PAGE
45
ועדת הכספים
01/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 36>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"א באייר התשע"ג (01 במאי 2013), שעה 10:15

<1. הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2012 ולשנת 2013 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשע"ג-2013>
<2. הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 12) (תקציב דו שנתי לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב

קארין אלהרר

מיכל בירן

זהבה גלאון

גילה גמליאל

יצחק כהן

עליזה לביא
אראל מרגלית
משולם נהרי
עדי קול
ראובן (רובי) ריבלין
אלעזר שטרן
עפר שלח

סתיו שפיר

משה גפני

>
שר האוצר יאיר לפיד
סגן שר האוצר מיקי לוי
עו"ד אלעזר במברגר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ראובן קוגן - אגף התקציבים, משרד האוצר

יוגב גרדוס - רכז מקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

אריאל יוצר - רפרנט תקציבים, אגף התקציבים, משרד האוצר

נילי רייכמן - דוברת השר, משרד האוצר

נעמה שולץ - יועצת השר, משרד האוצר

נוי אלרואי - עוזרת לראש מטה שר האוצר, משרד האוצר

משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

ורד אולפינר - רשות המסים, משרד האוצר

ליאת גרבר - רשות המסים, משרד האוצר

פרח לרנר - יועצת ראש הממשלה לקשר עם הכנסת, משרד ראש הממשלה

עו"ד ספי זינגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חזקיה ישראל - מנהל המח' לקשרי גומלין, התאחדות התעשיינים

רו"ח דורית גבאי - לשכת רואי החשבון

צבי קסלר - לוביסט, לשכת רואי החשבון והתאח' בוני כדור הארץ

שירלי אברמי - מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עמי צדיק - מנהל המח' לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

איל קופמן - רכז מחקר כלכלי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דניאל באומגרטן

שגית אפיק
אייל לב ארי

שלומית ארליך

טל-ליה פז (מתמחה)

טמיר כהן

אירית שלהבת ויפה קרינצה

תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2012 ולשנת 2013 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשע"ג-2013
<הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 12) (תקציב דו שנתי לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

אנחנו פותחים את הדיון בנושא הצעת תקציב המדינה. הדו-שנתי, מה שנקרא. לצורך זה ביקשנו משר האוצר לפתוח את הדיון.
יש לי שתי הערות לפני כן. ראשית, בשם עצמי, ואני מניח שגם בשם כולם, אני רוצה לברך את שר האוצר ולאחל לו הצלחה, כי הצלחה שלו היא גם הצלחה של כולנו.
כמו חלק מאתנו, הוא צעיר, חבר כנסת חדש. הוא הספיק לעשות בתקופה הזאת דרך אדירה של לימוד. זו אחת התכונות שעליה דיברנו, שלפעמים מישהו מבין שהוא לא יודע ואז הוא מוכן ללמוד ולשמוע, ואז הוא באמת יודע. לעומת זה, מי שמתחיל בכך שהוא חושב שהוא יודע הכול אף פעם לא יוכל ללמוד. השר התחיל בזה, והוא למד ולמד. באמת אנחנו שומעים שבדרך נאותה, לא בכיפוף ידיים הוא מנסה להגיע להסדרים עם כל הקצוות, עם כל המגזרים. נקווה שבסופו של דבר באמת תוגש הצעת תקציב, שלא תהיה פשוטה, היא תהיה קשה, אבל לפחות תהיה מתואמת עם מרב הגורמים ותנסה לפגוע במינימום באותן שכבות שאנו רוצים לדאוג להן. זה פתיחה אחת.
פתיחה שנייה, זה כוח הגבורה שלנו. השר בא לדבר על נושא ספציפי, על נושא התקציב הדו-שנתי, ולא לדבר על נושא תקציב המדינה וחוק ההסדרים. לצורך הדיון שיהיה, לאחר שיוגש ולאחר שיאושר בכנסת בקריאה ראשונה ויעבור אלינו, אז את הדיון על חוק התקציב השר בוודאי יפתח וכל מי שיהיה לו מה לומר יאמר את זה אז. אני ממש מבקש, וזה תלוי בגבורה שלנו, שלא נהפוך את הדיון עכשיו לדיון על התקציב ועל חוק ההסדרים, משתי סיבות. אל"ף, לא זה הדיון.

יהיה דיון או שאנחנו רק נשמע?

בוודאי, בטח יהיה דיון, אבל על נושא התקציב הדו-שנתי ולא על התקציב. אני מבקש שנהיה גיבורים. אל"ף, בגלל שיש לנו להעביר חוק, לדון בחוק על תקציב דו-שנתי, ובי"ת, עדיין אנחנו לא יודעים, אנחנו רק קוראים מן העיתונים על התקציב ועל חוק ההסדרים ואנחנו לא יודעים דברים על דיוקם. חבל שסתם נדבר ובסוף יתברר שאפילו זה לא מופיע. לכן אני מבקש שוב מכל חברי הוועדה- - -

דווקא מעניין לשמוע את איציק כהן, מדוע הוא חושב שהתקציב הדו-שנתי לא טוב.

הוא טוב. לא אמרתי שהוא לא טוב, הוא מצוין.

כי על השאילתה שלי ענית שהוא טוב.

גם עכשיו אני סבור שהוא טוב.

אני אומר שוב, הדיון הוא על הצעת חוק שאושרה בכנסת בקריאה ראשונה לתקציב דו-שנתי. בואו נתמקד בזה ולא בנושא התקציב וחוק ההסדרים.
רשות הדיבור לשר. נמצא אתנו גם סגן השר, מיקי לוי. אם השר לא יוכל להישאר אתנו עד סוף הישיבה סגן השר מיקי לוי ימשיך ללוות אותנו.

קיבלנו אישור מיושב-ראש הכנסת להאריך את דיון הוועדה עד שעה 13:00 על-פי בקשה של יושב-ראש הקואליציה. כפי שהודענו גם מראש, ברגע שיגיעו החוקים להצבעה במליאה – הם לא צפויים להגיע לפני 12:00 – תהיה כאן "הסעה" וכולנו "נזרום" כדי שנוכל להשתתף בהצבעות על החוקים. תהיה הסעה מפה להצבעה, נוודא שכולם יגיעו להצבעה, לפחות שהקואליציה תגיע. לאופוזיציה יהיה "שאטל" נפרד. ברגע שיתחילו ההצבעות- - -

לא מקובל ביום רביעי לערוך ישיבה.

ברגע שיתחילו ההצבעות אנחנו נסיים את הישיבה, זה הסיכום.

מה זה מה שאמרת שהאופוזיציה לא חייבת להגיע? זה סתם היה בדיחה?

לא, להיפך, אמרתי שתהיה הסעה ואם תרצו להצטרף לאוטובוס של הקואליציה אתם מוזמנים.

ההצבעה היום?

אם נצליח לקיים הצבעה היום זה יהיה לתפארת הוועדה. אם לא, זה יידחה.
עוד הערה אחת, ביום ראשון הוועדה תתכנס, הפעם בירושלים, בשעה 10:30. יבוא שינוי בסדר היום, מאחר וסיימנו את נושא מס רכישה לא נצטרך לדון עליו, אז יכול להיות שכבר אז נדון בהמשך של הצו הזה, אם לא נסיים אותו היום, ובחצי השני יש לנו עוד נושאים.

על מה אנחנו צריכים לדון כדי לא להיפגש ביום ראשון?

אם נסיים את זה היום ונוכל להצביע היום, אולי נחסוך את הישיבה ביום ראשון, אולי.

רשות הדיבור לשר האוצר. אני מבקש, מי שרוצה להעיר הערות שירשום ובתום דבריו של השר אתן את רשות הדיבור. אני אפילו לא מדמיין על הדעת שיהיו הפרעות.

קודם כול, בוקר טוב. אני שמח להיות כאן. זאת פעם ראשונה שאני פה. אני מצפה לשיתוף פעולה מתמשך עם ועדת הכספים. גם התפיסה שלי וגם התפיסה של משרד האוצר אומרת שכל השכל לא נמצא במקום אחד.

זה חדש...

אשמח להיזון חוזר, לשמוע ולהשמיע, לדבר וללבן דברים. יושבים כאן אנשים עם הרבה ניסיון, יושבים כאן אנשים עם הרבה יותר ניסיון ממני. אני שמח על שיתוף הפעולה אתך, ניסן, מפני שאני יודע שהוא יהיה פורה. נמצא כאן סגן שר אוצר לשעבר, נמצא כאן יושב-ראש ועדת כספים לשעבר – אלה אנשים שתמיד כדאי לשמוע אותם, את ניסיונם וחוכמתם, וכמובן כל החברים האחרים. אז אני מחכה לזה ואני שמח להיות פה. תודה שהזמנת אותי כבר עכשיו כדי שאפשר יהיה להתחיל.
הדבר שאותו אני מביא היום לשולחן המכובד הזה – במהלך 2009 אושר לראשונה התקציב הדו-שנתי, אז זה היה לשנים 2009-2010. קיימנו לא מעט דיונים מקצועיים על הנושא. הוחלט שלא לקבוע את התקציב הדו-שנתי כהסדר קבע, בין השאר מפני שלכנסת ולאופוזיציה מגיע את יומה תחת השמש, מה שנקרא, את ההזדמנות להתנגד לתקציב. תקציב הוא הרגע שבו המדינה מעצבת את סדר העדיפויות שלה. זה שרק פעם בשנתיים לכנסת תהיה הזדמנות להביע התנגדות זה נראה לנו פחות סביר, אז אני מניח שבנושא הזה יש הסכמה מסביב לשולחן הזה.

לכן הבאתם את זה כהוראת שעה?

כן, נכון.

אבל אמרתם לבג"ץ שלא תביאו יותר הוראת שעה בחוק-יסוד.

חבר הכנסת גפני, ביקשנו הרי לא לעשות את זה, גם לא על זה. תרשום וניתן לך אחר-כך, לא תהיה ברירה.

זה רק שאלה טכנית.

כולם ישאלו שאלות טכניות, ואתה יודע שהאידיאולוגיה פעמים רבות נהפכת לטכנית לצורך העניין.

אדוני השר, אתה לא רוצה שנהיה- - -

אני לא רוצה לבקש מהשר לא לענות אז אני מבקש מכם לא להגיב באמצע שהוא מדבר, כי זה לא יגמר. הרב גפני, טכני ואידיאולוגי – הכול יכול להתערבב פה, אז בוא נשאיר את זה.

מלבד זאת יש פער גדול הרי בין התכנון והביצוע, גילינו את זה בתקציב הדו-שנתי הקודם. אין באמת שליטה על ההוצאות, אין באמת אפשרות לחזות את הכנסות המדינה במהלך של שנתיים. הכלכלה היא עולם של אי-ודאות ובעולם האי-ודאות הזה אתה לא מצליח באמת לתכנן כל-כך רחוק. אז צריך לבטל את הדו-שנתי. אנחנו מבטלים את הדו-שנתי.

אבל לגבי 2013-2014 צריך חוק תקציב אחר כהוראת שעה מיוחדת. אל"ף, מפני שאנחנו באיזה איחור שלא מאפשר באמת לעבוד על שני תקציבים בעת ובעונה אחת. הרי אם לא נעשה את הוראת השעה הזאת נצטרך לעשות שני תקציבים עוקבים, של 2013 ו-2014, בעצם במקביל. עבודת הממשלה על תקציב מתחילה בפברואר-מרץ, אז אנחנו לא נגמור תקציב אחד ומיד נתחיל תקציב אחר. זה דבר בלתי אפשרי. צריך גם ליצור איזו אווירה של ודאות בשווקים הפיננסיים, צריכים לדעת מה קורה. אי אפשר להגיד להם: אנחנו עושים עכשיו תקציב ל-5 חודשים ואז עוד תקציב. בעולם שהוא גם כך עולם כאוטי אנחנו צריכים לשמר את האמון שיש ביציבות הפיסקלית שלנו לטווח הארוך.
על הרקע הזה הצעות החוק שמונחות בפניכם מבקשות להאריך את הוראת השעה כך שתחול על התקציב של 2013 ו-2014, תוך כדי זה שאנו מבהירים שב-2015 נחזור לסדר הקודם, לפיו התקציב יהיה לשנה אחת. זה הדבר שאני מביא בפני הוועדה.

