PAGE
49
ועדת החינוך, התרבות והספורט
12/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 8>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום ראשון, ג' בסיון התשע"ג (12 במאי 2013), שעה 09:30

<סיור במוסדות חינוך בירושלים - לציון יום ירושלים>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

יעקב אשר

יוני שטבון
מנחם אליעזר מוזס

>
ראש עיריית ירושלים ניר ברקת
מאיר שמעוני - מנהל מחוז ירושלים וממונה על מנח"י, משרד החינוך

חיים רובינשטיין - סגן מנהל מנח''י לחינוך היסודי, משרד החינוך

יהודה פינסקי - מנהל אגף חינוך מוכר שאינו רשמי, משרד החינוך

יפה ישר - מפקחת, מרכזת מחוז מנח"י, משרד החינוך

מוחמד כנאעני - מפקח כולל, משרד החינוך

למעי עיסא - מנהל חטיבת הביניים בבית צפאפא, משרד החינוך

פפה אללו - סגן ראש עיריית ירושלים ומחזיק תיק התרבות והאומנות, עיריית ירושלים

יצחק פינדרוס - ממלא מקום וסגן ראש עיריית ירושלים

דוד קורן - יועץ ראש העיר לענייני ערבים ומזרח ירושלים, עיריית ירושלים

משה טור פז - מנהל מנח"י, עיריית ירושלים

יואל לוטפי - משנה למנהל מנח"י, עיריית ירושלים

לארה מובאריכי - סגנית מנהל מנח"י למגזר הערבי, עיריית ירושלים

אריאלה רג'ואן - יועצת ראש העיר לענייני חינוך, עיריית ירושלים

אחמד מודלג' - אחראי על בתי הספר התיכוניים במזרח ירושלים, מנח"י, עיריית ירושלים

איה מאיר - מנהלת בית הספר תל"י בית וגן

קרן מכלוף - מחנכת, בית ספר תל"י בית וגן

עזרא קוקיא - אב לשני ילדים בבית ספר תל"י בית וגן

נעמה - חברת מועצת התלמידים, בית ספר תל"י בית וגן

יובל - חבר מועצת התלמידים, בית ספר תל"י בית וגן

עידו - חבר מועצת התלמידים, בית ספר תל"י בית וגן

מיכל בן שטרית - אם לשלושה ילדים בבית ספר תל"י בית וגן

לורן פוריס - סגן יו"ר ועד הורים ירושלים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

רויטל יפרח; רמי בן שמעון

<סיור במוסדות חינוך בירושלים - לציון יום ירושלים>

שלום רב, אנו בסיור של ועדת החינוך לציון יום ירושלים.

יש לנו בדיוק חצי שעה. אנחנו נעשה "זום אאוט" ו"זום אין", בסדר?

בחצי השעה הקרובה נדבר על מזרח ירושלים גם מהספקטרום של מה שראינו עכשיו. גם בקשנו משני מנהלים ללוות אותנו, כהיכרות רחבה יותר. לרה מיד תציג את מערכת החינוך במזרח ירושלים. נזכיר שוב את המספרים: אנחנו מדברים על ירושלים, 800 אלף תושבים, כ-300 אלף תושבים במזרח ירושלים. 250 אלף תלמידים בירושלים, כ-98 אלף תלמידים במזרח ירושלים, מחציתם במערכת הרשמית ומחציתם במערכת הלא רשמית. מיד לארה, הממונה על מזרח ירושלים במנח"י, תציג את המערכת הזאת וניגע בכמה מרכיבים ואתגרים שלה. לארה בבקשה.

תוכל להגיד מה זה מוסד רשמי ולא רשמי?

כן. במדינת ישראל יש 3 מעמדות בסיסיים שזה רשמי, מוכר שלא רשמי ופרטי.

הוא כולל בלא רשמי את כל מי שלא בחינוך הרשמי הממלכתי.

בוקר טוב לכולם. אני מברכת על הביקור ואני מאד שמחה לארח אתכם במגזר שלנו. אני רוצה להודות לאמל על האירוח. הזכות שלנו לארח אתכם פה ולתת לכם דוגמה לבית ספר שנמצא במזרח ירושלים. יש לנו עוד בתי ספר לתפארת. נעשית פה עשייה מאד חיובית ומצוינת, גם אצל אמל וגם בבתי ספר אחרים במזרח ירושלים. לצערי, המערכת שלנו בימי ראשון סגורה אבל גם לטובתה של אמל ולמזלה, יצא ככה שהיא מלמדת בימי ראשון ויצא לנו לבקר אצלה. תודה לאמל.

יום ראשון סגור? ביום שישי, לא?

אנחנו לא מלמדים ביום ראשון במערכת הרגילה אבל בחינוך המיוחד אכן מלמדים. לכן יצא ככה שאפשר להתמקד - -

שישי וראשון? ובשבת לומדים.

כן. למעט בבית צפאפא, שהם סגורים בימי שישי ושבת ומלמדים בימי ראשון.

אז אני אתן סקירה ממש קצרה על המערכת שלנו ואז נעבור לדיון. קצת נתונים על המערכת, גם הרשמית וגם המוכר הרשמי והפרטי. כמו כן, נציין שבמזרח ירושלים יש לנו כ-100 אלף תלמידים כאשר 43 אלף תלמידים נמצאים במערכת העירונית הרשמית שאני ממונה עליה. יש לנו כ-36 אלף תלמידים במערכת המוכר שאינו רשמי וחינוך פרטי, יש לנו כ-20 אלף תלמידים. החינוך הפרטי מנוהל ומפוקח באופן פרטי טוטאלי על ידי עצמו. הוא לא רוצה שום קשר עם המדינה, לא עם משרד החינוך, לא עם העירייה. בקושי אנחנו מצליחים לאתר את הנתונים האלה. אנחנו פונים למנהלים ומתחננים לקבל את הפרטים של בתי הספר האלה. לכן, הנתונים, אפשר להגיד שבערך 20 אלף תלמידים - -

הם לא מקבלים איזה שהוא תקציב?

הם לא מקבלים שום תקציב מהמדינה. כמו שאתם רואים, מחצית התלמידים של מזרח ירושלים נמצאים במערכת שלנו ומפוקחים על ידינו ועל ידי משרד החינוך.

אני עוברת ישר לאתגרים של המערכת שלנו כי אין לי זמן להתמקד בעוד דברים. אני רוצה לדבר על המאבק בבתי הספר לניהול עצמי. כמו שאתם רואים, לא סתם אני רוצה להתחיל בזה כי אני חושבת שזה הדבר הכי חיובי שנעשה במערכת שלנו השנה. במערב העיר משנת 2000 בתי הספר מתנהלים באופן עצמאי, עברו לניהול עצמי ואני חושבת שזה משאב אדיר. השנה, בתי הספר היסודיים, לא כולם, רק 13 מתוך ה-32 עברו לניהול עצמי. בתי הספר מה-1.1.2013 עברו לניהול עצמי. 13 המנהלים שעברו התחילו לקבל השתלמות איך לנהל בניהול עצמי. התקציבים התחילו לעבור לבתי הספר. היעד שלנו להשלים עוד 19 בתי ספר לשנה הבאה. אני חושבת שזה המשאב היותר אדיר למנהלים. המנהלים רואים בזה משאב מאד חיובי וזה מעצים אותם באופן אישי, מעצים את הצוות הניהולי, צוות המורים של בית הספר. זה גם תקציבים, זה גם באמת משאב לא רק תקציב אלא אני חושבת שזה יכול לתת למנהל וגם לצוות לחשוב אחרת מבחינה חינוכית. כל הזמן המנהלים - -

המעבר לניהול עצמי הוא רק שיטת ניהול אחרת של המשאבים או שזה גם נתן להם תוספת תקציבית?

זו תפיסת עולם.

אני רוצה לדבר על זה. המנהלים שלנו קיבלו כ-160 שקל פר תלמיד לשנה.

בנוסף, מעבר לתקציב.

עכשיו הם יקבלו כ-550 שקל לשנה. זה התחלה, זה המחיר הכי גדול - -

זה הועמד לרשותם בעירייה.

נכון. יש בתי ספר שיקבלו 550 פר תלמיד ויש בתי ספר שיקבלו - - תלוי בגודל בית הספר.

צריך לומר שמשרד החינוך - - -

אני רוצה להגיד כאן הערה מאד חשובה: גם העירייה וגם משרד החינוך לא הגבילו אותנו בתשע"ג לגבי מספר בתי הספר שעוברים אלא זו היתה בחירה שלי. אני חשבתי שכפיילוט ראשוני וגם כיכולת של מנהלים. בחרנו מנהלים שיכולים להוביל את המהלך הזה ולהוביל אותו להצלחה. לא היתה הגבלה מבחינת תקציב. זה היה תלוי בנו נטו.

זה נעשה בהסכמה שלא נעשה בבת אחת אלא - -

בזה כלולה גם האפשרות להשתמש במתקנים של בית הספר בשעות שאינן שעות לימוד?

גם.

במבנים עירוניים אנחנו מאפשרים שימוש קודם כל למנהל הקהילתי. יש לנו דווקא במזרח ירושלים שיתוף פעולה מדהים. בתי הספר רואים את עצמם - -

אבל זה מאפשר למנהל בית הספר - -

בתי הספר שכן מאפשרים את זה.

האתגר השני שלנו זה לצמצם את המחסור במבני חינוך. אנחנו מאד רוצים להמשיך את התהליך לפיתוח ובינוי מוסדות חינוך. אני הבאתי פה דוגמה ל-5 שנים האחרונות ועוד לשנה הבאה, היעד שלנו לבינוי. כמו שאתם רואים פה גם זה לא בא בקביעות. כמו שציינו בוועדת החינוך שהיתה בשבוע שעבר, זה תלוי גם במגרשים הזמינים שלנו וכל הנושא של הפקעות אבל אני חושבת שאנחנו במצב אופטימי.

את אומרת יעד ל-2013 של 85 כיתות. זה אומר שזה כבר בקנה.

זה לא בקנה, זה ודאי.

אנחנו כבר נערכים לצייד אותם.

בשנת הלימודים תשע"ד נפתח לפחות 85 כיתות חדשות.

נחנו כבר בהיערכות של ריהוט וציוד המבנים, ואנחנו אוטוטו נקבל את המפתחות בחודשיים הקרובים. אנחנו גם מדברים על עוד 27 כיתות בשכירות. אפשר להגיד שזה בחתימת חוזה.

בכל נושא הבינוי הוא גם יוכל להגיד לך מה יהיה ב-2014. כלומר, העבודה היא כמובן שנים קדימה אז יואל - -

אני שאלתי מה צוואר הבקבוק? כסף או - -

- - - במזרח העיר ענין של זמינות כלכלית. זה היקף של תכניות מאושרות עם קרקעות ייעודיות - - על מנת לקדם את הענין הזה אנחנו עושים מהלכים של הפקעת קרקעות והסיפור של מורכבות ההפקעה דובר גם בוועדה. אנחנו עושים לא מעט פעולות על מנת לקדם את זה. והראיה שעשינו, שיש לנו היום מסלול התקציב של הבניה, יש לנו היום 250 כיתות מאושרות על ידי משרד החינוך, פרוגרמות מאושרות, חלקן בשלבי תכנון אדריכלי וחלק בתהליך של ביצוע, וחלק אחר - -

סליחה חסרים לנו שני דברים: הפקעות ושכירויות כי בסוף משרד החינוך בצדק לא אוהב שכירות. הוא אומר: תבנו. אני נותן כסף לבניה. הבעיה היא שבמזרח ירושלים, ללא שכירות ובדגש על גני הילדים לשנים הבאות, אנחנו בבעיה.

סליחה, אנחנו נמצאים כאן בבנין שכור. בגלל המצוקה והמחסור הגדול אנחנו נותנים מענה לא קטן. עיריית ירושלים מתקציבה מתקצבת 15 מיליון שקל בכל שנה לשכירות של מבנים והתאמה שלהם. זה מבנה ל-18 כיתות לחינוך המיוחד, שאילולא היינו מאכלסים אותו - -

למה העירייה ולא משרד החינוך?

יש על זה דיון ארוך. למשרד יש מדיניות של תקצוב שכירויות על פי קריטריונים. באופן מזערי הם מכסים 20% מההוצאה. זו המדיניות של האוצר והחינוך. כל הנטל נופל על הרשות המקומית. ככל שסכום השכירות גדול יותר, כדוגמה הנושא של מזרח העיר, ההוצאה היא גבוהה יותר. לכן אנחנו ביקשנו לנהוג אתנו באופן יוצא מן הכלל, בגלל המצוקה הגדולה של קרקעות במזרח העיר והיעדר פתרונות. יש הבנה והכרה של המשרד בצורך. חשבנו שיבואו לקראתנו. יש מחנה פליטים בשועפאט, במצוקה גדולה. אנחנו מסיעים שם אלפי ילדים מחוץ למחנה. זה לעבור את המחסום וזה הוצאות של הסעות. אתרנו מבנים לשכירות בתוך המחנה.

יש שם בית ספר של אונר"א?

יש גם של האו"ם ושל עוד כמה גופים.

כשאומרים אלף כיתות חסרות, מה זה אומר? האם זה אומר שזה לכל ה-100 אלף?

זה מורכב משני דברים: ראשית, זה מורכב מכך שכל הכיתות השכורות הן באלף, בוודאי.

זאת אומרת, חצי מהאלף הן כיתות שכורות, כמו המקום הזה.

זה חסר של השכורות של הגידול הטבעי ואנחנו יודעים - -

זה גם הלא רשמי?

כן.

איך אתה יודע מה?

יש לנו הערכה. אנחנו מעריכים שאחוז מסוים של הילדים שלומדים ביום במערכת הפרטית הלא רשמית יבואו למערכת הרשמית. אגב, אני חושב שמערכת המוכר שאינו רשמי היא מערכת תקינה לכל דבר, כמו שיש במערב העיר.

זו השאלה כי מוכר שאינו רשמי הוא גם של משרד החינוך.

בוודאי, אבל במזרח אנחנו מניחים שחלק מהתלמידים במזרח העיר מגיע לשם מחוסר ברירה.

בא נאמר את זה ככה: לארה אמרה בהתחלה: אני אחראית על המערכת הרשמית. אנחנו, כעיר, אחראים על הכול.

בסדר, השאלה מה - -

אנחנו מאלצים חלק מהתלמידים ללכת לחינוך - -

אני יכולה היום 1,000 כיתות להעביר. יש לנו 1,400 כיתות במזרח ירושלים במערכת הרשמית. 700 מתוך ה-1,400 לא תקניות אז זה כאילו מבטל אותן, להביא את ה-700 התקניות ויש לנו עכשיו, עם טרכטנברג, 300 כיתות חסרות. אז זה לחבר את ה-300 - -

זה 1,000. זאת אומרת, ה-300 שחסרות, איפה הילדים?

בבית כי לא נתנו להם מענה.

אם תחזרי למספר - -

חלק גדול מהם - -

וחלק במוכר הלא רשמי.

במערכת הרשמית לא פתחנו פתרונות לגילאי 3,4 וכן - -

כשאומרים 1,000, זה מאד מבהיל. קודם כל אתה אומר ש-700 זה כיתות מהסוג הזה. זה לא תקני אבל זה לא קטסטרופה.

רק צריך לומר שהוא לא מתמודד עם המוכן הלא רשמי בחלקו. כלומר, במובן של הלא רשמי, חלק יישאר שם, לא יעזור.

כן, נכון.

ב-300 שחסרות, כמה מתוך זה באמת עד גיל בית ספר? כלומר, גני הילדים זה הרוב?

300 גני ילדים חסרים לנו במזרח ירושלים ו - -

זאת אומרת שברשמי, לכולם יש מקום אבל לא הכול תקני.

לא.

זה הולך ככה: בבתי הספר יש לנו מקום לכולם אבל חלק לא תקני ומי שרוצה לעבור, אנחנו לא נוכל לאפשר אין סוף מעבר כי בתי הספר שלנו מפוצצים ובגני הילדים, כמו שלארה הציגה יפה, 600 עד 700 גני ילדים, כשאנחנו נותנים מענה ל-350-300 אנחנו צריכים לבנות 300 חדשים כדי לתת מענה לחוק חינוך חובה כל שנה.

הטבלה הזאת בדיוק מבטאת שיש כ-8,000 ילדים בשנתון בגיל הרך במזרח העיר כך שבשלושה גילאים יש כ-24 אלף תלמידים. אנחנו מניחים, מעריכים, שכשני שליש מהם בסדר גודל יבקשו להיקלט במערכת שלנו. לכן, אם אנחנו כבסיס לוקחים את זה, זה ה-300 שהיא אומרת. בגילאי חובה אנחנו קולטים, בקדם חובה אין לנו מענה.

