PAGE
38
ועדת החינוך, התרבות והספורט
08/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 7>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, כ"ח באייר התשע"ג (08 במאי 2013), שעה 9:00

<התגברות אירועי שנאה, גזענות ו"תג מחיר" - הערכות מערכות החינוך בביה"ס, בהשכלה הגבוהה ובצה"ל-דיון המשך>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

יצחק הרצוג

רות קלדרון

יפעת קריב

דב חנין

אורית סטרוק

איילת שקד

>
ארז אשל - מנהל מינהל חברה ונוער, משרד החינוך

דורית בר חי - ממונה על מכינות קדם צבאיות והכנה לצה"ל, משרד החינוך

עינב לוק - מפקחת מניעת אלימות ופיתוח כישורי חיים, משרד החינוך

דליה פניג - סגנית יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

שלומי אברמזון - פרקליט במחלקה לתפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה

נורית קוטיק - ר' ענף חינוך והסברה אכ"א, משרד הביטחון

מרסל אסולין - ר' מחלקת חינוך אכ"א, משרד הביטחון

מרדכי רודגולד - מנהל מח' מידע והפקה - אגף תקשורת והסברה, משרד החוץ

בועז חממי - קמ"ד חקירות, המשרד לבטחון פנים

עירית פוגל - מנהלת המחלקה לתיאטרון, משרד התרבות והספורט

עידו מזרחי - מרכז מודיעין בכיר, המשרד ליחסים בינלאומיים ואסטרטגיה

לורן פוריס - סגנית יו"ר, ארגוני הורים

רותם גנץ - נציג, מועצת התלמידים והנוער הארצית

גדי גבריהו - יו"ר פורום תג-מאיר, תג מאיר

רונלד קרוניש - מנהל ארגון - תג מאיר

נועה סתת - מנהלת המרכז, התנועה הרפורמית

רות כרמי - מחלקה משפטית, התנועה הרפורמית

לילי הלפרין - מנהלת, מכון אמת

דוד בדין - מנהל מרכז לחקר מדיניות המזה"ת

אברהם פרנק - מרצה, חינוך ישראלי

ענת הופמן - ראש המרכז, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

יהודית טיאר - פעילת שטח, מרכז תדמי"ת והצלה יו"ש

אשר כץ - נציג

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אתי בן-שמחון
<התגברות אירועי שנאה, גזענות ו"תג מחיר" - הערכות מערכות החינוך בביה"ס, בהשכלה הגבוהה ובצה"ל-דיון המשך>

בוקר טוב, תודה שבאתם. הדיון הוא דיון המשך מהדיון שעשינו לפני כשבועיים. מצאנו לנכון לעשות דיון המשך, כי לא מיצינו, ורבים וטובים שרצו להוסיף את דעתם לא יכלו לדבר בגלל קוצר הזמן. שנית, נושא שילווה אותנו, אני מניח לאורך תקופה ארוכה, הוא נושא חשוב, הוא נושא חינוכי חשוב, והוא נושא מאוד חשוב לעסוק בו בהיבטים השונים שלו.

אני בפתח הדיון רוצה להעיר על פרסום בפייסבוק של חבר הכנסת יוני שיטבון, שהשתתף בדיון, אני גם עדכנתי אותו שאני הולך לדבר על זה הבוקר, והוא כתב כלהלן. הוא מתחיל בציטוט: "אני משתוקקת לאכול את הכבדים של חיילי צה"ל"... – "את השורה המזעזעת הזו לא לומדים באיראן" – אני עכשיו מצטט מהפייסבוק – "את השורה הנוראית הזו של המשוררת האנטי-ישראלית פאדווה טוקאן, לומד כל ילד ערבי ישראלי כחלק מחובת לימוד הספרות שלו אותה הוא משנן ועליה הוא נבחן". אני ממשיך לצטט: "ערביי ישראל מתחנכים יום יום לגזענות, לשנאת העם היהודי, ולשנאת מדינת ישראל, וכל זה בבתי ספר ישראליים במימון ישראלי שלכאורה בפיקוחה של מדינת ישראל". ממשיך לצטט: - "ועדת החינוך, במקום לעסוק בסוגיות של מהות בחינוך הערבי לגזענות בישראל, בוחרת לעסוק בסוגיות שוליות כמו תג מחיר כאילו כל ילדי ישראל כאלה" - אני כמובן חושב שזה הסתה לשמה. אנחנו בדקנו במשרד החינוך לעומק, מ-2007, לפני שש שנים, אין יותר לימודים של המשוררת פאדווה טוקאן, בגלל זה ובגלל סיבות אחרות, ואני חושב שלא ראוי שחבר כנסת מכובד, חבר הועדה יוציא את דיבתה רעה לאחר הדיון. בדיון הזה ניתנה זכות דיבור לכל מי שביקש, אנחנו מקיימים את הדיון כפי שהבטחתי אז פעם נוספת, כדי לאפשר לעוד כאלה שרוצים לדבר ורוצים להביע את דעתם.

אני אמרתי גם בדיון הקודם, גם בפתיחה וגם בסוף, אנחנו הרוב היהודי במדינת ישראל שמנהל את המדינה, קובע את חוקיה, אוכף אותם, ופועל על בסיס של מסורת, מורשת יהודית ישראלית. אנחנו מחויבים כלפי עצמנו לבער כל תחום וכל נושא של גזענות של פשעי שנאה כלפי האחר באשר הוא, וצריך להזיז הצידה, לשים בצד את המאבק הבלתי מתפשר שצריך להיות וקיים כנגד הטרור הפועל נגדנו לאורך שנים, וברובו כמובן מתבצע על ידי האויבים הערבים שנמצאים סביבנו ולפעמים בתוכנו. אין בעניין הזה שום ויכוח, ואין זה תירוץ או סיבה לכך שאנחנו מתירים לעצמנו להתנהג אחרת, ולפעמים בצורה שהיא פלילית לצורך העניין על פי החוקים של מדינת ישראל כלפי השונה, כלפי האחר, בין אם הוא מהמגזר הערבי, ובין הוא מהזרים היושבים בתוכנו, צבע, דת, לאום לכל מין, ולכל דבר אחר.

אמרתי בדיון הקודם, אני בהחלט מקווה שאכן גם הדיון הבוקר, דיון ההמשך יימשך בכיוון הזה, בואו נוציא את הפוליטיקה מהעניין, הנושא הוא באמת לא פוליטי, הוא לא צריך להיות לא ויכוח בין שמאל לימין, לא בין ידידי ארץ ישראל השלמה לכאלה שחושבים שהפתרון הנכון למדינה דמוקרטית יהודית הוא חלוקה, אלה לא צריכים להשפיע על הוויכוח וההתנהגות שלנו עם עצמנו, עם הסביבה שאנחנו חיים כדי לשמור את מה שבאמת אנחנו רוצים להיות לא רק אור לגויים, אלא בעיקר להסתכל במראה מבלי להתבייש. זו הפתיחה שלי, נרשמו לא מעט חברים, חלקם מהפעם הקודמת, חלקם חדשים.

בבקשה, חברת הכנסת אורית סטרוק.

אני מברכת על העיסוק בנושא של "תג מחיר".

העיסוק הוא לא בתג מחיר, תג מחיר זה חלק מזה.

או שאתה קורא לזה פשעים שנובעים משנאה גזענית, לאומנית וכדומה. אני עסקתי לא מעט בנושא הזה בתפקידי הקודם כמנהלת ארגון זכויות האדם ביש"ע, ואני רוצה קצת להאיר את עיני הוועדה בכמה נתונים.

קודם כל ככל שקיימת תופעה כזו בקרב בני נוער יהודים, היא מתייחסת למספר מזערי, זעום, עשרות בודדות, אני אומרת, כי אני פשוט עסקתי בזה, משהו כמו בין 20 ל-35 בני נוער שרובם, סליחה, כולם לא קשורים למסגרות החינוך בחינוך, הם נפלטו מהן מזמן. העיסוק בהם צריך להיות, ומי שעסק בזה בצורה דווקא יפה וראויה מאוד היה היום חבר הכנסת, בזמנו שר הרווחה בוז'י הרצוג, שהוא אכן נתן טיפול במסגרת הרווחה למצוקות של הנוער הזה. אני אומרת שוב, מדובר על עשרות בודדות כמו כל נוער תלוש בכל ציבור אחר מגיע למעשים שלא ייעשו.

את מדברת על מה שנקרא "השבאב".

כן. כמו שנוער תלוש בתל אביב תוקף קשישים ברחוב, או כל דבר כזה, אז זה טיפול של רווחה שצריך להינתן. מערכות החינוך אין להם שום נגישות אל אותם בודדים שהם בשולי השוליים של החברה המתנחלית, או הדתית לאומית, או איך שתרצה לקרוא לזה, זה דבר ראשון. הנושא הזה מקומו אולי בוועדת הפנים, אולי בוועדת העבודה והרווחה, פחות פה.

דבר שני, קראתי את הפרוטוקול של הדיון הקודם, וראיתי שהיה פה נציג של המשטרה, קראו לו בועז חממי, והוא ציין שב-4 שנים הוא ספר 32 אירועים. אז אני גם ספרתי, בדקתי רק מהדיון הקודם של הוועדה לפני כשבוע ועד עכשיו כמה אירועים של פשעי שנאה לאומנית היו ביהודה ושומרון רק בקטע הזמן הקצר הזה נגד יהודים, ובין היתר נגד תלמידים של מערכת החינוך שנוסעים ברכבים האלה, שמותקפים על רקע של שנאה לאומנית גזענית, ולא על שום רקע אחר. הם מותקפים רק בגלל שהם יהודים, והם נאלצים לספוג לתוכם את השנאה הלאומנית הגזענית הזו פעם אחר פעם. אז רק בשבוע הקצר הזה, אדוני היושב ראש, היו יותר מ-34 אירועים, שזה מה שאדון בועז ספר ב-4 שנים. יש לי רשימה של 59 אירועים בשבוע, אני אתן את זה לוועדה.

בהזדמנות אחרת אתם קוראים לאירועים האלה אירועי טרור.

אגב, יש קצינים בצה"ל ויש גם אנשים שיושבים כאן מתוך הקהילייה המשפטית והמשטרתית, וכו', שקוראים גם לאירועים האלה שמכנים אותם לפעמים תג מחיר וכו', מכנים אותם טרור, צריכים להשתמש באותה טרמינולוגיה. אם זורקים אבן על רכב בגלל שזה רכב של יהודים, זה אותו דבר, זה תג מחיר? או זה אירוע פשיעה לאומנית גזענית? זה טרור או - - -

זה אותו דבר כאשר נכנסים ומציתים מסגד?

כן.

אותו דבר...

אם הולכים ומשחיתים מצבות בבית העלמין היהודי בחברון או בהר הזיתים, או מצבה של נפגע טרור כמו יוסי שוק על הכביש בין בית חגי לקריית ארבע, וכן הלאה. או אם מציתים כרם, כפי שעשו במהלך השבוע הזה באזור ברכה, וכל הדברים כשהם נעשים לא לשום צורך אחר, זה לא גניבה, זה פשע שנעשה כי הבעלים של הכרם, או כי האדם שהאנדרטה הוקמה על שמו, או כי האדם שם קבור מתחת למצבה הוא יהודי, ועל הרקע הזה זה מתרחש.

פעילות תג מחיר גם כן נחשבת בעינייך כטרור?

אני אומרת הטרמינולוגיה צריכה להיות זהה. זה אירוע שנעשה על רקע של שנאה לאומנית גזענית. התלמידים של מערכת החינוך שלנו שגרים ביהודה ושומרון מגיל אפס הם סופגים את השנאה הזו שמופנית כלפיהם ומאיימת לפגוע בהם ברמות כמו שפגעו באדל ביטון, שכולנו מתפללים להחלמתה, ואין ילד שלא עבר את הדבר הזה. אז אם אני ספרתי בשבוע 59 אירועים, זה לא יכול להיות שוועדת החינוך של הכנסת לא תעסוק באירועים האלה, ובמה שהם עושים לנפשם של הילדים שלנו.

אני סתם אגיד, לקחתי יום אחד ה-1 במאי, רק את ה-1 במאי, ולקחתי רק את השעות בין 13:40 עד 19:31. אז ב-13:40 זרקו אבנים על רכב עם ילדים יהודים באזור אל-ערוב, ונגרם נזק לרכב, ונגרם גם נזק לילדים שישבו בפנים. אחר כך ב-15:44 שוב אבנים, שוב על רכב שיושבים בתוכו ילדים ליד בית עומר, אותו דבר, נזק לרכב, נזק לנפשו של הילד שיושב בפנים. אחר כך ב- 16:20 עוד הפעם נפגעה שמשה של רכב, וכן הלאה, יש לי פה 7 אירועים שהתרחשו בתוך פרק זמן קצר כזה כלפי ילדים של מערכת החינוך שהוועדה הזאת מופקדת עליהם, והם סופגים אל קירבם את הדבר הזה שזורקים בהם אבנים, ומנסים לפגוע בהם, והם יודעים גם, כל הילדים במערכת החינוך שלנו פותחים את הבוקר בתפילה להחלמתה של אדל ביטון, זאת אומרת, הם יודעים שהם עלולים יום אחד למצוא את עצמם במצבה רק בגלל שהם יהודים, לא בגלל שום סיבה אחרת.

אז אני חושבת שצריכה להיות איזושהי פרופורציה בין הדברים האלה. אני כמובן מתנגדת מכל וכל, ולא רק מתנגדת, אני חושבת שאני פעלתי לא מעט בפעילות של הסברה ושל עשייה חברתית בתוך המחנה החברתי שממנו אני באה, נגד הפעולות שמכונות תג מחיר. אני אומרת שוב, צריך לפעול מולם גם באמצעים של אכיפה, גם באמצעים של רווחה, בכל האמצעים, אבל לשים את הדברים בפרופורציה.

תודה.

רק להגיב לחברת הכנסת סטרוק. חשוב להבהיר – לבקשת הוועדה הנתונים שהתייחסתי זה נתונים לפי סעיף 144ו לחוק העונשין שהמניע שבהם הוא שנאה, קציני החקירות הממונים על אותם חקירות סברו שאותו מניע. כמובן שאין בו כדי - - -

זורקים אבן על רכב יהודי, זה לא המניע שנאה? מה המניע?

כמובן שאין בו להשליך על כל אותם אירועים כפי שחברת הכנסת סטרוק מציינת, זריקת, יידוי אבנים בנתיב תחבורה ציבורי זה עבירה חמורה, זה עבירה קשה שגם מטופלת.

זה לא מונע משנאה – ממה זה מונע? אהבה? זה ספורט? זו שנאה.

רק תשאלי את עצמך כמה אנשים יושבים בבתי כלא ובמעצר על זריקת אבנים בכבישים, וכמה יושבים על פשעי שנאה יהודים.

כמה אחוזים?

לא אחוזים, במספרים בודדים.

סליחה, 59 האנשים האלה, שפקד בועז יגיד לנו כמה נעצרו? אני אומרת לך - - -

לא, כמה יושבים היום בבתי סוהר?

