PAGE
53
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 5>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ז באייר התשע"ג (07 במאי 2013), שעה 9:30

<מעקב אחר יישום חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין)(תיקון מס' 7), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

משה מזרחי

אברהם מיכאלי

מרב מיכאלי

אורית סטרוק

אלעזר שטרן
אורי מקלב

>
פרץ סגל - ד"ר, ראש תחום בכיר, משרד המשפטים

ענת ענבר - ממונה ארצית יחידות הסיוע, משרד הרווחה

הרב שלמה דיכובסקי - מנהל בתי הדין הרבניים, הנהלת בתי הדין הרבניים

הרב אליהו היישריק - דיין בית הדין הרבני ת"א, הנהלת בתי הדין הרבניים

הרב שלמה שטסמן - דיין בית הדין הרבני ת"א, הנהלת בתי הדין הרבניים

הרב יצחק פרץ - עוזר בכיר למנהל בתי הדין, הנהלת בתי הדין הרבניים

שמעון יעקבי - עו"ד, יועץ משפטי בתי הדין הרבניים, הנהלת בתי הדין הרבניים

אורי אהרונסון - מנהל אגף מערכות מידע, הנהלת בתי הדין הרבניים

דב פרימר - פרופסור, לשכת עורכי הדין

אדווין פרידמן - עו"ד, לשכת עורכי הדין

יסכה מזרחי - טוענת רבנית, מזכירה בלשכה, לשכת הטוענים הרבניים

רון אל אהרון - יו"ר עמותת הטוענים הרבניים, לשכת הטוענים הרבניים

ורד סוויד - מנהלת, הרשות לקידום מעמד האישה

נופר רוגל - סטודנטית, הרשות לקידום מעמד האישה

בת-שבע שרמן-שני - מנכ"ל, יד לאשה

תמר אודרברג - עו"ד, יד לאשה

עדי בלוטנר - עו"ד ראש תחום חקיקה, מרכז רקמן באונ' בר אילן

רובין שיימס - עו"ד, מנכ"ל, עיקר - קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט

גלי עציון - עו"ד, מנהלת מחלקת יעוץ וחקיקה, ארגון נעמ"ת

מאירה בסוק - עו"ד, יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

ציפורת שימל - עו"ד, יועצת משפטית, אמונה

עירית גזית - מנהלת מחלקה משפטית, ויצ"ו ישראל

שרון צ'רקסקי - מנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

בתיה כהנא-דרור - מנהלת, עמותת "מבוי סתום"

סיגל קוגוט
תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון
<מעקב אחר יישום חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין)(תיקון מס' 7), התשע"ב-2012>

בוקר טוב. לפני כשנה תיקנו את חוק בתי הדין הרבניים (קיום פסקי דין של גירושין) וביקשנו לבדוק איך המצב הזה סייע באכיפת גיטין. הרב דיכבוסקי, דווח לנו.

קודם כול, תודה רבה לכבוד היושב-ראש ולכל הנוכחים. אני חייב לומר שהגדרתי את החוק, כאשר התקבל, כאצבע על הדופק, כלומר, על מנת להיות בטוחים שהדופק פועם ולא חלילה נרדמים בשמירה. מעבר לאצבע על הדופק, הצעד הנוסף שאני רואה כצעד חיוני זה אצבע על ההדק, וזה הרבה יותר חריף מאצבע על הדופק.

אני רוצה להתחיל את הדברים מפסק-דין שקיבלתי הבוקר מבית הדין בחיפה, שם הדברים מתרחשים ברגע זה – פסק דין או יותר נכון החלטה שניתנה אתמול – אני כמובן לא אזכיר שמות: בית הדין סבור כי יש להמשיך במאמצים כדי לשכנע את הבעל לתת גט מרצון, ולצורך כך בית הדין מזמן את הבעל למחר, יום שלישי – זה היום – בשעה 08:30 בבוקר, וככל שניסיונות השכנוע לא יצלחו, הרי הבעל יתייצב, כאן בכל בוקר בשעה 08:30 לדיון בפני בית הדין. בשלב זה האישה אינה צריכה להתייצב, עליה להשאיר במזכירות רק פרטי התקשרות. הבעל הצהיר בפני בית הדין כי אין בדעתו להתייצב לאור ההתחייבויות שיש לו כלפי לקוחותיו במקצועו כעורך-דין – ואני כמובן לא אזכיר את השם – ראשית בית הדין סבור כי התרת אשתו - - -

הוא לא מתייצב כי הוא יודע שבית הדין לא יהיה ב-08:30.

מייד תשמע. יש לזה המשך.

- - - בית הדין סבור כי התרת אשתו מעגינותה, הנמשכת קרוב לעשור, קודמת לכל התחייבות אחרת, ושנית על הבעל להבין כי חסד נעשה עמו, כאשר אחד הצעדים הבאים יהיו כדוגמת שלילת רישיונו במקצוע עריכת הדין, ולכן ביטול פגישות עם לקוחות הוא פגיעה פחותה מכל אפשרות אחרת. אולם לאור הצהרת הבעל ולשם הבטחת הופעתו, בית הדין אינו רואה מנוס מהזמנתו בצו הבאה. ניתן יהיה להמיר את צו ההבאה בהפקדת מזומן בסך 150,000 שקל כערובה להתייצבות הבעל מחר ובכל יום בו הוא יוזמן, על-פי החלטת בית הדין.

מה קרה הבוקר? קיבלתי כבר מייל וכותב לי – אני לא יודע את המשך ההתרחשות - המזכיר הראשי: התחלנו עכשיו בבירור שמות לאחר דיון סוער. צעקות עד לב השמים. אני מקווה מאוד שאכן הדברים האלה יביאו בסופו של דבר לפיצוח עוד אחד מסרבני הגט.

הגט ניתן.

אז בית הדין התחיל באמת ב-08:30.

אולי, אדוני היושב-ראש, נכנס כל יום את ועדת החוקה - - -

איך הגיעו הדיינים? אם זה היה יושב-ראש ועדת החוקה, אב בית הדין היה מתחיל ב-09:30.

לא, היו מתחילים הדיונים ב-08:00.

ראש הוועדה קבע 09:30.

קיבלתי כמובן הרבה מאוד פסקי-דין מבתי הדין האזוריים, יש לי אוגדן שלם שלא סידרתי בגלל קוצר הזמן וההתרעה המאוד דחופה שניתנה לבתי הדין. אולי אני אסדר באוגדן מסודר פסקי דין.

מעניין אותי לשמוע. מתי קיבלתם את ההודעה?

קיבלתי ברביעי אחר-הצהרים.

מודה באשמה.

היה משהו דחוף בסדר-היום?

מה לעשות. עשינו הכול, לא רצינו לדחות. התאמצנו.

יש משהו על הפרק?

יש על הפרק הרבה מאוד מסורבות גט שצריך לפתור להן את הבעיה.

בסדר, אבל למה צריך לא לתת אינפורמציה לבתי הדין?

כי אני רוצה לדעת אם בתי הדין קיבלו את הכסף שאורלב הבטיח, אני רוצה לדעת אם קנו מחשבים, אם הכול מרושת ברשת אחת, אם יש מי שעוקב אחרי ההחלטות האלה.

אם היה דבר כזה בבית המשפט, היתה תשובה ממזכיר בית המשפט שאין מספיק זמן להיערך.

איך אתה יודע?

אני מכיר את זה, אני בכל אופן צמוד אליך כמה שנים.

אורי, הבקיאות שלך במערכת בתי המשפט - -

אני בכל אופן צמוד אליך כמה שנים.

- - מעוררת אצלי בכל פעם התפעלות מחדש.

זה נכון. במיוחד ראית את זה אתמול, כשהתרעתי שאף אחד לא חשב על כך שהגוף הבוחר לבתי המשפט צריך להיות מורכב גם מנשים. לא ראית אתמול את הדאגה שלי?

ראיתי את הדאגה שלך.

ראינו ושמענו.

תראה כמה אני דואג בתקופה האחרונה לבתי המשפט. ואני אמשיך לדאוג כשאתם רואים את הפערים שאתם עושים בין בית הדין לבית המשפט.

ברוך השם נגמרו כל הצרות בבתי הדין הרבניים שבאחריותנו...

עשרות דברים - - -

אורי, אתה צודק, אני מציע שתמשיך לעקוב אחרי בתי המשפט, ואנחנו גם נטפל בהם כשיהיה צורך.

אני מודה לאדוני על כך שאני שותף אתך בהרבה ישיבות על כל מיני רפורמות וכל מיני עניינים שצריכים לעשות מעקבים על דברים שקבענו בבתי המשפט. עוד לא קיימנו שום דיון לראות מה קורה. שמנו את הכיפה על ראשנו דבר ראשון בבתי הדין, בימים הראשונים בקדנציה הזאת, באיזה בהילות. בסדר, דנתי לכף זכות, אבל בתוך הדברים אני שומע שזה גם היה באיזו בהילות, באיזה לחץ, מיום רביעי צריך לבוא מייד עכשיו, והוא מלין על כך שהוא לא הספיק להכין. למה לא לתת להם להספיק להכין? משהו כאן לא מריח טוב.

אני יודע שאתה באופוזיציה, אני גם שמח שאתה באופוזיציה, אני רק רוצה לדעת אם קיבלת - - -

חשבתי שגם באופוזיציה תורת ישראל היא האמת.

שולי. אני רק רוצה להבין דבר אחד, האם עברת את הבחינות של טוענים רבניים שהתחלת לייצג את בתי הדין הרבניים?

יש לי כזה עורך-דין שאני לא צריך שום טוען רבני.

רבותי, קודם כול, בלי להתייחס לדברים עצמם אנחנו מוכנים לעמוד תחת ביקורת, תחת זכוכית מגדלת, תחת התבוננות חודרת - -

יש כל כך הרבה נושאים על סדר-היום - - -

אורי.

- - נעמוד כל הזמן - - -

אורי, אתה באופוזיציה, אבל גם באופוזיציה צריך לשמור על סדר.

אלה נתונים שצריכים להיות מוכנים מתחת ליד. צריך להתכונן לזה? או שזה ישנו או שזה איננו.

כמו במשטרה...

לנתונים צריך להתכונן כמובן.

הסברים זה סיפור אחר, נתונים זה ישנו.

על כל פנים, רבותי, אם אני יכול להמשיך בדברים - -

כן, הרב.

- - מספר פסקי הדין לגירושים שניתנו מאז כניסת תיקון מס' (7) לתוקף, זה התיקון לאותו חוק מפורסם, הוא 11,227 פסקי דין. כמות צווי ההגבלה שניתנו מאז כניסת התיקון לתוקף ב-22 במרץ 2012 – 307 צווים. בכמה מהתיקים שניתן בהם פסק דין ניתן הגט ובתוך כמה זמן? הנתון פה שבכל התיקים ניתן גט חוץ מאשר ב-38 תיקים. התיקים מפורטים כאן אצלי ברשימה שמית, שכמובן היא חסויה. אני אבדוק אותם אחד לאחד לדעת מה קרה. הערות שקיבלתי – לדוגמה אין להם כסף כרגע, או שהם לא רשומים כנשואים, אז אי-אפשר לסדר להם גט, או כתב לי אחד הדיינים: הם גרים באותה דירה ואין להם פתרונות דיור נפרדים – אלו הכול דברים שאפשר להבין שבגללם הדברים נדחים.