אני רוצה לתקן משהו לגבי הכיתות התקניות: זה שיש לנו 700 לא תקניות ועוד 300 של גני ילדים, אם יתנו לנו היום 1,000 נוכל באמת להסתדר. אבל יש לנו ביקוש כל הזמן ומעבר מהמוכר הלא רשמי לרשמי ואני לא יכולה לתת מענה. מה-1.5 ועד היום יש לנו 250 בקשות מעבר מהמוכר לא רשמי לרשמי. אני לא נתתי עדין תשובה לאף אחד כי אני לא יודעת אם אני יכולה לקלוט. נכון שאני הולכת לקבל 85 כיתות חדשות בתחילת השנה אבל זה בשכונות ספציפיות. זה בבית חנינא ובראס אל עמוד. מה עם שכונת סוואח שאין לי מענה, מה עם שכונת עיסאוויה, מה עם שכונת צור באהר, ושכונת העיר העתיקה ואחרות? זה לא ממש התמונה הנכונה שזה 1,000 כיתות חסרות. זה לא ממש נכון.

אנחנו כוללים את כל מה שלא תקני. לא תקני זה לא רק את זה - - -

מה זה לא תקני מבחינת מספרים בממוצע?

שלא עומדים ב-40 מטר שצריכה להיות כיתה תקנית. יש כיתות יותר קטנות.

כל מה ששכור, שזה חדר מגורים כזה.

הענין הוא שגם במספרים, יש מספר מעניין. אנחנו הכנו פה את המספרים שיש לנו לפי ה - - אבל יש 10,000 ילדים שלא נמצאים לא פה ושהם קיימים. זה ילדים בגיל חינוך חובה. הבעיה שיש לנו עם השכירות, אני רוצה שתדע. אנחנו עומדים בשתי דילמות: הדילמה של חוק חינוך חובה, שאנחנו צריכים לתת לילד ויש לנו אפשרות להשכיר ובין חוק התכנון והבניה, תתפלאו לשמוע. אנחנו לא משכירים בית שאין לו היתר. במזרח ירושלים רוב הבתים הם ללא היתר. יכולנו לשכור, יש לנו את הכסף. אין לנו בעיה של כסף. כל הזמן בגלל שיש מרפסת או חדרון ואין היתר בניה, אנחנו לא יכולים להשכיר.

יש לי עוד שאלה ששאלתי והתשובה לא היתה שלמה: ילדים מגיל 3 שהולכים לגן פרטי, המדינה מסבסדת?

לא, פרטי לא.

הלא מטרכטנברג, המדינה יודעת שהיא לא מסוגלת לבנות ולהעביר את כל הגנים הפרטיים לגנים ציבוריים ואז, נתנו סבסוד. הגן מקבל את זה, זה לא עובר דרככם.

זה אפשרי אם הגן הפרטי מוכן לעבור את הפרוצדורה ולהיות בסטטוס מוכר שאינו רשמי. לקבל רישיון - - - אתה צריך לעבור מסלול.

אבל הם למדו מהר איך לקבל.

אז יש כאלה שמקבלים?

כן, יש.

וזה הוריד להורים את העלות? הרי בגנים האלה יש גם פיקוח על - - - וזו אחת הטענות, אגב של הגננות, שלא משלמים את הכול.

אבל עכשיו יש בג"ץ שעומד כבר בתוקף, שבשנת 2014, אם עיריית ירושלים לא תוכל לקלוט מישהו מבית הספר הלא רשמי. עכשיו אין לנו מקום. אם ב-2014 לא נוכל לקלוט, יהיה לנו צורך לשלם את המחיר למדינה.

בגילאי 4-3 יש לנו 138 גני ילדים מוכרים, שיש להם את כל האישורים. נותנים מענה לגילאי 4-3 ויש לנו 134 בגילאי 5. מוכר לא רשמי. אז שתדע באילו היקפים מדובר לעומתנו, ברשמי, שיש לנו 88 גנים. אז מדובר על היקפים מאד גדולים. זה אומר שהמוכר לא רשמי חוגגים שם. הם מודעים והם רוצים וזה הרבה כסף.

האתגר השלישי שלנו זה בעצם צמצום ממדי הנשירה, שלא משנה על איזה היקפים מדובר אבל אנחנו מודעים ויודעים שמדובר על היקפים מאד גדולים. מדובר על ממוצע של 13%, ואז באמת - - - מכיתה ז' עד כיתה י"ב הממוצע הוא 13%.

זאת אומרת, אלה שמתחילים את כיתה ז', 13% לא מגיעים ל-י"ב.

כן.

לא, זה יותר. אם אני סופר מ-ז' עד י"ב כ-40 אלף תלמידים, 13% מהם לא בבית ספר. אבל אם אני מסתכל שהוא מתחיל ב-ז' ומסיים את י"ב, האחוז הוא הרבה יותר גדול. בשנתון י"ב קרוב לשליש מהילדים, קשה לנו אולי להגיד, 30% הם לא בבית ספר.

רגע, השאלה מה הם עושים במקום זה?

בא נגיד ככה: עשינו עבודה לוודא שאם הם ברשות הפלסטינית אנחנו כנראה לא נדע. גילינו שיש כמה מאות שהם בישראל ואנחנו לא יודעים עליהם אבל כנראה, שהרוב ברחוב. עיקר העבודה שלנו היום זה לייצר תכניות למניעת נשירה חדשות, תוספתיות למזרח ירושלים לצמצום נשירה.

זה, הדגשתי, פותח חינוך טכנולוגי מקצועי לתלמידים במזרח ירושלים, כי אנחנו רואים שהם פונים... יש במוכר הלא רשמי ובפרטי כמה מסגרות שנותנות את המענה הטכנולוגי המקצועי. אז אנחנו רואים את ההגירה של התלמידים האלה מהחינוך הרשמי לחינוך הפרטי.

בתי הספר התיכוניים, יש פה בעלויות?

כן, יש. סחנין.

הרוב זה עירוני.

יש גם רשתות "אורט" ו"עמל"?

יש "עמל" אחד בעטרות, שנותן מענה למזרח ירושלים.

יש "אורט" סחנין ויש לנו עוד בית ספר.

יש לנו ניסיון לפרוס מגוון מענים כי זה ואקום אדיר.

יש לך בתי ספר מוסלמים, יש לך בתי ספר תיכוניים, יש לך בתי ספר של הכנסייה ויש לך פרטיים. אז יש כל מיני.

אז האתגר האחרון זה בעצם הרחבת מעגל המוסדות הפועלים עם תכנית לימודים ישראלית. ממש נגיעה לגבי תוצאות מבחני התאוג'יה קודם, בשנה האחרונה, תשע"ב - -

זה מערכת עירונית.

זה המערכת העירונית שלנו. רק לציין שאחוזי ההצלחה שלנו זה 64 לעומת אחוז ההצלחה בגדה. כל התלמידים שעושים את התאוג'יה זה 62. אנחנו מעל לממוצע. התלמידים שלנו, המערכת הרשמית, הממוצע של ההצלחה זה 64 לעומת 62 בכל הגדה.

ה-64, מה זה? זה מאלה שנגשו לבחינות.

כן.

זה לא מהשנתון.

אנחנו גם מציעים היום בחלק מבתי הספר בגרות ישראלית.

תכף אני אתייחס גם לתכנית הישראלית. בעקבות הביקוש שמגיע אלינו על ידי הורים וגם על ידי תלמידים, שרוצים גם ללמוד את התכנית הישראלית, אני יודעת שיש התנגדות גם מהשטח ובמקביל, יש הורים שמבקשים ויש הורים שמתנגדים. אנחנו באמת בשנה הזאת, הנוכחית, תשע"ג, פתחנו עוד מגמת לימודים ישראלית בצור באהר, בית ספר תיכון "אבן רושד". אמרנו להורים: אוקי, יש לכם אפשרות לבחור וחשבנו שבאמת יגיעו כמה תלמידים בודדים לכיתה ז'. פתחנו את האפשרות בכיתה ז' והופתענו לגלות שנרשמו שתי כיתות משכבת ז' ושתי כיתות משכבת ח'.

מה ההבדל, במשפט אחד, בין שתי התכניות?

תכנית הלימודים הפלסטינית, קודם כל, זה ריאלי או הומאני. אין לך בחירה.

הומאני, ריאלי או מקצועי. אין לך יחידות ואין לך חופש בחירה כתלמיד ביחידות לימוד של פיסיקה, כימיה וכולי אלא יש לך ריאלי, עמוד ריאלי, עמוד הומאני וההפניה של המקצועי.

עכשיו בישראלית, הם מחויבים בתנ"ך, בביאליק?

הם לומדים ספרות.

תנ"ך כתנ"ך לא. בבית צפאפא, המנהל כאן של חטיבת הביניים, בכל תכנית ערבית או ישראלית תנ"ך כתנ"ך לא אלא מלמדים שם ספרות, דקדוק. זה לפי היחידות. אבל לא מחייבים תנ"ך כיחידה עצמאית.

בבגרות העברית חייבים תנ"ך.

כמו שיש לנו ערבית לערבים ויש לנו ערבית ליהודים, יש לנו עברית ליהודים ויש לנו עברית לערבים.

ואנגלית?

זה כלל ארצי, אנגלית, ביולוגיה, מתמטיקה, זה - -

אם אתה לומד ספרות, אתה חייב לקחת - -

כן, ביאליק, רחל. היסטוריה גם כן לוקחים שם לפי יחידות. יש יחידת המאה ה-20, תלוי בבחירת התלמידים.

לגבי הבגרות אולי תרחיב לגבי אלה שלומדים בגרות ישראלית. אמרת שתנ"ך זה לא חובה, ספרות, דקדוק, כל אחד זה יחידה אחת. אנגלית, מתמטיקה - - -

אנגלית זה כלל ארצי, ערבי יהודי כאחד. מתמטיקה זה כלל ארצי, ביולוגיה כלל ארצי, מדעים זה כלל ארצי, זה תרגום בעצם.

אז למה אנשים רוצים את הבגרות הישראלית?

שתי סיבות מרכזיות לביקוש לבגרות ישראלית: 1. בחור שמסיים י"ב רוצה אחר כך ללכת לאוניברסיטה. 2. להתקדם ללימודים גבוהים אחרים ובסוף הוא רוצה איזה שהוא אופק תעסוקתי. סיבה שניה זה מה שאני שומע מהרבה מאד הורים זה שהתאוג'יה בנוי על מתודולוגיה של שינון ולא של חקר והעמקה ויכולת להוציא דבר מתוך דבר, והבגרות הישראלית לוקחת אותם, לטענת התושבים, לכישורים קוגניטיביים יותר טובים. זה שתי סיבות מרכזיות.

מה שאני רואה מהרבה מאד ממשקים זה שהשילוב של ההיבט הפרקטי וההיבט של כישורי החשיבה מוביל למסה מאד קריטית. אני היועץ של ראש העיר לענייני מזרח העיר ובהרבה מאד ממשקים מול התושבים עולה הסוגיה של בקשה לבגרות ישראלית. ולכן, פה יש רמת ביקוש ומה שקרה, לדוגמה, בצור באהר הוא דוגמה לזה אבל זה קורה גם באזורים אחרים. שם, דרך אגב - -

תעודת בגרות ישראלית היא מגבלה, אחר כך, כשהולכים נגיד ללמוד בירדן?

כן.

זה מתחבר לעוד סוגיה אחת של תגבור לימודי עברית במסגרת הבגרות הישראלית, שזה עוד כלי תעסוקתי.

למה הוא נדרש כדי להתקבל למוסד אקדמי אם יש לו רק בגרות ישראלית? הוא לא מתקבל בכלל? הוא נדרש להשלמות?

בדרך כלל הם הולכים למכינה של שנה אחת, הרבה פעמים במכינה ללימודי חוץ, ואז הם ממשיכים במסגרת.

ואם זה ההיפך?

ואם הוא בא לרשות הפלסטינית?

ברשות יותר קל להתקבל לבגרות ישראלית מאשר אצלנו עם בגרות פלסטינית. זה ברור. ולכן, שוב, חשוב לי מאד להדגיש שכל עשיה היא עשיה של הצעה.

באוניברסיטת ביר זית אין הבדל בין בגרות לתאוג'יה. יש בחינה להיכנס לאוניברסיטה, ואם הוא לא יעבור את הבחינה הוא - - בלי קשר לבגרות ובלי קשר לתאוג'יה.

אנחנו מסיימים ורק נאמר שמה שאנחנו עושים זה מציעים. מציעים לבתי הספר ולתלמידים.

בואו נשמע את מנהלי בתי הספר.

אני מנהל חטיבת הביניים בבית צפאפא. אני שנה שלישית בחטיבה. במשך שלוש השנים אנחנו הכנסנו דגם חדש לבית הספר. יש לנו שתי תכניות לימודים, פלסטינית וישראלית. 63% שלומדים בתכנית הישראלית ועוד 37% בפלסטינית בתוך בית הספר. 3 כיתות ז' בישראלית ו-2 פלסטיניות. האמת, אני כל הזמן מנסה לטשטש את ההבדלים על מנת להוביל את בית הספר. אנחנו מוזנים מהיסודי, התלמידים בחטיבה.

גם חלק תכנית פלסטינית.

עכשיו הנהגנו דרך של הרכבת ממש, הקרון והקטר. בית הספר עד לפני שלוש שנים, רוב המשאבים הלכו לכיוון תגבור התלמידים, חיזוק התלמידים המתקשים. אנחנו המשכנו בדרך הזאת אבל הכנסנו אלמנט חדש – טיפוח מצוינות. הקרון והקטר. אז יש לנו שתי קבוצות מצוינות בבית הספר. יש לנו פרחי רפואה בבית הספר, שזה פרויקטים שנכנסו אחרי שעות הלימודים. יש לנו לפלסטינים, בשיתוף עם ה"אימד איסט" ו"אמריקן האוס" קבוצות באנגלית מצוינות. השנה הכנסנו גם את הנוער העובד והלומד, תנועות הנוער, לתוך בית הספר בשעות אחרי הצהרים. בנוסף, ביום חמישי, חבל שאמצעי התקשורת לא סיקרו את זה. יש לנו פעילות משותפת עם מוזיאון ארצות המקרא, שמשתתפים 30 תלמידים מבית הספר עם 30 תלמידים מבית ספר "קשת", שחלק מהם היו עם דעות קדומות חבל על הזמן. הכותרת של הפעילות הזאת זה ללמוד על אברהם אבינו. הפעילות מתקיימת במוזיאון ארצות המקרא. ביום חמישי ביקרו פעם ראשונה 30 תלמידי "קשת" בבית צפאפא. אתם לא תאמינו, עד שעה 15:30 הם לא רצו לעזוב את בית הספר. היה חיבור חבל על הזמן בין התלמידים. לא הצהרנו על הערכים שרצינו להנחיל אבל זה בא מתוך עבודה משותפת.

במקביל, היתה קבוצה נוספת, פלסטינית, במוזיאון ישראל. קבוצה של התכנית הפלסטינית עם כמה בתי ספר.

החלוקה היא גם לפי פחות או יותר הקו הירוק לשעבר?

לא, בית צפאפא היה פעם חצי חצי.

אם אתה מסתכל על בית צפאפא התמונה הפוכה. אחוזים הפוכים. 60% מהתושבים, אין להם אזרחות ויש להם תושבות ול-40% יש. במצב הלימודים זה הפוך.

תסלחו לי לכמה דקות, אנחנו צריכים לסיים.

שאלה כללית: הנתונים שהפצתם זה רשמי, מוכר שאינו רשמי ופרטי. זה מדאיג, זה קשה. מתוך 100,000 תלמידים כ-25% ועוד 20% מהמוכר שאינו רשמי שאנחנו בעצם לא יודעים מה קורה אתם. מה התהליכים שכן נעשים, לפחות ברשמי, שקשור אליך, שנעשים ברמת העירייה וגברת יפה ממשרד החינוך כדי להתחיל לאזן את המשוואה הזאת - -

התשובה היא מאד פשוטה, זה חוזר למשל הקטר של למעי. מה זאת אומרת? ככל שאנחנו בונים בתי ספר רשמיים, בונים גני ילדים, מחזקים את המערכת הרשמית, מוסיפים לה תקציבים, מכניסים בגרות ישראלית, נכנסים ילדים מהמערכת הלא רשמית למערכת הרשמית. יש לנו בית ספר בבית חנינא שהוקם כפרויקט פרטי של איש עסקים והוא במעמד מוכר שאינו רשמי. הוא מגיש לבגרות ישראלית מגן חובה ועד כיתה י"א והוא אומר: אני רוצה להיכנס למערכת הרשמית, בואו תעזרו לי. עכשיו, אם אנחנו מצליחים עם כל בית ספר כזה, עם כל ילד כזה, ברור שאנחנו יכולים לתת לו יותר וזה הופך את המערכת לרשמית.

המגמה היא מאד ברורה, בשונה משנים עברו: חיזוק וכניסה, אמרה לארה, ב-12 יום 250 תלמידים הגישו בקשה לעבור לחינוך הרשמי.