כלומר, אנחנו אומרים בצורה ברורה עכשיו שזה רק ל-2013 ו-2014 ואחרי כן חוזרים לתקציב חד-שנתי?

לא אומרים את זה. השר אמר. זה לא כתוב.

השר הודיע שמבחינתו, הוא בעד תקציב חד-שנתי, נקודה. הפעם בגלל שזה נגרר לתאריכים האלה, אין דרך אחרת אלא לעשות את זה הפעם דו-שנתי, או לשנה וחצי, אבל זה נקרא דו-שנתי. לא רק שהוא מודיע שכך יהיה, אלא גם עמדתו היא שזה צריך להיות תקציב חד-שנתי.

אנחנו מבינים. אנחנו נשתף פעולה עם העניין הפרקטי הזה, כי כרגע זה תכנון לשנה וחצי- -

נשכנע אותך שתקציב דו-שנתי זה טוב.

- - אבל רק בהנחה שאנחנו כרגע מביעים, לא דעה כללית, בהנחה שאנחנו כרגע מסכימים שיחזרו לתקציב החד-שנתי. לזה נהיה מוכנים.

כן.

השר סיים. תודה לשר. נעבור עכשיו לחברי הכנסת. זכות הדיבור לחברת הכנסת זהבה גלאון ואחר-כך לחברת הכנסת גילה גמליאל. אני מבקש, שוב, נגביל את הדיבור ל-5 דקות, ואם נראה שזה לא ילך נעבור ל-3 דקות.

אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך את השר על היוזמה לקבוע לעתיד תקציב חד-שנתי. אני חושבת שזו גישה נכונה, זו דרך המלך.

אנחנו נתנגד להצעת החוק הזאת כי בעינינו היא הצעת חוק שמבקשת להחליש את הכנסת, כי עדיין היא דו-שנתית, סוג של דו-שנתית.

אבל השאלה שאני רוצה לשאול, אדוני השר, איך אתה מגיב לאמירה של שר הבינוי והשיכון אורי אריאל אתמול, שאמר שאם ההתנחלויות לא יתוקצבו הם לא יתמכו בתקציב? כפי שאנחנו יודעים ממשלת נתניהו הקודמת, היוצאת, השקיעה בהתנחלויות יותר מכל ממשלה אחרת. אני זוכרת ששמעתי אותך אומר שמדובר על כ-38% בענפי הבנייה בהתנחלויות. דיברנו כאן קודם על מס רכישה, הרי זה בדיחה לעומת הבנייה שבונים בהתנחלויות.
אנחנו אופוזיציה, זה מצופה, מובן מאליו שנצביע נגד, אבל מה אתה אומר, אדוני השר, על הקואליציה שלך, על האיומים האלה של אורי אריאל אם לא תשקיעו בהתנחלויות?

יכול להיות שאני לא מבין.

- - -

למה אתה אומר לו איך להתנהל. תן לו לענות. אדוני, אשמח שתענה.

תודה רבה. הוא יענה בהמשך לכמה שאלות, כדי שלא יהיה מצב שהוא צריך כל פעם לחזור.

למה לא שאלת אותו על עמדתו לגבי שתי מדינות לשני עמים ועל "אם תרצו אין זו אגדה"?

אתה יכול לשאול, הוא לא חייב לענות.

רובי, אתה בתורך תשאל כל שאלה.

הוא יכול לשאול, והשר בתבונתו ידע על מה לענות ועל מה לא. גילה, בבקשה.

בעיקרון התקציב הדו-שנתי, זה כתוב גם בדברי ההסבר להצעת החוק, הממשלה נחשפה ליתרונות שלו. כלומר במשקל המאזניים כשאנחנו מתייחסים למצב שבו אנחנו מדברים על מדיניות של ממשלות מתחלפות, לצערי, חדשות לבקרים ואנחנו רואים שקשה מאוד לממשלות במדינת ישראל לבנות תוכניות ארוכות-טווח ולהסתכל בראייה אסטרטגית ארוכת-טווח, כאן התקציב הדו-שנתי נתן לפחות את היכולת להסתכל, מבחינת הראייה התקציבית, למשך השנתיים הקרובות. זה גרם לכך שהיתה תנופה של בניית תשתיות, רכבות, תחבורה ציבורית, כל הנושאים מבחינת מערכת החינוך.
החששות שכאן כתובים, לפחות בדברי ההסבר לחוק, די מעוררים תמיהה. אם כתוב כי "בשל החששות שהועלו בנוגע ליישום התקציב הדו-שנתי" זה אומר שאם יש כאן בעיה שמישהו לא מיישם את התקציב בצורה הנכונה אז מן הראוי לפתור את הבעיה, ולא לבטל משהו על יתרונותיו הרבים. דבר נוסף, כתוב ש"בעיקר בשל החששות הנובעים מן הצורך לגבש תחזיות". אני חושבת שצריך לחשוש לא לגבש את התחזיות לאורך שנים.
על כן לא מספיק השתכנעתי שקבלת ההחלטות בדבר התקציב הדו-שנתי, מלבד הרצון העז לתת לאופוזיציה את היכולת להביע את מחאתה, כפי שנטען על-ידי השר, נובעת באמת משיקולים ענייניים שנעשו בחדרי חדרים. אשמח, מכיוון שזה לא פורט על-ידי השר, להעלות את זה כאן היום לדיון.

מאחר והשר יצטרך ללכת ויהיו מי שירצו כן להתייחס לשר, ואחר-כך יהיה המשך דיון ויוכלו להתייחס, אני מבקש שכל מי שיקבל כעת רשות דיבור ידבר דקה על הנושא של השר, ואחר-כך כשהשר ייצא – יש לו פגישה עם הנגיד – נוכל להמשיך את הדיון. ישתתף אתנו סגן השר וכל הצוות.

אבל כבוד השר יענה.

כדי שלשר תהיה אפשרות לענות אני מבקש מהדוברים מכאן ולהבא לדבר דקה. אפשר להגיד גם בדקה את כל מה שיש להם להגיד, ובהמשך יוכלו להרחיב, בהמשך יהיה גם סיבוב שני.

קוראים לזה "לתקתק".

אין מה לעשות. רובי ריבלין.

תודה רבה. הממשלה הקודמת התחייבה שלא להגיש את הצעת חוק התקציב לשנתיים, אלא אם כן הנושא יהיה בחוק מסודר ולא בהוראת שעה. אני מסתכל על הבקשה של האוצר ושל שר האוצר כפי שהובאה אלינו בעניין שבו כבר אנחנו דנים בהצעת חוק תקציב לשנה שמחציתה עברה. בדרך כלל כבר בשעה זו האוצר מוכן להגיש את התקציב של השנה הבאה והממשלה בעוד חודש צריכה לאשר את התקציב של שנה הבאה. במסגרת זו אני רואה את בקשתו של השר כדבר שהוא לא רק לגיטימי וחוקי אלא הוא מחויב המציאות, ולכן אנחנו נתמוך בה.
כמובן כל חברי הכנסת יכולים לשאול כל שאלה שהם רוצים ושר האוצר לא חייב לענות.

תודה, אדוני, בהחלט אנחנו מעריכים את הערותיך.

רובי, פרט להערה האחרונה, שימש לנו דוגמה, כזה ראה וקדש.

קודם כול, תודה שבאת. אני מבקשת לברך אותך על הביקור. יצא לך לשמוע את ההערות שלנו בסוף הדיון הקודם, כאשר גפני הציג את העבודה הטובה שהאופוזיציה עשתה, וגם הקואליציה, בוועדת הכספים עד עכשיו באישור ההצעות שהגיעו אלינו. אני רק רוצה לבקש בשמנו אפשרות – תקציב דו-שנתי הוא תקציב שמקשה על ועדת הכספים לפקח ולקרוא מה קורה ומחליש אותנו באיזה אופן. אני חושבת שאנחנו יכולים בהצעה הזאת למצוא איזו דרך שגם באמצע השנה, בין סוף 2013 ל-2014 אנחנו נקבל את התקציב ונוכל לעבור עליו, לקרוא אותו ולהיות שותפים להחלטה, כדי שנעשה את התהליך הזה ביחד. זה נראה לי הזדמנות לתת לנו את המקום.

שלום, אני מברכת על ההחלטה להיפטר מהתקציב הדו-שנתי שבאמת פגע בדמוקרטיה הישראלית. אני חושבת שברוח הדברים האלה ולאור העובדה שאנחנו מנסים לחזק את הדמוקרטיה עכשיו, כשכולנו שותפים לרצון ליצור פה פוליטיקה אחרת, חייבים לדבר על חוק ההסדרים. חוק שנחקק לפני 30 שנים בשעת משבר ככלי לעזור לתקציב ולפתור את המשבר, היום הוא כבר לא הכרחי. מועברות דרכו רפורמות ושינויי חקיקה מדהימים. אם רק נסתכל על הטיוטה של חוק ההסדרים שהגיעה אלינו עכשיו: איסור שביתה בשירותים חיוניים, החזרת "ויסקונסין", הפרטת 20% מרפא"ל, שינויים מבניים משמעותיים בענף הרכב – מיליון ואחד דברים שלא הולכים לעבור דיון משמעותי בכנסת. זה אנטי דמוקרטי. אנחנו לא נזכה כפוליטיקאים, כנבחרי ציבור, לא נזכה לדבר, לחשוב ולבקר את הדברים הללו. האם זה חלק מהפוליטיקה האחרת, והאם זה משהו שאנחנו יכולים להמשיך אתו, כשאנחנו מנסים ליצור פה תרבות פוליטית חדשה?
ושאלה נוספת שקשורה לאותו עניין, הדוח השנתי של מינהל הכנסות המדינה שוכב על שולחנך, מוסתר מעיני הציבור, כבר יותר משנה. מי שלא מכיר, יש שם נתונים שיכולים להראות לנו מה החלק של המאיון העליון בהכנסות המדינה, כמה הטבות מס מקבלות החברות הגדולות ביותר במשק, מה היחס בין מסים עקיפים ומסים ישירים, הרבה מאוד דברים שחשוב מאוד לציבור לדעת. למה הדבר הזה לא נחשף לציבור? ולמה גם אנחנו לא יכולים לראות מה קורה שם?

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מברך אותך על כך שהגעת לכאן, לוועדת הכספים, להציג את הצעת החוק ונשארת לדיון הזה. תהום אידיאולוגית פעורה בינינו בנושאים רבים, אבל אני מברך אותך על זה שבאת לכאן. אנו כאן בוועדה משתדלים להיות ענייניים.

אדוני השר, הערות טלגרפיות.
אל"ף, לגבי עניין הוראת השעה. אני חושב שאתה עושה בזה דבר שאיננו נכון מכיוון שנאמר לבג"ץ שלא יוגש תיקון לחוק-יסוד באמצעות הוראת שעה בפעם השלישית. זה נאמר, ובנושא הזה אנו מאבדים את האמינות. לגבי זה שאנחנו נמצאים באמצע שנת תקציב- - -

איך גפני דואג לבג"ץ...