אפשר לעצור את הבעל, לשלוח אותו לכלא, אז הם לא יגורו באותה דירה, נפתור לו את בעיית המגורים...

זה רעיון טוב, אבל לא תמיד הוא מגיע. אולי נעצור אותם - - -

או שהם גרים בדירת עמידר.

העיכובים תמיד מצד הבעל?

לאו דווקא. עיכובים יכולים להיות גם מצד האישה, אין הבדל.

נתון שהפתיע אותי, אני חייב לומר. בכמה מהמקרים ניתן הגט רק לאחר שהוטלו הגבלות? ב-103 מקרים מתוך 105 שבהם הוטלו הסנקציות ניתן גט, זה קרוב ל-98%. הופתעתי, אני חייב לומר, לא ידעתי.

אפשר לשאול איזה הגבלות ניתנו?

זה לא חשוב איזה הגבלות ניתנו.

זה חשוב.

זה לא חשוב.

הגבלות מכל סוג שהוא.

307 צווי הגבלה – בחלקם זה מספר צווי הגבלה בתיק אחד, לכן 105 תיקים?

יכול שיהיו מספר צווי הגבלה בתיק אחד, לכן לא אמרתי 307 אנשים, אלא אמרתי 307 צווים.

ב-105 תיקים?

כן. דייקתי.

יש 38 תיקים פתוחים - - -

אני שומע פה עורכות-דין מדברות בלי לבקש רשות?

הלכנו לאיבוד במספרים.

שאלות נוספות. בכמה מהמקרים לא ניתן בסופו של דבר צו הגבלה ומאילה טעמים? זה כמובן בבדיקת המחשוב, אי-אפשר לדעת, צריך להתעמק בכל תיק, לבדוק בפנים ולראות את הנימוקים. האם ניתן להעריך איזה מגבלות יעילות ואיזה פחות? כמו אותו עורך-דין, כמובן אם ישללו לו את הרישיון, עבורו זה צעד דרסטי אולי יותר מאשר מאסר.

האם יש סמכות לשלול לו את הרישיון?

כן.

כן.

זה מופיע בלשון החוק.

במקצוע מורשה אפשר לשלול רישיון. שללתי פעם רישיון לרופא ברמב"ם – לא שללתי, כתבתי החלטה והוא בא בו ביום ונתן את הגט.

כיצד מפקחים על ביצוע צווי ההגבלה? באמצעות המערכת, המערכת מקפיצה משימה אוטומטית וחיווי בולט. חיווי זו מילה עברית מחודשת, כלומר, יש מין צבע אדום, כך אמר לי אורי, שמהבהב בעיניים, כדי שידעו שהתיק הזה הוא תיק אדום.

אחרי כמה זמן יש חיווי?

מרגע שנתקבלה החלטה בפסק דין גירושים מתעורר החיווי הזה כל הזמן.

האם התקציב של 600,000 שקל, שחבר הכנסת לשעבר זבולון אורלב השיג עבור בתי הדין – התקציב הזה הועבר? אכן הוא הועבר ביוני, הוא מומש לפיתוח. אלו השאלות שנשאלתי כאן, ויש לי כמובן פה שאלות נוספות או חומרים רבים-רבים נוספים.

אני רוצה רק לציין שבמסגרת האצבע על ההדק, לא רק על הדופק אנחנו מאוד דוחפים והייתי בקשר עם שרת המשפטים על ההצעה לתיקון החוק באופן כזה שיתאפשר לבתי הדין להושיב סרבני גט לאו דווקא עם אסירים אזרחיים אלא גם עם אסירים פליליים. זו תרופת קסם. אסירים פליליים עם כל מה שיש לנו, אנחנו לא אוהבים אותם, אבל לשבת אתם לא נחמד, זה זרז גדול ביותר כדי שאותו אדם ייתן גט. אותו אסיר פלילי יכול להיות, נאמר ראש משפחת פשע, נותן לאותו אדם טפיחה על הכתף, ולפעמים לא רק על הכתף ואומר: שמע, תיתן גט, אחרת לא יהיה לך כאן טוב, זה מספיק.

זה לא נקרא גט מעושה אם ראש משפחת פשע עושה את זה? אפשר לארגן את זה באזרחות, לא צריך בשביל זה להיכנס לבתי הכלא.

מרב, את צודקת. אני חושב שאת צודקת במאת האחוזים, צריך לדאוג לזה גם מחוץ לבתי הסוהר...

אני בעד גט מעושה. אבל מי שנידון למאסר, הוא נידון לגט מעושה.

יש כמה משפחות פשע במדינה ואפשר ליישם את זה כחלק מעונש לאנשים שהם עבריינים חוזרים ונשנים, אנסים ודברים כאלה, אולי צריך להושיב אותם יחד עם ראשי ארגוני פשע ויהיה לנו עוד מסלול של ענישה...

לכן צריך להושיב את סרבני הגט יחד עם הענישה הזאת...

שרת המשפטים אמרה לי שהיא תוביל חקיקה בנושא.

ברף לענישה יש כאן איזה עניין שמישהו בכלא כדי שמישהו ישב בכלא וילחץ עליו לעשות משהו? הדברים האלה הזויים.

למה אין הפקעת נישואין?

כבר אמרתי לך: תביא לי רב אחד רציני שמוכן לקבל הפקעת נישואין. אתה לא יכול להביא לי. לא תביא לי פרופסורים, אני מדבר על אנשים רציניים.

- - -

מהמאה ה-19 אתה יכול להביא לו.

הרב ריסקין הוא רציני.

- - -

רבותי, רבותי. סליחה, אין לי פרוטוקול בגללכם. מרגע זה רק מי שמקבל רשות דיבור מדבר לבד.

אני פשוט מזועזע.

אתם מזועזעים, בחוץ יש לכם זמן להתייעץ.

מזרחי בכל זאת מביא אתו ניסיון, יש כל מיני שיטות של המשטרה ללחוץ על נחקרים כאלה וכאלה - - -

אנחנו יכולים לספק לבתי הדין טלפונים של כאלה שיכולים לזרז את התהליך...

גם מה צורת התשלום לאותו ראש משפחת פשע.

אנחנו מקילים עליו את תקופת המאסר...

אני חושב שהדברים האלה חמורים. צריך לבדוק את זה - - -

אנחנו לא מטילים עליו - - -

מה שאומר חבר הכנסת אורי מקלב, עכשיו הוא מבין למה הדיון דחוף, משום שסוף סוף הוא מבין מה זה כל יום של אישה מעוכבת גט או מסורבת גט.

את זה הוא לא מבין, הוא רק מבין - - -

- - - שהדיון הפך - - -

לא, הוא מבין כמה זה נורא לשבת בכלא.

זה מבינים קודם.

- - - כשהיו לחצים על חברי כנסת ואחרים מארגוני פשע כדי לזרז את מתן ההחלטה, כדי שהם יוכלו לקבל כסף על כך - - -

הרב דיכובסקי, כמה מגיעים לכלא - - -

הדברים האלה צריכים לקבל מחאה ממך על כך - - -

אורי, זה עוד לא עבר בחוק, אז לא עושים את זה.

הרב דיכובסקי, כמה מגיעים לכלא?

שאלתי קודם לכן, ויושבים עשרה, למעט שי כהן שברח - - -

- - -

רבותי, די.

חברת הכנסת מועלם שאלה כמה יושבים כרגע בכלא, והוא אמר עשרה.

לפי נתוני השב"ס שבעה והבחור שברח.

גם שבעה וגם עשרה לפי הרב זה לא מספר מספיק - - -

לא קיבלת רשות דיבור. סליחה.
מי רוצה לשאול שאלה?

אני רוצה בקשר למה שאמר הרב דיכובסקי. יש לי פה החלטה מה-27 במרץ 2011, לגבי תיק שהיתה בו בדיוק אותה לשון – ייקבעו דיונים רצופים יום אחר יום עד אשר הבעל ייתן גט פיטורין לאשתו וכן הבעל יחויב בהוצאות, ולאחר מכן במשך שנה וחצי לא יתקיים שום דיון והבעל לא נדרש לבוא מיוזמתו. כששאלנו לאחר שנה וחצי שהגענו והצגנו מה קרה, אז אמרו: זה נתן ההרכב של הגט, אנחנו ההרכב שמטפל בתיק, אנחנו לא מחויבים לעניין הזה. זה דבר שצריך לשים לב אליו.

למה לא פניתם אלי במהלך השנה וחצי?

נכנסנו לתיק הזה לפני כארבעה חודשים.

אני לא יודע כל דבר. אם לא מספרים לי, אני לא יודע. נא לפנות אלי.

אני רק מביאה דוגמה נגדית.

איזה מזל שנכנסתם לתיק...

נכון. גם כאשר נכנסנו לתיק לפני כחמישה חודשים, כיוון שיש חיוב גט בתיק, לפי החוק היה צריך לקבוע דיון לאחר 45 יום, נאלצנו לחכות במשך חודשיים עד שלושה חודשים עד שנקבע לנו דיון. פה אני שואלת, כיצד החוק קודם כול מיושם על מקרים של החלטה לגט, שהתקבלו לפני שהתיקון כמובן נכנס לתוקף? זו שאלה אחת. ואיך האכיפה מתבצעת בעניין הזה?

לפי המספרים שיש לי גט ניתן מתוך המקרים שציינתי. ב-9,158 מקרים ניתן גט בתוך חודש, ואחר-כך יש מספרים נוספים. בכל אופן, ברוב הגדול מאוד הגט בוצע בתוך חודש, לא בתוך 45 יום. מה לעשות, אלו הנתונים המספריים שלי כאן.

ממתי?

ממתן פסק דין גירושים.

אין פה חקירה נגדית.

אני רוצה להבין את הנתונים.

מרב.

אני רוצה להבין. יכול להיות שאנחנו יכולות לדלג על כל הדבר הזה. אם כבודו מוכן לקבל גט מעושה, למה לא פשוט יפסקו גט, מה כבר ההבדל?

פוסקים גט.

לא, לא, לא, לא.

צריך שהבעל ייתן אותו.

רושמים גט, נותנים אותו. אם בלאו הכי מדובר בגט מעושה, אם בלאו הכי אתה מוכן לקבל את זה שהבעל ייתן גט מעושה בכפוף לאיומים מחוגים שונים – כפי שלמדנו, אנחנו רוצות להרחיב, את הארסנל של האיומים – פשוט תרשמו גט. גם כך הוא מעושה, מה זה משנה?

מה? לא הבנתי. גט מעושה, שבית הדין מחליט שהוא מעושה.

גט מעושה מחליט בית הדין.

מאה אחוז, אז אני אומרת ש - - -

לא בכל מקרה ולא בכל מצב. במקרים שבית הדין מחליט על גט מעושה, לפי ההלכה מכים אותו בשוטים. אין דבר אפקטיבי יותר מהכאה בשוטים, אבל את זה לא מרשים לנו.

כנראה לא נדע לעולם.

כל דבר דמוי שוט יכול לבוא. shoot או שוֹט, הכול הולך יחד.

אין קשר. לא ענית לשאלתי.

shoot או שוֹט אחרי זה יהיה shut, סוגרים את התיק.

