PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
08/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 21>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ח באייר התשע"ג (08 במאי 2013), שעה 9:30

<עליית יהודים להר הבית>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
טלב אבו עראר
עפו אגבאריה

מסעוד גנאים
ג'מאל זחאלקה
משה זלמן פייגלין
תמר זנדברג

<בועז טופורובסקי>
<שולי מועלם-רפאלי>
אורית סטרוק

דוד צור
אברהים צרצור

נחמן שי

>
ערן לרמן - משרד ראש הממשלה

יוסי פרינטי - מפקד מחוז ירושלים, המשרד לביטחון פנים

שאול גורדון - יועמ"ש מ"י, המשרד לבטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

מיכה פרנקנבורג - יועמ"ש מחוז ירושלים, המשרד לבטחון פנים

מוריה שי - מתחמה ביועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

שלומי אברמזון - משרד המשפטים

פרידה יובל - סגנית מנהל מח' ירדן, משרד החוץ

אלחנן פלט - מנכ"ל, המשרד לשירותי דת

עינת זיו - יו"ר הקרן למורשת הר הבית, הקרן למורשת הר הבית

ארנון סגל - עיתונאי מקור ראשון - מגיע כנציג הקרן, הקרן למורשת הר הבית

יהודה עציון - מנהל חי וקיים, הקרן למורשת הר הבית

יהודה גליק - יו"ר הקרן למורשת הר הבית והמקדש

רבקה שמעון - תנועת נשים למען המקדש והר הבית

אורלי בני דיוויס - התנועה לכינון המקדש והפורום הבין-לאומי של הכנסת

מיכאל פואה - מנהל מו"פ מנהיגות יהודית

כאמל ריאן - אגודת אל-אקצה

דוד דהאן - המשמר החברתי

יצחק ברנד

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

הדס צנוירט
<עליית יהודים להר הבית>

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. לכבוד יום ירושלים, מזל טוב לירושלים. היום אנחנו חוגגים כולנו, כל אזרחי המדינה, את איחודה ושחרורה של ירושלים. לכבוד ירושלים התכנסנו כאן, החברים של הוועדה שמפקחת על חופש הפולחן לכל אזרחי המדינה, ומאפשרת בכך שאזרח ואזרחית יוכלו להתפלל בכל מקום הקדוש להם, בין אם הוא יהודי, בין אם הוא נוצרי, בין אם הוא מוסלמי, בין אם הוא דרוזי. זו זכותו הבסיסית של כל אזרח במדינת ישראל.
נעסוק היום בשאלת הריבונות של מדינת ישראל על הר הבית, ומה הנגזרת של הריבונות – אם יש לנו ריבונות, מה הנגזרת שלה. הר הבית הוא מקום קדוש ביותר לעם היהודי. על-פי האמונה היהודית, במרכז הר הבית מונחת אבן השתייה, מקום בו הונח ארון הברית – אליו היה מגיע רק הכהן הגדול בתקופת בית המקדש הראשון והשני. לאורך ההיסטוריה כבשו את ירושלים עמים ודתות שונות - מוסלמים, נוצרים ועוד. כל אחד ביקש לבצר את מבצרו הדתי והרוחני בירושלים.

למה לא הזכרת את נבוג'דניצר?

אמרתי: ועוד. זה כולל את כולם.
19 שנים לאחר הקמת המדינה, בשנת 1967, זכה עם ישראל לראות את ירושלים משוחררת, וכמובן, את הכותל ואת הר הבית. כוחות הצנחנים שפרצו לירושלים ריגשו את כולנו, ובעיקר הקריאה של מוטה גור בקשר: הר הבית בידינו, הר הבית בידינו – תמונות שריגשו ודאי את האזרחים של מדינת ישראל, ואת היהודים בעולם כולו. בואו נזכיר לנו משהו מההיסטוריה המרגשת הזאת.

זאת ועדה או חפלה?
(מוקרן סרטון)

אני רוצה למחות על הצגת הסרט הזה היום. אנחנו בדיון בנושא רציני. לא ראיתי דבר כזה בכנסת. זאת ישיבת ועדה או מסיבה? את מראה תמונות קשות מאוד מבחינתי, פוגעות ברגשות שלי.

מה אתה רוצה? זאת היסטוריה.

תעשה את זה בבית שלך, לא בישיבת ועדת הפנים.

את הישיבה הקודמת פתחתנו עם האירוע בטקסס עם הפיצוץ.

אני נוהגת להמחיש את הדברים שאני מדברת עליהם, שאנשים יראו בעיניים.

הסרטון שראינו פה מאוד מרגש, דיבר על הר הבית בידינו. הדגל הונף בהר הבית, אבל מאז הדגל של מדינת ישראל, לצערי, כבר לא מונץ בהר הבית.

אני מתרגש, אבל הפוך. אני מרגיש שאלה תמונות קשות מאוד מבחינתי.

לטובת הצופים, וכדי שנעשה פה סדר, אני רוצה לדבר רגע על מקור התסבוכת. הר הבית הוא מקום קדוש ליהודים, למוסלמים, ואנחנו רוצים לדעת מה קרה מאז 67'. בשבועות הראשונים שלאחר מלחמת ששת הימים, עלו היהודים להר הבית, התפללו בטליתות ותפילין. ב-16 באוגוסט 1967 התכנסה ועדת שרים לענייני המקומות הקדושים לישיבתה הראשונה. בסוף אותה ישיבה הוחלט שלעת עתה יבקשו מהרב גורן להתפלל בכותל. הכוונה היתה, עד שייקבעו נהלים ברורים. החלטה זו נקראה החלטת 761. זו החלטה לכאורה שעל-פיה נוהגות רוב ממשלות ישראל. באוקטובר 67', לקראת הימים הנוראיים, עלה הדיון פעם נוספת בוועדת השרים. השרים דחו את האמירה שאסור ליהודים לעלות להר הבית. השר ללא תיק מנחם בגין אמר: לא קיבלנו החלטה שאנחנו אוסרים תפילה יהודית בהר הבית. איננו מוסמכים לאסור תפילה זו. השר ישעיהו אמר: מי אנו כי נמנע מיהודים להתפלל בהר הבית? בסופו של דבר התקבלה החלטה, לאשר הסדר, לפיו לא ייתנו לעבור בשער המוגרבים בראש השנה וביום הכיפורים. השר שפירא התייחס לדברים פעם נוספת ב-1968, ואמר: אנחנו, מי באונס ומי בהתאפקות עצמית, הסכמנו שיופנו מתפללים לכותל המערבי. ב-1993 הבג"ץ פסק כי יש להכיר הכרה מלאה בזכות התפילה של יהודים בהר הבית, ולהגבילה אך ורק אם קיים חשש קונקרטי, המצביע על סכנה קרובה לפגיעה ודאית בביטחון המדינה.

יושב פה ידידי חבר הכנסת נחמן שי, וגם דוד צור. מי שמבין במשפט, כשמדברים על פגיעה ממשית בביטחון המדינה, אני כצנזורית צבאית ראשית כמעט לא יכולתי לאסור נושאים ביטחוניים לפרסום מהחשש שזה לא יעמוד בבג"ץ. פגיעה ממשית בביטחון המדינה. צריך להראות, שתפילה של יהודי בהר הבית, יש לה פגיעה ממשית, אמתית, קונקרטית כדי להפסיקה. זו אחת ההגבלות הקשות ביותר של בג"ץ. כצנזורית צבאית ראשית היה לי מאוד קשה לפסול דברים בגלל ההחלטה של אהרן ברק, דאז שופט בית המשפט העליון, לכך שאפסול רק מה שיש לו ודאות קרובה לפגיעה ממשית בביטחון המדינה.

יש צורך בחשש קונקרטי המצביע על סכנה קרובה לוודאי לפגיעה קשה בביטחון הציבור. הערכת קיומו של חשש כאמור תיעשה על יסוד מידע מבוסס, המתייחס לא רק לניסיון העבר הרחוק, אלא לניסיון העבר הקרוב או מידע באשר להווה.

4 באוקטובר 2012, שופטת בית המשפט השלום בירושלים, השופטת מלכה אביב, פסקה כי על המשטרה להתיר ליהודים להתפלל בהר הבית. מדובר בהתבטאות חריגה, שכן עד כה הקפידו שופטים להתיישר לפי החלטת בג"ץ, ולפיה ההחלטה על כך נתונה בידי המשטרה בלבד. "יש מקום לאפשר תפילת יהודים בהר הבית", אמרה השופטת אביב במהלך דיון הארכת מעצרו של חגי וייס, שנחשד כי ניסה להתפלל במקום ועוכב לחקירה על ידי שוטרים שליוו את הקבוצה עמה סייר בהר. בימים האחרונים נעצרו כך וכך יהודים. לדידה, יש להתיר תפילת יהודים בהר הבית באופן מובנה, במקום המיועד לשם כך, תוך שמירת ביטחונם של המתפללים היהודים.
אני רוצה להראות מה קורה היום, לפני שנפתח את הנושא לדיון. בבקשה.

עכשיו אתה תשמח.

בכל זאת, ביום ירושלים צריך לשמוח. בבקשה.

ועדת הפנים עדיין, לצערי, לא קיבלה אישור לעלות להר הבית כסיור למידה וכסיור שזה באחריותה, כי יש חשש ודאי לניסיון של פגיעה בציבור. לכן החלטתי להראות לחברי ועדת הפנים, שבכל זאת דנים בהר הבית, מה קורה בהר הבית, עד שנקבל אישור, ולא אעשה שום דבר ללא אישור המשטרה.