מתוך ה-59 אירועים שפה רשמתי שאני אגיש לך את זה גם, כמה נעצרו וכמה יישבו בסופו של יום בבתי סוהר, אני אומרת לך בודדים - למה? כי המערכת מטפלת בהם – אם אדל ביטון נפגעה, אז תוך שעות הלכו וגייסו את השב"כ והכול, ועלו על מי בדיוק זרק את האבן הספציפית הזו. אבל אם מחר תיסע החברה של אדל ביטון, או היום, ויזרקו עליה אבנים, והיא רק תיפגע בנפשה מפשע השנאה הזה, ורק הרכב יינזק אף אחד לא יחפש את האנשים האלה.

תודה רבה.

אני אבקש ממרדכי, איש משרד החוץ. בבקשה.

נתבקשתי להשמיע את ההיבט הבינלאומי של הסוגיה. כידוע הדיפלומטים של מדינת ישראל תפוסים במחצית ממדינות העולם, אבל בכל רחבי העולם. אנחנו גם משמיעים את דברה של ישראל, ואנחנו גם קשובים למה שאומרים על ישראל, אנחנו גם חדשנים, כדי שאנחנו נראה איך אנחנו נתפסים בעולם.

כידוע, מה שיכול להיתפס לכאורה אולי כנושא פנים-ישראלי מסוקר על ידי התקשורת הבינלאומית באופן נרחב, ולא ניתן להתעלם מההשלכות על הדימוי של מדינת ישראל, כאשר יש את הסיקור הנרחב הזה, כאשר התעניינות גם כן מדינית דיפלומטית של מעצבי דעת קהל, ומקבלי החלטות, וזה נוגע לא רק לעצם האירועים עצמם, אלא התעניינות הבינונית הזאת מתייחסת גם כן לדרכי ההתמודדות שלנו עם התופעה לאמצעי הטיפול במישורים השונים, לא רק קריאות הגינוי, אלא גם הטיפול המשטרתי, המשפטי והחינוכי זוכים להדים ולסיקור בעולם.

אתם במשרד החוץ - אני שואלת כשאלה מנחה, אני רוצה לשאול.

בבקשה, תני לו לדבר, אני אתן לך זכות תגובה.

לא תגובה, אני רוצה לשאול.

בספטמבר אשתקד הייתה תכנית סיקור של פנורמה בבי.בי.סי. הבריטית. אנחנו שמענו גם כן מקבלי החלטות שדיווחו לישראל באחרונה שהתבטאו בנושא. הסוגיה הזאת נקראת בעולם hate crimes, פשעי שנאה, זה הקטגוריה שבה זה נופל. זה כולל גם כן את הפגיעה במוסדות דת מוסלמים ונוצרים, והנציגים שלנו בעולם מוצאים את עצמם לא פעם משמיעים את השאלות שהם בדרך כלל מעלים. אנחנו באים בטענות בנושא של הסתה, בנושא של אנטישמיות, ואנחנו צריכים להתמודד עכשיו גם עם שאלות דומות למדי שנשאלות כלפינו. בסופו של דבר אם כן - - -

אין לכם תשובות משכנעות, לעולם אין לכם.

לא, אני חושב שהתמודדות נאותה - יש תופעה. מה שחשוב שתהיה התמודדות נאותה, לא הכחשה כמובן. התמודדות נאותה תסייע גם בקידום אינטרסים של ישראל בעולם.

כשאתם מתייחסים בעולם לתופעות האלה של hate crimes, אז האם אתם מציגים גם את כל ה- hate crimes שמתרחשים פה דבר יום ביומו כפי שאני הצגתי, אני אתן לך את הרשימה, כך תשמור אותה, תעשו עם זה משהו משרד החוץ, על זה שיום יום, ושעה שעה, מתבצעים פשעי שנאה כלפי יהודים פה באותו חבל ארץ. האם אתם לוקחים תמונות, לוקחים סרטים של פשעי השנאה האלה, ומציגים אותם בעולם כדי להראות שהיחס בין פשעי השנאה שמבצעים ערבים כלפי יהודים, לבין המספר הבודד והזעום שמתבצע בכיוון השני – הוא להראות את היחס.

השאלה די ברורה.

אני חושבת שאפילו האדון לא משתכנע שהוא יכול להתמודד עם הטענות. רואים עליך שאתה בעצמך לא יכול לשכנע את עצמך שאתה יכול להתמודד עם הטענות האלה.

חברת הכנסת זועבי, תיכף תקבלי את רשות הדיבור.

אני מנסה להתאפק. כל זה אחרי ניסיון מאוד - - -

השאלה האם משרד החוץ הישראלי עוסק גם בהסברה על ההתנהגות הפלסטינית הערבית כנגדנו.

מובן מאליו שהנושא המרכזי של ההסברה הישראלית זה להגן על מדינת ישראל בחזית ההסברה הבינלאומית, ואנחנו מתמודדים יום יום עם הטענות, לעתים תכופות זה גם טענות שווא עם הסתה כלפי ישראל – אתם מתעסקים בזה המון.

בלי הצלחה, תגיד.

אתם מציגים את זה כ-hate crimes?

ודאי. אנחנו רק צריכים להתמודד עם כל מה שקורה. מה שמובן מאליו – לקדם את האינטרס של מדינת ישראל גם בהקשר לבעיות האמתיות המרכזיות שיש פה זה מובן לכולם. מה שאולי פחות מובן, שגם דברים כשקורים בתוך מדינת ישראל כמו הסוגיה שהוועדה הנכבדה דנה בה היום, אלה נושאים שיש להם גם כן השלכה כלפי חוץ, יש להם גם כן השלכה להסברה הישראלית. שוב, כמו שאמרתי, התמודדות נאותה עם התופעה במישורים השונים ודאי תסייע לקידום האינטרסים השונים.

תודה רבה.

חברת הכנסת זועבי, בבקשה.

תודה לך.

אדוני היושב ראש, אני בדרך כלל רוצה להישאר בתוך המסגרת שאתה מציב, כי המסגרת של הדיון היא מאוד חשובה, יכולים להביא עובדות, ואז אין מסגרת ערכית פוליטית, אז הדיון לא יוביל אותנו, ואנחנו לא נצא מנקודת ההנחה של המציאות העכשווית שהיא המציאות שאומרת שדעת הקהל של הנוער, דעת הקהל בישראל, הולכת, לא שהיא הייתה דמוקרטית אי פעם, אבל הולכת לכיוון של הצדקת הגזענות, של עיוורון, ממש עיוורון, עיוורון פוליטי ועיוורון מוסרי.

אני ניסיתי ללכת בעקבות המסגרת שלך, ומה אתה אמרת בהקדמה? אתה אמרת הדיון הוא לא פוליטי - בואו נצא מהדעות הפוליטיות שלנו, ולהישאר במסגרת ערכית, אבל זה לא הולך, כי אתה שמעת את חברת הכנסת אורית סטרוק, מה היא אמרה? היא השוותה בין מתנחל לבין פלסטיני שמגן על החופש שלו, על הקרקע שלו, על האדמה שלו.

להגן על הקרקע זה לזרוק אבנים על ילדים - תגידי לי? לפצוע את אדל ביטון – זה נקרא להגן על הקרקע? תגידי לי, את מגנה את הפיגוע באדל ביטון – אני רוצה לדעת?

אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להשיב.

חנין זועבי, את מגנה את הפיגוע באדל ביטון? תגידי שכן.

אני בעד ההתנגדות לכיבוש, זה התשובה שלי. להתנגד לכובש ולכיבוש.

אורית, בבקשה.

ולשלוח את אדל ביטון לבית החולים לטיפול נמרץ?

אורית, עם כל הכבוד.

אבל תסלח לי, אדוני היושב ראש - - -

תני לה להביע את דעתה.

בסדר, אם את מתווכחת – את זוכרת שמות של נערים ונערות פלסטיניות שמתו, לא שנמצאים עכשיו בבית חולים, שמתו, שנקברים תחת האדמה, שנמצאים עכשיו תחת האדמה.

את יודעת כמה ילדים – מתו - - -

את זוכרת שמות של 60 אלף תינוקות ונערים פלסטיניים ופלסטיניות – את זוכרת?

את מסיתה את הנושא.

הם לצערי לא נמצאים בבתי חולים, הם מתו, הם מתחת לאדמה. אם את רוצה להתווכח, אני אתווכח איתך.

אדוני היושב ראש, זה נשמע לך הגיוני - - -?

אם את רוצה שאני אתערב - - -

אני שואלת.

לא, את לא שואלת עכשיו, את נותנת לה לדבר. כשהיא תגמור לדבר, תהיה לך זכות שאלה, רק תדאגי לשים סימן שאלה גם בסוף.

אני אשים סימן. אשאל שאלה ואני אשים סימן שאלה.

שאלה קצרה עם סימן שאלה, תני לה לדבר כמה שזה מרגיז.

אנחנו צריכים לשים מסגרת פוליטית שהיא גם כן מסגרת מוסרית. אם אנחנו מתחילים בנקודת הנחה שאנחנו משווים בין מתנחל לבין פלסטיני, אנחנו רק מצדיקים את הטרור של הכיבוש. אם אנחנו לא מסכימים שהטרור המרכזי הוא הכיבוש, שהכיבוש הוא החממה של הטרור, ושיש זכות לבן אדם בתור בן אדם, לא בתור פלסטיני, רק אם אני מכבדת את עצמי, אני צריכה להילחם במדכה, אני צריכה להילחם בכובש. אני מאבדת את רגש האנושיות שלי, אני מאבדת את צלם האדם שבי אם אני אומרת שאני מקבלת את אלה שגוזלים את האדמות שלי, שמתנכלים בי – מאורעות של התנכלות של מתנחלים זה יום יום.

אני חושבת שהיושב ראש לא מקבל את הנתונים של 34 מאורעות ב-4 שנים, אתם מזלזלים באינטליגנציה שלנו. אם אנחנו עכשיו מקבלים את הנתונים של המשטרה, אז, אדוני היושב ראש, לקבל את הנתונים של "בצלם" של "שוברים שתיקה", שהם לא מדברים על 30 מאורעות ב-4 שנים, הם מדברים אולי על 30 מאורעות בשבוע, ולא מאורע שהסוף שלהם בבית חולים. אלה מאורעות שהסוף שלהם הוא שהפלסטינים מתים. שנוער פלסטיני בן 10, בן 12, הוא מאבד או את עצמו, או את האח שלו, או את האבא שלו. אתם יודעים שבכל בית פלסטיני יש או אסיר, או שאהיד מת.

מה זה אומר? שכולם מחבלים, זה מה שזה אומר.

אם אנחנו אומרים שזו זכותה ההתנחלות היא מסגרת, היא מסגרת לגיטימית, אז למה אנחנו מדברים על מוסר? אם אנחנו משווים, אם אנחנו לא מכירים בזכותו של הבן-אדם להילחם על החופש שלו – לפי מה? יש גם גבולות. אני בעד החוק הבינלאומי, אני נגד הפגיעה באזרחים, אני בעד החוק הבינלאומי - זה לא מה שאומרת חנין, ולא מה שאומרת אורית, בואו, אני מסכימה להציב את החוק הבינלאומי, את אמנת ז'נווה כמסגרת ערכית מוסרית, זה מקובל עלי, אבל את זה לא מקובל על חברת הכנסת אורית, את זה לא מקובל על המתנחלים.

גם לא צריך להיתלות באילנות גבוהים. החוק הישראלי הוא חוק טוב לקיים אותו.

לכן, אני חושבת שאי אפשר להשוות. ואני חושבת – אני לא קראתי את הדוח של המרכז הרפורמי לדת והמדינה. אני חושבת שהמשטרה היא חלק מהבעיה, אדוני היושב ראש. אנחנו לא יכולים לדון ברצינות אם אנחנו לא מנתחים לעומק את תפקידה של המשטרה, ואפילו של הצבא, ולכסות על הפעילות העוינת, כתבי אישום לא ניגשים, תופסים את הפלסטיני כאשר זורק אבן, כן, אני אומרת שזכותו לזרוק אבן, וזה יימצא בפרוטוקול. אבל הם לא תופסים את המתנחלים כאשר יורים, מתנחלים יורים בפלסטינים והחיילים עומדים, אנחנו רואים את זה בערוץ שני ובערוץ ראשון ובערוץ 10. תודה.

תודה חנין.

בבקשה, שאלה.

אני רק רוצה לשאול ולחדד את דברייך, האם את מצדיקה, ולא מגנה יידוי אבנים מסוג זה שבעקבותיו אדל ביטון הגיעה לטיפול נמרץ.

אני נגד פגיעה באזרחים.

אנחנו בכנסת שוקלים את ההכנסה של הרעיון של חיקור, אבל לא לחברי כנסת.

חבר הכנסת דב, אתה לא הייתה פה כאשר פתחתי את דבריי. אני פתחתי את דבריי בזה שאני אמרתי שאני מתנגדת נחרצות לפעולות שמכונות תג - - -

את לא מתנגדת באמת.

סליחה?

אני מבקש.

ואני ביקשתי עכשיו מחברת הכנסת זועבי, שהיא תגנה ותתנגד נחרצות לפעולות כאלה כשהן מתבצעות מהצד הערבי - - -

אני מתנגדת – אני רוצה לענות.

תודה על השאלה.

הבעיה המרכזית שיש מתנחלים ויש התנחלויות ויש כיבוש בשטחים. מה שקורה למתנחלים - - -

את לא מגנה.

- - זה תוצאה מהטרור המרכזי שהוא הכיבוש. תצאי מהאדמות שהן לא האדמות שלך.

הן שלי.

תודה רבה.

תצאי מהחיים של הפלסטינים, תצאי מהנשמה של הפלסטינים, ותחזרי לתל אביב.

הארץ הזאת היא שלי.

הם לא יפגעו בך כאשר את בתל אביב.

תודה רבה.

- - - הארץ שלנו.

תחזרי לגבולות של 48', - - - את גירשת את הפלסטינים ב-48', לפחות - - -

תודה רבה.

אנחנו - - - שחזרנו לארץ - - -

הכיבוש לא הטרור.

המאורעות בחברון בתרפ"ט היו בגלל הכיבוש?

- - - אנחנו חוגגים את חזרתנו לארץ שלנו, לא שלכם, שלנו. זאת הארץ שלנו, אנחנו חוגגים את זה היום.

התחל מה- - -

אנחנו חוגגים את זה היום.

סליחה.

סליחה, אני לא אתן לדיון לסטות מהנושא העיקרי. יש מלחמה, יש טרור, יש סכסוך ערבי ישראל, זה לא הצדקה, וזה לא מאפשר לנו להתנהג כמו שאנחנו מתנהגים, זה הנושא המרכזי.
אני אומר לכם עוד פעם, יש מספיק במות להתווכח בוויכוח הזה, יש מספיק במות. אני באמת מקווה שנוכל להבין שהמחלה הזאת של גזענות ומה שנקרא פשעי שנאה, זו מחלה מסוכנת ביותר לחברה שלנו, ולא משנה כרגע הוויכוח הפוליטי הזה, בואו ננסה לשים אותו בצד - לשרוף כנסייה, לשרוף מסגד, להכות או לנהוג באלימות כלפי מורה ערביה ומורה ישראלית שבאים לירושלים לנחם. ההתנהגות כלפי הזרים בדרום תל אביב, עם כל הבעיה של הזרים.

אדוני היושב ראש, תוסיף את פשעי השינאה - - -

זה פשעי שינאה.

