ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 06/05/2013

הקמת ועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים, בחירת יושב ראש ועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים., הרשות הממשלתית למים ולביוב - תעריפי המים - דוח מבקר המדינה 63א', עמ' 241.

פרוטוקול

 
PAGE
41
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
06/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 4>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ו באייר התשע"ג (06 במאי 2013), שעה 11:00
סדר היום
<1. הרשות הממשלתית למים ולביוב - תעריפי המים - דוח מבקר המדינה 63א', עמ' 241.>
<2. הקמת ועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים>
<3. בחירת יושב ראש ועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים.>
נכחו
חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

שמעון אוחיון

משה זלמן פייגלין

רות קלדרון

מיקי רוזנטל
מוזמנים
>
צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

מאיר בן-דוד - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ורד גוט - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

האלה אבו-חלא - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

חזי ליפשיץ - סמנכ"ל תשתיות אנרגיה ומים, משרד האנרגיה והמים

יוסף בנישתי - משרד הפנים

עינת גמזו - ראש ענף משק המים בחשכ"ל, משרד האוצר

עדי חכמון - רפרנטית מים באג"ת, משרד האוצר

דבורה בן ישעיהו - מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

אופיר פינטו - הביטוח הלאומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

אלכסנדר קושניר - מנהל הרשות ויו"ר המועצה, הרשות הממשלתית למים וביוב

יוסי אלעזרה - יועץ מנהל הרשות, הרשות הממשלתית למים וביוב

גלעד פרננדס - סמנכ"ל כלכלה, הרשות הממשלתית למים וביוב

חנה פרנקל - יועצת משפטית, הרשות הממשלתית למים וביוב

ישראל עינב



אורי שור - דובר, הרשות הממשלתית למים וביוב

אלון שוורצברג - עוזר סמנכ"ל לכספים, מקורות

אביעד שקדי - מבקר פנים, מקורות

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

משה אשכנזי - מנכ"ל מי מודיעין ויו"ר פורום תאגידי מים וביוב, פורום תאגידי המים והביוב בישראל

נתנאל היימן - מנהל המחלקה לכלכלת עסקים, התאחדות התעשיינים

נתנאל היימן - התאחדות התעשיינים

עלוה קולן - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

יוסי נישרי - ראש העיר קרית אונו

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי
ייעוץ משפטי
גלעד קרן
מנהל/ת הוועדה
חנה פריידין
רישום פרלמנטרי
לאה קיקיון
<בחירת יושב ראש ועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים.>
היו"ר אמנון כהן
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום, הנושא הראשון – הקמת ועדת משנה לביטחון, קשרי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים. לפי תקנון הכנסת אנחנו צריכים להקים ועדת משנה, ויש לנו הרבה חומר שצריך לדון בו, לכן זה דחוף. מתוך רשימת חברי הוועדה דיברתי עם כמה חברי כנסת ואני רוצה להקריא את ההרכב. נצביע ואחר כך נבחר מתוכם את יושב הראש. הוועדה צריכה למנות חמישה חברים: אני, אחד החברים, צחי הנגבי, שמעוון אוחיון, חבר הכנסת מיקי רוזנטל וחברת הכנסת גילה גמליאל.

אני מבקש שנצביע עבור הקמת הוועדה. מי בעד?

הצבעה

בעד הקמת הוועדה – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

הקמת הוועדה אושרה פה אחד.
היו"ר אמנון כהן
הקמת הוועדה אושרה פה אחד. אני ממליץ, בשבתי כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, על חבר הכנסת אמנון כהן כיושב ראש ועדת המשנה. מי בעד?

הצבעה

בעד בחירתו של חה"כ אמנון כהן לתפקיד יו"ר ועדת המשנה – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

ההצעה לבחור את חה"כ אמנון כהן לתפקיד יו"ר ועדת המשנה התקבלה.
היו"ר אמנון כהן
תודה. ההצעה אושרה.

<הרשות הממשלתית למים ולביוב - תעריפי המים - דוח מבקר המדינה 63א', עמ' 241.>
היו"ר אמנון כהן
אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר היום – דוח מבקר המדינה, עמוד 241. אנחנו מקיימים לגבי הנושא דיון. ראיתי לנכון לשים את הנושא כדחוף בסדר היום של הוועדה כי הממשלה דנה כרגע בדיוני תקציב וחשוב לנו מאד שכל הנושא הזה של דוח מבקר המדינה יוטמע בתוך דיוני התקציב כי זה חלק מיוקר המחייה של הציבור הרחב במדינת ישראל. לכן ראיתי לנכון לשים את זה על סדר היום. נמצאים כאן נציגי משרדי הממשלה ונרצה לדעת עד כמה תיקנו את הליקויים לאחר פרסום הדוח. היה לכם מספיק זמן. הדוח פורסם ב- 17.10.2012, זאת אומרת – אתם כבר ידעתם מלפני כן את הליקויים האלה. אנחנו נשמח מאד לשמוע שכל הליקויים תוקנו וכבר משרדי הממשלה עובדים על יישום הדוח בפועל, בתוך דיוני התקציב, גם הנושא של 42 מיליון שקל שבוועדת הכספים העברנו לטובת הנכים, שזה היה לשנה אחת, נרצה לדעת מה קורה בשנה הבאה, האם זה נכנס לדיון.
רות קלדרון
אני מבקשת שתציג את הנוכחים.
היו"ר אמנון כהן
אני מבקש ממנהלת הוועדה לשלוח לכולם את רשימת המוזמנים, וכל דובר יציג את עצמו. בשמחה.

אז בגדול הדוח מדבר שמדינת ישראל רצתה לעשות רפורמה בנושא המים כי היא חשבה לנכון שעיריות שגובות את הכסף מאזרחי המדינה ומשלמות ל "מקורות" ושאר הסכום עובר לפעילות שוטפת של העיריה, למגוון רחב של נושאים, ולפעמים לא לנושא של ביוב ותיעול וכל מה שקשור למים. לכן המדינה באה ואמרה – יש ראשי עיר שהם אחראים ועושים את העבודה, ויש כאלה שקשה להם, בצרכים שלהם. לפעמים אין להם כסף לשלם משכורת. ולכן הם השתמשו בכסף הזה לנושאים שונים. לכן אמרו – נקים תאגידי מים, רשות ממשלתית למים וביוב שיהיה אחראי על כל נושא תאגידי המים, ונוציא את כל מה שקשור למים לנושא התאגידים.

העיקרון היה שהצרכן ישלם מחיר ריאלי, מה שהוא צורך הוא צריך לשלם. הנושא השני – שזה יהיה משק כספים סגור, שאי אפשר יהיה לשחק בכסף, והנושא השני – איך עושים את זה? דרך תאגוד. נקים גופים תאגידיים, כל הנכסים שהיו שייכים לעיריה עד אותו מועד עובר כהלוואה, כביכול, לאותם תאגידים. פה אנחנו נראה את כל הסיבובים שעשו על הצרכן. בדרך, הכוונה היתה טובה, אבל כשיש רפורמה אז מחפשים דרך עד כמה שיותר לעשוק את הציבור. המתווה הוא נכון, אבל מתחילים לחפש דרכים. אם היו סיבסודים שהממשלה היתה משתתפת בהם, את הסיבסודים האלה, על התעשייה, על החקלאות - מגלגלים על הצרכן. אם היה בדרך, שאופן החישוב שהיה בשלוש מדרגות – מורידים את זה לשתי מדרגות, ואז, למעשה, יש הון זר שבכלל לא קשור. פתאום מכניסים אותו לתוך זה, ואז התעריף נהיה - הכל מגלגלים על התעריף שבסופו של דבר הציבור לא משלם מחיר ריאלי אלא גם מסבסד ענפים מסוימים במפעלים, בחקלאות, בתי מלון. אמרנו – רגע, רצינו לעשות רפורמה, לתקן. אמרנו שראשי הערים משתמשים בכסף הזה למשהו אחר. אז מה, לכם מותר להיכנס בצד השני להיכנס ולעשות דברים אחרים? אנחנו לא ניתן לעשוק את הציבור בכל מיני תחבולות.

לכן, פה יש דוח, ואני מודה למשרד מבקר המדינה על שהערתם את תשומת הלב. קודם כל – את אלה שעושים במלאכה, לפעמים מקבלים דבר מוגמר, ובכנסת יושבים ומצביעים, כי הם חושבים על המטרה העילאית הראשונה, אבל בדרך מכניסים כל מיני עיזים, שבסופו של דבר מייקרים את התעריפים. דיברו כאן, גם עשו דוח לאחר מכן, שבגדול צריכים להיות מספר תאגידים מועט - 13 תאגידים, והגיעו לכמות של 55 תאגידים היום. כמובן שזה מנגנון, מנכ"ל, סמנכ"ל, מנהלת לשכה, רכב, וכו'. אני יודע שבעיר מסוימת, שאני הייתי מאד מעורב בה, בתפקיד בכיר, שהיה איש מים – שני אנשים ומזכירה, והיום זו מערכת שלמה. על חשבון מי? על חשבון אותו צרכן פשוט שלפעמים לא גומר את החודש. מים זה מצרך חיוני, אי אפשר בלעדיו. הוא חיוני ביותר, הבסיסי ביותר למשפחות. בזה נגענו, ופגענו בקודש הקודשים של האזרח. בכל מדינות העולם נותנים, ובלחץ של חברי כנסת לאחר מכן, במלחמות, הייתי חבר בוועדת כספים – ובסוף דאגנו ל – 42 מיליון שקל לנכים. הצריכה שלהם שונה לגמרי מאשר משק בית רגיל. עשינו פה מהלך, אבל זה היה לשנה אחת בלבד. נשמח לקבל דיווח איך מתנהלים לשנה הבאה, גם לגבי הקריטריונים האלה שאמרתם שנכנסו לעבודה, אני רוצה לדעת אם זה עובד או לא עובד, ואיך זה עובד. כמובן שנרצה לדעת.

דבר לא פחות חשוב – אנחנו מסתכלים על זה שהטייקונים לוקחים דיבידנדים, אבל פה, אם תאגיד הוא מספיק חזק הוא יכול לתת דיבידנד לעיריה. מה עשה האוצר? פטור ממס על דיבידנד.
מיקי רוזנטל
יש גם מע"מ על המים, שלא היה לפני כן. המים עלו, לפי הדוח ב- 30% מאז שהם הקימו את התאגידים. איפה נשמע דבר כזה?
היו"ר אמנון כהן
אז אנחנו אומרים שהעיקרון של הרפורמה לא נשמר. הוא פרץ את המחיר הריאלי, הוא פרץ את משק הכספים הסגור. גם נושא של תיאגוד, כאשר הנכסים – הרי הנכסים שאזרח שילם עליהם. קנית בית? שילמת על פיתוח, מים, ביוב. שילמת, גבו ממך את הכסף, העיריה גבתה. עכשיו מעבירים את הנכסים האלה, כל הצינורות שבתוך העיר, כאילו כהלוואה. הם נותנים עוד סיבוב, עוד סיבוב ועוד סיבוב – כל זה, על התעריף. רצינו שהתינוק ייוולד טוב, והרגו אותו בדרך. מי משלם?
מיקי רוזנטל
החלשים.
היו"ר אמנון כהן
עוד משהו: אנחנו, בחברת חשמל דאגנו שלמשפחות קשות יום תהיינה הנחות. שם לא הטילו עליהם מעבר למחיר ריאלי. רק מחיר. צרכת? אבל בגלל שאתה קשה יום, קשיש או מוגבל, אז יש לך איזושהי הנחה. פה – כלום. גם לנכים אין כלום, עד שהתייחסנו, ועכשיו אני חושב שיש פתרון, שהגדילו להם את הקוב לשימוש. קצת התחשבו. אבל במחיר אין שום התחשבות במשפחות מצוקה לאנשים שחייבים את המים ולא יכולים – כמה שיחסכו, אבל עדיין צריכים לשתות.

מנכ"ל רשות המים, אלכסנדר קושניר, הבנתי שאתה שנה וחצי בתפקיד. אבל הדוח הזה לפניך. יש לפניך הרבה עבודה. אני אשמח אם תבוא עכשיו , כי כל משרדי הממשלה ישאלו – מה תיקנתם. זה לא יכול להימשך כך. נחשוב גם איך נציף את זה גם למעלה, אולי במליאה אני אתפוס את שר האוצר ושר האנרגיה והמים, אדבר אתם ואני אשלח מכתבים. לנו חשוב שבדיוני התקציב היום, לפני שמגיעים להכרעות, שהדברים האלה יטופלו. אנחנו רואים את הביקורת כביקורת בונה, אבל לא ניתן שבדרך עקיפה יעשקו את הציבור. לכן אנחנו פה אתכם יד ביד כדי לתקן את הליקויים, להביא את זה להחלטה ולתיקון הליקויים בתוך משרדי הממשלה ובמשלה עצמה.

הייתי רוצה שנציג משרד מבקר המדינה יצביע על נקודות וכמובן נפתח את זה להתייחסויות.
צבי ורטיקובסקי
בוקר טוב, תודה רבה. אני משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה, מנהל החטיבה לביקורת בתחומים כלכליים. אנחנו עוסקים בדוח שנתי, שהתפרסם, 63א' של משרד מבקר המדינה. הוא התפרסם ב- 17 לאוקטובר, 2012. מדובר פה בתהליך של הוצאה של תחום משק המים מתקציב המדינה והעברת האחריות והנטל לצרכנים. הדוח הזה מתמקד בצרכנים הביתיים. ביסוד הרפורמה שבאה מכוח שני חוקים – חוק המים, התשי"ט-1959 והשני – חוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001, עמדה רפורמה שהתבססה, בסופו של דבר על שלושה עקרונות. עיקרון אחד, העלות הריאלית. קרי, הצרכן ישלם את העלות של הספקת המים, היום אפשר להגיד, עם ההתפלה גם – ייצור המים, עד לביתו, אבל הוא אמור לשלם רק את העלות הריאלית של הצריכה שלו. עיקרון שני – שמשק המים ינוהל כמשק כספי סגור.
משה זלמן פייגלין
שזה אומר – מה?
צבי ורטיקובסקי
זה אומר שכל ההכנסות וכל ההוצאות – הן אך ורק לתחום משק המים, ואין מקום לבוא ולהוציא אותם ולהשקיע אותם בתחומים אחרים.
משה זלמן פייגלין
מים ילך למים.
צבי ורטיקובסקי
כסף של המים ילך לתחום המים, והביוב.