אני עליתי לבד.

אני לא רוצה לעלות לבד. אני רוצה לעלות כוועדה שיש לה אחריות, ולפקח על המקומות הקדושים במדינת ישראל. בבקשה, מה קורה בחלק מהמקרים בהר הבית.

(מוקרן סרטון)

- - -

לך אני צריכה להראות סרטים, ולשלוח אותם גם לתקשורת הערבית, כי כידוע, יש עליך תלונה לוועדת האתיקה, משום שאמרת שאני אמרתי שהמוסלמים לא יכולים להתפלל באל-קודס.

זה נכון, ואת ממשיכה להסית.

לא אמרתי דבר כזה, ואני חוזרת ואומרת: זכותם של המוסלמים להתפלל בהר הבית, אבל גם זכותם של היהודים להתפלל בהר הבית. לא ייתכן שבמדינת ישראל, בהר הבית, יהודים צריכים להציג את עצמם כיהודים, עומדים בצד. אני לא רוצה לומר מה זה מזכיר לי. כפי שהגענו להבנות בנושא מערת המכפלה, וכפי שהגענו להבנות גם עם נשות הכותל, הר הבית יהיה מקום שבו כל אזרח יוכל להתפלל על-פי דתו. נאפשר גם למוסלמים, ואף אחד לא אמר מילה אחת נגד המוסלמים ואל-קודס. חבל שאתה אמרת את זה.

זה מסגד. את לא יכולה להגיד: כולם יכולים להתפלל במסגד.

אנחנו מקיימים דיון. אין לי כוונה שהוא יהיה עוד דיון שנסמן לו "וי". מדינת ישראל תצטרך להחליט, האם אנחנו בריבונות על הר הבית או לא.

הר הבית, יש לי תחושה מדי פעם, ולכן יסלח לי פייגלין – אני מתרחקת מפייגלין כשמדברים על הר הבית; יחשבו שאני עכשיו עם ההזוי הזה פייגלין. למה אני אומרת את זה – כי אני חושבת שהסוגייה של הר הבית לא קשורה לאדם כזה או אחר אלא למיינסטרים, ללבה וללב של העם היהודי, שבמשך אלפי שנים ערג לירושלים. ירושלים, הייחודיות שבה, שבה כל הדתות יכולות לבוא ולהתפלל בצורה מסודרת ומכובדת. אני לא רוצה שיהיה פה מצב שדווקא יהודים מופלים לרעה. לכן אני מבקשת שיפתח את הדיון בהתייחסות שלו משרד המשפטים. לא הגיע. כנראה, הם ידעו על השאלות שיעלו פה.

אני מתנצלת לפני כן בשמו של השר לביטחון פנים, שרצה להיות פה בדיון הזה – העוזרת שלו נמצאת פה - והתנצל אישית על שלא יכול היה להיות. הוא ישמח לבוא ולדבר על סוגיות הר הבית בדיונים הבאים שלנו.

משרד המשפטים אינו כאן, לכן נבקש, היועצת המשפטית של הוועדה, האם יש למדינת ישראל ריבונות על הר הבית, ומה הנגזרת של ריבונות זו? את יכולה לדבר על זה?

זו שאלה מורכבת. גם יש פה סוגיות לא רק משפטיות. אם אתבקש, בשמחה אציג סקירה.

לא היית מוכנה לזה, את צודקת.

משרד החוץ, מה תפקידך?

סגן מנהל מחלקת ירדן.

מי נתן את האחריות להר לווקף?

לא נתנו את זה לווקף.

מי מנהל את ההר?

מבחינת בינוי ופעולות שהם צריכים לעשות שם, הירדנים קיבלו בסעיף 9 להסכם השלום מעמד מיוחד, והם מצדם מממנים ומתחזקים את הווקף, שעושה את הפעולות בשטח, בתיאום עם רשות העתיקות, עם המשטרה וכו'.

כלומר המשטרה עושה דברים בתיאום עם הווקף? למי יש אחריות על ההר?

בין-לאומית לירדן יש האחריות. בפועל- - -

כלומר הר הבית זה אקס טריטוריה בירושלים, במדינת ישראל? יש פה אנשים שמומחים בסוגיות האלה, ואני צריכה שיסבירו לי לאט כדי להבין. פרידה, אם באמת זה שייך לירדן, בואו נעשה דיון אחר – זה לא דיון לכנסת. אני רוצה להבין, כשאת אומרת שמי שמנהל את ההר זה הירדנים- - -

זה לא בדיוק מנהל. הם קיבלו מעמד מיוחד בהסכם השלום שהיה ב-94'. הם קיבלו מעמד מיוחד בהר עד שיהיה הסדר הקבע וכו'. בפועל זה בעצם אומר שאם צריך לעשות פעולת תחזוקה כלשהי בהר, אם זה שביל, אם זה חיפוי של המסגד או עכשיו, למשל, יש העניין של ציפוי בזהב, הסהר שעל כיפת הסלע, איך איך שזה נקרא, הם מגישים את הבקשה לביצוע. רשות העתיקות או המשטרה או שניהם או אפילו עיריית ירושלים, לצורך העניין, צריכים לאשר את זה. כשהם מקבלים את האישור, הם מבצעים את זה בפועל.

זה לגבי התחזוקה בהר. מה לגבי כניסת יהודים בהר? מי קובע מי ייכנס להר? צריך לעשות את התיאום הזה עם הווקף? האם יש הנחיות מסוימות? האם בנוסף לתחזוקת ההר יש לווקף, קרי לירדנים, אמירה בנושא מי מהיהודים נכנס להר?

אני יכולה לומר מה קורה בפועל.

הדיון הזה הוא כדי להבין, הוא לא פרובוקטיבי. הדיון הזה לא בא לעשות שום דבר כדי למנוע ממישהו משהו. הוא בא כדי לעשות סדר.

זה אמא של כל הפרובוקציות.

בבקשה.

יש עובדות בשטח, שהן תוצר של מסורת או משהו שנוצר ב-46 השנה האחרונות. לפחות לפי מה שאנחנו במשרד החוץ קוראים את המפה, יהודים כיהודים אינם אסורי כניסה. יש תיירים יהודים רבים שמגיעים מכל קצוות תבל. מעולם לא קיבלנו מהם תלונות למשרד על זה שנאסרה כניסתם רק בשל היותם יהודים. עם ישראלים זה קצת יותר בעיה, כי כאן זה מצטייר יותר כאישיו פוליטי, זה יותר בעיה של המעמד, הריבונות, ההכרה הבין-לאומית במעמדנו ובירושלים בכלל.

ישראלים יהודים, כוונתך.

ברור.

כלומר יש בעיה עם יהודים.

לא, זה לא אותו דבר.

זה בדיוק אותו דבר.

עובדה שאתמול עלו 30 אנשים של המשרד שלנו, שלא היו מזוהים בשום צורה – לא כאנשי משרד החוץ – פשוט השתתפו בקורס בנושא ירושלים באופן כללי. הם הגיעו למעבר, נתנו להם להיכנס, עברו את הבידוק כמו כל אחד אחר, ונתנו להם להיכנס. לא שאלו אותם אם הם יהודים.

מה קרה עד 94', עד ההסכם המיוחד, שנתנו בהסכם מיוחד לירדנים לנהל את ההר – מי ניהל את ההר עד 94'?

לא יכולה לענות לך.

טוב. גם על זה אבקש תשובה אחר כך ממשרד המשפטים. פרידה, דעתכם נוחה ממה שקורה על ההר מבחינת תלונות של יהודים שאינם יכולים להתפלל בהר, כמשרד החוץ?

אנחנו רואים את החוץ, ואנחנו רואים את התגובות הן בעולם הערבי המוסלמי ובזירה הבין-לאומית. ברור לנו ששינוי במה שמוגדר כרגע כסטטוס קוו יעורר את כל העולם מכל כיווניו.

מה יקרה למדינת ישראל אם יהיה שינוי סטטוס קוו? נניח שיהודי יוכל להתפלל בהר הבית בדיוק כמו מוסלמי? הוא רק יבוא, יתפלל, יברך ויירד - מה יקרה?

ברור לשתינו שזה לא בדיוק כמו שאת מציגה את זה, זה מאוד תמים גם בגלל שעברנו כבר את החוויה גם כששרון עלה להר הבית – עצם העובדה שהוא עלה.

העלייה של שרון להר הבית היא הדגל האדום, שעל-פיו אנחנו מנהלים את המדיניות של כניסת יהודים להר הבית.

וגם כשביבי עשה את הנושא של המנהרות ראינו את התגובה, לפחות של העולם הערבי, ולא זכינו לזה בשום הכרה מצד העולם הלא ערבי.

ומה קרה מאז? השמיים נפלו? יש לנו ריבונות על ירושלים, יש לנו ריבונות על הר הבית- - -

משני הצדדים זה לא.

תודה רבה, עזרת לי להבין כמה דברים.

ב-91' היתה ועדת חקירה בראשות השופט זמיר, שופט העליון לשעבר, בנושא מהומות שהיו בהר הבית. הוא קבע שם גם נושאים בתחומי הביטחון בעיקר. חלק מהשאלות שאת מפנה למשרד החוץ- - -

אפשר להבין למה משרד המשפטים לא פה?