אבל תוסיף.

התנגדות.

וכמובן ההתנהגויות - - -

התנגדות לכיבוש.

ההתנהגויות שנכנסות תחת האמירה "תג מחיר".

תשאלי את הנציג של משרד החוץ, יש בעולם משהו שקוראים לו התנגדות לכיבוש.

חברת הכנסת זועבי, אני חושב שאני הבעתי את דעתי בצורה ברורה בעניין.

אני מבקש מגדי גבריהו מארגון "תג מאיר". אחר כך ידבר חבר הכנסת דב חנין. בבקשה.

תודה רבה. פורום "תג מאיר", הוא לא פורום פוליטי, ואנחנו ביקרנו גם את אדל ביטון וגם את חסן אוסרף ששכב בבית החולים איכילוב. אני חושב, חברת הכנסת אורית, שצריך להיות לך מקום בלב לא רק לאדל ביטון. לזכור שיש הרבה מאוד אדלי ביטון בצד השני, אבל אני מתקומם על העניין הזה של הקולות הבודדים והעשבים השוטים - מספיק עם השטויות האלה, סליחה על הביטוי הלא דיפלומטי.

יושב רב בשם יוסי אליצור, וכותב לפני שלוש שנים מאמר שנקרא ערבות הדדית, וכותב בפרטי פרטים את כל תגי המחיר שהיו לנו בשלוש השנים האחרונות, כולל כניסה לחתמ"רים של צה"ל לפני שלוש שנים, כולל חסימת כבישים, כולל כניסה לתוך כפרים פלסטיניים, והרב הזה יוסי אליצור שכותב את הערבות ההדדית, מגדירים אותו במשרד המשפטים כאיש שכותב הגות הלכתית, והוא כותב ספר שנקרא "תורת המלך". מה זה תורת המלך, זה עשב שוטה? זה סתם צמח ככה באיזושהי ערוגה?

מה זה תורת המלך?

"תורת המלך" זה ספר שמתיר דמם של גויים, של פלסטינים ומכוון לספר "ברוך הגבר" שמתיר נקמה, גם ברוך הוא איזשהו עשב שוטה? גם הרב דב ליאור הוא עשב שוטה? אלה האנשים המרכזיים ביותר שאת ניזונה מהם, שאת הולכת לשתות מתורתם ולקבל את פסקי ההלכות שלהם. מספיק עם ערלות הלב הזאת, אין לזה שום קשר למה שעושים הפלסטינים. את מחויבת בתוקף היותך יהודי, ויהודי מאמין, להגן על הזרים במדינת ישראל. חסן אוסרוף, שהתקיפו אותו ושלחו אותו ל-3 שבועות לבית החולים איכילוב, עשה לך משהו רע? המשפחה באכברה, ששרפו לה 4 מכוניות וכתבו - אל תגעו בבנותינו - עשו לך משהו רע? מדוע את לא יכולה לבוא לדיון הזה ולהגיד - אני מתנגדת לזה.

היא אמרה - - -

אתה לא חושב שאתה מגזים, אני פתחתי בזה, אדוני היושב ראש, זה לא מוגזם קצת? אני פתחתי בזה שאני מתנגדת לתג מחיר.

גדי, אתה לא יכול לפנות באופן ישיר כזה ובמלים כאלה ובקול כזה לחברת הכנסת.

וגם לא להגיד את ההיפך ממה שאמרתי. אני פתחתי את דבריי, אדוני היושב ראש, בכך שאני מתנגדת לתג מחיר.

עשבים שוטים.

להיפך כולם אומרים, כל אחד אומר ההיפך. אני שומר על כבודך כחברת כנסת, הערתי את מה שהערתי, להגיד ההיפך מותר, מה אסור?

אני מתנצל. חברים, בשלוש השנים האחרונות היו מאות אירועים, מתועדים, ויש מאות ארועים שלא מתועדים. היכנסו בבקשה ל"קול היהודי", שזה אתר רשמי של הימין הקיצוני במדינת ישראל, הם מדווחים בזמן אמת על ארועי תג מחיר של יהודים, הם לא מתביישים. אתמול רגמו באבנים משאית ליד בת עין, דיווח בקול היהודי. תיכנסי לקול היהודי, תראי את הדברים האלה.

כך הרכבים - - -

חברת הכנסת אורית.

מול אדל ביטון, שאנחנו כולנו מאחלים להחלמתה, שוכבים ושוכבות הרבה מאוד אנשים מהצד השני. יש מקום בלב לכולם, וההסתה הזאת שגלשה מהמקור, המקור שאותם מאמרים ואותם כתבים זכו להסכמה מרבנים מאוד מרכזיים בציונות הדתית שחלק שיושבים כאן שייכים אליה.

גדי, תודה רבה.

חבר הכנסת דב חנין, אחריו ענת הופמן.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, אני רוצה לשוב ולברך אותך על זה שאתה ממשיך לקיים דיון רציני בסוגיה שהיא לדעתי אחת הסוגיות החשובות שיש בפנינו כחברה, ולא רק לקיים דיון חד-פעמי, אלא להמשיך ולעקוב, וכוועדת חינוך של הכנסת להיות גורם פעיל ומוביל בתהליכי שינוי בתחום הזה. אז תודה רבה לך.

לא צריך לומר, אני אומר את זה בכל זאת, אני מתנגד לגזענות מכל כיוון. אני נגד גזענות, אני נגד הסתה לאומנית, אני נגד פגיעה באנשים שהם חפים מפשע, הדברים האלה הם ברורים ומובנים מאליהם, לא צריך לומר אותם, אבל לפעמים המובן מאליו טוב שייאמר גם הוא.

אני חושב שבצורת הדיון שהתנהלה פה, ואני נכנסתי לדיון באמצעו, אז ככה שמעתי את חילופי הדברים בין חברת הכנסת זועבי וחברת הכנסת סטרוק - יש משהו מטריד, ואני מייד אנסה לנתח אותו.
החובה שלנו לפעול נגד גזענות באה מכמה מקורות, קודם כל כמובן המקור האנושי הבסיסי, בני אדם צריכים להתקומם ולפעול נגד גזענות, זו נורמה מוסרית בסיסית, עקרונית, וזו חובה שלנו כבני אדם. הדוח החשוב של התנועה ליהדות מתקדמת שנמצא בפנינו שם דגש גם על מקור נוסף, שהוא רלבנטי לפחות לחלקנו בארץ הזאת וזה המקור היהודי. בהחלט, במסורת היהודית ישנן הנורמות האלה שמופיעות גם בספר ויקרא. רק לפני שבוע אנחנו סיימנו את קריאת ספר ויקרא מי שקורא את פרשת השבוע. ספר ויקרא, אותה אמירה שנמצאת בפרק י"ט פסוק ל"ד, "כאזרח מכם יהיה לכם הגר איתכם, ואהבת לו כמוך כי גרים הייתם בארץ מצרים אני השם אלוקיכם".

צריך לומר את הדברים כאן - אין ציווי שחוזר על עצמו כל כך הרבה פעמים בתורה כמו הציווי שמתייחס לגרים, ואין אגב, ציווי שהוא כל כך קיצוני ומרחיק לכת. הדרישה פה היא הרי דרישה קיצונית "ואהבת לו כמוך", זו ממש הליכה עד הסוף, נורמה מאוד תקיפה וברורה. מי שמדבר בשם היהדות, כדאי לו שבכל זאת הסתכל דווקא על הדברים היפים שקיימים ביהדות וקיימים מסורת היהודית, ולא ינסה לפתח ולייצר תורות מלך מדברים אחרים ובעיתיים מאוד שקיימים במסורת היהודית, כמו שקיימים בכל מסורת אחרת.
שני המקורות האלה מקורות מאוד חשובים, אבל המקור השלישי, ועליו אני רוצה להתמקד, כי הוא מוביל אותי גם להתייחסות לוויכוח שהיה כאן כשנכנסתי, הוא המקום של האינטרס החברתי. גזענות היא מחלה ממהרת, והיא סכנה לחברה שנתקפת בה. המחלה הממהרת הזו היא מחלה שממיתה, והיא הורסת, יש לה קורבן ראשון, ויש לה קורבן שני. הקורבן הראשון, הוא הקורבן המיידי של גזענות, זה תמיד מיעוטים, מיעוט, יהודים היו הרבה פעמים בהיסטוריה קורבנות של גזענות, אבל בסופו של דבר, הקורבן השני של הגזענות, זה מי שחולה במחלה.
אנחנו ציינו אתמול בכנסת את יום הניצחון, יום הניצחון על גרמניה הנאצית. וזה יום שמחייב את כולנו להרבה חשיבה במבט רחב והיסטורי. הרי אנחנו מדברים על אומה שהיא אחת האומות התרבותיות והמפוארות ביותר. אומה שנתנה למין האנושי את גתה, ואת שילר, ואת בטהובן, את קאנט, את פרויד, הוא היה יהודי גרמני, ואת קרל מארקס, שהוא גם היה גרמני וגם יהודי. אבל אפילו אם נניח שנשים את היהודים הגרמנים לרגע בצד, ונדבר רק על הגרמנים – אומה מפוארת לחלוטין, התרבות הגרמנית, באמת קשה למצוא בעולם האירופי אומה שהתרומה לתרבות האנושית הייתה כל כך מפוארת וכל כך מדהימה כמו האומה הזו.
והנה, האומה הזאת נפלה קורבן לאותה מחלה ממהרת שנקראת גזענות, והמיתה חורבן נורא על אחרים, על יהודים בוודאי – 6 מיליון יהודים נפלו טרף לקטסטרופה הזאת, אבל לא רק יהודים – 50 מיליון בני אדם נפלו קורבן במלחמת העולם השנייה. אבל בסופו של דבר גם האומה הגרמנית שהייתה המקרבנת והשחקן האקטיבי של הפעולה הגזענית, הפכה בעצמה לקורבן. גרמניה שילמה מחיר יקר ביותר, והעם הגרמני עצמו שילם מחיר יקר ביותר על המחלה הגזענית הנוראה שתקפה אותו.
ולכן, כשאנחנו מדברים על סוגיות של גזענות, אנחנו מדברים על אינטרס חברתי ראשון במעלה. אני מעלה את השאלה של החיבור בין הדיון שקיימנו אתמול במליאת הכנסת, לבין הדיון שאנחנו מקיימים היום כאן, לא בשביל להשוות שום דבר לשום דבר. אני בכלל לא מאמין בהשוואות היסטוריות, אני חושב שההיסטוריה תמיד פרטיקולארית, ואי אפשר להשוות בין דברים שקרו במקומות אחרים לדברים שקורים במקומות שונים. אבל ההיסטוריה היא משהו שצריך ללמוד ממנו. וצריך ללמוד – כשאנחנו לומדים מההיסטוריה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה קרה שם, איך זה קרה? כיצד קרה הדבר הזה, שבאמת, אומה כמו האומה הגרמנית התדרדרה לשפל תחתיות כזה נורא.

נקודת המפתח בהבנת ההתדרדרות היא לא סוף התהליך, אלא תחילתו. את הרעה צריך להבין מהרגעים שבהם היא נולדה, שבהם היא נוצרה. הפתרון הסופי לא נולד בוועידת ואנזה, הפתרון הסופי נולד ברטוריקה הגזענית של גרמניה עוד לפני עליית הנאצים לשלטון אפילו, שם נולדה הצרה הזאת. כאשר אנשים טובים ונהורים, אמרו טוב, נו, היטלר כתב את "מיין קמפף", אבל אלה הרי דברים הזויים, ושום בן אדם רציני לא התייחס לזה, ואלה הם עשבים שוטים, אנחנו אומה כל כך תרבותית, וכל כך מושרשת בהיסטוריה ובתרבות האנושית, מה לנו ולדברי ההבל של איזשהו רטוריקאי ריק ועלוב כאשר אנשים התייחסו לדברים האלו בקלות ראש, וכשלא התמודדו איתם במידת התקיפות הנדרשת, המחלה הזאת התחילה להתפשט.

פה אני מגיע לוויכוח שהיה כאן קודם, והוויכוח שלי מגיע למשאלה מאוד עקרונית - איפה הסכנה הגדולה לחברה? האם הסכנה הגדולה לחברה נמצאת מאיום של המיעוט על הרוב, או שתמיד הסכנה הגדולה לחברה היא בסופו של דבר מהאיום של הרוב על המיעוט? זה ויכוח נורא גדול. כי הרי גם בגרמניה, ושוב, אני לא אומר את זה מתוך השוואה, חס וחלילה, שום דבר, אבל גם בגרמניה, הריתוריקה של דר שטירמר, הייתה רטוריקה של התגוננות. אנחנו מגינים על הנשים הגרמניות מפני היהודי המפלצתי שהולך לחלל אותנו.

את מי אתה משווה לדר שטירמר?

אני לא משווה אף אחד. בדיוק אמרתי שאני לא משווה שום דבר לשום דבר.

הטרמינולוגיה הזאת לא ראויה פה.

לא, אני לא משווה. חברת הכנסת סטרוק, אני לא יודע, יש איזה כובע שבוער על ראשך? אני לא שמתי לב. אני רואה מטפחת כחולה ויפה.

- - - וכל ההרצאה הזאת, אני לא חושבת שאנחנו בכלל מתחילים להתקרב לשם.

אני מסכם. אמרתי בפתיחת הדברים שאני לא משווה שום דבר לשום דבר, ואני חושב שמהיסטוריה צריך ללמוד. אותם דיבורים להגן על תומתן של בנות גרמניה מפני היהודי, הם דיבורים שנראים כהגנה על הרוב מפני האיום של המיעוט. ותמיד גזענות של הרוב מצוירת בפני הרוב כהתגוננות של הרוב מפני המיעוט. אני לא אומר שאין איומים של מיעוטים על רוב, זה גם קורה, בוודאי, בהיסטוריה יש המון דברים, ושוב, אני לא משווה שום דבר לשום דבר, אבל הסכנה הגדולה לחברה, וזה דבר שאסור לנו לטשטש אותו היא תמיד מהגזענות של הרוב כלפי המיעוט, וזה לא אומר שצריך להצדיק גזענות של מיעוטים כלפי רוב, אבל לא זו הסכנה הגדולה.
לכן, לערבב פה את הכול ביחד, ולהגיד הנה, גם אלה לא בסדר, וגם אלה אמרו משהו לא יפה על יהודים, אני נגד כל ביטוי גזעני בכל מקום. הסכנה הגדולה שניצבת בפני החברה הישראלית היא הגזענות כלפי המיעוטים שחיים פה, כלפי ערבים, כלפי מחפשי מקלט מאפריקה, כלפי העולים מאתיופיה – זו הסכנה הגדולה לחברה הישראלית, ומי שמטשטש את הדבר הזה, לא עושה שירות טוב. לא עושה שירות טוב לא לחברה הישראלית ולא ליהודים בחברה הישראלית, כי המחלה הזו אם היא תתקוף אותנו, והיא כבר תוקפת אותנו, היא בסופו של דבר מה שיחסל אותנו.