מרב, אם את רוצה שתהיה אפשרות להתגרש בלי שהבעל ייתן גט לאישה, זה לא יעבור.

יש אפשרות לא להתחתן, אין בעיה.

היא מתכוונת שבית הדין יפסוק, יחייב, יכפה גט. היא לא מתכוונת שהבעל לא ייתן גט.

היא יודעת להסביר את עצמה, תאמיני לי.

אם בלאו הכי הבעל לא עושה את זה מרצונו, ודאי לא מרצונו החופשי, ובית הדין רושם את הגט ונותן אותו ומסדר אותו, יעשה את זה - - -

הבעל נותן את הגט, לא בית הדין נותן את הגט.

אני יודעת את זה, תאמין לי.

באותם מקרים שבית הדין פוסק שלפי ההלכה ניתן לכוף אותו. זה לא בכל מקרה, מה לעשות.

מה לעשות. זה מה שהתכנסנו לשאול – מה לעשות.

לא נעשה כלום בעניין הזה, אפילו לא נשאל את השאלה. אין לנו שום כוונה לשנות את ההלכה.

לא, לא. אין לנו עניין לשנות את ההלכה.

יש לכם עניין, והשאלה למי.

לי לא.

לא לך, אבל יש כאן כמה.

למה אתה נכנס להצהרות האלה, לשנות את ההלכה? הרי אנחנו יודעים שלהלכה יש 70 פנים. אם היו לנו עוד 1,000 מסורבות גט בציונות הדתית, כנראה שהדברים היו נפתרים.

יש לכם. אתם לא יודעים, יש לכם יותר מ-1,000.

אתה מייצג - - -

אני מייצג את עצמי.

ממתי אתה מייצג את הציונות הדתית שאתה מצהיר הצהרות בשמה?

אמרתי לך שאני לא מייצג אף אחד, רק את עצמי, אבל ברוב עוונותינו ראינו כשהמצוקות הן רבות בעם ישראל, ההלכה שאתה אומר שאתה לא רוצה לשנות וגם אני לא – בתוך עולם ההלכה מוצאים את הפטנטים הנכונים.

זה שנמלט עכשיו לאיזה ציונות הוא קשור?

בקדנציה הקודמת, אם בש"ס היו הרבה מסורבות גט, ש"ס היו פותרים את הבעיה.

הבעיה לא במספר המסורבות, הבעיה היא במספר אנשי המפתח. אם היו יותר ציונים דתיים מהרבנות ובבתי הדין, אולי.

אלעזר, אני מסכים אתך, אני חושב שאנחנו באחת מהצעות האי-אמון, אם תוגש, נחזור לבחירות וניתן לש"ס עוד כמה מנדטים.

אתם לא נותנים להגיש הצעות אי-אמון.

אנחנו לא צריכים שתגיש הצעות אי-אמון, זה הרי לא רציני האי-אמון שלכם.

על איזה אי-אמון אתה מדבר?

הבית היהודי מחכים לאמירה מפורשת של הרב עמר, אז מה זה משנה מי זכה בבחירות?

הם יכולים לחכות.

בכל מקרה, אלעזר, כשיש לך תיק מסוים של מסורבת גט ויש לך עניין, לא משנה מאיזה מגזר, יכולה להיות מהציונות הדתית, יכולה להיות מש"ס, יכולה להיות מכל מפלגה שהיא, אותי זה לא מעניין, אנא תרים אלי טלפון. דומני שיש לך עדיין את הטלפון שלי.

הרב דיכובסקי, ומה עם מי שאין לו טלפון שלך?

מי שאין לו טלפון שלו לא יתקשר.

ואישה תישאר מסורבת גט.

תתקשר אלי.

בוקר טוב, אני דיין בבית הדין בתל-אביב. אני רוצה להגיד כמה מלים קצרות, אולי לרכז את השיח לנושא שאליו התכנסנו. א', דייני בתי הדין ברובם, אני חושב, ויש מנהל שיש לו רוח המפקד, רואים שליחות עליונה בפתרון הבעיה של מסורבות הגט. באופן אישי אנחנו כואבים את הבעיה הזאת ופועלים לפתרונה. חברי, וגם אני שייך לקבוצה הזאת, אני מקווה, פועלים יומם ולילה לפתור את הבעיה הכאובה הזאת. אנחנו מבינים שזו בעיה אישית, זוהי גם בעיה ציבורית במדינת ישראל.

זו בעיה לאומית.

זו בעיה לאומית, ואפשר לפתור את הבעיה הזאת. אני יכול לשבח הרכב שאני חבר בו, זו לא עבודה שעושים לבד, ישנם הרכבים שאין בהם אפילו מסורבת גט אחת היום. אפשר לעשות את זה.

בואו נפטר את - - -

חברת הכנסת מיכאלי, ברשותך. לדיינים כמו לשופטים יש ארגז כלים שיפוטי. בארגז הכלים השיפוטי יש כל מיני כלים לפתור את הבעיות, בכללם גם סנקציות ואמצעים כוחניים, אבל צריך לדעת שאמצעים כוחניים הם לא הדבר היחיד וגם לא הדבר היעיל ביותר לפתור בעיות. אני אומר כדיין שברוך השם בסיעתא דשמיא אני וחברי פתרנו הרבה בעיות ולא תמיד באמצעים כוחניים.
דיברו על עשרה או על שבעה אנשים שנמצאים בבית הסוהר. האנשים האלה הם מקרים של כישלון. האנשים האלה יושבים בבית הסוהר ולא נתנו גט, זה לא הוכיח את יעילות צו המאסר. אנחנו מפעילים הרבה פעמים אמצעים פסיכולוגיים, לחץ וטרטורים ונותנים הרבה החלטות בתיקים כרוכים.
צריך לדעת שסכסוכי משפחה אלה סכסוכים מדממים, אנשים כאן נמצאים במקומות הכי קשים. זה לא סכסוך אזרחי, חברת הכנסת שולי מועלם. אלה הסכסוכים הכי קשים שיש בעולם, אנשים נמצאים בפינות הכי דחוקות, הם מרגישים שעולמם חרב עליהם. לפעמים דווקא אמצעים כוחניים לא יפתרו את הבעיה. אנחנו נכונים להשתמש באמצעים כוחניים, בדרך כלל אנחנו משתדלים להתאים את האמצעי המתאים על-פי ההלכה כמובן למקרה המתאים, ואפשר לפתור את הבעיות.

שאלה חברת הכנסת מיכאלי, למה בכל מקרה לא נשתמש בכוח. א', אי-אפשר מבחינה הלכתית להשתמש בכל מקרה בכוח, ב', גם לא צריך בכל מקרה להשתמש בכוח. ניתן לפתור את הבעיות בהרבה דרכים אחרות, ואנחנו משתדלים לעשות את זה והוכחנו שאפשר לעשות את זה.
גם בקרב הדיינים, יש דיינים יותר טובים, פחות טובים, כמו אצל השופטים. יש לנו היום מנהל שמשדר את זה, ואני חושב שזה הולך ומתרחב. ההחלטה שקראו כאן הבוקר היא החלטה אחת מיני רבות בכל יום. יום-יום נפתרים הרבה מקרים. דרך אגב, גם במקרים שאין חיוב בגט, וברוב המקרים אין חיוב בגט, הדיינים עושים מאמצים והם פותרים בדרך כלל את רוב רובם של המקרים בכל מיני דרכים ומרגישים את תודעת השליחות לפתור את הבעיה הזאת. תודה רבה.

לפרוטוקול מאוד חשוב לי להדגיש, שלו זו בלבד שאני לא בעד שימוש בכוח, אלא ההיפך הגמור. אני חושבת שיש יותר מדי שימוש בכוח ופחות מדי שימוש בסמכותם של הדיינים וביצירתיות שההלכה מאפשרת על 70 ו-700 הפנים שלה. הבעיה היא שיש כנראה התמכרות לכוח של בית הדין להפעיל כוח על אחרים ולא בהכרח לטובת העניין. אני ממש לא בעד כוח.

חברת הכנסת מיכאלי, אני חייב להגיד לך שבהרכב שלנו לא נאלצנו לכפות אפילו גט אחד במאסר, פתרנו את זה בדרכים יצירתיות אחרות.

אם כך, אנא פתח השתלמות לשאר הדיינים.

יש דיינים רבים נוספים טובים. אני שייך לקבוצה ויש כמה טובים ממני ברוך השם.

שימוש בכוח לא מומלץ, אבל צריך שיהיה שוט על השולחן.

משפט יפה, אהבתי אותו.

שולי.

אין בינינו ויכוח על המקום של ההלכה במדינת ישראל ובחיים של העולם היהודי, רק יש בינינו דיון משמעותי מה אפשר לעשות בגדרי ההלכה שניתנים לדיינים. אחד הדברים שמייד קפץ לי, הרב, בנתונים שקיבלנו ממך, שיש פה אפשרות לכפייה בגט, אבל זה לא מופיע בשום חלק של הטבלה.

אין בינינו ויכוח, אני מסכים, אפשר לכפות.

במקום שאפשר לכפות, בואו נכפה. שוב, תשתמשו בכלים שההלכה נותנת לכם.

אנחנו משתדלים לעשות את זה.

אין בינינו ויכוח למרות מחשבתו הלא הגיונית בעיני של חבר הכנסת מקלב. התפקיד שלנו, כאנשים שההלכה היא בסיס חייהם, להשתמש במה שההלכה מאפשרת לנו. שאלת מסורבות הגט הופכת כאילו לשאלה צדדית של ארגוני נשים או של המשפחות - - -

אני שותף לדבריך לחלוטין, אין מחלוקת.

שולי, בואי נסכים על דבר אחד. מה ההלכה מתירה, יקבעו הדיינים, לא אנחנו.

מעולה. הרב אלי בן-דהן - - -

שולי, במטותא, בואי לא נגלוש ללמד את הדיינים איך לשפוט.

אני לא רוצה ללמד כלום אף אחד, תאפשרו לי לדבר, למרות שזה נורא קשה לכם שיושבות פה נשים שמצטטות מעל בימת הכנסת את הרב עוזיאל, ואתם לא יכולים לשאת את זה.

מה זה קשור? נלמד שבכנסת אין לנו סמכויות להורות גם על השופטים מה לעשות.

אני אשמח שהדיינים ישתמשו בכל הכוח שההלכה נותנת להם - -

לא את קובעת את זה.

- - אני הראשונה שעומדת מאחורי זה ואתמוך בכל מהלך שהרב דיכובסקי מקדם, למרות שמנסים פה ושם לתקוע לו מקלות בגלגלים, אז תנו לי לגמור רגע את הדיבור.
השאלה היא על הנושא של כפיית גט. זו שאלה אחת. שאלה שנייה, שמעתי כמו כולם את האפקטיביות המדהימה של הפעלת אמצעים שמאפשר החוק. דיברת על 98% השפעה. רק לשם זה התכנסנו, אז נפעיל יותר את האמצעים שניתנים בחוק, כדי שה-98% הצלחה האלה יעברו ליותר ויותר תיקים. וניקח את הרב שטסמן כדוגמה, ולא נשמע כמו שהרב יודע ואני יודעת, שיש דיינים שקיבלו על עצמם מאביהם זיכרונו לברכה לא לסדר גיטין. דיין שקיבל על עצמו לא לסדר גיטין, אין לו מה לעשות בבית הדין הרבני.