ממ"ז ירושלים, יוסי פרינטי, אני יודעת שהמשטרה פועלים יום-יום בירושלים, שזה אזור מאוד בעייתי מבחינת הנפיצות של המקום. אתם עושים עבודה מצוינת, יישר כוח לכם. אני רוצה לשמוע מכם, על-פי איזו מדיניות אתם פועלים בהר בעצם?

חלק מהדברים שנאמרו פה לא היו מדויקים. היתה לנו שיחה מקדימה. צריך לשים את הדברים על השולחן. משטרת ישראל היא זרוע מבצעת; היא לא קובעת מדיניות. אם מישהו רוצה לשנות את כל מדיניות ממשלות ישראל מ-67' עד היום, ולאפשר ליהודים להתפלל בהר הבית, צריך לקבל החלטת ממשלה, או שמישהו יעתור לבג"ץ. הממשלה לא מחליטה על זה. משנת 67' עד היום כל ממשלות ישראל בשורה התחתונה אסרו על תפילת יהודים בהר הבית. היו בג"צים בנושא.

הבג"צים בנושא אמרו שיהודי יכול להתפלל בהר הבית על-פי- - -

גם ממשלת ישראל לא אסרה תפילת יהודים בהר הבית; הם אמרו שיהודי שיגיע להתפלל בהר הבית, יופנה לכותל. זו החלטת הממשלה.

זה לא בג"ץ.

תנו לו לדבר בבקשה.

זו האמת. מאז 67' כל ממשלות ישראל, ודאי זה לא נאמר מפורשות, שליהודים אסור להתפלל בהר הבית, אבל המשפט היה, שעליו הסתמכו כולם: יהודי שיגיע להתפלל בהר הבית, יופנה לכותל. מאז כל ממשלות ישראל מקפידות על זה, ואף ממשלה לא שינתה את זה.
היו לאורך השנים הרבה בג"צים, שעתרו על הנושא הזה. בכולם בג"ץ קיבל את עמדת המשטרה. לכן זה נושא כל כך עקרוני ומורכב, עם משמעויות כל כך גדולות – אם רוצים לשנות את זה, צריכה להתקבל החלטת ממשלה בנושא. משטרת ישראל היא זרוע מבצעת. משטרת ישראל תמלא כל מה שממשלת ישראל תורה לה.

לגבי ביקורי יהודים, הריבונות בהר הבית היא ריבונות של מדינת ישראל. משטרת ישראל אחראית על כל הנושא הביטחוני הבר הבית – על השערים ועל הביקורים. הווקף אחראי על כל סדרי התפילה, על המסגדים. אגב, לגבי נושא התחזוקה והבינוי שעלה פה, ועדת שרים מחליטה על זה. זו ועדה מצומצמת, שבסוף, אחרי שרשות העתיקות ועיריית ירושלים ומשטרת ישראל מגישים את הבקשות, ועדת השרים מחליטה לגבי מה בונים ואיך משפצים. יש פה תהליך מסודר שנבנה לאורך השנים. אין היום שום עבודה בהר הבית שמתבצעת שלא בתיאום ולא בשליטה ולא בפיקוח שלנו. הווקף אכן מנהל את כל הקשור לניהול המסגדים, להסדרי התפילה, אבל השליטה הביטחונית היא של משטרת ישראל.

לגבי הנקודות שעלו פה, נכון, המוסלמים שנכנסים להר הבית, נכנסים דרך שמונה שערים. שיטת הבידוק והאבטחה בשערים הללו היא שונה, ולא אכנס אליה כאן. היהודים והתיירים שמגיעים להר הבית לביקורים בשעות שנקבעו, נכנסים דרך שער המוגרבים. כבר ארבעים ומשהו שנה זה מתנהל כך – דרך שער אחד, אלה עובדות נכונות.

זה למה?

כשסוף-סוף יאשרו לנו להגיע לסיור, נוכל לראות בעין, למה זה קורה.

את יכולה ללכת לשם.

אני רוצה ללכת כוועדה.

ועדה זה פצצה.

ועדה זה לא פצצה.

יש ביום ממוצע, בחמישה ימי ביקורים שיש, בין עשרה ל-15 יהודים שעולים להר הבית מדי יום.

היא הנותנת. עליהם הבעיה?

אתייחס לזה. ויש כ-1,500 תיירים שעולים מדי יום לבקר בהר הבית, בחמישה ימים שההר פתוח לביקורים. כיום כדי להקל על היהודים, כי יהודים עושים כל מיני פעולות – עולים להר הבית, טובלים וכו' – היום יהודים לא ממתינים בתור, כשיש תיירים. הם מגיעים לראש התור. היו הרבה מאוד הסדרים ופעולות שעשינו כדי להקל על התהליך של אותם 10, 15 או 20 יהודים שנכנסים להר הבית, כדי להקל עליהם. אנחנו מבצעים את זה. הם נכנסים בלי לעמוד בתור. התיירים נאלצים לעמוד בתור, ויש כ-1,500 תיירים מדי יום שמגיעים לבקר בהר הבית בשעות זמני הביקור. גם אם נגדיל את שעות הביקור, אין יותר מ-10, 15, 20 יהודים שמגיעים ביום להר הבית. אלה המספרים. לכן בכל הקשור לביטחון – זה בידי משטרת ישראל. אנחנו מקיימים כל יום חמישי הערכת מצב במחוז, וקובעים את הסדרי התפילה למחרת בהר הבית. אנחנו שואפים תמיד שכל אחד יוכל להיכנס להר הבית. אגב, אנחנו לא מונעים מיהודים להיכנס להר הבית; אנחנו מונעים את התפילה, מונעים להכניס תשמישי קדושה – זה נכון. אלה ההסדרים שמלווים אותנו יותר מארבעים שנה. היו עליהם עתירות לבג"ץ, וזה נכון מהבחינה המשפטית.

זה לא נכון. הבג"ץ אמר שליהודי מותר להתפלל בהר הבית.

אף אחד לא אומר את זה.

בג"ץ אמר, כולל השופטת, רק עכשיו, השופטת מלכה אביב, שאמרה שעל המשטרה להתיר ליהודים להתפלל בהר הבית.

אם בג"ץ היה מחליט שליהודים מותר להתפלל בהר הבית- - -

בג"ץ החליט.

מי מפרש את החלטות בג"ץ במדינה הזאת? נראה לי שכל פעם החלטות בג"ץ מתפרשות בצורה אחרת.

טוב שהגעת לדיון, נא תירשמי לדיבור. בבקשה.

זה המצב שקיים כיום.

לעתים אנחנו אוסרים על חלק מהיהודים להיכנס להר הבית, ואנחנו אוסרים גם לעתים על חלק מהמוסלמים להיכנס להר הבית. אנחנו כמשטרה, שאמונים על הביטחון, על שלום הציבור, אנחנו מבצעים את עבודתנו. השיקולים שלנו הם שיקולים ביטחוניים גרידא.

אני יודעת שאתם לא קובעי מדיניות.

זאת הנקודה המרכזית, כי אם רוצים לשנות את זה, צריך לקבל החלטת ממשלה בנושא.

אני מבינה את זה. האם ישבתם עם הווקף, ושאלתם אותם, מה יקרה אם יהודי ייכנס להתפלל גם הוא, כמו המוסלמי, בהר הבית? מה יקרה אם, כמו שבמערת המכפלה הבאנו למצב שגם יהודים וגם מוסלמים מתפללים יחד? אנחנו הרי אחים, נכון?

את יודעת מה את אומרת? זה טירוף.

האם ישבו פעם אחת עם הווקף, ואמרו: מה יקרה אם יהודי ייכנס ויתפלל בהר הבית? הוא רק מתפלל בהר הבית ויורד משם, לא עושה כלום.

המוסלמים מתנגדים לתפילות יהודים בהר הבית, זה ברור.

למה?

אני לא פסיכולוג. לא מתפקידי לפרש את הדברים האלה. אמרתי את הדברים כפי שהם מתנהלים כיום בהר הבית, וזה המצב.

הערכת המצב שאתם קובעים – נניח, קבעתם שכשוועדת הפנים תעלה להר הבית, זה יגרום לפיצוץ גדול, ויביא לאינתיפאדה שלישית במזרח התיכון, ולכן לא נעלה להר הבית, כי הדבר האחרון שאנחנו רוצים לעשות זה לגרום לאינתיפאדה חלילה. מי מבצע הערכת מצב, ועל-פי מה היא מתבצעת? כשאתם מונעים מאנשים לעלות להר, מי מבצע את הערכת המצב?

חברי כנסת ושרים עולים להר הבית. יש שר שעולה להר הבית אחת לכמה זמן, ויש חברי כנסת שמבקרים בהר הבית, ואנחנו לא מונעים מחברי כנסת לעלות להר הבית – אני לא רוצה לדבר כרגע על המקרה הספציפי, שאני לא רוצה לפתוח אותו פה.
לגבי ביקור ועדה - הערכת מצב בראשות המפכ"ל, וההחלטה שהתקבלה, שאנחנו ממליצים לעת הזו לדחות את זה, כי אנחנו מבינים את המשמעויות הביטחוניות של ביקור מהסוג הזה. זו אגב גם עמדת שירות הביטחון, עמדת המשטרה. זו ההחלטה שהתקבלה על-ידי המפכ"ל.