תודה. אני מדברת בשם המרכז הרפורמי לדת ומדינה, לחלקכם יש את החוברת הזאת, ואם היו נותנים לי בשער של הכנסת להכניס עוד, אז הייתי מביאה עוד. באמת, כשאנחנו מסתכלים כמה פעמים במקרא כתוב שצריך לאהוב את הגר, לאהוב, לא פחות, לא לסבול אותו, לא לחיות במחיצתו, אלא לאהוב, אז זה מופיע למעלה מ-30 פעמים, הרבה יותר פעמים מאשר כתוב שמירת שבת, וכמה מהדברים שעליהם נפלו ממשלות בישראל. זה דבר נורא חשוב, בתור אם לילד בן 17, יודעת מתי אני מוצאת את עצמי אומרת משהו למעלה מ-30 פעם, זה כאשר משהו שהוא נגד כל ההיגיון שלו, תרים את הכביסה, ושים אותה בחדר כביסה, על הדבר הזה אני אומרת למעלה מ-30 פעם, כי פשוט זה לא עולה על דעתו.

אומר לנו מי שכתב את הדברים הכי מקודשים לנו למעלה מ-30 פעמים ואהבת את הגר, בואו ניקח את זה רגע ברצינות. כשאני מסתכלת על מקורות ההסתה בישראל, אני רואה 3 מקורות רציניים. 1. ראשי ערים, אנחנו רואים ראשי ערים, ראש עיריית נצרת עילית, מסיתים כנגד מיעוטים בתחום השיפוט שלהם, וזה עובר. חברי כנסת שמסיתים בחסות החסינות, ואני רוצה לדבר על הדוח הזה שהוא מדבר על רבנים, ובמיוחד רבנים נושאי משרה, זאת אומרת, נושאי משרה ממלכתית שאנחנו משלמים את המשכורת שלהם, שמסיתים חופשי נגד מיעוטים בישראל.
ישנם 4,000 רבנים נושאי משרה בישראל, רבני שכונות, רבני ערים, רבנים אזוריים, רבנים ראשיים, אתם יודעים שיש את כולם, וביניהם יש 48 שאנחנו מאתרים מתוך 4,000 זה אחוז אחד, אבל אחוז שאני מסכימה לגמרי עם חבר הכנסת חנין, אי אפשר להתייחס אליו כאל מיעוט מבוטל. לא נעצור את אותו אחוז להתעורר מחר בבוקר ל-10%, ומחר ל-100%, ומחרתיים לרבנים ראשיים שמסיתים בראש חוצות. אנחנו עקבנו אחרי 48 תלונות על הסתה גזענית, אתן לכם דוגמה של איך נשמעת הסתה גזענית. אני קוראת לכם מה הרב דוד בצרי בדרשה שהוא נשא נגד ערבים.

"הערבים הם עם חמור, הם פגע רע, שטן רע, נגע רע. למה לא ברא אלוקים אותם הולכים על ארבע, שכן, חמורים הם. ובכן, התשובה היא שצריכים לבנות ולנקות בשבילנו, אבל הם חייבים להבין שהם חמורים, הערבים הם בהמות, הם נחותים - עמוד 21 בחוברת - לקרוא ולבכות, סוג כזה של הסתה. הגשנו 48 תלונות למשטרת ישראל.

הוא מקבל את שכרו מהמדינה?

שכרו מהמדינה.

באיזה תפקיד הוא?

רב שכונה.

בכל אופן, הדוגמה הזאת הקיצונית היא הדוגמה היחידה מתוך 48 התלונות שמישהו הורשע, ולמה הוא הורשע – 4 חודשי עבודות שירות, והנה מה שהוא צריך לכתוב – "קול קורא" במתנ"ס ובבית הכנסת שלו שהוא מתנגד בכל תוקף לאמירת דברים שעלולים להביא לידי הסתה ולגזענות.

זאת אומרת, החוק קובע שישנם נהלי משמעת נגד עובד מדינה שמסית, ישנו חוק שקובע 5 שנות מאסר למי שמסית. אנחנו מסתכלים על 48 תלונות, שמתוכן 30 לא נחקרו כלל, ומתוך ה-18 שנחקרו - 4 נסגרו אחרי החקירה. אני מדברת מאז 2011, טרם נתקבלה החלטה, וה-5 שהוחלט עליהם על העמדה לדין, 4 נסגרו, כתב האישום נמחק או נמשך בגלל התנצלות.

אני מסתכלת על כמה מהרבנים המתנצלים האלה, ביניהם הרב שמואל אליהו מצפת, כן, הוא התנצל התנצלות בגודל בול, על זה שהוא מסית נגד המיעוט הערבי בעיר שלו, אבל הוא חוזר על זה. אם לא נעניש, יש לנו את הכלים, הבעיה, חברי כנסת יקרים, זה לא שאין חקיקה בעניין, יש חקיקה, מה אומר המחוקק אין אכיפה. הרבנים מעל החוק. תקראו את הדוח הזה שהוא דוח יבש, הוא מספר פשוט את הסיפור של 48 התלונות האלה, ובדוח הבא זה יהיה 48, זה יהיה 108, אם לא נעצור את זה, זה יגדל. אני מסכימה לגמרי שזאת מחלה ממהרת, אבל כמו זיהום אוויר, לא מרגישים את זה. אתה שואף את זה לריאות ולא מרגיש את זה. הילדים קולטים את זה ולא מבינים את זה. כמה שאפשר להתריע אני מתריעה שזה לא יהודי, זה לא נכון, אתם חייבים לעשות משהו לגבי נושא האכיפה. תודה.

תודה.

ורד בן סעדון. אחר כך הרב ד"ר רון קרוניש.

אני נשואה לארז, ואנחנו בעלי חברה חקלאית גדולה ביהודה ושומרון. חשוב לי להגיד אחרי כל מה ששמעתי פה שאנחנו מגנים כפרטים וכציבור את הדברים ההזויים והחמורים שנשמעו פה.


אני רוצה לדבר על המקום של חוויה אישית שלי כמתיישבת, כחקלאית ביהודה ושומרון. אנחנו בעצם משקיעים מכספנו, מזמננו, ממרצנו לעבוד את האדמה, לעבד את האדמה, תוך שכנות טובה יש לומר עם השכנים הפלסטינים בשטח שלידינו. קורה משהו מוזר – אנחנו קמים בוקר יום ראשון, מגיעים לשטח אחרי שבת, ומגלים 50 עצי זית כרותים עד היסוד שזה נזק מאוד משמעותי. אנחנו מתקשרים לאנשי התקשורת, הם מגיעים, אבל הם אומרים את זה מי זה מעניין, זה לא באמת מעניין לסקר את מה שאת מספרת. אני רוצה לראות שהיה יהודי אחד שהיה רץ ועוקר עציץ אחד, לא מטע, ולא 50 עצי זית. שמישהו היה קם, שמישהו לא היה רץ לסקר את הדבר הזה.

מיליוני עצי זית נעקרו לפלסטינים.

חמור. אני כמתנחלת עם מטפחת - - -

מונעים מהפלסטינים להיכנס לאדמות שלהם.

חמור, ולא מיליוני, אבל חמור, אפילו אחד חמור.

אנחנו לא מסכימים לדברים האלה, ואני חושבת שיש עיוות. נכון שיש, ויש קומץ מצומצם והזוי שעושה את המעשים האלה, אבל זה שנותנים לו את כל הבמה, ומוציאים אותנו רע כציבור זה חמור. כי כשאני קוראת לכתבים על מעשה שנעשה בנובמבר האחרון את אף אחד זה לא מעניין, זה במלים שלהם, את מי זה מעניין. וחמור מזה, אני קוראת למשטרת ישראל שתפקידם להגן עליי כאזרחית, אני קוראת להם, ומה הם אומרים לי, גברת, את בטוחה שזה לא החברים שלך התבלבלו – מה קורה פה? אנחנו מאבדים פרופורציה, אנחנו מאבדים כיוונים. כל מה שנאמר פה חמור, אבל יש גם דברים הפוכים שהם לא מקבלים את החשיפה הראויה אם בכלל, ולא מקבלים גינוי גם לא מהצד השני, ושני הדברים חמורים. אנחנו צריכים ללמוד לחיות פה ביחד. חייבת להיות שקיפות לגבי שני הצדדים, וחייבת להיות תגובה לגבי שני הצדדים. כי אני אומרת כחקלאית שחובה את הדברים, כואב לי כנראה בדיוק כמו ערבי שעוקרים לו את העצים, אבל התגובה היא לא תגובה הולמת.

תודה לך, אבל את מתנחלת.

אז מה?

אז מה שהיא מתנחלת, הרכוש שלה הפקר? את לא מתביישת לדבר כך?

תודה. הקשבתם לורד, לא צריך מייד להגיב.

תודה רבה. אני מייצג עמותה שנקראת "מועצה בין-דתית מתאמת בישראל". היא עמותה שכוללת בתוכה 60 ארגונים בישראל, ארגונים יהודים, נוצרים, מוסלמים. אנחנו פעילים בחינוך על האחר כבר 20 שנה בישראל. לפעמים שואלים אותי למה לא שמענו עליכם, אני תמיד אומר לא הרגנו אף אחד, ולכן אנחנו לא בחדשות.

אני הצטרפתי, אני והעמותה שלי לעניין תג מאיר מההתחלה בדצמבר לפני שנה וחצי, מכיוון שאני אישית, גם כמנהל ארגון מזועזע מפעולות תג מחיר שהולכים ומתרבים מחודש לחודש, משבוע לשבוע, מיום ליום, אני מרגיש לא רק שאין אכיפה בחוק, שאין אף אחד שיושב בבית כלא עד עכשיו, לא רק בצד אכיפת החוק, אלא בצד החינוכי, ובגלל זה אני פה בוועדת החינוך היום להגיד כמה מלים בנושא החינוכי.

אני הייתי עם אנשי תג מאיר מספר פעמים, הייתי במסגדים, ראיתי את התגובות של אנשי דת, כמרים מהארץ ומחו"ל. אני איתם מזועזע, ומנסה עם אנשי תג מאיר להביע איזשהו סולידריות. לפני כמה שבועות, השתתפתי בביקור אצל סועד אבו-זמירה, מורה שהייתה פה לפני שבוע, שהותקפה בקריית משה בניסיון לבקר ביקור תנחומים. הסתבר לי, שאנשים שעסקו בזה, לא עשו את זה התלמידים. אני חושב שאנחנו צריכים להודות שהכול מתחיל בחינוך, והרבה עם פשעי השנאה ומעשים אלימים נובעים מחינוך, חינוך חילוני, חינוך דתי, חינוך לא ראוי במדינת ישראל. אני לא אתווכח כרגע על המספרים, אבל אני רוצה להגיד שלפי דעתי הכול ידוע, המשטרה יודעת, אנשי חינוך יודעים, אנחנו די יודעים איזה מוסדות ואיזה אנשים מחנכים לשנאה. לדעתי, מערכת החינוך צריכה להוקיע גם מוסדות, גם אנשי חינוך שמחנכים לשנאה, והדבר לא בלתי אפשרי לדעת מיהם.

אני רוצה להגיד עוד כמה מלים בעניין החינוך. פעם לפני 10 שנים אולי יותר, הייתה יחידה במשרד החינוך שעסקו בחינוך לדו-קיום ודמוקרטיה. משום מה נסגר מזמן, וכבר עברו הרבה שנים.

לא מזמן, לדעתי, זה רק בקדנציה האחרונה.

אני חושב שהגיע הזמן לחדש את זה, לחזור לזה, מכיוון שיש נכונות בשטח היום למפגשים, בעמותה שלנו יש מפגשים, ובהרבה עמותות אחרות שפעילים בנושא יהודי-ערבי, בתוך מדינת ישראל יש הרגשה שחייבים לפעול. אני חושב שאפשר לחדש את זה אם המדינה, ואם משרד החינוך ואם ועדת החינוך תתמוך בזה, אפשר לחזור לדבר הזה.

דבר אחרון. אפשר גם לעבוד עם מורים בישראל, מורים ומורות שרואים בשטח את הבעיה. יש סטודנטית שעובדת אצלי שהייתה בבית ספר מסוים, בית ספר תיכון בירושלים לפני שבוע כחלק מהסטאג' שלה, והיא הזדעזעה מהעומק של הגזענות בבית הספר, ופנתה אליי לפני שבוע, אתם יכולים לעזור להביא לנו אנשים שיכולים לדבר, ואנחנו מנסים בקטן לעזור לה. אנחנו מכינים השתלמות מורים שנקרא "לא בבית ספרנו" בשיתוף עם קרן ירושלים ומנח"י, זה דבר קטן אבל אפשר להגדיל דברים כאלו בעתיד. ולסיום, אני רוצה לומר, שכל מערכת החינוך צריך להיות תג מאיר, לא רק עמותה קטנה עם מעט כסף, אלא זאת צריכה להיות סיסמה של ועדת החינוך ומערכת החינוך.

תודה רבה.

חבר הכנסת אוחיון. לאחר מכן יהודית טיאר.

תודה רבה. אני קודם כל רוצה לפתוח, כפי שעשיתי בפעם הקודמת, וכפי שתמיד ציבור גדול שאני גם גאה להשתייך אליו, תמיד מסתייג, מגנה תופעות כאלה כמו של הסתה של הרב בצרי ואחרים, והלוואי והייתי מוצא את זה גם בצד השני. לו הייתי רואה גם את המרכז הרפורמי הולך לורד ומרגיע אותה, ומזדהה איתה, הייתי קצת שוקל בחיוב יותר התייחסות שלכם.
אני מבקש, אדוני היושב ראש, להתייחס למושג גזענות. אמרתי בפעם הקודמת, אנחנו כאן מבלבלים בין מאבק הסתה על רקע לאומי, לבין העניין של גזענות. אני יכול לקרוא מתוך הגדרה. "גזענות זה כאשר באמת מתקיים קשר מוצא ביולוגי, לבין תכונות, כישורים קוגניטיביים", וכו', "והם מצדיקים, ועל פי חוק העונשין מוגדרת הגזענות כרדיפה, השפלה, ביזוי והכול בשל צבע או השתייכות לגזע, או למוצא לאומי אתני כמובן".

בדיוק מה שיש לנו כאן, טוב שהקראת את ההגדרה.

אני יודע שאתה בקטע הזה – בוודאי, אנחנו העם היהודי שעבר את השואה, ויודע מה זה גזע, מה זה שנאה על רקע גזעני, צריך באמת להיזהר מן הדברים הללו.

אבל אתה הקראת את ההגדרה.

תן לו, אנחנו עוד לא יודעים לאן הוא הולך.

בשביל מה הקראת את ההגדרה אם אתה לא מסכים איתה? בדרך כלל מקריאים אם רוצים להסכים.

אני לא מסתיר שום דבר, אני שמתי לך את כל ההגדרה כולה על כל היבטיה. אותו הדבר לגבי האפרטהייד שיש בדרום אפריקה. העניין הוא על רקע גזעני, אם מישהו יגיד לי אני אזדעזע, ויגידו לי שאת יהודי אתיופיה שונאים, או רודפים, ומבזים ומשפילים על רקע צבע העור שלהם, אני אגיד שזה גזעני, אין פה שום הסבר, שום נימוק. רבותיי, אנחנו מתנהלים כאן במדינה שלנו שיש פה קונפליקט קשה, עקוב מדם, זה קונפליקט עקוב מדם, זה לא פשוט. אני יודע שבתור איש חינוך צריך להתמודד עם זה. צריך להכיר בעניין הזה שיש לנו פה קונפליקט ביניהם, זה לא קונפליקט עדתי בין מרוקאים לפולנים, ולא בין דתיים חילוניים ועוד, זאת המציאות.