הדיין הזה כבר נפטר, את יודעת?

חבר הכנסת רותם זכה להופיע בפניו.

כן, אני הופעתי בפניו.

מה הבעיה? מה זה משנה אם הוא נפטר או לא נפטר?

חבר הכנסת מקלב, זה לא אישי.

זה יותר מאישי.

לדיינים יש סמכות הלכתית שניתנת להם, והיא ניתנת להם בזכות מה שהם למדו ובזכות הידע שלהם והיכולת שלהם להפעיל אותו, בואו נפעיל אותו.

היום יותר ויותר דיינים פועלים באופן אגרסיבי, פשוטו כמשמעו, כשמדובר בסרבני גט. יש פה גם הרב היישריק שהוא גם כן בתל-אביב.

מה זה "באופן אגרסיבי"?

באגרסיבי הכוונה לנקוט כמו שקראת קודם - - - בחיפה.

בשימוש שהחוק מאפשר להם. חבר הכנסת רותם, אגרסיבי זה אומר לעלות במדרגות.

אני נגד זה שדיינים יפעלו באופן אגרסיבי.

אבל אני חושבת שאתה בעד שדיינים יפעלו לפי מדרגות החוק שניתנות להם.

אנחנו מבקשים לנקוט בצעדים שיביאו למקסימום האפקטיביות במינימום של זמן, ואת זה אנחנו עושים. אני לא יכול לומר כל הדיינים, אני בכל אופן לא יכול להורות לדיין אך לפסוק, אבל אני בהחלט יכול במסגרת שלי - - -

לפחות בצבא – הרב יודע שחלק מחיי הייתי ממש בתוך הצבא – בצבא יש מה שנקרא "רוח המפקד", ולפחות הנקודה הזאת אם הרב יושב פה - - -

אני לא המפקד, יש נשיא בית הדין הגדול. מאז שהוא נכנס לתפקידו - - -

אתם רוצים את הרב עמר, הוא ייתן את ההוראות, הוא יפתור את הבעיות.

למה לא זימנו אותו?

אפשר להוסיף נקודה אולי בהמשך לשאלה הזאת. בנתונים שמענו שיש יותר מ-11,000 תיקים שניתן בהם פסק דין לגירושים, מתוכם 9,000, ניתן בהם גט, יוצא שיש 2,000 תיקים כאלה שלא ניתן בהם גט, ועדיין רק ב-100 תיקים - - -

לא שלא ניתן, לא ניתן בתוך חודש.

אז אנחנו לא יודעים בכמה מהם עדיין לא ניתן גט בתקופה של יותר, אבל עדיין רק ביותר מ-100 תיקים, 105 תיקים, נעשה שימוש באמצעי של צווי הגבלה. על הפער הזה חשוב לקבל איזה הסבר.

על המספרים הקטנים האלה של מסורבות הגט, אם אני אוסיף קצת גאולה לעולם, שמעתי אתמול מיושב-ראש הכנסת הקודם רובי ריבלין, שהדבר המשותף בין ביאליק והרצל שלשניהם היה זקן חוץ מאשר לביאליק. הדבר כל כך משמעותי, זאת אומרת, כל מעוכבת או מסורבת גט. אנחנו לא עוברים על זה רק שהכול בסדר חוץ מכך וכך, כמו שבמידה מסוימת נאמר פה.

הרב דיכובסקי לא אמר סתם, יש לי טלפון שלו, יש לו גם את שלי לשני דברים, בנושא הגיור בעיקר, אבל כשעושים לו צרות. אני חושב שאנחנו לא רוצים לשנות את ההלכה – אנחנו מצרים על מי המפקד, בהקשר למה שאמרה שולי – אבל באמת הנושא הזה של הפקעת קידושין - - -

זה רע מאוד.

גירושין רק מבטלים.

עוד לא למדת איזה משפטניות יושבות פה.

חבר'ה, תעשו לי טובה, תנו לאלעזר, הוא גם יפקיע קידושין, הוא יגיש הצעת חוק. היא לא תעבור את ועדת השרים.

אתה יודע כמה דברים אמרו שאי-אפשר, אני לא רוצה להיכנס לזה, גם בתוך ההלכה, אני אומר את האמת. אני יכול להביא דוגמאות, אני לא רוצה להלאות פה את האנשים. כשהבעיות הן בקהל שלנו, בציבור שלנו, לא משנה מי זה שלנו, בסוף מוצאים פתרונות. אני אתן לך את הדוגמאות אחר-כך, אני לא חושב שזה מהמקום, על סוגיות מאוד קשות מהחזון איש והלאה, גם בעניין הזה.

אין לי שום דבר נגד כל מה שנאמר פה, מבחינת הרעיונות, הכפייה, האקדח על השולחן, לא לירות בו, הכול בסדר. לא יכול להיות, לפחות ביהדות שאני בא ממנה, שיש סבל כזה של נשים במקרה הזה ואנחנו לא מוצאים פתרון. אני לא אומר נפקיע או נבטל קידושין, אם לא רוצים שימצאו פתרון קודם. אי-אפשר להשלים עם המציאות הזאת כל-כך הרבה זמן, ואנחנו יודעים שכשהמפקד היה מפקד אחר, מצאו פתרונות.

אני רוצה להעיר שבסיפור של שי כהן שהתפרסם, הוגשה בקשה לדון בהפקעת קידושין, הרב קבע מועד לדיון, אני אמור להשתתף בהרכב, למרות שאינני דיין, ופה מדובר בשאלה הלכתית. בנושא הזה נשב על המדוכה כמו שהצהיר הרב עמר וגם אני אמרתי כך, שלא נשאיר אבן ולא נשאיר סדק שדרכו אפשר יהיה לפתור את הבעיה של שי. אני לא יודע אם השם שלה פורסם, אם מותר לגלות אותו או לא.

לא פורסם.

אולי ללכת למשפחות עברייני הפשע, ימצאו אותו מהר מאוד...

אנחנו לא פוחדים לשבת על כל נושא שהוא, כולל הפקעת קידושין.

במה זה שונה מעגונות אחרות, כי שי כהן התפרסם? מה ההבדל?

אתם יכולים להעביר את התיק לבד"ץ.

סליחה, אם תוגש בקשה ביחס למקרה ספציפי, שנראה בו הצדקה לשבת, ייקבע הרכב - - -

לא פעם ולא פעמיים הגשנו הפקעת קידושין לגבי עגונות.

אלי הגיעה רק בקשה בנושא הזה.

הרב דיכובסקי, אני מציעה ללחוץ על המשטרה לעשות מאמץ ללכוד אותו. העוולה נעשתה בידי השב"ס, על-ידי המשטרה, והם צריכים להחזיר את האבידה הזאת למקום שלו. אפשר לקחת אולי חלק ממשפחות ראשי הפשע לצאת למשימה הזאת. תאמין לי, הם ימצאו בארץ "הגדולה" שלנו.

הם יקבלו שכר בעולם הבא, בעולם הזה אני לא יכול להבטיח להם.

עבודות לתועלת הציבור...

אורי מקלב.

תודה רבה, אדוני. קודם כול, אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, או את צוות הוועדה אם הם היוזמים של קידום הדיון הזה. אני מקווה שלא ננקט כאן בוועדה כלל שמה שאושר בסוף עולה כאן בהתחלה. דהיינו, חוק שחוקקו והתקבל בשלהי הקדנציה הקודמת ממש, עוד לא עברה שנה, לא עבר שום דבר מאז קבלתו, ואנחנו כבר מזדרזים לראות את היישום שלו, כאשר מי כמוך יודע שבעשרות חוקים, בעשרות תקנות, אתה, ואני מציין את זה לזכותך, מקפיד לקבוע בעת קבלה או של חוקים, או של תקנות, שכל מה שעובר דרכך, שוועדת החוקה תעקוב אחרי הדברים, תבדוק את יישומם, במגוון של נושאים, גם בתי משפט, גם בהוצאה לפועל, במגוון הנושאים שאתה דן ומתעסק בהם. באמת זכינו, זכינו שהנושא הזה, על אף שהוא ממש אושר בשלהי הכנסת, עולה ראשון.

צר לי מאוד שחברי הכנסת שפעלו מטעם ארגוני הנשים – אני מקווה שזה לא ירתיע אף אחד מחברי הכנסת של היום – לא נמצאים אתנו. יש היום שחקנים חדשים. כל אלה שעבדו, פעלו והיו צריכים להביא כסף בשביל יישום של יותר בקרה של בתי הדין, אין מי שיעשה את זה היום, אז אולי חברי כנסת חדשים שבאו עם הרבה מרץ יקבלו על עצמם להשיג תקציב כדי שנוכל להשקיע בבתי הדין במערכות כאלה ואחרות שיעקבו באופן אוטומטי. אם לא מובן מה שאני אומר, יחד עם הצעת החוק היתה גם בקשה לתת מערכות שעולות אלפי שקלים ובית הדין אמר שהוא מוכן, רק אין מי שיעשה את זה.

לא, שאין לו כסף.

גם לשפר את התנאים שבהם עובדים הדיינים בבתי הדין.

ארגוני הנשים שפעלו בוועדה לא נמצאים אתנו. הזכות של כל אחד לדון בזה.

מה שקרה, ואני רוצה לציין את זה, שמי שרצה לקלל, מה לעשות, יצא מברך. אני חושב שהנתונים שהובאו כאן על-ידי הרב דיכובסקי - - -

המטרה היתה טובה מלכתחילה. למה רצה לקלל?

סליחה, מי רצה לקלל?

עשינו את זה בשיתוף פעולה עם בתי הדין.

אם יש לי חסינות כאן בכנסת זה על המלים שלי. מי שרצה לקלל – יצא מברך.

מי רצה לקלל? רק תגיד לי מי רצה לקלל.

כולם רוצים לעזור.

מי שרצה להדגיש שבתי הדין לא פועלים למען סרבני הגט, לא עושים, נותנים לדיונים להתמשך וראה את הנתונים שנמצאים היום, שהוקראו פה, ראה נתון מדהים שבתוך חודש אחרי הוצאת פסקי דין ניתנו גיטין. איפה זה קיים במערכות של בית המשפט על פסקי דין שניתנו?

לא קיים...

יש הוצאה לפועל.

אני אשאל מבין האסירים האזרחיים שיושבים בכלא, מה האחוז של מסורבי הגט. על מה מדובר פה? הנתונים שניתנו כאן על-ידי הרב דיכובסקי מרשימים, הם יותר ממה שציפינו, ולא עשינו את זה בשום מקום אחר. יש עוד הרבה דברים, הרבה פסקי דין על הרבה עוולות שלא מיושמים, אין פסקי הדין וגם לא ביצוע של פסקי הדין, וכאן יש נתונים של מספרים שבאופן יחסי מרשימים מאוד. לכן מי שרצה לקלל, להציף את הנושא הזה, יצא מברך. זה נושא אחד.
תוך כדי הדברים, מתוך הלהט, אולי מתוך הפחד - - -

אתה יודע, צדיקים רוצים לקלל ונמצאים מברכים.