אני דואג לאוצר. לא אהבתי את התקציב הדו-שנתי גם כשהייתי כאן. במליאה הייתי היחיד מן הקואליציה שהצביע נגד. אני חושב שזה מהלך לא נכון. חלקתי בזה על חברי שר האוצר הקודם. אני סבור שגם היום אפשר היה לעשות תקציב קצר יותר ולעבוד במקביל על תוכנית כלכלית הרבה יותר רחבה, מאשר להביא רשימת גזרות. לכן אני מבקש לדעת ממך האם אתה לא מתייחס למה שאמרתם לבג"ץ. יש רציפות שלטונית. האם אתה לא מתייחס לעניין הזה רק בגלל שעכשיו אולי נוח לעשות תקציב דו-שנתי?
השאלה השנייה, ואני צמוד לדברים של היושב-ראש, רק לגבי הנושא הזה, אני לא מדבר על המכלול, לגבי תקציב ההתאמות. קבענו כאן בוועדה שכאשר יש תקציב דו-שנתי יהיה תקציב התאמות, מכיוון שמגיע סוף השנה והנושא הזה צריך לבוא לידי ביטוי, לתחזק משרדים שבהם יש פחות תקציב או להעביר ממקום למקום. זה מיני-תקציב קטן כזה. בהצעת החוק שאתה מביא עכשיו, למיטב הבנתי, בכלל אין מועד, כלומר משרד האוצר יכול לעשות בתקציב ההתאמות כרצונו. אנחנו לא יודעים על כמה מדובר, אנחנו לא יודעים מתי זה יבוא. המשמעות של העניין היא לתת שליטה למשרד האוצר מבלי שאנחנו נוכל אפילו לפקח על העניין הזה. לקבוע מועד – היה לי ויכוח גדול עם משרד האוצר ובסופו של דבר הסיכום היה סיכום, אני גם אמרתי אותו בשעתו במליאת הכנסת. זה הדבר השני.
האם בדקת, אדוני השר, באילו מדינות בעולם יש תקציב דו-שנתי, לפני שקיבלת החלטה בעניין הזה?

והדבר האחרון שאני מבקש לדעת, שבאמת נוגע לחוק הזה אבל לא כל-כך במישרין, האם באמת תדאג לכך שהפעם חוק ההסדרים יהיה אכן מה שנוגע לתקציב באופן ממשי, ושעל כל הרפורמות וכל הנושאים האחרים נקיים דיונים בנפרד? כפי שנאמר כאן על-ידי אנשי משרד האוצר לגבי הנדל"ן – חלק מן המיסוי יבוא בחוק ההסדרים וחלק יבוא בחוק אחר, שזה כמובן לא נותן תמונה כוללת לחברי הכנסת ובוודאי לא לחברי ועדת הכספים. הייתי מציע, ושואל אותך אם תקבל את ההצעה שלי, לצמצם את חוק ההסדרים לחלוטין, להשאיר רק את הנושא התקציבי ואת כל הדברים האחרים להביא בהצעות חוק מסודרות, ברפורמות גדולות.

אמרתי שאברך אותך אם תצליח לדאוג למעמד הביניים, אבל אתקוף אותך אם תעשה לו דברים רעים.

קודם כול, גם אני מצטרף לברכות. שר האוצר, שיהיה לך בהצלחה. אני שמח שאתה רוצה לקבל את העזרה של האנשים הוותיקים בכנסת, ואנחנו אפילו מציעים לך עזרה מן האנשים שגם היו שותפים לבניית הכלכלה הישראלית בעשרים השנים האחרונות, אנו יכולים לעזור. אני מברך גם אותך, מיקי לוי – ירושלמי במשרד האוצר זה תמיד טוב.
אני רוצה להגיד משהו לגבי התקציב הדו-שנתי באופן כללי. חלק גדול מן הביקורת היא לא כלפיכם, אתם לא הייתם במשרד האוצר, אבל צריך להגיד. אין כאן סיכום ברור של התהליך של התקציב הדו-שנתי מבחינת האוצר. אנחנו הגענו אחרי פעמיים של תקציב דו-שנתי לבור של גירעון שאתו אתה צריך כרגע להתמודד, שלא היה לנו מעולם לפני כן בישראל.

זה לא נכון.

הבור התקציבי נבע משני דברים מרכזיים. ראשית, תחזית ההוצאות – הממשלה לא עמדה בה, ושנית, אולי יותר חמור, תחזית ההכנסות – כל פעם הממשלה לא עמדה בה.
בסקטור הפרטי כאשר חברה לא עומדת בתחזיות שלה, לא נפגשים איתה אחת לשנתיים, או לעתים פחות תכופות, אלא לעתים יותר תכופות. נורא קל להיות אופטימי לגבי העתיד כי אף אחד לא יכול להתווכח אתך. אתה יכול להגיד שתחזית הצמיחה שתהיה פה במשק בשנת 2020 – אתה יכול להגיד מספר, תגיד, ויכול להיות שאתה צודק.

אנחנו מוכנים לשתף פעולה גם באופוזיציה כי יש פה אחריות, יש פה תקציב שצריך להגיש, אבל אנחנו רוצים שיהיה סיכום ברור של נושא התקציב הדו-שנתי. אל"ף, ברמה העניינית, להגיד שיש לנו חוק-יסוד, שאנחנו חוזרים לתקציב חד-שנתי, ושזה יהיה בדברי ההסבר, כי זה לא מופיע כאן בתוך החוק, ושיהיה ברור שהדבר הזה חוזר למסלול רגיל לאחר התקופה הנוכחית, כי כרגע לעשות תקציב חד-שנתי זה לחזור על עצמנו. ובי"ת, גם ברמה הכלכלית, אנחנו רוצים שיהיה ברור שהדבר הזה הוא טעות, לא רק מבחינת הדמוקרטיה של הכנסת. זה טעות. קשה מאוד לחזות, בטח במדינת ישראל, מה הולך לקרות כאן בעתיד. אם יש סיכום כזה, אז אנחנו הולכים על מתווה חדש. אם אין סיכום כזה, אנחנו מרגישים כאילו עכשיו מבקשים מאתנו לאשר אבל אנחנו לא יודעים מה יהיה בשנה הבאה, ומי יודע אם הממשלה תמשיך, אם השר ימשיך, אם האנשים ימשיכו. אנחנו רוצים החלטות ברורות.

לפני שהשר הולך, יצחק כהן, ואחרון הדוברים אלעזר שטרן.

אני מצטרף לברכות. אני חולק עליך, אראל מרגלית, אתה טועה כמו אחרים. התקציב הדו-שנתי הביא אך ורק יתרונות לכלכלה הישראלית. במשך 61 שנים היינו עם תקציב חד-שנתי ו-4 שנים עם תקציב דו-שנתי. תשאל את מנכ"לי המשרדים, הם יגידו לך שזה התקציב היחידי שמאפשר להם להוציא את התוכניות מן הכוח אל הפועל, כולל טווח תכנון. אין דיון מעמיק ואמיתי, אבל אני רגוע, כי בשנים 2013-2014 יהיה תקציב דו-שנתי, וב-2015 אתם כבר לא תהיו כאן אז זה בסדר.

או שהם ישנו את דעתם.

על כל פנים, זו טעות. תקציב דו-שנתי הוא תקציב טוב. זאת הפעם היחידה בהיסטוריה שממשלה העבירה 4 שנות תקציב, מה שלא היה קודם. לנו כחברי אופוזיציה תקציב חד-שנתי טוב יותר, אבל גם בחד-שנתי וגם בדו-שנתי ועדת הכספים עשתה התאמות. כל הטיעון, כביכול אין בקרה ופיקוח, הוא לא נכון. היתרונות עולים על החסרונות.

שתי שאלות קצרות. שמעתי שההסתדרות הרפואית הכריזה על סכסוך עבודה. האם יש כוונה לגעת בהסכם שעמלנו עליו כל-כך קשה במשך שנה שלמה, שהביא מזור ורפואה לפריפריה ולמקצוע הרפואה שנמצא במצוקה?

התחיל להביא.

האם יש כוונה לגעת בדבר הרגיש הזה?
שמחתי לקרוא שהגעתם להבנות עם עופר עיני. אם תוכל קצת לפרט על ההבנות האלה, זה חשוב מאוד.

תודה, זה קצר הפעם כי היושב-ראש לוחץ.

תודה רבה. אחרון הדוברים אלעזר.

תודה. גם אני מצטרף כמובן לברכות על הפגישה כאן בתוך הוועדה. אני דווקא מאלה שמבקשים לא לגעת היום בשאלה לגבי תקציב דו-שנתי או חד-שנתי. כלומר, גם מתוך אותו יחס של כבוד על ההגעה של השר לוועדה אני מעדיף שזה ייעשה אחרי דיון בוועדה, וכפי שאנחנו שומעים יש כאן חילוקי דעות. אני מבקש לא להתייחס לאמירה שלך כהחלטה באשר לתקציב הדו-שנתי.
הבקשה שיש לי, ואני מצטרף גם למה שנאמר כאן קודם באשר לחוק ההסדרים – אני מקווה שבאמת יש כאן סוג של רוח חדשה. אני חושב שחוק ההסדרים טמן בחובו לאורך שנים, ואני מדבר כאזרח וכמי שנשען על התוצרים של החוק הזה די בהפתעה בכל מיני מנגנונים אחרים, וכמי שיודע גם כמה זמן יש לכנסת וגם לוועדה הזאת לדון בחוק ההסדרים, ואגיד עוד פעם, אני חושב שמיעוט הזמן הוא הבעיה שגורמת לאנטי-דמוקרטיה, שבאמת אין דיון אמיתי על חוק ההסדרים, לא בוועדה ולא בכנסת, והוא הרבה יותר משאלות תקציביות. לכן אני רק מצטרף לבקשה או לאמירה כאן לגבי חוק ההסדרים, אחרי מה שתחליטו שהוא יכלול בתוכו, שיהיה לנו את הזמן האמיתי באמת לדון עליו. תודה.

תודה רבה. השר ישיב.

אולי תוכל גם לדבר על חישוב מס מאוחד. אתה חתום על החוק הזה והוא עולה במליאת הכנסת.

יש מליאת כנסת בשביל זה.

זהבה גלאון, אני לא יכול לענות לך על דברי אורי אריאל, כי קראתי את זה בעיתון. אני אשאל את אורי.

היא שאלה מה דעתך.

היא שאלה מה דעתי על משהו שכתוב בעיתון. הבנתי שלא זה הנושא.

רבותי, אם יקטעו אותו בכל פעם אז בפעם הבאה נקבל תשובה בפייסבוק... לכן, להיפך, אני מבקש שלא נקטע את השר. זה גם לא מכובד וגם בסופו של דבר הוא צריך ללכת, אז לא נשמע את התשובות. לכן השר יענה על מה שהוא חושב שהוא צריך לענות, ובעיקר בטח במה שקשור לנושא הזה. במה שהוא ירצה לא לענות, בדברים שלא קשורים, עוד יהיה לנו מספיק זמן שנשב עם השר ונשמע בהקשרים האחרים. אני מבקש שוב, תנו לשר לדבר בניחותא.

גם גילה גמליאל וגם יצחק לוי, שניהם דיברו על היתרונות של התקציב הדו-שנתי.

למה אתה מוריד אותו מכהן ללוי?

אני מתנצל. קרוב של ריקי כהן, אני מניח...

איש לא טען שזה החלטה קלה או שלתקציב הדו-שנתי אין יתרונות מסוימים. בוודאי יש יתרונות של המשכיות אבל החסרונות, בעינינו, רבים מן היתרונות.

אפשר למנות אותם?

