירה עבריינית. אם לא ישימו כאן כסף, אני אומר לך, ואם לא ייבנו כאן דירות –ואני לא שמעתי שום בשורה כזאת, לא בפוליטיקה החדשה ולא בישנה, נראה לי שזו פוליטיקה פרה-היסטורית, קודמת לפרה-היסטורית של הפרה-היסטורית – כאן לא ייפתר המצב. כאן זאת הכרעה ערכית – למה עשו מדינה? לדיור ולקורת גג של בני אדם כמדינה אחראית, אחרת למה לפרק את פרזות, לפרק את המדינה.

תודה, תודה. חבר כנסת שמולי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, דברים חשובים כבר נאמרו וביתר שאת אז אני לא אחזור עליהם. אני מבין שאתה מנכ"ל חדש ובלהט הדברים אני רוצה לאחל לך בהצלחה. אני גם רוצה לשאול אותך שתי שאלות ואני מבקש לקבל עליהן תשובה ברורה. אחת, לגבי המדיניות: אתה אמרת משהו לפרוטוקול ובחילופי הדברים פה אני חשבתי שהבנתי משהו אחר – המדיניות שבה משתמשים בכספי הדיור הציבורי למטרות אחרות מקובלת עליך או לא מקובלת עליך? זו השאלה הראשונה.

כפועל יוצא ממה שהעלה דוח מבקר המדינה, האם אתה מחר בבוקר מתחיל לאסוף נתונים על זמני ההמתנה לדיור הציבורי?

המנכ"ל, תכף תענה. אולי יש עוד שאלות.

אני באמת לא רוצה להוסיף על הדברים החשובים שאמרו קודמי חברי הכנסת. מדובר פה בפשע לאומי, לא פחות מזה. אני מציע שיהיה משהו קונקרטי: שהוועדה תקרא לבטל את ההסכם של פירוק פרזות ושכל הכסף שהצטבר לקניית דיור ציבורי ימומש על פי החוק.

זה המינימום שאנחנו יכולים לבקש כרגע, קודם כל כדי להציל את הכסף הזה מהציפורניים של האוצר שרוצה את הכסף הזה לדברים אחרים. הוועדה קוראת לביטול פירוק פרזות ולקניית דיור ציבורי מהכסף. תודה.

חבר הכנסת לשעבר רן כהן. יושב-ראש ועדה לשעבר. יוזם החוק.

אני מודה על האמת: הדיון הזה הוא בנשמתי, אני לא יכול שלא לבוא לכן ואני שמח שנקלעתי אליו. אני רוצה להדגיש שלושה דברים בלבד לסיום הדיון: אחד, זה מצב בלתי נסבל, אדוני המנכ"ל, בלתי נסבל שכנסת ישראל מחוקקת והממשלה מחליטה באופן חד-צדדי שהיא לא מקיימת את החוק.

באיזו זכות אתם תופסים פושעים? באיזו זכות אתם זורקים פולשים? אתם עצמכם עבריינים. יש חוק – תקיימו אותו. זה לא מעניין מה אתם חושבים עליו. כנסת ישראל היא שמחוקקת חוקים במדינה הזאת – לא ממשלת ישראל, אז תקיימו את החוק. זה דבר ראשון.

אני מחזק את דבריך, אדוני היושב-ראש, שיהיה ברור: למרות שהחוק הוקפא רוב השנים, בכסף שנכנס מהמכירה, על פי בג"ץ, מותר לעשות רק דבר אחד – לקנות או לבנות דירות בדיור הציבורי, כי זה מה שאומר החוק.

אני רוצה שתדעו שגם בתקופה שהחוק היה מוקפא היה מקרה של אישה שאבא שלה היה זכאי לרכוש את הדירה וכשהיא באה לשלם, אבא שלה כבר נפטר. אמרו לה: גברת, את לא רשאית. היא הלכה לבג"ץ שאמר שלמרות שהחוק מוקפא, החוק אומר שדייר ממשיך הוא זה שזכאי.

לכן החוק הוא שהוליד את הכסף הזה – לא אתם, לא האבא שלכם, לא האימא שלכם, לא הסבתא שלכם. מי שהוליד את הכסף הזה – 2.75 מיליארד שקלים – זה חוק הדיור הציבורי, והמכירה על פי החוק הזה. לכן מותר לעשות בזה רק דבר אחד, וזה לא מעניין אם זה שר או סגן שר, מנכ"ל, מהל אגף או מי שלא יהיה ממשרד השיכון או ממשרד האוצר. אתם לא מקיימים את החוק ואתם מפרי חוק במדינת ישראל, אתם הממשלה.

תודה, הבנו.

עוד דבר אחרון. אדוני היושב-ראש, מאחר והייתי פעמיים יושב-ראש הוועדה הזו, אתה ציינת את זה בעבר, אני אומר לך שלדעתי, אחרי כל הפעולות שאתה עוד תעשה, סיורים ודיונים חוזרים – צריך להזמין את ראש הממשלה לדיון, הוא חייב לבוא. זאת הוועדה היחידה שיכולה לחייב אותו לבוא והוא צריך לתת את הדין על העניין הזה.

תודה רבה.

כי הממשלה היא זאת שעוברת על החוק.

בעזרת השם. מי נמצא פה מעמותת סנגור קהילתי?

שלום לכולם. אני יודעת שכבר אין סבלנות והגענו לסיכומים. אני רק רוצה להצביע על 4 הטעיות שהובאו לדיון פה וצריך לתת עליהם את הדעת. ראשית, אין חוק במדינת ישראל שקובע את הזכאות לדור ציבורי. זה לא מועבר לאף ועדה בכנסת וגם לא לאף הצבעה בכנסת.

העובדה שרק משפחות עם שלושה ילדים המתקיימות מקצבאות במשך שנתיים יכולות להיות זכאיות לדיור ציבורי, אומרת שיש מאות אלפים רבים שצריכים קורת גג אך הם אינם זכאים ואף גוף בכנסת הזאת לא מדבר על זה.