כאן לא עשו צדיקים שנעשתה מלאכתם על-ידי אחרים, זה נעשה על ידם, על-ידי הצדיקים ולא על-ידי אחרים.
לא בגלל הכיפה שיש לי על הראש, אני מצפה שגם אחרים יגידו את זה וראיתי שגם חברת הכנסת מיכאלי הזדעזעה. עם כל הכבוד וכל הרצון שלנו לנקוט בסנקציות כספיות, ואנחנו צריכים להטיל, אני לא אומר עכשיו מה קורה למסורבי הגט, אני מכיר מקרוב מסורבי גט לא מעטים כשנגד הנשים לא מפעילים שום סנקציות, אני לא יודע אם זה היה בתוך החוק.

איפה הם מופיעים בנתונים? נתונים יבשים.

זה לא עוצר את חייהם.

זה עוצר את חייהם.

הנתונים יבשים, הם לא מדברים על גברים או נשים.

- - -

למסורבי גט ניתן היתר מהרבנים.

אני יכול להביא פרסונל של הכנסת, אני אמר לחברים כאן, כאלה שמסורבי גט במשך שנים רבות.

למה בית הדין לא סגר את התיק? למה בית הדין לא השיג גט?

לא נותנים את זה.

אין מי שידאג להם. יש מי שדואג - - -

למה בית הדין לא דואג להם?

כי רק נשיא בית הדין יכול לעשות את הסנקציות, לא כל דיין. אתם לא נותנים להרכיב הרכבים בבתי הדין. כמה פעמים הוא יכול לשבת?

נשיא בית הדין ידאג לגברים.

- - - לאישה שנייה.

אישה שמסורבת לקבל גט, רק נשיא בית הדין יכול.

מצוין. כולנו סומכים על המסוגלות של הרב עמר, הוא מגדולי הדור הזה.

אף אחד לא יפסיק אותי, ואני לא אפסיק. אני פונה אליך, הרב דיכובסקי, עם כל הכבוד וכל הלחץ או הפחד, אני לא יודע מה שיש לכם, אני לא יודע למה זה, אולי כדי לעמוד בזה, אולי בגלל הדיונים האלה, להטיל כל מיני סנקציות. צריך לשמור על כבוד האזרח. לא יכול להיות משפט כפי שנאמר פה שאנשים יישלחו לכלא כדי שראשי ארגוני הפשע ילחצו עליהם לתת גט, אלה דברים מסמרי שיער. באיזו מדינה אנחנו נמצאים?

המפתחות בידיהם. הם יכולים להשתחרר בכל רגע.

לא. עד כאן.

אנחנו לא שולחים - - -

השימוש האגרסיבי, הכול בסדר. אני גם חושב שזאת מלה קצת מוגזמת.

אל תיתפס, הוא אמר את זה - - -

למה לא להיתפס? הרב דיכובסקי פה מצדד בשוטים וזה יופי של שוט.

כי זו ההלכה.

יש לי כל מיני הצעות ייעול.

אני אסביר. אדם שנכנס לכלא ויושב - - -

- - -

בת שבע, להירגע.

אולי באמת צריך לחזור על הדברים האלה, אני מוכן להפעיל עוד כמה תקנים לבתי הדין - - -

חבר הכנסת מיהדות התורה מדבר - - -

לא. את לא מעירה לחברי כנסת שמעירים.

- - - יהיו מדדים להתקבל לאותם תפקידים, והם יפעילו לחץ מתון או לחץ על הכתפיים של אותו אחד, וכך נגיע לגט.
עם כל הכבוד, אנחנו חייבים לעמוד בחוקים של מדינת ישראל. דין אחד למסרב לתת גט, דין אחד לכולם לחומרה. אני לא מייצג מסורבי גט. מול אחד שלא נותן גט יש גם אישה שלא מקבלת גט. אני לא חושב שאף אחד כאן חשוד ואני לא חשוד כמי שמייצג את הגברים ולא מייצג את הנשים. אנחנו יודעים את הסבל של הנשים שלא מקבלות גט. בתוך הדברים האלה צריך להיות יושר, צריך זכויות אזרח - -

בוודאי.

- - והדברים שנאמרו פה, לפי דעתי - - -

לשבת בכלא בסביבה לא נחמדה זה זרז גדול לתת גט. מאידך, לשבת בכלא בסביבה נחמדה זה זרז קטן מאוד.

אני אומר וחוזר ואומר וחשוב שהדברים ייאמרו.

אתה צודק, אורי, צריך שכל מסורבי הגט, כשהולכים לכלא, ישבו עם מחבלים, עם ביטחוניים, הם יעשו גם תואר שני בינתיים...

הנמלטים, יכול להיות שהם נמצאים בהתנחלויות, אולי שם צריך לחפש אותם.

כבוד היושב-ראש, האם אפשר לשמוע מהארגונים את הנתונים שלהם? שמענו פה מצד בית הדין על ההשתדלות וההשתדלות. אני חייבת להגיד שרק בשבוע שעבר קיבלתי פנייה חדשה מאישה שבעלה מסרב לתת לה גט. היא הגישה אחרי שנתיים תביעת נזיקין לבית המשפט, ובית הדין הודיע לה שהוא לא ימשיך לדון בתיק לא רק עד שתבטל את תביעת הנזיקין, אלא שתתחייב שהיא לא תגיש תביעת נזיקין גם אחרי הגט. אולי נשמע מהארגונים תמונת מציאות מהצד הזה. אני לא יודעת אם היא שונה, אולי היא זהה.

עורך-הדין פרימר, יש לך מה להגיד לנו?

משהו אחר. רק רציתי להדגיש את הנקודה שעורכת-הדין בת שבע שרמן אמרה ללא רשות, אבל אני חושב שהיא נקודה מאוד חשובה, וזה שהסאבטקסט של הנתונים שראינו כאן זה דבר שחבר הכנסת רותם דיבר בישיבה הקודמת וזה הנושא של המינויים. כלומר, אנחנו רואים כאן לא רק שהחוק הזה הביא לידי מודעות מוגברת לכל הנושא של הסנקציות, אלא שיש לנו היום דיינים אשר מוכנים להפעיל את הסנקציות, וזה דבר חדש. כשאני ועורך-דין רותם פעלנו בתחום זה לא היה במודה.

כשפעלנו בתחום הכול היה שונה.

היום יש לנו דור חדש של דיינים, ואין ספק שהרוח החיה זה הרב דיכובסקי. יש לנו כאן שני דיינים ששייכים לאסכולה הזאת שמוכנים להפעיל את הסנקציות האלה, לדעתי זה הישג עוד יותר חשוב מהנתונים האלה. זה מביא אותנו לידי הכרה שבמינוי של הדיינים ולרוח המפקד, כפי שנאמר כאן, יש חשיבות ואנחנו צריכים להיות רגישים בשאלה את מי אנחנו ממנים.

עוד מעט יהיו ארבע נשים בוועדה למינוי.

כן, נשבח את חברת הכנסת מועלם, שבדיוק הלכה, שזה בהצעת החוק שלה.

ארבע רבניות יהיו שם.

כן, הרב היישריק.

אני מבית הדין הרבני בתל-אביב. אני רוצה לענות על השאלות שנשאלו פה למה לא מפעילים ביתר תדירות את הסנקציות. ראשית כול, בחלק גדול מהמקרים אין צורך בכך. גיטין ניתנים לא בתוך 45 יום, אלא אפילו בתוך שבוע ובתוך שבועיים, מפסק הדין כמובן.

יש לנו רשימה של סנקציות, בלשון המשפטית זה נקרא "צווי הגבלה". אני יכול להגיד לכם מ"הניסיון המועט" שיש לי במשך קרוב ל-19 שנה שצווי ההגבלה האלה מוגבלים ביעילות שלהם, כי חלק מהם לא נוגע לחלק מהציבור. ניקח למשל דוגמה שיכולה להפחיד הרבה אנשים – לקבל, להחזיק או לחדש רישיון נהיגה. שמעתי שיש כאן נציג של המשטרה. לפי הסטטיסטיקה האחרונה 300,000 נהגים מסתובבים על הכבישים לאחר שנשלל מהם הרישיון על בסיס של עבירות תנועה, אז זה לא חסם. יכולים להיות שני חסמים שאליהם אתם מכוונים, או לפטר מישהו מהעבודה, שזה כבר תופס אותו חזק מאוד, לשלול לו את הרישיון כמו עורך-דין או כמו רופא - -

ואז מה שיקרה שאשתו והילדים לא יקבלו אוכל.

על זה רציתי לדבר.

- - או להושיב אותו במאסר. האישה לצערנו נמצאת פה בין הפטיש לסדן והיא זו שמחליטה. באה אישה אלינו ואומרת: אל תושיבו אותו במאסר, אל תשללו לו, כי אחרת על ארבעת הילדים שאני מקבלת בשבילם מזונות, אני לא אקבל עליהם מזונות, אז אנחנו לא יכולים לעשות נגד רצון האישה. לכן באותם מקרים שנראה לכם שלכל דבר הפתרון הוא מאסר, זה נכון, אבל זה לא מדויק. לא כל מאסר יפתור את הבעיה. יש דוגמה שדיברו עליה קודם שאין פתרון מי יצא מהדירה. אנחנו לא יכולים לכפות על מישהו לצאת מהדירה, יש לו זכות קניין ומגיע לו, אותו חלק שנפסק עבורו בחלוקת הרכוש ומגיע גם לה. אנחנו לא יכולים להגיד לו לצאת מהבית ולא יכולים להגיד לה לצאת מהבית, עד שהם לא מסתדרים ביניהם לא נסדר את הגט בפועל.

אני חושב שיש לי קבלות מספיק, אני חושב שזה ההרכב שנתן הכי הרבה צווי מאסר בשלוש השנים האחרונות. התוצאה היתה כזאת: בארבעה מהמקרים ניתן גט לפני שהאדם נכנס לכלא, במקרה אחד ניתן גט אחרי יומיים שהוא כבר חווה את החוויה של הכלא, אבל אחד מהם יושב עד היום ולא נותן גט.

כמה זמן זה?

נראה לי שהוא נמצא במעשיהו, נכון?

- - -

רבותי, אנחנו רוצים הרי לקדם, אנחנו לא באים לא להתנצח וודאי שאני בתוקף תפקידי כשופט או כדיין אני לא בא לפה להתנצח, אני בא לפה כדי לקדם את הבעיה. אדרבה, תעזרו, אנחנו רוצים להיעזר.
דרשנו בעבר למשל שזה ייחשב כעבירה פלילית, יש לזה הרבה השלכות, אני לא מדבר רק על תנאי מאסר. למשל אני אביא דוגמה, אותו אדם שיושב היום במאסר, הוא ישב בגלל שהוא גם אדם דתי ואפילו חרדי, יושב באגף תורני. נתתי הוראה חד-משמעית להוציא אותו מהאגף התורני. אין לי סמכות, אני אומר במפורש, השב"ס אמר לי: זה לא במסגרת הסמכויות שלך. אותו מפקד מקומי בבית כלא, רוצה – הוא עושה את זה, לא רוצה – הוא לא עושה את זה. אין לי סמכות, תנו לי את הסמכות הזאת – לא נותנים. אני זורק את זה לפתחכם, חברי הכנסת. תעזרו לנו.

מה אתה מבקש? עוד סנקציות?