למה אני שואל את זה? המוכר שאינו רשמי, לדוגמה: החינוך החרדי, רובו נמצא במוכר שאינו רשמי אבל הוא נמצא בפיקוח של משרד החינוך.

לא כולו. יש פטור.

סליחה, אני חושב שה - - באותו צד. זה שתי רמות של פיקוח שונות. כמו שאמרת, החינוך המוכר שאינו רשמי מפוקח. אותם מפקחים של החינוך הרשמי שלנו, יושב כאן המפקח והוא מפקח ברשמי וגם במוכר שאינו רשמי.

אז למה אנחנו כל כך לחוצים להעביר אותם מהמוכר שאינו רשמי לרשמי?

לא, אנחנו לא לחוצים מזה. כמו שאמרה לארה, יש לנו את הפרטי שאין לנו קשר שם ויש לנו את המוכר. בחלק מהמוכר באמת הם פנו למשרד ואין לנו יכולת קליטה ואז פנו למוכר, ללמוד שם.

בענין סוגיית שכר הלימוד – מבחינת לימודים והישגים הם די טובים, מאד מאד טובים אבל מהבחינה השנייה, שהם צריכים לשלם שכר לימוד של 3000,2500,4000 שקלים - -

מי מפקח על המוכר שאינו רשמי?

אני אחד המפקחים.

אז החלק המוכר שאינו רשמי מפוקחים - -

כן. גם התכנים בבתי הספר הם התכנים הלימודיים, יש פלסטיני ויש ישראלי. יש חלק כך ויש חלק כך. לפי הבקשה של בית הספר אנחנו בודקים ומשחררים דוח פדגוגי, רואים את תכנית הלימודים שהם מגישים לנו ואז, על פי תכנית הלימודים, אנחנו גם מאשרים את בתי הספר.

אני רוצה לומר שאם לפני 7 או 8 שנים - - הלא רשמי ורשמי הם היו נשארים והמצב היה בכלל המצב הכספי. לא היה להם עם מה לשלם. חלק גדול מבתי הספר הלא רשמיים היו עסק. לא היה חינוך, לא היה בית ספר והרמה היתה נמוכה מאד. היום לא. היום אתה יכול לראות שיש העברה. אפילו בבית ספר חדש שאנחנו בנינו הוא עבר מהרשמי ללא רשמי. למה? כי החינוך, כנראה, השתפר בלא רשמי ככה שהילדים בורחים ללא רשמי כשזה היה צריך להיות הפוך. זה לא כל כך פשוט.

אם אפשר, כמה דגשים למה אני חושב שהוועדה יכולה לסייע לעיריית ירושלים בכל המאמץ פה. אני בתפקיד שלי בסך הכל שנתיים אבל אני יכול להגיד מה אני שומע מהתושבים, שזה אולי הכי חזק. כמו כן, פפה אמר שיש מעבר מהרשמי למוכר שאינו רשמי אבל יש גם מעבר הפוך, מהמוכר שאינו רשמי לרשמי. זה תלוי מאד באיזו שכונה, זה תלוי מאד מה המצב הכלכלי של ההורים. זה תלוי בהרבה דברים. אני חושב שיש שני תהליכים אסטרטגיים שקורים במזרח העיר: 1. שיפור ברמת הלמידה ברשמי. 2. יותר כיתות.

איפה אני חושב שהוועדה יכולה לעזור לעירייה? לדעתי, בשלוש סוגיות מרכזיות: 1. זה סוגיית תקציב השכירות. העלה את זה פה יואל כלאחר יד בתוך הדיון אבל זה דבר קריטי ולכן גם היתה השאלה של חבר הכנסת מצנע על מחנה הפליטים. יש מציאות בירושלים של שכונות שהן מחוץ לגדר אבל בתוך הגבול המוניציפאלי ואנחנו, כעירייה, צריכים לתת להם שירותים. זה גם מ"פ שועאפת אבל זה גם כפר עקב וגם ראס חאמיס וראס שחאדה ושכונת השלום, שהן כולן מ"פ שועאפת. הסיטואציה היא כזאת: אי אפשר לבנות שם כיתות לימוד כי אין שם שטחים חומים לבניה. יש אנשים שבדרכים לא דרכים מגיעים אליהם. אני יושב אתם ואחרים יושבים אתם בשביל להגיע לשכירות.

אמנם משרד החינוך בעצם במצב שאומר: אני מעדיף לשלם איקס מיליון שקלים על זה שאני מסיע תלמידים מחוץ לגדר לתוך הגדר, כשבפועל כך בר-דעת ישים לך כסף על שכירות של התלמיד במקום שהוא ייסע, עם כל המורכבות שיש בהסעות. אז זו סוגיה אחת של השכירות. היא הרבה יותר חזקה מחוץ לגדר אבל היא קיימת גם בתוך הגדר.

זו גם בעיה בטיחותית.

נכון. 2. זו הסוגיה של בתי הספר הטכנולוגיים וזה גם קשור מאד לנשירה. ככל שיהיה עידוד, גם ברמה הממשלתית, לרשתות טכנולוגיות להיכנס למזרח ירושלים ולקדם במגזר הערבי את איכות הלימודים. בכלל, מי שמסתכל על הסוגיה של ערביי מזרח ירושלים רואה שבהרבה מאד תכניות חומש ממשלתיות למגזר הערבי, מזרח ירושלים לא נמצאת. למה? שאלה מצוינת, אין לי שום תשובה.

פניתם לאורט?

פנינו.

זה מאד קשה, זה לא פשוט. זה עסק טוב. כניסה שלהם לפה זה לא הפסד ולכן אני מתפלא שרשתות לא נכנסות.

כי הרשות הפלסטינית, צריך לומר, היא גם תת מתוקצבת. צריך לומר את זה. הרי מדינת ישראל, למשל, הכניסה המון כסף לחטיבות הביניים לפני 3 שנים לשיפור הישגים. בית ספר שלא מגיש למיצ"ב, אין לו שיפור הישגים. ממילא כך תקציב חטיבת ביניים, בית ספר שמגיש לבגרות פלסטינית או בגרות ישראלית – הפער הוא היום פער של 30%.

דרך אגב, הפער הזה בחוק ההסדרים החדש הולך לגדול בצורה משמעותית. הענין הזה של מי שלא מאפשר את מבחני המיצ"ב - -

זה בגלל החרדים אבל זה ייפול גם על המגזר הזה.

אני רק רוצה לתרגם לאחוזים את מה שדוד אומר כאן: אחד מכל שמונה ילדים במדינת ישראל הוא ירושלמי. בשום קנה מידה זה לא היחס התקציבי. שום תכנית טובה, ככל שתהיה, לא מופעלת ב-1:8 בירושלים. אחד מכל 25 תלמידים במדינת ישראל או בעצם 1:21 הוא מזרח ירושלמי. עכשיו, תנסה לבדוק כל תקציב של המדינה הזאת בכל תחום שהוא, בינוי, תכניות חינוכיות, כל דבר, האם 1:21 מהתקציב... שוב, כיתה וירטואלית: יושבים 21 ילדים ואחד הוא מזרח ירושלמי. אין לזה שום כיסוי תקציבי. אז מה קורה? העירייה שמה מכיסה 15 מיליון לתקצוב. העירייה באה ואמרה: אני שמה מיליון שקל למניעת נשירה ואז משרד החינוך ומשרד האוצר נעתרו. כלומר, יש פה מין סוכן שינוי שזה העירייה, שבאה למדינה ואומרת: בואו תעזרו לי. הכלים הרגילים לא עוזרים פה. הפקעות - אי אפשר להפקיע, שכירות – אי אפשר לשכור. כלומר, כל תהליכי העבודה של מזרח ירושלים דורשים חשיבה אחרת ולכן, הקמנו שולחן עגול להתחיל להניע תהליכים.

רק משפט אחרון - - -

אנחנו חייבים לזוז, מחכים לנו.

משפט אחרון: מבחינתי, לטובת העניין, אם זה יקרה מכל מה שחשבתי אז אני אשמח מאד. היתה בעבר תכנית חומש שבאה ואמרה: אני מחזקת את החינוך במזרח ירושלים לא רק בהיבט הבינוי אלא בהיבט תכנים. אסביר לכם את הסיטואציה בשני משפטים, שתבינו: אני מגיע עם ועדי הורים לבתי ספר, לדוגמה: בראס אל עמוד, בית ספר מדהים. אני מדבר אתם על הבינוי והם אומרים: אנחנו רוצים תכניות לקידום רמת החינוך במזרח העיר. זה משהו, לטעמי, שאם הממשלה תתגייס להחיות תכנית חומש שאומרת: בגלל גודל האתגר שיש פה, בגלל שמדובר בלפחות 300 אלף תושבים ועם כל האתגרים, נבוא ונבנה תכנית חומש שבאה ואומרת: אני מתקצב מצוינות, אני מתקצב מחשבים, אני מתקצב סביבה לימודית וכל הדברים האלה, יש אנשי חינוך נהדרים במזרח ירושלים, שחלקם נמצאים פה, שאני מלא הערצה על העבודה שלהם. הם צריכים, אגב, תקציבים מעבר לגב שהעירייה נותנת להם ולכן, אני חושב שזה דבר שוועדת החינוך של הכנסת יכולה לסייע בו.

מה שרציתי לומר, שאני רוצה לאתגר אתכם: אם יש דברים שבחקיקה ניתן לסייע, למשל, תהליך הפקעה, וליצור איזו שהיא תכנית חירום לאיקס שנים, שלוקחת את המקום שהוא צוואר הבקבוק, שאני מבין שזה האחיזה בשטח ואני מבין את הבעייתיות הפוליטיות שיש בזה אבל אפשר למצוא מנגנון בעלות הקרקע, שאומרים למשל שאם למבנה אין היתר בניה בגלל איזה צ'ופצ'יק אז אולי לעבור על זה לסדר היום. זאת אומרת, למצוא כמה דברים שבתהליך של כמה שנים, 3,5 שנים, לוקח את צווארי הבקבוק שזה לא כסף, והיום כולם עוסקים רק בכסף, אז אם זה לא כסף ננסה לפתור אותם. תבדקו, תגידו לנו אם יש תחומים שהם יכולים בחקיקה של סף שעה כזה או אחר, אז אפשר לגייס כוח לעשות את זה.

אנחנו חייבים לזוז, חברים. נדבר בדרך כי מחכים לנו ב-12:00.

אני רוצה להודות לאמל. אני תמיד אמרתי שמנהל טוב וכריזמטי זה דמות המוסד. בכמה דקות שיצא לנו להכיר אותך, אין לי ספק. באמת תודה רבה לך ותודה לכם.

- - - מפקחת בית הספר - - - הד"ר חיים רובינשטיין - - - בתי ספר יסודיים בירושלים. אם שכחתי מישהו אני מתנצלת מראש. אנחנו מאוד נרגשים היום לקבל את פניכם אנחנו גאים ושמחים שבחרתם להתארח אצלנו.

ילדי כיתות ב' קיבלו את פניכם. ועכשיו מקהלת בית הספר תשיר בניכם משהו קצר, רק ככה בשביל התחושה הטובה והאווירה הטובה כי אנחנו מאוד-מאוד שמחים שאתם פה. לאחר מכן אנחנו נתחלק באופן אקראי לשתי קבוצות. קבוצה אחת פה בכיתה ו' תצפה בשיעור "עת הדעת" בנושא מדידת נפח גופים – יש לכם את מערך השיעור בתיקיות.
הקבוצה השנייה, במסגרת "עת הדעת", תצפה בשיעור מתוקשב בנושא חינוך לשוני וככה תוכלו לראות איך "עת הדעת" עובד גם במתמטיקה וגם בחינוך לשוני. אז אם יש למישהו העדפה לכאן או לכאן זה בסדר.

מי שמעדיף את שניהם?

אז הוא יבוא שוב, אנחנו תמיד שמחים. עוד נמצאים פה נציגות הורים, ועד הורים, וירדנה שטיינמץ הסגנית. לדעתי אפשר להתחיל. מיכל פלדמוס, האחראית על המקהלה, בבקשה.

(מקהלת בית הספר שרה)

מקהלת בית הספר – זאת המקהלה הבוגרת. יש לנו מקהלה נוספת שהיא מקהלה צעירה לכיתות א' ו-ב' גם כמות זהה של ילדים. המקהלות, כפי ששמעת, הן מקהלות מוצלחות הן מתאמנות אחת לשבוע בתום יום הלימודים – גם הצעירה וגם הבוגרת – בנפרד. שרים הרבה שירים מהמקורות כיוון שאנחנו בית ספר שמחנך על ערכי היהדות. אז הרבה שירים מהמקורות, הרבה שירי ארץ ישראל היפה, הטובה.

- - -

ההשתתפות במקהילה היא על בסיס רצוני בלבד. אני יכולה לומר לך שהורים שרושמים את ילדיהם לכיתות א' כבר מבררים איך הילד יכול להיות במקהלה כיוון שהוא מאוד אוהב מוזיקה וכדומה. אנחנו לא מצרפים מיד בתחילת השנה אלא לקראת חודש דצמבר, עד שהילד מסתגל לבית הספר, למסגרת.

מי שנמצא במקהלה ממשיך בדרך כלל עד כיתה ו'. יש מחויבות, יש הופעות, יש תלבושת וכל הנגזר - - -

- - - חוג שהוא מיוחד בו?

בית הספר שלנו השנה החל עם "עת הדעת". אנחנו לומדים עדיין את התחום ואנו משתפרים בו כל הזמן. אנחנו עדיין בתהליך למידה והטמעה. יש מחשבים ניידים לכל תלמיד, יש סיסמה והילדים לומדים. אני יכולה לספר לך שהשיעור הראשון לקח - - -

- - -

מה שעוד מיוחד לבית הספר שלנו – המורות נמצאות בתכנית "מחשב לכל מורה". לפני כשלוש שנים נכנסנו לתכנית, המורות עברו השתלמות על מחשבים ניידים והן עובדות עם המחשבים הללו בכל הכיתות.

- - -

כן, קודם כל במסות. הם קיבלו והשתלמנו במשך 3 שנים - - - מעבר לכך יש לנו תכנית מצוינות באומנות, מתמטיקה ומדעים, שוב, על בסיס רצוני בלבד ובהתאמה, כמובן. רמה אקדמית מאוד גבוהה – אנחנו עובדים קשה בשביל לשמור על הרמה הזו ולהצליח - - -

כמה ילדים יש בבית הספר?

333 תלמידים, כאשר יש שתי כיתות של חינוך מיוחד, ילדים לקויי שמיעה. ילדים - - -

שתי כיתות משולבות?

כיתה אחת היא רב גילאית, כן. וכיתה אחת לא – זאת כיתה ו' שמסיימת - - - השנה הבאה. כיתה ד' היא כיתה שמשולבת בילדים מכיתה ד' וכיתה ה'.

גם המיוחדות משולבות?

רק המיוחדות משולבות גילאים. הכיתות הרגילות הן - - -

המיוחדות הן של לקויי - - -

של לקויי השמיעה, נכון.

זה לא בית ספר גדול?

נכון.

הוא בעליה או בירידה? מה המגמה?

זאת שאלה יפה. מהשנה התחלנו להיות בעלייה. היינו - - -

- - -

אני מצטרפת לדברי ראש העיר. אנחנו מרגישים את זה, אנחנו מרגישים משפחות נוספות או למשל משפחות שחשבו לעזוב את העיר ונשארות בעיר, משפחות שתכננו וממש בגלל בית הספר נשארות. אנחנו מרגישים את זה בשטח. יש עוד ביקוש לרישום יותר גבוה. השנה אנחנו פותחים שתי כיתות א' אבל מספר הילדים שנאלצתי לדחות מפאת מספר הילדים בכיתה היה גדול ביותר.

אין לכם אזורי רישום?

יש גבול כמה בית הספר יכול לקלוט.

נכון, זה גם נכון. אבל עם זאת אתה צריך לתת תנאים, זאת אומרת להכניס 40 ילדים לכיתה כאשר יש - - -

- - - עוד 2 - - -

אנחנו מקבלים באהבה את תלמידנו. הם נרשמים, הם באים. פתחנו בשנה שעברה - - -

כמה ילדים באים - - -

בערך כמחצית, בערך מחצית מהשכונה ומחצית לא מהשכונה, כאשר היום אנחנו רואים מגמה שהרבה משפחות עוברות לגור באזור מערב ירושלים בגלל הקרבה לבית הספר, זה אומר השכונות בית הכרם, רמת דניה, גבעת שרת, הולילנד. יש מעבר של משפחות - - -

בית ספר תל"י הוא בית ספר על אזורי?

נכון. בית הספר שלנו הוא על אזורי – לא כל בית ספר תל"י הוא על אזורי. בית הספר שלנו ספציפית, תל"י בית וגן, מאז ומעולם היה בית ספר על אזורי.