עיקר הבעיה היא שהמדינה, קודם כול, לא יכולה לחזות. יושב פה משה אשר והוא יכול להסביר הסבר מפורט ומקצועי למה המדינה בעצם לא יכולה על פני שנתיים לחזות את ההכנסות שלה ממסים. היות והיא לא יכולה לחזות את ההכנסות שלה ממסים, ההוצאות שלה הופכות להיות- - -

גם ככה זה מחולק בכל שנה בנפרד.

הנומרטורים שעד עכשיו דיברו עליהם עובדתית לא עבדו. אנחנו רואים מול מה אנחנו ניצבים, אנחנו ניצבים מול חור של 16 מיליארד שקל בהכנסות.

אבל ב-2009- - -

איציק, זה ממש לא מכובד.

אתה כבר לא באוצר. אתה ובחריין תקבלו פרס נובל לכלכלה על תקציב דו-שנתי.

אבל עם עובדות אי אפשר להתווכח.

אפשר להתווכח עם עובדות.

איציק, זה לא ויכוח לעכשיו. השר יענה, ויהיה לנו עוד מספיק זמן לדבר על זה.

אתה ויובל שטייניץ תגיעו לפרס נובל ביחד עם בחריין על התקציב הדו-שנתי. אני מבטיח, אני אבוא. שוודיה זה אחלה.

אגב, נדמה לי שהרב גפני שאל באילו עוד מדינות זה קיים. זה קיים בבחריין, היא המדינה היחידה שגילינו שיש בה תקציב דו-שנתי. היה בזמנו בקנדה ובוטל.

- - -

גם בארצות הברית.

ועכשיו אנחנו מבינים את היוזמה הערבית...

זה קשור לעניין.

לא כל דבר שבא משם הוא לא טוב.

מותר גם למדינת ישראל להיות חלוצה, זאת אומרת, המדדים לא רק מתי שנוח צריכים להיות- בין-לאומיים.

באמת, חבר'ה, בסוף השר יקום וילך וחברי כנסת רבים יישארו בלי תשובה בגלל שכל אחד רוצה להכניס עוד איזו מילה.

גם סתיו שפיר וגם אלעזר שטרן שאלו על חוק ההסדרים. תראו, חוק ההסדרים קיים הרבה מאוד שנים. זה שווה דיון. כל דבר שווה דיון. זה שווה דיון, צריך לפתוח על כך את הדיון. במסגרת הזמן הקיימת, אני מזכיר, אני שר האוצר 43 ימים והייתי צריך תוך כדי זה להעביר תקציב, אתה משתמש בכלים הקיימים על שולחנך בתוך הסיטואציה הזאת. אבל אני אומר, זה שווה דיון, בהחלט צריך לקיים על זה דיון.

דיון לפני שמעבירים את הרפורמות הללו בתוך חוק ההסדרים.

וכולנו נהיה פה גם מחר.

סתיו, הדוח של מינהל הכנסות המדינה לא יכול להיות על שולחני יותר משנה כי כאמור הוא איננו על שולחני.

הוא לא על שולחנך יותר משנה, אבל הוא לא נחשף לציבור.

היתה החלטה. אנחנו נפרסם את הדוח בקרוב. אני חושב שזה מן הראוי. אנחנו בכלל בעד שקיפות.

זה יתפרסם בקרוב?

כן.

אדוני השר, אנחנו חייבים להתעכב. השאלה הזאת נשאלה על-ידי הרבה מאוד אנשים. אי אפשר לפטור את חוק ההסדרים שקיים כבר - - -

אבל אנחנו לא מדברים היום על חוק ההסדרים.

נדבר על זה מתישהו.

היום נושא חוק ההסדרים לא עומד על סדר היום.

אני מצפה לראות את הרפורמות יורדות מן הטיוטה.

את מצפה שבתוך 43 ימים נתקן את זה?

ממש לא. אני מצפה לראות את הרפורמות הקשות יורדות מחוק ההסדרים עכשיו – אנחנו רואים את הטיוטות שנחשפו אתמול – כדי שנוכל לקיים דיון לפני החקיקה.

אין די זמן לעשות את זה.

אני מבקש, מאחר והיום הדיון לא עוסק בחוק ההסדרים, אנחנו עוד פעם מתבלבלים ואת לוקחת את רוב הזמן. יכול להיות שהדברים שלך נפלאים אבל את לוקחת את רוב הזמן.

השאלה הזאת נשאלה על-ידי רבים מן המשתתפים.

אבל נערוך דיון בנושא הזה. עכשיו הדיון הוא על חוק אחר.

הוא יהיה מאוחר מדי.

אז מתי נדבר על זה, אחר-כך?

השר צריך ללכת בעוד דקה ואנחנו בינתיים נדון על הנושא הזה? בואו נעצור את זה.

הוא רק לא ענה לי לגבי – מה שאתה מציע עכשיו זה כמו בבחריין, כלומר תקציב דו-שנתי?

מה שאני מציע עכשיו זה תקציב לשנה ו-5 חודשים.

אבל אנחנו היחידים בעולם, פרט לבחריין.

כתוצאה מן העובדה שהתקיימו בחירות באמצע השנה, כפי שאתה יודע היטב. זה גם עונה לשאלה השנייה שלך, שאלת על כך שזה תיקון לחוק-יסוד בהוראת שעה. אני מסכים אתך שתיקונים לחוק-יסוד בהוראת שעה זה לא דבר טוב- - -

רשום בפרוטוקול שאתה מסכים אתי?

אני מסכים אתך על הרבה מאוד דברים.

תעשה לי טובה, תחזור בך...

אני מסכים אתך. גם אמרתי לך פעם שאם תמשיך להרגיז אותי אני אספר שיש לנו שיתופי פעולה מאחורי הקלעים שאיש אינו יודע עליהם...

איפה העיתונאים החרדים... אני מבקש למחוק את זה... הוא שוב לא אומר אמת...

ההחלטה ללכת עם השנה ו-5 חודשים לא נבעה מזה, אבל במובן מסוים ההודעה הנוספת שקשורה לזה – ובזה אני עונה גם לאראל מרגלית – מייתרת את זה. כלומר, אנחנו אומרים: כן, נכון, יש כאן בעיה. גם את הבעיה הזאת אנחנו פותרים בהודעה שזאת הפעם האחרונה שמוגש אפילו לא תקציב דו-שנתי אלא תקציב ליותר משנה אחת.

בלי נדר.

מבחינתי אני אומר את עמדת האוצר. זאת עמדת האוצר.
לגבי תקציב התאמות – אנחנו נקבע לצורך זה מועד לדיון. אשמח לחזור הנה ולקיים עוד דיון.

אבל זה מופיע בחוק. הייתם צריכים להכניס בחוק את ההתאמות.

הבנתי שזאת דעתך.

אבקש להכניס הסתייגות בחוק על תקציב ההתאמות.

יהיה לכם זמן.

תאפשר לנו זמן להסתייגויות?

בוודאי, הדיון ימשיך, סגן השר נשאר אתנו. אמרתי, הדיון ימשיך.

אני מעביר את החוק אליכם. אני נמצא כאן כי החוק הועבר כדי להיות בפניכם.

אני אומר שוב, אראל מרגלית, יש סיכום ברור שזה תקציב השנה וה-5 חודשים האחרון. אמרת: אני רוצה לדעת שהסיכום ברור. הוא ברור.

זה רשום כאן בדברי ההסבר?

אנחנו מצולמים ב-7 מצלמות.

זה לא כתוב בדברי ההסבר.

כתוב ההיפך.

אראל, דברי ההסבר לא רלוונטיים. השר מודיע. בחוקים כותבים דברי הסבר אבל אפשר להסביר את החוק הפוך מדברי ההסבר. אין לזה משמעות.

יבוא שר האוצר ל-2015 – דו-שנתי או חד שנתי, לא רלוונטי.

לא רק זה, לצערנו גם מבחינה חוקית אין שום נפקא מינא לדברי ההסבר. בית-המשפט יכול אחר-כך להפוך את החוק שעשית למרות שבדברי ההסבר כתוב אחרת.

לא, בית-המשפט לא יכול להפוך את החוק שעשית. בית-המשפט לא הופך ככה חוקים.

אמרתי, הוא יכול להפוך בניגוד לדברי ההסבר שנכתבים על-ידי מגישי הצעת החוק.

איזה מזור אתה מציע?

מודיע השר לכולם.

איציק כהן, יש לי אקסטרה מייל של כבוד אליך בהיותך סגן שר אוצר לשעבר, ואם מותר לי להגיד, סגן שר אוצר לשעבר מוצלח מאוד, אבל אתה יודע, דווקא בגלל זה, שעל דיוני שכר עדיף לא לדבר עד שהם מסתיימים.

שאלתי לגבי הרופאים.

גם לגבי הרופאים, גם לגבי ההסתדרות. אני רק אומר לך, היות ואני יודע שעבדת על זה קשה, אתה יודע טוב ממני שבדיונים על שכר כל עוד אתה לא מגיע לקו הסיום הכי טוב לא להתבטא בנושא. אתה מכיר את זה, עברת את זה יותר מפעם אחת.

נדמה לי שהתייחסתי כמיטב יכולתי, ואני מודה שזה בקצרה.

שאלתי על חישוב מס מאוחד.

אבל זה נושא לכנסת, זה לא הנושא שלפנינו.

אתה לא רוצה להגיד את עמדתך כמי שחתום על החוק?

מיקי לוי ישיב על זה היום בכנסת, יסביר את עמדת האוצר.

אני מצטער שזה היה קצר, אדוני היושב-ראש. אני בוודאי עוד אהיה פה פעמים רבות ותהיה לנו הזדמנות להשלים חוסרים.

אנחנו ננצל את זה ונשמח שתבקר אותנו ותשתתף בדיונים.
אנחנו ממשיכים בדיון. נשאר אתנו סגן שר האוצר, ואם נצליח היום לסיים את הדיון וגם להצביע אז נשתדל לעשות את זה, זה יהיה תלוי בנו. אני מודה לשר.

תודה רבה.

(שר האוצר לפיד יוצא.)

אדוני יושב-ראש הוועדה, התייעצות טכנית. חלק מאתנו צריכים ללכת למליאה. אפשר להגיש את ההסתייגויות עכשיו?

אל"ף, נעשה את זה. בי"ת, כפי שאמרתי, יש לנו אישור מיושב-ראש הכנסת להאריך את הישיבה. גימ"ל, ברגע שתגענה ההצבעות אנחנו נסיים את הדיון ונזרום למליאה. עד אז, לפחות עד 12:00 אנחנו בניחותא.

הוא אמר שכאשר יש חוקים הוא עוצר.

אנחנו מעלות הצעת חוק במליאה. אנחנו צריכות לנאום במליאה.

זה משהו אחר, אז אתן לה קודם, אבל ההערכה היא שחוקים לא יעלו להצבעה לפני 12:00.

אנחנו ממשיכים בדיון. שוב, לא חייבים לחזור על מה שנאמר קודם. אני מציע שלא נחזור על הדברים, אלא מי שרוצה - - -

אנחנו מצביעים עכשיו על משהו?

אמרתי, אם נסיים את הדיון ותהיה תחושה שאנחנו יכולים להצביע אז בשמחה נצביע ונחסוך אולי את הדיון ביום ראשון.

ההצבעה היא לאפשר את התקציב הדו-שנתי?

שנה וחצי. רבותי, מאחר ואני מתחיל רשימה חדשה אז מי שרוצה לדבר, זהבה, הסתייגות קטנה.

אבל את צריכה לנכוח בהצבעה על ההסתייגות שלך.

הנה, אני מנמקת את ההסתייגות.

אם נגיע להצבעות נחזיר אותך.

