פרוטוקול

 
PAGE
27
ועדת הכספים
01/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 35
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"א באייר התשע"ג (01 במאי 2013), שעה 9:05
סדר היום
הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 76), התשע"ג-2013 (מ/756)
נכחו
חברי הוועדה:
ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר

מיכל בירן

זהבה גלאון

גילה גמליאל

יצחק כהן

עליזה לביא

אראל מרגלית

עדי קול

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

איילת שקד
משה גפני
מוזמנים:
סגן שר האוצר מיקי לוי

משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

ורד אולפינר - רשות המסים, משרד האוצר

ליאת גרבר - רשות המסים, משרד האוצר

שי אהרונוביץ' - מנהל אגף א' מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

אביבה אטיאס - ממונה מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

ראובן קוגן - אגף התקציבים, משרד האוצר

אריאל יוצר - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אלעזר במברגר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יוסי שבת - מנהל אגף מידע וניתוח כלכלי, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד ספי זינגר - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אמיר הלר - סמנכ"ל אגף יזמות ובנייה, התאחדות בוני ומפתחי ישראל

חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לקשרי גומלין, התאחדות התעשיינים

עו"ד רמי אריה - לשכת עורכי הדין

שירלי אברמי - מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עמי צדיק - מנהל המח' לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת
ייעוץ משפטי
שגית אפיק
אייל לב ארי

שלומית ארליך

טל-ליה פז (מתמחה)
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
אירית שלהבת
הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 76), התשע"ג-2013 (מ/756)
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו חוזרים לנושא מס רכישה. בסופו של דבר אחרי שקיימנו דיון ארוך אצלנו, כאשר השוט היה ה-5.5, משרד האוצר, או רשות המסים, הזדרזו והכינו כבר הצעת חוק בנושא הזה. הצעת החוק עברה בקריאה הראשונה והגיעה לשולחננו. נמצא אתנו מנהל רשות המסים, מר משה אשר, והוא יציג לנו את הצעת החוק. מאחר וקיימנו כבר דיון ארוך בנושא זה יכול להיות שנוכל היום לקיים דיון קצר, להוסיף את ההסתייגויות שיש לנו ואולי לסיים, כי כבר קיימנו דיון ארוך. בבקשה, משה.
משה אשר
בוקר טוב לכולם. אנחנו עוסקים בהארכה של הוראת שעה שהסתיימה בסוף 2012 ובגלל הבחירות נדחתה למעשה עד 6.5.13. בהצעת החוק הזאת אנחנו למעשה מבקשים להאריך עד לסוף 2014 את מדרגות מס הרכישה לדירה יחידה ולדירה נוספת.
כפי שאנחנו יודעים, במדינת ישראל יש זוגות צעירים שצריך להקל על רכישת הדירה היחידה והראשונה שלהם. לכן אנחנו ממליצים שהוראת השעה שעבדה בשנים האחרונות תמשיך לחול עוד שנתיים ואז נוכל לאסוף את הנתונים, לראות את ההיקפים ואת המשמעויות של הדברים ושוב, בתקופת הביניים הנוספת הזאת לראות עד כמה זה ישפיע על המשק ועל שוק הדיור בכלל, ועל יכולת הזוגות הצעירים לרכוש דירה בהקלה במס רכישה.
לכן אנחנו מציעים שמדרגות מס הרכישה לדירה יחידה – עד 1,470,560 שקל לדירת מגורים יחידה יהיו פטורים ממס; המדרגה השנייה בין 1,470,560 שקל ו-1,744,270 שקל – 3.5%; ומעבר לזה – 5%.
ראובן ריבלין
3.5% מעבר ל-1.4 מיליון שקל?
משה אשר
כן, על הדלתא. ומעבר לזה – על הדלתא 5%. זה כאשר מדובר בדירה יחידה.

כאשר מדובר בדירה שהיא לא יחידה אז מדרגות מס רכישה יהיו 5% – עד 1,089,350 שקל; 6% – במדרגה הבאה, מ-1,089,350 שקל ו-3,268,040 שקל; ומעבר לזה – 7%.

הרעיון שעומד מאחורי זה, לצנן קצת את שוק הדירות להשקעה ולאפשר מגוון רחב יותר של דירות יחידות לזוגות צעירים.
אנחנו ממליצים ומציעים לעשות את זה עד לתום שנת 2014. נראה את האפקט על השוק ואז נוכל לראות האם אנחנו רוצים את זה כהוראת קבע, או האם לקבוע הארכה נוספת, והאם לשחק קצת במדרגות. זה כרגע המצב שבו אנו נמצאים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמה זמן זה כבר קיים?
ורד אולפינר
מפברואר 2011.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שנה וחצי לא נותן לכם תמונה ואתם רוצים עוד שנתיים?
משה אשר
בשוק הנדל"ן צריך לראות את הדברים בטווח קצת יותר ארוך. ושוב, אנחנו הולכים להביא צעדים נוספים שגם הם אמורים לצנן קצת את שוק ההשקעות בדירות המגורים ולעזור לזוגות הצעירים לקנות דירה. אני חושב שזה צעד בכיוון הנכון וחשוב מאוד להעביר את זה עכשיו. כך אנחנו יוצרים איזו רציפות, לא מונעים עסקאות שבדרך ולא גורמים לאנשים לנצל את ה"תפר". לכן חשוב מאוד להשתדל להעביר את זה מהר ככל הניתן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שמנו לב שתמיד זה היה מס שבח ורכישה, ופתאום המילה "שבח" מופיעה רק כתפארת המליצה בכותרת, אבל בחוק עצמו זה נהפך לשבח, מה שנקרא, ביידיש, לא לשְבָח. איפה נעלם הנושא של מס שבח?
משה אשר
מס שבח לא מופיע כרגע.
שגית אפיק
שואל היושב-ראש מה עם שלושת הפטורים במס שבח, שאף הם פוקעים ב-5 במאי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרי זה היה גם כן יחידה אחת שבאה להקל.
עדי קול
שאלה טכנית, למה לא כתוב "הוראת שעה" בכותרת?
משה אשר
כי זה הוראת שעה עד סוף 2014.
עדי קול
אבל לא כתוב.
שגית אפיק
היא שואלת למה לא כתוב. כי במקור הם רצו לעשות את זה הוראת קבע.
משה אשר
צריך לתקן את הנוסח.
שגית אפיק
יש לי שאלה נוספת בהקשר להוראת השעה. במקור כשהבאתם לנו ב-2011 את הוראת השעה הבאתם את זה בחוק הגדלת היצע הדירות. כאשר שאלנו אתכם למה אתם לא מכניסים את זה לחוק מיסוי מקרקעין בהוראת שעה, עניתם לנו: מכיוון שמדובר בהוראת שעה אנחנו מבקשים שזה יהיה חיצוני לחוק העיקרי, לחוק מיסוי מקרקעין. שם נקבעו גם 3 פטורים במס שבח וגם את אותה העלאת מס רכישה לדירה שנייה, כאשר הוועדה הוסיפה את הפחתת מס הרכישה לדירה הראשונה. והנה עכשיו אתם מביאים לנו הארכה. למה לא עשיתם את זה בחוק הגדלת היצע הדירות, בהמשך לאותו קו חשיבה שלכם?
משה אשר
אתייחס לזה בקצרה. בחוק הקודם היו גם התייחסות למס רכישה וגם פטורים נקודתיים במס שבח, כדי לתמרץ את מכירת הדירות. ראובן קוגן מאגף התקציבים יתייחס לנושא הזה. אבל עכשיו אנחנו באים רק עם מקטע אחד. המקטע השני, כפי שנאמר בישיבה הקודמת, נכתב בחוק נפרד, הוא התחיל שם והוא גם הולך להסתיים שם. ראובן קוגן יתייחס לסיבה מדוע הפסקנו את התמרוץ, או תוספות דירות בפטור בנושא הזה.
שגית אפיק
יש לכם תוכניות לגבי מס שבח?
ראובן קוגן
הרבה תוכניות יש. ממשלה חדשה עם המון תוכניות. באנו לשנות, כפי שלימדו אותנו.
אני מאגף התקציבים.