והמשמעות של מימון ההסעות?

ההסעות ממומנות רק לחינוך המיוחד.

זאת אומרת, - - - לא פותר את הבעיה של ההסעות - - -

- - - לגבי תל"י, שזה לא מהאזור - - -

- - עדיין - - -

- - - יש לי באמת שתי שאלות, אולי שאלה אחת והערה אחת - - -

כשהם רושמים - - -

הם יודעים את זה מראש. יש פה המון קשרים בין המשפחות והם עושים Carpool וזה יוצר גם קשרים טובים בין ילדים ממשפחות - - -

שתי הכיתות של בעלי הלקויות, איך הן משתלבות בפעילות הבית ספרית בכלל?

שאלה מאוד יפה. הילדים הללו לומדים בכיתה גרעינית, כאשר חלק ניכר מהשעות הם משתלבים בכיתות הגדולות, הרגילות, באותו דרג שהם לומדים אתו – יש שעורים קבועים במערכת שבהם הם משתלבים על בסיס קבוע, ויש שעורים שהם ספציפיים לילדים מסוימים, למשל, ילד שיש לו יותר נטייה למתמטיקה אז הוא משתלב באופן מלא במתמטיקה או ילד עם נטייה לשפה - - -

- - - הפעילות החברתית - - -

מלא, מלא. אין הבדל.

עוד הערה אחת, זה מאוד מעניין אותך, ראש העיר: האם הפתיחה של כמה שיותר בתי ספר תל"י אולי גם נותנת הסבר לעליה בממלכתי - - - בעצם, אוכלוסייה שהתלבטה והייתה הולכת הרבה פעמים לבית ספר דתי – אז הנה הפתרון: תל"י - - -

אתה מאוד צודק. יש לנו סיפורי משפחות מאוד מעניינים מכיוון שיש פה כל מיני משפחות - יש פה משפחות שעברו ממלכתי-דתי, יש פה משפחות מעורבות - - -

- - - ראיתי פה טבלה - - - למשל, קח את בית ספר ממלכתי בית וגן: יש לה פה 77 תלמידים רשומים מהשכונה, 2 מחוץ לשכונה ו-6 מהשכונה שרוצים לצאת לבתי ספר אחרים. בנטו, במדדים שעלו מנתוני בית הספר, יש 73 תלמידים רשומים - - -

אתה מדבר על חדשים או על שנה הבאה?

- - -

אתה רואה שזה גידול – היו בעבר - - - בשנים קודמות היו 60 - - - 73. יחסית לגודל בית הספר - - - הם במקסימום. עכשיו אנחנו יודעים היום ברמת העיר - - - מנהל המחוז לפני כמה שבועות וראינו שבעצם כשאתה מנהל את היצע בתי הספר, כלומר, אם יש ביקוש לעוד תל"י – בוא נשים עוד תל"י. אנחנו רואים שכמות הכיתות הבלתי תקניות בעיר ירושלים קטנה במהלך השנים האחרונות ולא גדלה.
זאת אומרת שחסכנו כסף למדינה - - - כשאתה לוקח את כל בתי הספר - - -

- - - אם יש לך 6 ילדים שרצו או ההורים רצו ואתה לא נותן להם פה מקום אז הם ילכו לבית ספר אחר - - -

בדיוק, ברגע שאתה - - - ש-98% מקבלים את מה שהם רוצים – זה בדיוק הקבוצה של 3%-2% - - -

זה נושא מעניין בפני עצמו - - - אני בחיפה התנגדתי – יש שם בעיה של בתי ספר בשכונות יותר חלשות - - -

- - - עשינו את זה, פתרנו את זה, הכנסנו בית ספר ניסויי בקריית יובל – אתה מרחיב בתי ספר ממותגים בשכונות היותר חלשות ואז יש להורה בארמון הנציב אפשרות לשלוח את הילדים שלו או לתל"י או לבית הספר הדתי - - - סניף של אפרתה. אלו חדשות טובות – הם לא צריכים לעזוב את השכונה.

אותו דבר עם הניסויי בקריית יובל. יש להורים או את תל"י או את הניסויי - - -

אבל איך אתה מנהל את הרישום? אם יש לך 6 ילדים נוספים שלא יתקבלו בגלל מכסות, אז מה - - -

תראה מה אנחנו עושים: קודם כל, אנחנו יודעים שיש כאן – ה-6 שרוצים לצאת החוצה מהשכונה - - -

אבל יש כלה שרוצים לבוא ואי אפשר לקבל אותם.

מדובר רק בשניים. בוא נראה את השניים האלה מחוץ לשכונה – יש לי את הרשימה – אני יודע שאחד רוצה - - - לבית הכרם ואחד - - - קריית יובל, בשכונות. אחד רוצה לבית ספר יפה נוף והשני לאגרון. אתה אומר: תקשיבו, אין לנו ברירה, אתה יכול ללכת ליפה נוף או לאגרון או לכל בית ספר אחר שתרצו ויש בו מקום פנוי.

במספרים האלה שהם באמת בודדים אז - - -

- - -

- - - סיור בחינוך לשוני - - -

אני באופן טבעי הולך לשיעור לשון.

לכולם יש מקום? נציגי מועצת התלמידים יהיו אתנו בדיון, זה בסדר? התלמידים שלנו חיכו לביקור הזה כל השבוע - - -

- - - אין בעיה, החלוקה היא לא על בסיס - - -

אנחנו בחלק השני של הביקור הזה, ואנחנו מברכים אותך, כבוד ראש העיר, שהגעת לכאן ואתה בעצם מנחה את הדיון. אני מזמינה אותך.

נראה לי שאני מהר מאוד רוצה לאפשר למצנע ולחברי הכנסת לשאול שאלות. בקצרה, אני החלטתי להחזיק תיק חינוך מתוך הכרות עמוקה ואינטימית של למעלה מ-15 שנה. בעידן החינוך המתוקשב, באופן טבעי, הקמתי את "סנונית" לפני כ-13 שנה באוניברסיטה העברית. אחרי מחשוב של כמה תריסרי בתי ספר בירושלים, הבנו שיש פה פוטנציאל מאוד-מאוד גדול.
אני רוצה להתייחס בקצרה לנושא התקשוב – זה כלי עבודה ואמצעי שחשוב להטמיע אותו בעיקר ביסודי ולכן שמנו דגש גדול מאוד דווקא על בתי ספר יסודיים. בהטמעה יש מחשב לכל מורה, בגדול יש לכל המורים בבתי הספר בירושלים – ממלכתי, ממלכתי-דתי ובמגזר הערבי. מעבר לכך התחלנו להכניס כל מיני תכניות שמטרתן להכניס עמוק את הטכנולוגיה לתוך הפדגוגיה בבתי הספר והפיילוט של "עת הדעת" ב-24 בתי ספר הוא דוגמה לכך.

שתי רפורמות גדולות אני הכנסתי לעיר ירושלים. האחת, ניהול רישום. במקום ניהול הביקוש של ההורים מנהלים את היצע בתי הספר; במקום להגדיל את כמות התלמידים ולהגיד לכל אחד איפה הוא לומד, פתחנו את זה עקרונית לחלוטין ולבתי ספר שיש להם ביקוש יתר אנחנו מאפשרים לפתוח סניפים במקומות שאין בקוש יתר.
כלומר, במשחק סכום אפס של המבנים הפיזיים, לטובת העניין, אנחנו מנהלים לא את האפשרות של איזה הורה ישלח את ילדו לאיזה בית ספר אלא איזה בית ספר ילך לאיזה מבנה, ובכך הקטנו את החיכוך השלילי, כמעט ואין לנו רג'קטים בתחילת השנה מול התושבים. 98% מקבלים את ההעדפה הראשונה שלהם ומי שלא – הולך להעדפה השנייה.

זה נכון גם לחטיבות ביניים?

הכול, הכול. אני לא רב עם התושבים. אני אומר שביר כזאת שבה השונות היא יותר גדולה מהדומה – למשל, תל"י זה בית ספר ממלכתי בקריצה לממלכתי-דתי. יש לנו ממלכתי-דתי בקריצה לממלכתי – בית ספר דרור ואחרים, יש לנו חרד"לים ויש לנו מה שאתם רוצים. יש לנו כזה מגוון שאם היינו צריכים להכניס את כולם לתבניות לא היינו מצליחים. בגדול, כשאתה זורם עם הביקוש של התושבים, אתה אומר להם שלא מתווכחים איתם וזה היצע בתי הספר – זה מאפשר לבתי ספר מצטיינים לבלוט ולרוץ.
הרפורמה השנייה היא מדידה והערכה. התחלנו בעל-יסודי והשנה אנחנו רוצים להמשיך ביסודי. המערכת של "עץ הערכים" שמנהלי בתי הספר שותפים בבנייתו ומסכימים היום שזה כלי עבודה ושפה, שפת חינוך. אנחנו מגדירים את הערכים אליהם צריכים לשאוף, את הנושאים הקלסיים, כמו מערכות יחסים בין הורים לבית הספר, מורים לתלמידים ותוצאתיות. הכלים האלה בשקיפות מלאה וניתנים לכל דורש.
שתי הרפורמות האלה ביחד יצרו שיח פדגוגי ברמה מאוד גבוהה. בעבר היו מגיעים מנהלי בתי ספר ומבקשים להכתיב להם ולסדר להם מכסות של תלמידים – השיח הזה נגמר, אין דבר כזה יותר. היום השיח הוא מה אני צריך להכניס לבית ספרי על מנת שיהיה לו ביקוש: "עת הדעת", טכנולוגיה כזאת או אחרת, התמחות, מופת, סניפים של בית הספר הניסויי ודברים אחרים.

היום השיח במערכת החינוך הוא דרישה גדולה מאוד להשתלמויות בית ספריות, יש דרישה מאוד-מאוד גדולה ללמוד מה מצליח ומה לא. בעצם יצרנו שפה שמעודדת שיח פדגוגי ברמה מאוד-מאוד גבוהה. אני מאמין שצריך לתת למנהלים לנהל. המנהלים מציגים את התכניות הבית ספריות מבעוד מועד על מנת לקבל תקציבי עירייה.

הם צריכים להראות לנו איזושהי קורלציה בין המצב הבית ספרי – אני מדבר על בתי הספר העל-יסודיים – מבחינת "עץ הערכים", לאן הם רוצים להשתפר ולהגיע. הם צריכים להראות שתכניות בית הספר מקדמות את בית הספר על בסיס הסכמה משותפת לאותם מטרות ויעדים, והמם מקבלים משובים. בסופו של דבר, אנחנו נותנים למנהלים לנהל.
אנחנו פה בקריית יובל. זו שכונה שעד לא מזמן הייתה לה נסיגה גדולה מאוד בציבור הציוני, כולל מלחמות לא מבוטלות עם חשש שעדיין קיים לצביון השכונה. מסתבר שבתי ספר זה אחד האמצעים - -

צביון לכיוון חרדי?

כן, כיוון חרדי.

- - מסתבר שאחד הכלים החשובים ביותר להתמודדות עם הצביון השכונתי הוא, בין השאר, בתי הספר. מתחילת הקדנציה שלי ביטלתי הקצאת בתי ספר חרדיים שנעשתה בוורבורג ובמקום זה אנחנו בונים להם בשכונת בית וגן יותר ויותר מבני חינוך, בתי ספר.
לגופו של עניין, חיזוק בתי הספר הממלכתיים והממלכתיים-דתיים בשכונה זה אחד התהליכים שעובד נפלא, עובד מאוד-מאוד יפה, כמו הניסויי וכמו בית הספר הזה ואחרים שאנחנו מאוד מעוניינים לחזק אותם ולתת מענה ופתרון טוב לצעירים שבחבורה, לזוגות הצעירים, על מנת שיראו את העתיד של השכונה, ולשמחתי הרבה זה מצליח יפה.

אני רוצה לעצור פה ולמען האמת - - -

אני רוצה לדבר עם ההורים, אבל אולי ניתן לילדים קודם. יש פה יושב-ראש מועצת תלמידים?

- - - ענבל, את רוצה לספר?

מה הבטחתם כשנבחרתם? - - - רק הפסקות.

יובל, אתה תלמיד כיתה ג', אתה הצעיר ביותר, ספר.

כתבנו מצע על מה שאנחנו רוצים לשפר בבית הספר, מה אנחנו רוצים להוסיף ומה הכיתה רוצה ואז הייתה הצבעה והכיתה בחרה אותי.

מה המצע שלך?

אני כבר לא זוכר.

תנסה להיזכר, אתה או מישהו מכם, במשהו שהבטחתם במסע הבחירות.

אני אנסה להיזכר ואגיד לך - - -

הבטחנו לעשות הפסקות פעילות ולעזור לכיתות של בית הספר, לפעמים צריכים עזרה, ודברים מהסוג הזה.

ההבטחה קוימה? קיימתם אותה?

את הרוב כן.

את הרוב קיימתם, טוב. כן, בבקשה.

אנחנו גם מייצגים את הכיתה שלנו ויש המון דברים שהכיתה רוצה אבל לא תמיד אפשר לעשות.

תן לי דוגמה למשהו שהכיתה רוצה ולא הצלחת עד עכשיו לשכנע את מי שצריך.

יש המון דברים, למשל שיעשו יותר הפסקות.

טוב. אבל משהו שאתם חושבים שאפשר, רק לא מקשיבים לכם.

למשל, יש טכסים שעושים בחוץ – עכשיו אני נזכר – כדאי לשים שם שמשיה כי לפעמים זה מאוד חם.

גם בעניין התלבושת האחידה פניתם אלי.

גם את זה.

ירדן, אולי את, או שירלי – אתן מתביישות, אבל אם אתן רוצות לדבר - - -

- - -

הילדים פנו אלי, מועצת התלמידים קיימה ישיבה בעניין ופנו אלי בבקשה שיום אחד בשבוע להגיע בלבוש חופשי. גם אנחנו קיימנו בעניין דיון, גם במליאת המורים וגם בוועדת ההיגוי עם ההורים בערב.

ההורים התנגדו.

ההורים התנגדו, זה נכון. אני חייבת לספר שגם המורים לא אהבו את הרעיון.

אבל הילדים כולם אהבו. מה החלטתם?

החלטנו שבשלב הזה זה לא יעבור. הסברנו לילדים מדוע, הבאנו בפניהם את הנימוקים לאחר שהבאתי אותם בפני ועדת ההיגוי ובפני צוות המורים אבל דיברנו על כך שזה נושא, למשל, שיכול להיות נדון שוב - - -

ילדים, אל תוותרו – יש הרבה בתי ספר בארץ שזה קיים ביום שישי.

נעמה, בבקשה, תציגי את עצמך.

יש אצלנו ילדים שרצו שאפשר יהיה להביא בשר אבל בגלל שזה בית ספר שיש בו מי ששומר הפרדה בין בשר לחלב אז לא הסכימו - - -

את מתכוונת לסנדוויץ'?

כן.

כן, שמעון.

זה מעניין המפגש הזה, זה מרתק, - - - אולי באמת של תל"י ולא צריך לחכות עד לצבא כדי להפריד בין מסטינג למסטינג בקטע הזה. אבל המפגש הזה הוא באמת תרומה חשובה אבל קודם כל, תודה רבה - - -

למי שלא מכיר, שמעון אוחיון הוא איש חינוך.

השאלות היו על המסטינג – רק הזקנים בינינו יודעים מה זה בכלל.

הסוגיה של בשר וחלב לא צריכה להידון או לפגוש אנשים רק בצבא. זה טוב שאנשים מתוודעים גם לקשיים ולבעיות ומנסים לחיות ביחד במידת האפשר. קודם כל, תודה רבה על המפגש שהיה מרשים ועל הפתיחות הזאת.
אני אפתח בשאלה – ואני מצטרף לגברת עליזה כי גם שנינו מורים בעבר – שאלתי את עצמי מה חלקו של הלפטופ בלמידה, מה אחוז השימוש בו? כי אנחנו השתתפנו בשיעור שהוא בעצם שפה, הבעה. איך קוראים לך? יובל, ההבעה שלו כל כך מרשימה בקטע הזה, בעניין הזה, אולי תסביר לנו כיצד כי בסך הכול כשנכנסנו לכיתה להתרשמות, ראינו תלמידים שיושבים ועוסקים בשיעור הבעה כל הזמן מול הלפטופ והיה חסר לנו קצת הרב-שיח בינם לבין עצמם ולהגיע גם לרמת הבעה, לשמוע ולתרגל הבעה בעניין הזה. זה דבר אחד.

דבר שני, הייתי רוצה לשמוע את ההורים. התחלתי לשמוע במפגש שמתוך בחירה הם באו לבית ספר שהוא אמנם ממלכתי אבל נותן איזשהו דגש על לימודי יהדות ושאלתי אם זה לא יותר להם איזשהו קונפליקט בבית כי בכל אופן, כאן מתרגלים משהו שלא תמיד רואים בבית. אבקש שההורים ירחיבו על הדבר הזה שמאוד-מאוד מעניין כדי ללמוד קצת על תרומתה של התכנית של תל"י.