העיקרון השלישי זה שהחליטו שתחום המים ייצא מתוך הרשויות המקומיות ויוקמו תאגידי מים. במקור היה מדובר על סדר גודל של 13-15 תאגידים. כפי שהיושב ראש ציין, בעת הביקורת היו 52 והיום זה כבר גדל ל-55, וכנראה היד עוד נטויה, במיוחד אחרי החלטות של הממשלה, ועדת ניסן שהיתה בראשות ד"ר אודי ניסן, הממונה לשעבר על אגף התקציבים, שנתנו עוד הקלות לרשויות מקומיות להקים תאגידים בתחום של רשות אחת לתאגידים חזקים. לכן, הפוטנציאל של גידול מספר התאגידים הוא יותר גדול ויהיה יותר קשה לצמצם.
משה זלמן פייגלין
שאלת תם: מה זה תאגיד? אני אשאל יותר מדויק: למי הוא שייך? חברה אני יודע. מה זה תאגיד, בדיוק?
צבי ורטיקובסקי
אני אענה לך לא ברמה העקרונית אלא בהקשר הספציפי הזה. אני מבין שזו הכוונה. דובר על מערכת שהיא ישות משפטית עצמאית בפני עצמה, שיש לה מנגנוני ניהול וקבלת החלטות, הוצאות והכנסות משל עצמה, והיא צריכה להתנהל באופן עצמאי ובלתי תלוי ברשות המקומית.
היו"ר אמנון כהן
זה כמו עסק. הוא לא מלכ"ר.
משה זלמן פייגלין
יש לו בעלי מניות?
צבי ורטיקובסקי
כן, ודאי. בעלי המניות הם הרשויות המקומיות, אני אסביר בהמשך. הם גם אלה שבעיקר מרכיבים את המוסדות המנהלים של התאגידים.
מיקי רוזנטל
זה בדיוק התנועה. "ישראבלוף" קוראים לזה. היו שני פקידים בעיריה שטיפלו במים. עכשיו יש 400. זהו. ו-4,000 בכל התאגידים, עובדים. עלית על זה בשניה.
צבי ורטיקובסקי
אנחנו מצביעים בדוח הזה שלמעשה היו סטיות וחריגות מאד משמעותיות משלושת העקרונות שלשמן נעשתה הרפורמה. הרציונל שביסוד הרפורמה הזו היה למנוע שימוש והוצאה של כספים מתחום משק המים והביוב אל צרכים אחרים של הרשויות המקומיות, אבל כפי שנראה בהמשך יש חריגות מאד משמעותיות מהרציונל הזה ומהעקרונות האלה.

אני, ברשותכם, אמנה כמה מהתופעות החריגות שמצאנו במהלך הביקורת. התופעות הן פועל יוצא של ניתוח הרכב תעריף המים וניתוח מה בעצם הוסיפו תוך כדי הרפורמה הזו לתעריפי המים ושל הצרכנים הביתיים. מרכיב אחד זה התשואה על ההון הזר. מה שקרה, וזה מתחיל לענות על השאלה של חבר הכנסת: הרשויות המקומיות, מכוח החוק, התבקשו להעביר את הנכסים שלהן מרשותן אל התאגידים. כ 40-30% מתוך הנכסים עברו בצורה של כעין הלוואה, לרשות המקומית, ועל הכעין הלוואה הזו משלמים ריבית. זו ריבית שבדומה למונח במימון - ריבית שמשולמת עד עולם, לא מחזירים את הקרן, כל החיים. כל החיים משלמים ריבית ויש לזה בהחלט משמעות כספית. מדובר בנכסים שביסודו של דבר כל אחד ממשקי הבית שילמו בעת הקניה – היטל הפיתוח, היטל מים וביוב, ואז, בעצם הרשויות המקומיות העבירו את זה, את ה- 40-30% כעין הלוואה לתאגידים.
מיקי רוזנטל
משלמים פעמיים. פשוט משלמים פעמיים. התאגיד משלם לרשות המקומית ואנחנו משלמים יותר במחיר המים.
צבי ורטיקובסקי
הריבית הזו מועמסת על התעריף.
מיקי רוזנטל
ששילמנו את זה כבר, אנחנו, הציבור. הרי שילמנו את זה כבר פעם אחת, דרך מחיר המים. עשיתי על זה כתבה.
צבי ורטיקובסקי
החלק האחר, בין 60 ל- 70%, תמורתו הרשויות המקומיות קיבלו מניות, ועל מניות משלמים דיבידנדים. ואז, כפי שציין היושב ראש, ניתנה אפשרות שהתאגידים ישלמו דיבידנדים. בהזדמנות החגיגית משרד האוצר נתן פטור ממס על הדיבידנדים למשך חמש שנים. זאת אומרת – תמריץ לרשויות המקומיות.
מיקי רוזנטל
מה שעודד הקמת מספר גדול כל כך של תאגידים. לא היה צריך כל כך הרבה תאגידים, הרי זה מטורף. מספר התאגידים – זה פשוט ביזנס, בעיריות. אז אמרו: טוב, בואו נקים תאגיד, זה עסק טוב. זו המשמעות של הדברים המנומסים שאומר נציג מבקר המדינה.
שמעון אוחיון
והיום אנחנו כבר עם 52 תאגידים.
מיקי רוזנטל
55.
היו"ר אמנון כהן
עוד משהו, שרק תדעו: בשביל לקבל דיבידנד, הרי אמרו שרוצים להשקיע את כל הכסף למים, אז הוא מקבל לעיריה. אומר ראש העיר, ויש עכשיו בחירות, כן? – אני מבקש מכם שתורידו תעריף. תורידו בכמה אגורות? מה פתאום, תקבל פחות דיבידנד.
יוסי נישרי
זה לא מדויק, היושב ראש. אל תעליל עלינו סתם עלילות. זה לא מכובד. דווקא אתה, שהיית יושב ראש ועדת הפנים של הכנסת, מכיר טוב, לעילא ולעילא את המצב של השלטון המקומי.
היו"ר אמנון כהן
אז אני - -
יוסי נישרי
ולא לבוא היום כיושב ראש הוועדה ולהטיל עלינו רפש. זה לא פייר.
היו"ר אמנון כהן
אדוני, אני מכיר לפחות ראש עיר אחד, לא אגיד את שמו, שביקש להוריד תעריים. אבל לא נותנים לו בתאגיד.
יוסי נישרי
אתה צודק. זה בסדר, הוא רוצה - - את התעריפים.
היו"ר אמנון כהן
שיגבו יותר כסף. - - -לא רוצה דיבידנד.
יוסי נישרי
בסדר.
היו"ר אמנון כהן
זה בסדר? אני אומר שזה לא בסדר.
יוסי נישרי
לא להוריד תעריפים?
היו"ר אמנון כהן
לא, להוריד תעריפים.
יוסי נישרי
זה מה שהוא רוצה.
היו"ר אמנון כהן
אבל לא נותנים לו.
יוסי נישרי
הוא הלך לבג"ץ על זה.
היו"ר אמנון כהן
על זה אני מדבר. אתה לא הבנת נכון. לא נותנים לו להוריד תעריפים כי רוצים לעשוק את הציבור. זה מה שאני אומר. אני אתך.
מיקי רוזנטל
כי הם עובדים בשיטת "מצליח". זה לא מופיע בדוח. שולחים לאנשים חשבונות מופקעים. אני אומר פה באחריות. תאמין לי.
קריאות
- - -
יוסי נישרי
- - מיותר לחלוטין. מספיק לנו 4 אנשים למשק המים, לא צריכים את המפלצת הזו. ביקשתי שלא יהיה בכלל. בכלל לא רציתי. מיותר לחלוטין. תעשו "מי ישראל" על כל אזרחי ישראל ושהמדינה תטפל יום יום יום בבעיות המוניציפליות שלהם בתשתיות המים. אין לנו שום בעיה. קחו את הדיבידנד, תורידו את המחירים. הקימו עלינו מפלצת.
צבי ורטיקובסקי
בנוסף לפטור ממס על הדיבידנדים החליטה הממשלה גם להטיל מע"מ.
מיקי רוזנטל
לפני זה לא היה מע"מ על המים.
צבי ורטיקובסקי
הנטו, לאחר כל מיני קיצוצים, זה תוספת בסדר גודל של כ-3%, אבל עדיין זה תוספת. בנוסף מטילים על צרכני המשק הביתי היטלי מים וביוב בשביל לשקם את המערכת, וההיטלים האלה הם בעצם מעל לעלות הריאלית, שזה עוד תוספת של נטל. יש גם סבסוד מגזרי, כפי שהוזכר פה – תעשייה, חקלאות, בתי מלון, בתי חולים וגופים נוספים.
אבשלום וילן
אין, אדוני, שום סבסוד בחקלאות. - - -300 מיליון שקל - - ספקי מים פרטיים - - -
צבי ורטיקובסקי
בנוסף, כפי שנאמר, ריבוי התאגידים מוסיף נטל ומכביד עוד על התעריפים, ויש גם את מרכיב העלות של חברת "מקורות", ועלות זו נכון ליום הביקורת לא נבדקה בצורה מספיק מעמיקה, וחלק מהעלויות יכול להיות שהם לא מספיק מוצדקות או מבוססות. לדוגמה, רשות המים בעצמה בבדיקותיה, עלתה על זה שדמי השימוש שלוקחים בחשבון במסגרת התעריף, על המפעל של מוביל המים הארצי, שגובים דמי שימוש של כ-300 מיליון שקל, נכון ליום הביקורת, בשנה, בעוד שלדעת רשות המים ייתכן שזה יכול לרדת לכדי 70 מיליון שקל, אבל יש פה בעיות תזרימיות של חברת "מקורות", וחברת "מקורות" חולקת על החישובים האלה, אבל על זה עוד - -
שמעון אוחיון
כל התאגידים משתמשים בזה, במקורות של המוביל הארצי?
יוסי נישרי
לא, לא. יש כאלה שמפיקים לבד. יש הפקה עצמית.
צבי ורטיקובסקי
רובם. יש כאלה שיש להם בארות, אבל - - -
יוסי נישרי
אבל הגדילו את היטל ההפקה כדי להשוות את המחיר למחיר "מקורות".
צבי ורטיקובסקי
אני רוצה להפנות את הלב לנקודה נוספת שלמעשה, בתהליך הזה, לא היתה התחשבות מספקת באינטרסים של הצרכנים. למעשה, קולם לא כל כך נשמע, ואין להם ייצוג במועצות רשות המים ואנחנו רואים את התוצאות, מה קורה לגבי הצרכנים הביתיים.
מיקי רוזנטל
בנקודה הזו זה חוזר על עצמו. נציגי הצרכנים הם אוויר. הם לא קיימים בממשלה, רק כסף. בנושא הזה אנחנו צריכים לעשות מעשה.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו מכינים לנושא הראשון הצעת חוק, זה שייך יותר לוועדת הכספים.
מיקי רוזנטל
חייבים להתחשב בעמדת הצרכנים.
צבי ורטיקובסקי
אני, ברשותך, רוצה לסכם את דבריי בכמה משפטים: אחד, זה שיש פה סטייה גדולה מאד מהרפורמה ומהעקרונות שביסודן היא נעשתה. הם רחוקים מלשמור עליהם ויש כאן בעצם סטיות מאד משמעותיות שבעצם מטילות נטל גדול נוסף, ואולי, בחלקו, בלתי מוצדק, על הצרכנים. לדעת משרד מבקר המדינה ייתכן שאם תיעשה בדיקה יש בהחלט פוטנציאל ואפשרות להוריד את תעריפי המים. אם לא יחייבו את הצרכנים בדברים שהם לא חלק אינטגרלי או אורגני מתוך העלות הריאלית של צריכת המים - - -
מיקי רוזנטל
אתם כתבתם 7% בדוח, נכון?
היו"ר אמנון כהן
לא, בצמצום תאגידים.
צבי ורטיקובסקי
אחד המרכיבים, ולכן אנחנו קוראים לעשות את הבדיקה הזו על מנת לבדוק את האפשרות להוזיל את תעריפים המים, וכמובן שיש צורך בצמצום מספר התאגידים. אני אסתפק, בשלב הזה, בדברים האלה. אם תהיינה שאלות נוספות אנחנו כמובן עומדים לרשותכם. נמצא פה הצוות שעסק בביקורת: מר מאיר בן דוד, מנהל האגף, ד"ר ורד גוט, סגנית מנהלת האגף, והגב' עלא אבו חלא, שגם עסקה בביקורת.
היו"ר אמנון כהן
ישר כוח. אנחנו פותחים את הדיון. ניתן קודם כל למשרד האנרגיה, שמבחינה מיניסטריאלית אחראי על הנושא, את ההתייחסות לדוח, וכמובן למשרד האוצר. מה שחשוב לנו – דוח המבקר מצביע על מספר נושאים שהייתם אמורים לקיים, גם מספר דיונים פנימיים, קריטריונים, אמות מידה, וגם נושא של הביטוח הלאומי על מנת למצוא קריטריונים לאוכלוסיות מוחלשות. אנחנו רוצים לדעת איפה זה עומד. מי נמצא ממשרד האנרגיה?
חזי ליפשיץ
אני ממשרד האנרגיה והמים, סמנכ"ל תשתיות ומים. אל"ף, השר שנמצא כחודשיים בתפקידו נכנס לעובי הקורה בנושא. כפי שאתם יודעים הוא היה בעבר מנכ"ל המשרד ויו"ר חברת חשמל, ולכן הוא מכיר את התחום מצוין, ולתחום המים – הוא נכנס לעובי הקורה ומקיים הרבה מאד ישיבות בתחום המים, ולומד לעומקו את התחום.