כל נושא מיסוי המקרקעין הולך להגיע בתוכנית מגובשת הרבה יותר רחבה שמטפלת בנושא הדיור, גם בנושא ההתמודדות עם הגדלת ההיצע וגם בנושא ההתמודדות עם ביקוש למשקיעים. אמר את זה מנהל רשות המסים. היום אחת הבעיות שאנחנו מזהים בעליית המחירים היא כניסה מסיבית של משקיעים לשוק הנדל"ן, אנשים שמטבע הדברים יש להם יותר משאבים לקנות את הדירות. הביקוש העודף הזה מעלה את הביקוש הכולל ובכך גם מעלה את המחירים. אחת הדרכים שלנו להתמודד עם זה היא באמצעות המיסוי, מעבר לכלים שבנק ישראל מפעיל בצד של המשכנתאות. גם הוא, דרך אגב, כל הזמן מבקש מן הממשלה להתערב בצד הפיסקלי, כי לממשלה, בניגוד לבנק ישראל, יש את היכולת להפריד בין הדירות להשקעה ובין הדירות היחידות, שזה חסרי דירה או משפרי דיור, וכך כדאי שנעשה.

לשאלתה של עו"ד שגית אפיק, היועצת המשפטית לוועדה, לעניין הפרדה בין פטור ממס שבח ובין מס רכישה – כל התוכנית הכוללת של המיסוי נמצאת בתוכנית הדיור שהממשלה תגיש בעוד מספר שבועות לאישור הממשלה, לאישור קבינט הדיור ואז לאישור הכנסת.
ראובן ריבלין
זה יהיה בחוק ההסדרים?
ראובן קוגן
לא, זה לא יהיה בחוק ההסדרים. יכול להיות שדווקא החלקים המיסויים כן יגיעו בחבילה הפיסקלית, אבל תוכנית הדיור תהיה כנראה נפרדת. שם היה שילוב של כל סוגי המס שאנחנו מפעילים בתוך שוק הנדל"ן – גם מס הרכישה המוגדל, במתכונת שאנחנו מביאים גם לכאן, וגם ביטול הפטור ממס שבח, דבר שהולך להתמודד בצורה אפקטיבית יותר, לשיטתנו, עם ההשקעה בנדל"ן ביחס להשקעות בשווקים הפיננסיים.

כל הדבר הזה יקרה בעוד 3 חודשים. לוחות הזמנים של התקציב וחוק ההסדרים – זה נמצא בסוף יולי, אם אני זוכר טוב, ואנחנו לא רצינו גם להפסיד את הזמן מ-5 במאי ועד סוף יולי, וגם לא לשגע את מערכות המחשוב של רשות המסים. עוד מעט מנהל רשות המסים יתייחס לנושא הזה, מה קורה כאשר משנים את המערכת מפה לכאן. זה משהו שלוקח זמן להתרגל אליו. לכן אנחנו מבקשים לפתור את פער הזמנים הזה, בין 5 במאי ובין סוף יולי, באמצעות ההוראה שאנחנו מביאים לכאן עכשיו.
עדי קול
זה ישגע אותם לגבי הפטור ממס שבח.
שגית אפיק
אז מה ההבדל? אם במערכות המחשוב אתם רוצים המשכיות לגבי מס הרכישה למה זה לא ישגע אותם לגבי מס שבח?
ראובן קוגן
את הפטור ממס שבח אנחנו לא מאריכים. אזכיר מה היה כאן, ושגית אפיק היא היחידה שיודעת.
שגית אפיק
יש עיתונים.
ראובן ריבלין
אתה מרמז שחברי הכנסת הצביעו על דבר שהם לא ידעו?...
שגית אפיק
לא, זה לא הוצבע.
קריאה
אלה שלא היו בכנסת הצביעו על משהו שהם לא ידעו...
ראובן קוגן
כאשר הבאנו את התוכנית של מס שבח התוכנית היתה שלמה. היא נתנה פטור נוסף ממס שבח בתקופת הביניים, עד סוף 2012, והיתה אמורה לבטל את הפטור ממס שבח לחלוטין ב-1 בינואר 2013. ועדת הכספים החליטה שהיא מאמצת רק חצי מהתוכנית הזאת, ולכן נשארנו עם הפטור הנוסף ממס שבח עד 5 במאי, בגלל פיזור הכנסת, וביטלה את נושא ביטול הפטור. בדיון שנערך עוד בכנסת הקודמת הראינו שאין שום אפקטיביות לפטור הנוסף הזה ברגע שאין את ביטול הפטור בצד השני ולכן מספר העסקאות, או מספר המכירות שנעשו בתקופת הפטור הנוסף היה זהה למה שהיה ברגיל. לכן אין שום סיבה להשאיר אות שהיא כנראה "אות מתה" יחסית לדבר הזה. יכול להיות שהיא מיטיבה בשוליים עם אנשים שיש להם מספר רב של דירות להשקעה ברשותם, שיכולים למכור אותן בפטור. ממילא, בעיניי לפחות, ועל זה הכנסת תחליט, פטור נוסף ממס שבח למשקיעים – יש כאן בעיות כאלה ואחרות של חלוקת עושר, כי נותנים לאנשים שממילא הם אנשים עשירים למכור דירה בפטור ממס, למרות שזאת האוכלוסייה שרוצים אולי דווקא כן למסות אותה יותר מן האוכלוסייה האחרת. לכן, כל עוד אין החלטה על ביטול הפטור הגורף, גם ברמה הנדל"נית וגם ברמה החברתית אין ערך לפטור הנוסף. אנחנו מביאים כאן את מס הרכישה המוגדל הזה בשביל להמשיך לחסום את המשקיעים מלנהור לשוק הדיור.
ופה אולי נקודה אחרונה, הפער של 3 חודשים, שדיברתי עליו, שבין שלא יהיה מס רכישה מוגדל ובין שכן יהיה מס רכישה מוגדל, מן הסתם יאיץ את רכישת המשקיעים בתקופת הביניים הזאת, דבר שילחץ את המחירים כלפי מעלה מעבר למה שקורה גם כך היום בשוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לי רק בקשה, מאחר וחבר הכנסת משה גפני נכנס, חבר הכנסת גפני, הוא בדיוק ענה לשאלה שאתה בוודאי תרצה להתייחס אליה בהמשך, הוא ענה בהרחבה, אז כדי שלא נחזור שוב על הדברים אני מציע שתתפוס שיחה בנושא מס שבח עם ראובן קוגן מיד לאחר מכן.
ראובן קוגן
בפעם האחרונה שתפסתי משהו עם גפני זה לא נגמר טוב בשבילי...

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד בנושא אחר, אני רוצה להעלות עוד נושא אחד. אני מאמין שלא נתחיל לדון בו עכשיו וננסה להתקדם אתו בשבוע הבא. זה נושא שנוגע גם לעיריית ירושלים. אחד הנושאים שאנחנו ממשיכים להקפיא משנת 2000 ועד היום הוא מענק ירושלים. זה סעיף שמופיע בחוק הלוואות לדיור. זה מענק שחל על כל סוגי הדירות, מענק של עשרות אלפי שקלים.

בגלל אותה תקלה טכנית לא הספקנו להעביר את ההקפאה בכנסת הקודמת, ובגלל פיזור הכנסת קיבלנו הארכה של ההקפאה עד ליום ראשון הקרוב. אנחנו מבקשים להקפיא את הדבר הזה להמשך. גם זה נושא שנמצא בתוך התוכנית הכלכלית, אבל בשביל לא להפסיד את אותם 3 חודשים, שהמשמעות שלהם היא 120 מיליון שקל בשנה שלמה, וב-3 חודשים כ-40-50 מיליון שקל, אנחנו מבקשים להקפיא את זה במסגרת הדיון הנוכחי בתיקון עקיף כך שנוכל לחסוך את הכסף הזה ולא לתת אותו לבעלי הנכסים.
שגית אפיק
יושב לידך נציג משרד המשפטים. זה נושא חדש ברמה שלא תאמן.
ראובן קוגן
הוא לא רוצה להכריז על נושא חדש.
שגית אפיק
הוא לא צריך להגיד נושא חדש, אבל אני חושבת שמדובר בנושא חדש שאין כדוגמתו. איפה הייתם בחצי השנה האחרונה? זאת שאלה.
ראובן קוגן
אנחנו היינו פה. אתם הייתם בפגרה.
שגית אפיק
התרענו כבר בדצמבר 2012 שהחוק הזה עומד לפקוע, התרענו על חוק הלוואות לדיור בדצמבר.
משה גפני
אני טוען שזה נושא חדש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה נציג משרד המשפטים?
ספי זינגר
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לפני שאתה מתייחס לגופו של דבר, אם בכלל, רק תגיד לנו אם זה נושא חדש או לא.
ספי זינגר
השאלה על נושא חדש היא, בהתאם לתקנון, משהו שיכול להעלות חבר כנסת או שר. עולה כאן טענה על נושא חדש ולכן על-פי התקנון צריך ללכת לוועדת הכנסת והיא תכריע בזה.
שגית אפיק
אבל, ספי, שיטת החקיקה הזאת, שבהצעת חוק ממשלתית תבוא הממשלה, יבוא משרד האוצר ויבקש בהצעת חוק ממשלתית להכניס תיקון שהוא נושא חדש שחורג מכל הדיון הזה – לאחרונה לא נתקלתי בדברים האלה.
ראובן קוגן
אגיד לך מאין למדתי את זה...
משה גפני
הגיעו לכאן הצעות חוק של הממשלה ואנחנו ביקשנו להוסיף נושאים. אם הממשלה היתה מתנגדת לא היינו מוסיפים אותם. התנהלו דיונים עם הממשלה. אבל שהממשלה עם החוק שלה תבוא עם משהו חדש?
היו"ר ניסן סלומינסקי
שמענו. הוא הגיש את הבקשה. יכול להיות שנצטרך לעבור לוועדת הכנסת.
ראובן ריבלין
אפשר בלשכת ראש הממשלה לפתור את הכול... בואו נוציא תקנה, שמה שמחליט ראש הממשלה זה בסדר, ולא יצטרכו כלום. כן חדש, לא חדש – אפשר לוותר על הכנסת, זה יכול להיות חוק מצוין.