מישהו מההורים רוצה לדבר?

יש לי שלושה ילדים מתוך ארבעה במערכת פה. בכיתה ו' ו-ג' ובגן חובה. כפי שאמרתי לך, אני אגיד לוועדה: אנחנו משפחה שמגדירה את עצמה כמשפחה חילונית לחלוטין מכל הזויות האפשריות ובעלי ואני בחרנו בחירה מאוד-מאוד מושכלת ומודעת ומבינה את התכנים, לשלוח את הילדים שלנו דווקא לבית הספר הזה.
הסיבה שהובילה אותנו לשלוח לבית הספר הזה היא דווקא הערך המוסף היהודי שניתן בבית הספר הזה בצורה מאוד-מאוד ליברלית ופתוחה. לא הייתי בשום אופן שולחת את הילדים שלי לבית ספר ממלכתי-דתי, זה לא החינוך שהייתי רוצה להעניק להם.

האפשרות האחרת, אם לא הייתה האפשרות הזו, הייתה לשלוח אותם לממלכתי רגיל ובעצם לנתק אותם מהזהות היהודית שלהם ולגדל אותם כיהודים פשוט על בסיס זה שהם חיים במדינת ישראל והם חוגגים את החגים כי אז יש חופש.

לא רציתי את זה, מאוד לא רציתי את זה. הגעתי לפה וזה מאוד-מאוד חשוב לי. זה לא מעורר שום קונפליקט אלא מביא האדרה והעצמה לכל משק הבית. זה לא בא בשום קונפליקט עם החיים החילוניים שאנחנו מנהלים אבל זה כן מביא את הדיון של הזהות היהודית-ישראלית לשולחן. הילדים שלי גדלים, לטעמי, עם בסיס הרבה יותר רחב מזה שאני ובעלי גדלנו עליו בתחום הזה.

אני רוצה לספר לך שבירושלים יש 7 בתי ספר תל"י, כל כמה שנים נוסף אחד. חוץ מזה יש לנו את בית ספר "קשת" ואת "זהות" ואת "דרור" שחלקם בא למפגש הזה מהצד הממלכתי וחלקם מהממלכתי-דתי. האיתור והחיפוש אחר הרחבת בסיס הזהות היהודית לצד הזהות הישראלית בירושלים נמצא בירושלים במגמת עלייה ואתה תופתע כמה אנשים רוצים את זה כשזה רך ולא מאיים. ברגע שזה מאיים – דוחים את זה. תקנו אותי אם אני טועה.

אתה צודק לחלוטין. הסיפורים מאחורי המשפחות מרתקים. משפחות שמספרות שהן חילוניות אבל יש להן איזשהו עבר דתי או סבא שהיה רב וכדומה והן מחפשות איזושהי מסגרת שתיתן מענה ביניים שהילד יבוא הביתה ויכיר את ארון הספרים היהודי ולוח השנה העברי.

אני אומר לך שגם החילוני זה לא החילוני שאתה מכיר ממקומות אחרים. גם לבתי הספר החילוניים יש הרחבות באופן טבעי של התחום. אני חושב שהירושלמים, גם החילוניים, ברמה העקרונית, יש להם הרבה יותר כבוד לנושא הדתי מאשר בממוצע הארצי. זה לידי ביטוי ביותר יותר תכנים כאלה שנכנסים לבתי הספר בירושלים, שאני לא מכיר ממקומות אחרים.

לי יש שאלה להורים, ברשותך, ולמנהלת ולמורים: מה קורה אחרי הצהריים? אני שואל את המנהלת, האם יש קשר בין תרבות אחרי הצהריים – יושב-ראש הוועדה הוביל לא מעט את סוגי החינוך הבלתי פורמלי, אנחנו קוראם לזה – וההורים, האם אתם מרגישים צורך שתרבות אחר הצהריים תקבל סיוע מתוך הקטע המוסדי או שאתם אומרים הפוך: בואו ננתק כי אחרי הצהריים זה אנחנו?

אין ניתוק בכלל, להפך. אני ממשיכה את המגמה שראש העיר דיבר עליה: פתחנו, זו השנה השנייה, תנועת נוער של התנועה ליהדות מתקדמת, תנועת נוער שממשיכה את רוח בית הספר. התנועה גדלה: בשנה שעברה היו 20 חניכים והשנה יש 40, התנועה הכפילה את עצמה. וזה בנוסף לעוד ילדים שהולכים לתנועות נוער כגון הצופים ועוד.
בנוסף גם שנה שנייה יש לנו פה חבורה מתפללת שפתחנו את שעריה לכל תושב ירושלמי. יש לנו הרבה תושבים מהשכונה שמגיעים למרות שהילדים שלהם לא לומדים פה ואין להם קשר לבית הספר. זה נקרא חבורת קריית היובל, ומגיעים לכאן אנשים אחת לשבועיים, גם קבוצות של כ-40 אנשים לתפילות משותפות, לעבודה בגינת בית הספר וסביב לוח השנה העברי.

זאת אומרת, גם העבודה במפגש היא בזיקה לרוח בית הספר ואנחנו כל הזמן עודים בדואליות הזו, אנחנו לא סוגרים את בית הספר ב-14:30 ובזה סיימנו את העבודה. יש כאן מורות בבית הספר שהן גם אימהות לילדים פה אז הן גן יכולות לספר לכם.

אני לא אימא לילד בית הספר אל יש לי סיפור אישי שמלווה אותי לאורך השנים שאני נמצאת כאן כי בשנות ה-90' כשעליתי לארץ, שאלו אותי לאיזה בית ספר אני רוצה ללכת – הגעתי ממקום שאסור היה ללמוד בו יהדות וכל הזמן הסתרנו את יהדותנו – ואמרתי שאני רוצה ללמוד יהדות, לכן שלחו אותי לבית ספר חרדי ושם גיליתי מהר מאוד שאני די שונה: אני לא יכולה להזמין חברות הביתה, אני לאיכולה להביא את ההורים שלי לבית הספר בגלל החזות שלהם, בלי כיסוי ראש. הרגשתי די שונה.

כשהגעתי כמורה ללמד בבית הספר מצאתי את היהדות שאז חיפשתי. רציתי קודם ללמוד ואחר לעשות את הבחירה של מה שאני רוצה לקיים ובאיזו מידה. זה היה מאוד חסר אז כשהגעתי ולא הייתה רשת תל"י ולא יכולתי קודם ללמוד ואז להחליט באיזו מידה ועד כמה אני רוצה לקיים. זה הסיפור האישי שלי.

תודה. לפני שייגמר לנו הזמן אני רוצה לשמוע מההורים וגם מהמורים, מה אתם רוצים לשאול אותנו בהזדמנות הזאת, לא כל יום באים אליכם חברי כנסת, לשאול, להגיד מה מטריד אתכם.

אנחנו מאוד שמחים שהפורום הזה נמצא פה היום. אני פעיל בבית הספר שנים רבות, יש לי כאן שני ילדים כרגע והייתה אחת שסיימה. כפי ששמעתם, אנחנו באנו לבית הספר בגלל הנושא של היהדות, בגלל הרצון לתת את הערכים הללו של היהדות לילדים ובגלל הייחודיות של בית הספר.
מתן ערך נוסף בבתי ספר בירושלים, בייחודיות של בתי הספר בירושלים, ראש העיר והעירייה מאוד עודדו את זה וזה הביא תוצאות: בירושלים במיוחד יש תופעה של בתי ספר ייחודיים – אנחנו בנושא של יהדות, יש אנתרופוסופי, יש קשת לדתיים וחילוניים – יש מגוון רחב. אני יודע שהתופעה הזאת היא גם ארצית ולכן אני מאוד מברך על הפורום שנמצא פה היום.

אני חייב לשים על השולחן את מה שקרה כאן כרגע – ההורים באו לבית הספר ואמרו: אנחנו רוצים את הדבר הזה, אנחנו שמחים על זה. אלא מה? אין תקציבים לכל, מה לעשות, וההורים בצורה וולונטרית מוכנים לתמוך כי הם רוצים שישה פה נושא של יהדות – אני מדבר עלינו – ואנחנו מוכנים לשם מכיסנו עבור זה. אנחנו יודעים שאין לתקציב לכל אבל אנחנו רוצים לעשות את זה.

זה שנים רבות עבד בצורה הזאת וההורים שילמו. אני גם אומר באופן מפורש ושם על השולחן: אין קורלציה, אין קשר בין תשלום לכניסה לבית הספר – אם אדם לא יכול לשלם, אין מצב שהוא לא ייכנס לבית הספר, זה לא עובד כך. הוא צריך להתחייב ולדעת שלבן שלו יש תפילת בוקר – תפילת הבוקר מעורבת, של הבנים והבנות – הוא צריך לדעת שיש שיעורי תגבור ביהדות, הוא צריך לדעת שיש פרשת שבוע, הוא צריך לדעת שישנם הרבה מאוד תכנים בבית הספר שהם גם מעבר לשעות של בית הספר כמו בית כנסת ודברים מעבר לזה – על זה הוא צריך להתחייב.
מה שקרה זה שבמך שנים רבות כל הגורמים עודדו את זה וזה צמח ונעשה לדבר מאוד יפה. אלא מה, מבקר המדינה הוציא דוח שאמר שזה נחמד, יפה, מגדיל את ההרשמה, אין אווירה שלילית – הכול יפה, אבל לפי החוק אסור לשלם ומשרד החינוך צריך לטפל בנושא הזה עכשיו.

משרד החינוך – אני שמח שמר שמעוני נמצא פה אתנו – היה מחויב לעניין הזה ואמר שייקבע איזשהו מתווה שיפחית את זה במהלך ארבע שנים - - -

אני רוצה להבין, מה זה "שילמתם"? את השעות הנוספות?

אני אסביר - - -

קוקיא, תרשה לי לעזור לך כי אני מכיר את הסוגיה. יש לנו דיון מאוד עקרוני וערכי על גובה תשלומי ההורים בבתי ספר.

המדינה קובעת את זה.

לכאורה המדינה קובעת, נכון. האתגר היום הוא כזה: המדינה נותנת משאבים אחידים לפי תלמיד ללא קשר לעיר שבה הילד גודל – עיר חזקה, עיר חלשה – הבסיס הוא אחיד ואנחנו רוצים לשנות אותו לדיפרנציאלי ומיד אני אסביר מדוע.

על זה יש את התשלום של הרשות המקומית. יש פערים עצומים בתשלום של עיריית תל אביב, עיריית חיפה או עיריית ירושלים או טירה – אין לנו משאבים, המשאבים שלנו הרבה יותר מדולדלים. מאוד קשה לנו לתמוך בתכניות ייחודיות בית ספריות כי מבחינת הרשות המקומית אין מגבלה על כמה כסף לשים בבית הספר.

אז יש לך עכשיו את השכבה של מה שמה הרשות המקומית: בתל אביב זה פקטור 2 – פי 3 יותר מאשר בירושלים כי יש להם מטבע. זאת אומרת, במצב הסוציו-אקונומי הנמוך הרשויות לא יודעות להוסיף כסף – אנחנו פקטור 4 לכן אנחנו חייבים לשים קצת כסף. פקטור 6 עד 10 - - -

- - -

פקטור 6 עד 9 ו-10 שמים הרבה יותר משאבים, חוץ מזה שההורים שם גם הם יודעים לשים יותר משאבים. נוצר מצב בו דווקא בית הספר הייחודיים - - - ההורים בירושלים שמים יותר, במירכאות כפולות, מהורים במקומות אחרים כי אתה רוצה חינוך איכותי והעירייה לא יודעת לתת והמדינה נותנת באופן אחיד. אז בשביל להגיע לאיכות חינוכית סבירה הם שמים יותר משאבים מאשר המדינה מאפשרת.

אם המדינה תקצץ את זה – זה אומר שאנחנו לא תחרותיים והורסים את בתי הספר הייחודיים בירושלים. הפתרון לכך הוא כמובן תקצוב דיפרנציאלי, ראייה מערכתית. בשלב זה לקפד את ראשם של - - - בבתי הספר הייחודיים הוא אסון לירושלים – לא פחות ולא יותר, אסון לעיר. הלוואי ויכולתי לתת יותר משאבים מהעירייה, אבל יש לנו את חוק נהרי - -

מתבטל החוק הזה.

- - עם השלכות רוחב מפה ועד להודעה חדשה. הלוואי ויכולתי להוסיף יותר – אנחנו מוסיפים אבל הרוב בא מתרומות - - -

העניין של מעורבות העיריות והתוספות זה נושא בפני עצמו.

אם אני אשים את הכסף במקום משרד החינוך – לזה הם מוכנים.

אני מכיר את זה, הייתי ראש עיריית חיפה וירוחם – שתי קצוות. אבל אנחנו עדיין חוזרים כי בכל מצב, גם כשהעירייה תשים הרבה כסף, תעלה השאלה אם הורים בבית ספר מסוים רוצים לשלם יותר מאשר המגבלות, האם ניתן לעשות את זה?

אם המשאבים הם מספיק גדולים כדי שהם לא יוציאו עוד כסף מהכיס - - -

לא צריכים - - -

אני מדבר כרגע - - - אם יידעו החברים שסך המשאבים שנכנסים לבית ספר ייחודי וחשוב בירושלים לא נופל או שווה לבית ספר ייחודי בתל אביב, אני מניח שהדרישה שלנו לא להגדיל את התשלום תתקבל על-ידי - - -

אני מנסה לגעת בנושא שאני חושב שעולה – לא צריך לשכנע אותי שהמדינה צריכה לתת יותר כסף, לא משנה מאיזו סיבה, לנושא החינוך. אני גם בעד תקצוב דיפרנציאלי – שהילד בירוחם יקבל יותר מהילד בכרמל - - -

אתה עוד גר בחיפה?

אני גר ואומר את זה ואמרתי את זה גם בפורום שהיה לא מזמן ואני שמח שניר ברקת התגייס לעניין הזה, כי השלטון המקומי שוכח שיש לו כובע ממלכתי הולך אחרי 15 הרשויות הגדולות, אבל אני שם את זה רגע בצד כי לדעתי במהלך השנים הקרובות יהיה מצב שבית ספר והורים רוצים להוסיף. היום זה אסור.

כשאתה אומר שנתתם כסף עד לא מזמן, למה הלך הכסף?

אני אגיד לך אבל אני מבקש את אותם תנאים של בית ספר ממלכתי-דתי. לממלכתי-דתי מותר לגבות 5,000 שקל בשנה.

מר קוקיא, אני רוצה להבין גם את הנוהל – הכסף הלך לקופת בית הספר, מי ניהל אותו? מי העסיק את המורים? גם זה חשוב - - -

מה עשיתם עם הכסף?

זה רק לתכנים.

מה זה "תכנים"? שילמתם למורה?

יש לנו מצב של תגבור של יהדות, ממש צוות שלם - - -

שההורים שלמו להם כסף? מי שילם את השכר? מי העסיק אותם? אני רוצה להבין - - -

ירושלים הייתה העיר הראשונה שאימצה ניהול עצמי לפני 15 שנה. יש לנו עמותה עירונית בשם רנה קסין שהוקמה בזמנו, היא בעצם המעביד הפורמלי של המורים. בית הספר מעביר כסף לעמותת רנה קסין והעמותה משלמת - - -

מהתקציב של בית הספר, שההורים שלמו לבית הספר.

כן, כן, נכון.

עכשיו הבנתי.

- - - יש דבר שנקרא ייחודי. ובמדינה, כמו שיש ממלכתי-דתי, וההשוואה היא לא מופרכת - - -

וזה אסור על-ידי משרד החינוך?

סוגיית תשלמי ההורים, כמו שהעלה ידידי, היא סוגיה מאוד מורכבת וכל עוד המדינה, קרי ועדת חינוך, לא אשררה את נושא תשלומי ההורים בהגדלה ובהכרה בבתי ספר ייחודיים, הנושא הזה כרגע בהמתנה.

אבל הרעיון הזה שיש עמותת רנה קסין - - -

הרעיון של רנה קסין כצינור הוא איזשהו פתרון לאכוף את גובה התשלום.

אבל האיסור הוא בעצם על ההורים לשלם לבית הספר.

אסור לגבות מעל סכום מסוים. יחד עם זאת אני חייב לציין שלאור הקושי בייחודיות שקיימת כאן, השר הקודם, גדעון סהר, הקים ועדה להכרה בבתי ספר ייחודיים, כי בתי ספר ייחודיים, כמו שאתה יודע, יש לא רק בירושלים אלא בכל הארץ.

הנקודה שהם רצו להשוות את עצמם אליה זה החינוך הממלכתי-דתי שבו כל בית ספר שהוא תורני רשאי לגבות עד 5,000 שקל - - -

ביסודי?

כן, גם ביסודי.

גם ביסודי?