מעולם לא הוקמה הקרן לדיור ציבורי כי ברגע שהחוק הזה חוקק – הוא הוקפא. לכן הכסף מסתובב ויש כל מיני הסכמים, יש כל מיני דיבורים, אבל הקרן הזאת לא הוקמה. לכן צריך לתת את הדעת על איך מנהלים את הכספים האלו גם כשמוכרים דירות היום.

מדברים על נתונים שכ-2,500 אנשים זכאים לדיור ציבורי אבל לא מדברים על זה שיש 27,000 נוספים, זכאי הדיור הציבורי מטעם משרד הקליטה, שממתינים לאותן דירות. אז דיון על 2,500 זכאים הוא לא לעניין – אנחנו מדברים על 30,000 אנשים שממתינים.

הובהר פה בצורה הכי ברורה כי אין פולשים – האנשים שנמצאים בדירות הם אנשים שגדלו בדירות האלו, הם בנים של אנשים שגרו בדירות, לפעמים הם אפילו בני זוג של אנשים שהיו גרים בדירות וזה רק אומר שהם לא דיירים חוזיים.
גם על זה צריך לתת את הדעת כי רובם אנשים חסרי דיור, שצריכים קורת גג ואולי לא יכולים להיות זכאים כי אין להם שלושה ילדים והם לא מתקיימים מקצבאות במשך שנתיים כי הם מנסים גם להתפרנס וגם לכלכל את צעדיהם ולא להביא הרבה ילדים לעולם כאשר הם לא יכולים לקיים אותם.

תודה. אני מבקש מנציג משרד ראש הממשלה, יעקב זלצר – אנחנו אוהבים את נוכחותך בכל הדיונים שלנו – בדיון הקודם הייתה חסר ולכן אנחנו רוצים לשמוע אם הוקמה ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה ומי עומד בראשה ודבר שני, איך אתם רואים את תיקון הליקויים שבדוח הזה. דרכך אנחנו נעביר מכתב לראש הממשלה לדעת איך נערכים לגבי מדיניות בכל תחום נושא הדיור במדינת ישראל. בבקשה, אדוני.

תודה אדוני היושב-ראש, אני קודם כל מתנצל – אנחנו היינו עסוקים בהוצאת הערות ראש הממשלה לדוח שיונח על שולחן הכנסת יחד עם דוח מבקר המדינה, וזאת הסיבה שנבצר ממני להגיע - - -

אתה צריך להקדיש לפה שעתיים בכל מקרה, זה לא פוטר.

ההקדמה להערות, שחתם עליה ראש הממשלה בעצמו לפני נסיעתו לסין, כתובה - - -

אתה מדבר על הדוח שיתפרסם?

הערות לדוח שיתפרסם - - -

זה הדוח של מחר. אני מדבר על הדוח הישן – את זה כבר הייתם צריכים לגמור ולהגיד ש-90% מהליקויים בדוח תוקנו, נרכשו בכסף - - -

אם זה היה תלוי רק בנו זה היה 100%.

אבל אתם השולטים במדינה מבחינת ממשלה. אתה צריך להאיר את עיני ראש הממשלה, לשאול את שר אוצר ולשר השיכון מה הם עשו, לכן רוצים לדיון הבא להביא את ראש הממשלה, כך מבקשים חברים ואנחנו צריכים לקבל ולכבד את בקשתם.

לכן אנחנו צריכים לשמוע תשובות, קודם כל לדוח הקודם. בהערות ראש הממשלה לפני הנסיעה לסין נדון אחר כך.

זה קשור לשאלת היושב-ראש לגבי ועדת השרים. שם צוין שתוקם ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה בקרוב. זאת אומרת שראש הממשלה מתכוון להקים ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה בקרוב מאוד, וזה מצוין בהקדמה. זה מה שרציתי לומר בהקשר הזה של ועדת שרים.

מה זה "בקרוב"?

באחת מישיבות הממשלה הקרובות.

עד אז אין דיונים בממשלה בנושא דוח מבקר המדינה?

מותר שתהיה לממשלה מדיניות גם אם אין לה ועדת שרים.

אני מקווה שזה יהיה בקרוב מאוד, בישיבה הראשונה.

ומה לגבי הנושאים האלה שבדיון?

אני מחזיק פה ספרים של הערות, דוחות מעקב – מר פרנקל אפילו היה אצלי במשרד שלי כשפורסם הדוח - - -

תוכל לבנות דירות מכל הספרים האלה.

דרך אגב, אנחנו רוצים לעשות את זה דיגיטלי ולא יצטרכו את כל יערות הגשם בברזיל לכרות, ואני מציע את זה גם למבקר.

טוב. בוא נעבור לענייננו, הגיע הזמן.

כן. כשדוח 59 פורסם, אספתי את כל המנהלים של החברות המשכנות, כי הדוח היה קשה וזיהינו שהוא דוח קשה מאוד, ועשינו דיונים מאוד מהותיים ואכן בהערות ראש הממשלה יש הבטחה של הגופים הללו לתקן את הליקויים.

חלק מהדברים, לצערי, חלק גדול מהדברים, למרות ההבטחות – אגב, הוצאנו מעקבים נוספים: מעקב ראשון, מעקב שני; זאת אומרת יש פה שלושה מעקבים דווקא בתחום הזה שזיהונו אותו כדוח קשה – אני לא יכול לומר שנעשו דברים לתיקון הליקויים.

אילו סנקציות יש לכם ביד? המבקר יבדוק וימלא דוחות – יש לו, ברוך השם, 4 דוחות, כרכים – המבקר יעשה עבודה מקצועית ובדיקות, אנחנו נעשה דיונים, אבל אם לא יהיה מעקב על-ידי ראש הממשלה בדיוני הממשלה ולא יידעו הגופים המבוקרים שאם לא יתקנו תוטל עליהם סנקציה כזאת או אחרת, למשל, שיורידו להם 10% מהתקציב של מי שלא יתקן עד לתאריך שנקבע, אז עולם כמנהגו ינהג - -

יש לי תשובה - - -

- - מבוקרים לא רוצים לבוא, הם לא סופרים אותך ואותי וגם לא את ראש הממשלה.