יושב-ראש הוועדה, התייעצות טכנית. חלק מאתנו צריכים ללכת למליאה. אפשר להעלות את ההסתייגויות עכשיו?

א', נעשה את זה; ב', כפי שאמרתי, יש לנו את האישור מהיושב-ראש להאריך; ג', ברגע שתגענה ההצבעות נסיים את הדיון ונזרום למליאה. עד אז, לפחות עד 12:00, אנחנו בניחותא.

אנחנו מעלות חוק במליאה.

ההערכה היא שחוקים לא יהיו לפני 12:00.

אנחנו ממשיכים בדיון. לא חייבים לחזור על מה שנאמר קודם. זהבה, בבקשה.

אני מגישה שתי הסתייגויות בשם כל סיעת מרצ. זו הגשת הסתייגות לשם החוק: "הצעת חוק יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2012 ולשנת 2013. אני קוראת לחוק באופן הבא: "הצעת חוק להחלשת הכנסת בקביעת תקציב המדינה לשנים 2013–2014." זו ההסתייגות הראשונה.

"חוק ההתייעלות הכלכלית". אני מציעה, בשם סיעת מרצ: "הצעת חוק לעקיפת סמכות הכנסת בקביעת תקציב המדינה לשנים 2013–2014". זהו.

תודה. מי עוד מחברי הכנסת רוצה להתייחס?

אני מבקש להצטרף להסתייגויות שלה. אני מבקש להוסיף הסתייגות שלי על תקציב ההתאמות. אני מבקש לקבוע מועד וסכום.

מה המועד והסכום שאתה רוצה?

2 מיליארד.

2 מיליארד ו-30 ימים לפני תחילת שנת הכספים?

נכון. זה מה שהיה בפעם הקודמת.

וזהבה מצטרפת.

בפעם הקודמת הם איחרו בחודש בהגשת תקציב. היו להם חודשיים.

אני מצטרפת לגפני בשם כל סיעת מרצ.

זאת אומרת, תקציב התאמות – 2 מיליארד שקלים, מרצ וגפני - - -

רגע, אז אני מצטרף בשם כל סיעת יהדות התורה.

אראל, בבקשה.

גם אני מצטרף להסתייגויות של חברי הכנסת גלאון וגפני.

בשמך או בשם סיעת העבודה?

תיכף אגיד לך, אתייעץ. ההסתייגות הנוספת שלי היא ששוב בהוראת שעה אנחנו דוחים חוק יסוד.

אבל זו לא הסתייגות. הסתייגות זה דבר שנכנס בסופו של דבר לנוסח החוק, ככל שהוא מתקבל במליאת הכנסת או בוועדה.

כשתנמק את ההסתייגויות שלך תגיד את זה.

זו אמירה, זו לא הסתייגות.

אתה יכול לקבל זכות דיבור, אם אתה רוצה. אבל אם אתה רוצה לשנות, אתה צריך להגיד מה. תחשוב, יש לך כמה דקות.

אפשר גם הסתייגויות שהן רק דיבור, אז הוא יכול להירשם.

זה שאמרתי. אם הוא רוצה הסתייגות דיבור – אפשר.

אבל אם זו הסתייגות דיבור אי-אפשר להגיש הסתייגות מהותית.

הסתייגות דיבור בשם הסיעה.

אבל אז אתה לא יכול להצטרף להסתייגויות המהותיות שהוגשו כאן.

למה?

כי זה רשות דיבור או הסתייגות מהותית – זה התקנון.

יש לנו הסתייגות לגבי שם החוק. מבחינת חוסר עמידה בתקציב, זה נכנס בהתייעלות הכלכלית?

על זה תדבר בדברים שלך.

אתה יכול לדבר. זו לא הסתייגות. בהסתייגות אתה יכול לשנות דברים בחוק.

אתה צריך להגיש הצעה מסודרת, כתובה, שכתוב עליה שינוי למה שמוצע בחוק.

אז תחשוב עוד.

בואו נצביע על ההסתייגויות. אני רוצה לעלות למליאה.

רגע.

אני מבקש הסתייגות דיבור בשם הסיעה.

בסדר.

חברת הכנסת עדי קול, בבקשה.

יש לי בקשה - - -

היא קיבלה זכות דיבור.

אני פשוט אפסיד - - - לא אוכל להישאר עד הסוף. אני מבקש להצביע על ההסתייגויות שלנו.

לחברי הכנסת החדשים - מי שרוצה לא להסתייג לנוסח החוק אלא לדבר במליאה, שיבקש זכות דיבור במליאה ויירשם. אפשר לבקש גם בשם הסיעה.

אז מה זה הסתייגות דיבור בשם הסיעה?

לא מצביעים על ההסתייגות הזאת. היועצת המשפטית רושמת - - -

רבותי, אם מישהו לא מכיר את הפרוצדורות אני מבקש שישאל וזה יוסבר לו כדי שלא נתבלבל. אני מניח שכבר הסברנו.

כרגע אנחנו עוסקים בחוק. הנוסח שאושר בקריאה ראשונה מונח בפני כולם. מי שרוצה להסתייג מסעיפים בחוק או מכל דבר אחר יציע נוסח שהוא רוצה וזו תהיה ההסתייגות. זו נקודה אחת.

נקודה שניה - אם יש מישהו שרוצה לדבר עכשיו, בלי קשר להסתייגות, רוצה להביע את עמדתו הכוללת, מאחר שאנחנו בדיון, הוא יכול לדבר ולשכנע למה שהוא רוצה.

דבר שלישי – יש מי שלא רוצה להסתייג מנוסח החוק אבל הוא רוצה לדבר במליאה ולא כאן, או אולי גם פה וגם במליאה. יבקש, בשם עצמו או בשם הסיעה, יירשם ויוכל לדבר במליאה כשיתקיים הדיון בקריאה שניה.

הבהרנו את הנושאים. עדי, עכשיו את בזכות דיבור.

צריך לעבור על הסעיפים אחד אחד, לקבל מהם הסבר. יש כאן חוק יסוד, דיון בחוק יסוד הוא לא כלאחר יד.

עוד שתי דקות נתחיל להקריא.

אין בעיה. נשאלה כאן שאלה חשובה מצד היושב-ראש לשעבר. הוא שאל: האם לא ניתן להעלות כרגע להצבעה רק את ההסתייגויות, בלי קשר לחוק? זאת השאלה. אם זה אפשרי - - -

מה פירוש "בלי קשר"? למה שלא נאשר את הכול?

קודם כול את ההסתייגויות.

מצביעים על הסתייגות מול סעיף. אם אנחנו לא יכולים להצביע כרגע על הסעיף אי-אפשר להצביע על ההסתייגות. צריך לקיים דיון בכל סעיף.

בסדר גמור, אנחנו עושים את זה. נתחיל להקריא.

אין דרך אחרת, אחרת אנחנו עושים דבר לא חוקי. היא צריכה להקריא את הסעיפים וכל מי שיש לו הסתייגות - - -

אנחנו עוברים סעיף-סעיף כדי להצביע על אישור החוק, ובכל מקום שתהיה הסתייגות נצביע על ההסתייגויות.

לפני שאנחנו מקריאים את הסעיפים, יש בקשה שלי לגבי סעיף 4.

אז כשנגיע אליו תגידי את זה.

אפשר לשנות את כל הפרוצדורות, אין בעיה. רק תבואו למליאה - - -

בואו נסביר איך עובד דיון בהצעת חוק. זו הצעה שניה שהוועדה החדשה דנה בה, ואסביר בשתי מילים. אנחנו עוברים על כל סעיף, על סעיף האוצר יצטרך לתת את ההסבר מדוע הסעיף מנוסח כך. הוועדה רשאית להציע כל נוסח אחר. ככל שהממשלה מסכימה לנוסח של הוועדה זה נכנס לנוסח החוק שמונח במליאה, וזו לא הסתייגות. ככל שהאוצר או הממשלה מתנגדים להצעת חברי הוועדה או חבר ועדה מסוים, אותו חבר ועדה רשאי להגיש הסתייגות. בזמן ההצבעות מצביעים על ההסתייגות. ככל שהיא עוברת – היא נכנסת להצעת החוק ועולה למליאה; ככל שהיא נופלת – היא הופכת להיות הסתייגות שתיבחן במליאה.

לא רק חבר ועדה, גם חבר כנסת שאיננו חבר ועדה.

כל חבר כנסת.

תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2012 ולשנת 2013 (הוראות מיוחדות)(הוראת שעה)(תיקון מס' 3)".

גם אני רוצה להעיר לאוצר ולמשרד המשפטים – שאני לא רואה אותו פה - שמדובר בתיקון שלישי להוראת שעה, אחרי שהתחייבתם, גם אתם וגם אנחנו, לבג"ץ שלא יהיה תיקון נוסף. אני מודה שהאמירה שהיתה כאן שנחזור לחוק יסוד: משק המדינה ולתקציב שנתי מפחיתה מהזילות שיש בהוראת השעה ביחס לחוק היסוד, ועדיין אשמח לקבל מכם הסבר.

אני מצטרפת גם לדברים שנאמרו כאן קודם – בדברי ההסבר אין התייחסות לכך שהתקציב הבא יהיה תקציב שנתי. מדוע זה מעלה חשש? משום שמנגד ישנו דוח משרד האוצר מלפני שנה-שנה וחצי, והדוח הזה ממליץ על תקציב דו-שנתי קבוע.

אדוני היושב-ראש, אני חוזרת על השאלה – ואני שואלת באהבה, לא בהסתייגות: עכשיו אנחנו לא אמורים לקרוא את החוק ואז, אם יש שאלות - - - ?

זה מה שהיא עושה.

היא מתחילה את הסעיף הראשון.

כי בינתיים אני שומעת רק שאלות לאוצר.

היא מתחילה עם הכותרת של הסעיף הראשון.

אני מבקש שוב – לגבי נושא דברי ההסבר נתן השר את דברו. דברי ההסבר הם בדרך כלל לא רלוונטיים, לא חוקית ולא כלום. דברי השר לעיני כל ישראל הם יותר רציניים ורלוונטיים, ולזה תתייחסו. מישהו מכם רוצה להתייחס להסתייגות לכותרת?

יש כמה הסתייגויות. קבוצת מרצ, חברי הכנסת גפני ואראל מרגלית - - -

כל סיעת יהדות התורה.

כל סיעת יהדות התורה. מבקשים ששם החוק יהיה - מכיוון שאנחנו מדברים על הצעת חוק יסוד, זה צריך להיות: הצעת חוק יסוד: החלשת הכנסת בקביעת תקציב המדינה לשנים 2013–2014.

אתה רוצה להצביע?

כן. אנחנו מתנגדים לזה, עוד לפני האוצר.

אז תצביע.

עוד לפני שמצביעים, אני רוצה לומר גם לחברי הקואליציה שמהססים - החוק הוגש בזמנו בהוראת שעה מתוך כוונה ואידיאולוגיה לתקציב של שנתיים. בא השר הנוכחי ואומר: אני חוזר בי מהאידיאולוגיה הזו. כן צודק, לא צודק – לא שייך. אני מגיש את ההצעה הזאת כאילו מעולם לא היתה כוונה להגיש הצעות חוק לשנתיים. אלא המצב, כפי שהוא מתגבש היום, כאשר אנחנו נמצאים בחודש - - -

אנחנו מבינים. אבל הערך של דברי ההסבר גדול בעיניי, ואני חושבת שאם היה כתוב בדברי ההסבר - - -

אנחנו מדברים על דבר אחר. הם מבקשים לשנות - חברים, אני מבקש. לא נצליח להתקדם כך.