אחד הנושאים הראשונים שעלו על הפרק הוא נושא מיזוג התאגידים. בהקשר לזה קיימנו יחד עם השר מספר ישיבות, יחד עם רשות המים ועם גופים אחרים שבאו ורצו להציג את הנושא לשר. אחת האמירות הראשונות של השר היתה שהוא רוצה לראות איך להפחית את תעריף המים בצורה יותר משמעותית. כלומר, מיזוג התאגידים, כפי שהוצג כאן, אמור להפחית - - -
היו"ר אמנון כהן
אבל זה חלק קטן, זה 7%. יש לך עוד הרבה דברים שהטלנו על התעריף ואנחנו צריכים להוריד.
חזי ליפשיץ
כשבאו והציגו לו את הנושא של מיזוג תאגידים הוא שאל כמה זה יפחית מהתעריף. לכן אנחנו מקיימים בשבועות האחרונים ישיבות עם רשות המים. אני רק רוצה להזכיר במאמר מוסגר שתעריף המים נקבע באופן בלעדי על ידי מועצת הרשות. אני חבר בה, ויש לי שם רק קול אחד. בעיקרון, התעריף נקבע על ידי מועצת הרשות ולשר, כעיקרון- הוא יכול לומר אמירות וכו', אבל התעריף נקבע על ידי מועצת הרשות.
היו"ר אמנון כהן
אבל אמות מידה, על פי מה נקבע – בניתם? איך אתם קובעים אם המים יתייקרו או לא, אם חסר מים או לא, כי כשהיה חסר מים האוצר הטיל על הציבור מס בצורת. עכשיו יש ברכה, ברוך השם, קיבלנו.
מיקי רוזנטל
בעיקר, יצחק תשובה ועופר קיבלו זיכיון להתפיל מים על חשבוננו.
היו"ר אמנון כהן
עזוב אותם. לכן אני כבר לא אומר תורידו מחירים, אם כי צריך להוריד מחירים. תן לאזרח, תוריד תעריפים בגלל שהיתה שנה ברוכה, אבל אתם תמיד אומרים שיש הסכמים ארוכי טווח וזה לא קשור. אבל מצד שני, כשחסר – מטילים מס בצורת. בשנה שיש ברכה, אין שום דבר. לכן, תגיד לי איך נקבע המחיר שהם קובעים. נציג ציבור לא יושב שם - - -
חזי ליפשיץ
יש שני נציגי ציבור במועצת רשות המים.
יוסי נישרי
הרשויות המקומיות גם לא מיוצגות שם.
קריאות
- - -
אבשלום וילן
עד לפני שנתיים הם היו מאד אובייקטיבים. בשנתיים האחרונות זו הפקה של האוצר.
מיקי רוזנטל
יש שערורייה בחוק. זה ליצנות, זו בדיחה.
חזי ליפשיץ
אז אני חוזר למשפט שאמרתי – על סדר יומו של השר, בהחלט נמצא - - -
היו"ר אמנון כהן
מה עוד, אבל? חוץ מזה שאתם רוצים לאחד את התאגידים. את זה הבנתי.
חזי ליפשיץ
אנחנו בוחנים, יחד עם רשות המים – אני רוצה להסביר, התעריף מובנה מהרבה מאד שכבות. חלק מופנה לחברת "מקורות", חלק מופנה לטובת תשלום, כמו שאמרתי קודם, הסכמים ארוכי טווח עם תאגידים וחברות שמתפילות מים, ויש תשלום שצריך לשלם להם, כי מה לעשות? תשלום על התפלת מים עולה יותר מאשר מים טבעיים. אבל עם זאת, נמצא על סדר יומו של השר נושא הפחתת מחיר המים, ואנחנו בוחנים נושא נושא. הגענו עד לרמה, סתם לדוגמה - הפלרת המים, יכול להיות שההורדה בהפלרה תביא להורדת כמה אגורות ממחיר המים. עד לרמת רזולוציה כזו הגענו, והכל במטרה להשיג הפחתה משמעותית בתעריף המים. השר ציין שהוא רוצה להפחית כ-10% מתעריף המים. זו המטרה שלו ואנחנו מקווים שהוא יצליח.
עדי חכמון
למה אתה רוצה שאני אתייחס?
מיקי רוזנטל
איך אתם מתכוונים לתקן את זה?
היו"ר אמנון כהן
לכל הדוח – החל מאמות מידה, שדיברנו, האם כבר ישבתם? הדוח מצביע על מספר דברים שהייתם צריכים לעשות. בגדול, אמרתי.
עדי חכמון
אז אני אתייחס לנושא של אמות מידה. אמות המידה כבר יושמו. מועצת רשות המים יישמה את נוהל ההטבות, כרגע ניתנות הטבות לקבוצת אוכלוסייה שנקבעה.
היו"ר אמנון כהן
נכים, בלבד.
עדי חכמון
זו האוכלוסייה שנקבעה. נעשה גם תיקון חקיקה בחוק תאגידי מים וביוב, שבעצם מסמיך את שר האוצר, בשיתוף ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע אוכלוסיות לפי טעמים סוציאליים.
היו"ר אמנון כהן
איפה זה, תיקון החקיקה הזה?
עדי חכמון
חוק תאגידי מים וביוב.
היו"ר אמנון כהן
תוקן כבר?
עדי חכמון
תוקן כבר. כרגע זה עד אחוז וחצי מסך התקבולים של התאגידים. הנתונים האחרונים שקיבלנו מרשות המים – אנחנו כבר במכסה. זאת אומרת, שאם רוצים לשנות את האוכלוסיות, ולהכניס אוכלוסיות אחרות, אז נצטרך להוציא אוכלוסיות שקיימות. אבל יש כבר תיקון חקיקה מטעמים סוציאליים, יש את הנוהל של רשות המים שעובד, וזה מתוקצב בתקציב של רשות המים.
שמעון אוחיון
סליחה, התיקון הזה הוא אחרי ההערות של המבקר? כי המבקר מפנה אותנו לתיקונים, מפנה ליוזמה לתיקונים כאלה.
עדי חכמון
נכון. המבקר מציין את ה-42 מיליון שקלים שניתנו. קצת אחר כך נעשה גם תיקון חקיקה, גם הגדיל את הסכום ובעצם קבע את זה בתוך החוק - - -
קריאה
לא הגדיל את הסכום - - -אפשר להגדיל את הסכום.
עדי חכמון
כרגע הסכום גדול יותר. מהנתונים האחרונים שקיבלנו מרשות המים זה עומד על כ-55 מיליון שקלים, שזה סכום שגדול יותר מ-42 מיליון שקלים שהוחלט עליהם בוועדת הכספים.
היו"ר אמנון כהן
אני קורא מדוח המבקר: "הליך קביעת הכמות המוכרת ברשות נעשה ללא עבודת מטה מעמיקה דיה ומבוססת, בין היתר על נתונים כלל ארציים של צריכה לנפש, ועל נתונים חברתיים, כלכליים, חברתיים ופיזיולוגיים וכן על המתודולוגיות הכלכליות. לא היה בסיס מוצק לקביעת הכמות המוכרת על 2.5 מ"ק לנפש לחודש, במשך שנה וחצי מתחילת הרפורמה, בינואר 2010".

ישבתם, דיברתם. מה עשינו?
עדי חכמון
אז אל"ף, אני ממשרד האוצר. רשות המים תתייחס.
היו"ר אמנון כהן
אבל הם לא זזים בלעדיך, בשום דבר.
עדי חכמון
זה ממש לא ממש כך. זזים בלעדי. הכמות המוכרת גם עלתה אחר כך. אני מניחה שרשות המים תתייחס אבל , הכמות המוכרת גם עלתה אחר כך בעקבות דיון שהיה בכנסת, ל- 3.5 קוב.
היו"ר אמנון כהן
מה עם מה שדיברנו, על כך שהמבקר הצביע – הרי הרפורמה היתה בכמה עקרונות, כאשר באף אחת מהן לא עמדנו. גלשנו לפה וגלשנו לשם, העמסנו על התעריפים עוד ועוד, כי זה לא היה הרעיון בהתחלה. נוצרה פה הזדמנות, על תמימות של חברי כנסת - - -
עדי חכמון
חס וחלילה. אתייחס לעניין המע"מ. תמיד שולם מע"מ על מים. כשמשק המים היה בתוך הרשות המקומית, מאחר והיא מלכ"ר, היא לא חייבה, בתלוש שהיא שלחה, בחשבון המים לצרכן, מע"מ. ברגע שהקימו תאגיד מים וביוב שהוא תאגיד בע"מ - - -
מיקי רוזנטל
אז לא היה.
עדי חכמון
היה. "מקורות" גבתה מע"מ על מים.
מיקי רוזנטל
אבל העיריה לא גבתה ממני ועכשיו כן גובים.
עדי חכמון
מעולם לא היה פטור ממע"מ על מים. מאחר והרשות המקומית היא מלכ"ר, ומלכ"ר לא גובה מע"מ, בפועל – הרשות המקומית, בכל התשלומים, ספגה את המע"מ. כל הספקים שהיא קנתה מהם, היא שילמה בעבורם מע"מ. "מקורות" גבתה מע"מ מהרשות המקומית. כשהצרכן קיבל הביתה את הסכום הוא לא ראה רכיב מע"מ. העליה הזו, אנחנו מעריכים אותה, ורשות המים גם עשתה את העבודה - - -
היו"ר אמנון כהן
4-3%.
מיקי רוזנטל
אפילו פחות. כ-2.1%, זה המספר.
היו"ר אמנון כהן
אז תורידו את זה. זה לא היה במחיר.