מה שאנחנו מבינים, וזה נושא שנצטרך להביא אותו לדיון, מה שאומר ממ"ז ירושלים בעצם, שוועדה כוועדה לא יכולה לבוא להר הבית כדי ללמוד את העניין.

אמרתי: בעת הזו.

בואו נראה באיזו עת הוועדה תוכל להגיע להר הבית.

אנחנו מכירים ביקורים בהר הבית, למשל ביקורו של מי שהיה ראש הממשלה, אריאל שרון, אירועים חמורים וחשובים מאוד- - -

אנחנו לא רוצים לגרום לאירועים בעייתיים, ולכן אנחנו לא עולים. אני קיבלתי החלטה. אני גם לא אעלה לבד להר. יש לי תפקיד ממלכתי. תפקיד הוועדה הוא לפקח על המקומות הקדושים. רק ברגע שהמשטרה תאשר לנו כוועדה לעלות רק לחברי הוועדה, נעלה להר. נמתין בסבלנות לראות, מתי משטרת ישראל תאפשר לגוף סטטוטורי של מדינת ישראל, גוף נבחר, לבצע את תפקידו. כשהמשטרה תקבל את ההחלטה, שאנחנו יכולים לבצע אותו, נעלה להר ונראה מקרוב. עד אז נצטרך לראות את הדברים בתמונות או בתיאורים של אנשים.

אני פותחת את הדיון. ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת פייגלין. נעשה את זה ארגון, חבר כנסת, לסירוגין. בבקשה.

ראשית, חג שמח לכולם, ליום שחרור ירושלים, ותודה מיוחדת לך, גברתי יושבת-ראש הוועדה, על כינוס הדיון החשוב הזה ביום החגיגי והחשוב הזה. אני רוצה לחלק את דבריי לשני חלקים: ההצגה המהותית של העניין וההצגה החוקית של העניין. אבקש להיעזר בחברי מיכאל שיושב פה לצורך ההצגה החוקית של העניין.

רבותיי, השאלה שעומדת כאן על הפרק היא לא שאלה ביטחונית והיא לא שאלה דתית. אני מציע שנתמקד בלב-לבו של העניין ולא בהפרחת סיסמאות. השאלה שעומדת על הפרק היא שאלת הריבונות בהר הבית – האם הר הבית בידינו או בידם? משטרת ישראל מודה שזו השאלה. משטרת ישראל מודה, שאילו תידרש, היא תוכל לפקח ולשמור על הביטחון בהר הבית. השאלות של מה יקרה אילו אלה שאלות פרשניות. בזמנו אמרו, למשל, שאם יפתחו את הר הבית, שהוא היה סגור כמה שנים, תפרוץ מלחמת עולם. פתחו את הר הבית, מי שעומד היום בראש ועדת הכנסת מתגאה בכך שלא קרה דבר, ומי שירצה, יביא את הדוגמה של שרון כדוגמה הפוכה, למרות שהיא לא נכונה מבחינה היסטורית.

למה לא נכונה? זה היסטוריה, צריך לדייק.

אני מדבר על מפתח הר הבית על-ידי מי שמכהן כיושב-ראש ועדת הכנסת.
אני רוצה להיתלות בדברים שאמר אותם נחמן שי – הוא אמר: מה הבעיה? עליתי להר הבית, אתמול עליתי, שלשום עליתי, מה הבעיה? גם את יכולה לעלות לבד, למה אנחנו צריכים לעלות כוועדה וכו'? ורבותיי, זהו לו"ז העניין. זה לא רק בעניין של האם בודדים או חברי כנסת יעלו. ידידי נחמן, אם אתה עולה כתייר שזה עתה ירד מטיסת צ'רטר מפנמה עם מצלמה ומשקפי שמש, אתה לא נושא אתך סממן של ריבונות, ולכן אין שום בעיה. אם תנסה להתפלל כיהודי, הבעיה של הווקף המוסלמי אינה בתפילה שלך. הם מאמינים באלוהים בדיוק כמונו. אני אפילו שאלתי פעם את אחד אנשי הווקף: אתה מאמין באלוהים? ענה לי: ודאי. שאלתי: אז למה אתה לא מרשה לי להתפלל אליו, ולא מהמסגרים, כי יש מסגד בהר הבית – אף אחד לא מבקש להיכנס למסגד, אלא מאיזושהי פינה בהר, שלא נפריע לאף אחד. התשובה פשוטה: כי כשאתה מתפלל כיהודי, אתה מראה בזה שהר הבית מקושר לדת נוספת לבד מהאסלאם. מבחינתם, אתה מכרסם בריבונות המוחלטת של האסלאם על הר הבית.

הדברים מגיעים לידי כך – תשמעו דבר הזוי לחלוטין – שביום הזיכרון לחללי צה"ל עלו יהודים להר הבית, הם הוזהרו על-ידי השוטרים שלך, אמר ממ"ז ירושלים פרינטי, שלא יעזו לעמוד בצפירה – הצפירה לזכר חללי צה"ל נפלה בזמן הביקור שלהם.

והם עמדו ולא קרה כלום. אז אמרו.

אם אתה עומד בזמן הצפירה בהר הבית, כשהריבונות בהר באה מבחוץ ולא מבפנים, זה כבר מהווה בעיה. עובדה שהיה על כך ויכוח, ועל כל דבר פה צריך להיות ויכוח. נכון, הם בסופו של דבר עמדו ולא קרה שום דבר. בסופו של דבר גם נתפלל, ולא יקרה שום דבר. היא הנותנת.

בבקשה לסיים.

תחת מעטה האחריות לסדרים הפנימיים בהר, שניתנה לווקף המוסלמי על-ידי אותו שר ביטחון שאמר: חזרנו לקדושים שבמקומותינו על-מנת שלא נעזבם עוד לעולם, ומייד מסר את המפתחות לווקף, תחת המעטה של כביכול אחריות טכנית לסדרים פנימיים - הווקף נטל לעצמו בהתחלה את הזכות לאסור על יהודים להתפלל, בהמשך נטל לעצמו את הזכות לאסור על יהודים להיכנס לחלקים מתוך ההר, ועכשיו, בשלב החמור ביותר, נוטל לעצמו את הזכות לאסור על חברי כנסת להיכנס בכלל להר הבית, כלומר נטילת ריבונות מוחלטת, וכשיידעתי בתכתובות ובצורה מסודרת את כל הגורמים מבחינה חוקית, ועל כך רציתי שמיכאל יסביר, מדוע יש פה הפרה בוטה של סדרה ארוכה מאוד של חוקי יסוד, נאלץ להתייצב בסופו של דבר ראש הממשלה בכבודו ובעצמו, ולהודות שהוא בעצם מבצע את המדיניות, שמי שמכתיב בלב-לבה של ירושלים – הווקף המוסלמי.

אסכם ואומר, רבותיי, אם אנחנו באמת רוצים לצקת תוכן ומשמעות למשפט: הר הבית בידינו, זה הזמן לעשות זאת.

תודה. יהודה גליק, בבקשה.

אני מברך אותך גברתי – זאת פעם ראשונה שאני מופיע בוועדה אצלך. השבוע חשבתי על משהו מקסים: יש פסוק שהרבה פעמים חרדים מנפנפים, שנשים צריכות להיות בבית, כתוב: כל כבודה בת מלך פנימה. השבוע הבנתי את פשט הפסוק הזה: בת מלך זה בגימטריה ח"כ מירי רגב. פנימה זה ועדת הפנים.

תודה.