עדי, את טועה בעניין הזה, מכיוון שהיתה החלטה שתקום ועדה במשרד האוצר כדי לגבש את ההחלטה בעניין הזה. קמה ועדה, הוועדה קיבלה החלטה ובמחי החלטה שינו אותה.

יש בקשה של סיעות מרצ ויהדות התורה לשנות את הצעת החוק.

הנוסח הוא: "הצעת חוק יסוד: החלשת הכנסת בקביעת תקציב המדינה בשנים 2013 ו-2014"..

אנחנו נגד זה. מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 4

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

תודה. ההסתייגות נפלה.

ההסתייגות לא עברה. היא תעלה למליאה.

לחוק הזה אין עוד הסתייגויות לשם החוק.

מי בעד שם החוק? מי נגד?

הצבעה

בעד שם החוק – רוב

נגד – 4

נמנעים – אין

שם החוק נתקבל.

תודה, שם החוק נתקבל.

בפני כל אחד מכם מונח נוסח שמקריאה היועצת המשפטית. אם יש הסתייגויות, נא לומר אותן ואנחנו נצביע.

"תיקון שם חוק היסוד הוראת השעה. בחוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2012 ולשנת 2013 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (להלן – חוק היסוד הוראת השעה), בשם חוק היסוד הוראת השעה, במקום "2012 ולשנת 2013" יבוא "2014".

מחיקת כותרת פרק א'. כותרת פרק א' לחוק היסוד הוראת השעה – תימחק.

תיקון סעיף 1. בסעיף 1 לחוק היסוד הוראת השעה – (1) בכותרת השוליים, במקום "לשנים 2009 ו-2010 ולשנים 2011 ו-2012" יבוא "לשנים 2009 ו-2010, לשנים 2011 ו-2012, ולשנים 2013 ו-2014";"

הפסקה הזאת מדברת על כך שתקציב המדינה לשנים 2013 ו-2014 יהיה תקציב דו-שנתי, אבל הוא לא יהיה תקציב דו-שנתי פתוח אלא הוא יהיה תקציב לשנת 2013 פלוס תקציב לשנת 2014.

"(1) בסעיף קטן (א) – (א) בפסקה (1), במקום "לשנים 2009 ו-2010, וכן תקציב המדינה לשנים 2011 ו-2012", יבוא "לשנים 2009 ו-2010, תקציב המדינה לשנים 2011 ו-2012, וכן תקציב המדינה לשנים 2013 ו-2014";

(ב) בפסקה (4), במקום "הצעות חוקי התקציב" יבוא יבוא "תתבסס", והמילה "בהתאמה" - תימחק;". זה מתייחס לתוכנית התקציב הרב-שנתית שהממשלה תניח על שולחן הכנסת לאחר תקציב 2013–2014.

(ג) אחרי פסקה (4) יבוא: "(4א) תכנית התקציב הרב-שנתית שתניח הממשלה על שולחן הכנסת לגבי השנים 2013 ו-2014 תכלול את הצעת חוק התקציב הדו-שנתי וכן את תכנית התקציב לשנת 2015; בתוך תשעים ימים לפני תחילת שנת הכספים 2014, תניח הממשלה על שולחן ועדת הכספים של הכנסת תכנית תקציב לשנת 2016; הצעות חוקי התקציב לשנים 2015 ו-2016 שתגיש הממשלה לכנסת יתבססו על תכניות התקציב האמורות, בהתאמה;"

2016 בלבד. לא יהיה 2015–2016.

אתה רוצה להוסיף "בלבד"?

לפי דעתי.

למה לא? הרי על זה דיברנו.

אלעזר, אם תוכל גם באותה הזדמנות לענות על השאלות שלי. ועוד שאלה: האם שקלתם, מכיוון שמדובר בשנה וחצי בלבד, להשתמש ביתרון היחיד של תקציב דו-שנתי, שזה גמישות, ולפתוח את התקציב לשנה וחצי ולא לעשות אותו לחצי שנה.

האם יש בממשלה כוונה שכשיחליפו את הקואליציה זה לא יהיה "בלבד". זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

טוב, נתחיל בהבהרות.

אבל קצר.

נתחיל בהבהרות טכניות-משפטיות, שאני חושב שאולי ייתרו מהבעיות שעלו כאן.

זה על דעת הלשכה המשפטית במשרד המשפטים?

כן. הצעת החוק הזאת הוגשה באופן משותף.

בעניין הסעיף שדובר עליו כרגע, עניינו תוכנית התקציב הרב-שנתית. תוכנית התקציב הרב-שנתית, לפי חוק יסוד: משק המדינה, היא תוכנית תלת-שנתית שמגישים אותה בצמוד לחוק תקציב שנתי. מכיוון שאנחנו מדברים כאן על תקציב משותף לשנים 2013 ו-2014, אנחנו עושים את ההתאמות הנדרשות. כלומר כאשר אתה מגיש את 2013 ו-2014, מגישים בצמוד אליו את תוכנית התקציב ל-2015, וכאשר נכנסים לשנת 2014 או קצת קודם לכן, מגישים את תוכנית התקציב לשנת 2016. יש פשוט עניין של התאמת הדין החל למתכונת המיוחדת הזאת.

זאת אומרת, זה לא מרמז שיהיה תקציב - - -

זה לחלוטין לא מרמז. בהתאמה לתקציב 2009​–2010 הוגשה תוכנית לתקציב ל-2011–2012, כשהתקציב הוא 2013.

רק תאמר לפרוטוקול שהממשלה חוזרת בה מכוונתה לדון בתקציב דו-שנתי ומבקשת את זה רק בגלל צורך השעה.

אמר את זה השר.

אני יודע.

אל תעמיס על פקיד. השר אמר את זה.

לא, פשוט שיאמר לפרוטוקול.

גם השר אמר את זה לפרוטוקול.

מאה אחוז. אנחנו משתמשים בפלטפורמה, שהיא הצעת החוק של התקציב הדו-שנתי, רק כדי להגיע לחקיקה.

השר אמר דברים ברורים, אני חושב. זוהי כוונת השר והממשלה. אבל כהבהרה משפטית טכנית, אני חייב להסביר, אני חושב שזה נבלע בדיון. המשטר החוקי הקיים קובע תקציב שנתי בחוק יסוד: משק המדינה. זה המצב ל-2013, אם לא נאשר את החקיקה שבפנינו כרגע. ברגע שהוראת השעה תפוג בסוף 2014, "הדין החל" - משמעותו תקציב חד-שנתי ל-2015.

ברגע שזה פוקע חוק יסוד: משק המדינה חי וקיים והוא ימשיך לחול. הבעיה שהועלתה היא שיש דוח משרד האוצר שממליץ על תקציב דו-שנתי קבוע. זאת הבעיה.

אז מהבחינה הזאת המצב המשפטי הוא ברור – 2015, לפי המצב החוקי הקיים, יהיה תקציב חד-שנתי.

תודה. תמשיכי לקרוא.

"(ד) בפסקה (5), אחרי "להלן – תקציב ההתאמות" יבוא "לשנת 2012", במקום "לשימוש בתקציב ההתאמות ולהקצאתו בשנת 2012" יבוא "לשימוש בתקציב ההתאמות לשנת 2012 ולהקצאתו בשנה האמורה", ובמקום "פרטים לגבי תקציב ההתאמות" יבוא "פרטים לגבי תקציב ההתאמות לשנת 2012";" זה הופך את תקציב ההתאמות שנכנס במסגרת התיקון לתקציב דו-שנתי לשנים 2011–2012, כך שהוא יחול רק לגבי השנה הזאת. ועכשיו מתווספת פסקה חדשה לגבי תקציב התאמות לשנת 2014.

"(ה) אחרי פסקה (5) יבוא: "(5א) בחוק התקציב הדו-שנתי לשנים 2013 ו-2014 ייקבע סעיף תקציב התאמות לשנת 2014 (להלן - תקציב ההתאמות לשנת 2014); הממשלה תביא לאישור ועדת הכספים של הכנסת את הצעתה לשימוש בתקציב ההתאמות לשנת 2014 ולהקצאתו בשנה האמורה; פרטים לגבי תקציב ההתאמות לשנת 2014, ההצעה לשימוש בו והקצאתו ייקבעו בחוק;";"

הפרטים נמצאים בחוק ההתייעלות, שתיכף נדון בו. הוא לא מוסיף הרבה פרטים. כשעשינו את סעיף ההתאמות בתקציב דו-שנתי 2011–2012 ידענו כמה אתם הולכים לרשום בחוק התקציב הדו-שנתי שיגיע לכנסת. הייתי שמחה לשמוע מכם מה יהיה הסכום הפעם.

למה שנגיד עכשיו מה יהיה הסכום הפעם?

משום שכשהכנסנו את סעיף תקציב ההתאמות בתקציב דו-שנתי 2011 כך נעשה.

האוצר, בבקשה. הבקשה ברורה?

הבקשה ברורה, רק להעמיד דברים על דיוקם. גם כשבאנו בפעם הקודמת וקבענו תקציב דו-שנתי, לא קבענו בחוק את הסכום.

אני מסכימה.

כמובן שהצעת חוק התקציב מוגשת לאישור הכנסת, בפרט ועדת הכספים דנה בהצעה.

השר הודיע במליאת הכנסת - - -

אבל השר הצהיר בוועדה - - -

אבל הוא לא יכול להתחייב כרגע לשום סכומים.

רק שניה אחת. אני מבקש שהאיש יגמור לדבר ואחר כך - - -

אתה יודע למה הוא עשה את זה? כי הוא ידע. ועכשיו הוא אומר: אני לא יודע, מה אתה רוצה? אתה רוצה שישקר? אני לא אומר את זה בהתרסה. הוא באמת עדיין לא יודע.

הדבר יבוא לאישור הכנסת, כמובן.

זה לא בסדר מה שעשיתְ פה. זה לא מקובל עלי.

רגע, מיקי. אין את השינוי, אתם דוחים - - -

צריך לקיים את הדיון על סעיפי ההצעה.

לא. אני נורא מצטער, אבל זה לא בדיוק מה שאת היית אמורה לעשות.

רגע, רגע, מיקי.

לא, לא, לא.

או, באמת - - -

רארי

סגן השר הנכבד, יש לנו - - -

מיקי, יש אי-הבנה.

אני לא נוזף בה. אני מעיר את תשומת ליבה.

זה לא התפקיד שלך, עם כל הכבוד.

הייעוץ המשפטי שלנו אובייקטיבי לגמרי. הוא מעיר לנו שלא נעשה טעויות.

מיקי הוא חבר כנסת חדש.

אז אל תעיר הערות. דבר עם היועצים המשפטים שלך בממשלה.

נתקבלה הבהרה - - -

היועצת המשפטית של הוועדה.

תחזור בך.

מה עשיתי שאחזור בי? מה אמרתי? הערתי את תשומת ליבה.

שגית, אנחנו מאחורייך.

כולם מאחורייך.

אתה מכניס אותנו פה להרגלים של מילים כאלה שהן - - -

מילו

איזה מילים? מה אמרתי?

מיקי, היא אמרה דבר שהיינו חייבים לשמוע ולהתייחס, כי אחרת היינו עושים טעות.

היא חייבת. אוי ואבוי אם היא לא אומרת את זה. אנחנו נסמוך עליכם?

מיקי, שתבין. היא צריכה להעלות את הדברים האלה כדי לשמוע את התגובה שלכם. שמענו את התגובה. מה שהיא עשתה זה בסדר גמור.

זו גם חובתה.

אבל אני לא מסכים לסגנון הזה, עם כל הכבוד. איזה סגנון זה?

היושב-ראש, זו לא רק זכותה. זו חובתה.

אמרתי שזו חובתה. אני אומר שוב: אני מתנצל בשמו של מיקי, במובן הזה - - -

אל תתנצל בשם אף אחד.