עוד נקודה - העמסנו והעמסנו את המגזרים גם על התעריף. הממשלה היתה צריכה לסבסד את המגזרים האלה, והממשלה, במקום להכניס יד לכיס, ואני מבין שחסר כסף בקופה, אבל עד כמה אפשר להעמיס על האזרח? קודם זה לא היה. לכן, בתחילת הרפורמה זה לא היה, אבל ניצלתם את ההזדמנות ועוד פעם – גם את זה העמסתם על הצרכן. מתי זה ייפסק?
עדי חכמון
אל"ף, זה ייפסק. סבסוד התעשיינים לדעתי היום כבר לא קיים. סבסוד החקלאות אמור להסתיים – אני חושבת שרשות המים תתייחס לשנים בדיוק, אבל ההסכמים שנעשו עם החקלאים, מטרתם היתה לצמצם את הסבסוד שהיה כבר קיים, שצרכני משק הבית סבסדו את החקלאות ואת התעשיינים. כמו שאמרתי – התעשיינים ובתי המלון כבר לא מסובסדים היום.
אבשלום וילן
מה עם 300 מיליון שקל היטל הפקה? הוא בא מבעלי הבארות והחקלאים, האחרים, ואתם לא במשק סגור. קחי את זה, אז אין שום סבסוד של מים לחקלאות.
עדי חכמון
המשק הסגור לא קיים מאחר וגם תקציב המדינה מתקצב משהו כמו 1,3 מיליארד שקל בשנה, במשק המים, גם את החקלאים בעבור הקמת מפעלי קולחין. מי כמוכם יודע. כ-2 מיליארד שקלים - - -
אבשלום וילן
זה פרויקטים של תשתית לאומית, הם לא קשורים, בכל הכבוד.
עדי חכמון
הם קשורים, כיוון שהם מורידים את מחיר המים לחקלאות. בתקציב המדינה אנחנו לא קושרים בין הכנסות להוצאות,. בצד ההוצאות אנחנו הרבה יותר גבוהים מאשר בצד ההכנסות מצד המים, אז כל ניסיון להגיד שהמדינה מרוויחה בגין המים - -
היו"ר אמנון כהן
לא מרוויחה. היא היתה צריכה לסבסד יותר.
עדי חכמון
הממשלה החליטה שהיא לא תסבסד. אם הממשלה תחליט לשנות את סדרי העדיפויות ולתקצב את זה, ולהוריד ממקום אחר – אז כמובן - -
היו"ר אמנון כהן
משרד המבקר רוצה לשאול שאלה.
צבי ורטיקובסקי
ברשותך. את עונה תשובות פינתיות. יש פה שאלה עקרונית: יש פה את עקרון העלות הריאלית. משרד האוצר הולך להתכנס לעקרון העלות הריאלית שאתם יצרתם, שאתם קבעתם, או לא? את עונה בתפזורת על כל מיני נקודות פינתיות, אבל על העיקרון, האם אתם מתכנסים או לא - -
היו"ר אמנון כהן
זה מה שחשוב – מה שאני צורך, על זה אני צריך לשלם, לא כל מיני העמסות.
עדי חכמון
אז אני אענה. כמובן שאנחנו מתכנסים, ואנחנו דוגלים בעקרון העלות הריאלית. תשלום מע"מ מבחינתנו, כמו שמשלמים מע"מ על חשמל, ומשלמים מע"מ על רכב, ועל אוטובוסים, שאמורים להיות משקים סגורים, תשלום המע"מ הוא חלק בלתי נפרד מהעלות הריאלית של המים.
מיקי רוזנטל
כן, אבל המע"מ הוא 2%, והמחיר עלה ב-50%.
עדי חכמון
הוא עלה מאחר שהממשלה הפסיקה את הסבסוד שלה, הוא עלה מאחר ונכנסו מתקני התפלה, הוא עלה מאחר ועלויות האנרגיה עלו. רשות המים תתייחס לכל הדברים האלה, אבל כמובן שמשרד האוצר דוגל במשק כספים סגור.
מיקי רוזנטל
ומה בפועל תעשו, תצמצמו את מספר התאגידים? תורידו את המחיר?
עדי חכמון
אנחנו כמובן לא מתנגדים לצמצם את מספר התאגידים.
עדי חכמון
ויש דבר אחד נוסף – למה אתם לא מפרסמים את הדוחות של המועצה, של הדיונים?
עדי חכמון
אני לא רשות המים.
שמעון אוחיון
רציתי לשאול – כדי להתחבר לדברים שאתה שואל אותם, נציג המבקר: תני לי תשובות ברמה העקרונית. המחיר הריאלי – בעניין הזה. בסופו של דבר כל העניין הזה הוקם כדי להגיע למחרי ריאלי ולוודא שהרשויות המקומיות, בעניין זה, כל הכנסה תיוחד לעניין הזה, ולא להשתמש בכספים לדברים אחרים. קורה דבר בדיוק הפוך, עכשיו. עכשיו אתה לוקח בחזרה את הדיבידנדים, ומעביר אותם לעיריה, שעושה עם זה מה שהיא רוצה, והצרכן משלם. אני קצת תמה בעניין הזה, כי בסך הכל, ממה שאני רואה, האווירה הכללית היא שלא מרוצים - - ברור שמה שנוצר כרגע הוא מבחינת עוול. אני תמה מדוע משרד המבקר לא אומר – בואו נבחן מחדש את רעיון התאגידים, בכלל.
צבי ורטיקובסקי
זה לא התפקיד שלי.
היו"ר אמנון כהן
הוא מציף, הוא מציף.
שמעון אוחיון
בין ההמלצות הוא מצביע על ליקויים שצריך לתקן. הוא אומר – לשקול. השאלה, בעניין הזה – אם באה העיריה ואומרת – אני לא צריכה את כל הסיפור הזה, וכמו שמיקי אמר – שניים-שלושה פקידים אצלנו בעיריה טיפלו בזה, עבדנו מול הצרכן המקומי ודאגנו שיקבל את המחיר הראוי בעניין הזה ובמקום זה אני מפרנס עכשיו קבוצה גדולה ומתחיל לשחק בדיבידנדים, על חשבון הצרכן.
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה לשמוע את הרשות הממשלתית למים וביוב – את מר אלכסנדר קושניר. מה שחשוב לנו – התייחסות לדוח. אני גם מבקש לדעת מי הם נציגי הצרכנים, אם יש לנו שם כאלה, בוועדה, שקובעת את התעריפים. עוד דבר: אני פשוט נתקל, ופנו אלי אנשים שברחו להם מים. זאת אומרת שהצריכה המשותפת היא נניח X קוב ואז פתאום הוא מקבל סכום גבוה מאד שהוא לא צרך. לפעמים זה פרטי, לפעמים זה בית ספר, ואז אומרים - על הצריכה העודפת, נעשה ממוצע של שנה שעברה באותו חודש, אבל אחר כך על התעריף יש לך מפה עד הודעה חדשה. כל הישר בעיניו יעשה.
מיקי רוזנטל
שיטת מצליח, זה מה שאמרתי.
היו"ר אמנון כהן
אז השאלה – על מה שצרכת, זה מחיר ידוע, על מה שמוכיחים, על פי פרמטר כזה או אחר, לפי שנה שעברה – הצריכה היתה כך וכך, על זה תשלום או לא תשלם. או שתשלם משהו סביר. ופה אין מחיר. כל אחד קובע מה שהוא רוצה, כי בכל עיר ובכל תאגיד זה משהו אחר.
אורי מקלב
אדוני, היושב ראש, אני אסביר: על אותה צריכה משותפת, נזילה סמויה, הוא משלם לא את התעריף הנמוך אלא את הגבוה.
מיקי רוזנטל
זה תלוי בכמה אתה מתווכח אתם. זה שיטת מצליח. הם מנסים.
אלכסנדר קושניר
זו ההזדמנות שלי הראשונה להופיע בוועדת הביקורת. הייתי מעדיף לבוא עם הדיווח שעשינו הכל והכל מתפקד, אבל אני רוצה לברך את משרד המבקר על דוח יסודי, מקצועי ומעמיק. אמנם, כפי שציין היושב ראש המכובד, רוב תקופת הביקורת היתה לפני כניסתי לתפקיד, אבל זה לא רלבנטי. אני כמנהל הרשות אחראי על כל מה שנעשה לפני, ואני אחראי על תיקון דברים שבהחלט התחלנו. לפני שהודפס הדוח הסופי כבר למדתי, בפגישות ההשלמה עם עובדי משרד מבקר המדינה, את הנקודות העיקריות שמחייבות טיפול, ואנחנו כבר בעיצומו. כפי שצוין פה, נושא של הפעלת נוהל להטבות לאוכלוסיות עם צרכים מיוחדים – בהתחלה היה מדובר על נכים אבל הוכללו גם אוכלוסיות נוספות – הופעל. מרגע שהועמד לרשותנו כסף, בקצב יעיל ביותר, ברשות המים הופעל מנגנון ורוב האוכלוסיות האלה נהנות כבר היום מהטבה שהוגדרה.
היו"ר אמנון כהן
עד מתי הכסף מספיק?
אלכסנדר קושניר
קודם כל זה היה על מאזן שנתי. כרגע שמענו דיווח של משרד האוצר שסכום דינמי, בהתאם לתקציב שיועמד לרשותנו, כיוון שמהבחינה הזו - -
אורי מקלב
זה בתמיכות או בתקציב, אותו סכום?
אלכסנדר קושניר
זה בתקציב.
היו"ר אמנון כהן
איך זה ימשיך בשנה הבאה?
עדי חכמון
בהתאם לחוק. יש חוקים, אנחנו מכבדים חוקים.
היו"ר אמנון כהן
את מה שאתם רוצים לכבד. מתי זה יגיע ל 70-60 מיליון סבסוד? יש הרבה צרכנים. יוקר המחיה עלה מאד מאד.
עדי חכמון
האוכלוסיות צריכות להתאים לגובה התקציב שנקבע במסגרת החוק. אם האוכלוסיות תהיינה גדולות יותר, אז או שסך ההטבה תצומצם - - -
היו"ר אמנון כהן
את אמרה לי – ייצאו אוכלוסיות אחרות וייכנסו - - כמה סך תקציב, היום?
עדי חכמון
55 מיליון שקלים.
קריאה
52.
אלכסנדר קושניר
אז כפי שאמרתי, ברגע שהועמד כסף הוא מנוצל באופן יעיל ביותר כיוון שמי כמונו מבינים שאלה אוכלוסיות שצריכים לעשות הכל כדי לסייע.
היו"ר אמנון כהן
ממתי זה התחיל?
אלכסנדר קושניר
מיולי 2012, וכל מי שמסיבות כלשהן עבר דירה או לא הספיק לקבל את זה, יקבל רטרואקטיבית את כל ההטבות האלה. זה עובד, זה מתקתק, את שאר הדברים שמענו.

נושא שני, והוא כבד, באמת, במרכיב התעריף, זה אותו פרק של סיבסודים צולבים. רבותיי, מכניסתי לתפקיד, פניתי לכל משרדי הממשלה הרלבנטיים. ברגע שהצפנו את זה, פנינו. התקיימו דיונים. אדוני, היושב ראש, אתה, כחבר כנסת ותיק, יודע שמדובר בסוגיה תקציבית מורכבת שאנחנו לא יכולים לבטל את זה באופן חד צדדי, בלי לפגוע באוכלוסיות אחרות, מכיוון שאחד מהמרכיבים הכבדים זה המגזר החקלאי שהוא מקרב רשות המים, שמאד מקורבת למגזר החקלאי. אנחנו לא יכולים לבטל את התמיכות האלה בלי שהועמד תקציב חלופי לתמיכה במגזר.
היו"ר אמנון כהן
היא אמרה שזה נגמר כבר.
אלכסנדר קושניר
לא. זה ייגמר. הלופ הזה צריך להצטמצם בשנת 2017. זה הסכם בין הממשלה למגזר החקלאי. אין לנו כוונה לפגוע במגזר. מצד שני, אנחנו לא מחויבים - - -
אבשלום וילן
אתם לא יכולים. זה הסכם משפטי שכל שנה מעלים את המים לחקלאות.
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה לראות שבסופו של - - -
מיקי רוזנטל
לא, גם צריך לשמור על החקלאים. זה לא העניין בכלל.
היו"ר אמנון כהן
מה שאני רוצה לשמוע ממך, בסוף, שבעקבות הדיונים האלה, על צמצום ופה ושם – בסופו של דבר, לכשיאושר תקציב המדינה יהיה 5% לתעריפים - - -
מיקי רוזנטל
למה? 10. נתחיל עם גבוה, נגמור עם נמוך.
היו"ר אמנון כהן
15% פחות לצרכן. אם תגיד את זה, אתה יודע מה? - - -
אלכסנדר קושניר
כפי שאמרתי – נושא של ביטול סיבסודים זו לא רק החלטה שרירותית של מועצת הרשות. למרות שיש לנו הרבה מאד סמכויות, אבל גם אחריות. אנחנו רשות ממשלתית, הריבון שלנו זה הממשלה, הכנסת - - -
היו"ר אמנון כהן
אני רק רוצה שאתם, כרשות ממשלתית, תדאגו גם לצרכן. ליבי עם חקלאים, ליבי עם התעשייה, עם כל דבר, אבל הכי – עם הצרכן ההוא, הקטן, שמתלבט. זה יותר קשה בשבילי. המדינה תכניס יד לכיס, תוציא קצת יותר כסף. זה המלחמה שלך. אתה צריך להסתכל גם על הצרכן, בסופו של דבר.
מיקי רוזנטל
אבל מה הם עשו? תראה, יש רשות מים. היא לא אחראית לקבוע את מחיר המים. למה? הם לא אחראים על מחיר המים. את זה מישהו אחר קובע. תבדקו בבקשה את מחיר ההתפלה. זה עליך?
יוסי נישרי
בנובמבר הם הולכים להעלות בעוד 70 אגורות את המחיר. אתה יודע?
אלכסנדר קושניר
אני מבטיח שאני אענה על כל השאלות. אדוני היושב ראש, בדיוק באותה מטרה, למרות שאני חייב לחשוב על כולם, אבל דווקא בראיה של התעריף לצרכן פניתי מייד לכל משרדי הממשלה הרלבנטיים בנוגע לסיבסודים צולבים. אני מקווה שהשר מעורב גם בזה. השר החדש, כפי שקיבלנו דיווח, רואה חשיבות גבוהה מאד את עניין התעריפים. אני משוכנע שנקבל את תמיכת השר בנושא של סיבסודים צולבים. יותר מכך, אני משוכנע שהבית הזה, עם האנרגיות החדשות שבו, יסייע גם לנו. הרי המטרה שלנו, בסופו של דבר, להביא לצרכן שירות מעולה במחיר מינימלי. מינימלי, אבל מכסה את העלויות – כפי שהחוק מחייב אותנו.

נושא חשוב ביותר שנגענו בו, נושא של צמצום כמות התאגידים. זה נושא קונטרוברסאלי וברגע שזיהינו את הבעיה הזו של הכמות הבלתי רצויה של התאגידים, תכנית החלטית שכבר נמצאת על השולחן של מקבלי ההחלטות. היא דווחה לנו, היא נמצאת הוצגה לשר שלנו, הוצגה גם למועצת הרשות, היא כבר נמצאת באתר שלנו על מנת לקבל את תגובות הציבור. כוונתנו להוביל ביד נחושה את אותה תכנית שבעצם תקטין את כמות התאגידים מ-55 לכ-13. אני אומר פה לוועדה המכובדת: 13 או 14 זה אותו הדבר, אבל מבחינת אם נצטרך להגמיש את התכנית כדי ליישם אותה אנחנו פתוחים, אבל להערכתנו, ועשינו את התחשיבים, זה יאפשר הקטנת התעריף לצרכן בכ-5%.
מיקי רוזנטל
רגע, 5% זה רק צמצום התאגידים?
אלכסנדר קושניר
נכון.

אבל חשוב פה לציין – כיוון שברור שהפעולה הזו של הרשות נתקלת בהתנגדות עזה ממגזרים מסוימים אנחנו נשמח מאד לקבל את התמיכה שלכם, מכיוון שפה - - -
מיקי רוזנטל
אולי נבטל את כל התאגידים? נחזיר את זה לעיריות זה היה הרעיון. זה מה שנכון לעשות. אתם רק מפחדים להגיד את זה. לא נעים לכם להגיד שעשיתם טעות כזו.
אלכסנדר קושניר
אם אני דואג לצרכן, וזה תפקידי בחיים, אז לשפר את המצב, מכיוון שיש דבר אחד שלא נאמר כאן: רבותיי, תאגידים, עם כל הביקורת והקונטרוברסאליות, שיפרו לאין שיעור את השירותים לצרכן. שאלת שאלה בנוגע לזכויות הצרכן בשירותים. לראשונה במדינת ישראל אושרו אמות מידה מוגדרות של זכויות הצרכן – מה הוא מקבל: משטר לחצים, שירותים, זמן טיפול בתקלות. קודם הדבר הזה לא היה מוגדר.
קריאה
אתה משלם על זה עוד 30% כל חודש.
אלכסנדר קושניר
מה המחיר של אמות המידה? אני רוצה לומר שבאותה חבילה כוללת של הרפורמה שהממשלה והכנסת החליטיו - אנחנו מיישמים אותה. קיבלנו אותה באותה נקודה שאולי הייתי מעדיף לקבל את הרפורמה הזו מההתחלה, ולהוביל, אבל תמיד אנחנו חכמים בדיעבד. היום יש לנו מסלול ברור איך לשפר את המצב, לשפר דרסטית, וגם לטובת הצרכן. אנחנו נצטרך את תמיכתכם. אנחנו יודעים מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות. צריכים תמיכה פוליטית, ממשלתית. כמובן. זה המסלול, זה מה שרציתי לדווח.
שמעון אוחיון
מה עמדתכם בעניין הדיבידנדים? למה שהם לא יילכו להוזלת המים.
אלכסנדר קושניר
בדיוק עכשיו, לפני שבוע וחצי התקיים במשרדי דיון איך ניתן את מרכיב הדיבידנדים להפנות להקטנת התעריף. רבותי, זה מחייב שינויים והתאמות, אבל בדיוק זה אחד מהדברים האלה. מצד אחד, ביטול טוטלי של דיבידנדים פוגע בעקרון שחברה צריכה איכשהו להראות – אם זו חברה יעילה היא צריכה להראות את היעילות שלה. אבל לא כל השומן צריך ללכת למשרדים ודברים אחרים. רוב מהדיבידנדים - הכווננ שלנו לאפשר לאותו תאגיד אזורי, שתעזרו לנו להקים, לטובת הקטנת התעריף. זה כבר נמצא בתהליכי גיבוש. לומר שזה גמור? לא.
מיקי רוזנטל
כמה דיבידנדים מושכים? בשיעורים, באחוזים.
חנה פרנקל
עשרות מיליוני שקלים במצטבר.
קריאות
- - -
רות קלדרון
תודה רבה לכל הידע של חבר הכנסת רוזנטל. אני מאד מכבדת אותו. אני שוב רוצה לומר לוועדה – מאד היה עוזר לי לו בתחילת הדיון היינו פשוט עוברים ואומרים מי כל אדם, כי זה מאד חשוב. השיחה היא בסופו של דבר אישית, וכולם כאן מנסים לעשות את עבודתם.