רבותי, זה זילות של תקנון הכנסת אם מכניסים בחוק ממשלתי איזה שינוי כנושא חדש. זה זילות של עבודת הכנסת. אני אומר לכם, מזהיר את כולם, היום באופוזיציה, מחר בקואליציה. האבות המייסדים לא היו החכמים הכי גדולים אבל היתה להם איזושהי שורת היגיון. זה פשוט בושה וחרפה. לא צריך את זה גם, ממש לא צריך. אפשר ביום אחד, עם פטור מחובת הנחה, ב-11 בבוקר לפתוח את זה, להעביר לוועדה, להעביר לפה ולשם. רק לא לעשות זילות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאחר ובין כך ובין כך זה יצטרך לעבור לוועדת הכנסת, להגדרה אם זה נושא חדש או לא- - -
משה גפני
אתה יכול לבקש שיורידו את זה.
ראובן ריבלין
אם אתם רוצים שגוף חיצוני יבדוק – כי לי יש את הייעוץ המשפטי בכנסת. הייעוץ המשפטי בכנסת ידיו קצרות כאשר חברי הכנסת "מתחרפנים", אני אומר את זה לפרוטוקול. לכן ייתכן מאוד שצריך לכפות על הכנסת את העמדה של הייעוץ המשפטי בדרך של הפרדת הרשויות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא רוצה שהדיון עכשיו יהיה על הנושא הזה מאחר ויכול להיות שבין כך ובין כך הוא לא יהיה רלוונטי, לכן אני רוצה לחזור להצעת החוק עצמה שהוצגה בפנינו. אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת.