מותר לי להגיד גם מה שאני רוצה, לא רק מה שאתה רוצה.

אבל אתה מתנצל בשמו?

כן, כמו שאני מתנצל בשמם של חברי כנסת חדשים שלקח קצת זמן - - -

כל פעם שתהיה סתירה בין הממשלה לבין הייעוץ המשפטי בכנסת, אני אומר לכם אישית: אני מקבל את הייעוץ המשפטי של הכנסת.

מה השאלה.

ברור.

אדוני, הערה לסדר.

אני חושבת שכל הוועדה מגבה את היועצת המשפטית של הוועדה.

שגית היתה צריכה להעלות את זה והיינו צריכים לשמוע את התגובה של הייעוץ המשפטי של האוצר. קיבלנו את התגובה, אנחנו ממשיכים הלאה.

אדוני, ברשותך הערה לסדר. אני חושבת שהיא מאוד משמעותית, כי יהיו לנו פה עוד דיונים. יש הבדל כשאנחנו מתנצחים בינינו, ואנחנו גם נהנים מזה, לבין ההתייחסות המקצועית והעניינית לייעוץ המשפטי של הוועדה ומנהלי הוועדה. אתי תתנצח, חבל על הזמן. אני חושבת שיש איזה כבוד - - -

לא התנצחתי. זו הארה, עם אל"ף. מותר לי.

לא. היא לא היתה באל"ף, היא היתה בעי"ן.

לפי מה את קובעת?

אני שמעתי אותך. אז אני חושבת שחובתה של הוועדה להגן על כבודם ומעמדם של עובדי הוועדה המקצועיים.

הגנו, וזה בסדר.

מיקי לא התכוון לפגוע באף אחד. אנחנו מכירים אותו ואוהבים אותו.

מיקי לא זקוק לדוברת.

אבל התנדבתי.

"(3) בסעיף קטן (ב), במקום "ובשנת 2013" יבוא "בשנת 2013" ובסופו יבוא "ובשנת 2015 יראו, לעניין הסעיף האמור, את חלק התקציב הדו-שנתי המתייחס להוצאות הממשלה הצפויות והמתוכננות לשנת 2014, כתקציב השנתי הקודם";

(4) בסעיף קטן (ג), במקום "2012" יבוא "2014".
תיקון סעיף 2. 4. בסעיף 2 לחוק היסוד הוראת השעה, בכותרת השוליים, במקום "חוק התקציב הדו-שנתי" יבוא "חוק התקציב הדו-שנתי לשנים 2009 ו-2010".

תיקון סעיף 3. 5. בסעיף 3 לחוק היסוד הוראת השעה, במקום "השנים 2009 ו- 2010 והשנים 2011 ו-2012", יבוא "השנים 2009 ו-2010, השנים 2011 ו-2012 והשנים 2013 ו-2014".

מחיקת כותרת פרק ב'. 6. כותרת פרק ב' לחוק היסוד הוראת השעה – תימחק.

תיקון סעיף 4. 7. בסעיף 4 לחוק היסוד הוראת השעה – (1) במקום כותרת השוליים יבוא "המועד להנחת הצעת חוק התקציב הדו-שנתי לשנים 2013 ו-2014 והתפזרות הכנסת בשל אי קבלת חוק התקציב האמור";"

התפזרות הכנסת זה על-פי חוק - - -

המועדים שקבענו אלה המועדים שקבעה הוועדה בהצעת החוק הקודמת שדנו בה, מתי תונח הצעת חוק התקציב. הצעת חוק התקציב תונח ב-11 ביוני 2013 במליאת הכנסת, כאשר לכנסת ולוועדת הכספים יהיה עד יום 31 ביולי 2013 להעביר את הצעת חוק התקציב הדו-שנתי לשנים 2013–2014. אם הצעת החוק לא תעבור, היום הקובע להתפזרות הכנסת בשל אי-קבלת חוק תקציב זה 31 ביולי 2013. זה מה שהסעיף הזה אומר.

"(2) בסעיף קטן (א), במקום "הצעת חוק התקציב לשנת 2013" יבוא "הצעת חוק התקציב הדו-שנתי לשנים 2013 ו-2014";

יש הסתייגויות שלנו.

ההסתייגויות שלכם לתקציב ההתאמות, נכניס אותן לחוק ההתייעלות, מכיוון שאתם מתייסים לפרטים. בסדר? נראה לי נכון יותר.

בדברי ההסבר הוספנו משהו?

בדברי ההסבר לא הוספנו מכיוון שלא מעלים דברי הסבר לקריאה השניה והשלישית. אבל ניתנה כאן הצהרה גם מטעם הלשכה המשפטית של משרד האוצר, שקובעת - - -

בקריאה שניה ושלישית אין הסבר. את הקריאה הראשונה הכנסת כבר קיבלה עם דברי ההסבר.

מי בעד סעיפים 1–7 בנוסח של הכחול?

הצבעה

בעד – 8

נגד – 5

נמנעים – אין

סעיפים 1–7 נתקבלו.

הצעת החוק אושרה לפי הסעיפים שנאמרו.

אנחנו עוברים לחוק ההתייעלות.

"חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 12) (תקציב דו-שנתי לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג–2013.

תיקון כותרת פרק כ"ח 1. בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009‏ (להלן – החוק העיקרי), בכותרת פרק כ"ח, במקום "עד 2012" יבוא "עד 2014".

הסעיף הראשון שהקראנו זה תיקון הכותרת, שתאמר מעתה שמדובר בהוראות מיוחדות גם לתקציב 2013–2014.

"2. בסעיף 178 לחוק העיקרי – (1) בהגדרה "חוק התקציב הדו-שנתי", במקום "לשנים 2009 ו-2010 או חוק התקציב הדו-שנתי לשנים 2011 ו-2012" יבוא "לשנים 2009 ו-2010, חוק התקציב הדו-שנתי לשנים 2011 ו-2012 או חוק התקציב הדו-שנתי לשנים 2013 ו-2014";"

זו ההגדרה של חוק תקציב דו-שנתי. יש הסתייגות לשם החוק של קבוצת מרצ, יהדות התורה ואראל מרגלית.

תוסיפי גם את ש"ס.

יש הסתייגות לשם החוק. שגית, תקראי.

במקום: "הצעת חוק ההתייעלות", יבוא: "הצעת חוק לעקיפת סמכות הכנסת בקביעת תקציב המדינה לשנים 2013 ו-2014."

אנחנו מתנגדים להסתייגות הזאת.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 9

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

מי בעד לאשר את שם החוק כפי שמופיע פה – חוק ההתייעלות הכלכלית וכו'? מי נגד?

הצבעה

בעד – 8

נגד – 3

נמנעים – אין

שם החוק נתקבל.

שם החוק אושר ברוב קולות.

סעיף 179 – במקום לקרוא אותו אגיד בעל-פה מה הוא אומר. סעיף 179 קובע הוראות לעניין חוק יסודות התקציב. הוא קובע שהוצאה, הוצאה מותנית בהכנסה, הרשאה להתחייב לכל אחת משנות הכספים – ואנחנו מוסיפים: 2013 ו-2014 - תהיה עד לסכום או למספר הנקוב בסעיף התקציב ביחס לאותה שנת תקציב. אותו דבר זה קובע לעניין תחום פעולה, לעניין מטרה, לעניין הוראות חוק הפחתת הגירעון, וקובע את אותו הדבר לגבי סעיף תקציב הכנסת, שאף הוא יהפוך להיות תקציב דו-שנתי לפי הסעיף שבפניכם.

אין הסתייגויות.

"(5) בפסקה (5) – (א) בפסקת משנה (א), אחרי פסקת משנה (2) יבוא: "(3) נותר סכום עודף באחד מסעיפי התקציב שבחוק התקציב הדו-שנתי המתייחס לשנת הכספים 2013, יהיה השימוש באותו סכום מותר, בשנת הכספים 2014, רק בהתאם להוראות סעיף 13 לחוק יסודות התקציב; סכום שהשימוש בו הותר כאמור, יראו אותו כסכום שהתווסף לאותו סעיף תקציב המתייחס לשנת הכספים 2014;";"

לעניין הזה יש לי שאלה. גם בתקציב הדו-שנתי לשנים 2011 ו-2012 ביקשנו מכם, מכיוון שמדובר בתקציב-שנתי, שהעודפים יובאו לאישור ועדת הכספים ולא יהיו רק בהודעה. אני חושבת שזה יהיה נכון לעשות גם כאן.

זה נכנס בחוק בסופו של דבר?

זה לא נכנס בחוק אבל זה נכנס בהסכמה אתכם ונעשה בפועל.

אם אתם מצהירים את זה לפרוטוקול זה מספק אותנו.

מדובר על העודפים בתקציב, שיובאו לאישור הוועדה בין 2013 ל-2014. בתקציב דו-שנתי 2011–2012 הוועדה ביקשה לקבוע שהעודפים יובאו לאישורה במקום שהם ייעשו בהודעה בלבד. זה לא הוכנס בסופו של דבר לחוק, זה בוצע בפועל.

לא היתה בעיה בנושא של הניצול התקציבי?

זה טוב, זה טוב.

אדוני, יש לנו הצבעה על הדיינים.

תנו לנו דקה, אנחנו גומרים את ההצבעה.

אני רוצה להעיר הערה. כשיש הצבעות במליאה וחבר כנסת שהוא חבר בוועדה אומר שהוא צריך להצביע במליאה, אתה חייב להפסיק את הישיבה.

רק ברגע שיש הצבעות. אין לה כרגע הצבעה על החוק.

אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים לעלות למליאה.

הצעת החוק שלי עולה.

כבר עכשיו?

גם שלי.

תעשה הפסקה. יסתיימו ההצבעות, נחזור לכאן.

מתי?

ב-12:30.

לא, זה עדיין לא עולה.

זה עדיין לא עולה. אנחנו גומרים בשתי דקות. יודיעו לכם כשזה יעלה.

"(ב) בפסקת משנה (ב), אחרי פסקת משנה (2) יבוא: "(3) נותר סכום עודף בתכנית המנויה ברשימת העודפים המיוחדים שבחוק התקציב הדו-שנתי המתייחס לשנת הכספים 2013, יהיה השימוש באותו סכום מותר, בשנת הכספים 2014, רק בהתאם להוראת סעיף 14 לחוק יסודות התקציב; סכום שהשימוש בו הותר כאמור יראו אותו כסכום שהתווסף לאותו סעיף תקציב המתייחס לשנת הכספים 2014;";"

הוא אמר שלא נכניס "באישור הוועדה" אבל גם הם, באוצר, מעדיפים להביא את זה לאישור הוועדה, כי בעיניהם זה מקצר תהליכים.

זה נכתב בפרוטוקול.

"(6) בפסקה (6), אחרי פסקת משנה (ב) יבוא: "(ג)בשנת הכספים 2015 יותר שימוש, בהתאם להוראות סעיף 13 או 14, לפי העניין, לחוק יסודות התקציב, רק בסכום עודף באחד מסעיפי התקציב או בתכנית המנויה ברשימת העודפים המיוחדים, לפי העניין, שבחוק התקציב הדו-שנתי המתייחס לשנת הכספים 2014;"; (7) בפסקה (7), במקום "עד 2012" יבוא "עד 2014".