זה כיבוש.

איפה אתה מכניס את הפגיעה בשתי המורות שבאו לבקר?

על רקע לאומי, על רקע לאומני, ולא בגלל שאני שונא את הגזע הערבי. יש לי מאבק, יש לי קונפליקט עם היסודות הלאומיים הערביים כאן בינינו בין היהודים והערבים.

אבל איך אתה מגדיר, לא הבנתי?

למה זה לא נופל בהגדרת הגזענות שאתה הקראת?

- - - שישמע שאתה מצדיק את זה, ככה נשמע.

לא, לא יישמע, חס וחלילה, זה חשוב משום שאני פשוט פה בקטע הזה מייחס למאבק בינינו משהו גזעני ללא כל סיבה. שנאו את היהודים, רדפו - - -

את שתי המורות האלה, הייתה סיבה אישית למה תקפו אותן?

הם הלכו עם בגדים, היא הלכה עם כיסוי ראש.

בוודאי שיש פה הסתה על רקע לאומני.

גזעני, ופשע שינאה.

אני לא חושב שאנחנו מחנכים לשינאה על רק גזעני. אני לא חושב שאנחנו מחנכים לשינאה.

אבל אנחנו מתרשלים, מגדלים בית גידול של אטימות, של חוסר רגישות.

יש הבדל בין להצביע על תופעות ולהילחם בהן. הייתי מצפה שנגד כל התופעות הללו כולנו נתגייס, כל הצדדים. גם תג מאיר, גם המרכז הרפורמי, כשאני שומע פעם בישיבה הקודמת את נציג התנועה הרפורמית שהוא אומר שחברת "אל על" בגלל שהיא לא משתמשת בשפה הערבית, זה שייך לדיון על גזענות? כללי התעופה באלו שפות משתמשים לפי ארצות היעד, זה שייך כבר לעניין גזעני?

כן, זה זה מראה על גזענות. כן, אתה מוחק את האחר.

- - - זה לא גזענות.

חברת הכנסת זועבי, אני מבקש. מה זה מועיל ההערות האלה? זה דעתו. מצא לנכון לצטט.

הוא שואל, אז אני עניתי.

גזענות זה רדיפה, שיסוי, ביזוי על רקע - - - צבע, מוצא, גם מוצא לאומי - - -

איך אתה מגדיר פשעי שנאה? זה מוגדר בחוק.

בוודאי הם בחוק, זה פשעים, אבל לא על רקע גזענות, זה על רקע של הסתה לאומנית, והם צריכים להיענש וכו', תשאירו את הגזענות בצד.

אנחנו מדברים על המכלול.

אני אומר תאורתי, לו לא היה קונפליקט, לא צריך להביא לפה את קמפבל בשביל זה בתיאוריית הקונפליקט. לו לא היה קונפליקט, אנחנו מאמינים שהדברים הללו, השנאה הזאת לא הייתה קיימת, זה לא על רקע גזעי, לא בגלל שאתה שחור, או בגלל שאני מאמין שאתה בא מאיזשהו שבט כזה.

פסק הלכה שלא להתיר לערבים דירות מגורים בצפת, זה קשור לקונפליקט?

בוודאי.

אז אתה מצדיק - - -

סליחה, מה עם הצ'צ'נים - - -

בסדר, אני עושה מה שאני אוסר עליכם.

אני רואה אותו רק על רקע לאומני, ולא בגלל שביהדות חלילה, כפי שהגברת ציטטה, אפשר לבוא ולהראות באמת שהיהדות גם מחנכת, גם לאפשרות לאהוב את הגר לדו קיום ולכל אחד ואחד, ואי אפשר להגיד - אני דיברתי על העניין הזה. מה זאת אומרת, אני שונא את הגזע הערבי? אני קיבלתי חלק גדול מן התרבות הערבית, אז אני שונא את עצמי?

תודה, חבר הכנסת שמעון.

אתה לא, אבל הצעירים - - -

שלום, בוקר טוב, וחג שמח לירושלים. לי יש איזה זכות לעבוד יום יום בחילוץ והצלה ובביטחון. תמיד קוראים לנו להיכנס גם כן לחלץ את השכנים שלנו בשומרון. אנחנו עושים את זה בידיעה שחיי אדם זה מעל לכול, את זה אף פעם לא מזכירים, כמובן לא כאן, וכמובן לא בתקשורת.

משך כל החיים שלי, המשפחה שלי עלו לצפת ב-1823, ושמעתי סיפורים של משפחתי ששחטו אותם שם בתרפ"ט. ואני והמשפחה שלי, והחברים שלי, מחליטים להתמלא באהבה ולעשות טוב לזולת, וזה הדרך של יהודים. צריך להתרכז גם בדברים החיוביים, כמו שורד אמרה, כי יש דו-קיום, להתעלם מהמיעוט הזה - - -

יש דו קיום?

צריך לחנך לדו-קיום.

חברת הכנסת חנין.

אנחנו חיים שם, ואותי מקפיצים אם זה באמצע הלילה, אם זה בשבת, ואחד מתוך מאות אנשים בחילוץ ובהצלה הולכים לחלץ בני אדם.
אני במשך שנה וחצי מלווה את משפחת פלמר, שאיבדו את היקירים שלהם הבן והנכד מפיגוע של סלעים. אני שומעת את הנאשמים – חוליית מרצחים שלא מביעים אפילו חרטה בפעם אחת, וכל המשפטים האלה במשך שנה וחצי. אנחנו כאן מתעסקים בחינוך, ואני פונה אליך באופן מיוחד - תתרכזו גם כן על מה שקורה, הילדים שלנו נוסעים בממוגן ירי – למה? הילדים שלנו יודעים - אם יש אבן, מורידים את הראש, לפני שהם יודעים ללכת. בכל זאת, אנחנו נכנסים ומחלצים, ומצילים חיי אדם, ואני לא שואלת אתה ערבי, אתה יהודי, אתה נוצרי? – חיי אדם זה מעל הכול. זה מה שאני מצפה - - -

- - - הבנתי שאת לוקחת את האדמה שלו? את לא שואלת אם - - -

חברת הכנסת חנין.

תפנימי, זאת האדמה שלנו, לא שלכם. הארץ שלנו, זו ארץ ישראל - ארץ שלנו.

חברת הכנסת חנין, זה לא תורם כלום ההערות האלה באמצע.

חברות הכנסת הנכבדות.

הדיון חשוב על ארץ ישראל.

זה לא דיון על ארץ ישראל, זאת בדיוק הבעיה.

בינינו.

אה, ביניכם.

היה דיון על משמעות של ארץ ישראל, בעקבות זה שחנין זועבי אמרה שהארץ שלה.

זה לא דיון על ארץ ישראל. אורית, זה לא דיון על ארץ ישראל עכשיו. דיון חשוב ונעשה אותו, ונדבר עליו, ולכל אחד יש פה דעה, זה לא הדיון.

יהודית, בבקשה.

יש לי כאן חלק מאירועי הפח"ע שקורים, ממש תוקפים אותנו יום ולילה, וזה דבר שמובן מאליו, כי זה בסדר אם יהודי חוטף אבן ונהרג או נרצח, או נפצע כמו שאנחנו מתפללים לאדל. ואם יש אנשים, והוכיחו גם בחלק מהמקרים שזה לא היה מתיישבים שעשו את זה, ועל זה לא מדברים. מה שאני מבקשת ומצפה, ואנחנו כולנו צריכים לעבוד ביחד, שיבינו שיש כאן דו קיומי בארץ ישראל היהודי, גם לערבים, גם לנוצרים, וגם ליהודים, ואנחנו מעל הכול מכבדים את זה. תודה רבה.

תודה רבה.

בבקשה, חבר הכנסת הרצוג.

יש פה כמה נושאים שרצים במקביל. אל"ף, זה הופך פתאום להיות ויכוח פוליטי - בוא נדבר על יחסים בין העמים מבלי להתעסק בראשונה עם הנושא הפוליטי. הניו-יורק טיימס, הקדיש לא מזמן מאמר על הגזענות הפושה בישראל. הוא הביא דוגמאות מדוגמאות שונות שהן מטרידות במיוחד. אז קודם כל נדבר על שמה הטוב של מדינת ישראל, יש לנו בעיה שמגיעה מכל מיני פינות של החברה הישראלית. רצף האירועים שהיה עם הכאת הפועל מתל אביב, הכאת האמא ההרה בירושלים, והכאת המורות באותו חודש כמעט, מצביע על בעיה.
דרך אגב, רוב האירועים אם לא כולם היו על ידי בני הנוער. כלומר, יש בעיה אם אנחנו פה בוועדת החינוך, יש בעיה ביחס לאחר ולגר הגר בתוכך, נקודה, אף אחד לא יכול להתכחש לכך. אני אמרתי קודם לחברת הכנסת חנין, ואני מצטער אם היא נפגעה לא התכוונתי, אבל יש המון אינטראקציה בין יהודים ללא יהודים בארץ הזאת, ברמות שקשה אפילו לדמיין, זה לא רק בחדר המיון בבית החולים, זה בכל מקום ומקום. אני יכול להגיד, בשירותי הרווחה אתה רואה הורים עם מצוקות של ילדים מכל הדתות, מכל הזרמים, ומכל האמונות שעובדים ביחד, אבל זה לא אומר שבגלל זה רק צריך להראות את הטוב, יהודית, הטוב קיים, צריך להילחם ברע, הרע הוא וגובר בצורה מטרידה מאוד, כי גדלים פה דורות בתוך מערכת חינוך שיש להם בורות מוחלטת, הבורות מתחילה באי הבנת הדת של האחר בכלל, באי הבנת הנרטיב שלו בכל מיני צורות - זה נושא עמוק מאוד.

אני אומר לכם, כמי שלמד גם במערכת החינוך במדינה בחוץ לארץ, אתה לומד על הדת של האחר. אז סבא שלי הרב הרצוג, לקח את אבא שלי לכנסייה בילדותו כדי שתדע, זה הכנסייה, אין בזה שום דבר שלילי. אבל לא מלמדים במערכת החינוך, אדוני היושב ראש, שום דבר על הנוצרים, על העדות והקבוצות בתוכן, על החגים שלהם, ושום דבר על המוסלמים. לא על העדות והקבוצות בתוכם, כמו שלא מלמדים מספיק על היהדות בכל מיני מקומות. אם אנחנו מדברים על המיעוט בתוכנו, הציבור היהודי אין לו מושג, הוא יכול לטלפן לאזרח נוצרי, בשמונה בבוקר למחרת חג המולד, ולחשוב שהוא בעבודה. אם זה היה קורה ליהודי, כמובן הוא היה נעלב, איך אתה מטלפן אליי בא' ראש השנה? בוא נדבר על זה - מערכת החינוך לא עוסקת בזה בכלל, לא מלמדת COMPARATIVE RELIGIONS, לא מספרת שום דבר, והכול נעשה מתוך פחד, והכי גרוע זה הממלכתי דתי – שם בכלל אסור להכיר דת אחרת, חס וחלילה תהיה המרת דת. זה לא המרת דת, זה ללמוד על הדת של האחר מתוך ביטחון עצמי באמונה שלך.

בשבוע שעבר למדתי עם הבנות שלי מבחן בבית הספר הם עשו על האסלם, למה אתה אומר את זה סתם? בבית ספר ממלכתי דתי - בשבוע שעבר עזרתי להם – זה מקצוע על האסלאם, אתה סתם מגזים.

יכול להיות שהם מלמדים על בית אומיה, אבל הם לא מלמדים מה זה עיד אל-פיטר, ומה זה עיד - - -

כן. ילדות בכיתה ז' - - -

הם יודעים לדבר על עיד אל-פיטר – טוב מאוד, הלוואי. אני לא התרשמתי, אבל אני מתרשם.

ילדות בכיתה ז'.

בסדר גמור, זה חשוב.

כשר הרווחה ביקשתי להיפגש עם הסטודנטים בצפת לאחר פסיקתו של הרב אליהו, שלדעתי הייתה פסיקה שערורייתית. היה לי מפגש ערב שלם, קודם כל מכללת צפת עושה עבודה גדולה, היא מעודדת רק יכולת ללמוד ביחד, זה היה מאוד מעניין, אבל הסטודנטים אומרים אני יוצא מהמכללה, אני מרגיש שאני במלחמה. אני יוצא בבוקר יום ראשון ללימודים כל השבוע, אני יודע שאני יוצא לחזית, זה מצב בלתי נסבל, מין תחושת איום שהולכת ברחובות, שלא יכולה להתקיים. אני יודע שנעשו צעדים מאז, אבל זה נושא גדול, וזה גם יגיע בסופו של דבר למערכת החינוך. הסטודנטים הערבים בצפת מרגישים מאוימים, הם לא מאוימים, סליחה, היהודים לא מאוימים בצפת. אלה הסטודנטים הערבים שבאים מרחבי הגליל ללמוד במכללה ושוכרים דירה, זה הכול, "אוי וואיי זמיר – "הגר הגר בתוככם", אנחנו שוכחים את הציווי הזה – "כי גר היית בארץ נוכרייה", לנו זה הכי קל פתאום לשכוח את זה, לא ייתכן. זה בא מנרטיב של חשש להתבוללות בכל מיני מקומות, ואני חושב שהחשש מההתבוללות זה סיפור אחד, והיחס לאחר זה סיפור אחר. אני לא יודע איפה מערכת החינוך, ואני מסכים עם ההערה שנאמרה על ביטול המינהל או האגף לחינוך דמוקרטי במשרד החינוך ובנושא הזה, אני חושב, שזה אחד הדברים שצריך לדרוש מהם משר החינוך.

מי מאוים? אולי היהודים מאוימים?

הדבר האחרון – נושא הספורט. גם כאן, הרי צריכה להיות אינטראקציה ומפגשים בין קבוצות שונות. אתה מכיר את זה, היית ראש עיר, והובלת, והיית גם ברגע מכריע, ידעת לעמוד שם בלב העיר ולבלום אלימות. אני אומר את זה, כי למשל, בית"ר ירושלים, שההנהלה הנוכחית שלה נלחמת בטרוף כנגד תופעה איומה של גזענות, לא מקבלת גיבוי, לא מקבלת גיבוי ציבורי, לא מבינים ששם יש מאבק שהוא על דמותה של החברה הישראלית מול המוגלה הכי קשה שיש. עומד שם אדם שמתנהל בגבורה, מאיימים עליו יום יום, שעה שעה, כל השבוע, מנסה בסופו של דבר לחנך ציבור שלם אחרי שנות דור, וזה נוגע לכל העולם של הספורט שאני חושב שהוא צריך להיות התשתית להכרה בין יהודים ולא יהודים בארץ הזאת.

תודה רבה לחבר הכנסת הרצוג.