גם ביסודי. תאמינו לי, עשיתי דוקטורט על תשלומי הורים, חוץ מהדברים האחרים. באו מנציגות ההורים של ירושלים וביקשו התאמה לו החינוך הממלכתי-דתי, לא רוצים יותר - - -

בקשו את הרשות לגבות. יש בזה סכנה להורים - - -

אחריות – לא סכנה.

אתה הופך את בית הספר לבית ספר שיש בו אגרת הורים גבוהה מאוד.

זאת מהות העניין וזה נמצא עכשיו בבג"ץ. הדיון התנהל בחודשים האחרונים והוא ימשיך להתנהל. המטרה שלהם היא להשוות לחינוך הממלכתי-דתי. בינתיים התפרסם דוח מבקר המדינה לפני כשנה וחצי-שנתיים ואנחנו חויבנו לעשות פעולות.

עשינו פעולות מרככות מאוד ואני הצעתי בזמנו לד"ר שושני ולדלית המנכ"לית הנוכחית לעשות את מה שאנחנו קוראים היום "מתווה המנכ"לית" ל-4 שנים וזה אושר על-ידי בג"ץ. רק לא להרוג, במירכאות, את הכול במכה אחת אלא לעשות משהו מאוד מרוכך ובדיאלוג עם כל מנהל בית ספר.

במקביל הוקמה ועדה על-ידי השר לכל נושא בתי הספר הייחודיים. לכשיאמץ השר החדש – בינתיים התחלף השלטון – את ההמלצות של הוועדה, ייתכן ותהיה נסיגה או התאמה למתווה של המנכ"לית.

אני רוצה רק לבקש בקשה בנושא הזה: אני מתנגד נחרצות לשינוי המגבלה. למה בירושלים אנחנו צועקים וקופצים ראשונים? כי תקציבי המדינה והעירייה בירושלים משמעותית יותר נמוכים ואני מדבר על החוליה החזקה בעיר, דווקא ההורים החזקים שרוצים חלופה חינוכית טובה ואיכותית, החוליה החזקה – דווקא היא החוליה החלשה שעוזבת אותנו ואותה אנחנו צריכים לשמר.
להם התהליך הזה הוא קריטי ואם אנחנו נגביל אותם, מחר בבוקר כולם עוזבים את העיר ירושלים. לכן הרגישות בעיר ירושלים זה לא משהו חינוכי נטו – זה מערכתי. עד שלא נאפשר להם את ייחודיות הזו ונדחף עוד אנשים לייחודיות – נוודא רק שבסיס הקבלה חלילה לא מפלה, לא מייצר אפליה, על זה אני אתעקש, גם אין בעיה עם הערכיות של הירושלמים, הם לא כאלה אגואיסטים, להפך – מבחינת ירושלים זה מערכתי הרבה מעבר לחינוך.

לכן אני מתעקש שלא תהיה הקטנה. אני מוכן להוסיף כסף תוספתי, עירוני, באמצעות הדיפרנציאלי ואז במקביל להגיד להם: בואו, נחו נוסיף עירוני ואתם תורידו את שלכם. וזאת כדי להכניס אותם - - -

ניר, אתה אומר שבעצם באמצעות הדיפרנציאלי אתה תפתור גם את הבעיות - - -

אנחנו נתקדם - - -

מה שעמרם מנסה להוביל בעניין הזה, לנסות שהתקצוב יהיה דיפרנציאלי בכל הארץ - -

כן, בוודאי. זה יעזור לנו.

כלומר, הרשות המוניציפלית תיתן את השירותים הנדרשים וכמובן יבדקו בהתאם לצרכים והמשלה תשלים את החלק שלה. מקרה שלך אתה לא תצטרך לעמוד מול ההורים אלא אתה תכניס אותם בתוך התקצוב הדיפרנציאלי.

ככל הניתן. המגמה צריכה להיות שיתוף פעולה מקומי-ארצי ומקומי-הורים צריך גם וגם. מצד שני, לבנות את המודל בירושלים במינונים הנכונים זה קריטי. במידה מסוימת אנחנו הסמן הימני כי מה שעובר אותנו כאן – בכל המקומות האחרים בארץ, ברשויות היותר חזקות, יישרו עם זה קו.

אני אומר למי שצריך להקשיב – אם זה מצליח או לא מצליח זה דווקא בירושלים ואז פתרת את ירושלים, כמו כל דבר: מציון תצא תורה. מיד אתה תראה שכל הרשויות היותר חזקות לא יתלוננו כי לנו המגבלה היא הכי קריטית, התקרה.
היום אני אומר כי אם תגביל, תעשה תקרה נמוכה מידי – זה ייפגע בעיר ירושלים, זה לא ייפגע בהורים. בוא נוודא שהתקרה סבירה, אני בעד להוריד אותה לאט-לאט עם גידול של המשאבים של המדינה והעירייה ולאט-לאט ננהל את התהליך הזה בחוכמה. להערכתי, הכיוון הזה ייתן לנו מענה. היום זה בנתיב הקריטי, יש פה לחץ איום ונורא בעיר ירושלים דווקא של האוכלוסייה החזקה שנושאת על גבה את העיר.

אנחנו חייבים לסיים כאן ולהמשיך הלאה. תודה רבה. מנהלת בית הספר, מילת סיום שלך.

אני רק רוצה לומר קודם כל תודה שבאתם, תודה על השיחה המאוד מעניינת. הכנו לכם שי קטן ברוח הביקור של הנשיא אובמה בישראל. השי מונח פה, תלמידנו היקרים – תחלקו אותם. זה מיועד לשולחן העבודה שלכם במשרדים. אנחנו מקווים שמציון תצא תורה ובמה שלמדתם כאן ייעשה בזה שימוש. תודה רבה.

תודה רבה.

<סיור בתלמוד תורה "בניין עולם">

צהריים טובים. קודם כל תודה רבה לתלמוד תורה ולמנהלים היקרים. לי זה הביקור השני כאן – אמרתי ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מצנע, שבפעם שעברה התארחתי בסלון, אז אנחנו לאט-לאט מתקדמים אבל זה מראה שאנחנו יוצאים ממקום שמבחינת פדגוגיה, צריך לומר, הוא בעיני אחד מפורצי הדרך והמובילים בחברה החרדית. גם לסגן ראש העיר, מר פינדרוס, יש איזשהו חלק חיובי בדרך הלימוד פה - - -

במה הוא פורץ דרך?

אם אני ארשה לעצמי לומר במשפט: מה ששמעת, הניגונים האלה, זאת שיטה – תפיסת עולם – בלימוד תורה. אם מערכת החינוך בגדול היא תמיד שמרנית אז בלימוד תורה היא אולטרה-שמרנית ובתוך החברה החרדית תוסיף עוד כהנה וכהנה. מה שהם מוסיפים זה לימוד של חמישה חומשי תורה בניגון טעמים וזה תופס יחסית חלק יותר גדול מלימוד התורה.

ולזה אתה קורא פריצת דרך?

בתחום לימוד התורה. צריך גם לומר ששמענו היום קצת ניסיון לממשקים לא רק בלימוד תורה אלא במובן של, נגיד, למצוא את החשבון בתוך התורה. נכון שזה לא לימודי ליבה. ואנגלית, מאן דכר שמיה – מי זכר שמה בתרגום לעברית – לא לומדים פה אנגלית ולא לומדים פה מדעים כמו בתכנית הלימודים הישראלית הרגילה, אבל יש פה בהחלט ניסיון וגם חשיבה פורצת דרך בתוך החברה החרדית.
אני חושב שמה שיפה זה שהיא אמנם פורצת דרך אבל היא זוכה לאמון. היא לא נתפסת כמשהו חדש, לפחות ככה אני רואה את זה. אנשי חינוך מרשימים בתוך שכונה שהיא שכונה חרדית עם המון-המון גוונים והמון מוסדות ומצוקה לא קטנה בנושא הבינוי.
אבל, כך אומרים לי האנשים הנכונים פה, עם אופק. יש אופק לבית הספר להתקדם אליו. בסך הכול מה שאותי מרשים זו יכולתם של אנשי החינוך לעבוד. סיפרתי פה שבשנה הראשונה שלי כמורה לימדתי בחדר אמבטיה. הכיתה שלי בבית הספר שבו לימדתי, בית ספר ציוני בעיר, הייתה חדר אמבטיה והיו שתי תלמידות שישבו בתוך גומחה ששמשה בעבר לשירותים. אלו היו תנאי הלמידה אז.
אני חושב שחלק מבתי הספר מתמודדים עדיין עם בעיות כאלה ואנחנו כרשות, מעבר למה שאנחנו רוצים מבית ספר, מעבר לשאלות הטובות ששאלת בכיתה, יש לנו עניין משמעותי לעזור בתנאי הלמידה במקום הזה כמו גם במקומות אחרים.

מה הממשקים של העירייה עם בתי ספר מהסוג הזה?

קודם כל, כמו בקלישאה, כולם היו בני.

בסדר. מה מעבר לסיסמאות?

קודם כל אני רואה אותנו כאחראים למגזר הזה, לטוב או למוטב, יש לנו אחריות, אבל האם אני מבקר את תכנית הלימודים פה? התשובה היא לא. האם אני אומר לראש הישיבה, לראש התלמוד תורה, מה לעשות? התשובה היא לא.

בהשוואה לבית ספר ממלכתי, למשל - - -

קודם כל, בהיבט הפיזי עושים ניסיון לדאוג למקום הזה, לשחרר את צוואר הבקבוק במקום שבו הוא תקוע. שנית, האנשים שמובילים את המקום הזה הם אנשי חינוך – אם חס וחלילה קורה פה משהו, גם פיזי וגם לא טוב, זאת אחריותנו חלקית. כל המוכר שאינו רשמי יש לו אחריות - - -

- - -

זה פטור בגיל הזה, נכון. עדיין יהודה פינסקי הוא האחראי על המקום הזה מבחינת משרד החינוך וגם אנחנו. אבל אני אומר שוב שזו שאלה שסגן ראש העיר אולי יענה עליה אחרת, אבל אני רואה כאן אחריות שלנו. ילד שמסיים פה בגיל - - -

הם מקבלים פה שלושים ומשהו אחוז?

55%.

זה לא עובר דרך העירייה? איך זה הולך?

זה הולך לחינוך העצמאי שנותן את זה לעמותה. זה ההסדר הקיים 50 שנה.

אבל מבחינת המדינה - - -

המשרד משלם, המשרד מעביר את הכסף לעמותה.

באילו תנאים העמותה צריכה לעמוד כדי לקבל את הכסף?

ראשית, רישוי עם כל התנאים כפי שראית בדלת.

רישוי שאתם מבקשים?

כן, ופיקוח כללי שהם עומדים בכללים המינימליים של משרד החינוך.

אני אחזור לשאלתך הראשונה, היא מאוד חשובה בעיני, וזה לא משנה בכלל מה דעתו של מישהו, אלה בני. גם כשאני אוהב את מה שקורה וגם כשאני לא אוהב את מה שקורה, הם ילדינו. אחת הפריבילגיות שלנו כרשות עירונית היא שאף אחד לא שואל אותנו, גם הילד שראינו בבית הספר הראשון וגם הילד שראינו בבית הספר השני, למרות שהם ממעמדות שונים – מבחינה חוקית ומבחינת המדינה הם ילדי העיר ולכן אחריותנו קיימת במידה רבה, אבל אנחנו לא מתערבים בתוכן - - -

זאת אמירה ללא תוכן מעשי. זה טוב שהעירייה מרגישה ככה אבל - - -

אתה יודע שלפעמים שאיפה היא גם חלק מהעניין.

בסדר, אני לא אומר שלא, אבל זה הרבה יותר טוב להגיד - - -

הרב מוזס, ראשית אני שמח שבאת לכאן היום, לבית וגן. ירושלים היא מיקרוקוסמוס של מדינת ישראל, אפשר לומר שבית וגן היא מקרוקוסמוס של החינוך החרדי בירושלים ושל הקונפליקט והחיכוכים בירושלים.
בבית וגן לומדים היום מעל 4,500 תלמידים כשיותר שליש מהם באים מהשכונות שמסביב כמו קריית יובל, רמת שרת, גבעת מרדכי, מורדות בית וגן. החינוך החרדי מחולק בגדול – יש אחרי זה תתי-חלוקה – לבנים ולבנות.

הבנות לומדות ברשתות חינוך בהם לומדים את כל לימודי הליבה, מפוקחות על-ידי משרד החינוך, האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי בהנהלת יהודה פינסקי. תכניות הלימודים מפוקחות והכול מפוקח באופן מלא אבל מבחינה פורמלית המשכורות לא עוברות ממשרד החינוך ישירות למורים אלא עוברות דרך חשבון הבנק של החינוך העצמאי שם יש רפרנט של האוצר, חשב ממונה מטעם האוצר, וחותם מטעם החינוך העצמאי – זאת מן שותפות כזאת. זאת המערכת בגדול אבל תמיד יש יוצאי דופן.
מערכת הבנים בנויה ממוסדות הפטור – זאת מערכת שבהגדרה שלה היא לא מפוקחת, היא גם לא שייכת למערך המוכר שאינו רשמי. היא אומרת שאת תכנית הלימודים היא מכינה לבד. הנושא היחידי, כפי שאמר מר פינסקי שהם צריכים לקבל אישורים בשביל להיות מוכרים, זה הנושא הפיזי, זאת אומרת: אישורי משרד הבריאות, אישורי קצין בטיחות ורישיונות בנייה.

בירושלים, דרך אגב, זה אחד הנושאים הכי מסובכים שיכולים להיות. אחד המוסדות שלקח לו 3 שנים לקבל רישיון זה המוסד שאנחנו יושבים בו עכשיו כי היו לו בעיות לקבל את רישיונות הבנייה. בסופו של דבר - - -

- - -

העמותות מפוקחות על-ידי רשם העמותות בנושא הכלכלי ולא בנושא החינוכי. עכשיו אני אגע בנושא עיריית ירושלים. בשנת 1993, בעת הקפת אגף לחינוך חרדי, אמרה עיריית ירושלים כדלקמן: אנחנו נכנסים לנושא הפיזי שבאחריות עיריית ירושלים בכל המוסדות בצורה אחת ברורה, אלה הם בני – בדיוק העמדה שהציג קינלי הייתה עמדת עיריית ירושלים בשנת 1993.
לאחר עשור הגיע יועץ משפטי לעיריית ירושלים, יחד עם אמנון דה-הרטוך, ואמר: זה לא חוקי ומכיוון שמדובר בעמותות אנחנו עוצרים את כל התהליך הזה. מאז נעצר כל המערך הפיזי שעליו מערכת החינוך החרדי יכלה לעבוד. בעזרתו של ניר, בתחילת הקדנציה, החינוך העצמאי חזר לתוך המערכת הפיזית אבל מוסדות הפטור נשארו מחוץ למערך הפיזי.

האתגרים שעומדים בפנינו בבית וגן הם האתגרים של כל מערך החינוך בירושלים, כפי שאמרנו. מערך החינוך החרדי בירושלים מונה היום כ-100 אלף תלמידים, הוא בהיקף של 60% מהחינוך בירושלים במגזר היהודי, ברמה הארצית הוא 20%. אלה הפערים 100 אלף תלמידים מול 62-61 אלף או 63 אלף במערב העיר.

אבל מכיוון ש-80% מהשכונות החרדיות בירושלים לא מוגדרות כשכונות חרדיות ואין להן הגדרת גבולות, יש חוסר בכיתות לימוד. אני אקח את בית וגן כדוגמה: בבית וגן יש היום כ-2,000 תלמידים נוספים מהשכונות באזור ויש תלמידים חרדיים מבית וגן. בעבר, בית וגן לא הייתה שכונה חרדית ב-100%, אף אחד לא רוצה לפגוע במוסדות הקיימים – המוסד הכי גדול בבית וגן לצורך העניין הוא בית ספר הימלפרב. הימלפרב הוא מוסד גדול שקיים בבית וגן, ולא רק שהוא המוסד הכי גדול שקיים - - -

איזה מוסד הוא?

הוא מוסד דתי-לאומי. הילדים לא מפה אלא מכל העיר. הוא מוסד מאוד מכובד ונחמד. עכשיו, לא רק הבניין של הימלפרב משועבד להימלפרב אלא המגרש המרכזי בבית וגן גם משועבד להימלפרב לטובת תכניות עתידיות לבנייה והרחבה.
בסופו של דבר, התוצאה של זה היא שאנחנו צריכים להצטמצם בתוך הגבולות המקובלים על השכונות החילוניות בתוך המגזר החרדי ברמה כזאת או אחרת, כולל המגרש שהראיתי לך פה למטה שעד עכשיו יש לגביו דיונים בבית המשפט. ראש העיר מנסה להוביל שם פשרה שחלק מהמגרש ילך לשכונת רמת שרת.