לפני כן אני רק רוצה, על דעתך, לומר, הסכומים שמופיעים כאן נועדו – לפחות הסכום הראשון – לאפשר לזוגות צעירים לרכוש דירה בלי לשלם מס רכישה. הסכום שמופיע הוא 1,470,560 שקל. אני מניח שהמחירים היום של הדירות גבוהים בהרבה. אנחנו נרצה לשנות את הסכומים ולהתאים אותם, לא בהרבה, אבל להתאים אותם למצב הריאלי. אני רק מודיע, כדי שזה יהיה מתואם אתכם, שבמקום 1.47 מיליון שקל ייתכן שיבוא 1.6 מיליון שקל, לדוגמה, כדי לאפשר לזוג צעיר להשתמש בזה כאשר הוא רוכש דירה.
ראובן ריבלין
תזכור שהוא משלם רק על הדלתא, אחרי 1.47 מיליון שקל. פה לא הייתי משנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרו לי מי שמתמצאים בבנייה שהיום דירות של 3 חדרים לא בונים כמעט, בונים רק דירות של 4 חדרים. הסכום הזה לא רלוונטי.
אלעזר שטרן
זה לא לזוגות צעירים, עם כל הכבוד. אני דווקא חושב שהסכום הזה, אם אנחנו לא רוצים לפרוץ אותו, הוא הגיוני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לדירה ראשונה.
ראובן ריבלין
אני רוצה לדעת מה עמדת משרד האוצר.
משה אשר
יותר מזה, גם יש בזה מנגנון התאמה פנימי שכבר עודכן לאחרונה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא הסכום?
משה אשר
זה הסכום כבר אחרי עדכון.
ראובן ריבלין
אלא אם כן משרד האוצר מסכים. להיפך, הדולר יורד היום.
משה אשר
בכל 15 בינואר הסכום מתעדכן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה נראה לכם סכום שאתו זוג צעיר יכול לקנות דירה?
משה אשר
דירות של 3 חדרים – כמעט בכל הארץ.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל אם אין כבר דירות של 3 חדרים, כך אומרים לי אלה שאחראים על הבנייה ומכירים, שבונים כבר רק דירות של 4 חדרים?
משה אשר
אם זה בפריפריה הרחוקה זה יכול להספיק אפילו ל-5 חדרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרחוקה ביותר.
עדי קול
הראו לנו שיש בעיה עם רכישת דירות בפריפריה.
משה אשר
גם לא רוצים לעודד זוגות צעירים לקנות דירות של 6 חדרים.
ראובן ריבלין
זה רק על הדלתא, בחייך.
משה אשר
אני חושב שזה סכום סביר מאוד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עוד תגובה אחת, אני שואל לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחברי הכנסת. אני מבין שלגבי המדרגות יש את המדרגה הגבוהה.
משה אשר
80%-90%.
היו"ר ניסן סלומינסקי
המדרגה הגבוהה פה היא תשלום של 7% למי שרוכש דירה מעל סכום של 3,268,040 שקל. אנחנו מרגישים שיש איזה מין אלפיון של העילויים, כפי שאנו קוראים להם, הטייקונים, שעוסקים בדירות של 20, 30, 40 מיליון, אני לא יודע אפילו אם שקל או דולר. יכול להיות שנרצה להוסיף מדרגה נוספת – בדירה ששוויה מעל 10 מיליון שקל או 19 מיליון שקל, נניח, זה לא יהיה 7% אלא 8%.
משה אשר
במסגרת מה שראובן קוגן ציין קודם, במסגרת טיפול כולל בדברים נוספים שקשורים בתחום הנדל"ן, אנחנו גם מכוונים לדירות היוקרה, מה שנקרא, לייצר עוד מדרגת מס נוספת, אבל מכיוון שכרגע זה נמצא בפלטפורמה אחרת אז נביא הכול כחבילה כוללת לאישורכם. כרגע אנחנו בסך הכול רוצים לייצר כאן רציפות במנגנון הקיים, אבל אין ספק שהדברים שהעלית, אדוני היושב-ראש, בפירוש נלקחים בחשבון ובצורה הכי רצינית. הם כבר בתוך החבילה הכוללת, אבל צריך להביא את זה כחבילה כוללת.
שגית אפיק
אבל אתם מביאים את זה עד סוף שנת 2014. בחבילה הכוללת אתה מדבר על עוד כמה חודשים. תשנו גם את זה שם? זה יחול גם על זה? תשנו שם את הסכומים? זאת אומרת, עכשיו אנחנו עושים בעצם עבודה למספר חודשים?
משה אשר
אין ספק שנושא דירות יוקרה נמצא כרגע על סדר היום. אנחנו נביא את החבילה הכוללת שמתייחסת לכל נושא היוקרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כולל מס רכישה?
משה אשר
כולל מס רכישה, כולל מס שבח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת אומרת, מה שאנחנו עושים היום הוא למעשה ל-3-4 חודשים?
משה אשר
לא, זה יחזיק עכשיו, כפי שאמרנו, עד לסוף שנת 2014. חוץ מזה, יש טיפול כולל בתחום הנדל"ן, שמטפל בין היתר גם בסוגיית דירות היוקרה.
עפר שלח
את המדרגות שאנחנו מאשרים היום לא ישנו עד סוף שנת 2014?
משה אשר
לא, זה ימשיך לחול.
שגית אפיק
לא מס רכישה? אילו מסים שאנחנו לא מכירים יש עוד על דירות יוקרה?
משה אשר
אציג לך דוגמה. היום כאשר אדם מוכר דירה יחידה, או דירה נוספת כל 4 שנים, יש לו פטור למעשה לא מוגבל בסכום. אדם יכול למכור דירה ב-100 מיליון שקל.
שגית אפיק
מס שבח. יש פטור אחת ל-4 שנים ממס שבח.
משה אשר
אנחנו חושבים במסגרת הכוללת, שנציג אותה בפניכם כמכלול שלם, שגם בדירה יחידה כאשר מדובר בסכום מאוד-מאוד גדול לא ראוי לתת פטור מלא ממס שבח, אלא פטור חלקי. ההקבלה, כאשר קונים דירת יוקרה, מעבר לסכום מסוים, גם אז צריכה להיות מדרגת מס רכישה נוספת.
שגית אפיק
את זה אפשר להכניס כאן.
משה אשר
אנחנו חושבים שזה חלק ממכלול. כרגע אנחנו רוצים לייצר רציפות, לא מעבר לזה. בעוד פרק זמן קצר נביא את כל החבילה הנוספת והיא תהיה נוספת על הדבר הזה.
עדי קול
ואז לא תהיה רציפות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מר משה אשר, אני רוצה שאנחנו נראה, בין השאר בתוך המכלול כולו, גם את הטיפול שלכם בנושא מס רכישה לדירות יוקרה.
משה אשר
אין ספק. אנחנו מתחייבים להביא את זה בפניכם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עכשיו אני פותח את הדיון.
משה גפני
מתחילים עכשיו עם הפטור ממס שבח?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אין מס שבח.
משה גפני
הכוונה שלכם בחוק ההסדרים להביא טיפול במס שבח?
שגית אפיק
הם אמרו שכן, אבל לא בחוק ההסדרים.
ראובן קוגן
יכול להיות שזה כן יהיה בחוק ההסדרים.
שגית אפיק
אמרתם שזה לא יהיה בחוק ההסדרים.
ראובן קוגן
אמרתי שחלק מן ההיבטים המיסויים יבואו בתוכנית הכלכלית, כי יש לזה היבטים פיסקליים לסגירת התקציב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זכות הדיבור עוברת לחברי הכנסת, עדי קול ראשונה.
עדי קול
ראובן קוגן אמר שאנחנו חדשים וחלקנו לא היינו כאן, אז חלק מן הדברים שלמדנו, שצריך לעשות מעין רשימה כמה כסף אנחנו חוסכים וכמה כסף אנחנו מרוויחים. נראה לי שהגיע הזמן לעשות את זה, כי עוד מעט אנחנו מגיעים לכסף הגדול, אז אמרתם שאנחנו מתחילים עכשיו. אשמח לדעת, אם אתם יכולים להגיד עכשיו, מכיוון שאנחנו מאריכים את הדבר הזה, כמה כסף ייכנס לקופת המדינה בתקופה הזאת? אני רוצה לבנות לעצמי טבלה.
משה אשר
ייכנסו 300 מיליון שקל נטו לשנה, בהערכה, של מס רכישה על דירות השקעה.
עפר שלח
דבר אחד שלא מופיע פה זה דירה יחידה שנרכשה על-ידי תושב חוץ-לארץ, ששייכת לתושבי חוץ-לארץ. בסך הדירות להשקעה – אני לא יודע את המספרים המדויקים, אבל מהאוויר – יש מספר גדול למדי של דירות כאלה. נדמה לי שזה משהו שהיינו רוצים מאוד למסות. מה קורה עם זה?
משה אשר
אתה באמת מתפרץ לדלת פתוחה. במסגרת התוכנית הכוללת שנביא נתייחס גם לדירות של תושבי חוץ. אנחנו נביא את ההצעה בצורה מגובשת ואתם תראו את כל התמונה. שם בפירוש נשלול בעתיד את הפטור ממס שבח, כי בסופו של דבר זה לא דירתם היחידה, כי דירתם הראשונה נמצאת בחוץ-לארץ, אז אין סיבה לתת להם פטור בישראל. בי"ת, נעלה גם את מדרגות מס הרכישה לתושבי חוץ. אבל, שוב, כרגע הפלטפורמה מצומצמת מדי, כדי לייצר רציפות.
עפר שלח
היות ואנו מאריכים כאן הוראת שעה, נכון להיום זה לא ממוסה בכלל?
משה אשר
נכון להיום, אם זה דירתם היחידה בישראל אז זה דירתם היחידה לכל דבר ועניין.
עפר שלח
אתה יכול להגיד לי, פחות או יותר, כמה מן הדירות להשקעה במדינת ישראל הן של תושבי חוץ?
ראובן ריבלין
בירושלים ובנתניה. וגם דירות היוקרה.
עפר שלח
אני יודע, רחביה היא רובע רפאים.
משה אשר
על-פי ההערכה שלנו, כ-8% מהיקף הדירות ברמה הארצית.
עפר שלח
זה די הרבה כסף, כי זה דירות יוקרה בדרך כלל.
ראובן ריבלין
אבל יש מקומות שזה קריטי, כמו ירושלים או נתניה. אפשר לתקוף את זה בדרך אחרת.
עדי קול
יש לי שאלה. מכיוון ש"מיד" זה אומר עכשיו אז למה צריך לתקן?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל זה ביוני. ב-5 במאי.
עדי קול
השאלה למה אנחנו מאריכים עד סוף שנת 2014.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה יישאר קבוע, פרט לדירות יוקרה, שם יהיה טיפול נפרד.
עדי קול
יוסיפו עוד מדרגה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אנחנו נוסיף עוד מדרגה, אולי. או שנשאיר את זה דירות יוקרה, שיהיה טיפול מיוחד.
עדי קול
אני מבינה, אני רק אומרת, תעזבו לרגע את המדרגות. עכשיו אנחנו משנים משהו, ואחר-כך אתם הולכים לשנות שוב?
משה אשר
לא. להוסיף.
עדי קול
להוסיף – זה אומר "לתפור" עליו עוד תוספת, במקום לעשות משהו אחד ולהגיד: עכשיו נאריך את זה עד התקציב ואז להגיד: בואו נעשה הכול ביחד. הטלאי הזה של הוראת שעה – אנחנו מבינים שיש את הכלי הזה, אבל זה כלי לא ראוי. בואו נעשה את זה ביחד. אני מבינה את ההיגיון, לא צריך להסביר לי.
ראובן ריבלין
אין היגיון. יש עובדות חיים.
עדי קול
בסדר. למה אנחנו לא יכולים לעשות את זה עכשיו? בואו נעביר את זה עד סוף יולי ונגיד: תביאו את התוכנית הכוללת, כי בתוכנית הכוללת אנחנו רוצים לראות איפה עלה, איפה ירד, שאכן ממסים דירות של תושבי חוץ.
משה אשר
אסביר. בשוק הנדל"ן לא בריא לייצר שינויים לטווח קצרצר.
עדי קול
זה רציפות, זה לא שינוי.
משה אשר
לכן אנחנו מבקשים כרגע לייצר רציפות, כדי למנוע את התזזיתיות בשוק הזה, כי פשוט עסקאות יכולות להיעצר, וכפי שראינו, יש לזה גם עלות תקציבית. לכן אנחנו לא רוצים שאנשים יישבו כרגע על הגדר בחודשים האלה, לראות מה יקרה, מה התוכנית הכוללת, או לא. בתוכנית הכוללת יש דברים רבים ולכן אנחנו לא רוצים להתנות את זה. זה נכון כשלעצמו.
עדי קול
אנשים יודעים שתוכנית עומדת לבוא והם יושבים על הגדר בכל מקרה.
משה אשר
כרגע אנחנו מייצרים את הוודאות.
ראובן ריבלין
היום יש כותרת ב"הארץ", שסגן השר אומר: אל תקנו עכשיו כי הולך להשתנות מחיר הדירות.
אראל מרגלית
אני ממש תומך בעדי קול. אנחנו מכירים את זה מעוד כמה נושאים שבהם יש הוראות שעה. אחד היתרונות בתוכנית כוללת, שאנחנו יכולים לקבל תמונה כוללת ואז אנחנו מרגישים כמו אנשים שמתווים מדיניות. ככה אנחנו מרגישים כמו חנוונים. יש לי כבוד לחנוונים, אבל קשה לראות את המדיניות הכוללת. אני יודע שהוראות שעה מופיעות בנושאים רבים, יש לנו היסטוריה עם הוראות שעה. במקומות שבהם הדברים עובדים – בואו נעשה את זה חוק, בואו ניקח עוד רגע, נשים הכול על השולחן, נסתכל על המדיניות, וזאת מדיניות. כלומר, אם הנושא של תושבי חוץ הוא בעיה, למשל, אם מטפלים בנושא של תושבי חוץ, הבעיה הגדולה היא לא רק הרכישה שלהם אלא העובדה ש-6,000 דירות במרכז ירושלים עומדות ריקות. אז אם אנחנו יכולים להסתכל על התמונה הכוללת אנחנו יכולים גם לעודד – איזה ארנונה משלמים, איך משלמים, אם משכירים את הדירה מה קורה ומה לא קורה. בואו נשאף לעשות את זה בצורה כוללת ולא בהוראות שעה, כי כל פעם בא דבר אחר.
הדבר הזה שאתה מבקש הוא נכון, אבל באופן שאתה מבקש אותו, אתה מייתר אותנו.
משה אשר
למה? חס וחלילה.
ראובן ריבלין
אני מוכרח לתמוך במשרד האוצר, ואסביר לכם מדוע.
עדי קול
אתה לא מוכרח.
ראובן ריבלין
לפעמים מוכרחים. כי מה שאת העלית בהתחלה, ושגית אפיק העלתה, הוא יסוד מוסד, שטוב היה שמראשית היינו הולכים בו. החוק הזה גובש בטרם פורענות, בטרם ידענו מה המצב הכלכלי. חבל על הזמן, הוא בא לתת מענה לשאלות שנשאלו באותה עת ושהטרידו באותה עת. בינתיים קרה מה שקרה, וגם הלכנו לבחירות, והחוק הזה נותר מן החוקים הקודמים. אין כל ספק שאנחנו צריכים היום, לא רק נוסח משולב, אלא צריך חבילה שלמה, כפי שאמרתם, גם עדי קול וגם אראל מרגלית.
אני חושב שגם מה שחבר הכנסת שלח דיבר עליו צריך לקבל פתרון, לא במערכת הזאת שאנחנו מטפלים בה אלא במערכת שקובעת שמי שלא משכיר את דירתו ישלם סכום פי שלוש מהמס המוטל על הדירה כאשר היא תפוסה. זה יחייב אנשים לא לקנות דירות להשקעה, אלא אם כן הם משכירים אותן.
קארין אלהרר
אבל על זה אין ויכוח. הדיון הוא באיזה אופן זה ייעשה.
ראובן ריבלין
אנחנו אומרים שנטיל מס על כל מי שבא להשקיע בארץ. רבים מיהודי העולם עדיין לא גמלה בליבם ההחלטה שארץ ישראל היא מולדתו של העם היהודי וטוב לחיות במולדת, אלא הם רואים אותה כמקלט בטוח לימים קשים והם קונים דירה כאן. אתם רוצים לא לאפשר להם? יש היבטים כאלה ואחרים, גם מבחינת הכלכלה וגם מבחינת התפיסה.
אלעזר שטרן
או שהם באים לחודשיים בשנה.
ראובן ריבלין
נכון. זה דבר שמחייב רציפות.