אני מברך גם אותך, מפקד המחוז, שבאת לפה. בדיונים קודמים לא היה נציג בדרג של מפקד מחוז. אני רוצה גם לנצל את ההזדמנות הזו כדי לומר לך, שלמרות שאני רוצה לומר דברי ביקורת על המשטרה, הם נאמרים מתוך המון הערכה ואהבה. אגב, היום האיש שיושב בתפקיד מפקד המקומות הקדושים הוא אחד הקצינים הכי רגישים. פגשנו גם קצינים אחרים, שחשבו שמשטרה אלימה היא משטרה חזקה. ברוך השם, יש שם איש שהוא בן אדם, וכשפוגשים בן אדם שהוא בן אדם, הוא בן אדם גם אם מדברים עם ערבים וגם אם מדברים עם יהודים.
ראשית, הוזכר פה נושא הביטחון. הר הבית הוא מקום רגיש. אני מורה דרך, למעלה מעשרים שנה אני לוקח כיתות להר הבית – יהודי, חילונים, דתיים, נוצרים. לפני כשנתיים שודר בערוץ 10 קטע שאני מדריך, ובמהלך ההדרכה ציטטתי גם פסוקים מתוך תפילה. השידור בערוץ 10 היה חודשיים אחרי הסיפור. על אף זאת ממשלת ישראל החליטה להרחיק אותי מהר הבית למשך שנתיים.
לפני שנה התחתן הבן שלי, שאגב, עבר טראומות קשות, ושולי מועלם היתה אחות ראשית בבית חולים שטיפלה בו. רציתי להעלות אותו להר הבית. התערב למעני סגן ראש הממשלה דאז סילבן שלום, שר התחבורה דאז, שר החינוך דאז, שר המדע דאז. המשטרה אמרה: בשום אופן – אין אדם בישראל שנאמר המשפט הזה – אפשר לפתוח בגוגל: יהודה גליק - האיש המסוכן ביותר במזרח התיכון. שלום ירושלמי ציטט את משטרת ירושלים.
בצר לי פניתי לבית המשפט. הגשתי תביעה אזרחית - פגיעה בפרנסה שלי. היה דיון ראשון, השופטת אמרה לנציג המשטרה: על-פי הנתונים, אין סיבה להרחיק אותו. כעבור יומיים זומנתי למשטרה, ואמרו לי: אתה יכול להיכנס. שלושה חודשים אני נכנס להר הבית, ואכן בסוריה הורגים במורדים – אני מבין שזה בגללי – כל המזרח התיכון בוער. אני נכנס להר הבית, לפעמים פעמיים ביום, לפחות פעמיים-שלוש בשבוע, ולא קורה כלום. יש לי חשש שלפעמים מנפנפים בביטוי הזה של ביטחון, והביטחון הוא כל כך חשוב לנו. אם נהפוך אותו לכלי עובר לסוחר, צריך להיזהר, מתי משתמשים בזה, שהאיש הזה יבעיר את המזרח התיכון.
אני קורא משפט: הר הבית הוא המקום הקדוש ביותר בעולם. שם עמד מקדש שלמה. שם עמד המזבח שבנה דוד המלך. לא מוזכר נבוכדנאצר. אני קורא מתוך תדריך הווקף ב-1925 וב-1950, חברי הכנסת זחאלקה, צרצור, ידידי גנאים. עד שנת 50' כולם הודו שהמקום הזה קדוש. המקום הזה קדוש לכל העמים. מה שאנחנו רואים שם, תיירים שעומדים, זו פגיעה בנו. מדינת ישראל מקבלת תיירים, נוצרים ומוסלמים. אני כמורה דרך מסתובב בארץ עם תנ"ך, עם ברית חדשה ועם קוראן. כשאני מגיע להר הבית – לא תנ"ך, לא ברית חדשה - רק קוראן. בית המשפט אמר שצריך לתת תפילה ליהודים. גם אם אתם חושבים שהוא אמר שאסור להתפלל, הוא לא אמר שאסור להיכנס עם תפילת דרך. הוא לא אמר שאסור להיכנס עם שמע ישראל. הוא לא אמר שאני יכול לומר בהר הבית הורדוס הוא מנוול, אבל אני לא יכול להגיד: בורא פרי האדמה.
אנחנו מבקשים מאוד מהפכה. במערת המכפלה חיכינו שיקרה משהו, ואז הוקמה ועדה ודנה. אני מבקש מממשלות ישראל, ארבעים שנה – אגב, במשך השנים האלה השתנו דברים: פעם הר הבית היה פתוח בשבתות, ונסגר פתאום. אנחנו מבקשים שתקימו ועדה כמו שנעשה בנשות הכותל, תאזינו למצוקות של אנשים – גם תיירים – אני אומר גם כמורה דרך – גם כיהודי שרוצה להתפלל, ואין לי שום עניין לעלות להר הבית על דעת- - - אני מבקש שהוועדה תנחה הקמת ועדה, נציגי המשרדים ישמעו את העניינים ויבחנו את הדברים מחדש. אם לפני ארבעים שנה עשו ככה, לא חייב שהכול יישאר אותו דבר. תודה.

תודה. חבר הכנסת אברהים צרצור.

תודה, גברתי היושבת-ראש. שני הסרטים שראינו בתחילת הישיבה לא עשו רושם עליי – ההפך הגמור. הם חידדו את הנקודה שאנחנו מנסים לעלות תמיד. ירושלים המזרחית נכבשה על-ידי ישראל ב-67'. החוק הבין-לאומי לא מכיר בריבונותה של ישראל על האזור הזה, ובכלל זה גם מתחם אל-אקצה.

אבל הוא מכיר ביפו. האם אתה מכבד את החוק הבין-לאומי גם?

אתה מעלה שאלה פרובוקטיבית.

דוד, אתה מדבר אחריו.

חבר הכנסת צור, אני אישית והאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל היא חלק בלתי-נפרד ממדינת ישראל בגבולות 47'. דהיינו כן, אנחנו מכירים- - -

67'.

לא סתם הוא אמר 47'.

מדברים על ישראל בגבולותיה, שהאו"ם הכיר בה ב-48'. האומה הערבית, אגב, במסגרת יוזמת השלום הערבית הכירה.

אני בעדה.

והיא הביעה בריש גלי, שהיא מוכנה להכיר בזכותה של ישראל להתקיים בגבולות בטוחים על בסיס התנאי שהם קבעו ביוזמה הזאת, שישראל תיסוג מכל השטחים הכבושים מ-67', כולל ירושלים המזרחית. זה הלו"ז של העניין, חבר הכנסת פייגלין, שאנחנו מדברם עליו.

בשנת 67' ירושלים המזרחית נכבשה על-ידי ישראל. ימים ספורים לאחר מכן, אגב, הרבנות הראשית בישראל הודיעה שאסור ליהודים לעלות למתחם אל-אקצה/ הר הבית – כל אחד יקרא למקום הזה איך שירצה. ימים לאחר מכן השר משה דיין קבע בצורה חד-משמעית בשם ממשלת ישראל שהניהול במתחם אל-אקצה יינתן לידי הווקף המוסלמי. נשאלה שאלה, מי ניהל את העניינים מ-67' עד 94', כשממשלת ישראל חתמה על הסכם שלום עם ירדן? מי שניהל את העניינים במתחם אל-אקצה מ-67' עד היום הזה זה הממלכה הירדנית. השאלה, מתי התחילו הבעיות והמחלוקת? מעולם – וזו עובדה - לא נמנע מיהודי, מנוצרי, להיכנס למתחם אל-אקצה, מ-67' עד היום, מלבד אלה שמשטרת ישראל וגם ממשלת ישראל קבעו, כל הגורמים הרדיקליים, הפנאטיים, הפונדמנטליסטים היהודים, שמדברים בריש גלי שהם מתכוונים להרוס את המסגדים במתחם אל-אקצה, שהם הולכים להקים את בית המקדש השלישי- - -

אבל מי אומר את זה?

מפלים לרעה את כל המוסלמים. תראה כמה מוסלמים לא יכולים להיכנס. 90 אחוז מהמוסלמים בעולם לא יכולים להיכנס. זו האפליה. 90 אחוז מהמוסלמים בעולם לא יכולים להיכנס לאל-אקצה.

חבר הכנסת פייגלין שאלה, למה לא ירשו ליהודים להתפלל במתחם אל-אקצה?

שייכנסו גם מהגדה, מהשטחים הכבושים.

למה שלא ירשו ליהודים להתפלל במתחם אל-אקצה? אני שואל, האם אין מקום ליהודים להתפלל מלבד מסגד אל-אקצה? הרי מאז 67' ועד היום ממשלת ישראל קבעה שיהודים מתפללים באזור הקיר המערבי, שנקרא הכותל המערבי. אז המקום הזה לא מספיק ליהודים להתפלל שם? הנוצרים, אגב, היו פעם בו במסגרת מה שנקרא מלחמות הצלב. בסופו של דבר הם הגיעו למסקנה שישראל צריכה להגיע לאותה מסקנה – יש ירושלים של מעלה וירושלים של מטה. היהודים בישראל צריכים להבין, ביום מהימים ירושלים המזרחית, בכלל זה גם מתחם אל-אקצה, יחזור לחיק הפלסטינים והמוסלמים והערבים בעולם כולו. הפתרון הוא לשמור- - -

וזה לא פונדמנטליסטי.

הפתרון הוא לשמור על הסטטוס קוו במקום.

תודה רבה. כמאל ריאן, יושב-ראש עמותת אל-אקצה, בבקשה.

אני קודם כל מברך על המפגש הזה, ושמח על ההזמנה שקיבלתי מחבר הכנסת טלב אבו עראר.

יש פה תחקיר של מכון ירושלים לחקר. אף ערבי לא נמצא פה, כולם יהודים, כולם פרופסורים, כולם משפטנים בין-לאומיים. הם בדיוק מציינים את הזיקה של יהודים למקום הזה, בין אם זה דתיים או לא דתיים. אני לא רוצה להיכנס לפן הפוליטי – בזה אתם מומחים ממני; אני רוצה להיכנס לפן הדתי, כאיש דת, להתווכח ויכוח תרבותי עם אנשי הדת היהודית. לפי המחקר הזה, כמעט 90 אחוז מהרבנים היהודים אומרים שאסור ליהודי שידרוך בהר הבית. לי יש פתרון, כי לפי הדת היהודית, בית המקדש יירד מהשמיים אחרי שיבוא המשיח. יש לי הצעה: התפילה תהיה למוסלמים עד שיבוא המשיח, ואנחנו נוותר אחרי המשיח.

אבל אנחנו לא רוצים לוותר עליכם אחרי שיבוא המשיח. רוצים להמשיך להתפלל יחד. אני שואלת אותך כיושב-ראש עמותת אל-אקצה, ואני מאוד מכבדת אותך ואני עוד אפגש אתך – מה מפריע לכם שיהודי יתפלל בהר הבית? הוא לא מונע שום דבר. מה הבעיה?

מה מפריע לך אם אני כדתי מוסלמי הולך לכותל, ושם מתפלל?

לא מפריע לי. אתה יכול להתפלל בכותל. מישהו מנע ממך להתפלל בכותל?