אני רוצה להיות מאוד ממוקד, ולפנות למערכת החינוך ומשרד החינוך. אני עסקתי בחינוך פחות או יותר כל חיי, הייתי מנהל בית ספר, עשיתי דוקטורט על מנהלים של בתי ספר. אני שייך לאיזה קבוצה שהקימו פרופ' גבי סלומון, דני ברטל, נמרוד אלוני, הדר כהן, לא חשוב מה היא עשתה, בכל אופן היא עוסקת בנושא הזה של הגזענות. אני אומר כך – אם אנחנו רוצים באמת לטפל בנושא הזה בתוך מערכת החינוך, ואני חושב שזאת נקודת מוצא מאוד חשובה, אז צריך לעשות את זה ברצינות, כשמדברים לעשות את זה ברצינות, הכוונה היא להקדיש לזה למה שאני תיכף אומר, 3 שעות שבועיות שמשרד החינוך ישמע טוב אם הוא רוצה להבין איך עושים דברים באמת ולא ככה כאילו בשעה אחת בחודש, ומה צריך לעשות שם.

ובכן, צריך לבנות תכנית או נושא שאפשר לקרוא לו ערכים, זה כל הסיפור, כבוד האדם באשר הוא אדם, או גזענות ושינאה לא בבית ספרנו. אתם שואלים מה עושים ב-90 שעות שזה הרבה זמן? אז צריך להכניס לשם את הנושא של ערכים אוניברסליים, מקורות פרטיקולריים לערכים האוניברסליים, זה ישנו הרבה בצד היהודי, זה לא קיים בכלל בצד הערבי. עקרונות מגילת העצמאות, כבוד האדם, חברה רב תרבותית, סוגיות מגדריות ושיוויון בין המינים, הטרדה מינית. אנשים בעלי צרכים מיוחדים יהודים וערבים בישראל, כיבוש ושינאה, אין מה לעשות, גם זה ישנו - כיצד מתמודדים עם הקושי הזה. הפוליטיקה של הגזענות והשינאה, גזענות, הכרות עם החקיקה, אכיפה וגורמי חקיקה, ואני בטוח שהאנשים שיושבים כאן מתגלגלים להם בראש נושאים נוספים רבים שאפשר להכניס לתוך הסיפור.
אני רוצה להגיד עוד משהו. אם הולכים לזה ברצינות, במסגרת של 90 שעות, כי פחות מזה זה לא יהיה משמעותי. אם רוצים להטמיע ערכים, צריך גם לנקוט בפדגוגיה מתאימה. פדגוגיה מתאימה זה אומר למידה פעילה שמציגה סוגיות, ששואלת על בעיות, שמתמודדת עם דילמות. אני אתן לכם כמה דוגמאות, ובכך אני מבטיח שאני אסיים.

דילמות – מדוע החריפו לאחרונה תופעות של גזענות ושנאה בישראל - שאלה לתלמידים שיעשו על זה עבודה. מה ניתן אם בכלל לעשות כנגד תופעות של תג מחיר? האם יש קשר בין תופעות גזענות ושינאה אצלנו לבין אנטישמיות בחו"ל? האם בית הספר שלנו מטפל כראוי בתופעות של פגיעה בכבוד האדם? באיזה מידה השימוש בביטוי הומו פוגע באנשים? איך נתמודד עם תופעות של בריונות בחברה שלנו? מהו הקשר, אם בכלל, בין פערים חברתיים לתופעות של שינאה. האם רשתות חברתיות מקדמות את כבוד האדם ופוגעות בו, אלה דוגמאות של שאלות לעבודות של תלמידים.

לסיום, אני רוצה לומר לסיום, אם משרד החינוך יחליט לעשות משהו ברצינות, צריך להקדיש לזה הרבה זמן לנקוט בפדגוגיה המתאימה, ואני בטוח שיהיה לזה הדהוד מאוד חזק בכל החברה הישראלית.

תודה רבה.

חברת הכנסת קלדרון. לאחר מכן, לילי הלפרין.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, על העלאת הנושא החשוב הזה.

הדבר הראשון שאני רוצה לומר, זה שהחברה האזרחית בישראל חזקה ומתחזקת, ואני מרגישה שהאחריות שלנו כחברי כנסת היא לעזור לכם, למי שייוצג כאן, ולעשות את העבודה שלנו מולכם, ואני רוצה להגיד תודה לצד שלנו.


שנית, אני רוצה לומר שהיום יום ירושלים, ברוח השיחה הזאת, חשוב לי לומר שיום ירושלים הוא יום שמח וחג, אבל לא של בעלות, לא של בעלתנות, אלא של הזכות לחיות כאן, ולחיות כאן לצד אנשים אחרים לאומים אחרים, וזאת עיר מאוד רגישה, ומאוד מורכבת. אבל אני לא אוהבת את הכיוון של יום ירושלים כיום של כוחי ועוצם ידי. זה צריך להיות יום אם אפשר הרבה יותר עדין, הרבה יותר מכיר תודה. אנחנו גם פה, ולא לשכוח את מי שהיה פה, גם כשאנחנו נעדרנו.


אני רוצה להגיד כל הכבוד לצבא, לנשים המופלאות מקצין חינוך ראשי שנמצאות איתנו, עושות עבודה חינוכית מדהימה בצבא גם נגד גזענות, וגם בכלל, מקווה שתדברו. אני תמהה אם גם הרבנות הצבאית נמצאת כאן, אם יש כאן ייצוג, כי הרבנות הצבאית חזקה מאוד בצבא, ולא תמיד מחנכת נגד גזענות. הייתי רוצה שיהיו אותנו ושיהיו רגישים לזה.


אני רוצה להגיד כמה דברים שלמדתי מהילדים שלי. ראשית, ילדות אחרי צבא, אבל ילדות שיוצאות לבלות בברים בערבים, מספרות לי שלאתיופים אין כניסה. אין כניסה לאתיופים לברים, פאבים, או איך שקוראים לזה היום. לא אם הם נראים כך או אחרת, לא אם הם עשו משהו, אלא פשוט בגלל צבע עורם. הדבר הזה הוא מזעזע, אני לא יודעת איך אנחנו יכולים להילחם בזה, אני משערת שחינוך זה הדבר הכי משמעותי. אבל אם אפשר גם להעניש מקומות בילוי שאוסרים על אנשים שצבע עורם כהה יותר להיכנס לבלות, זה פשוט נורא בעיניי.


אני מסכימה עם עמיתי, חבר הכנסת אוחיון, ואתה חידשת לי, שזה לא הכול גזענות, יש כאן גם תופעות של גזענות וגם תופעות של מלחמה בין לאומים שאנחנו נמצאים במצב מלחמה, והכול מאוד קשה ומאוד רגיש.

אנחנו השתתפנו בסדנאות 10 שנים בין יהודים וערבים, בין פלסטינים וישראליים עד שהקונפליקט מתפרץ עוד פעם, עד שהאינתיפאדה הרסה בפעם השנייה. הרצון שלנו לדו-קיום, לדו-שיח הוא קיים כל הזמן.

אדוני חבר הכנסת, אני אשמח להמשיך. אני מסכימה עם ההבחנה שלך, ואני חושבת שיורדים שגדלו – דיברנו עם מסורות של מדינות ערביות, יכולים להיות ראש הגשר גם בזמן של מלחמה לשלום ולשיחה בין דת האיסלאם לדת היהודית, כפי שאמר חבר הכנסת הרצוג, שיש ביניהם הרבה מאוד קירבה, והרבה מאוד מין המשותף – לי באופן אישי אבא שלי לא הירשה להיכנס לכנסיות, אבל ההיכרות לפחות עם מי שחי איתנו היא קריטית.


דבר אחרון להגיד, סיפור קטן גם על הבת שלי, אני לא אגיד שמה, שהיא לא תכעס עליי. כשהיינו כמה שנים בארצות הברית, היא התחנכה בבית ספר כללי.

אבל היא מאוד נחמדה הבת שלך.

בכל אופן, הילדה השנייה למדה בארצות הברית, ובארצות הברית מלמדים מכיוון שיש הרבה לאומיים והרבה גזענים בתוך הכיתה, מלמדים חינוך נגד גזענות. חזרנו לארץ, והיא הייתה בצופים והתגייסה לצבא. בצבא יום אחד היא הייתה מין לוחמת כזאת, עשו עליית משמר, ואמרו כשהרימו את הדגל, עשו מין – אני לא יודעת להגיד את זה בצורה צבאית, אבל אם יבוא מישהו - מה קורה אם בא מישהו מסוכן.

נוהל פתיחה באש.

יפה. במקום להגיד את המילה אם יבוא מחבל, אמרו – אם יבוא ערבי. מרימי אמרה מה זה הדבר הזה? אסור להגיד כך, איך אתה יודע שהמחבל יהיה ערבי?

אולי זה אמריקאי?

אולי זה אמריקאי, ואולי זה יהודי, ואולי זה משהו אחר. הרגישות שלה מבית ספר, אני לא שמתי לב לזה. הרגישות שלה מבית הספר לשים לב, שהאוזן תהיה עדינה. צריך להתגונן מפני סכנות, אני בן אדם מאוד לאומי, אני מאושרת שיש לנו מדינה - בית לאומי, לעם היהודי, בארץ ישראל. עם זאת, חשוב לי מאוד להיות רגישים ומקבלים לאנשים אחרים שחיים איתנו, ושמרגישים שזה הבית שלהם, ושהשפה שלנו באמת תהיה נקייה אם אפשר גם משנאה לאומנית וגם מגזענות. תודה.

דרך אגב, גם אני למדתי כמה שנים בארצות הברית, ושם כדי לא להסתבך, יש אדומים וכחולים. הכחולים זה אנחנו, ואדומים זה האויבים, לאו דווקא בגלל הקשר הקומוניסטי. אנחנו יש לנו האויבים שמקיפים אותנו, מה לעשות.

לפני שבוע בצומת תפוח, הגיע באמת ערבי, אף אחד לא ראה שהוא היה מחבל, הוא הגיע קרוב מדי, ובגלל זה יש לנו היום 5 יתומים. ככה שבואו נהיה ערים כמו שהזכירו כאן למציאות שבה אנחנו חיים, יש כאן באמת קונפליקט לאומי ואי אפשר להתעלם.

או שליטה בעם - - -

- - - הוא היה נראה כמו סתם ערבי.

תדבר עכשיו הגברת הלפרין, אחר כך חברת הכנסת איילת שקד. אחר כך אתן לנציגי משרד החינוך שנמצאים פה, ואם יישאר זמן נוכל עוד להוסיף. אני מבקש לקצר. מסתבר שגם דיון שני לא מספיקים למצות את כולם. בבקשה.

אני הייתי מציע שבסוף יבוא שר החינוך אם הוא לא היה נוכח.

כן, אנחנו כנראה נזדקק לעוד כמה מפגשים, כדי לבער את התופעה. בבקשה.

אני אתחיל עם ציטטה שאני שומעת בקרב קבוצות שאני מנחה, חלקן מקבוצות עיריית ירושלים ומשרד החינוך מקיימים למען הפחתת האלימות בקרב אוהדי בית"ר ירושלים, לא שאנחנו רואים נסים גדולים, אבל משפט שחוזר כל הזמן – "אני גזען ואני גאה בכך". תלמידים אומרים את זה, ואם מישהו מסרב להצטרף לאמירה הזו, קצת מנודה בקבוצות שאני עובדת איתם. זאת אומרת, הגזענות היא פשוט רעה חולה. היום כבר פוחדים להגיד אפילו אני אלים, דווקא כשאני עוסקת באלימות, אני עוסקת באלימות ובגזענות, יש משהו באלימות.

בבקשה, אם תוכלי להציג את עצמך, לא כולנו זוכרים.

אני מפתחת תכנית אמ"ת למניעת אלימות, שעובדת בין היתר בערים שונות, אבל כרגע אני מאוד מתמקדת עם צעירי בית"ר ירושלים.

מטעם משרד החינוך?

גם. אגף מינהל חברה ונוער עושים עבודה, אני תיכף אגיד את זה. אני חיצונית ואני מוכנה להגיד שאדוני, מה שאתה אומר על המשרד, אני רואה את זה, להכניס תכניות בלי סוף, אגיד איפה הקושי.
אני רוצה לומר משהו, מהעבודה שלי עם האוכלוסיות שמשתמשות באלימות, רובן גם מרגישות תחושות קיפוח מההדרה, תיכף נראה איך זה מתקשר גם להוצאת הכעס כלפי אוכלוסיות אחרות מהן.

אני יצאתי כאן באמירה שהמגמה הזו היא חוטאת בטיפול, אנחנו רואים את האשמים בבני נוער. אני כל הזמן שומעת בני הנוער אלימות והנוער גזעניים, ואני טוענת שהאחריות לא מוטלת על בני הנוער. אני רוצה כאן להקריא כמה דברים, זה יהיה קצר יותר מאשר שאני אתחיל.

"יש מגמה שיותר ויותר מעבירים את האחריות לגל הגזענות והאלימות על כתפי בני הנוער, מהקברניטים של המדינה, ועד אמצעי התקשורת. לי נדמה שיש פה התקה של כעס, אכזבה מזרמים שונים בחברה הישראלית, והתחמקות מהתמודדות קשה עם בעיה אמתית".

מזכיר לי הסיפור הזה, השעיר לעזאזל המקראי, גם כאן אני מרגישה שקבוצת בני הנוער קורבן שווא יחיד או קבוצה נענשים לפעמים על לא עוול בכפם, ונדרשים לשלם קנסות כבדים על הכישלונות של האחרים, וזה גם אנחנו. האחרים, זה גם המערכת המשפחתית שאשמה. אני רואה מודלים לפתרון בעיות, במיוחד שהתלמידים האלה שאני עובדת איתם מספרים לי מאיפה באה השינאה והכעס, הרבה פעמים זה מודל משפחתי. אגב, אני כתבתי משהו על התעללות בבעלי חיים אצל בני נוער, המאמר פה למי שירצה. הרבה פעמים זה המודל המשפחתי, דעות קדומות נגד חתול שחור, אמונות תפלות וכדומה, שהילדים מצטטים את זה, מתנהגים בכעס כלפי בעלי חיים ומענישים אותם בלי להבין מאיפה המקור. אחת שנכנסת כתכנית התערבות, אני מרגישה משהו לא מוסרי לבוא ולהטיף למשהו שהוא שונה ממה שההורים מטיפים מבחינת זה שאני גורמת איזה ספליט במערכת המשפחתית.

כל התכניות ההתערבויות שבאות היום, הם כאילו שהם אומרים שהתיקון יבוא על ידי שנפנה משאבים לקבוצות הגיל האלה. כל התכניות החינוכיות הן מופנות לבני הנוער. אני אומרת שוב שהבחירה בבני הנוער כגורם אחראי משרתת מספר מטרות, חלקן מודעות וחלקן לא מודעות. אחת, היא מאפשרת התרחקות מהבעיה האמיתית והמכאיבה שלא נמצאה דרך אחרת לתיקונה, והיא גם מונעת בדיקה לתהליך בדיקה עצמית שמחוללת שינוי, והתוצאות שלו יכולות להיות לא נעימות.

שנית, היא מצליחה להפחית את המתח בחברה הישראלית ולשמור על שלמותה. שאנחנו מפנים את כל הבעיות לקבוצת בני הנוער, אנחנו בעצם מעלימים אי הסכמות וחיכוכים בין חלקים השונים של החברה.

דבר נוסף, קבוצת הגיל הזו – השעיר לעזאזל המקראי, מאוד קל לנגח אותה, כי היא צעירה, היא לא מאורגנת, עסוקים בבעיות של גיל ההתבגרות וכדומה.