אפשרות להפריד סרבני גט מאסירים אזרחיים, זה הכול. האגף התורני זה ישיבה, הם מרגישים בנוח שם.

האגף התורני הוא כמו בית מלון.

לא בית מלון, אבל כולל.

כשהייתי צעיר הקמתי אגף כזה.

אפשר לשאול את כבוד הרב אם יש רעיונות יצירתיים אחרים לגבי צווי הגבלה שכן יהיו יעילים?

הצווים יעילים, רק שלא - - -

הרי יש דברים לא מקובלים לפי חוקי מדינת ישראל. דווקא בהלכה אנחנו מכוסים. הרב דיכובסקי אמר, וכך כתוב בהלכה, בגמרא גם כן, שאותו אדם שמחליטים לגביו על כפייה – צריכה להיות החלטה על כפייה לגט – אפשר לכפות אותו בשוטים, מה שנקרא פשוט מכות. במדינה הזאת אנחנו לא יכולים להשתמש בזה, אז לשבת במאסר, לפעמים זו ברירת מחדל טובה של הבעל. צריך לחשוב על כך שזה לא תמיד האפקט הכי טוב, ולכן גם צווי ההגבלה כוחם מוגבל.

גם כשאדם נמצא במאסר, יש הרי צווי הגבלה שמתייחסים ספציפית לאסיר ומאפשרים לשלול ממנו כל מיני זכויות שלו כאסיר: חופשות, מבקרים - - -

זה הוא מקבל, אוטומטית הוא מקבל. את יודעת כמה קל היום להעביר לכלא דברים שאת רוצה? אני לא רוצה לדבר פה על מה שנעשה, אבל אתם יודעים טוב מהעיתונות והתקשורת מה שאני יודע, שכל דבר שאת רוצה להעביר לכלא ניתן להעברה. לא תתני לו לקנות בקנטינה או בשקם, הוא ישיג את כל הדברים האלה.

ודאי, על חשבון מזונות הילדים.

הרי אותו אדם שלא חושב לתת גט לאשתו, הוא מתחיל את הסרבנות שלו מהקטע של אי-הופעה לדיונים, ואז אנחנו מוציאים צווי הבאה באופן אוטומטי. מוציאים צווי הבאה, ואז בחלק מהמקרים, המשטרה לא ממלאת את זה ללא נימוק.

בכל המקרים יש נימוק נורא פשוט – כוח-אדם.

שיידעו איפה הנקודה.

גם בבתי המשפט לא ממלאים צווי הבאה.

אני לא בטוח. בבית משפט, כששוטר לא מביא, אני רוצה לראות את אותה תחנת משטרה, היא תחטוף על הראש.

רבותי, המשטרה לא אוכפת את זה. דוגמה אחרונה שהיתה אצלנו. בכתב ידי הוצאתי לאדם צו הבאה ארבע פעמים, אף פעם זה לא מולא. בפעם אחת מארבע הפעמים כתבו לי: הוא לא נמצא בכתובת. שלוש פעמים לא ענו לי בכלל. היה דיון הוא לא הופיע, אפילו לא היה מכתב מהמשטרה למה. כתבתי החלטה שאני דורש נימוק ואם אני לא אקבל נימוק או את הבעל בתוך 24 שעות, אני מזמין את מפקד משטרת תל-אביב בעצמו בצו הבאה להביא אותו לבית הדין.

חשבתי שנתת הוראה לעצור את השר...

עוד לא. לא עברו 24 שעות, המשטרה היתה עם הבעל הסרבן. אני שואל את השוטר: איפה מצאת אותו? זה היה קשה? הוא אומר: לא, זה היה בכתובת שאמרתם לי. זו התשובה. לא הכול תלוי בבתי הדין.

עוד דבר, חלק גדול מהכפייה נעצר בגלל עיכוב ביצוע שניתן בבית הדין הגדול. עיכוב ביצוע ניתן בבית הדין הגדול עד לדיון. מה לעשות שמכורח הנסיבות אין לנו היום בית הדין הגדול, לא קיים דבר כזה. יש שני דיינים מתוך 9 או מתוך 11, וכך רוצים שזה יתפקד, אז הכול נשאר תקוע בצוואר הבקבוק, ובצדק, חסר לנו גם באזורי.

יהיו בתוך שנתיים, שלוש.

רבותי, אנחנו לא רוצים לריב על נתונים, אנחנו רוצים לקדם את העניין. תעזרו לנו בנקודה הזאת.

בשבוע הבא נקים ועדת מינויים חדשה.

אדרבה, שיהיו מינויים לבית הדין הגדול, שיהיו מינויים לבית הדין האזורי - - -

בגלל ערעור צווי ההגבלה לא נעצרים לפי החוק החדש.

יכולה להיות החלטה מנומקת שכן.

משה מזרחי, רצית להגיד משהו?

רציתי ודילגת עלי.

אני לא מדלג עליך. אתה רואה שאני חוזר אליך.

העיקר שאתה חוזר.

- - - זה מה שהוא אומר שהערעור לא עוצר את זה.

הערעור לא עוצר, אבל אם בית הדין הגדול נותן עיכוב ביצוע, אז הוא נותן עיכוב ביצוע.

רבותי, עד כאן. עכשיו מדבר חבר הכנסת מזרחי.

לא צריך לעקר את הסנקציות האלה.

אני לא אומר לעקר.

אתה מעקר. מצד שני אנחנו שומעים כמה שזה אפקטיבי.

נכון, זה לא אפקטיבי.

למה, דווקא שמענו - - -

אני דווקא רוצה לשבח פה. לא לקלל, לברך במידה מסוימת, אני רק לא אוהב את ההשוואה שעושים לבעלי חוב אזרחי. הסטטיסטיקה פה היא סטטיסטיקה שלא משרתת שום מטרה, כלומר, כשאומרים לנו: אצלנו 9,000 פסקי דין נגמרים בתוך חודש. אני מאוד מעריך את זה, אבל זה לא משליך לגבי שום דבר. הבעיה היא כאשר יש לנו סרבנות, לא כאשר יש לנו הסכמות ורצון טוב וזה נגמר בתוך חודש או תוך יומיים או בתוך שבוע. לכן הסטטיסטיקה הזאת לא משרתת שום מטרה, ואנחנו לא צריכים להתלהב שיש 9,000 פסקי דין חיוביים. הבעיה שלנו היא עם אלה שיש בהם סרבנות, על זה הדיון, ולכן נולדו הכלים האלה, כדי לקדם כאשר מדובר בסיפור של חיים, לא של חוב אזרחי. פה זה חיים, וזה לא משנה אם זה גבר או אישה, אני ממש לא עושה הבחנה. כאן הסיפור הוא לא חוב, זה חיים. פה כל מקרה לגופו הוא הסטטיסטיקה של עצמו. כלומר, זה שיש 9,000 זה ממש לא מעודד.

אני מסכים, כשיש אחד, כבר לא טוב.

לכן הסטטיסטיקה פה לא משרתת מטרות טובות, כאילו להגיד: הנה, ראו. מה המבחן? לכן אני נורא שמח שיש מעקב שעושה יושב-ראש הוועדה בסוגיות המאוד רגישות והקריטיות האלה, כי הן מעסיקות שלא מתוך אג'נדה כזאת או אחרת, אלא מדובר פה בחיים, ולכן הנתונים שבאים לבדוק את הכלים האלה.
השימוש היזום, לא על-פי בקשות, השימוש היזום של שופטי בתי הדין הרבני עד רמה גבוהה פה, כלומר, לקיחת אחריות של השופטים, והיוזמה, לא בקשות ופניות – ולא שמעתי את החלוקה כמה זה נעשה על-פי בקשות של צדדים וכמה נעשה ביוזמה על-פי החוק שנקבע. אלה השורות התחתונות, ואני פה שמח מאוד לשמוע, אומנם זה נשמע קצת מוגזם "ראשי ארגוני פשע", הוא הלך רחוק עם זה, אבל קלטתי את הרוח שאתה רוצה לשדר באמירה הזאת והבנו שהם יושבים להם במקום, הוא גם יכול כל חייו, 20 שנה באגף התורני, וממילא גם אם הוא היה בחוץ הוא היה יושב בטח באיזו ישיבה ולא עושה כלום רק לומד תורה. שמו אותו במקום קצת סגור והוא גם מקבל קנטינה.

הוא היה יכול להיות דיין אם הוא היה לומד מספיק יפה.

למשל. מצד שני, בכל זאת הנתונים מאוד אפקטיביים. אני מבין שהבקרה והפיקוח של מערכת המחשוב עוד לא יצאה לפועל. קראתי בחומרים הקודמים שהוקצה תקציב לזה בזמנו, לכן הופתעתי לשמוע שעדיין - - -

תקציב תיאורטי. התחייבו שייתנו.

התחייבו ולא נתנו.

נתנו בסוף.

למה הרב דיכובסקי אומר שהוא לא יכול לדעת כל דבר אם יש לו מערכת שאמורה לספק לו מידע על כל דבר?

קיבלתי את הזימון ברביעי בערב – חמישי, שישי-שבת.

לא לכבודנו לדעת, לדעת בשביל היום-יום, לדעת מה קורה ועל מי צריך להפעיל הגבלות.

לא יכולתי להספיק. אם אני רוצה לדעת מה קורה באותם תיקים בעייתיים, צריך להעמיק בתיק. זה לא פשוט לבדוק ידנית תיק-תיק, לראות מה קורה בו. כשתיק אחד לא בא על פתרונו, אני רואה בזה כישלון שלי ושל המערכת, אבל אין לי אפשרות פיזית. גם אם הייתי עובד בשבת, לא הייתי יכול לעשות את זה.

זה ברור לחלוטין.

לא היינו רוצות שתעבוד בשבת, הרב דיכובסקי.

אותם 38 תיקים, סימנתי לעצמי בשמות, לבדוק אותם אחד לאחד.

מבחינתך יש 38 תיקים בעייתיים?

יש 38 תיקים שלא קיבלתי תשובה מה קרה בהם.

שבהם ניתנו צווים?

עוד שני משפטים. היושב-ראש, שאל אותי אם סיימתי לפני שאתה עובר הלאה. מאחר והעלו פה סוגיות שנוגעות למשטרה ולמערכת אכיפת החוק, אני רוצה לסייע. אני חושב שכדאי שתביאו נתונים לגבי ביצוע של צווי הבאה. בשבילי זה סוג של דרמה גדולה, זו תקלה - - -

הוא מזמן דיון על זה, דודו, בשבוע הבא. תעשה גם על בתי המשפט.

אם אני מתפרץ לדלת פתוחה, שימציאו נתונים שאפשר יהיה לתת גם למשטרה לתבוע ולראות למה הדברים לא נעשים, אם זה בכזאת פרופורציה קשה כמו שהוא מתאר ביחס לבתי המשפט הרגילים.

אני מבקשת להבין מהרב דיכובסקי למה - - -

רק שנייה. נתתי רשות דיבור לבת-שבע שני.

סליחה. מתנצלת, בת שבע.