יש תשובה: בקדנציה הקודמת של הכנסת חוקק תיקון חוק שמנכ"ל שלא יתקן ליקויים, זה ייחשב לו כעבירת משמעת והוא יוכל לעמוד לדין משמעתי אצל נציב שירות המדינה.

כמה כסף הוא יפסיד במשכורת?

אני לא בטוח שהוא ירצה לעמוד בפני ועדת משמעת. אדרבא, אני לא אומר לכנסת מה לעשות עם מנכ"לים כאלה, זה לא בתחום סמכותי במשרד ראש הממשלה – זה תחום חקיקתי של הכנסת - - -

אבל מנכ"לים לפעמים רוצים, וגופים ממשלתיים אחרים כמו אוצר רוצים סיוע של הממשלה ולפעמים של ראש הממשלה או אפילו שר במצוקה – אני רואה את המכתבים של השר הקודם שניסה לעשות עבודה - - -

נכון, הוא עשה עבודה מאוד חשובה.

הוא ניסה מאוד אבל הצרו את צעדיו ואז כל הבעיות של הדיור במדינת ישראל נפלו על הראש שלו. הוא ניסה אבל לבד הוא לא יכול אם ראש הממשלה לא נותן גיבוי. גם השר הזה מאוד מוכשר, אורי אריאל חבר אישי שלי ואני מאוד רוצה שהוא יצליח – הצלחה שלו זו הצלחה של הבנים שלנו בעזרת השם, של עם ישראל.

אבל הוא לא יצליח אם לא יכה בפטיש על שולחן ראש הממשלה ויגיד: את זה אני רוצה. דיברו כולם לפני הבחירות, סיסמאות היו מפה ועד להודעה חדשה: לא יהיו מיסים, לא נטיל שום דבר, נדאג לדיור ציבורי. גם ראש הממשלה אמר: תיק הדיור יישאר אצלי – לא יהיה במגזרים, לא אתן אותו למגזרים, אני רוצה לטפל אישית בדברים האלה.

ואנחנו יודעים, הכול בסדר, אבל אנחנו רוצים בסוף פתרון: שלזכאים תהיה קורת גג, שכסף הממכר ילך לקנייה – לא לשיפוצים, לא לבניית כבישים ולא שום דבר אחר.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד - - -

יש לי סיסמה: איפה הכסף שנגנב מהדיור הציבורי?

זה רק משם? תראה כמה דוחות יש.

אנחנו כבר יודעים איפה הוא – רק צריך להחזיר אותו.

אדוני היושב-ראש, עוד משפט אחד, אנחנו נמצאים פה באווירה שהיא קצת – הנושא בוודאי חשוב – אבל זה לא מאפיין את השירות הציבורי, ממש לא. אני יכול להביא לכם נתונים ויש לנו סטטיסטיקה, בכל דוח יש טבלאות וסטטיסטיקה - - -

עזוב את הסטטיסטיקות – יש אלפי אנשים שאין להם קורת גג. על מה אתה מדבר?

סליחה, נשאלתי שאלה. לא צריך להשחיר – אני מייצג גם את השירות - - -

אדם שמקבל 1,600 שקל ומחזיק דירת עמידר – איך אתה רוצה שלא יהיה לו צו פינוי?

אני מבקש ממך לא להפריע לי. קרוב ל-60% מהדברים שמבקר המדינה מביא בפני - - -

זאת סטטיסטיקה, כן.

לא סטטיסטיקה – ציונים שנעשו על תיקון ליקויים.

זאת סטטיסטיקה, אדוני. יש משרדים - - -

אנחנו רוצים תשובות על הדיור הציבורי. זה לא דיון על השירות הציבורי.

אין בעיה עם השירות הציבורי – יש בעיה של כסף שאתם גנבתם מהדיור הציבורי ואותו צריך להחזיר.

אז אם אני גנבתי, שיכניסו אותי לבית סוהר.

לא אתה – ממשלת ישראל. אף אחד לא - - -

אי אפשר לצבוע את השירות הציבורי כגנבים.

זה לא השירות הציבורי – זאת ממשלת ישראל.

זאת שיטה שאיננה נכונה ואיננה צודקת. רוב השירות הציבורי מורכב מאנשים ישרים - - -

אף אחד לא אמר פה שום דבר על השירות הציבורי.

חבר הכנסת דב חנין - -

זו בריחה מאחריות, מה זה הדבר הזה?

תן לו לדבר. יעקב, בבקשה.

זה בסדר. במדינה דמוקרטית אני גם יכול לומר את דעתי גם אם היא לא מוצאת חן בעיני מישהו. השירות הציבורי איננו כזה - - -

אבל מי מדבר על זה?

סליחה, מותר לי לדבר בלי שיפריעו לי?

אני במקומך הייתי שואל אותו מה השר שלו עשה - - -

יש פה מנגינה מאוד צורמת של גניבה ודברים כאלה.

יעקב, תירגע. אנחנו רוצים לייעל את המערכות, אנחנו רוצים שמי שצריך לתקן את הליקויים, יתקן. הנה דוח שלכם מלפני שנתיים – דוח מעקב אחרי תיקון - -

יש אחרי זה עוד.

- - מה התשובות: ליקוי כזה וכזה – לא דווח על התקדמות בתיקון הליקויים - - -

נכון, זה - - -

רגע. סעיף 9 – ליקוי שיעור הריבית וכו' – למרות דרישות משרד הבינוי והשיכון לא חל שינוי ביחס - -

נכון - - -

מה יהיה בסוף? בסוף?

בסוף יבוא מנכ"ל כזה - - -

משיח צדקנו יבוא. מתי?

הלוואי היום, אבל - - -

זה לא המנכ"ל – זו המדיניות של ראש הממשלה לדפוק את הדיור הציבורי. תגיד את זה בקול רם. זה כל העניין.

ממש לא, ממש לא, ממש לא. אבל - - -

ממש כן.

ממש כן.