אם כל אחד יתרום ממאווייו לנושא הזה אנחנו נגיע לרגע שבו אנשים יתחילו להסס. כפי שקראתי היום בעיתון, מישהו מהשרים אמר לציבור: למה לכם, מחירי הדירות הולכים לרדת, תחכו 4-5 חודשים.
יצחק כהן
מחירי המכוניות.
ראובן ריבלין
נכון, שר התחבורה אמר.
יצחק כהן
אבל הוא אמר שבאקזוז אפשר להצטייד...
ראובן ריבלין
יש לי הערכה רבה אליו. הוא אומר: אל תקנו מכוניות עכשיו כי בעוד 4 חודשים מחירן יפחת מאוד. בדרך כלל מה שאומר ישראל כ"ץ אני שומע, אבל יכול להיות שאם הייתי צריך מכונית הייתי קונה בכל מקרה. כל הדברים הללו מחייבים אותנו היום- - -
אראל מרגלית
עם הבירה אם היית מחכה שבוע היית מרוויח.
ראובן ריבלין
לא, הנה בבירה מצאנו פתרון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
המחיר לא יפחת. זאת הבעיה שלנו.
ראובן ריבלין
כפוף לדברים שאנחנו רוצים לשנות, אפשר גם בהסתייגויות, אני מציע לאשר את הצעת החוק הזאת כדי לאפשר למשרד האוצר להתארגן. בפעם הבאה כשיבואו – גם מבחינת האמירה של היועצת המשפטית, שלא יהיה מצב שאצטרך להתחיל לחפש, כאשר חוק אחד אומר דבר אחד בעוד שיש חוק אחר שקובע דבר אחר. מבחינת אחידות החקיקה חייבים נוסח משולב. בכל מקום שבו יש תיקון שמחייב גם תיקון בחוק אחר, אנחנו לא עצלנים ויכולים לעשות את זה. אבל ברמת המיסוי, ברמת המדינה אני חושב שצריך לאשר את זה. אני מתנצל בפני כולם שאני תומך במשרד האוצר.
יצחק כהן
למה אתה מתנצל?
משה גפני
אני מבקש לדעת, בשעתו הוספנו בחוק גם שתי דירות קטנות, וכאן לא עודכנו הסכומים. אני שואל את היועצת המשפטית לוועדה. זה מופיע בחוק?
שגית אפיק
אתה מדבר על החלפת שתי דירות קטנות בדירה אחת.
משה גפני
מה הסכום שמופיע בחוק?
משה אשר
הפטור של שתי דירות קטנות כנגד אחת הוא פטור קבוע, שקבוע בחוק. אתה מתייחס לזה? יש פטור קבוע, לא הוראת שעה, בסעיף 49(ה) לחוק מיסוי מקרקעין, שקובע פטור לשתי דירות קטנות כדי לקנות דירה אחת גדולה. סכום הפטור מתעדכן באופן אוטומטי, כמו כל הסכומים בחוק.
שגית אפיק
כאן אתה מעלה את הסכומים. על כמה הסכום עומד היום? אצלי מופיע 1.5 מיליון. זה טעות?
ורד אולפינר
עד 1.98 מיליון שקל. זה מעודכן.
משה גפני
מס רכישה לא עודכן?
שגית אפיק
לא, כי זה היה הוראת שעה אז זה לא קיבל עדכון של מדד. אגב, זאת תהיה הבעיה כאשר הוראת השעה תפקע ב-2014, לפחות לגבי הסכום הפטור.
משה גפני
אם אפשר, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעשות סדר בעניין הזה. שגית, אני מבקש את הקשבתך. כאשר מעדכנים עכשיו את הפטור ממס רכישה ומעלים את זה ל-1.47 מיליון שקל, אנחנו מעדכנים את זה. שם אנחנו לא צריכים לעדכן בגלל שזה מתעדכן באופן אוטומטי, ואילו כאן בהוראת שעה אנחנו חייבים לעדכן את זה. זה בסדר.

השאלה השנייה שלי, האם יש לכם כוונה להתחיל, מה שלא היה עד היום, לפגוע בפטור ממס שבח? הרי כל הזמן היו האיזונים האלה. אני שמח על האנרגיות של חברי הכנסת החדשים, שמבקשים לקבל תמונה כוללת על שוק הנדל"ן, בעזרת השם – המשיח כנראה יבוא קודם, אבל לא חשוב, אני בעד, אני בעד שהמשיח יבוא ובעד שתציגו תמונה כוללת.
ראובן ריבלין
אתה לא מאמין שהוא יבוא בעוד שעה?
משה גפני
בעוד שעה, בדיוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש בעיה רק עם החמור. שר התחבורה אמר שהחמור מחכה שיחליפו, שיהיה משהו עם חמור חדש...
ראובן ריבלין
מ-1809 אנחנו ישנים עם נעליים.
משה גפני
במכלול של הדברים, תמיד השתדלתם, והשתדלנו אנחנו, שיהיה איזון, גם לעודד אנשים שלא יחזיקו דירות להשקעה וגם שישכירו את הדירות שלהם, שיהיה יותר היצע של דירות. קראתם לזה פעמים רבות "פטיש של 5 קילו", וכולי.