כן. כמה פעמים נמנעתי מלהתפלל שם מאותם טעמים, שמפקד המחוז מונע יהודים להתפלל שם. הוא אמר לי: אתה באת לפה לעשות פרובוקציה. מעולם המוסלמים לא מונעים מיהודים לבקר. להערכתי, זה עניין דתי. אם הנושא הוא נושא לאומי או פוליטי, אין לי נגיעה לזה, כי צריך לפרש, מה זה הר הבית בידינו? זאת הבעיה.
אני פונה לאנשי הדת היהודים התרבותיים, שמבינים בדת היהודית – בואו ננהל דיאלוג דתי – לא לאומי.

- - -

אותך אני מכיר טוב מאוד, אתה והרב עציון.

אתם תתפללו בכותל, אנחנו - בהר הבית. אני חותם על זה עכשיו.

ריאן, תודה רבה. אני חושבת שהקריאה שלך טובה, ואני חושבת שצריך להיענות לה. שנית, אצלנו יש אנשים שמאמינים שמותר להם להתפלל בהר הבית, ויש כאלה שלא. מי שלא רוצה להתפלל, שלא יתפלל. מי שרוצה, שיוכל להתפלל. זה מה שאנחנו רוצים – אני הולכת לפי מה שאני מאמינה. הרבנות קובעת לעצמה.

תחליטו.

אבל את לא רבנית, מירי.

אני אחליט איפה אני רוצה להתפלל. ואם אני רוצה להתפלל בהר הבית, אתפלל שם. הרבנות לא תחליט בשבילי איפה להתפלל. דוד צור, בבקשה.

אמירה מאוד חשובה.

יש פה שלושה ממדים שנושא הר הבית מובא כאן לדיון: הממד הדתי, ואני מסכים פה עם כאמל. כאמל העלה את זה רק מהזווית הדתית. אם יהיה פה דיון דתי – נהדר. אם יש פה הצעה לדיאלוג דתי, אני בעד. יש פה הממד הלאומני-לאומי. העלו אותו גם חבר הכנסת אברהים צרצור וגם משה. ואני חושב שלפתור את הסכסוך הישראלי-פלסטיני, ואפילו אם מכניסים את פה העולם המוסלמי דרך הזווית הדתית, זה פשוט טעות. מתערבבים פה דברים. ולא סתם אתגרתי אותך בעניין ההליכה שלך ל-47' או ל-67'. זה לא עניין לאומני. לכן יש פה סוגיות שמתערבבות.
הממד השלישי, שיש לי גם היכרות אותו, כולל צלקות אשיות, גם מקצועיות וגם פיזיות שאני נושא על הגוף ממהומות בהר הבית, כולל שתי פציעות שלי שם – אני אומר לכם, הערכת המצב שנעשית על-ידי המשטרה, נכתבה בדם, בכמה צמתים, מסוף שנות ה-80, 91' היתה נקודת ציון מאוד משמעותית. אגב, חבורת ליפתא, שבאמת רצתה לפוצץ את המסגדים – יש גם כאלה, צריך לומר. אפילו חלקם יושבים פה.

ב-91' בוצע שם טבח.

תפסיק לבלבל את המוח. זה החשש הגדול שלי, שחברי כנסת- - -

זה עובדה, אין על זה ויכוחים.

אני לא צריך לקבל ציונים מחבר הכנסת זחאלקה. ההיסטוריה הביטחונית שלי או של חבריי חקוקה שם. אף אחד מאתנו לא יזם את המהומות בהר הבית. לכן אני אומר – הרצון לייצר שם מהומות, אם מצד זה או מהצד האחר, הוא פשוט טעות. הערכת המצב המשטרתית היא אובייקטיבית. לכן אני חושב שצריך להקשיב היטב לדברי מפקד המחוז. אין בעיה לכל היהודים לעלות להר הבית, כל זמן שלא מדובר שם במשהו שמתפרש כפרובוקציה, גם אם בעיני הפרובוקטור, במירכאות, הוא לא פרובוקטור, כולל המוסלמים.

מותר לכל המוסלמים? אז אני רוצה לשמוע נותנת לכל המוסלמים- - -

אבל זו סוגייה לא דתית. תן לי להשלים. לכן אני אומר, הערכת המצב המתבצעת בהקשר גם של העלייה שלנו כוועדה ולא כפרטים ובודדים, תתאפשר, בהכירי את המערכת; פשוט לא על רקע של דיון כזה או אחר או אירוע כזה או אחר. צריך להנמיך את גובה הלהבות, כי פוטנציאל הפיצוץ משם הוא גדול. לצערנו, הוא הגיע לאן שהגיע. לא צריך לדון עכשיו בשאלות הריבונות, לדעתי, משה, דרך הסוגיות הדתיות, הביטחוניות וכן הלאה, אלא לדון בהן במקום אחר, בצורה אחרת. משטרה לא קובעת מדיניות.

מיכאל פועה, בבקשה.

ראשית, תודה רבה לך על הדיון ותודה לכולם. אחרי שהורם המסך, ומשטרת ישראל הודתה שהיא פועלת לפי מדיניות הממשלה, ואני אפילו אומר החלטת הממשלה, על אף שלא היתה ב-67', אני מזכיר שהריבון הוא הכנסת, ונחקקו שלושה חוקי יסוד לפחות, שמשמעותיים לעניין: אחד, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, המאפשר חופש גישה לכל מקום, שמשטרת ישראל לא מבצעת אותו; השני: חוק יסוד: ירושלים, שבמיוחד כותב בסעיף 3: המקומות הקדושים יהיו שמורים מפני חילול וכל פגיעה אחרת ומפני כל דבר העלול לפגוע בחופש גישה של בני הדתות אל המקומות המקודשים להם או ברגשותיהם. כמו כן, בסעיף 6: לא תועבר לגורם זר מדיני או שלטוני או לגורם זר אחר, בדומה לכך – שזה בקשר לווקף; וחוק יסוד: חסינות הכנסת.

בפועל המציאות שונה. נוצר פער אדיר בין המציאות, שבה מבוצעות על-ידי משטרת ישראל אפליות על רקע גזעני הן בכניסה להר והן בתוך ההר, לבין המציאות החוקית. זה מזכיר לי את חוקי העבדים בארצות הברית, כשנחקקו חוקים שמנעו אפליה של שחורים, ובפועל האפליה המשיכה, עד שהגיע מרתין לותר קינג. האפליות הן ברורות.
כמי שאביו נזרק מבית הספר לפני שבעים שנה, רק על היותו יהודי, לא יכול לסבול שאני עומד בפתח, ואומרים לי: אתה יהודי – צא החוצה. זאת אפליה שלא תיתכן במדינת ישראל. היא סותרת את כל חוקי היסוד, והיא מבוצעת על-ידי משטרת ישראל. אם אתם עומדים בזה – בבקשה. אבל אתם מבצעים החלטות מנוגדות לחוק בעצם. אני לא חושב שאפשר להפוך ברגע אחד את המציאות, אבל צריך להתאים בין החוקים, חוקי היסוד של מדינת ישראל, למציאות. אני חושבת שאתם צריכים ליצור מתווה שיראה איך אתם בפועל מממשים את חוקי היסוד שחוקק הריבון, כנסת ישראל, ואיך אתם מאפשרים לחברי כנסת, כולל לחבר הכנסת פייגלין וכולל לוועדת הפנים, איך אתם מאפשרים להם לממש את זכותם לעלות, איך אתם מונעים את האפליות בכניסה.

תודה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

תודה, גברתי יושבת-הראש. אני עליתי להר הבית. אני פניתי לחברי אורי אריאל – אמרתי לו שלא הייתי שם הרבה מאוד שנים, מאז שסיקרתי את מהומות יום הששי בהר הבית. באתי לשם, הסתובבתי. נכון שפקחו עליי עין, אבל ראיתי את מה שרציתי לראות, לא התפללתי. את מה שאני מרגיש בלב אני יכול להרגיש בלב בכל מקום, וגם שם.

אני חושב שעליית הוועדה להר הבית היא מעשה חמור, מיותר, שרק ייצור התרגשות מיותרת. זה אחד המקומות הכי רגישים בעולם – לא בארץ; בעולם. לכן אני מציע לך, חברתי, בואי נלך לשם שנינו, ואני מבטיח לך שנוכל להסתובב שם ככל שנרצה, ולא ניצור סיטואציה כמו שנוצרה ערב האינתיפאדה השנייה, ואני מוכן לדון אתך איך זה התחיל, אבל אין ספק שעלייתו של שרון להר הבית היתה גורם מאוד משמעותי בהתפתחות האינתיפאדה השנייה, גם אם לא התחילה כתוצאה מהביקור, ואני נוטה להסכים אתך שלא.

אנחנו רוצים לחיות פה בשלום, ואנחנו לא צריכים להעמיס על המצב היום, ברגע הנתון הזה, שום מכשולים ומחסומים. ממש בימים האלה נעשים מאמצים חשובים, שאני מעודד אותם, לקדם משא ומתן של הממשלה בין ישראל לבין הפלסטינים. אני מתפלל שהם יצליחו.

גם אנחנו , אבל אין קשר בין הדברים.

לכן כל מעשה שנעשה, או שמישהו מבקש לעשות בעניין הזה, עומדת מאחוריו גם מחשבה – אולי בהזדמנות זו נוכל לטרפד את מאמצי השלום. לא ניתן לזה לקרות.