תודה רבה. קודם כול, אני מברכת על הנתון המדהים שב-103 מתוך 105 תיקים שהוטלו סנקציות ניתן גט. זאת אומרת, מה שאנחנו טוענים כל הזמן שהטלת סנקציות תביא לגט, הוכיחה עצמה במספרים. זה שלב ראשון. השלב השני, מה שאני לא מצליחה להבין, קודם כול, 103 מתוך 105 זה אומר שני תיקים. מאיפה עוד 36 תיקים ל-38? לא הבנתי אם בהם לא הוטלו סנקציות בכלל - - -

אלה תיקים ישנים.

אני אתמודד עם המתמטיקה אחר-כך, אני אשמח לקבל הסבר.

שני הדיינים שהובאו לפה, אני מברכת על זה שהובאו. הם דיינים מהטובים שבבית הדין, שהם אכן מטילים סנקציות, פותרים תיקים וכו'. כולנו יודעים שיש הרבה יותר דיינים - - -

את שמה לב ששניהם לא דתיים לאומיים?

נכון.

אני בוגר נתיב מאיר.

אני יודע של מה אתה בוגר.

אני חוזרת על מה שאמרתי ללא רשות - - -

אנחנו לא שופטים אדם לפי מראה. זה היה גרוע מאוד אם נשפוט אדם לפי מראה.

אתה רוצה להכחיש שאתה חרדי?

הנתונים שלא נחשפו פה - - -

כדיין אל תענה לו על שאלות כאלה. אתו אתה מתחיל פה, אתה לא יודע אף פעם איפה אתה גומר.

הוא כבר גמר. אתה לא מבין, הוא מונה.

אתה שופט, אל תיכנס למסלולים שהוא מנסה להעלות אותך.

הוא כבר מונה.

בעניין הנתונים שחסרים פה. הרב היישריק הזכיר את העניין של צווי הבאה שלא ממלאים ושבעלים נעלמים וכו'. במקרה אנקדוטה, התקשרה אלי אחת מפרקליטויות המדינה וביקשה ממני נתונים על תשלום שאישה מקבלת בשביל הגט, משום שבעלה ברח מהארץ כי מדינת ישראל התרשלה, האישה תבעה את מדינת ישראל בתביעה נזיקית והפרקליטה רצתה להוכיח שבין אם היא היתה נשארת בארץ ובין אם הבעל ברח, היא היתה מפסידה כסף, מכיוון שהיא היתה צריכה לשלם לו כדי לקבל את הגט.
הנתונים שמופיעים פה הם שהוא נתן גט אחרי שניתנו הסנקציות. אני מבקשת לברר קודם כול על כל התיקים שבהם לא ניתן חיוב. אנחנו מדברים על מקרה הקצה, כאשר ניתן החיוב ואז ניתנו הסנקציות. אני שואלת על כל המקרים שלא ניתן בהם חיוב ומקרים שניתן בהם חיוב, האם מרגע שניתן החיוב מפסיק הסחר בגט? אני יודעת שלא, אבל אני שואלת האם לבית הדין יש נתונים כאלה. יכול להיות שהוא נתן גט בגלל שהוא קיבל את הסנקציה ויכול להיות שאחרי שהוא קיבל את הסנקציה והוא עדיין לא נתן את הגט, מופעל על האישה לחץ להמשיך ולוותר ואז הוא נתן גט. זאת אומרת, משא-ומתן לצורך גט הוא לגיטימי כמו כל משא-ומתן אחר, כל זמן ששאלת החיוב היא שאלה שעל השולחן. אם בית הדין נותן את דעתו האם הבעל הזה חייב לתת גט או לא חייב לתת גט, אז היא יכולה להמשיך לנהל משא-ומתן, אבל אם בית הדין מתעלם מהשאלה הזאת ומאפשר לצדדים, לסכסך ביניהם ולריב ביניהם, כוח המיקוח הוא בלתי שווה לחלוטין.

מה עם נשים שצריכות לקנות את הגט?

<(היו"ר מרב מיכאלי, 10:44)>

תמשיכי, בת-שבע.

כאשר כוח המיקוח הוא בלתי שווה לחלוטין, אנחנו כמובן לא יכולים לדעת האם היא שילמה לצורך הגט.

את מבקשת תשובה לשאלה הזאת?

אני רק אגיד עוד משפט. כשדיבר הרב שטסמן על היכולת להוציא גט גם ללא סנקציות, הוא דיבר על אפשרות אחת שמתנהלת בהרכב של הרב שטסמן, לצערי בהרכבים אחרים, כיוון שהם יודעים שהדיין הוא אחד שלא יטיל סנקציות, הוא אפילו לא יקבע חיוב בגט, מתחיל שלב המשא-ומתן ברגע שנכנסים לאולם. האישה או הבעל או באי-כוחם יודעים שלא יהיה חיוב בגט, ממילא זה לא נידרש לחוק הזה ולמעקב לגבי הסנקציות, ולכן כבר בשלב הזה מתחיל המשא-ומתן. על הנתונים האלה, על זה אנחנו מדברים. היום הבעיה של מסורבות גט היא בעיה של סחטנות גט, היא בעיה שהן משלמות לצורך קבלת הגט, על זה שמתוך 103 התיקים שקיבלו את הגט אחרי סנקציות, אנחנו לא יודעים כמה ילדים נפגעו בדרך.

מתוך ה-38 תיקים שלא נפתרו עדיין, למשל הובאה דוגמה שהבית לא פורק. בבית המשפט או בבית הדין הרבני יש סמכות גם בעניין פירוק שיתוף בדירת המגורים. אם מדובר על דירה מדיור של המדינה, דיור סוציאלי, גם את זה במושב הקודם תיקנו, ויש אפשרות כבר היום לקבוע מי ישב בדירה ולא לחכות עד אחרי הגט. אם יש בעיה להתמודד עם הבעיה של הדירה, צריך להתמודד עם הדירה, זה לא תירוץ לא לתת גט. גם בעל שיושב בכלא חייב מזונות ילדיו, להגיד שלא נשלח אותו לכלא כי אז הוא לא ישלם מזונות? הוא חייב במזונות. הוא בחר לשבת בכלא, מפתחות הכלא בידיים שלו, היא תיזון מרכושו אם הוא לא עובד, היא תיקח את חצי הדירה ותתחיל לאכול מהדירה - - -

אם יש.

אם אין, היא תקבל מזונות מהביטוח הלאומי, בין אם הוא יושב בכלא ובין אם הוא לא יושב בכלא.

1,200 שקל.

- - -

הרבה פעמים אין.

כשהוא לא יושב בכלא והוא מסרב לתת לה גט, הוא רץ לשלם את המזונות כל חודש? הוא לא משלם. הוא לא משלם לה את זה.

למה אחרי שהיא כבר אכלה, פותחים שוב את העניין הזה ודנים שוב בדירה ודנים שוב במזונות וממשיכים שוב למכור סוסים, אפילו שהוא יושב בכלא? זאת השאלה.

כן. בתיה.

קודם כול לגבי הנתון של ה-9,000 שקיבלו גט, הרי כל שנה נפתחים 17,000 תיקי גירושין. אלה נתונים שלכם. כל שנה נפתחים 17,000 תיקי גירושין, אז גם אם ניתנים 10,000 תיקים - - -

מחצית ויותר זה בהסכמה.

9,000 זה יותר מחצי, אבל מה עם הנותרים?

נניח שמחציתם בהסכמה, נניח שמחציתם הגבר פתח, מה קורה עם ה-4,000 הנותרים? איפה הם נאספים בדרך? אני לא מבינה בכלל את הנתון. יש להניח ש-9,000 של תיקי הגירושין שהצגת פה, זה בכלל תיקים עם הסכם.

לא נכון. פשוט לא נכון. אני רוצה להבהיר פה כי יש פה אי-בהירות. כשכתוב פה בעמוד הראשון: 11,227 פסקי דין שניתנו לגירושין, הפירוש שבשאר עדיין לא ניתן פסק דין. שאלת מה ההבדל בין ה-11,000 ל-17,000 – אלה תיקים בדיון. מתוך אותם 11,000 מה שהוזכר כל הזמן אלה ה-9,000. אלה אותם 9,000 שניתן בהם גט בתוך חודש, אבל בכולם ניתן גט, למעט 307 שהיו צריכים ללכת לסנקציות.

בתוך חודש?

שיהיה ברור שהפירוש הוא 11,227 מינוס 307 – בכל המקרים האלה ניתן גט.

בתוך חודש?

לא הבנת. ביותר מ-9,000 ניתן בתוך חודש אפילו, ושם לקח עוד קצת זמן, אבל ניתן גט. בכול מדובר על פסקי דין בתוך שנה.

מה עם הפער בין התיקים שנפתחים?

מה פירוש "מה הפער"?

הרי זה יכול להימשך שנים.

אלה תיקים בדיון.

אני מדברת על הדיון. זה לוקח שנים רבות.

אין סנקציות על דיונים. מה קורה לך?

גם כשזה החלטה על גט, אז - - -

רוצים לתת סטופר לדיינים כמה זמן לעבוד.

אי-אפשר, זה לא שייך, זה גם תלוי בצדדים.

חבר הכנסת מיכאלי, הסטופר, עם כל הכבוד, הוא לא לדיינים, אלא הסטופר הוא על חיים של נשים שנעות ב-hold. אז עם כל הכבוד לדיינים, ויש לי הרבה כבוד לדיינים - - -

גברתי היושבת-ראש, לא מעיזים להגיד לשופט בבית משפט: תעבוד לפי סטופר.

אומרים כל הזמן.

בחיים לא. את לא מכירה את המערכת, מה לעשות.

המערכת פיתחה שלל כלים להתמודד עם הסחבת בבתי המשפט.

יש שופטים שדנים בתיקים עשר שנים. לדיינים מותר להגיד הכול, כי הם שק אגרוף.

מי כבודו? יציג את עצמו.

אני מוסמך לדיינות ויושב-ראש עמותת הטוענים הרבנים.

האם אתם מייצגים גם את הטוענות או רק את הטוענים?

ודאי. הנה זאת המזכירה שלנו בלשכה, ודאי. גם טוענים וגם טוענות.

מזכירה זה תמיד טוב, זה תמיד מוכיח מה מעמד האישה.

לא. היא לא מזכירה אישית שלי, היא מזכירה של לשכת הטוענים הרבנים ויש לנו גם טוענות, רבות הטוענות. דרך אגב, אני עכשיו מעביר קורס ל-30 נשים להכשיר אותן להיות טוענות רבניות חדשות. צדקו מה שאמרו קודמי שאנחנו, כמייצגים בבתי הדין הרבניים, יודעים יפה מאוד איזה הרכב ייתן גט ואיזה הרכב לא ייתן גט ויש לנו בעיה עם זה. היום זה כבר לא לפי אל"ף-בי"ת, אבל בכל אופן, כאשר נקלעים להרכב כזה, אי-אפשר לצאת ממנו. גם כשמגישים בקשה להחלפת הרכב - - -

סליחה שאני עוצרת אותך. האם הרב דיכובסקי יודע באיזה הרכבים יקבלו גט ובאיזה הרכבים לא ייתנו גט?

אני מאמין שכן.

האם הרב דיכובסקי עושה משהו בנושא ההבחנה בין ההרכבים האלה?

אני חייב לומר שהמצב בבתי הדין היום שונה מאוד ממה שהיה בתקופה שהייתי בדיינות. יש היום הרבה יותר הרכבים שפועלים באופן נמרץ בכדי לקבל גט, שניים יושבים כאן.