אני מרגישה מייצגת את הציבור. אני מבינה שעל המים, על העקרון הראשון שנשלם רק את עלות המים, יש רווח. קודם את הרווח לקחו הרשויות ועכשיו לוקחים את הרווח התאגידים, שנותנים חלק לרשויות. אני מבקשת שתוך זמן קצוב נשמע מכם שאין רווח על המים שלנו. אני לא רוצה להיכנס לאיך עושים את זה.
היו"ר אמנון כהן
תגבו רק מה שצריך.
רות קלדרון
אנחנו צריכים - - - כשאני משלמת את המים אני לא משלמת לא לרשות המקומית ולא לתאגידים וכל מי שעובד שם, כי לאנשים מספיק כסף לממן אתכם. זה גם עוול, זו אחיזת עיניים. אני מבקשת שאנחנו נבקש אותם לחזור אלינו, ולהראות – לפי דברי המבקר, שנותן לנו אינפורמציה, אבל הוא לא יכול לדרוש עשיה, אנחנו מייצגים ציבור שמבקש עשייה. אל תרוויחו עלינו כסף. את הדבר הזה, בלי להיות גאונה במים, אני יכולה להבין. כשתחזור אלינו בעוד שלושה חודשים - - -
אלכסנדר קושניר
אל"ף, אנחנו נכבד ונחזור. הבטחתי לאדוני היושב ראש תשובה לעוד שאלה, בנוגע לתעריף"מקורות". כבר מעל חצי שנה עובד צוות מקצועי - - -
היו"ר אמנון כהן
עדיין עובד? לפני שנתיים הוא כבר הצביע. עד עכשיו הוא עובד?
אלכסנדר קושניר
הקמתי ועדה, ועדה שהקמתי כבר עובדת והמטרה המרכזית שלה היא ניתוח של כל מרכיבי התעריף. ביושב ראש הוועדה הזו עומד איש, כלכלן ידוע בשם רם בלניקוב, והוא מוביל, לפי הגדרות ולוח זמנים מאד מחייב. כבר הוגש דוח ביניים. לפני סוף שנת 2013 אני משוכנע שאנחנו נוכל להביא למועצת הרשות את מבנה התעריף המנותח והמאושר, גם של התאגידים וגם של "מקורות", ואין לי ספק שנמצא שם – אולי שומנים, או אולי דברים שהם לא מחויבים לפי אותן הגדרות, נבטל אותם ביד רמה. מבחינה זו, המסלול המקצועי הזה כבר מתבצע. הוא כבר נמצא בעיצומו, ואנחנו יודעים מתי נוכל לדווח על הצלחה או הבהרת הנושא הזה.
היו"ר אמנון כהן
יש פה עוד סעיף שמדבר עליו המבקר – שמועצת הרשות טרם הסדירה את תעריף היטלי המים והביוב שנועדו למימון הקמתן, חידושן ושיקומן של תשתיות מים וביוב.
אלכסנדר קושניר
אכן הערה נכונה. אנחנו דנו על זה. כרגע העוזר שלי רשם לי שביום חמישי הבא ועדת המשנה שהקמתי במועצת הרשות, דווקא בנושא הזה, כיוון שאנחנו מבינים שיש פה חשיבות עליונה, אז - הקמתי כיו"ר מועצת הרשות ועדת משנה בראשותו של חבר הוועדה, פרופ' אלי פיינרמן, שהם מקדמים את הנושא הזה, כיוון שמדובר בנושא מורכב. ביום חמישי אצלי מתקיים דיון, אנחנו מקווים שאנחנו במהלך השנה נגמור את כל העבודה המקצועית. בנושא הזה, 80% מהעבודה כבר נעשתה. עדיין מדובר על דברים שאנחנו חייבים לתאם, שלא מעט ראשי רשויות ולא מעט ראשי תאגידים חוששים שזה יהיה היטל נמוך מדי, ואז הם תוקפים אותנו, כמובן, ואנחנו חייבים בדו שיח. אבל התהליך נמצא בעיצומו, ואני כבר רואה את סיומו.
היו"ר אמנון כהן
מה עם המרכיב ההוני, שהוא 17.4?
אלכסנדר קושניר
זה המרכיב ההוני. בדיוק. הון לפיתוח.
היו"ר אמנון כהן
לכמה זה יגיע, בסופו של דבר?
אלכסנדר קושניר
אני יכול לומר שברור לנו שאותם דמי חיבור יהיו יותר נמוכים מאשר ההיטלים הנוכחים. אני יכול להעריך, וזה לא יהיה אחראי לומר את זה במספרים מדויקים, שהוא יהיה נמוך באחוזים ניכרים מההיטלים הנוכחיים. עדיין לא הסתיימו הדיונים, אבל אפשר לומר שתהיה הקטנה משמעותית.
היו"ר אמנון כהן
אז אתה גם מבקש את הסיוע שלנו לגבי ההצעה לצמצום התאגידים. בקונסטלציה שלכם, שאתם הולכים לצמצם את התאגידים ונגיד שיהיו 13 או 14, כי יש עדיין רשויות שאין להם תאגידים, ואז, בסוף התהליך הזה, כל הרשויות יהיו מחוברים לתאגידים? זו הכוונה?
אלכסנדר קושניר
כן.

ואז יהיו תאגידים מרחביים, יהיו תאגידים שמשרתים 400-300 אלף, תלוי בגיאוגרפיה ובשכל הישר.
היו"ר אמנון כהן
אבל שם כבר תורידו את הדיבידנד, תורידו הכל.
אלכסנדר קושניר
בהחלט, ואז , שם גם ניתן יהיה להפיק – קודם כל, צמצום דרמטי של הסגל הבכיר. ציינת בצדק, יש מאות סמנכ"לים ומנכ"לים, שניתן לעשות את זה ברמה יעילה. עוד פעם – אני לא רוצה לפגוע באנשים, אבל אנחנו מבינים - - -
אורי מקלב
להשלים את דבריו – צמצום ל-13 תאגידים, זה יחסוך ב-5%. כמה יחסוך ביטול כל התאגידים?
קריאה
30% לפחות.
קריאות
- - -
מיקי רוזנטל
לדעת כל הנוכחים בחדר פה, מחיר המים הוא יקר מדי. גם לדעתכם. לפחות ב-10%. אולי אפילו יותר. למה לא תורידו את מחיר המים עכשיו לאלתר? למי אתם מחכים? מה, שהשר ייקח את הדיבידנדים הפוליטיים שלו? מה הקשקוש הזה? המים יקרים מדי, ואתה אומר את זה. אז תורידו עכשיו את המחיר.
אורי מקלב
תודה רבה, אדוני היושב ראש. קודם כל, מים רבים זרמו בכנסת בשנים האחרונות בנושא מחירי המים, תאגוד המים ועדיין אל הגענו למנוחה ולנחלה בעניין הזה. יש הרבה מה לעשות בנושא הזה, ולכן אני מברך, קודם כל את משרד המבקר שפעל בעניין. לפעמים יש קצת הרגשה שהביקורת מגיעה, כמו המשטרה, לאחר האירוע, בגלל שבתקופה האחרונה נושא המים נבלע בתוך כל ייקור המחירים.
היו"ר אמנון כהן
לא, אדוני, לא היית. פספסת משפט - -
אורי מקלב
לכן אני רציתי להגיד, ואני בטוח שאני אגיד את זה בלי ששמעתי – היושב ראש שלנו, הקשר שלו לנושא מחירי המים, תאגוד המים הועמד – הוא ככה הבליע את זה, מה קורה עם הנכים, אבל אתה זה שחוללת את השינוי בתוך ועדת המשנה של ועדת הכספים שדנה בנושא היטל הבצורת, ששם היא הפרידה בין נכים, בין צרכני מים גדולים, דווקא נכים, חולים סיעודיים ועוד.
היו"ר אמנון כהן
אחר כך הם תיקנו את זה בחוק הראשי.
אורי מקלב
וזה מה שהביא, זה המחולל לחוק הזה, הבסיס לחוק הזה ואכן הדבר היה בזכותך, הגם שהזכרת את זה כדרך אגב. לכן, אין לי ספק שנושא המים תמיד ישמח היושב ראש לדון בזה, כי רבים מביאים לדוגמה את המחאה החברתית ונושא המים, התעריפים שעלו בבת אחת וההרגשה שציבור משלם מחירים של רפורמות, של הקמת תאגידים, והכל מושת על הצרכן עצמו. נושא, שהממשלה לא לקחה על עצמה שום דבר בנושא משבר המים, שום אחריות בנושא משבר המים ומחירי ההתפלה – מה שגרם למחירי המים הגבוהים. הכל הושת והוטל על הציבור על ידי רשות המים שעשתה את העבודה עבור הממשלה. עוד נושא - לא היה אימון צרכני בנושא תשלומי המים. בנושא של חשמל , בנושא מבזק, שהציבור יודע שאמנם המחירים הגבוהים, אבל מה שהם צרכו זה מה שהם משלמים. במים אין ביטחון צרכני לאנשים, כי תכנית אחת, עד היום לא ידוע: שהשעונים סופרים פעמים, יש לחץ, יש ספירה חוזרת.
קריאה
והבדיקה על חשבון הצרכן.
אורי מקלב
נכון, והנושא, כפי שאדוני, היושב ראש אמר – נושא של צריכה משותפת, שבסופו של דבר, שגם אם יש הצדקה לצריכה משותפת, שזה אומר שאדם שיש לו שכן, שהשעון שלו מקולקל, שלא עובד תקין, או שיש לו נזילה בבית, מי שמשלם, מי שסופר – זה לא השעון הביתי. זו צריכה משותפת, אבל אותו צרכן בקצה לא משלם על פי מה שהוא צרך. זה עוול שנעשה כל יום, שעה שעה, לעשרות אלפי צרכנים. גם אם נניח שבסופו של דבר זו לא גניבה מהצרכנים, אבל אחד זה סבסוד צולב, שצרכן אחד משלם על הצרכן השני.

ומכאן אנחנו ודאי מגיעים לדבר הזה של סבסוד שניתן למגזרים, בעיקר למגזר החקלאי, שאם אני לא טועה זה קרוב ל-500 מיליון, חצי מיליארד שקל במדינת ישראל. כל צרכן ביתי משלם עבור זה. לא שאני חושב שלא צריך לעזור לחקלאים אבל לא יכולה להיות ממשלה תקינה בישראל שתגיד מצד אחד לצרכן בצורה שלא ניתנת לפשרות - - -
היו"ר אמנון כהן
הוא משלם פעמיים: גם מסבסד את המים, גם קונה את הירקות והפרות יקר.
אורי מקלב
לא נערבב את הדברים.
אבשלום וילן
אבל חבר הכנסת מקלב, אין שום בסיס למספר הזה.
אורי מקלב
רק שניה. הממשלה צריכה לתת לך את הסבסודים, לא הצרכן. הצרכן הביתי צריך לקבל – אם הוא משלם עלות, וזו המטרה, אז צריך להיות יושר עד הסוף.
אבשלום וילן
אני מסכים אתך לחלוטין.
אורי מקלב
תגיד למה בשביל זה צריך לשלם את העלות, והממשלה לא לוקחת מצד אחד אחריות על משבר המים, ולקחת היום, תוך שהיא אומרת – עד 2017, - - היום צריך להפסיק עם זה, הממשלה צריכה לקחת אחריות בעניין הזה. ולמה אני אומר את זה? משום שאנחנו מאד מעריכים את העבודה שעושה רשות המים. רשות המים בעצם עושה דברים טוב, דברים שהם בסמכותה, כמו הדוגמה שהביאו, שנותנים לה כסף כדי לתת לאנשים שהם צרכני מים גדולים יותר, היא שומעת על תלונות הציבור, היא עושה ביקורת על התאגידים בעניין הזה, התאגידים משתפים פעולה. אני חושב שהיא עושה את העבודה, הגם שאני חושב שיש עדיין מה לעשות. הביקורת על התשתיות היא לא מספקת. אנשים לוקחים כסף. התאגידים הוקמו בעיקר בשביל תשתיות. יש היום, גם היום, מחלקות שהיו מחלקות או אגפי מים בעיריות, שתפקדו טוב עוד לפני התאגידים. הם נתנו שירות, היתה אמנת צרכנות, הם עבדו טוב. זה לא דבר – היו דברים כאלה. זה לא שהם המציאו את הגלגל - - -

בסופו של דבר, מתן שירות – גם היום יש תאגידים שהמקביל הם האגפים בעיריה, באותה עיר, אותה רשות, שהאגפים נתנו שירות יותר טוב מהתאגיד. כשראש הרשות בא בטענות לתאגיד ואומר – הוא לא נותן שירות מספיק טוב. הוא אומר – כשיש תקלות הוא אומר : אתה תקבל את התלונות, אתה תבצע, תתקן פרצים של ביוב ותגיש לי קבלה. כך התאגיד אומר לראש הרשות. אלה דברים שלא יכולים להיות.
לכן כאן אני אומר
חלק מהביקורת צריכה להיות שלא יכול להיות שרשות המים תהיה אגף במשרד האוצר. כאן שורש הבעיה. אם היא רשות, שיתנו לה עצמאות אמיתית ולא שהיא משרתת נאמנה את האוצר. בכל נושא שיכול להיות, אנחנו דורשים עצמאות לרשות המים.
אלכסנדר קושניר
עד כמה יש לנו מאבקים דווקא עם נציגי האוצר במועצת הרשות וברשות המים – אתם פשוט לא מתארים. נכון שלאוצר יש יכולת השפעה. עדיין אנחנו יודעים למצות את הדין, וממש אין פה שליטה.
עדי חכמון
מי שאומר את המילה האחרונה זה מועצת רשות המים שלאוצר יש בה חבר אחד.
קריאה
אשרי המאמין.
מיקי רוזנטל
יש סברה שהולכים להפריט לאנשים פרטיים את תאגידי המים .
יוסי נישרי
זה בדיוק הנקודה שרציתי להעלות. התהליך הסופי, אחרי ה-15 זה להלאים את משק המים.
קריאות
- - -
אלכסנדר קושניר
קודם כל, לשאלתך – לא ידוע לנו ואני לא יודע אם יש מישהו שמתכוון באמת להפריט תאגידים. חד וחלק. אנחנו מבינים שמדובר - - -
קריאות
- - -
קריאה
כתוב בחוק.
קריאה
זו המגמה. שיטת הסלמי.
קריאה
התאגיד בפרדס חנה?
אלכסנדר קושניר
קודם כל, זה לא מודל תאגידים, זה ניסיון שעוד לפני חוק התאגידים, לא ניסיון מוצלח. הם עכשיו לא יודעים איך לצאת מה "ברוך". זה ממש לא דוגמה.
היו"ר אמנון כהן
ועכשיו, לגבי ה- 15%.
אלכסנדר קושניר
מכיוון שאני איש אחראי, אדוני מכיר אותי כבר - -
היו"ר אמנון כהן
אז אמרתי – אתה לא יכול עכשיו, אז אחרי שיאושר התקציב. תביא בשורה לעם ישראל.
אלכסנדר קושניר
אני אשמח מאד.
מיקי רוזנטל
אבל למה לא לאלתר, אדוני היושב ראש? למה לא לאתר?
היו"ר אמנון כהן
הוא איש מקצוע, הוא לא יכול לקבל - - -
מיקי רוזנטל
זה בסמכותו, וכולם מסכימים שהמים יקרים. אז יאללה.
אלכסנדר קושניר
אני לא אשים על השולחן של הוועדה המכובדת אף מספר - - -
היו"ר אמנון כהן
זה הכיוון?
אלכסנדר קושניר
אני אומר - - . כלים על מנת להקטין את התעריף יש לנו על השולחן. הכלי המידי הוא צמצום מספר התאגידים, חשיבות לא רק כלכלית אלא גם ציבורית, עליונה. לזה אנחנו נתמקד.