תודה. מנכ"ל משרד הדתות, קודם כל, תודה רבה שהגעת לדיון. אבקש התייחסות קצרה – כיצד משרד הדתות מממש את הזכות של יהודים, מוסלמים, נוצרים – כל אזרח במדינת ישראל – להתפלל במקומות הקדושים שלו.

ברכה ליום שחרור ירושלים. המשרד לשירותי דת בימים אלה נערך לקבלת האחריות בנושא חוק למקומות קדושים במסגרת ההעברה ממשרד התיירות.

אבל הר הבית לא נמצא בחוק הזה. צריך לעשות תיקון, שיהיה חלק מהחוק.

נכון. בפועל המשרד לשירותי דת, ואני מדבר בשם סגן השר, שביקש להבהיר, כפי שהוא למד את הסוגייה וכפי שהוצג בפניו, אנחנו מבקשים לא לראות את זה כנושא ביטחוני, שהמשטרה מציגה בצדק את היותה מבצעת מדיניות; אנחנו מבקשים לבחון את כל הדרכים כדי לאפשר כניסה מסודרת ובהירה בתקנות ובחוקים ליהודים לעלות להר הבית, להתפלל בהר הבית. כמובן, במקביל לעובדה שאנחנו מאפשרים, ואף אחד לא מערער על כך, למוסלמים לעלות. אנחנו מבקשים לא לראות בזה, כשם שלא רואים בזה ביטחוני, ולכבד את המשטרה על מורכבות המשימה שהם לקחו על עצמם; גם לא לראות בזה נושא הלכתי – יש דעות לכאן ולכאן, ויעשה כל יהודי בתחום הזה - גם עמדת הרבנות הראשית מביעה עמדה, שכל אדם יחליט. מעולם הרבנות הראשית לא פסקה להורות לכל יהודי מה עליו לא לעשות וכן לעשות. יש עמדות הלכתיות שונות, ואנחנו מכבדים את הרבנות הראשית.

אנחנו מבקשים לבחון בקרוב ובהקדם בעזרת סגן השר את הסדרת תקנות שיאפשרו כניסה מסודרת של יהודים, שתאפשר להם גם להתפלל כזכות יסוד, כפי שהדברים ידועים במסגרת חוקי היסוד.

תודה. הבנתי את עמדתכם, ואני שמחה על כך.

רק נוסיף - הזמן יאפשר בקרוב בדיון בממשלה להתקין תקנות כדי שלא יהיה למשטרה הוואקום שאומרת שאין לה ההנחיות, איך לבצע את זה. אנחנו בטוחים שמשטרת ישראל תדע לבצע, כפי שהיא עושה היטב את ההנחיות של הכנסת והממשלה.

חשוב שגם משרד הפנים, גם משרד הדתות וגם המשרד לביטחון הפנים תחת הוועדה הזו, נעשה דיון משותף בעניין הזה. חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תודה. אני מצטרפת לחברת הכנסת מירי רגב, היושבת-ראש, שהרבנות לא תקבע לאף איש ולאף אשה, היכן להתפלל וכיצד – כל זרם על-פי מנהגו ועל-פי מנהגה.

אני חולקת על חבר הכנסת אברהים צרצור, על כך שיש מקומות אחרים וכו'. זה גם נאמר לנשות הכותל על קשת רובינזון. זו אמירה שלא מקובלת, ואני אומרת את זה כאשה לכל הדתיים בחדר, מכל הדתות. אני אומרת את זה כאשה חילונית. אני לא מתפללת- - -

בלי נדר.

מקבלת את התיקון. ועם זאת, לכל אישה ולכל אשה מכל זרם ומכל דת יש זכות להתפלל במקומות הקדושים לבני ובנות כל הדתות. זו זכות נכונה, ואני מסכימה עם חבר הכנסת פייגלין. הוא שאל: שאלת הלהיות או לא להיות היא שאלת, האם הר הבית בידינו – זו השאלה, אם הוא בידינו או לא? וכאן אני רוצה להגיע לפיל בחדר. אני בטוחה שאם כולנו, האנשים האזרחיים, הלאומיים, החילוניים, נצא מהאולם כאן, אני מניחה שאנשי הדת מכל הדתות אולי יסתדרו ביניהם טוב יותר, אבל השאלה אינה דתית, לפחות לא רק דתית; היא שאלה קודם כל לאומית, שאלה של סכסוך לאומי ושל כיבוש ישראלי על שטחים, שלדעתי, לא צריכים להיות בידינו. הזכות שלך, חבר הכנסת פייגלין, ושלכם, חברותיי וגבירותיי, להתפלל במקומות הקדושים ליהדות, תתמלא בצורה הטובה ביותר, אם כולנו נצטרף למאבק לסיום הכיבוש, להבטחת זכויות אדם וזכויות כל הדתות, גם בחלוקת המקומות הקדושים.

תודה רבה.

- - -

במסגרת זה - הסדר במקומות הקדושים.

מדהים איך למרות הזכות שלנו להתפלל, זה עדיין תלוי בכיבוש.

חבר הכנסת טלב, בבקשה. אחריו נציג משרד המשפטים, שנאותו להגיע בסופו של דבר, לפני סיום הדיון. נא הצטרף לדיון, תודה.

גברתי יושבת-הראש, מכובדיי חברי הכנסת, אורחים יקרים, אני מבקש לחזור אחורה, לישיבה הראשונה של ועדת הפנים, אחרי שבחרנו בגברת מירי רגב ליושבת-ראש הוועדה, בירכנו אותה, ואיחלנו לה הצלחה, ואז התפלאתי מאוד לשמוע ממנה, שהדבר הראשון והעיקרי שמטריד אותה, הוא הר הבית. לכן אמרה כך, ואני מצטט: אני אדאג לארגן ביקור לוועדת הפנים, ואאפשר גם תפילה חופשית ליהודים בהר הבית.

לא, אני אדאג לאפשר. הלוואי שהייתי יכולה. אם יכולתי היום לקבל החלטה, הייתי עושה את זה.

הגיע הזמן לשרת דתות.

ואז בסוף היום היה ריאיון עם הגברת מירי רגב ברשת גלי ישראל, והמראיין שאל אותה: אמרת דברים חמורים מאוד, שכל יושבי-ראש הוועדה הזו נמנעו מלגעת בהם, כי הם דברים רגישים. ומה אמרה בצורה אמיצה מאוד – כולם פחדו. רצתה להראות שהיא אמיצה מאוד. וכל הכבוד על האומץ הזה.

תודה על המחמאות. חבל לך לבזבז את הזמן שלך עליי.

הר הבית הוא מקום קדוש לכל המוסלמים. הוא בריבונות ירדנית בינתיים. בסופו של יום יהיה בריבונות המוסלמית העולמית. לכן אני מברך קודם כל את ממ"ז ירושלים, יוסי פרינטי, שאני מכיר אותו באופן אישי. כמה שניסית את בשאלות שהפנית אליו, להוציא ממנו כמה מילים, אבל הוא עמד על העמדה הנכונה; הוא אמר לך: ככה נהגנו ארבעים שנה לפחות.

משפט סיכום.

את רוצה לשמוע את מה שטוב לך. גם מיקי לוי, מפקד המחוז לשעבר, שהוא היום סגן שר, הוא אמר: ביקורה של ועדת הפנים להר הבית גורמת לתסיסה, להבערת האזור. זה צעד בלתי-אחראי.

לכן אני אומר, לשמור לפחות על הסטטוס קוו במסגד אל-אקצה. הרי אני לוקח את זה כעניין דתי. זה לא נתון לפוליטיקה בכלל, למדיניות של הממשלה. הממשלה הזו השתגעה, נדמה לי.

תודה. משרד המשפטים, בבקשה.

הוא אמר שאנחנו אלימים – זה מה שהוא בעצם אמר.

ואתה כזה. בשם החופש והאפליה אתה כובש ואלים.

משרד המשפטים, קודם כל, אני מבקשת להעיר לטובת הפרוטוקול, שהיית צריך להיות בתחילת הדיון, ואני מבקשת שלהבא תכבדו את הנחיות הכנסת, ותגיעו בזמן לדיונים. אני מבקשת לשמוע את עמדת משרד המשפטים, האם יש לנו ריבונות על הר הבית? האם ירדן מנהלת את ההר? ועל-פי החלטת בג"ץ, יהודי יכול להתפלל בהר הבית – על-פי הערכת מצב נקודתית, האם הערכת המצב הנקודתית לאורך כל השנים היא שיהודי לא יכול להתפלל בהר הבית? זה מה שאנחנו יכולים להבין מהחלטת הבג"ץ?

<
קודם כל, התנצלותי – אני לא הייתי אמור להיות בדיון הזה; הייתי בדיון אחר, של ועדת החינוך של הכנסת. פרקליטות המדינה, שלשם אני שייך, לא הוזמנה לדיון הזה.>

הוזמנה לדיון הזה חד-משמעית, ואפילו אחד הנציגים חולה, ולכן לא הגיע. כשמישהו חולה, יש לו ממלא מקום. אבל לא ניכנס לזה עכשיו.