בסדר. אני לא נכנס לתחום הפוליטי. אבל אני אומר שבתחום המקצועי אין פה אנשים רשעים שיש להם כוונה לדפוק - - -

סליחה, בכל הכבוד, למה אתה לוקח את הדיון למקום האישי?

כי אתם - - -

רגע, אתה דיברת ואנחנו הקשבנו בקשב רב למרות שלא אמרת דברי טעם - - -

אבל עוד לא סיימתי.

עכשיו אני אדבר. אתה לוקח את הדיון למקום לא רלוונטי בעליל. הדיון הזה הוא לא על האנשים במגזר הציבורי ואנחנו לא כאן כדי לחלק להם ציונים. הדיון הזה נקבע על הדיור הציבורי והעובדות הן כאלה שבדיוק הציבורי הדירות נמכרות ובכף נעשה משהו אחר. על זה יש לך מה לומר?

על זה יש לי מה לומר.

אז בבקשה.

אני רוצה לומר בנושא הזה שברגע שתהיה ועדת שרים שתתמנה - - -

עכשיו הבעיה היא ועדת שרים? מה קשור ועדת שרים?

אני אסביר - - -

ארבע שנים זה זז.

אז אני מסביר: ברגע שתהיה ועדת שרים, הנושא הראשון שיובא, אני מקווה - - -

כמה זמן כבודו במשרד? כמה זמן אתה בתפקיד הזה.

הרבה מאוד שנים.

ברוך השם.

בתפקיד הזה אני ארבע שנים.

הייתה ועדת שרים קודמת, נכון?

כן.

מתי היא פורקה? בבחירות. מה היא עשתה, הם לא עבדו? ועדת השרים הקודמת לא עבדה? זה לא משהו חדש שנולד היום.

עבדו, נכון. אבל 60% - - -

כתוב: "לא טופל".

זה לא טופל אבל 60% מהדברים האחרים כן טופלו. נכון, יש דברים שלא טופלו אבל אני רוצה שתדע שהתמונה היא שחור/לבן. יש דברים שיותר ויש דברים שפחות. 60% מהנושאים של מבקר המדינה תוקנו.

יעקב, אתה לא מדבר על מה שצריך. אולי יש את משרד התקשורת שתיקן 80% מהליקויים אבל פה בדוח הזה משרד השיכון תיקן רק 20%. הממוצע הוא 60% אבל פה רק 20% תיקנת – זה בסדר?

לא.

על זה אני מדבר אתך. אז שיתקנו 60% – לא 100%.

אני אומר שאנחנו לא מחליפים את משרד השיכון בעבודה שלו. אנחנו נביא את זה לדיונים בין הגופים ונעקוב. עובדה שאנחנו אומרים להם הם לא תיקנו, לא מחפים על הדברים האלה.

מה הסנקציה למי שלא תיקן? שמעתי 10 פעמים "לא תיקן".

הסנקציה שלי היא פשוט להביא מנכ"ל כזה, במקרה הזה, לדיון - - -

למה אתה לא יכול לבקש עכשיו שמי שלא יתקן את הליקויים – כל נושא שלו לא יבוא לממשלה. המשרד הזה יהיה מוחרם חודש וכל נושא שלו לא יבוא לדיון בממשלה כל עוד לא יתקן את הליקויים. מה הבעיה? אתה תראה שמהר מאוד יתקנו את הכול.

זה לא בסמכותי.

לא בסמכותך.

לא נכון. אדוני היושב-ראש, מי הוא, שר השיכון?

לא, הוא ממשרד ראש הממשלה – תן להם לטפל. כבוד המנכ"ל, בכבוד.

רבותי, הייתי במשרד השיכון וחזרתי מהשוק הפרטי למשרד השיכון. אם אתם רוצים שההתנהלות בינינו תהיה שנגיד דברים נכוחים על השולחן ושניתן תשובות שגם אם לא מסכימים להן תקבלו אותן – נעשה את זה. אבל אם אתם רוצים שאני אענה לכם כמו פקיד מדינה – אני אעשה את זה.

אני אומר לכם עכשיו דברים שקצת יעצבנו אתכם אבל תדעו את העובדות: השאלה היא תמיד בסדרי עדיפויות. זאת אומרת, אם אני צריך לקנות עכשיו דיור ציבורי - - -

אני רוצה לתקן אותך – אתה אמור לענות כמו פקיד מדינה והשר שלך אמור לענות את התשובות האחרות.

תנו לדבר. תענה מה שאתה רוצה.

אוי ואבוי אם פקידים מתחילים לענות כמו פוליטיקאים והפוליטיקאים מחפשים - - -

חבר הכנסת אילן גילאון, תן לו לדבר.

אם אני אמור לקנות דירות לכל הממתינים לדיור הציבורי – אם מדובר ב-2,500 ממתינים – זה סדר גודל של 2.5 מיליארד שקל בערך. אם מדובר על 30,000 משפחות שממתינות – תעשו את המכפלות – תראו שזה 30 מיליארד שקל.

נניח שיש לי בקופה 2 מיליארד שקל, מה אני עושה איתם? האם קונה דירות לדיור הציבורי, האם משתמש בכספים האלה לתת שכר דירה יותר מוגדל, האם נותן משכנתאות יותר מוגדלות? זאת אומרת, איך אני רוצה - - -

או שאתה בכלל מעביר את הכסף למטרות אחרות.

תן לו רגע. תמשיך בלי להתייחס להערות עכשיו.

לכן השאלה היא שאלה של מדיניות. זאת אומרת, מה באמת יוציא את האנשים מהמעגל הזה של ממתינים לדיור הציבורי?

אתה יכול - - -

רגע, אילן, לא. אני לא מסכים.

- - - שר השיכון הקודם התחייב - -

לא, לא, דב. לא משנה - - -

- - להחזיר את הכספים שלקחו מקופת הדיור הציבורי.

אני מבקש, דב. נגמר. שמענו את כולם. בואו נשמע את המנכ"ל, בואו נכבד. יכול להיות שנסכים אתו ויכול להיות שלא נסכים אתו, אבל בבקשה לא להפריע. אל תענה עכשיו לאף אחד, כבוד המנכ"ל, דבר אלי עכשיו ותגיד ברציפות מה שיש לך להגיד ואנחנו נאפשר התייחסות אחר כך.