כמה שנים עבדת בתחום הזה.

12 שנה.

את מזהה התדרדרות, זה לא כמו לפני 6 שנים - מבחינת הכמות, הרוחב, זה אותו דבר?

אני לא רוצה להגיד ממדים, אבל אני רוצה להגיד שהעוצמה היא מאוד חזקה, וזה מצער אותי, ואגיד למה.

יש שינוי בעשור האחרון?

כן, היא אומרת שיש שינוי לרעה.

כאן, בוועדה הקודמת וגם היום, אמרנו מי יותר גזעני. איפה יש יותר ביטויי שינאה זה בכלל לא חשוב לי, כי ילד ישראלי או ערבי שמבטאים ביטויים של שינאה והם אלימים, הם מממשים פחות את יכולתם.

את עובדת גם עם ילדים ובני נוער ערבים?

לא, איתם אני לא עובדת. אני עובדת עם מורים ערביים.

למה את לא עובדת איתם, אצלם גם יש הרי פשעי שינאה.

אני לא עובדת על פשעי שינאה.

היא עובדת בתחום מסוים.

את ראית שאני עובדת על פשעי שינאה? אני דיברתי על אלימות וגזענות.

אלימות כן.

אגב, ההבחנה הזאת צריכה להיות מאוד ברורה.

אלימות וגזענות. למשל, הערבים - - -

איזה טענות יש לך אליה, אני לא מבין - - -

אבל תשובה קיבלת. היא לא עובדת - - -

אני שואלת. היא עושה מה שאומרים לה, היא לא בוחרת במה לעשות.

אורית, אבל היא ענתה לך.

לא התבקשת לטפל באלימות אצל בני נוער ערבים.

אנחנו יש לנו אינטרס טוב לחזק את הנוער היהודי, כי אנחנו טוענים שילד שנוהג באלימות הוא פחות מממש את עצמו, הוא פחות טוב בלימודים. יש לנו אינטרס - איזה יופי.

סליחה, לילי, זה על חשבון הדקה שלך.

אני לוקחת את הדימוי של עגלה ערופה, פרשת עגלה ערופה, מי אחראי? אומרים בני הנוער, בני הנוער – איפה המנהיגים? מצאו גופת מת מוטל מחוץ לעיר מסויימת, כל ראשי העיר היו צריכים לבוא ולומר, ידינו לא עשו את זה. אני טוענת שכולנו פה בארץ, והציטוט הזה שנאמר פה על אותו רב שלא ידעתי, היא חמורה ביותר. ילדים שומעים את הציטוטים האלה, ואחר כך מתנהגים כך. ואנחנו באים לחנך אותם ולתקן אותם.

תודה רבה.

חברת הכנסת איילת שקד. בבקשה.

אליי ניגשה בהפגנה שהייתי למעל פולארד בחורה ערביה מקסימה במקום מהגליל, היום היא גרה בירושלים. היא אמרה לי שהיא רוצה להיות חלק ממדינת ישראל, והיא לא מבינה את הבדלנות הזאת, והיא רצתה להיות עוזרת פרלמנטרית שלי.

קחי אותה.

בהתחלה הופתעתי, אחר כך התחלתי לדבר איתה.
אני חושבת שתרופה שיכולה להיות לבעיה כזאת, זה דווקא שילוב על הערבים הישראלים שחבל שאת לא מייצגת אותם.

כן, את מייצגת אותם.

שילוב בצבא ובשירות האזרחי. המדינה היום לא מספיק נלחמת, ולא מקצה משאבים לשילוב של ערביי ישראל בשרות אזרחי, ואנשים כמו חברת הכנסת זועבי מנסים למנוע מהערבים הנוצרים - - -

את התקציבים. אנחנו מנסים למנוע את התקציבים מהמדינה.

לא, במקום לעודד אותם, את הערבים הנוצרים להתגייס ולעשות שרות אזרחי, אתם מנסים לעודד אותם לבדלנות. אני חושבת שדווקא אם ערבים ישולבו בשרות אזרחי ובשרות צבאי חלקם - - -

זו הבעיה.

זו לא הבעיה. אני חושב שיהיה יחס הרבה יותר נכון.
דבר נוסף, לפני שבוע כשאביתר בורובסקי, זכרונו לברכה נרצח, הקימו התושבים איזושהי גבעה ואוהל לזכרו, והמדינה במקום לפעול בשכל, ולהפנות את הזעם והתסכול של יהודים שנרצחים רק עם יהודים, להפנות את הזעם והתסכול ליצירה, הרסה את הגבעה במהלך השבעה. זה טמטום מוחלט של המדינה, כי צריך לדעת לתעל זעם מוצדק כתוצאה מרצח של בחור שהתעסק – דרך אגב, היה ליצן רפואי, שבחור שהתעסק בלשמח אנשים כל היום, ונרצח רק כי הוא יהודי, במקום להפנות את הזעם לבנייה ויצירה, המדינה נלחמה, והרסה במהלך השבעה, אף אחד לא בא ואומר, בסדר, צריך להקים עכשיו יישוב בלתי חוקי כי נרצח אדם, אבל לפחות בשבעה היה צריך לתת לאנשים לפרוק את הזעם והתסכול בצורה של יצירה ולא לבוא ולהרוס את זה.

תודה רבה לחברת הכנסת שקד.

במשרד החינוך יש עיסוק נרחב מאוד.

תציג את עצמך. בבקשה.

אני מנהל מינהל חברה ונוער במשרד החינוך. נמצאת איתי עינב לוק, שהיא מנהלת היחידה לקידום אקלים בטוח וצמצום אלימות במשרד. דליה פניג, שהיא הסגנית יושבת ראש המזכירות הפדגוגית, וראש אגף אל"ף במשרד החינוך. דורית בר-חי שאחראית על המכינות הקדם צבאיות ועל כל תכניות שנות שירות במינהל חברה ונוער.

העיסוק בנושא אלימות, גזענות, הוא עיסוק שבא ישירות משר החינוך ומפוקח ומנוהל על ידי מנכ"לית משרד החינוך. הוא נעשה לאורך כל השנה, שיתוף פעולה בין כלל המנהלים במשרד המחוזות עד לשטח, מלמעלה עד למטה. שמענו לרגע עדות קטנה שבאה מתוך השטח, ובשיתוף פעולה עם משרדי ממשלה אחרים, בדגש על משרד העבודה והרווחה, ואני אתן לדליה פניג להציג מעט מהתוכניות ומה קורה. אחר כך עינב לוק גם תכניס אותנו לנתונים. יש בסופו של דבר התמודדות שמציגה נתונים של ירידה בהיקפי האלימות. בבקשה.

וירידה גם בזיקה לדמוקרטיה. סקרים מורים גם את זה, וכנראה שהטיפול שלכם לא מספק.

תודה רבה. אני חושבת שהדיון הזה הוא דיון מאוד חשוב, ובהחלט ראוי שנדון בו. הנושא של מניעת אלימות וגזענות זה נושא שהוא אתגר מאוד גדול למערכת החינוך, והיא רואה בו אתגר מאוד גדול. לאורך השנים נעשות הרבה מאוד פעילויות. נמצאים איתי עמיתיי שהם יפרטו את כל הנושא שקשור להיבטים רגשיים, וכל הנושא של החינוך המשלים והבלתי פורמלי.

אני רוצה כרגע להתמקד דווקא במה שנקרא תכניות הלימודים הפורמליות שנלמדות על ידי כלל המערכת.

קודם כל קצת נתונים גם פה. מקצוע האזרחות הוכפל בשעות ההוראה שלו בשנים האחרונות, הוא יחידת לימוד אחת בחטיבה העליונה, ושתי יחידות לימוד, זאת עובדה, אי אפשר להתווכח עליה, אני לא רוצה לומר במדויק מאיזה שנה זה התחיל, אבל אנחנו מדברים כבר על מספר שנים, משהו כמו 3, 4 שנים, שכל תלמידי ישראל חייבים להיבחן בבחינת הבגרות בשתי יחידות לימוד, מה שהיה עד לפני כן יחידה אחת. כאשר כל יחידת לימוד, אגב, זה 3 שעות שבועיות, ואם בעבר למדו 3 שעות שבועיות, היום לומדים 6 שעות שבועיות בחטיבה העליונה. כאשר חלק מבחינת הבגרות, היחידה הנושא עם מתלת ביצוע, אני שוב מתייחסת לדבריך, חלק ממטלות הביצוע שעוסק בנושא הגזענות והאלימות. אגב, זה נתון לבחירת התלמידים. כל התלמידים והמורים יכולים לבחור באיזה נושא הם רוצים לעסוק, ורבים בוחרים לעסוק בנושאים האלה. יש לנו נתונים על הדבר הזה. זה באופן כללי לגבי לימודי האזרחות.
כל הנושאים שעלו כאן, נלמדים בתכנית הלימודים, לא רק באזרחות. אגב, באזרחות בוודאי, אבל לא רק באזרחות. הנושאים האלה שזורים בהרבה מאוד תכניות לימודים שנלמדות לאורך הרצף, מבית הספר היסודי, חטיבת הביניים והחטיבה העליונה. זה אומר בתכניות לימודים של מולדת, מולדת חברה ואזרחות בבית הספר היסודי. בתכניות לימודים בגיאוגרפיה שעוסק בנושא של אוכלוסיות, עוסק בנושא של התיישבות, מתייחס לכל המגזרים. מציג דילמות שקשורות לכל המגזרים. בהיסטוריה, ובעוד תחומים.

ברשותך, אני רוצה קצת להכוון אתכם. בדרך כלל עוסקים בחינוך כמה שעות מלמדים, ומה עושים. הבעיה היא התוצאות. הבעיה היא מה אתם מזהים במגמה היום שקוראת אצל הנוער הישראלי בבתי הספר, עד כמה אתם מודעים ומבינים לעוצמת הבעיה.

בהחלט. אני פתחתי את דבריי בכך שזה אתגר גדול. וכשאומרים אתגר, אתה יודע בדיוק למה הכוונה, זה אומר שיש הרבה עוד מה לעשות. אין לנו אפשרות, מערכת החינוך כמובן לא נמצאת בחלל ריק, יש עוד, יש חברה, יש תקשורת, יש עוד דברים שנמצאים ונלווים, והם לא פשוטים, כי האתגר הוא גדול, אנחנו נמצאים בהחלט במצב של קונפליקט. אבל כפי שכבר נאמר, שר החינוך החדש שם את הנושא הזה באופן בולט על השולחן על סדר היום, בעניינים האלה אני לא רוצה להיכנס לזה. אני לא ארחיב. אני רק רוצה לומר שאף פעם אנחנו לא יכולים לבדוק זה שהמצב הוא לא מספק, אנחנו לא מרוצים ממה שקורה בשטח, זה עדיין לא אומר שלא נעשה, ושלא צריך לעשות עוד. אין לנו אף פעם אפשרות לבחון מה היה קורה אם לא היינו עושים את מה שאנחנו כן עושים. זאת אומרת, הנושא הזה של החינוך הוא נושא מאוד מורכב כפי שאתה יודע, וכפי שכל היושבים כאן יודעים. אבל זה לא נכון לומר שלא נלמדים הנושאים האלה, גם הנושא של דתות שהוזכר כאן, כל הנושא של שוויון ופלורליזם, כל הדברים האלה שזורים, יש לכך הוכחות, אין לנו את הזמן עכשיו להראות את זה, להביא את הספרים. הדברים האלה נמצאים בכלל המערכת, ואני שוב אומרת, אני לא מדברת על לימודי בחירה, אני מדברת על לימודים לכלל המערכת.

אני אתייחס בדברים שלי מעבר להיבט הפדגוגי שהתייחסה אליו דליה, זה אל ההיבט החברתי, ערכי, רגשי ולתכניות האלה, ואיך אנחנו בודקים את עצמנו בהיבט הזה. קודם כל חושב לי להגיד שבמערכת החינוך גם בבתי הספר היסודיים, וגם בבתי הספר העל-יסודיים ישנן תוכניות חברתיות, רגשיות, ערכיות, כמו תכנית מפתח הלב בבתי הספר היסודי, שעוסקת כל חודש בערך אחר - ערך הסובלנות, ערך הקבלה לאחר. תכנית כישורי חיים שזה עוד שעה בשבוע, שעוסקת ברגשות של הפרט, בשוויון, בהיכרות עם עצמי, ביכולת שלי להכיר את האחר, לקבל את האחר באשר הוא. כמובן גם בחטיבה בעל-יסודי, שגם שם יש את תכנית כישורי חיים ותכניות הליבה של מינהל חברה ונוער שעוסקים בתוכניות חברתיות רגשיות וערכיות.

אני רוצה להגיד שבמערכת החינוך אנחנו מפעילים באמצעות המיצ"ב, באמצעות רמ"א, שאלונים כדי למדוד את היקף התופעה, היקף התופעה בהקשר של אלימות בכלל, ואחד הממדים שנמדדים בתוך השאלונים האלה, מתייחסת גם לנושא של גזענות. השאלה שנשאלת במיצ"ב, אם בחודש האחרון מישהו מהתלמידים לעג לי בגלל צבע העור, המוצא או הדת שלי, זאת אומרת, השאלה לא מתייחסת רק ליהודים וערבים, אלא באמת בהיבט של הגזענות שמתייחס על כל ההיבטים. מה שאנחנו יכולים לראות בתוצאות, אנחנו רואים את התוצאות ברמת בית ספר יסודי, חטיבת הביניים ועל יסודי. יש לנו נתונים מתשס"ט עד תשע"ב, אנחנו רואים עדיין שיש הרבה מאוד ילדים שמדווחים שהם נפגעו על רקע גזעני, אבל המגמה היא מגמה כל הזמן של ירידה מתשס"ט ועד תשע"ב, אנחנו רואים מגמה של ירידה.

ירידה במה?

ירידה באחוז התלמידים שמדווחים שבחודש האחרון מישהו מהתלמידים לעג להם גלל צבא העור המוצא או הדת שלהם. חשוב לי להגיד, שהנתונים האלה מעבר לזה שהם מגיעים ברמה הארצית, הם גם מגיעים ברמה בית ספרית. גם בית הספר יכול בעקבות הנתונים שהוא מקבל, לבנות תכנית התערבות לבית הספר, לכיתות. אני יכולה להגיד שתכנית ההתערבות נמצאת בתוך מסגרת השעות שתיארתי קודם לכן, יש חומרים והם נעשים שעתיים שבועיות בבתי ספר יסודיים, שעה בבית ספר על-יסודי, וזאת בנוסף לתכנים הלימודיים שהם מגבים. זאת אומרת, הרעיון הוא באמת לתקוף את הנושא הזה של קבלת האחר והשונה באשר הוא, גם בהיבט רגשי חברתי, וגם בהיבט חינוכי פדגוגי. אני יכולה להגיד ששר החינוך קבע כי הנושא שיהיה הנושא לא רק השנתי אלא נושא ארוך הטווח בשנים הבאות, זה הנושא של קבלת האחר, מניעת תופעות של גזענות, סובלנות בין עמים, החלה של בעלי צרכים מיוחדים וכל ההיבטים האלה, שזה יהיה מוטו של המערכת, וזה יהיה הנושא. לכן אנחנו מרחיבים כמה שיותר את העבודה בתחומים האלה.