תיקון סעיף 179א 4. בסעיף 179א – " זה הסעיף שמתייחס לתקציב התאמות. "(1) בכותרת השוליים, אחרי "לשנת 2012" יבוא "ולשנת 2014"; (2) בסעיף קטן (א), במקום "עד 2012" יבוא "עד 2014", המילה "רק" – תימחק ואחרי "לשנת 2012" יבוא "ולשנת 2014, לפי העניין"; (3) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) הממשלה תביא לאישור ועדת הכספים של הכנסת בתוך ארבעה עשר ימים לפני תחילת שנת הכספים 2014 את הצעת הממשלה – (1) לשימוש ולהקצאה של תקציב ההתאמות בשנת 2014; (2) לשינויים בחלק התקציב הדו-שנתי המתייחס לשנת 2014, בשים לב לשינויים שבוצעו לגבי חלק התקציב המתייחס לשנת 2013 וכן לשינויים הדרושים לממשלה באותו מועד; לעניין פסקה זו, "שינויים" – כמשמעותם בסעיף 11 לחוק יסודות התקציב;"


ההסתייגות של מרצ, יהדות התורה וש"ס היא שתקציב ההתאמות יעמוד על 2 מיליארד שקלים.

ואראל מרגלית וסתיו שפיר. העבודה.

אתם מבקשים שזה יהיה 30 ימים. אני רוצה לומר לוועדה שבתקציב 2011–2012 הממשלה היתה צריכה להביא לאישור הוועדה את תקציב ההתאמות 60 ימים לפני תחילת שנת הכספים. היא לא עמדה במועד הזה, הביאה אותו באיחור של חודש. אבל 14 ימים זו תקופה מאוד קצרה, משום שוועדת הכספים תצטרך לפני תום שנת הכספים להעביר את זה.

60 יום.

30 יום.

יש לי הסתייגות. אני רוצה לבקש 21 יום ולא 14. דבר שני, אני רוצה לבקש' לבטל את סעיף קטן (2) "לשינויים בחלק התקציב הדו-שנתי". אני רוצה שזה יישאר רק: "לשימוש ולהקצאה של תקציב ההתאמות", ושזה לא נקבל את זה בשום דרך אחרת.

מקובל עליכם?

שזה ייכנס בגוף החוק.

שעדי קול תחזור על זה.

אני רוצה לבטל את סעיף קטן (2). זה סעיף שמבקש מהם - - -

אסביר למה סעיף קטן (2) הוא דווקא רצוי מבחינת הכנסת, וגם מבחינת הממשלה. בגלל שאנחנו בונים לשנתיים בסיס התקציב, התקציב המקורי, נקבע מראש לשנת 2014. אם חלים שינויים במהלך שנת 2013 שאמורים להיכנס לבסיס התקציב של 2014 - אם הסעיף הזה לא קיים, אני לא יכול להכניס אותם. לדוגמה, אם מערך הכבאות עובר ממשרד הפנים למשרד לביטחון פנים, אז אם אני לא יכול לבצע את השינוי הזה בין השנים, בשנת 2014 יתחיל המשרד לביטחון פנים בלי התקציב של משרד הכבאות - - -

אבל תוכל לעשות העברה תקציבית. אין שום בעיה עם העברה תקציבית.

נכון, אבל העברות תקציביות לא מתחילות עד אמצע פברואר, ולכן במשך חודש - - -

בתקציב דו-שנתי?

גם בתקציב דו-שנתי.

לא, הן מתחילות בדצמבר.

אני רוצה לומר לוועדה מילה על תקציב ההתאמות. תקציב ההתאמות שהוכנס לכאן על-ידי הוועדה המשותפת לכספים וחוקה היה רעיון של הוועדה הזאת. הכוונה המקורית שלו היתה שיובא לכאן תקציב עם סכום מסוים, שהוועדה תוכל לקבוע לגביו כל מיני שימושים ומטרות שהיא תראה לנכון, כמו: רווחה, חינוך ומטרות אחרות. מה שקרה בפועל זה שהגיעה לכאן העברה תקציבית בת 152 עמודים, אדוני היושב-ראש לשעבר, שהוועדה היתה צריכה אותה להעביר בתוך זמן קצר, כי הזמנים קבועים בחוק. ההעברה התקציבית הזאת כללה גם את תקציב ההתאמות, אבל היא כללה גם שינויים תקציביים רבים אחרים, וגם היועץ המשפטי לכנסת ציין לרעה את הדיון בוועדה לגבי ההעברה.

אני מציעה להשאיר רק את פסקה (1): לשימוש ולהקצאה של תקציב ההתאמות, ולא להוסיף על זה עוד שינויים תקציביים בהעברות תקציביות שאפשר להביא לאורך השנה.

אין לנו זמן לעניין הזה, אלא אם כן נדחה את ההצבעה. אני מציע שהיא תגיש את ההסתייגות. אם האוצר יבוא אתה בדברים היא יכולה להוריד את זה לפני שהיא מגיעה למליאה. אני לא מוריד את זה. אני מגיש את זה כהסתייגות.

אם תתקבל פה ההסתייגות זה נכנס לגוף החוק.

עמדת האוצר תהיה מקובלת - - - אם הוא לא הגיש הסתייגות כתובה אין על מה להצביע. מצביעים על הצעת החוק כלשונה, ובזה זה נגמר.

הוא יכול לשנות את נוסח - - - דרך אגב, היועצת המשפטית ממליצה. אם גילה מרשה לי, אני מצביע בעד ההסתייגות.

הדברים לא נאמרו במדויק. הנושא הזה, של סעיף (2), אין לו קשר לתקציב ההתאמות בכלל.

אז תפרק אותו. אתה תמיד יכול להביא העברות תקציביות, אתה לא צריך סעיף מיוחד בחוק התקציב. אל תביא לנו את זה בכריכה אחת. חבר הכנסת משה גפני, איך הגיע לכאן תקציב ההתאמות? האם הוא הגיע בכריכה אחת - 152 עמודים, עשרות העברות תקציביות?

אבל הוא הגיע לאחר ששנת הכספים כבר החלה. אם הוועדה מבקשת - - -

אני מושכת את ההסתייגות.

ההסתייגות נמשכה.

בסדר. עדי מושכת את ההסתייגות שלה.

היועצת המשפטית, זה לא פגם חוקתי, זה דבר שהוא לא אסתטי.

היתה על זה חוות דעת של היועץ המשפטי לכנסת. הוא סבר שזה פגם דיוני לקיים בוועדה דיון על העברה תקציבית בת 152 עמודים, שכוללת גם את תקציב ההתאמות.

עדי משכה את ההסתייגות שלה.

אנחנו מגישים אותה.

יש שלוש הסתייגויות על הסעיף הזה.

יש הסתייגות של העבודה, ש"ס, מרצ ויהדות התורה.

איזו הסתייגות?

הסתייגות בנוסח עדי.

אנחנו רוצים לקרוא לזה "הסתייגות עדי".

ההסתייגות שמורידה את פסקה (2), שעוסקת בשינויים תקציביים ביחד עם תקציב התאמות.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 9

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

תודה. ההסתייגות נפלה.

עכשיו אומרים כאן שבמקום 14 ימים האוצר מסכים - - -

ל-21 יום האוצר מסכים, אז אנחנו מכניסים את ההסתייגות ל-21 יום.

אתם עומדים על ההסתייגות שלכם ל-30 ימים?

60.

אז תצביע על הסתייגות 60 ימים במקום 21.

מי בעד ההסתייגות – לשנות את זה ל-60 ימים? מי נגד?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות לא נתקבלה.

אנחנו מכניסים הסתייגות ל-21 יום. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 8

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

ההסתייגות נתקבלה.

תודה. אושרה ההסתייגות של 21 יום.

שתקציב ההתאמות יעמוד על 2 מיליארד שקלים חדשים.

כמה היה בפעם הקודמת?

1.6 מיליארד.

האוצר, מה עמדתכם?

כרגע אנחנו לא יכולים לתת שום סכום ואנחנו לא מוכנים - - -

אתם לא יכולים בגלל שעדיין לא אושר התקציב.

לא נכון לקבוע סעיף אחד בתקציב - - -

שמענו. הבנו.

מי בעד ההסתייגות להכניס סכום של 2 מיליארד? מי נגד?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

תודה. ההסתייגות נפלה.

אז אפשר להצביע על סעיפים 1 עד 4.

מי בעד סעיפים 1 עד 4, עם התיקון ל-21 יום? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיפים 1–4 נתקבלו.

הצעת החוק כפי שהיא, פלוס ההסתייגות של 21 יום אושרה.

"5. בסעיף 179ב לחוק העיקרי – (א) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) בתוך תשעים ימים לפני תחילת שנת הכספים 2014, תגיש הממשלה לוועדת הכספים של הכנסת תכנית תקציב בהתייחס לשנת הכספים 2016, לפי הוראות סעיף1(א)(4א) לחוק היסוד.

(א2) בתוך 21 ימים לפני תחילת שנת הכספים 2014, ונוסף על חובות הדיווח לפי חוק יסודות התקציב או לפי כל דין אחר, תגיש הממשלה לוועדת הכספים של הכנסת דיון וחשבון על כל אלה, ותציג אותו לפניה: (1)
תחזית מאקרו-כלכלית לשנת 2014, על התפתחויות בכלכלת ישראל, ובכלל זה תחזית הצמיחה והתפתחויות בשוק העבודה; (2)
התפתחויות בכלכלת העולם והשלכותיהן על כלכלת ישראל; (3) תחזית ההכנסות לשנת 2014, המעודכנת לאותו מועד; (4) תחזית צורכי ההוצאה התקציבית לשנת 2014, המעודכנת לאותו מועד; (5) היערכות הממשלה כתוצאה משינויים בתחזיות כאמור או כתוצאה מהתפתחויות כלכליות אחרות, ככל שהיערכות כזו נדרשת לעמידה ביעדי המדיניות שנקבעו."

אני רוצה להעיר לכם ולשאול אתכם: אחרי בחירות תמיד מתעוררת לאוצר בעיה בהגשת תקציב, גם בגלל המועד הקצר של 45, שהוא קצר תמיד וקשה לכם להגיש – ובעצם בגלל זה נולד התקציב הדו-שנתי במקור בשנת 2009 – אולי תעשו גם עבודה על מודל אחר, שהוא לא תקציב דו-שנתי, לאחר שנת בחירות. כמו למשל, הארכת המועד, או כמו למשל שה-1 בדצמבר במהלך שנת הבחירות יהיה 1 בדצמבר קצת יותר גמיש למשרדים, ותוכלו גם על זה לדווח לוועדת הכספים במסגרת אותו דין וחשבון.

"תיקון סעיף 180 6. בסעיף 180 לחוק העיקרי – (1)
בפסקה (5), במקום "בשנת התקציב 2013" יבוא "בחוק התקציב הדו-שנתי, לשנת הכספים 2013"; (2)
אחרי פסקה (5) יבוא: "(6) סכום ההוצאה הממשלתית בחוק התקציב הדו-שנתי, לשנת הכספים 2014, יתייחס, בהתאם להוראות סעיף 6א האמור, לסכום ההוצאה הממשלתית בחוק התקציב הדו-שנתי, לשנת הכספים 2013."

תיקון סעיף 181 7. בסעיף 181 לחוק העיקרי, במקום "לכל אחת מהשנים 2009 ו-2010 או לכל אחת מהשנים 2011 ו-2012" יבוא "לכל אחת מהשנים 2009 ו-2010, לכל אחת מהשנים 2011 ו-2012 או לכל אחת מהשנים 2013 ו-2014".

תיקון סעיף 183 8. בסעיף 183 לחוק העיקרי, במקום "עד 2012" יבוא "עד 2014"."

אין הסתייגויות. מי בעד אישור סעיפים 5 עד 8, לפי הנוסח שמופיע פה? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיפים 5–8 נתקבלו.

תודה, החוק אושר. נקיים דיון ובמהלך היום נגיד לכם מה קורה ביום ראשון. אני נועל את הישיבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:53.>