רציתי שתראה את הבעיה – יש פה 500 תלמידים. בכללי משרד החינוך מדובר בהיקף של 16 כיתות ואם נתרגם את זה לדונמים זה יוצא 8 דונמים. בוא נגיד שבמגזר החרדי, בעקבות פעילותו של יעקב אשר בבני ברק, הורידו את הרמה ל-300-250 מטר. אפשר להגיע גם ב-3-2.5 דונמים. יש שם 3.5 דונמים אבל הם משועבדים להימלפרב.

בית הספר הזה הולך לשבת על דונם אחד כדי שלא לריב ולא לעורר מדנים ולא לעורר ויכוחים. אנחנו מתמודדים עם בעיות ביורוקרטיות שאנחנו מקווים לפתור אותם בשביל לאשר את אותו דונם. אומר המהנדס – נמצאת פה העוזרת של שר החינוך – אומר המהנדס של משרד החינוך: איפה מגרש הכדורגל? אני לא יכול לאשר בית ספר בלי מגרש כדורגל.

זאת אומרת שבדונם אחד אני אשים גם כיתות וגם מגרש כדורגל – כרגע זה הדיון ואני מקווה שגם זה ייפתר בימים הקרובים. איפה יהיה מגרש כדורגל בתוך דונם? כולנו מבינים שאין אפשרות. על הגג אתה כבר עושה את החצר הראשונית.

לנו בבני ברק יש מתחם יפהפה של 5 תלמודי תורה. מתחם של 5.5 דונמים שעליו יש 5 תלמודי תורה, בניינים חדשים שהוקמו על-ידי משרד החינוך. קומת הגג שלהם היא חצר, הקומות מפולשות באמצע, לצערנו הרב, כי אין קרקע.

פה הסיפור הוא קצת אחר – פה יש קרקע אבל השאלה היא למי הולכת הקרקע. אבל איך שלא יהיה, בוודאי לא בפרמטרים של הפרוגרמות של החצי דונם.

בשכונה הזו, בית וגן, יש עוד בתי ספר חרדים.

אני אדבר על זה עכשיו. יש פה כ-2,000 בנות בבית ספר אחד. הוא מתחיל בין 9-7 כיתות א' - - -

בית ספר אחד?

בית ספר אחד שלומדים בו כולם מכיתה א' עד כיתה ח'. החלוקה, אגב, במגזר החרדי – גם בבני וגם בבנות – זה א' עד ו' אלא א' עד ח'. זה נותן למפרסמי הפרסומים תמיד את האפשרות להסביר שהחינוך החרדי בעצם ירד ועלה כי פעם מחשיבים את כיתה ח' ופעם לא - - -

תלוי מה רוצים להציג.

בלי פוליטיקה פה.

גם מספרים זה פוליטיקה.

- - - הגענו לבנות רק מכיוון שהיינו תל"י סטון, אז בואו רק נספר שתל"י סטון היה פה גם ונספר במגזר החרדי.

איפה תל"י סטון היה?

בבית וגן. זה מה שהיה - - -

איפה הוא היה, באיזה מבנה? תעזרו לי. איפה תל"י סטון היה?

מה זה משנה?

אני אומר שוב, צריך לקחת בפרופורציות. אנחנו מדברים על פרופורציות. את זה, דרך אגב, הראיתי לו את המגרש הזה עם המבנה פה למטה. אבל בעצם אנחנו אמורים לתת פתרון עם הדבר הזה ל-2,000 בנות ול-2,000 בנים. אני לא מדבר על גני ילדים, יש לי פה 24 גני ילדים, שניים מהם במבנים.

שניים במבנים תקניים. השאר בדירות?

היתר בדירות. בדירות כמובן רצים ומגישים תלונות והיועץ המשפטי לעירייה יושב ומנהל דיונים מה עושים עם הנושא של שימוש חורג. על הנושא הזה של שימוש חורג , אני רוצה לספר לך: בירושלים יש מאות משרדים בבתי מגורים ואף אחד לא בדק שימוש חורג, זה לא עניין אף אחד.
אבל פה הלך יועץ משפטי גאוני – דרך אגב, גיליתי שאותו יועץ משפטי, הוא בעצמו יושב בבית שעשה שימוש חורג – והגיש תלונות לעירייה מכאן ועד להודעה חדשה על שימוש חורג. המצוקה שלנו היום, ואני חייב לומר, וזה הפרדוקס הגדול ואני אתן לו גם להראות את המצגת עם המסמכים, המצוקה הגדולה, המציאות הזאת שאנו נמצאים בה, שמצד אחד חסרות לי 1,000 כיתות, זאת אומרת ש-33 אלף תלמידים נמצאים במצב שראית פה היום, פחות או יותר.

מצד שני, אנחנו צריכים לעבור תהליך רישוי מאוד-מאוד קשה כי דואגים שלפינסקי יהיה פיקוח מאוד קשה כל פעם בנושא הבטיחות, בניגוד לממ"ד, לממלכתי, שלא עוברים את הגיהינום הזה בשביל רישיון – הוא קיים כי הוא קיים. יש בית ספר – הוא קיים ואחר כך נראה איך להתמודד.

לא. בגלל חוק ישן שאנחנו ביקשנו להחיל את זה. אגב, הייתה החלטה של ועדת החינוך של הכנסת בקדנציה שעברה להחיל את זה גם על כיתות גן לא רק של הממלכתי-דתי. אני, כראש העיר בני ברק, הייתי אחראי על כל הגנים, גם הרשמי וגם שלא – בבני ברק הכול תחת כובע אחד, אין שני כובעים, אין חינוך חרדי ולא חרדי.

כן, אנחנו החילוניים מסכימים שתנהלו אותנו.

יפה. אגב, אני חושב שיש כאלה שישמחו גם כן לזה במקומות מסוימים, ויש גם הפוך. הייתי אחראי על שני מבני גני ילדים, אחד היה צריך לעבור ויה דולורוזה של רישיונות מפה עד להודעה חדשה והשני לא – הוא אושר אוטומטית כי הוא היה ממ"ד, רשמי או ממלכתי. הוא לא היה צריך לעבור את כל - - -

בית ספר רשמי צריך להוציא רישיון פעם אחת בחייו, כשהוא קם. בית ספר מוכר שאינו רשמי – גם אם הוא תיכון ציוני, זה לא חשוב – צריך כל שנה לחדש ולפעמים כל שנתיים.

תיכונים ציוניים אלו הישיבות הקטנות. אני אגיד לך את האבסורד כאן – העירייה לא חייבת לתת פה שקל, משרד החינוך עצמו לא נותן שקל לקטע הזה של רישיונות למרות שמדובר בהרבה מאוד עבודה פיזית בבניין: גלאי עשן וכל מיני דברים מפה עד להודעה חדשה, דברים חשובים מאוד. זה כמו: תעשה את הלבנים אבל תביא לבד את החומר ואת התבן – זה בעצם המצב.

אתה מדבר עוד פעם על הפטור?

גם במוכר שאינו רשמי. אם הוא לא ממלכתי, למרות שלומדים שם ליבה ב-100%, כמו במוסדות הבנות, ומבחינת כל הדברים מפוקח – בקטע הזה של רישיונות צריך להסתדר לבד.

הבנות שלומדות ליבה עושות בגרות?

זה אקוויוולנטי - - -

שר החינוך הקודם הוציא הנחייה. שר החינוך הקודם כבר הודיע שהוא מכיר בזה לבגרות.

אתה יודע מה, תיקח שתי בנות כאלה משני המגזרים ותביא אותן ביחד למבחן מסוים במקום מסוים – לא תראה הבדלים ביניהן כי חומר הלימודים כמעט זהה לחלוטין, והידע והכישרון זה עניין אישי, כך שלא צריכה להיות שום בעיה.

יצטרכו להסביר את זה כדי - - -

יש הרבה דברים שאתה לא מסכים איתם.

האתגר המרכזי שלנו, כפי שאמרתי, הוא כל שנה מלחמה מחדש, בעיקר באזור הזה כשנפתחות כיתות חדשות. חצי מהשנה הולכת כדי להשיג רישיונות גם לגני הילדים, גם לבתי הספר היסודיים וגם פתרונות כאלה ואחרים לבתי הספר האחרים.

הרב מוזס, עד לא מכבר ישב במשרד החינוך והיה לנו לפה ולאוזן - - -

אז איך זה שלא נפתרו הבעיות?

איך לא נפתרו הבעיות – זאת שאלה מאוד-מאוד מעניינת. כפי שאמרתי לך, אנחנו מדברים על היקף של 33,000 תלמידים במצב הזה, עם הבירוקרטיה של עיריית ירושלים שלא טומנת ידה בצלחת בעניין הזה – גם בעיריית ירושלים לקח לנו שנתיים-שלוש להתחיל בכלל לפתח את העגלה הזאת.

יש לנו תכנית בנייה ל-1,000 הכיתות האלה אבל אנחנו נצטרך בסופו של דבר סיוע גם של המשרד וגמישות בנהלים כפי שתיארתי עכשיו. זאת אומרת שאם לא הייתה בעיה פוליטית, היו לי שם 4 דונם, אבל מכיוון שיש בעיה פוליטית – יש לי שם דונם אחד.

עם דונם אחד, שמשרד החינוך ייתן את הדחיפה שלו, יבין שהוא צריך לתת פה יותר כיתות כי אנחנו מדברים פה על מחסור. אני הכרתי רשויות חרדיות אחרות והכרתי מערכות – מה שיש בירושלים אין באף מגזר ואני אומר את זה באחריות, אני מוכן שתבדוק אותי: לא במגזר הערבי, לא במגזר הבדואי, אין מצב של 33,000 תלמידים בתנאים שראיתם פה היום.
אני מוכן גם לעבור אתך במבחן סיכה – תראה לי רדיוס בכל שונה בירושלים, פחות או יותר, זה המצב. תיכנס לבית הספר לבנות פה, בניין שבנוי ל-16 כיתות אם אני לא טועה, מכיל היום מעל 33 כיתות, וכן על זאת הדרך בכל מקום שלא תיכנס, בכל שכונה ובכל מקום - - -

- - - בית ספר חרדי אחד - - - אין בית ספר אחד כזה - - -

אבל החלק הזה שאין בירושלים שיש לך ממ"דים תת-קרקעיים – אלו דברים שאתה לא פוגש באף מקום – זה מה שיש לך בירושלים. אנחנו נמצאים היום בתכנית עבודה, תכנית שאנחנו יודעים. אנחנו נצטרך את הסיוע של משרד החינוך.

בסדר, אנחנו נראה את המספרים, אני גם קיבלתי אותם בדיון שהיה בוועדה.

אחד הדברים המעניינים שעשינו בקדנציה הזאת זה הנושא של רישום. לקחנו אחריות על מגזר הבנות, גם כיתות א' הפכו להיות אזוריות וגם בכיתה ט' אנחנו לוקחים אחריות על הרישום – מה שלא היה בעבר. זאת יחד עם ועדת הרבנים שיש לנו בירושלים, שהוקמה בעיקר על-ידי הרב אלישיב זכרונו לברכה. לקחנו אחריות בנושא של רישום כיתות ט'.

יחד עם החינוך העצמאי עשינו במשך שנה וחצי פיילוט בשנה הראשונה ובשנה השנייה זה כבר נכנס לרוטינה – היום יש רישום אזורי. התמונות שהכרת כשהיית בחיפה, אני לא יודע אם אתה זוכר, אבל היו מסיעים פה משכונה לשכינה בנות כאלה או בנות אחרות – זה הסתיים. היום כל בת משובצת בשכונה שלה, באזור שלה, ברחוב שלה, יחד עם העירייה, למרות שהעירייה לא חייבת למוסדות האלה דבר, היא אומרת להם: אתם בעצם פרטיים.

בעניין הזה מתקיימות מכסות של תלמידות אשכנזיות ומזרחיות.

אין מכסות. נגמר הסיפור הזה – יש כללים מאוד ברורים של רישום. גמרנו את הסיפור הזה. בנושא של היסודי בכלל אם אתה גר באזור הזה – אתה רשום פה ולא בודקים מי אתה ולא מה אתה ולא למה.

- - - יש מכסות, יש - - -

לא, לא. אין הגבלה. נגמר.

היו תלונות השנה שנבדקו על-ידי משרד החינוך, על-ידי צוות - - -

- - - גם במגזר הציוני-דתי, כל אחד היה רוצה ללמוד - - - מה לעשות לו? עדיף בעיני – לי מותר להגיד את זה כי אני לא מהמגזר – דווקא אפליה היא של אשכנזיות - - - הולכות לעדיפות שנייה ושלישית - - - יוצר שבנות ספרדיות שלא מתקבלות לאופציה הראשונה מאוד מתעקשות, זה בסדר, אבל זה יוצא את הרעש. אנחנו יודעים להגיד שבירושלים לכל תלמידה יש מקום וכיסא ושולחן בהתאם.

בנושא של תקצוב העירייה קרו שלושה דברים: בגני הילדים הבנות מתוקצבות ב-100%, אלו גנים עירוניים לכל דבר; בבתי הספר היסודיים, המוכר שאינו רשמי והפטור, העירייה נותנת להם כסף באמצעות תמיכות. זה תלוי כל שנה כמה כסף מוקצב בתקציב וכמה יש בתמיכה.

הנושא של רשת החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני – יש ניסיון, מאז שראש העיר נכנס, ואנחנו כל שנה משדרגים את הניסיון הזה לקחת אחריות והעירייה די לוקחת אחריות על העניין הזה, כמה שהיא יכולה – אתה יודע, ב-4-3 שנים לעשות שינויים תקציביים המשמעויות הן גדולות, בעיקר הנושא של הרישיונות, שהעירייה לא מכירה את זה מהממלכתי ופתאום פה, בחינוך החרדי, נופל להם תקציב של 12 או 13 מיליון שקל רק על רישיונות.
בעל יסודי עיריית ירושלים לא מסייעת בשום דבר לאף מוסד – לא בנים ולא בנות – ובעצם מתייחסת אלינו כאל מוסדות פרטיים.

בוא נתקדם כדי שלא יגמר לנו הזמן.

- - - ברשותך, אדוני היושב-ראש. קודם כל, טוב תמיד להסתובב בשטח ולראות דברים למרות שלא הספקתי להיות בכל המקומות. אני יכול לומר, גם בתור ראש עיר גדולה לשעבר שהיא בהחלט יכולה להשליך על הרבה דברים, אנחנו רואים פה דבר שאנחנו מסכימים אתו במשך שנים וזה הדבר הכי גרוע.

המצב של מוסדות החינוך החרדיים בחלק הפיזי הוא הרבה פעמים בכי רע. גם כשזה נראה יותר טוב זה בכי רע וזאת משתי סיבות – אחת אובייקטיבית כביכול, גם אותה אפשר לפתור, וסיבה אחת סובייקטיבית.

קודם כל, אתם בחרתם לעצמכם דרך מסוימת שלא להיות רשמיים – איך אומרים במילים אחרות? אכלת אותה. זה דבר שאני חושב שלא יכירנו מקומו כי בסופו של יום הציבור החרדי הוא ציבור לומד, הילדים האלה לומדים לא פחות אלא הבנים לומדים עוד הרבה יותר מבחינת שעות לימוד מאשר בתי ספר אחרים. זה לא שמתחמקים פה מלימוד או שלא רוצים ללמוד דברים קשים או דברים מהסוג הזה.

יש לנו השקפת עולם. אבל בהשקפת עולם לא יכולים לשלם בחיים של ילדים, באיכות חיים של ילדים, במחלות חלילה או בדברים מהסוג הזה שקורים בגלל צפיפות. אני לא צריך להסביר לך כפדגוג, כאיש שמכיר את המערכת וכראש עיר מוצלח מאוד לשעבר כמה השפעות יש למקום שאדם לומד בו, לתנאים הפיזיים, הצפיפות בחדר ודברים מהסוג הזה.
הסיבה השנייה, שהיא יותר אובייקטיבית, היא שהגידול הטבעי של הציבור החרדי הוא גם גדול מאוד ולפעמים המדינה לא משיגה את עצמה מבחינת הביקוש לכיתות חדשות. אם זה בערים ישנות אז יש גם חוסר גדול בקרקע שזה אחד הדברים שקורים כאן.
אני אומר דבר אחד: ילד הוא ילד הוא ילד. ילד צריך שיהיה לו מקום לימודים בצורה הסבירה ביותר, בצורה הטובה ביותר. לא יכול להיות שעירייה לא תהיה אחראית בכלל – אני רוצה לשבח את דבריו של מנהל האגף שמרגיש אחריות - - -

ראש המנהל, לא מנהל אגף.

ראש המנהל, סליחה. אני עוד בבני ברק שם יש אגפים לא מנהלים. אם הייתי נשאר ראש עיר שם גם היו מנהלים.