להתחיל לפגוע בפטור ממס שבח, באופן הזה, כשזו דירה יחידה – אני חושב שזה יפגע בעניין. אני לא יודע מה אתם הולכים לעשות, אבל אם אתם מדברים על זה אז כבר כדאי שתדוחו היום על הפטור ממס.
משה אשר
כפי שאמרנו, נציג את כל המכלול, נביא את החבילה הכוללת שמתייחסת לזה. כרגע אנחנו רוצים בהארכת הוראת שעה של מס רכישה.
משה גפני
את זה הבנתי. אני תומך בזה. אם ריבלין תומך, אני בוודאי תומך. אבל אני שואל האם יש לכם כוונה, היות ואנחנו דנים על העניין הזה. אל תשמרו סודות לעצמכם כל הזמן כי נגלה את זה בסוף. למה אתם שומרים כל הזמן סודות לעצמכם? אנחנו כאן מגלים את זה דרך העיתונאים.
ליאת גרבר
אל תאמין לכל מה שאתה קורא בעיתון...
משה גפני
אז תגידו את הכוונה, זה לא אסון.
משה אשר
בעוד שבוע הצעת החוק הכוללת תונח בפני הממשלה ושם נראה את התמונה הכוללת.
משה גפני
על הנדל"ן, לא חוק ההסדרים.
משה אשר
היא כוללת גם פרקים מתוך הנדל"ן. בתוך שבוע ומשהו זה יהיה כבר בתוך הממשלה.
משה גפני
זה יהיה בתוך חוק ההסדרים? מה אתם הולכים לעשות עם זה?
ראובן ריבלין
חלק יהיה בחוק ההסדרים.
משה אשר
חלק יהיה בתוך הדיור וחלק בתוך ההסדרים.
משה גפני
אדוני היושב-ראש, אני יכול לקבל כאן תשובה מסודרת?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ראובן קוגן, אם אתה יכול רק במשפט אחד.
משה גפני
ביקשתי תשובה. אפשר להגיד לי שלא רוצים לענות, זה בסדר, אבל ביקשתי תשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל ראובן קוגן ענה תשובה מלאה לפני שהגעת.
משה גפני
שאלתי מה מתכוונת הממשלה לעשות עם נושא הנדל"ן – להביא את התוכנית הזאת בתוך חוק ההסדרים, או להביא חוק מכלול של הנדל"ן? יש כאן חברים שדיברו בערגה על כך שרוצים לראות את התמונה הכוללת על הנדל"ן. אני מבקש תשובה, זה הכול, לא מעבר לזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר. כבר דיברו על זה פעמיים.
עדי קול
עוד שאלה אחת לפני שהוא עונה, כדי שראובן קוגן יענה כבר על שתי השאלות גם יחד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, אבל הוא חוזר כבר פעם שנייה ושלישית.
ראובן קוגן
בשביל חברי הכנסת אני מוכן לחזור גם שלוש פעמים, אין שום בעיה.
עדי קול
זה לא קשור לפטור, זה קשור למשהו אחר. יש כאן דבר אחד שאנחנו יכולים, לדעתי – ואשמח לשמוע למה לא – להפוך לקבוע. הפטור הראשון על דירה יחידה – אנחנו יודעים שזה עובד. נכון שזה יישאר? למה שזה יפוג בתום 2014? על חלק השווי עד 1.47 מיליון שקל לא ישולם מס. למה לא נעשה את זה הוראת קבע? למה זה יפוג ב-2014? אתם יודעים שזה עובד, אמרתם שזה עובד.
ראובן קוגן
הפטור תמיד עובד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו מתחילים לחזור על עצמנו. גם על השאלה הזאת הוא ענה פעמיים, שעדיין אין להם מספיק נתונים.
משה אשר
אין ניסיון, וזה גם בא ביחד עם החקיקה.
ראובן ריבלין
את יכולה היום לשלוח אותם להביא חוק חדש מלא שכולנו נדון בו אחרי הקריאה הראשונה כדי לאשר אותו. כדי שתתקיים רציפות – את לא יכולה על זה להוסיף אילו דברים אחרים.
עדי קול
אבל הם הולכים לעשות טלאי על טלאי.
ראובן ריבלין
אבל בלי הטלאי הזה יהיה שם חור. אין ברירה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עדי קול, אחזור בקיצור על השאלה שלך.
עדי קול
הבנתי את הדברים. אני פשוט רוצה לדחוף אותם לעשות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל מאחר ואין להם מספיק נתונים, קודם כול, הצו הזה הוא מ-89.
משה גפני
זה לא בסדר, שאלתי שאלה ואני מבקש את התשובה הכי קצרה שאפשר. אני רוצה לדעת לאין הולכים להביא את הנדל"ן, נורא פשוט. ופתאום נכנסים לשאלות אחרות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
תקבל תשובה מראובן קוגן. ענו על זה. רק רציתי להגיד לעדי קול ולחברי הכנסת שהגיעו מאוחר יותר, אני אומר שוב, אם לא הבנתי טוב אז יתקנו אותי. אנחנו חוזרים כמה פעמים על אותו דבר, וזה חבל. משה גפני וראובן קוגן, תשמעו מה שאני אומר ואם אני הבנתי היטב אז כנראה כולם יוכלו. הצו הזה יישאר צו קבוע, נקודה. הוא לא ישתנה בתפיסה הכוללת שתובא אלינו, חלקה במסגרת חוק ההסדרים וחלקה במסגרת תוכנית נפרדת שראובן קוגן יסביר במשפט אחד. למה הם רוצים עדיין שזה יהיה זמני ולא קבוע? כי עדיין אין להם מספיק נתונים כדי לבדוק את ההשפעה האמיתית של זה. לכן הם מבקשים: תנו לנו את הזמן, שנתיים, או שנה וחצי, לבדוק את ההשפעה האמיתית, ואז כשיהיו להם הנתונים הם כבר יבואו עם משהו קבוע. לכן הם מבקשים שזה יהיה זמני.
שגית אפיק
ככל שמדובר בדירה ראשונה – זה קיים כבר שנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כך הם הסבירו. מי שיקבל את זה – יקבל, מי שלא – לא. ראובן קוגן, תענה בקצרה, כי יש עוד חברי כנסת שרוצים לדבר.
ראובן קוגן
לגבי נושא הדיור, כוונת הממשלה להביא את חוק הדיור בנפרד, כאשר רוב חלקיו יהיו בחוק הדיור הנפרד והוא יידון בנפרד, לא במסגרת חוק ההסדרים. הנושאים שהם מיסויים וטומנים בחובם השלכות פיסקליות, קרי: מביאים עוד כסף למדינת ישראל, יובאו במסגרת חוק ההסדרים בתוכנית הכלכלית. לכן הנושאים של מס שבח ומס רכישה נראה אותם, ככל הנראה, בתוכנית הכלכלית; הנושאים האחרים של הדיור, ויש עוד הרבה מאוד נושאים שנדבר עליהם ותרצו לדבר עליהם, אנחנו נביא אותם כחוק נפרד. חוק הדיור יהיה חוק אחד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק נושא הדיור שמשפיע על חוק התקציב.
משה גפני
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על התשובה שקיבלתי. אני רק רוצה שנדע שהמיסוי בדיור הוא חלק ממכלול של הנושא שהעלו כאן חברים קודם. יש לזה השפעה ישירה על שוק הנדל"ן בישראל. אם חלק יהיה בחוק ההסדרים, בגלל שהוא נושא מיסויי, וחלק יהיה בחוק אחר, שהוא חוק נדל"ן שאין לו קשר לנושא המיסוי, לאנשים לא תהיה תמונה כוללת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, כאשר נגיע לזה נראה. אתן לך להגיב. מאחר ויש התרגשות גדולה מאוד בהקשר של מס רכישה... אני מבקש רק להודיע שבכביש מספר 1 היתה תאונת דרכים וכתוצאה מכך שר האוצר יאחר ב-10 דקות, אז אנחנו ממשיכים בדיון, וכאשר הוא יגיע – יגיע.
משה גפני
אפשר להצביע על הצעת החוק. למה אי אפשר להצביע? נושא הנתונים לא רלוונטי כי מדובר על דירה ראשונה. אפשר להצביע.
ראובן ריבלין
כתוב שההצבעה היא ביום שני. אם כל ראשי הסיעות מסכימים, אפשר להצביע עכשיו.
משה גפני
אנשי יהדות התורה וש"ס מסכימים. השאר לא רלוונטיים...
גילה גמליאל
אין בעיה, כל הסיעות מסכימות.
משה גפני
ראובן קוגן, אם אתה מביא את התוספת שביקשת – חבל לך על הזמן. ראובן, אתה מפריע לניהול התקין של הוועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש כאן בקשה להוסיף משהו, ואמרו שזה נושא חדש.
משה גפני
אדוני היושב-ראש, זה מעשה שלא יעשה. עומדות כאן סיעות האופוזיציה ואומרות: אנחנו מסכימות להצביע בעד הצעת החוק, להעביר אותה פה אחד, נחסוך עוד שני דיונים ביום ראשון וביום שני.
ראובן ריבלין
אל תגיד: סיעות האופוזיציה. תגיד: כל הסיעות המרכיבות את הוועדה הזאת.
משה גפני
עכשיו מגיע ראובן קוגן, שהוא באמת איש רציני מאוד, והוא לא רוצה שהצעת החוק תעבור, הוא רוצה להכניס עכשיו דבר נוסף. פשוט לא יאומן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבקש רק- - -
משה גפני
תוריד את זה. תביא את זה בחוק אחר. אם זה נושא חדש אי אפשר להצביע עכשיו.
יצחק כהן
אדוני היושב-ראש, שאלו אותנו והסכמנו. תעלה את זה להצבעה. זה לא מכובד.
ראובן ריבלין
גם אין צורך בזה.
אמיר הלר
אני מהתאחדות בוני הארץ. שלום.
ראובן ריבלין
זה לא יכול לעבור בפרוצדורה כזאת. אני הולך לבג"ץ עם זה, אני אומר לך.
גילה גמליאל
זה לא עולה.
משה גפני
לפי הדרך של ראובן קוגן גם ביום שני לא יצביעו, יצטרכו את ועדת הכנסת. אני הולך לעשות שם פיליבסטר.
קריאה
מי בעל הבית כאן, האוצר או אתם?
ראובן קוגן
או שאתה תוותר או שאני אוותר.
משה גפני
אתה תוותר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מישהו קיבל זכות דיבור. אנחנו עדיין באמצע הדיון בנושא. בבקשה.
ראובן ריבלין
אני מציע להוסיף סעיף: ועדת הכספים לא תתערב בשיקול דעת הממשלה... זה הכול. גם נושא חדש נביא לוועדה, אין בעיה. חבל על הזמן.
אמיר הלר
אני מייצג את התאחדות בוני הארץ. מדינת ישראל ייחודית מאוד בכך שהיא מטפלת בבעיית דיור דרך מיסוי והנחיות שמקשות על הביקוש. אבל אחת מן ההוראות כאן בחוק שרוצים לתקן- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבקש מכל המשתתפים בדיון, ובעיקר מאלה שבאו לדיון הממשמש ובא, לתת לנו לסיים בניחותא את הדיון בנושא הזה.
אמיר הלר
מדינת ישראל היא מדינה ייחודית, שמטפלת בבעיית הדיור דרך פגיעה במיסוי ובהנחיות נגיד, כדי להקשות על רכישת דירות. אחד הסעיפים אליהם אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הכנסת הנכבדים – להכביד במס רכישה על דירות של עד 1.5 מיליון שקל, שזה פחות או יותר מחיר דירה ממוצעת, זה אומר לפגוע ב-25% מן האוכלוסייה ששוכרים דירות. הדירות יעלו יותר, או יהיו פחות משקיעים שיחליטו לקנות את הדירות הללו ותיפגע רוב האוכלוסייה ששוכרת דירות. ומה יקרה כאשר יהיה פחות היצע? את זה לימדו אותנו במשרד האוצר – כאשר יש פחות היצע הביקוש גדל ואז המחירים עולים. העקומה שהציג סטנלי פישר לפני כמה ימים היתה ברורה. זה אומר שמחיר השכירות, של 25% מן התושבים במדינת ישראל, אלה שאין ביכולתם לרכוש את הדירה, יעלה.