אני אגיד לך דבר שלא תשמח לשמוע אותו, ואני אומר את זה בצורה מאוד ברורה ומקצועית: אני חושב שהפתרון הוא לא בדיור הציבורי אלא אך ורק לאנשים שהם נכים רתוקים ואנשים שהם במצבים קשים - - -

מיבשים את הדיור הציבורי.

הכול ברור עכשיו.

אתם רוצים לחסל את הדיור הציבורי.

אני מעדיף - - -

אנחנו מודים לך על הכנות.

לכן ביקשתי שתתנו לי לדבר. אני מעדיף לתת לממתינים שכר דירה ריאלי כדי שילכו לשוק הפרטי ושכרו דירה ולא יתקשרו אלי כל הזמן: הדלת לא נסגרת, בוא תקן לי אותה. אם אנחנו רוצים לתת לאנשים האלה גם את הביטחון העצמי שהם קובעים את גורלם ואיך תיראה הדירה שלהם – תן להם את הכסף. הם ילכו לשוק הפרטי וישכרו אותה. אל תיתן להם להיות תלויים - - -

תלות בסיוע בשכר דירה זה לא ביטחון ולא עצמאות – כל שנה לא יודעים אם יהיה עוד פעם. איזו עצמאות זה להגיד לאדם: תקבל סיוע בשכר דירה שאולי לא יספיק ואולי בשנה הבא ניקח לך את זה? מה העצמאות שבזה? להיפך – אתם מגדילים את מעגל העוני, אתם מדרדרים אנשים למצב שאיש לא רוצה להשכיר להם, אתם שולחים אותם לשכונות ודופקים גם את השכונות כי שכר הדירה שם עולה.

הסיוע שכר דירה עושה רק דבר אחד – להרוס עוד אנשים שיהיו תלויים בממשלה ויפחדו לצפצף מולה. סליחה.

האם הפתרון שהיה עד עכשיו שהדיור הציבורי היה מיטבי - - -

לא. אתם חנקתם אותו.

אתם החרבתם אותו.

סיוע בשכר דירה זה לילדים שכל 5 חודשים עוברים בית ספר, אלו ילדים שאין להם שורשים במקום. תבינו, אתם הורסים משפחות. זה לא ייתכן – ילדים הולכים ונשחקים.

תודה, גברת, תודה.

רבותי, כאשר אנחנו נמצאים בין דילמות, זאת אומרת מה עדיף - - -

למה לך להמשיך? אתה הרי הולך ומסתבך.

אין לו מה להסתבך, תן לו.

אתה עושה דברים לא נכונים, אתה והמחשבה שלך לא נכונים.

הוא מנכ"ל משרד השיכון, כאשר הוא מדבר על שיקולים כאלה זה מוכיח שהוא לא מנכ"ל משרד השיכון – אז עדיף לך ללכת ללמוד, תבוא אחרי זה ותגיד את כל האמת שלך. אתה, כנראה, מפקשש משהו, אתה לא קבלן דירות, אתה לא בונה דירות, זה מה שאתה לא מבין.

אני לא מפקשש שום דבר, אני לא קבלן דירות. אדוני, באתי למגזר הציבורי - - -

עובדה שאמרת "אני לא רוצה לתקן לו את הדלת" – אתה בכלל יודע מה התפקיד שלך?

אתה לא מקשיב למה שאני אומר.

תנו לו לדבר. חבר הכנסת גילאון, עם כל הכבוד, תן לו להתבטא.

אני נותן לו - - -

אם אתה רוצה שאנשים יהיו תלותיים – תמשיך - - -

אתה רוצה שאנשים יהיו תלותיים.

אני לא רוצה את זה. אתה לא מקשיב למה שאני אומר.

עצמאות – אם הם מקבלים דיור.

אתה לא מקשיב למה שאני אומר. אני אומר: תיתן לאנשים את הכסף והם ידעו איך להשתמש בו.

זה לא נכון, זה לא נכון.

לא רוצים להשכיר להם דירות, אדוני.

בעלי הדירות עושקים אותם.

בכל העולם יש דיור ציבורי – רק פה אתם דפקתם את העניין הזה. למה?

אני אסביר לך - - -

באמת, אתם חושבים כמה הילדים האלה מסכנים? אתם עושקים אותם.

גברת, מספיק.

אני אומר לכם דברים נכוחים: בכל המדינות בעולם יש דיור ציבורי. השאלה היא מה הרף של הדיור הציבור? מה אחוז האוכלוסייה שלא יכולה, גם אם אני אתן לה - - -

אתה יודע מה הנתונים בהולנד? מה הנתונים באמסטרדם?

חברים, אני אנעל את הדיון אם ככה זה ימשיך. אני נועל את הדיון עכשיו. אני אנעל את הדיון אם זה יימשך ככה. אם לא רוצים להגיע לסיכומים אז אני אנעל את הדיון. מספיק.

בכל אוכלוסייה, גם בהולנד וגם בישראל, סוג של אוכלוסייה שגם אם אני אתן להם את מלוא שכר הדירה הם לא יימצאו פתרון דיור כי לא יתנו להם את הדירה, אין להם ערבויות, אין להם ביטחונות - -

אז תקנה דירות.

- - להם צריכים לדאוג לדיור הציבורי - - -

להם יש מספיק דיור ציבורי?

תנו לדבר ברצף.

אתה מבין שהמשמעות של הדברים היא שאתה אומר: אני עובר על החוק. זו המשמעות.

אני אענה לך על החוק. שתדע - - -

עד עכשיו אמרת דברים כנים, בוא תמשיך בקו הזה. המשמעות של מה שאמרת היא: אני, כמשרד שיכון, עובר על החוק.