ויש איזושהי אחריות מסוימת. יש את אגף המוכר שאינו רשמי בראשותו של מר פינסקי, שהוא בעצם מנהל המחוז של החרדים בכל הארץ. יש מנהלי מחוזות בחיפה, יש מנהל מחוז בתל אביב – כל אחד דואג לאזור שלו. לפינסקי יש את כל המיעוטים, הבעייתיים, הפרטיים, בית הספר הדמוקרטי ועוד כמה כאלה וערבים.

בתי ספר ערביים שהם לא ממלכתיים.

לא. ממלכתי שלא רשמי. האם אותה הגדרה כמונו.

לא, לא. בירושלים, למשל, תכנית הלימודים שלהם היא פלסטינית.

את זה אני מבטיח לך שלא נכניס אצלנו לתכנית הלימודים – לא ליבה ולא זה.
בסך הכול, הוא אדם אחד שעומד בראש מערכת כל-כך גדולה עם תקציבים יחסית קטנים, דבר שפוגע בהרבה מאוד דברים. קח את הנושא של חינוך מיוחד, זה אחד הדברים שאני פריק שלהם בעניין הזה. חינוך מיוחד, מוסד פטור, אם הוא היה רוצה מחר לפתח כיתה משלבת אצלו במוסד – הוא לא היה יכול לעשות את זה.

הוא לא יקבל תקציב לזה, הוא לא יקבל בינוי לדבר הזה אם הוא צריך כיתה לילדים מחינוך מיוחד. ולא רק מוסד פטור – גם מוסד שהוא מוכר שאינו רשמי הרבה יותר מוגבל מבחינת סלי שעות. כל מנהלת מחוז או מנהל מחוז יודעים שיש סל שעות למנהל או למנהלת המחוז, שיכולים להוסיף לכיתות גן עם ילדים יותר קשים, לילדים ברמות סיווג של חינוך מיוחד יותר קשה מוסיפים שעות. בחינוך הזה, להלן: המיעוטים, אין את הדברים האלה.

למען השם, לא נפתור את הכול במכה אחת. עמרם, גם אתה לא תצליח לפתור את הכול, ואני יודע שתמיד יבואו ויתריסו ויגידו: בואו, נצמצם לכם בתקציבים, נהרוג אתכם, מה שנקרה, ובסוף אתם תקבלו תכניות - - -

תתחזקו.

תתחזקו ותקבלו תכניות כאלה ואחרות. זה לא יהיה. החינוך הוא הדבר באמת הכי חשוב. אני לוקח את חוק ההסדרים, ובזה אני מסיים אדוני, מילא אם היו פוגעים רק באותם מוסדות שלומדים רק על טהרת הקודש עוד הייתי מבין מאיפה זה מגיע, מאיזו שנאה.

אבל פוגעים גם בסמינרים, גם בבתי הספר של הבנות. בת חרדית שמסיימת 12 שנות הלימוד שלה יכולה להתחרות עם כל בת אחרת כמעט בכל נושא שבעולם, בכל נושא שבעולם.

איזה אחוז מבוגרות הסמינרים עוסקות בהוראה?

יש אחוז גדול שהולך ופוחת עם השנים. יש הרבה יותר במקצועות הייטק היום, יש הרבה יותר קלינאיות תקשורת ודברים מהסוג הזה. יש המון, אבל אוהבים לשחק אתנו בתעודה; אם זה סולד ולא תעודת בגרות – לא תקבלו. סולד ותעודת בגרות זה אקוויוולנטי? זה לא משנה, גם פה מחפשים לפגוע.

אני לא מתבכיין, למרות שאולי קולי נשמע ככה – זה מהסיגריות – אני לא מתבכיין חברים, ילד זה ילד זה ילד. אי אפשר לנסות להעניש ילד שנולד להורים שחינכו אותו על דרך מסוימת ולא יעזור בית דין. שמעת את הילדים – זאת האמונה שלהם, מה לעשות? רוצים לשנות את כל האמונה – בוא נתחיל את זה בחדר הלידה. אולי לקחת אותם מההורים לשנה-שנתיים וללמד אותם דברים אחרים.

אני לא אדם קיצוני, עמרם, אני ראש עיר שהיה מקובל ועדיין מקובל בהרבה מסגרות ומקומות אחרים, אבל אי אפשר על-ידי תקציבים לנסות ולהשפיע על אוכלוסייה לחשוב אחרת, ואי אפשר לקחת את הילדים האלה כבני ערובה.
אנחנו מסתפקים במועט. אם אני יש לי בבני ברק 5 בתי ספר על 5.5 דונם, ששי כנעני ממשרד החינוך זרק אותי מכל המדרגות כשבאתי עם הרעיון הזה, ודווקא יגאל צרפתי, מנכ"ל משרד הפנים, היה זה שתמך בפרוגרמה הזאת כי הוא אמר שזה עדיף מאשר קרוונים\ זה עדיף מאשר להיות בתוך מקלטים ובתוך מקומות לא מוסדרים.

בואו נתקדם. חבר הכנסת מוזס, סגן שר החינוך עד לפני חודשיים.

לא צריך להזכיר את זה כל הזמן.

עכשיו אנחנו עוסקים במי אשם כל הזמן. לא מי השם אלא מי אשם.

סגן שר החינוך לשעבר – את ה"לשעבר" אף אחד לא ייקח לי, כמו שלא ייקחו לך את ראש עיריית חיפה.

ברשות היושב-ראש, ברשות ידידי הטוב רבי יעקב אשר מעיריית בני ברק, ממלא מקום ראש העיר, הרב פינדרוס. מה אני אגיד לך על היהודי הזה? בבניין הזה, לקח לנו שנה וחצי עד שהשגנו את הרישיון. אין לך מושג מה שעברנו כאן. עם כל הקשרים שלי, ותאמין לי, הייתי חזק במשרד - - -

מדינה מתוקנת.

אילו קשיים נערמו לנו. כבר חשבנו שהנה יש כבר רישיון – ושוב מתחיל הסיפור. איתמר, מה אתה עומד שם ככה ונותן לי הנחיות? יש לו פלוס אחד – הוא אף פעם לא מתייאש. הרב הלפגוט ופוקס, איפה כל החברה, הנשים הצדקניות? כולם ברחו לי.

אני רוצה לומר לכם משהו: יש פתרון. כאשר התעורר פתרון ל-180 אלף תלמידים במזרח ירושלים שלומדים בתכנית הלימודים הפלסטינית. אין להם שטחים, אין מקום, אין בתי ספר – לומדים במצוקה. הייתי בסיור עם המפקחת והיה נורא ואיום המצב. מה עשו? החליטו להקציב 300 מיליון ₪ מתקציב משרד החינוך לרכוש מגרשים פרטיים. מגרשים פרטיים רוכשים היום.

איפה המגרשים הציבוריים? הם בנו עליהם בתים פרטיים, מתרחבים בכל האזורים. 300 מיליון אנחנו מוציאים מהמשרד, המשרד מוציא היום בשביל לתת פתרון לילדים האלה. אני רוצה להזכיר לכם: תראו את דוח מבקר המדינה ב-2009 ותראה ש-311 כיתות בירושלים, לא שהן לא תקניות, הן מסוכנות, מסוכנות ממש.

ויש פתרון. זה הפתרון – רק להביא כספים. כמו שהשכילו להביא ללומדי הנכבא, להביא לאלו שלא לומדים את הנכבא. תודה רבה.

עוד מישהו רוצה להגיד משהו חשוב? אריאלה?

אני רוצה קודם כל לומר שחבר הכנסת יושב-ראש הוועדה וגם הרב אשר שהצטרף אלינו, ראיתם היום טעימות ממערכת החינוך בירושלים. בחרנו תפריט טעימות איכותי במיוחד שמהווה מדגם. אמרתי לך גם שראש העיר שפגשת היום מאמין בכנות בהצגת הבעיות ולא רק את היתרונות. אם היינו רוצים לעשות סיבוב כדי להרשים – יכולנו בקלות, כולל תלמודי תורה שנראים מיליון דולר, יש גם כאלו בעיר וכולל מקומות שמלמדים ליבה, אם זה היה חשוב לנו להראות – גם את זה היינו עושים.
רצינו להראות את הקשיים, את האתגרים, את שלושת המגזרים במורכבות של העיר ירושלים. הרב-תרבותיות הזו בהחלט מאתגרת אותנו. הרב פינדרוס תיאר פה את הבעיות של שכונת בית וגן אבל כמעט בכל שכונה שניכנס אליה נמצא את עצמנו בדיונים דומים – האם המגרש הזה צריך ללכת לציבור החרדי הגדל או לציבור הציוני שבחלק מהשכבות רוצים לשמור עליו שיישאר באותו גודל ולפעמים הוא גם גדל.
ראינו את מזרח ירושלים ואת המאמצים ליצור את החיבור הזה של הציבור המזרח ירושלמי כחלק ממדינת ישראל, ממערכת החינוך הירושלמית. בחלק גדול מהמקומות כבר לא לומדים נכבא אלא לומדים דברים אחרים.

בתכנית הלימודים הפלסטינית לומדים.

עדיין, גם זה אתגר שלנו בהחלט. אני חושב שכרשות זה אתגר מאוד גבוה. פגשת פה סגני ראש עיר, לכל אחד יש חלק במגזר או של ציבור בצורה מאוד יפה וחשובה. בסוף אני חושב שירושלים תרוויח אם נדע לעבוד ביחד. ראש העיר אומר זה לא אחד על חשבון השני – בוא נייצר לכולם. אנחנו בונים 250 כיתות במזרח ירושלים ויש עוד כמה מאות כיתות מתוכננות.

עברנו לשכונה שיש בה הרבה גנים ממלכתיים חדשים לילדים בני 3 – גם להם צריך לתת מענה. כל אלו אתגרים שלנו וזה עוד לפני שדיברנו על אחוזי בגרות. עכשיו ראיתי שיש פרסום של מיצ"ב – מישהו לקח משרד שישווה את תוצאות מבחני המיצ"ב בכל הארץ והנה הפלא ופלא, בחמישייה הפותחת של בתי הספר יש בית ספר ירושלמי וגם בחמישייה הסוגרת יש בית ספר ירושלמי. וזה עוד לפני הציבור הערבי וחרדי, זה רק מי שניגש למיצ"ב.

כלומר, אנחנו רואים פה את ירושלים, הרים סביב לה, יש לה גם הרים וגם גאיות מכל הכיוונים. אני חושב שזה בהחלט האתגר שלנו. נעשו כמה דברים גם ברמה ההתנהגותית בשנים האחרונות. ציין הרב פינדרוס את תהליכי ההסדרה שנעשים על מנת לייצב את המערכת ולתת לה אופק צמיחה.
אני חושב שגם בנושא ההישגים היא עולה היום על דרך המלך ועובדה שהצמיחה הדמוגרפית היא עדות לזה שיש זוגות מכל המגזרים שרוצים בירושלים ולא משהו אחר. האתגר שלנו הוא להשיג את הקצב – גם פדגוגית, גם ערכית, גם חינוכית, גם עם השקפות עולם כל כך שונות ובסוף לתת מערכת מעולה כדי שאנשים יהיו גאים להיות ירושלמים.

באמת תודה לכל מי שאירח אותנו לאורך כל היום. אני אגיד כמה מילים על הנושא החרדי ואחר כך כמה מילים כלליות. אני לא זר למערכת החינוך החרדית, גם בחלק הלא רשמי שלה וגם בחלק הפטורי שלה. למרות זאת, כל סיור וכל ביקור – גם חלפו כמה שנים מאז שהייתי בחיפה – בהחלט מלמד.

יש גם ויכוח בחברה הישראלית ואנחנו קצת התעלמנו ממנו כי הוא ויכוח שיש לו סממנים פוליטיים כמובן על איך משתלבים בתוך החברה הישראלית. כל הנושא של לימודי הקודש, לימודי ליבה, בנים, בנות, הוא נושא שעכשיו על השולחן גם בכנסת ואני לא מערב אותו כאן, אבל הוא ויכוח קיים שמשפיע גם על נושא ההתייחסות הממסדית של הממשלה ושל העיריות ויש בו איזשהם הקשרים, אין בזה ספק.
תפקידה של ועדת החינוך הוא לעשות כל מאמץ שיהיה חינוך שוויוני, שוויון הזדמנויות, לכל אחד על פי דתו, אמונתו ותפיסת עולמו. את הדעות והוויכוחים על הדברים האחרים נשאיר, ואני מניח שבחדר הוועדה נעסוק בזה לא מעט.

יש פה מצוקה, אין בזה ספק, מצוקה גדולה. התרשמנו, ראינו, ננסה לעזור כמיטב יכולתנו. חלק מפעילות הכנסת זו החקיקה וחלק אחר זה הפיקוח והצבעה על נקודות תורפה במערכת. אנחנו גם מציגים שאלות בפני הממשלה וזרועותיה. מבחינה זו הכנסת היא גם הפה שלכם וגם האוזן שלכם. אנחנו יכולים ליצור תהודה יותר גדולה, חוזק, עוצמה, ונעשה את זה בכל המקומות שנידרש.

אבל בנושא החקיקה הצעתי, ונצטרך לחשוב היטב, איך באמצעות החקיקה אפשר להתמודד עם בעיות צוואר הבקבוק. העלינו את זה במגזר הערבי ואני חושב שזה נכון גם פה, בין אם זה בעניין הרישיונות כפי שאני מבין ואני גם מכיר את זה – כשראיתי על הדלתות את הפס הזה אז הבנתי שעברתם פה ביקורת.
אני מבין שצוואר הבקבוק הוא לא תמיד הכסף אלא יותר איתור המבנים או השטחים הפנויים או שינוי ייעוד שטחים מייעוד אחד לייעוד אחר ולנסות באמת להתמודד. גם פה הריבוי הוא כזה שרק כדי לעמוד במקום, אני מניח, צריך לעשות פעולות גדולות מאוד.

אני אישית תומך ואני חושב שבוועדה תהיה תמיכה רחבה לתקצוב דיפרנציאלי שבו יישובים חזקים יקבלו פחות מהמדינה ויישובים חלשים יקבלו יותר. זה הולך להיות גם כן ויכוח די גדול. יש דרכים להניע את זה קדימה אבל לדעתי לפחות המונח הזדמנות שווה הוא לא רק שוויון. שוויון היא מילת סיסמה. המונח צריך להיות שוויון הזדמנויות.

בשוויון הזדמנויות המשמעות היא לתת יותר למי שאין לו ופחות למי שיש לו, עם כל הבעיות המוסריות והערכיות שיש גם בתחום הזה.

אנחנו לא ננהל פה את הדיונים, בשביל זה יש לנו את הכנסת. אתם גם קל"בניקים כך שאין בעיה לראות ולהיות מעורבים. אני מבטיח שהוועדה בראשותי, חברי הוועדה, נהיה לשירותכם במקומות שבהם אנחנו יכולים לתת את חלקנו בניסיון הזה לעשות את החיים שלנו יותר תקינים ונורמטיביים.
אני גם לא יכול שלא לומר שצריך למצוא דרך להשתלבות ולנשיאה בנטל בחברה הישראלית, בין אם זה בשירות הצבאי, הלאומי, האזרחי, בין אם זה בכוח העבודה שהוא לא רק לתועלת למדינה אלא לתועלת כמובן המשפחות והקהילות וכל הדברים האחרים שנוגעים בדבר ואני בטוח שאפשר למצוא דרכים יותר טובות מבלי שפוגעים בקווים אדומים שיש לכל אחד בגזרה שלו.

אבל זה דבר שהפך היום להיות נושא מרכזי בחברה הישראלית ואני חושב שצריך להיות רגישים וקשובים. איך בדיוק פותרים ומה עושים? כמו בכל דבר אחר, ברצון טוב ובנכונות לוותר על דברים שהם לא קווים אדומים כי כששמים את הכול כקווים אדומים אז אי אפשר לעשות שום דבר. לפחות מניסיוני, בעיקר בחיפה, אני משוכנע שניתן.

אז ברוח אופטימית זו, עוד פעם תודה רבה לכל מי שלקח חלק בביקור שלנו וזה לא הביקור האחרון.

הביקור הבא יהיה בחנוכת הבניין הזמני לפחות?

לא. אני רוצה שהביקורים יהיו לעיתים יותר תכופות.

אני מקווה שמשרד החינוך יסיים את העניין הזה ונוכל להתקדם.

עמרם, אתה רוצה להגיד את זה? תקבע מועד לישיבה שתהיה בבניין החדש.

תראה, אני אגיד לך, הנחת אבן הפינה זה האקט הכי חשוב.

אני אמרתי זמני אבל התכוונתי לקבוע.

אם הנחתם אבן פינה אז יש לכם תכנית, יש לכם כסף. זאת אומרת שמתם אבן פינה כדי להאיץ את התהליך. תודה רבה לכם.

אני חייב לומר לך אדוני יושב-ראש הוועדה, תודה רבה לך, ואני חייב לומר שזה יעלה לך ביוקר.

אין שום בעיות. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 16:30.>