אני לא אשכח, אדוני היושב ראש. בנוגע לדברים אחרים כפי שצוין כאן – יש מרכיבים נוספים שהם תלויים בתיאום עם משרדי ממשלה. אנחנו מפתחים גם כלים נוספים.
קריאה
זה בחקיקה.
אלכסנדר קושניר
אני מחויב לבוא ולעדכן - -
היו"ר אמנון כהן
תכניס את החקיקה בחוק ההסדרים. תכניס לחוק ההסדרים. כמו שתביאו גזירות, תביאו גם בשורה טובה.
אלכסנדר קושניר
ברגע שנגבש - - -
קריאות
- - -
היו"ר אמנון כהן
מי נמצא כאן מהביטוח הלאומי? אתם שותפים לדיונים שלהם לגבי תעריפים, למי להוריד.
דבורה בן ישעיהו
כן, היינו שותפים.
היו"ר אמנון כהן
אמות המידה- אתם חושבים שזה מספיק?
דבורה בן ישעיהו
לא.
קריאות
- - -
דבורה בן ישעיהו
גם אמות המידה, וגם נקודת ההנחה היא לא - - -
היו"ר אמנון כהן
איזה מגזרים נכנסים לתוך הפרמטר הזה?
דבורה בן ישעיהו
בעיקר נכים.
קריאות
- - -
היו"ר אמנון כהן
יש להם את הכלים שלהם. משפחות, נגיד, במצב סוציו אקונומי מאד נמוך - - -
אופיר פינטו
קודם כל יש כמה קבוצות, ברשותכם. נכים מחולקים לפי גילאים. אי אפשר להכליל את כולם. ילדים נכים זכאים כולם, סיעודיים – זכאים מעל 150%, בעצם אלה שמוגדרים תלויים לחלוטין. הנכים בטווח שבין 18 ל-67, אז אם הוא מקבל קצבת נכות כללית – מעל 70%. אם הוא מקבל שר"מ – אז כולם, אם ניידות – אז כולם. אנחנו, כמו שנאמר פה, כן רוצים להגדיל או להרחיב את הקבוצה הזו. אנחנו, כביטוח לאומי חושבים שיש עוד קבוצות של זכאים שעשויים להיות נזקקים למים.
היו"ר אמנון כהן
שר הרווחה יודע את הדברים?
אופיר פינטו
המנכ"ל שלנו יודע.
היו"ר אמנון כהן
למה אני עושה את הדיון היום? כי כרגע יש דיוני תקציב על שולחן הממשלה. לכן, אם אתם, באופן מקצועי, לא באופן פוליטי, חושבים שיש מגזרים נוספים שזקוקים מאד מאד, שכתוצאה מכך יש בעיית היגיינה, בעיה שלא שותים מספיק מים, אין תזונה כמו שצריך – לכן, אם אתם תביאו את זה, אני חושב שיש לכם שר מאד מוכשר, מאד ערכי, ומאד רוצה לשמוע את הדברים האלה. אם אני אדבר אתו במליאה הוא יגיד שהוא לא ידע, אפילו, שיש בעיה. לכן, בדיוני התקציב היום, אם אתם חושבים שיש עוד מגזרים שצריכים להיכנס, וכתוצאה מכך צריך עוד 5,10,12 מיליון שקל, ולהכניס את זה לתוך התעריפים – זאת העבודה שלו, בשביל זה הוא נבחר. הוא רצה לעשות שינוי. הוא הלך לסייר עכשיו וראה ניצולי שואה, מכירים אותם. אדם רגיש, שבא לשנות.

אני אומר שגם נכתוב מכתב לשר הרווחה שיגלה רגישות לעוד מגזרים. אתם, מבחינה מקצועית, תגידו, ואנחנו ברמה שלנו, כוועדה, גם נפנה אליו שיעשה עבודת מטה אצלכם, תציגו לו את הנתונים, עם המנכ"ל המוכשר שיש לכם, ואז, למעשה, בכוחות משותפים נוכל להגדיל את התקציב כדי שנוכל לעזור לעוד אנשים להיכנס לאותו מעגל.

אנחנו מגיעים לשלטון המקומי.
שמעון אוחיון
לגבי הנציגים של הביטוח הלאומי אני רוצה לקבל הבהרה: האם אתם, כשותפים, הגשתם הצעות, בקשות לכלול אוכלוסיות אחרות ונידחתם? זו השאלה כרגע.
דבורה בן ישעיהו
בוועדת הכספים הצענו לצרף אוכלוסיות נוספות, לפי מגבלות תקציב.
היו"ר אמנון כהן
אבל זה עוד כסף.
אופיר פינטו
ההצעה הראשונית שהיתה, אם אני לא טועה זה אתה, חבר הכנסת מקלב, שכן העלית אותה – תוקצבה ב-42 מיליון שקל לשנה. אחר כך היא הוגדלה בעוד 18 מיליון. אנחנו כן אמרנו מי לדעתנו הכסף הזה צריך להיות מופנה אליו. אמרה פה נציגת האוצר לפני רגע שהקבוצה הראשונית שהיתה, שעדיין לא אושר המענק הנכון, גם לקבוצה השניה, היא צורכת או עולה יותר - - -
עדי חכמון
כמעט ברף של התקציב שנקבע בחוק. אלה הנתונים שקיבלנו.
יוסי נישרי
אני רוצה קודם כל לבוא לשאלה של חבר הכנסת מיקי רוזנטל. אני ראש העיר קרית אונו ואני הייתי בין אלה הייתי בין אלה שמובילים את נושא המאבק של ועדת ניסן. הנקודה היא, שבסופו של יום, גם על פי החוק, הממשלה או משרד האוצר, רוצים להתוות למשק הפרטי את ניהול משק המים שלנו. זו הכוונה שלהם. להלאים את משק המים. כולנו יודעים שבחוק, חוק המים, המים שייכים לאזרחי מדינת ישראל, בחוק. זה לא משהו פרטי של אף אחד, ולכן אי אפשר יהיה בטווח הארוך להעביר את ניהול משק המים לגופים פרטיים, ואני לא רוצה לנקוב בשמות מי הם. כל אחד ידמיין לו מי הם אלה שיכולים לרכוש את זה. אי חושב שכל המהלך הזה של הקמת התאגידים במדינת ישראל, נעשה בחטא. אין שום סיבה לקחת את משק המים ולהעביר אותו, לא לתאגידים ולא לשום דבר אחר. צריך להחזיר אותו לרשויות המקומיות, לפקח על כך שהכספים שנגבים מהתושבים ייכנסו לקרן ייעודית למשק מים. אפשר לעשות תכניות חומש, שהמשרד הממשלתי שאמון עלינו – תשתיות – יעשה ביקורת יום יומית, חודשית או שנתית אם אנחנו אכן משקיעים בתוך התשתיות ואפשר להגיע לחסכון לא של 10%, של 20-15%. אנחנו גם אמרנו לשר התשתיות החדש כשישבנו אתו לפני שבוע, שאין לנו שום בעיה, שאין כל הדיבידנד – יעביר אותו לטובת הנחה לתושבים, להורדת משק המים. הוא מסכים על כך. גם הבנו בכיוון מהשיחות אתו שיש כוונה כזו, שהוא שוקל את העניין, בכלל לבטל את התאגידים. גם זה יושב על שולחנו.

לחלופין אנחנו מציעים שהממשלה תיקח את משק המים, תקרא לזה "מי ישראל" והיא תנהל, כמו חברת חשמל, את כל המים של כל אזרחי ישראל. יש פה נקודה שאתם צריכים להבין. אנחנו, כרשאי רשויות, והרשויות המקומיות לא מנהלים את המשק הפרטי של ראש הרשות, של הבית שלו, ולא של עובדי העיריה. אנחנו מנהלים את משק המים של אחד ואחת שיושבים פה בשולחן הזה, כל אחד ביישוב שלו. והכספים האלה מיועדים לרווחת התושבים. כל פיצוץ וכל בעיה של המים שנובעת בתוך היישוב שלנו, זו בעיה שאנחנו חייבים לתת לה מענה מיידי. לכן, להקים תאגידים ולהיות תלויים ביושב ראש התאגיד ההוא, שקשור להוא שקשור לזה - זה הופך להיות בלגאן אחד שלם. לצערנו, גם בשנה וחצי האחרונות, אנשים שעבדו בתוך התאגידים, הפכו להיות אנשים פוליטיים, בכלל. בכלל לא מסתכלים על הנושאים האמיתיים של טובת האזרח. לקחו דבר והפכו אותו למפלצת, שצריך לחסל אותה לחלוטין, ולהפסיק עם המשחק הזה.
היו"ר אמנון כהן
מה העמדה שלכם, בשלטון המקומי? עשיתם דיונים על זה?
יוסי נישרי
ודאי שעשינו דיונים, עשינו דיונים מקצועיים, לקחנו יועצים.
היו"ר אמנון כהן
מר בוחבוט – מה הוא אומר?
יוסי נישרי
לבטל את התאגידים.
היו"ר אמנון כהן
זה מה שהוא אומר?
יוסי נישרי
בוודאי. בוודאי. מיקי רוזנטל בכובע הקודם שלו עשה תחקיר על העניין הזה. 4 עובדים בקרית אונו ניהלו את משק המים. 20 עובדים – מה אני צריך את זה? אני יודע לעשות את זה לבד, אני לא צריך אותם. אני צריך לנהל תשתיות. כשהולכים לפתוח כביש אני צריך רשות מהם, אם אני יכול או לא יכול. כל התיאומים האלה מסרבלים ומאריכים את משך העבודה ואת הפעילות השוטפת.
דבר נוסף, אדוני היושב ראש
לא יכול להיות שלאזרחי ישראל לא יהיה נציג בתוך הנושא של מנהל המים. לא יכול להיות דבר כזה. אנחנו, כרשות מקומית, ביקשנו - - -
היו"ר אמנון כהן
נציג הצרכנים, גם נתקלתי בדברים אחרים, כפי שאמר לי חבר הכנסת רוזנטל, ואנחנו מכינים חוק. גם הוא אמר – לא איכפת לי, אבל אני לא יכול, לפי חוק.
אלכסנדר קושניר
לא רק חוק, יש גם המלצות של ועדת ביין, של ועדות חקירה. הוא הגדיר בדיוק מי יהיו החברים במועצת רשות המים. יש שני נציגי ציבור - - -
מיקי רוזנטל
לא, לא. נציגי ציבור – את זה השר ממנה. אל תמכור אותנו.
קריאות
- - -
יוסי נישרי
אנחנו, ראשי הרשויות, נציגים של 7 מיליון. אף נציג שלנו לא יושב שם, נותנים לנו 5 דקות לדבר, מוציאים אותנו מהחדר. הם דנים בתוכם, ואני לא יודע מה הם מחליטים. אף אחד לא שומע אותנו. בתוך המועצה אין נציג של השלטון המקומי, כאשר אנחנו נציגים של 7 מיליון מאזרחי ישראל, עם כל הכבוד למה שהם אומרים לך.

לכן אנחנו ממליצים לבטל תאגידים או, לחילופין, שמדינת ישראל תחליט על מי ישראל, תאגיד על אחד, כמו חברת חשמל, שיבואו וינהלו את משק המים. אין שום בעיה.
היו"ר אמנון כהן
נציגי החקלאים, בבקשה.
אבשלום וילן
אני שמח לפגוש את חברי ולאחל לו הצלחה בתפקידו החדש והחשוב.
היו"ר אמנון כהן
החדש-ישן. כבר פעם הייתי.
אבשלום וילן
נכון. חדש-ישן, אין ספק, שנקרא – הנציג הבכיר של האופוזיציה, ותעשה את עבודתך נאמנה. תמיד היית ממלכתי ואני מאחל לך הצלחה, מכל הלב.