אני רק רוצה להגיד, שהעבודה במסגרת תכניות כישורי חיים, מפתח הלב, הליבה החברתית, כל התכניות האלה הן תכניות ארוכות טווח, הן דורשות עבודה עם המבוגרים בתוך בית הספר, עם המורים, עם העמדות של המורים, עם התחושות שלהם, עם המחשבות שלהם, ורק אחר כך עם התלמידים. אלה תהליכים מורכבים, תהליכים שמחייבים פינוי זמן ומקום לעבודה עם מבוגרים וגם עם ההורים.

תודה.

יש פה נציג של מועצת הנוער.

אני מייצג את כלל הנוער במדינת ישראל, ואני רוצה להעיד כבן נוער, מי שחי עם בני נוער, ורוב הזמן שאני מבלה עם בני נוער על שתי דברים. כחלק מהפעילות שלי יש לי המון חברים, ברוך השם, ערבים, נוצרים, דרוזים.

מאיפה אתה בארץ?

אני גר בגוש עציון. הם חברים טובים שלי ואנחנו מאוד אוהבים אחד את השני. בפעמים הראשונות שדיברתי איתם, הם אמרו לי - אתה שונה משאר המתנחלים, נכון? אתה לא כמו רוב המתנחלים, אתה משהו מיוחד. וגם ההיפך, כשאני מדבר עם החברים שלי.

קיבלת את זה כמחמאה.

לא, לא קיבלתי, לצערי. אבל גם כאשר דיברתי עם חברים שלי בתוך גוש עציון ובתוך ירושלים, הם אמרו לי את אותו דבר, הם אמרו לי, בטח הערבים האלה הם מיוחדים, הם לא כמו שאר הערבים. ולכן אני רוצה להצביע על תופעה, שלדעתי, זה אחד הבעיות שלנו. שאנחנו רואים אחד את השני לא בחיי היום יום, אלא דרך החדשות, דרך מקומות שבדרך כלל אנחנו רואים אחד את השני דרך דברים שליליים - - -

דרך משרד החינוך.

אני צופה בחדשות ואני שומע את שתי המקרים. כלומר, נער יהודי יכול לשמוע על ערבי שזרק אבנים, ומייד יש לו סוג של כעס על הערבים, וכן ההיפך, נער ערבי יכול לשמוע על דבר שיהודי עשה לערבי, וגם אצלו יכול להתפתח אצל יהודי. ולכן אנחנו לא רק מדברים על "תג מחיר", אלא על כל ארוע גזענות. חשוב לנו מאוד, ואנחנו מאוד מקדמים את הרעיון שאנחנו נקדם דיאלוגים בן אנשים בחיי היום יום. שאני אשב עם ערבי, ולא יהיה פה פתאום פוליטיקה, ואני אוכל לדבר איתו, ואני אוכל לראות בן אדם מול העיניים שלי. לדעתי, אם נפסיק שיהודים וערבים יראו אחד את השני דרך החדשות, ודרך הפוליטיקה, ויראו אחד את השני דרך חיי היום יום, דרך בן אדם כבן אדם, כדברים משותפים שרוצים לקדם ביחד, דרך זה לאט אנחנו נוכל להוריד את רמת הגזענות, נוכל להאזין אחד לשני, ולאהוב אחד את השני.

היום מי שעזרה לי להגיע לכאן כי היו לי בעיות עם האוטובוסים הייתה אשה ערביה מאוד נחמדה, אשה באמת מקסימה, ואני מעיד על עצמי שאני לא בטוח אם לא הייתי בדיאלוג עם ערבים, אם הייתי בא אליה ומבקש ממנה, זה רק מעיד אם אנחנו נדע להכיר את השני לא רק דרך מקומות, אלא דרך חיי היום יום בשטח, לדעתי זה יכול לפתור במובנים רבים את הבעיה.

תודה. כיף לשמוע אותך.

ההשקעה במפגשים בין יהודים לערבים, חילונים דתיים חרדים ושאר אוכלוסיות נמצאת בתהליך - - -

אין תחליף למפגש.

במינהל חברה ונוער, בחינוך הבלתי פורמלי, יש עבודה משותפת. אנחנו מבינים שאותן תופעות של אלימות או גזענות, הם אינן במרכז השדרה של הנוער הישראלי בכללותו המצויין.

אני אנצל את הדברים שאמרת, ואציין שביום שני, שלשום, נערכה ועידת מועצת התלמידים והנוער הארצית, ושם ישבנו כמרכז הועידה במאות תלמידים – 800 בני נוער לפחות, בשולחנות עגולים שישבו יהודים וערבים ובוגרים וצעירים, וכולם ביחד, ואחד משולחנות השיח היה בנושא מיגור האלימות והגזענות. זה נושא שעולה על שולחננו וטופל. אני יכולה לציין שיש לי כאן על סדר היום האחרון שיצא במרץ 2013, בעקבות האירוע של המורה הערבייה בביקור ניחום האבלים. הנושא האלה הם נושאים על שולחננו כל הזמן, מטופלים לאורך השנה בשעות מחנך, אפילו לשרות משמעותי שאני אמונה עליו בשיח עם בני הנוער על אירועים כאלה ואחרים, ואיך צריך להתנהג – כבוד האדם, ערכי יסוד של אהבת האדם, אלה הנושאים על שולחננו כל שנה. זה לא משהו שצריך להוציא אותו מן הכלל, דבריו של הנער מדברים בעד עצמם.

אני רוצה להגיד לנציגים של משרד החינוך, שאתם לא שכנעתם פה אף אחד אחד, לא בגלל שאנחנו לא רוצים להשתכנע, אלא בגלל שאנחנו מכירים את המערכת. דעת הקהל, סקרי דעת הקהל שמודדת את מדדי הדמוקרטיה בכל שנה, ומראה התדרדרות אדירה, זה התוצר שלכם. אם אנחנו רוצים לנתח את מערכת החינוך, בטח אנחנו לא נביא אתכם, אנחנו נביא חוקרים, כי אף מוסד – לא בגללכם – אף מוסד לא יכול לבקר את עצמו. החוקרים של ספרי האזרחות אומרים ככה:

"הערבי נמצא בספרי האזרחות בתוך פולקלור או דת. ושיח הגזענות אל תהיה גזען, מופרד" - זה טענות של מומחים, לא שלי. "מופרד משיח הזכויות ומשיח השוויון", כלומר, אתה אומר לו אל תהיה גזען, נלמד את הדת המוסלמית, אבל אנחנו לא נלמד את הפלסטינים בתור ילידים שהמולדת הזאת היא גם המולדת שלהם. גם אם לימדת על המוסלמים ועל הפולקלור שלי ומה אני אוכלת ואיך אני מתלבשת, ואני בן אדם, אם השיח הזה של זכויות ושל שוויון ושל הילידים לא נמצא, אז שיח הגזענות הוא לא שיח מוסרי.
כל הזמן מערכת החינוך לפי החוקרים אחרי אוסלו, דווקא אחרי אוסלו 1995, השיח האידיאולוגי, שיח הבעלות, שיח ההתיישבות, שיח שפה זו המולדת שלנו הלך והתחזק. מבקרים שחקרו את הספרים האלה, לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לחקור ברמה של חוקרים, לא ברמה שאתם מייצגים רק את הטוב. דבר שני, מה שאמר האדון שם – מדד התוצאה. אלה הגזענות היא תוצר של נוער שהוא התוצר של מערכת החינוך.

תודה רבה.

משרד החינוך זה רק צד אחד - - -

נכון, אני מסכימה, אבל צד מרכזי משרד החינוך.

משרד החינוך יחד עם ארגון מתחברים שעובד עם משרד החינוך ב-23 למאי, בכפר עילוט בשעה שש בערב, מתקיים מעגלי מפגשים בין מאות בני נוער יהודים וערבים במשך שעות מוזמנים לבוא ולראות, ונראה שהדבר הזה הוא לא מקרה יוצא דופן אלא קורה.

מה התוצאה?

אני רוצה לסכם בכמה משפטים. אני יודע שלא כל מי שרצה להשמיע דברו, קיבל הזדמנות. אני גם יודע שהדברים חשובים של זוויות נוספות לא עלו. כפי שאמרתי בדיון הראשון, אנחנו נמשיך לקיים פעילות בנושא. אני יזמתי את המפגשים האלה, אני מוכרח לומר לכם שלא הייתי מודע גם אני, עד כמה הבעיה הזאת היא בעיה קשה שאני לא בטוח שאנחנו באמת מספיק מודעים לנזק שזה גורם לחברה הישראלית ולנו כחברה שמחשיבה את עצמה כחברה מוסרית וערכית.
נעשה המון, אני יודע, אני בא מתחום העשייה, גם בצבא, הייתי אלוף פיקוד המרכז בתקופת האינתיפאדה הראשונה, אני יודע את זה מחיפה, חיפה היא עיר שחיים בה משותף יהודים וערבים, ואני יודע מהתקופה בירוחם עם הסביבה הבדואית שנמצאת בדרום - נעשה המון. אני חושב שגם התמונה שהוצגה כאן על ידי הדוברים, מצביעה על כך שנעשה המון. אבל אסור לנו להתעלם שלמרות שנעשה באמת הרבה, התוצאה לא רק שהיא לא משביעת רצון, אלא היא הרבה פחות מזה. המציאות שבה אנחנו חיים יוצרת יותר מדי הזדמנויות שליליות לשנאת האחר. וזה נכון, אמרה את זה לילי שעוסקת לא כמו חלקנו במלים, אלא בפועל במפגש עם הנוער. זה נכון שהבעיה היא לא הנוער, הבעיה היא אנחנו. זה אמצעי התקשורת, זה אנחנו חברי הכנסת, זה אנחנו המבוגרים, כי בסוף חינוך הוא קודם כל ובראש וראשונה דוגמה אישית. הנוער מסתכל על הבית, על המשפחה, על המנהיגות, המנהיגות המקומית, המנהיגות הלאומית, המנהיגות בכל מקום, זה נכון בצבא. החייל מתנהג כפי שהמ"מ, או המ"פ נראה לו לחייל שהוא מתכוון, גם אם הוא אומר אחרת, וכן הלאה.
צודקים אלה שרואים את המציאות כחמורה, והיא חמורה שבעתיים דווקא בגלל שאנחנו מדינת ישראל ביתו של העם היהודי והרוב היהודי הנמצא כאן, ואנחנו לפעמים ממשיכים להתנהג כמו מיעוט נרדף. ומשתמשים בשם השואה לשווא, בלי להבין את לקחי השואה האמתיים, ומשתמשים במאבק שעדיין, לצערי הרב, לא הגיע לסיומו כאן על חלקת האלוקים הקטנה הזו בין יהודים לערבים, מאבק קשה, מתיש, שהוא מוציא מכל הצדדים את כל הרע שיש בנו, אבל הסכנה הכי גדולה שהמאבק הזה נותן איזה לגיטימציה, איזה תירוץ לאותן תופעות שאנחנו מדברים.

לאלה מבינינו, ונשארו אני רואה בודדים שמייצגים כביכול את תפיסת ארץ ישראל השלמה, ונמצאים בצד הימני של הוויכוח הפוליטי שנמצא במדינת ישראל, אני אומר לכם, שאחד הדברים החשובים ביותר, זה לנסות לעשות הפרדה בין הוויכוח הפוליטי הציבורי האזרחי המאוד קשה שיש פה, ומלווה אותנו לאורך עשרות שנים. אבל אם אנחנו לא נצליח לעשות הפרדה, ויש ויכוח, אני לא מתעלם, ואני נמצא בצד אחד של הוויכוח, אם לא נצליח לעשות הפרדה בין המלחמה הבלתי מתפשרת בין מי שקם עלינו, בין אם הוא זורק אבן, או בן אם הוא השתמש ברובה, או בן אם הוא משתמש בכל אמצעי אחר, זו מלחמה, ומלחמה כמו במלחמה, יש לנו צבא חזק, יש לנו משטרה טובה, יש לנו חוקים מתאימים, ואנחנו משתמשים בהם, לא תמיד אולי מספיק, לפעמים אולי יותר מדי בעוצמה. אבל אסור למצוא תירוץ במאבק הזה שיש לו את הכלים להיאבק בו, ולהפוך את זה לשנאה אינדיבידואלית אישית של בין אחד לשני. זה עובר כמובן מהקונפליקט היום יומי על הכבישים ועל אזורים השונים ביהודה ושומרון, וזה עובר לתוך החברה הישראלית, במגרשי הכדורגל. מי שלא ראה את הסרטון של ערוץ 10 על מישהו שהיה באוטובוס של נערי בית"ר בנסיעתם לסכנין למשחק, מה הם שרים, וכיצד הם מדברים, אני אומר לכם, זה מחריד. אני יודע זה עשבים שוטים, אני יודע זה מיעוט קטן, אבל זאת בדיוק הסכנה.

אנחנו בוועדה נמשיך להתמודד בין אם בקשר עם משרד החינוך על התוכניות השונות, ולא מספיק מה שאנחנו עושים. אם מזהים פה סכנה, צריך להתייחס אליה בצורה יותר מקיפה ויותר עמוקה שמביאה גם לתוצאות.

דבר שני, הועדה הולכת לקיים דבר שאולי הוא חדש, אולי הוא לא, של שיח מורים. דיברתי על זה עם שר החינוך, אנחנו נעשה את זה עוד החודש לפני שיוצאים לחופש. אני מתכוון שבשיח מורים הראשון אנחנו נעסוק בנושא הזה. אנחנו נביא לכאן 50 מורים מכל הקשת הציבורית במדינת ישראל, נושיב אותם ביחד ונדבר על התחום הזה. זה חלק קטן, אבל אפשר לעשות הרבה מאוד.

השאלה מה קורה בחינוך הערבי בירושלים.

ניתן לך לדבר בפעם הבאה. קורים כל מיני דברים, אתמול עסקנו במערכת החינוך בירושלים, וביום ראשון אנחנו מבקרים בירושלים.

אני רוצה לומר רק את הדברים שאמר אשר - "אין כמו מפגשים". אנשים, בעצם השנאה, המקור שלה זה פחד. אתה מפחד מהשונה ממך, כי אתה לא מכיר אותו. העניין הזה של מפגשים והיכרויות הוא חיוני ממדרגה ראשונה. פתאום ליהודים – לא תמיד יש להם אף ארוך, יש לפעמים כאלה שכן, אבל לא לכולם, ואין קרניים, ופתאום הערבי הוא כמונו, כמו כל אחד מאתנו.

מערכת הלימודית מבוסס על השמדת - - -

שמענו מספיק, ואת האווירה הבנו.

אני אומר לכם, כמי שעמד בראש עיר מעורבת, ועדיין אתה יכול לגור בבית משותף אחד, ואתה לא מכיר את השכנים, ואתה לא יודע מה קורה מעבר לדלת במסדרון שבו את גר, ולכן להסתפק בכך שרואים אחד את השני, אלא להבין שהמפגשים והתוכניות המשותפות הן חשובות מאוד כדי להתמודד עם הבעיה שבפניה אנחנו נמצאים.

תודה רבה לכם. אנחנו נמשיך לעסוק בנושא, כל אחד בתחום שלו. אני רק מחזק את ידיכם. תודה.

ישיבה זו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>