לכן אני מציע לחברי הכנסת שהמדרגה של מס רכישה על דירות להשקעה תחול רק מ-1.5 מיליון שקל, כפי שהפטור ממס רכישה חל על דירות מ-1.5 מיליון שקל, פחות או יותר. כך תוכלו לעזור לאוכלוסייה שמתקשה לקנות את הדירה, שמתקשה להגיע בכלל למצב שהם חושבים לקנות את הדירה.
קריאה
בזכות הספקולנטים.
שגית אפיק
אבל אתה מדבר על דירה שנייה.
אמיר הלר
ללא הדירות למשקיעים לא יהיה להם היכן לגור. איפה הם יגורו? המדינה לא דואגת לדיור להשכרה בצורה רחבה, אין להם דירות לגור בהן, אז הם גרים באותן דירות. לפי הנחיות הנגיד גם אם הספקולנטים לא יקנו, לזוג צעיר, מעשירון 7-8, אין הון עצמי לקנות דירה. אגב, זו האלטרנטיבה היחידה שיש לו, לשכור דירה.
רמי אריה
אני מייצג את לשכת עורכי-הדין.

קודם כול, כעורכי-דין חשוב לנו קשר ישיר ורציף שהחקיקה מקיימת, לכן אנחנו תומכים בהצעת החוק במובן של הוראת שעה לגבי נושא מס רכישה בלבד, כמובן, הן לדירה יחידה והן לדירה להשקעה, כפי שקיים כרגע. אנחנו לא רואים לנכון להתחיל לשנות, מה שישגע את כל שוק הנדל"ן, במובנים של שינוי מדרגות, לפחות עד חוק ההסדרים, או לפחות עד החוק הכולל.
אנחנו שמחים על כך שהצעת החוק תיקבע כהוראת שעה עד סוף שנת 2014, ולא כהוראת קבע, כי אנו חושבים שמס הרכישה בהגדרה הוא מס מחזור, הוא מס לא נכון, והוא לא חל על רווח. הוא חל על העסקה כולה ויש לזה טעם לפגם, מה עוד שמס כזה מוטל כרגע רק על שוק הנדל"ן, ובהקשר שלנו רק על דירות, בעוד שאין מס רכישה על כל השקעה אחרת שאינה נדל"נית. כלומר, זה מפלה לרעה דווקא את שוק הנדל"ן ואת שוק הדירות לעומת שוק אחר, כמו למשל שוק ההשקעות בפיננסים. בדברים האלה צריך לטפל וצריך לקבוע מיסוי על רווח ולא על מחזור.

עם זאת, הדברים שאני אומר כרגע הם שינוי בסדרי עולם. ראוי שיילקח הזמן הראוי, ולכן אני סבור שיהיה נכון להאריך את הוראת השעה עד סוף שנת 2014, כפי שמוצע על-ידי רשות המסים, כפי שמוצע בהצעת החוק. במהלך הזמן הזה יישקל טיפול מלא בכל נושא המיסוי על הנדל"ן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה. אני פונה כעת לכל ראשי הסיעות. מאחר והודענו בהזמנה שההצבעה תהיה ביום שני, כי לא ידענו שהשר יאחר ויהיה לנו את הזמן היום, קודם הודיעו לי כל ראשי הסיעות שאין להם התנגדות שנצביע עכשיו.
גילה גמליאל
עכשיו מצביעים על ההצעה כלשונה.
משה גפני
מה עם מענק ירושלים?
גילה גמליאל
זה לא עולה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההצבעה היא רק על הצעת החוק שלפנינו, כפי שהוגשה לנו וכפי שמונחת על השולחן. אני מבקשת מעו"ד שגית אפיק לקרוא את הצעת החוק.
שגית אפיק
הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 76), התשע"ג-2013
אני מבינה שהוועדה רוצה שזה יהיה הוראת שעה, אז יתווספו המילים "הוראת שעה" בכותרת.

סעיף 1 – תיקון סעיף 9
"בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963, בסעיף 9 –
(1) בסעיף קטן (ג), במקום "בסעיף קטן זה ובסעיפים קטנים (ג1) ו-(ג1א)" יבוא "בסעיף קטן זה ובסעיפים קטנים (ג1), (ג1א) ו-(ג1ב)";
(2) בסעיף קטן (ג1א)(2)(א), המילים "לפי המאוחר" – יימחקו;
(3) אחרי סעיף קטן (ג1א) יבוא:
"(ג1ב) על אף הוראות סעיף קטן (ג1א) –"

סעיף קטן (ג1ב) עוסק בדירה שנייה.
(1) "במכירת זכות במקרקעין, שהם בניין או חלק ממנו שהוא דירת מגורים, שלא חלות לגביה הוראות פסקה (2), שנעשתה בתקופה שמיום כ"ו באייר התשע"ג (6 במאי 2013) עד יום ט' בטבת התשע"ה (31 בדצמבר 2014), ישולם מס רכישה בשיעור משווי הזכות הנמכרת כקבוע להלן:
(1) על חלק השווי שעד 1,089,350 שקלים חדשים – 5%;"
בסעיף (ב), זה לא צריך להיות 1,089,351? יש לכם מספרים חופפים בשתי המדרגות.