נקראתי לדגל, זה לא תחום שאני עוסק בו בשגרה, זה לא תחום שאני מכיר אותו על פרטיו, ובכל זאת באתי מתוך כבוד לוועדה ולכנסת, להציג את עמדת משרד המשפטים.
לפי פסיקת בג"ץ, הסמכות וההכרעות בהר הבית היא של הממשלה. זו לא שאלה משפטית אלא שאלה מדינית. זה נדון בכמה וכמה פסיקות של בג"ץ. יבוא המחוקק, תבוא הרשות המבצעת, יחליטו משהו אחר – אנחנו נפעל לפי ההכרעה.

אני מבינה הרבה פחות ממך במשפט, אבל השופטת מלכה אביב ב-2012, שופטת בית המשפט השלום, פסקה כי על המשטרה להתיר ליהודים להתפלל בהר הבית. בג"ץ אמר ב-1993 כי יש להכיר הכרה מלאה בזכות התפילה של יהודים בהר הבית, וכי רק אם קיים חשש קונקרטי לפגיעה ודאית בביטחון המדינה או בשלום הציבור, יש לא לאפשר להם להתפלל בהר הבית. אתה יכול כמשפטן לפרש לי את החלטת בג"ץ, שאומרת שיש להכיר הכרה מלאה בזכות התפילה של יהודים בהר הבית, וכי רק אם קיים חשש קונקרטי לפגיעה קרובה לוודאית בביטחון המדינה או בשלום הציבור?

אולי הכוונה לכותל.

אולי, אבל כאחת שמכירה את בג"ץ, הוא יודע להבחין בין לבין.

אני יכול לקרוא מפסיקת בג"ץ, שמתייחסת למה שאת שואלת: סדרי השימוש בהר הבית – זה מבג"ץ 7128/96– נאמני הר הבית נגד ממשלת ישראל – באמת היו לא מעט עתירות לבג"ץ בנקודה הזאת. כך אומר בית המשפט העליון: סדרי השימוש בהר הבית לצורך פולחן דתי, ובכלל זה היחסים בין הדתות המקדשות את המקום, הופקדו מכוח דבר המלך משנת 1924 בידי הממשלה. הממשלה המנדטורית לא שינתה את ההסדרים שהיו קיימים לצורך זה קודם לתקופת המנדט, וכך גם ממשלת ישראל. הממשלה החליטה לאחר מלחמת ששת הימים, כי המוסלמים רשאים להמשיך ולקיים תפילות במסגדים שעל הר הבית, כפי שנהגו בשנים עברו, ואילו היהודים, אף שזכותם להר הבית קיימת ועומדת מקדמת דנה, אינם רשאים כיום לממש את זכות התפילה בציבור על הר הבית. ממשלה הלכה, ממשלה באה, החלטת ממשלה בעינה עומדת. כאמור, ההחלטה בדבר זכות הפולחן- - -

הבג"ץ הוא מ-96'. חוק יסוד: ירושלים משנת תש"מ.

דבר המלך הבריטי.

הבנתי את עמדתכם, משרד המשפטים. היא מאוד ברורה, מפרשת מצוין את החלטות בג"ץ. אנחנו נקיים דיון נקודתי בעניין הזה. נציג משרד ראש הממשלה, בבקשה.

אני חושב שלא צריך לומר ביום הזה שמדינת ישראל היא הריבון בירושלים, ושלריבון יש זכות ריבונית לקבל החלטות של ריבון, שנובעת משיקול דעתו, מעת לעת ולפי הצורך.

אתה החלטת שאתה ריבון. אתה כובש, זר ואכזר.

אתה כאן רק בזכות הריבונות הזאת.

מתוקף חוק הכנסת מדינת ישראל היא הריבון, וזכותה ככזאת לשקול שיקולים ריבוניים. פעולות המשטרה נגזרות משיקולי הריבונים.

לגבי ועדת שרים, קיימת ועדת שרים לענייני ירושלים, והיא דנה מעת לעת, לפי הצורך.

מי עומד בראש הוועדה?

היא מכונסת מסמכותו של ראש הממשלה.

תודה רבה.

אני מבקשת לסכם את הדיון הזה. יש פה גם חידוש ששמעתי ממנכ"ל משרד הדתות, ואני מאוד שמחה על כך. קודם כל, אני חושבת שכדאי שנזכיר את דברי מנחם בגין, שאמר כי אין לפסול תפילה יהודית בהר הבית, וכי איננו מוסמכים לעשות זאת. הר הבית הוא מקום קדוש ליהודים ולמוסלמים, ותפקידנו, לאפשר לכל אזרח ואזרחית להתפלל בהר הבית, בהתאם לאמונתו.

אני חושבת שהמצב כיום בהר הבית, שלא מאפשר ליהודים להתפלל בהר הבית, הוא אפליה קשה, ופגיעה בזכות היהודים להתפלל במקום קדוש להם.
לכן אני מבקשת את ההמלצות הבאות, והן יבואו לדיון מייד אחרי שבועות, כל נושא בפני עצמו. משרד הדתות: הסדרת מעמד הר הבית בחוק שמירה על המקומות הקדושים, שכל אזרח ואזרחית יוכלו להתפלל בהר הבית על-פי רצונם, בלי לעשות שום פרובוקציה. אמרת כאן שאתה מתכוון להתקין תקנות בעניין הזה. האם התקנות הן באחריות שר הדתות, להתקינן?

צריך לבדוק את זה במסגרת השאלה של מי הסמכות הזו.

אני רוצה לקבל הבהרה, אבל אני שמחה שיש פה אמריה ברורה של משרד הדתות, שיש לו כוונה לתקן תקנות, שמאפשרות ליהודים להתפלל בהר הבית. הם לא עושים שום דבר – לא נכנסים עם נשק, לא עם סכינים, לא עם שום דבר אחר. באים לבצע את הזכות ואת הרצון הפנימי שלהם להתפלל בהר הבית, בלי להפריע למוסלמים להתפלל בל-אקצה, ולכבד את המסגד. אחד יכבד את המסגד, אחד יכבד את היהודים, ויחד אפשר לעשות את זה בצורה טובה, כפי שעשינו את זה במערכת המכפלה.

אני מבקשת מלשכת ראש הממשלה, ואדבר על זה גם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לקיים דיון, כיצד אנו מאפשרים ליישם את החלטות בג"ץ ובית המשפט באשר לחופש הפולחן של היהודים להתפלל בהר הבית – כיצד אנחנו מבצעים את זה. אני חושבת שצריך להקים צוות עם כל המשרדים, כדי שנוכל לייצר פה מתווה, שמי שיהיה אחראי על הר הבית זה לא משטרת ישראל. זה לא תפקידם; משטרת ישראל צריכה לבצע מדיניות. מי שאחראי על הר הבית זה מדינת ישראל, משרד דתות או משרד אחר, שיש לו האחריות על הר הבית. שגם המוסלמים ייכנסו, ולא תהיה שום בעיה, לעבוד יחד עם הווקף, יחד עם הירדנים על כל מה שקשור. אבל אם יש ריבונות, צריכות להיות לה נגזרות. ריבונות היא לא רק סיסמה. לכן אני מבקשת מלשכת ראש הממשלה, ונקיים דיון על זה גם עם לוקר - כיצד יהיה צוות שיפעל, איך אנחנו מיטיבים ומאפשרים ליהודי להתפלל בהר הבית? ריבונו של עולם, מה אנחנו רוצים? שיהודי יתפלל בארץ ישראל בהר הבית - מה מבקשים פה? לא לאסור על ערבים, לא לאסור על מוסלמים, לאפשר להם את חופש הדת שלהם, אבל כרגע יש מצב שלא מאפשרים את חופש הדת של יהודים – דבר שלא ייתכן.

משרד המשפטים, אני מבקשת שהשרה תבחן, כיצד אנחנו מיישמים את החלטת בג"ץ לפי חוק יסוד: כבוד אדם וחירותו. כיצד יהודי יכול להתפלל בהר הבית? כשבג"ץ רוצה, זה לא ממשלה; כשבג"ץ רוצה, זה ממשלה. תסביר מבחינת החוק, האם יהודי יכול לעלות ולהתפלל בהר הבית? אני יודעת שוודאות קרובה לפגיעה ממשית בשלום הציבור, אני כצנזורית צבאית ראשית הייתי צריכה לעבור 20 אלף הגבלות עד שהייתי יכולה לפסול מישהו. יש פה ודאות קרובה לפגיעה בציבור בכך שהמשטרה לא מאפשרת ליהודי לעלות ולהתפלל בהר הבית? תבחנו את זה. האם זו לא פסיקה מחמירה מדי?

בנוסף, משרד הדתות מוציא הודעה כרגע, שהוא מכחיש את דבר התקנות – כנראה, הם צופים בנו. האם אתה מדבר בסיכום עם שר הדתות?

אמרתי שנבחן, ולהבנתי, זה צריך להגיע להחלטת ממשלה.

אנו מבהירים לטובת הפרוטוקול כי משרד הדתות יבחן את שינוי התקנות, יעביר את זה למשרד ראש הממשלה. אני חושבת שזה שנמצא כאן כאמל ריאן, ובא עם נקודת מבט שאין לנו שום כוונה להפריע להם להתפלל, ולנו להתפלל, אפשר להגיע לגישור ולעמדה מקובלת על כולם, כולל על הירדנים, כולל על הווקף, כולל עלינו כמדינה ריבונית, שנוכל להתפלל כולנו בהר הבית, וכולנו נזכה ליישם את דברי הנביא ישעיהו כי "ביתי בית תפילה יקרא לכל העמים".
תודה רבה, יום ירושלים שמח, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>