לענייננו – הטענות פה על סבסוד החקלאות הן לא רציניות, בלשון המעטה. ישנו הסכם מים שחתמה החקלאות עם ממשלת ישראל והיא בעצם, כל שנה – עולים המים השפירים לחקלאות בסכום שהיום הוא כמעט 14 אגורות לקוב במסגרת רב שנתית. זה החלק היחסי של השימוש במים המותפלים שהחקלאות צורכת, בתוך שנתיים המשוואה הזו מתאזנת. החטא הקדמון הוא בהחלטת הממשלה. העבירו החלטה בממשלה, שיכנעו את ממשלת ישראל שברגע שעוברים ל-600 מיליון קוב מים מותפלים, הופכים את משק המים למשק סגור. באותו רגע, שעה לאחר מכן הקפיצו את המחיר לצרכן ב-40 וכמה אחוזים. למה זה חטא קדמון? כי - - -
מיקי רוזנטל
כי ניר גלעד עשה את המכרז ואחר כך עבר לחברה לישראל. זה החטא הקדמון. הוא גם - - , ואני אומר את זה באחריות.
אבשלום וילן
הבעיה המרכזית היא שזה בעצם השקעות תשתית. גם ברכבת, כשהממשלה החליטה, היא לא החליטה שבכרטיס הנוסע או בטון המטען שמובל ישלמו את מחיר המסילות ב-23 מיליארד שקל שהמדינה משקיעה. זה לא עובד ככה. פה, מה קרה? זרקו הכל על הצרכן בצורה מופרכת. גם מחיר המים לחקלאות מתייקר, הוא כבר מגיע לגבול הרווחיות. עכשיו, מה קורה, אדוני היושב ראש? זה היה אצל דוח המבקר. היום מנסים לייקר לחקלאים את מחירי מי הקולחין שמוחזרים לחקלאות. אנחנו המדינה הראשונה בעולם שלוקחת - - כתבו בחוק ההסדרים החדש 90%? הגזימו. 75% מהמים מוחזרים חזרה לחקלאות. המדינה השניה בעולם אחרינו – ספרד, עם 23%.

עכשיו, מה מציעים פה? מציעים פה להעלות את המחירים, שהחקלאי לא יוכל לקחת אותם. אז מה רוצים? עוד פעם שזה יזרום לוואדיות? לים? איזה מין טירוף מערכות זה? אבל זה מה שקורה כשאומרים משק סגור. אדוני היושב ראש, 300 מיליון שקל נכנסים לקופת האוצר – היטל הפקה על הבארות הפרטיות. זה בסדר, מאזנים את המחיר. אבל מה שעושה חשבון של משק מים לאומי, אז זה ממש לא משנה לי, אנשי האוצר, באיזה סעיף אתם כותבים את זה, כי ברור, כמו כל מס, זה הולך למנהל הכנסות המדינה. נו, אז מה? אבל כשמבחינה כלכלית אתה רואה מה המשק הסגור, זה חלק מהסכומים של משק המים ומי שעושה משק סגור חייב לקחת אותם בחשבון. אני בערך 4 פעמים בשנה אומר את זה בוועדות הכנסת. האוצר אחר כך בשקט אומר לי שאני צודק, אבל זו החלטה של מדיניות. לכן אני מציע פה, לפי דעתי – ברגע שהממשלה תקבל את ההחלטה שהמשק סגור, איננו קדוש, ויש מחיר מסוים, כלכלי, שמעבר לו אזרח לא יכול לשלם – הבעיה נפתרת. אתן לך דוגמה, אדוני היושב ראש: בערבה הדרומית והתיכונה צריכים להגיע מים. לירושלים צריך להגיע קו חמישי של מים. כל פרויקט כזה, שדיברתי, עולה 2 או 2.5 מיליארד שקל. למדינה יש החלטות אסטרטגיות ברמה הלאומית – במה היא משקיעה ובמה לא, וברור לגמרי ששום מתיישב בערבה ושום תושב בירושלים לא יעמוד בעלויות האלה. אז טלו קורה מבין עיניכם. בעקבות דוח המבקר, תתחילו לטפל בבעיה המרכזית, להיפרד מנוסחת המשק הסגור.

על התאגידים אני אגיד לך דבר אחד: הייתי חבר כנסת, גם כשעבר חוק תאגידי מים וביוב, גם כשהקימו את מועצת המים. בחרו שם אחרי לחץ מאד כבד שלנו שני נציגי ציבור. נציגי הציבור שם הם בסדר גמור. יש מאבק של שנים שגם נציגי הרשויות המקומיות והחקלאים יוכלו להיות שם. לצערי, המדינה כל הזמן דוחה את זה. אבל מה שקרה – כאן אני מוכרח להיות הוגן – בשנה-שנתיים הראשונות לקיומה, אם באת למועצת המים, הרגשת שאתה יכול לשכנע. לא פעם ולא פעמיים.
יוסי נישרי
- - לא היית שותף בדיון. רק אמרת והלכת. לא היית בדיון הסגור.
אבשלום וילן
לצערי, בשנים האחרונות, אני מסכים לגמרי עם ידידי מקרית אונו, זה הפך לתחושה שעושים לך שימוע כדי לעשות לך V, ולא דנים אתך עניינית. אתה רוצה? אחרי זה לך לבית משפט. כושר השכנוע שלי לא רע. אני מבין במים הרבה שנים. לא קרה בשלוש השנים האחרונות שבנקודה אחת הצלחתי לשכנע את אנשי רשות המים ואנשי מועצת המים פעם אחת. הגיוני? לפני זה, לפעמים – כן, לפעמים –לא, לגיטימי לגמרי. אבל שמועצת המים, וזה מה שנקרא – איך אמרו פה? לאוצר יש רק נציג אחד, אבל רוחו שם, מעל, שהדיון איננו אמיתי. זה מה שנקרא בלשון עממית משחק מכור. את זה צריך לשנות.
עלוה קולן
אני מהאגודה לזכויות האזרח. אני חושבת שכל הבעיות שעולות פה מאד מאד חשובות, לגבי התאגידים, ומאד קל לכוון אליהם את האצבע, אבל הבעיה האמיתית פה היא האחריות של המדינה. באופן עקרוני זה לא אמור לשנות, מי נותן את המים לצרכנים. מדובר פה בזכות יסוד, מדובר לא במצרך. זה אפילו לא פלאפון, זה אפילו לא דלק. מדובר בצורך יסוד שאין אפשרות לחיות בלעדיו, ובטח שלא לחיות בכבוד, ולחיות בבריאות, ואת זה אנחנו צריכים לזכור. אני רוצה שתדעו שההטבה הזו שהיא מאד חשובה, עדיין מדברת על 30 שקלים לחודש לאנשים שצורכים יותר מים בגלל מצבם הגופני. אני לא מזלזלת ב- 30 שקלים. אנחנו מדברים על העלאה של 50% במחירי המים. השר התבטא בעיתון לפני כמה ימים ואמר – 70%. בשביל אוכלוסיות מעוטות יכולת כלכלית מדובר בהעלאה של 200% וגם 300%, במקרים מסוימים. אני רוצה להסביר למה. כשאת חיה בבית ישן, ככל שהצנרת ישנה יותר, כך גם חשבונות המים עולים. ככל שהצריכה המשותפת גבוהה יותר, ולפעמים היא גבוהה יותר מהחשבון הפרטי, ככה החשבונות עולים. דווקא האוכלוסיות מעוטות היכולת הכלכלית – הן אלה שמחירי המים עלו מבחינתם במאות אחוזים. אנחנו מגיעים למצב שהיום אלפים מנותקים ממים רק כי אין להם איך לשלם. יש מעגל של חובות, ניתוקים, עיקולים, של הוצאות לפועל, של כניסות לחשבונות בנק. אנשים נמצאים במצב של חרדה קיומית בגלל מים. זה המצב שאתו אנחנו צריכים להתמודד כאן. זה חשוב לחתוך 5% מפה, ולייעל את המערכת, וחשוב לחשוב על למזג את התאגידים. אבל מה שאנחנו באמת צריכים לשים אותו לנגד עינינו זה שאנשים היום לא מסוגלים לשלם עבור מים.

לכן, אני ממש מסיימת –אנחנו צריכים שהמדינה תצא בהכרזה עקרונית שהיא מחזירה לעצמה לא את הפיקוח על המים אלא את האחריות על הצרכנים שיקבלו מים. אנחנו צריכים להגיע למצב שבו לא ינותקו אנשים בגלל אי תשלום. אנחנו צריכים להשאיר כמות מינימלית של מים לכל אדם, כי צריך את זה בשביל לחיות בכבוד, לחיות בבריאות, כדי לחיות בכלל. אנחנו צריכים לדאוג בהתייחסות לחריגים סוציאליים, גם ברמת המחיר וגם בהסדרי חוב. שיהיו הסדרי חוב שהם ריאליים, שהם באמת יכולים לעמוד בהם ולשלם אותם.

הפיכת משק המים למשק סגור לא יכולה להיעשות על חשבון התושבים ובוודאי לא מבלי לקחת – וזה נאמר באופן מאד ברור בדוח המבקר - את האוכלוסיות הכי חלשות כלכלית במדינה הזו.
יוסי בנישתי
אני מאגף תקצוב ופיתוח ממרכז השלטון המקומי. קודם כל יש נושא שעדיין לא הוסדר, והוא נושא פירעון מלוות ביוב. רשויות מקומיות משלמות למרות שהן לא גובות מהתושבים. זה נושא ארוך שעדיין נמצא בדיונים ועדיין לא הגיע לסיום. זה משפיע על הרשויות.
היו"ר אמנון כהן
וההיטלים שאמרת – זה זה?
יוסי בנישתי
לא, לא מדובר על ההיטלים. מדובר על הלוואות שלקחו הרשויות המקומיות כדי לפתח תכניות ביוב. זה עדיין לא הוסדר, הרשויות עדיין ממשיכות לשלם את המלוות למרות שהגביה עברה לתאגידים.
היו"ר מאמנון כהן
מי אמור להסדיר את זה?
יוסי בנישתי
אני יודע שהוגש בג"ץ בנושא הזה.
היו"ר אמנון כהן
עזוב את הבג"ץ. מבחינה מקצועית, כרגע – מי היה מבחינה מקצועית כדי לטפל בזה, לעשות עבודת מטה, לראות למי מגיע, מה ולהסדיר את זה.
קריאה
חשכ"ל.
היו"ר אמנון כהן
מי נמצא פה?
עינת גמזו
הנושא הגיע לבג"ץ לפני כמה שנים.
היו"ר אמנון כהן
למה זה צריך להגיע לבג"ץ? זה בגלל שאתם לא עובדים.
עינת גמזו
אנחנו, בשנה וחצי האחרונות עשינו עבודת מטה יחד עם מספר גופים בממשלה. לאחרונה, ממש, הוצאנו חוזר יחד עם רשות המים, שמסדיר את הנושא הזה עבור רשויות שנמצאות במצוקה. יש חוזר, הוא פורסם. הרשויות המקומיות מכירות אותו, משרד הפנים גם מכיר אותו.
היו"ר אמנון כהן
ומה בליבו של ההסדר?
עינת גמזו
שחלקו הארי של הפירעון ייעשה על ידי התאגיד, בתנאים מסוימים, כמובן.
מיקי רוזנטל
כלומר, על ידי הציבור.
עדי חכמון
לא, זה לא על ידי הציבור. התאגיד אמור היה לפרוע את הלוואת הבעלים, ובמקום לפרוע את הלוואת הבעלים הוא יפרע את מלוות הביוב של הרשות המקומית. זה פשוט החלפה של המלוות. המדינה גם נתנה גרייס של שלוש שנים, במלוות, כי התאגידים הם במצב שכרגע הם לא יכולים לפרוע אותו.
צבי ורטיקובסקי
ומה קרה עם כספי ההיטלים? לאן הם נעלמו?
היו"ר אמנון כהן
שהאזרחים שילמו.
עדי חכמון
תשאל את הרשויות.
צבי ורטיקובסקי
לא, גם את משרד האוצר. הרי כמה פעמים את יכולה לגבות מהצרכן את אותו הדבר?
קריאה
יש היטלי הפקה ויש היטלי פיתוח.
עדי חכמון
היטלי הפיתוח לא מגיעים לאוצר. היטלי הפיתוח מגיעים לרשויות המקומיות.
היו"ר אמנון כהן
זה מה שאני אומר – האזרח כבר שילם.
קריאה
לכי לתאגידים, למה לרשויות?
צבי ורטיקובסקי
כמה פעמים את רוצה לגבות - - -
עדי חכמון
בעבר, היטלי הפיתוח הועברו לרשויות המקומיות. על זה מדובר, על נכסים שעברו.
היו"ר אמנון כהן
רשות החברות הממשלתיות – אתם גם מוזכרים בדוח. הם נמצאים?

איפה "מקורות"? מה החלק שלכם בדוח? מה אתם מתקנים שם? אמר לי המנכ"ל של הרשויות הממשלתיות שאתם יושבים בעבודת מטה.
אלון שוורצברג
ההערה המרכזית שיש בדוח לגבי "מקורות" זה נושא ההתחשבנות עם הממשלה ואנחנו פועלים מול אגף החשכ"ל להסדיר אותה. היתה התקדמות רצינית בחודשים האחרונים ואנחנו מקווים שזה ייסגר בקרוב.
היו"ר אמנון כהן
מתי?
אלון שוורצברג
זה תלוי בצדדים. זה נושא שנגרר 4 שנים ואנחנו מקווים שהוא נמצא בשלבים האחרונים שלו.
אבשלום וילן
יש כבר מאזן "מקורות" ל-2012?
אלון שוורצברג
בקרוב.
אבשלום וילן
ויש שם רווחים צפויים? אדוני המבקר, אתה מבין את שאלתי?
אלון שוורצברג
כרגע –לא. אבל כשיפורסם אתה תראה.
אבשלום וילן
זו חברה ציבורית, אנחנו בחודש מאי, עברו 5 חודשים.
קריאה
לא ציבורית.
אבשלום וילן
חברה ממשלתית, על אחת כמה וכמה.
נתנאל היימן
אני מהתאחדות התעשיינים.
היו"ר אמנון כהן
למה האזרחים צריכים לסבסד את המים לתעשייה?
עדי חכמון
אתם כבר לא מסבסדים את המים לתעשייה.
היו"ר אמנון כהן
עד עכשיו סבסדנו. למה סבסדנו?
נתנאל היימן
בוא נשים רגע את הקונטקסט – מחירי המים זה מחירים שהוכפלו לתעשייה בשנים האחרונות. זה הולך ביחד עם מחירי החשמל, מחירי הדלקים, הארנונה – כל ההתייקרויות האלה מיושמות אחרי כן על המחירים, על המוצרים. אחר כך, כשבאים לתעשייה בטענות, אם היא כן יכולה להוריד מחירים או לא, צריך לזכור גם את מבנה העלויות הזה.
היו"ר אמנון כהן
ראיתם נישה בנושא של הרפורמה במים - - התלבשתם על הצרכן.
נתנאל היימן
ספציפית, מחירי המים הוכפלו לתעשייה בשנים האחרונות, מפחות מ-4 שקלים ללמעלה מ-7 שקלים היום, וזה מתווה שעוד הולך לעלות. מבחינת הסבסוד למעשה, לפי התחשיבים שלנו, התעשייה משלמת ביתר לעומת מה שהיא אמורה לשלם. אתן דוגמה - רוב צרכני התעשייה בכלל לא מחוברים לתאגידי המים, אבל הם כן משלמים את הרכיב הזה. הם מחוברים ישירות ל "מקורות".