הממשלה, בניגוד למה שאמרו לך כרגע, לא מחליטה לא לעשות את חוק הדיור הציבורי ועוקפת את הכנסת. זה לא נכון. הממשלה מתקנת את החוק, ובאמצעות חקיקה - - -

מה מתקנת - - -

אילן, תן לו - - -

לא, אני לא מוכן שיסמאו לנו את העיניים פה.

רגע. עד ל-1.1.2013 - - -

- - - אנחנו לא אידיוטים - - - צא ולמד מה שאתה אומר.

אני יודע מה שאני מדבר.

מ-1.1.2013 - - - עבריינית.

אבל אתה רוצה שאנשים ידעו את התשובות?

תקן את החוק תוך כדי - - -

אז תן לי לענות לך. עד ל-1.1.2013 הממשלה תיקנה את החוק, זאת אומרת זה לא היה החלטת ממשלה. בעקבות החלטת ממשלה תוקן החוק. אם אתם חברי הכנסת התנגדתם לזה – הייתם צריכים להצביע נגד. לא הצלחתם - - -

- - - למה אתה מדבר ככה?

אני יודע בדיוק מה אני מדבר, כן. החוק היה - - -

- - - חוק ההסדרים - - -

נכון, אבל חוק ההסדרים הוא חוק?

- - - על מה אתה מדבר? אולי הוא תוקן בדמיון שלך.

עד ה-1.1.2013 הממשלה תקנה, הכנסת חוקקה חוק שהקפיא את החוק.

לא, לא. עד סוף השנה הקודמת, 2012. לא שנת 2013, זאת טעות שלך. החוק הוקפא עד סוף 2012. משנת 2013 החוק צריך להיכנס לתוקף, כי בחוק ההסדרים - - -

אתה צודק, אתה צודק - - -

- - - אתה לא מקיים את החוק, זה ברור או לא?

ולכן הוא אומר שאתה לא מקיים את החוק.

אתם רוצים את העובדות? לא צריך להתווכח.

כן, זאת העובדה.

אז קודם כל, עד ל-1.1.2013 - - -

שנת 2012. עד סוף 2012. החוק של רן כהן נכנס לתוקף - - -

אבל אין ויכוח על זה שהם כרגע עבריינים.

- - - הוא היה מוקפא - - -

הם כתבו מה שהם רוצים – בינתיים יש חוק.

אבל הוא נגמר.

חברים, החוק נגמר ב-1.1.2013.

ההקפאה נגמרה, נכון? צחי – החוק של רן כהן 10 פעמים הקפאתם אותו, ההקפאה האחרונה נגמרה ב-31.12.2012. זאת אומרת שהחוק שחוקק מזמן – שהקפאתם אותו כל הזמן בחוק ההסדרים – נכנס לתוקף ב-1.1.2013.

לכן אומר חבר הכנסת אילן גילאון שהמדינה לא מקיימת את החוק היום – היא עבריינית. השנה כבר 2013, החוק לא הוקפא, היו בחירות – כתוצאה מכך החוק בתוקף והממשלה כרגע, עבריינית, זה מה שהוא אומר. לכן, מנכ"ל משרד השיכון, החוק כרגע לא קפוא ולכן הרגע החוק חייב להיות בתוקף ואתם צריכים ללמוד את החוק של רן כהן וללכת לפי החוק כל עוד לא הוקפא בחוק ההסדרים. נכון שאני צודק?

עד עכשיו לא אמרתי לך מילה לא מדויקת, אז תקשיב עד הסוף.

רגע, צחי אומר שאני לא צודק – זה לא טוב. אתה תמיד צריך להגיד שאני צודק.

יש חוות דעת ברורה של היועץ המשפטי לממשלה שקבע שהיות והחוק נכנס לתוקף בתקופה שהמדינה נמצאת בבחירות והכנסת מתפזרת אז הקפאת החוק תימשך עד שהממשלה החדשה תוכל להידרש לעניין.

זאת התשובה לבג"ץ ששאל למה אתם לא - - -

זאת תשובת היועץ המשפטי לממשלה. לכן החוק מוקפא כרגע.

אבל חוק זה חוק. אנחנו מעל בג"ץ, אנחנו מחוקקים.

אני לא היועץ המשפטי, אני לא מתיימר.

יש הפרדת רשויות.

הנוסח המדויק הוא שהמדינה צריכה לענות לבג"ץ בפרק הזמן שניתן לה למה היא לא מקיימת את החוק. אם בג"ץ שואל את המדינה למה היא לא מקיימת את החוק, אז מה אתה אומר לי שהיא מקיימת את החוק?

האם בג"ץ החליט שהמדינה לא מקיימת את החוק?

בג"ץ שואל את השאלה הזאת - - -

שאל את השאלה – ליועץ המשפטי יש חוות דעת.

עזוב את זה עכשיו, לא ניכנס לזה. מה המדיניות שלך, המנכ"ל, מה אתה אומר? עזוב בג"ץ, עזוב חוק – מה אנחנו עושים לציבור?

רבותי שימו לב, תמיד אמרנו שזה עניין של איזונים. זאת אומרת, אם אנשים אומרים לי כאן: בוא נגמיש את הכללי של הקריטריונים. המשמעות תהיה הגדלת מספר הממתינים כי אם עכשיו יש 2,500 ותגמיש אותם – בהתאם להגמשה יגדל מספר הממתינים.
אם אין לי פתרון דיור ואני מגמיש את הקריטריונים אני יוצר עוד ציפייה. אנשים מקבלים שובר שמגיע להם דיור ציבורי והם ישבו בהמתנה. זאת המדיניות הנכונה?

הם יקבלו סיוע בשכר דירה.

זאת לא המדיניות הנכונה. לכן, רבותי - - -

מה אתה מציע?

אני רוצה להגיד לזכותו של שר השיכון הקודם, הרב אטיאס - - -

מה יש להגיד לזכותו?

יש דברים לזכותו. הוא עשה דברים יפים במשרד השיכון ואחד מהדברים שהוא עשה זה להגיע להבנה ולהסכם שאנשים שממתינים לדיור הציבורי יקבלו בין 2,500 ל-3,000 שקל. זה לא היה לפני כן - - -

זה לא הודות לו – זה הודות להפגנות שלנו, הודות לחצי מיליון אנשים שיצאו לרחוב - - -

עוד מעט הם יבטלו גם את זה.