(2) "על חלק השווי העולה על 1,089,350 שקלים חדשים ועד 3,268,040 שקלים חדשים – 6%;
(3) על חלק השווי העולה על 3,268,040 שקלים חדשים – 7%;"
אני מבינה שלא מכניסים מדרגה נוספת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, זה ייכנס במסגרת החוק שלם שמטפל בכל הנדל"ן, שם זה ייכנס.
שגית אפיק
(2) "(א) יחיד שרכש דירת מגורים בתקופה שמיום כ"ו באייר התשע"ג (6 במאי 2013) עד יום ט' בטבת התשע"ה (31 בדצמבר 2014) (בפסקה זו – הדירה), והתקיים בו אחד מאלה:"
עכשיו אנחנו מדברים על דירת מגורים יחידה.

(1) "הדירה שרכש היא דירתו היחידה;
(2) בעשרים וארבעה החודשים שלאחר רכישת הדירה, מכר דירת מגורים אחרת שהיתה דירתו היחידה עד למועד רכישת הדירה; ואולם אם רכישת הדירה היתה מקבלן – בשנים עשר החודשים מהמועד שבו היתה החזקה בדירה שרכש אמורה להימסר לידיו על-פי ההסכם עם הקבלן, שמכר דירת מגורים אחרת שהיתה דירתו היחידה עד למועד רכישת הדירה, ואם חל עיכוב במסירת החזקה בשל נסיבות שאינן בשליטתו של הרוכש – בשנים עשר החודשים מהמועד שבו נמסרה לידיו החזקה בדירה בפועל, מכר את דירת המגורים שהיתה דירתו היחידה עד למועד רכישת הדירה;
(3) ישלם מס רכישה בשיעור משווי הזכות הנמכרת כקבוע להלן:
(1) על חלק השווי שעד 1,470,560 שקלים חדשים – לא ישולם מס;
(2) על חלק השווי העולה על 1,470,560 שקלים חדשים ועד 1,744,270 שקלים חדשים – 3.5%;
(3) על חלק השווי העולה על 1,744,270 שקלים חדשים – 5%.";
(ב)
לעניין פסקה זו –
(1)
"דירה יחידה" – דירת מגורים שהיא דירתו היחידה של הרוכש בישראל ובאזור כהגדרתו בסעיף 16א; לעניין הגדרה זו יראו דירת מגורים כדירה יחידה גם אם יש לרוכש, נוסף עליה, דירת מגורים שהושכרה למגורים בשכירות מוגנת לפני יום כ"ב בטבת התשנ"ז (1 בינואר 1997), או דירת מגורים שחלקו של הרוכש בה הוא פחות מ-25%;
(2)
יראו רוכש ובן זוגו, למעט בן זוג הגר בדרך קבע בנפרד, וילדיהם שטרם מלאו להם 18 שנים, למעט ילד נשוי – כרוכש אחד;"
עליזה לביא
מה זה "רוכש ובן זוגו"?
ראובן ריבלין
זה סעיף שמדבר על מצב שהם נפרדו, הם חיים בנפרד.
זהבה גלאון
יש הגדרה משפטית ל"רוכש ובן זוגו"?
ראובן ריבלין
יש רק בפסיקה. זה מבחן עובדתי.
משה גפני
שואלים מה ההגדרה של "בן זוג".
שגית אפיק
יש הגדרה בפקודה.
משה אשר
נושא "בן זוגו" – זה מצב הקיים בחוק, זה לא שינוי, כדי שלא יהיה מצב שדירה אחת יקנה הבעל ודירה שנייה תקנה האישה ואז יש לנו למעשה שתי דירות בפטור. אנחנו מתייחסים במיסוי הזה לתא המשפחתי. זה המצב הקיים.
זהבה גלאון
תא משפחתי – זה המילים "בן זוגו"? אף פעם לא שמעתי את זה.
משה אשר
זה המצב הקיים בחוק. לא משנים אותו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה שכתוב בחוק הוא שקובע.
ראובן ריבלין
"בן זוג" – כקבוע בחוק ובפסיקה.
זהבה גלאון
אדוני, בכל הכבוד, תן לי להעיר הערה. זה לא עניין של סמנטיקה.
ראובן ריבלין
אבל זה דבר שקבוע בחוק. זה מונח שנמצא בחוק. לכו לוועדת החוקה, חוק ומשפט ותבקשו לשנות. זה מונח רחב מאוד, לפי הפסיקה. את רק יכולה לצמצם.
גילה גמליאל
בואו לא נפתח את זה. זה לא המקום.
שגית אפיק
(3)
"לעניין סעיף קטן זה, שווי הזכות הנמכרת במכירת זכות במקרקעין לרוכש הנמנה עם קבוצת רכישה יהיה שווי המכירה של הנכס הבנוי שהוא דירה המיועדת לשמש למגורים; לעניין זה, "קבוצת רכישה" – כמשמעותה בפסקה (2) בהגדרה "דירת מגורים" שבסעיף קטין (ג).";
(4)
בסעיף קטן (ג2) –
(א)
במקום "בסעיפים קטנים (ג), (ג1) ו-(ג1א)" יבוא "בסעיפים קטנים (ג), (ג1), (ג1א) ו-(ג1ב)";
למעשה מוסיפים כאן את הסעיף הקטן החדש שהוספנו.

"(ב)
במקום ההגדרה "המדד הבסיסי" יבוא:
""המדד הבסיסי" – לעניין תיאום הסכומים הנקובים בסעיפים קטנים (ג) ו-(ג1) – המדד שפורסם ביום י"ד בשבט התשנ"ה (15 בינואר 1995); לעניין תיאום הסכומים הנקובים בסעיף קטן (ג1א)(1) – המדד שפורסם ביום כ"ז בטבת התשנ"ט (15 בינואר 1999); לעניין תיאום הסכומים הנקובים בסעיף קטן (ג1א)(2) – המדד שפורסם ביום ג' בחשוון התשס"ח (15 באוקטובר 2007); לעניין תיאום הסכומים הנקובים בסעיף קטן (ג1ב) – המדד שפורסם ביום ד' בשבט התשע"ג (15 בינואר 2013).";"
כלומר, ב-2014 נחזור למדרגות הקודמות, אבל יהיה על זה עדכון מדד. נכון, זאת המשמעות? בינואר 2014 נישאר עם זה. כלומר, בינואר 2015 יהיה עדכון מדד למדרגות הקודמות. כלומר, ירד הסכום, אבל יהיה עדכון מדד.

"(5)
בסעיף קטן (ג3), במקום "בסעיפים קטנים (ג), (ג1) ו-(ג1א)" יבוא "בסעיפים קטנים (ג), (ג1), (ג1א) ו-(ג1ב)";
(6)
בסעיף קטן (ג4), במקום "בסעיפים קטנים (ג), (ג1) ו-(ג1א)" יבוא "בסעיפים קטנים (ג), (ג1), (ג1א) ו-(ג1ב)"."
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, סיימנו את קריאת הצעת החוק. אני מעלה להצבעה את הצעת החוק.
משה גפני
אני מבקש להודיע שסיעות האופוזיציה, מתוך האחריות שיש להן לעניין, הודיעו שאנחנו מסכימים שתהיה הצבעה עכשיו, נתמוך בזה. חסכנו למדינת ישראל שתי ישיבות של ועדת הכספים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הישיבות יתקיימו.
משה גפני
אבל חסכנו את הישיבות בסעיפים של הצעת החוק הזאת.
סגן שר האוצר מיקי לוי
זה ראוי להערכה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני שוב משבח את האחריות של האופוזיציה, שעד היום בכל ישיבות ועדת הכספים ההצבעות כולן היו פה אחד. אני משבח את האופוזיציה.
ראובן ריבלין
השר לא מפחד מהאופוזיציה, הוא מפחד מהקואליציה...
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד אישור הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 76) (הוראת שעה), התשע"ג-2013? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 76) (הוראת שעה), התשע"ג-2013, נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה אושרה פה אחד. אנחנו ממשיכים במסורת היפה של ועדת הכספים, שתמכה פה אחד.

אנחנו מסיימים את הדיון בנושא הזה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:15.

קוד המקור של הנתונים