בנושא של ההון, התעשייה, למעשה, שילמה על רוב התשתיות עוד לפני הרפורמה, והיא ממשיכה לשלם גם אחרי הרפורמה. לתעשייה יש יתרון לגודל, שלא רואים אותו בתעריפים. כמובן שהרבה יותר זול לספק ולגבות ממפעל אחד שצורך כך וכך קוב לעומת מ-1,000 או 2,000 אזרחים שצורכים את אותה הכמות.

בסך הכל אנחנו מברכים על דוח מבקר המדינה. אנחנו רוצים גם לברך על ההצהרה שהיתה פה, והיא מופיעה גם בדוח ועדת בלניקוב, על צמצום תאגידי המים ל-15 תאגידים. אני חושב שזה מהלך די חשוב. יחד עם המהלך הזה, שהוא מאד חשוב – שוב, אתם עושים פה עבודה מאד יפה בנושא הזה, צריכים כן לפתוח את התעריפים בצורה שקופה, ובהתייעצות עם הציבור, לבדוק מחדש את מבנה התעריפים. כרגע, להקפיא כל שינוי בתעריפים עד לבדיקה מחדש, ובכל התהליך הזה – לקיים התייעצות עם כל המגזרים.
אלכסנדר קושניר
אני חייב כמה תשובות. קודם כל – לחבר הכנסת רוזנטל בנוגע לשקיפות. כל הפרוטוקולים של כל ישיבות המועצה מופיעים באתר האינטרנט, וכל אחד מוזמן לעיין בהם. נכון שבעת כתיבת הדוח היתה איזושהי בעיה. ריכזנו, טיפלנו, הנושא על המסך.

שאלה נוספת, של חבר הכנסת רוזנטל ששואל למה לא להוריד תעריף מיד. אז קודם כל, החוק מחייב אותנו שהתעריף יכסה את עלויות משק המים. עד שלא הבאנו את החלטות הנדרשות, את הצמצום של התאגידים – לא נוכל לממש את זה. עד שלא הבאנו את הנושא של מקור מים חלופי לסבסודים צולבים – לא נוכל לממש. אז נוכל לממש מיד. נכון להיום אין לי כלים להקטין שום דבר כיוון שאז התעריף לא יכסה את עלויות משק המים, וזה יביא גם להתמוטטות. זה אסור לנו וזו גם לא המטרה שלנו.

הרכב המועצה. כפי שעניתי ליושב ראש. אל"ף ועדת ביין המליצה והממשלה אימצה את ההמלצות. בהחלטת הממשלה נקבע מה יהיה הרכב מועצת רשות המים. אז מבחינה זו, כפי שציינת בצדק – החוק מחייב, החלטות הממשלה מחייבות. אני מבין את האמירות. אני גם מצטרף לאמירה של אבשלום וילן שנציגי הציבור במועצה הם אנשים ראויים. אלה לא אנשים פוליטיים, אלה פרופסורים עם שם בינלאומי, אחד – אלי פיינרמן, פרופ' לכלכלה - - -
היו"ר אמנון כהן
אבל פרופסור לא מרגיש את מה שמרגישה ריקי כהן מחדרה.
אלכסנדר קושניר
תאמינו לי שהם נותנים פייט הוגן ו"פייר".
קריאות
- - -
אלכסנדר קושניר
מבחינה ויזואלית, כנראה נוצר מצב – אבל אני פשוט לא הצגתי לכם: רבותיי, כל מרכיבי התעריף – פורטו, בכל האתרים שלנו. אנחנו הגענו לרזולוציה הכי גבוהה שיש, וכל מרכיב מנותח. יתר על כן, גם עשינו השוואה בינלאומית. הרי אני אחראי - - -
היו"ר אמנון כהן
אזרח רואה את המרכיב הזה והוא אומר – יש לי מה לומר, ויש מה לתקן. אתם מתחשבים?
אלכסנדר קושניר
בוודאי. אנחנו עושים שימועים ציבוריים. הרי נראה לי ש - - -
יוסי נישרי
לא. ריקי כהן מחדרה לא יכולה להגיע.
אלכסנדר קושניר
אין גוף ציבורי שעשה יותר שימועים מאשר רשות המים. אנחנו מבינים שמדובר בנושא רגיש ביותר. אנחנו קשובים לכל דבר. נכון שאם התרשמת – חקלאים משוכנעים שצריך להוריד תעריף לחקלאים, הצרכן הביתי גם רוצה ירידה, התעשייה, כמובן, גם כן. זאת אומרת, הצפי להקטין תעריף לכולם הוא טבעי אבל מצד שני אנחנו צריכים לכסות את עלויות משק המים. עד שהממשלה לא החליטה שהיא מביאה כסף מבחוץ, אני חייב לעמוד בהוראות החוק, שהתעריף יכסה את כל העלויות האלה, מינימליות, ללא שומן, אבל גופים שפועלים צריכים להיות גופים יעילים ומקצועיים. בראש מעניינו זה הצרכן ונכון להיום יש לו לצרכן הרבה יותר ביטחון מים, שרותי ביוב. יש לי מצגת שלמה בכמה אנחנו - - -
מיקי רוזנטל
השאלה רק כמה זה עלה לו.
אלכסנדר קושניר
נושא של פחת מים - יש לי פה נתונים מלאים שפיצוצים בביוב ירדו בצורה - - גם במצב תברואתי וגם נושא פגיעות בטבע – זה ירד בצורה דרסטית. נכון, יש לזה מחיר. מה אני יכול לעשות?
מיקי רוזנטל
מחיר מוגזם, זה הכל.
אלכסנדר קושניר
דיווחתי לך על התשובות לשאלות. זה יהיה גם בפרוטוקול.

בנושא למלוות ביוב , קיבלתם תשובה. גיבשנו כבר הסכם, הוא היה די מגובש ואחר כך דווקא משרד הפנים "התקרר", אני לא יודע כבר, אני מניח שנממש גם אותו.

לי, אישית, הדוח הזה עזר מאד. נכנסתי לתפקיד - - -
היו"ר אמנון כהן
זו תכנית עבודה.
אלכסנדר קושניר
נכון. נכנסתי לתפקיד. אני מהנדס מים ומכיר את משק המים היטב. את הנושא של הרפורמה של התאגידים קיבלנו ברשות המים, בעצם, בירושה ממשרד הפנים. סימנו במה צריך לטפל, ואנחנו יודעים, כפי שאמרתי, מה צריך לעשות ואיך. אבל יש פה הערה אחת, לטובת חברי הוועדה החדשים: משק המים של מדינת ישראל, מה שנבנה בעשור האחרון הוא משהו ייחודי, יוצא דופן. נושא של השבת קולחין שאין לזה דוגמאות בעולם, כמו שאמר חבר הכנסת וילן. אנחנו משיבים לצריכה כ-400 מיליון קוב וחוסכים את ה-400 מיליון האלה מהטבע, ומההתפלה. הקמנו מערך התפלה דרמטי שהוא גם יעיל ביותר. אפשר לבקר אותו, אבל - - -
מיקי רוזנטל
למה הוא יקר כל כך?
אלכסנדר קושניר
קודם כל – עלויות ההתפלה שאנחנו השגנו, הן בין הטובות בעולם. אז מהבחינה הזו, משק המים - אנחנו חייבים לשמור עליו. לא באזור שלנו וגם בעולם כולו – אין דוגמאות כאלה.
שמעון אוחיון
אתה לא מרגיש שהרשויות, בשלטון המקומי, חסרות לך, בגלל שיתוף הפעולה? כל הזמן ההתנגשות הזו תמשיך להיות, כל זמן שהם לא נכנסים ולא מרגישים שקולם נשמע בצורה אותנטית. אתה לא מרגיש שזה חסר, כי יהיה כל הזמן המתח הזה?
אלכסנדר קושניר
אל"ף, כיוון שאני לא מעט שנים עבדתי גם במשרד הפנים, אני מכיר גם את השלטון המקומי, גם באופן אישי. אני מתנהל בהתאם לחוק - - -
מיקי רוזנטל
אם אתה תרצה לשנות את החוק, אתה יודע שזה ישונה.
אלכסנדר קושניר
אבל את הדו שיח אני מקיים אתם.
היו"ר אמנון כהן
כבוד המנכ"ל, אני חייב לסכם את הדיון. חורה לי שנציג הממשלה לא נמצא כאן. אני גם לא יודע אם הוקמה ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה. אנחנו פעם שניה אנחנו מעירים על כך, אני חושב.
שמעון אוחיון
למה הוא חשוב כאן, נציג משרד ראש הממשלה?
היו"ר אמנון כהן
אני אגיד לך – יש עבודת מטה, שהם יושבים, בין כל משרדי הממשלה. הוא מרכז את העבודה. ברגע שהוא יגיד – בוועדה הזו דיברו על זה, בוועדה הזו דיברו על זה, אז לכל ועדה בא נציג קבוע, בדרך כלל. פה ישב נציג משרד ראש הממשלה שאחראי על תיקון ליקויים של הביקורת, ולכן יש גם ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה. אנחנו עוד לא ראינו מי היושב ראש שלה. הממשלה כנראה עסוקה בדברים אחרים, אבל אנחנו מתריעים על כך פעם שניה.
קודם כל נסכם את הדיון
אנחנו מחזקים את העניין שהמים הם מוצר צריכה בסיסי, זכות יסוד לציבור. לכן גם ראינו שברפורמה לא נלקחו בחשבון האוכלוסיות המוחלשות, עניים, קשישים. לאחרונה נכנסו נכים אבל עדיין זה לא מספיק, הבנתי. זה לא מקיף מספיק. אנחנו מבקשים מהמוסד לביטוח לאומי דרכו של שר הרווחה לגבש את הקריטריונים לאוכלוסיות נוספות שזקוקות לסבסוד כזה או אחר, או הנחה במים, שכמו שאמרנו – זה מצריך חיוני, ובלי מים אין חיים. לכן פה אנחנו צריכים לחזק, ואם צריך פה שינוי חקיקה בחוק ההסדרים, שיגיע לכנסת ישראל, אנחנו כמובן נטפל ונדבר עם ראש הממשלה שיתמוך בדבר הזה.
אנחנו מבקשים ודורשים שהאזרח, הצרכן, ישלם רק מחיר ריאלי על מה שהוא צרך, כולל אם אתה אומר ביוב, דברים כאלה – שצריך לתקן את הצינורות, כמו שיודעים. אבל מעבר לזה – שום דבר. אנחנו רוצים לשאוף שבעבודת המטה הזו נגיע לבשורה, שבעקבות הדיונים שעשיתם, בעקבות הנושא הזה של תאגידים – צמצמתם, ועקבות כל הנושא של מגזרים, שעשיתם את העבודה מול האוצר, מול הגופים האחראיים ואתם מורידים את העלות לצרכן לפחות ב-10%, ומ-2014 כבר אין את ההשלכות על הצרכן עוד פעם ועוד פעם.
לכן, השאיפה צריכה להיות – הוזלת תעריפי המים לפחות ב-10%, בכל ואריאציה שתעשו, זה – לפחות. תגידו לבטל תאגידים – בסדר, לצמצם תאגידים – בסדר. תגידו להוריד מגזרים – באופן הדרגתי, אולי, כי אי אפשר להטיל על הממשלה שתסבסד ישירות, אז אפשר להגיד שב-2014 מורידים יותר, לא להגיד ל-4 שנים כי ראיתי להסכם ל-5 שנים. לצמצם גם את הזמן הזה. גם את הזמן הזה צריך לצמצם. לכן, את הדברים האלה חייבים לעשות. אנחנו נפה לראש הממשלה שהיה פה דיון על יוקר מחיה, שחלק ממנו הוא תעריפי המים. אנחנו מבקשים שבדיוני התקציב שהוא יהיה ער לכך, כאשר ידונו בנושא המים, ובכל נושא של תאגוד, צמצום תאגידים, וכל הנושא של המגזרים, לקחת בחשבון, ובסופו של דבר שההוזלה צריכה להגיע לפחות ל-10%, והעתקים שיישלחו לשר האוצר, שר הכלכלה, שר הרווחה, פנים, אנרגיה ומים. מצדי אפשר לשלוח לכל משרדי הממשלה שכולם יהיו עירנים לעניין הזה, שכל אחד יסתכל מההיבט שלו. גם לשר התיירות יש עניין, ואני חושב שלכל אחד יש נגיעה. אבל המטרה הסופית היא להוזיל מחירים.

מצד שני חשוב לנו מאד שהנצרכים, כמו שמצאנו במס בצורת, את הפילוח לנכים, אבל הקשישים, העניים – שיש להם הגדרות, שגם יקבלו הנחה. לצורך כך צריך להגדיל את התקציב שהמדינה נתנה. אני מודה לעבודה שנעשתה על ידי מבקר המדינה וכל הצוות. נמשיך ונעקוב, ייתכן שנעשה דיון המשך. לכן, המנכ"ל, תקן את הליקויים, ואם יש עדכונים און ליין תעדכן אותנו. בכל מקרה, במהלך החודשיים-שלושה נעשה דיון נוסף, לראות שהמחירים ירדו. נעזור לכם, שגם בחוק ההסדרים תתקנו את החקיקה, גם לגבי נציגי שלטון מקומי ונציגי צרכנים. למרות שוועדה אחרת בדקה והמליצה, אבל רחשי ליבם של חברי הכנסת צריכים - - -גם נציגים אחרים, לא רק לתת שימוע אלא להתחשב בדעתם, כי יש תחושה, ששומעים אותם, עשינו V, וממשיכים לעבוד. הם מרגישים, כביכול, שהסיכום כבר נעשה. תדבר או לא תדבר, זה לא משנה, כי התעריף יעלה. אסור שתהיה תחושה כזו. אם יש היגיון בדבר, ודאי שצריך לקבל. תודה רבה על השתתפותכם.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00>

קוד המקור של הנתונים