גם לזכותכם. אני אומר שבזכות כולם הגענו לפתרון שאפשר לשדרג אותו, לייעל אותו יותר, אפשר להרחיב אותו, אבל הוא הפתרון המקצועי הנכון. להגיד: בוא נקציב 30 מיליארד שקל לקניית דיור ציבורי - - -

אתה אומר שאתה משרד השיכון - - -

נמשיך עם המנגנונים שראיתם. רבותי, שמעתם לגבי החברות, יש לכם ביקורת על החברות – גם לי יש ביקורת נגד החברות - - -

מה מדיניות הדיור שלכם באמת?

בין השורות אני מבין שהמדיניות שלך כמנכ"ל המשרד היא לתת השתתפות בשכר דירה ולא לרכוש דירות - - -

יש קבוצה מסוימת של אנשים, של ציבור, שגם אם אתן לו פתרון לשכר דירה הוא לא יגיע לפתרון דיור – להם צריך לתת דיור ציבורי. אבל אנשים שיכולים להגיע לקורת גג לא דרך הדיור הציבורי אלא בכלים אחרים, אני מעדיף את זה.

תודה רבה לכולם.

כבודו, אני רוצה רשות דיבור.

גם אני לא קיבלתי תשובה.

לא כולם מקבלים. מי שמתנהג יפה מקבל.

סליחה, אני לא מתנהג יפה.

בסדר, שב.

אני מנצל את הקשרים שלי ומבטל צווים - - -

איזה קשרים יש לך?

אני אח של סעדיה מרציאנו עליו השלום. הוא היה חבר כנסת ופה מכירים אותו אנשים הוא היה נכנס לשרי שיכון, לוקח מפתחות בלילה ונותן בבוקר לאנשים – זה סעדיה מרציאנו.

יופי, כל הכבוד.

אני ממשיך דרכו – אני רוצה לדבר.

אבל אתה לא נבחרת להיות חבר כנסת.

אדוני יש מאות צווי פינוי בארץ לאנשי דיור ציבורי. אני מנצל את הקשרים שהקדוש ברוך הוא נון לי, מצלצל לעורכי דין בתל אביב ומביא אותם לעמידר בירושלים כדי לעשות חוזה חדש ולבטל צווי פינוי. אתן לך דוגמה: יש לי משפחה בירושלים, בושה וחרפה למדינת ישראל, המשפחה הזו, בת שמונה נפשות, איבדה ילדה. התחננו להחליף את הבית בגלל שיש הילדים הקטנים שרו את אחותם מפרפרת.
עד היום, יותר משנה, אני רודף ואין תשובות. בואו תראו – בית עם שבע נפשות, בנים ובנות: שיש – נעקר, אין דלתות בשירותים. אני מתחנן ופונה לעמידר: רבותי, שירותים. אין תקציב, אין תקציב. אז איפה רבותי שני המיליארד של מכירת דיור ציבורי? לאן הלך הכסף?

אני לא רוצה ממך אדוני המנכ"ל 30 מיליארד – תן לי שני מיליארד. בוא נתחיל להרים אחרים, נתחיל להרים את אלו שלא משפצים להם, ריבונו של עולם - - -

תודה.

אדוני היושב-ראש, שאלתי שאלה ולא נעניתי – אני רוצה לקבל תשובה: מה זה הקריטריון של מקום ראשון?

סליחה, עוד דבר אחד. לגבי החוק של רן כהן, להזכיר לכם פניה של רן כהן אל מאיר שטרית שר השיכון בזמנו, ולנתניהו: אדוני ראש הממשלה, תן את הדיור הציבורי לאלו שאין להם יכולת לקנות, תן להם את הדיור הציבורי בחינם, במתנה.

השתגעתם? חינם לתת? את זה רן כהן הגיש. אז רבתי, פה יש עבודה בעיניים. חברי הכנסת המכובדים, עובדים על אנשים בעיניים. אנשים מסכנים ללא שיפוצים, גרים בדירות - - -

נכון, אנשים שאין להם דירות – אתה מדבר על שיפוץ?

- - - אני מטייל בבאר שבע בשכונה ד', אני מטייל בבית שמש – רבותי, אם אתם תבואו לראות איך אנשים גרים היום ב-2013 – בושה וחרפה למדינת ישראל.

תודה, תודה. תשובה לשאלה של הגברת, מה זה מספר אחד בהמתנה, מה זה אומר?

לממתין מספר אחד יש זכות ראשונית לקבל דירה בדיור הציבורי, אבל אם נניח שהזוג שממתין צריך דירה בקומה ראשונה ואין לנו דירה בקומה הראשונה, ויש לנו זוג - - -

לא, לא - - -

תני לו לסיים.

אני עונה לך, תקשיבי עד הסוף. אם הדירה שקיימת מתאימה לאותה משפחה שנמצאת במקום הראשון – היא תקבל את הדירה ראשונה. אבל אם הוא אומר: אני רוצה רק דירה ליד הסבתא שלי בפתח תקווה אבל הדירות שמתפנות לנו נמצאות בהוד השרון והוא לא רוצה לבוא להוד השרון – הדירה הזאת תלך לממתין השני.

ברשותך, אני יכולה לענות לך תשובה? לאנשים האלה אין מקום לישון. 2013, 2011, 2010, 2009 – כמה זמן הם יחכו? אין להם דרישות, הם רוצים בחולון, בת-ים והם מחכים מ-2009. בינתיים הם איבדו ילד, בינתיים יש לה 4 ילדים במצב נפשי קשה. מתי הנושא הזה יגיע לקיצו?

כבוד המנכ"ל, את העניין הנקודתי הזה תבדוק עם הגברת אחר כך ותראה אם יש פתרון. לא סביר לחכות 4 שנים.

יש לי מסמכים ואדוני מכיר אותי מישיבות קודמות.

גברתי, בבת-ים יש לנו שתי דירות פנויות לאכלוס – נבדוק אם הן מתאימות למשפחה.

בשמחה. אתה מציל משפחה.

תשבו על הנושא הנקודתי אחר כך. יש פה קפטריה טובה, כבוד המנכ"ל, תכבד אותה. אנחנו נמשיך לסיכום של הדיון. אני כבר אומר שיהיה דיון המשך. תכננתי שעתיים ואנחנו גולשים לשלוש שעות. נקיים דיוני המשך.

אנחנו כוועדה נמשיך לדון ונרצה להביא נציגים יותר בכירים לדיון הבא. לגבי חברת חלמיש – אנחנו צריכים להצביע אם אנחנו רוצים להביא אותם בצו הבאה, אבל אני חושב שלפנים משורת הדין, בגלל שאנחנו רגישים ללידה, ניתן את הזמן. אבל לדיון הבא אני לא מוותר – אפילו בחופשת לידה גב' תורג'מן צריכה להגיע – גם ככה היא בהתנדבות אז אין בעיה.

אני חושב שיש לה רגישות. הכרתי אותה בנושא של כפר שלם, היא הייתה דומיננטית ועזרה מאוד. עוד לא סיימנו שם אמנם, אבל היא הייתה מאוד רגישה. אנחנו נרצה לשמוע אותה כמובן ואת ממלא מקום המנכ"ל.
אנחנו נפנה לראש הממשלה בגלל שיש דוחות על גבי דוחות בנושא הדיור הציבורי, וגם החוקים, החוק של רן כהן, הוקפא לפחות עשור. יחד עם זאת, הממשלה כל פעם חיפשה תירוצים וכל מיני שטיקים העיקר לא לקיים את החוק. בסופו של תהליך, נמכרו 26,000 יחידות דיור ציבורי – כ-30,000 היום –לפי החוק כסף המכירה יחזור לרכישת דירות. הכול עשו בכסף הזה חוץ מרכישת דירות.

לכן אני רוצה לקיים דיון בממשלה – או שיבטלו את החוק או שראש הממשלה יגיד שלא מעניין אתו דיור ציבורי, אבל שיגיד כי אנחנו רוצים לשמוע. אנחנו רוצים לשמוע מה יגיד שר השיכון, אולי הפתרון שלו הוא לא רכישת דירות אלא אחר. אנחנו רוצים לשמוע, אבל לא למרוח אותנו כל פעם בדברים אחרים: סלילת כביש, פיתוח, אמרו פה התנחלויות – אני לא אומר – בתי אבות.
זה צריך להיות כסף נפרד. יש חוק: מכירה נגד רכישה, רכישה נגד מכירה – כך זה צריך להיות. אם לא – תגידו לנו למה לא כי אנחנו רוצים לדעת את זה. יש לי בקשה נוספת: ההסכם של פרזות מול העירייה, מול המדינה, אני מבקש לבחון אותו מחדש. גם בהסכם הזה אנחנו רוצים את המתווה שאומר קנייה מול רכישה ולא לשיפוצים, לא לכבישים, לא תשתיות - - -

יש שני בעלי בית.

לא יודע – כל בעלי הבתים. ועדת ביקורת המדינה מבקשת כרגע להקפיא את הנושא של ההסכם הזה, לפתוח אותו מחדש ולבחון אותו במטרה שיהיה יעיל. אני גם מבקש שלא לקיים כרגע את הנושא של פירוק פרזות עד שנגמור את הסוגיה הזאת, עד שנמצה את הדין ועד שנקנה דירות חדשות לדיור הציבורי – רק אז, אם אתם תבואו בידיים נקיות, ותגידו אם לא כדאי להשאיר את החברה מבחינה כלכלית או אחרת, בזה יש היגיון.
הבנתי גם שהם גם רוצים אבל הם לא רוצים שקודם כל תפרק, תשתלט על הכסף, ובסוף הוא לא ילך ליעדו. גם לזה אנחנו לא ניתן את היד. אני גם רוצה להגיד לראש הממשלה שיתערב בסוגיה הזאת עם העתק לשר האוצר ולשר השיכון כמובן – אנחנו רוצים שהם יהיו מודעים לכך - - -

אפשר גם להודיע לראש עיריית ירושלים.

לראש עיריית ירושלים ניר ברקת, גם להודיע לו. אנחנו כמובן מקבלים דוח חדש שגם הוא מעקב על מעקב שלא עשו שום דבר, תיקנו 20% מהליקויים – תוכיחו לי אחרת.

אולי, גם זה לא.

אולי 20% תיקנתם. אנחנו נקיים כמובן דיונים גם בדוח החדש, אני לא יודע אם כל שבוע אבל בתדירות גבוהה אנחנו נקיים דיונים בנושא הזה, בכל נושא הדיור, ואתם שותפים שלנו בנושא הזה. אנחנו נתנהג אתכם כביקורת בונה. אנחנו גם נפעיל את החברים שלנו בוועדות האחרות, בוועדת כספים אם צריכים תקציבים נוספים. אנחנו גם נעכב תקציבים למשרד האוצר אם צריך, אם הם לא יבואו להבנות בנושאים האלה.
אני מבין את צורכי עמך ישראל אבל יש פה עניין של דיור ציבורי גם לאותם אנשים שהזכרת. פה אני רוצה את המיפוי שלך, תגיד לי מי באמת זכאי לדיור ואין להם גם אפשרות לשכור דירה כין להם ערבויות או מסיבה אחרת – תגיד לי בכמה אנשים מדובר. לאחרים תגיד לי שאתה מעדיף שיקנה איפה שהוא רוצה או ישכור איפה שהוא רוצה – אולי יש הגיון בזה, אבל אנשים אומרים שהם לא רוצים להיות תלויים בממשלה כל הזמן. הם מבקשים דירה, העיקר שיעזבו אותם, אני נותן לכם את האופציה.

המטרה היא לבוא לפתרון עם כמה שפחות זמן המתנה ומי שזקוק לדיור ציבורי יקבל את הדירה. תודה רבה. יהיו דיוני המשך. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:50.>