זה לא עונה על השאלה שלי.

מה היתה השאלה?

כמה מההרכבים נותנים גט? תעשה לי חלוקה גסה. מתוך הדיינים שיש היום בבית הדין איזה אחוז נותנים גט ואיזה אחוז לא?

אי-אפשר לומר באחוזים.

אין ספק שהדיינים החדשים שנבחרו בחמש השנים האחרונות הם יותר סמכותיים ויותר נוטים לכיוון של נתינת גט לאנשים, יותר מדיינים ותיקים שנמצאים במערכת. אני לא יכול להגיד במספרים מדויקים, אבל קרוב לוודאי 10%. אני לא בא לומר לפטר את אותם דיינים, אבל ברגע שמגיע תיק כזה להרכב כזה, שהבקשה להעברת הרכב תהיה יותר קלה.

האם יש דרך שאנחנו יכולות לארגן רשימה של הדיינים?

בוודאי. בוודאי.

איפה היא מפורסמת?

נארגן, נגיש לוועדה למעמד האישה.

עורכי-הדין יודעים לבד למי כדאי ללכת ולמי לא.

יש כאלה שיודעים ויש כאלה שלא יודעים. למה כבודו לא עושה סידור עבודה באופן שיסייע?

לא סיימתי.

תראי, גם במערכת המשפט - - -

מייד. כבודו יקבל את זכות התגובה בהרחבה.

לא סיימתי. אם אפשר, היה לנו הרכב בירושלים שהודיע במפורש לאישה, במפורש אומר על דיינים: ייקח לך עוד הרבה זמן עד שתראי גט. מה שעשינו שהגשנו בקשה לקבל החלטה כלשהי, עלינו לבית הדין הגדול ובבית הדין הגדול, אף על פי שבדרך כלל לא נותנים גיטין, בו ביום העלו את הדיינים מלמטה ונתנו גט לאישה.

השאלה למה הוא ממשיך לעבוד.

נכון.

פירקו את ההרכב.

יפה מאוד. נכון מאוד.

עם כל מה שאתם אומרים פה, אני לא מבינה איך זה שעוד יש בעיה.

פירקו את ההרכב הזה, ברוך השם, אבל שיהיה יותר קל. כשאנחנו נגיש בקשה להעברת הרכב מהסיבה הזאת, שיבינו ויעבירו הרכב.

אתה טוען שזה לא קורה? אתם מבקשים?

לא קורה בכלל.

אתם מבקשים לעבור הרכב וזה לא קורה?

כן. נקודה אחת אני רוצה ובזה אני מסיים. הרבה פעמים אנחנו נמצאים במערכת שהמייצגים עצמם הם אלה שמונעים מהצדדים לתת גט. זו הבעיה שלנו במייצגים עצמם.

כלומר?

הוא אומר לאישה: לא, את לא תוותרי על שום שקל, על שום נקודה.

למה שהיא תוותר?

- - -

לא באתי לומר שהיא תוותר ותצא בלא בגדים, הכוונה שתהיה איזו פשרה, להגיע להסכמה או תובנה מסוימת. לפעמים מתעקשים על הצ'ופצ'יק של הקומקום וההרכב מתעכב בגלל הסיבות האלה.

הבנתי אותך. בתיה.

אני רוצה לשאול את הרב דיכובסקי, האם יש לכם גם מעקב לגבי אופיים של פסקי הדין? זאת אומרת, לפי החוק יכולים להינתן צווי הגבלה בכל לשון שהיא, זאת אומרת, גם בהמלצה לגט, גם במצווה לגט. מהניסיון שלנו לא נתקלנו שהחוק הזה מיושם במקרה של המלצה ומצווה, אלא רק במקרה של חיוב וכפייה. אני שואלת, האם יש לכם הנתון הזה שהוא נתון חשוב כי צריך פה לעודד את הדבר הזה?
בנוסף - - -

זה לא עניין של עידוד, זה לשון החוק. החוק מחייב.

החוק מחייב.

זה לא עניין של עידוד, החוק מחייב. המועדים הם מנדטוריים.

נכון.

החוק מחייב רק לקבוע מועד, אבל הוא לא יכול לתת את תוכן ההחלטה.

לקבוע מועד לגט, ואם לא ניתן הגט - - -

- - - לצו, אבל צריך להתקיים דיון. גם הסמכות לתת צו הגבלה קיימת גם לגבי פסקי דין - - -

החוק היה יותר רחב לתת לבית הדין גמישות - -

לא מדויק. לא נכון.

- - אבל מבחינה הלכתית אם זה מתחת למצווה, זו בעיה קשה לתת.

עוד נקודה. לאחרונה נתקלנו בחוסר מודעות של החוק, אפילו בבית הדין הגדול, כשנטענות שם טענות, למשל כמו מה פתאום בית הדין יכול לקבוע מאסר וסנקציות, ובכלל אנחנו מגיעים לערעור מעניין אחר והוא לא יכול ביוזמתו, הרי לא התבקש מאסר, ובוודאי בבתי הדין האזוריים. אני מודה שגם עורכי-דין לא מכירים, אבל בוודאי גם דיינים לא מכירים, וחוסר ההיכרות יורד גם לפרטים אחרים, לא רק לתיקון אלא יש למשל עורכי-דין שחושבים שהסנקציות צריכות להינתן במצטבר וכו' וכו', ואלה דברים שאני חושבת שהנהלת בתי הדין הרבניים יכולה לעשות השתלמויות וכו' לדיינים.
דבר נוסף זה הנושא של מאסר. בהמשך לדברי כבוד הדיין היישריק, כאשר הוכח שסנקציית המאסר היא הסנקציה היעילה. היינו רוצים, וגם נקדם את זה, תיקון לחוק, כמו עשינו עם 45 יום לכל ההגבלות נקצוב זמן שלאחר שיש דיונים בכל ההגבלות, נעשה דיון רק במאסר, כאשר שאר ההגבלות לא עוזרות. וכמו שנאמר פה, יש הגבלות שלא רלוונטיות בכלל, ואלה הגבלות שניתנות ביד קלה ואומרים: הנה, נתנו הגבלות, כשהן בכלל לא רלוונטיות, לאדם אין כסף לנסוע לשדה תעופה, נותנים לו צו עיכוב יציאה מהארץ וכו'. בוודאי שיש פה לתת יחס מיוחד להגבלת המאסר, ואולי גם לקצוב את זה בזמן כמו שעשינו לגבי שאר ההגבלות.

דבר נוסף - - -

ואחרון.

ואחרון. אני ממשיכה את מה שאמרה בת שבע לגבי ההסכמים, לגבי הנושא של הגעה להסכם. צריך להדגיש שגם אם יש דיונים וניסיון להגיע להסכמה בין בני הזוג, שבדרך כלל זה סחטנות כלפי האישה, זה לא עוצר את ה-45 יום. זה מה שהדיינים אמרו לנו. כשאמרנו: איך יכול להיות שלא קבעתם דיון לסנקציות לאחר 45 יום כמו שהחוק דורש, התשובה היתה: הם היו צריכים לבוא אלינו עם הסכם, זו היתה ההחלטה האחרונה. זה לא עוצר. הדיון ל-45 יום חייב לבוא בכל מקרה, שהרי אם הם היו יכולים לעשות הסכמה, כמובן הם היו כבר מגיעים לדיינים.

הרבה אומרים: נעשה את התהליך אחרי הגט, אבל עורכי הדין לא מסכימים.

נכון. אין ספק שגם עורכי הדין צריכים - - -

הם רוצים גירושים כלכליים קודם.

אם בית הדין קבע חיוב, לא צריך שעורכי דין - - -

לא רק חיוב, גם אם בית הדין קבע המלצה וכל פסק דין אחר. כמובן מן הראוי שייתנו החלטות הרבה יותר מהר ולא כעבור שנים.

הרב שטסמן מאוד בקצרה.

קצר, לא יותר מדקה. תודה רבה לממלאת מקום היושב-ראש, חברת הכנסת מיכאלי. אני רוצה לענות לעורכת-הדין בת שבע שרמן-שני, שהיא מ"יד לאישה", ודרך אגב אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם ארגוני הנשים, אנחנו ממש ממולם. אני רואה את הדבר הזה כדרבון שלנו, ואנחנו נעבוד, כי כשהביקורת היא ביקורת בונה, אין לנו בעיה אתה.
לגבי עיגון וסחטנות. פסקי הדין שלנו זה לא רק רטוריקה, זה גם בפועל, לא נותנים יד לא לעיגון ולא לסחטנות. סחטנות היא דבר בזוי ונקלה, ואנחנו לא ניתן לו יד, ואנחנו כותבים פנים רבות: שלא רכושה של האישה, ודאי לא הילדים שלה, הם לא נושא לסחר מכר. אני חושב שהדבר הזה הוא נחלתם של רבים מההרכבים היום. אני חושב שהרבה בהרכבים גם נותנים לזה ביטוי ברטוריקה של פסק הדין וצריך לטפל בדבר הזה.

<(היו"ר דוד רותם, 10:58)>
נקודה נוספת לגבי עיכובים. אנחנו רוצים לדעת שבתי הדין עובדים בממשק עם בתי המשפט לענייני משפחה, ובבתי המשפט לענייני משפחה, לצערנו שם ההליכים נמשכים.


חבר הכנסת רותם, בתי הדין עובדים בממשק עם בתי הדין לענייני משפחה, כשהסוגיות לא נמצאות בבית הדין. כשענייני הילדים והרכוש נמצאים בבית המשפט הרבה פעמים לא ניתן לגמור את התיק, כי שני הצדדים לא רוצים לגמור אותו לפני שיראו מה פסק הדין אצל השופט. לכן הרבה פעמים העיכובים הם לא בגלל בתי הדין, אלא בגלל הסחבת הנוראה בבתי המשפט. דרך אגב, זה כמו בבתי הדין, גם שם יש שופטים טובים או יותר טובים כמו בבתי הדין. בסופו של דבר סדנא דארעא חד הוא – יש בכל מקום טובים יותר, טובים פחות, אבל האשמה לא כולה על בתי הדין בסחבת. בדרך כלל הסחבת דווקא בבתי המשפט.
דיברו כאן על אגרסיביות - - -

עוד לא זימנו פה דיון על בתי המשפט. על בתי משפט למשפחה לא זימנו דיון, הם יכולים עוד עשר שנים להתנהל כך.

אנחנו צריכים לדעת מה בית המשפט החליט - - -

אני רק רוצה לסיים. דיברו כאן על אגרסיביות.

אנחנו צריכים לנהל דיון על בתי משפט?

חס ושלום, מה פתאום.

בתי הדין לא פועלים באגרסיביות. המילה לא נכונה. אנחנו פועלים באופן הלכתי, נחוש, רגיש ומשתדלים שיהיה מושכל כדי לפתור את הבעיות האלה ומתפללים שייתן לנו סיעתא דשמיא לקדש שם שמים ולפתור את הבעיה הגדולה הזאת של סרבנות הגט. תודה רבה.

אמן כן יהי רצון. תודה רבה. הרב דיכובסקי, אם לא אכפת לך, שאלה לי אליך בבקשה. האם יש הטמעה לדיינים לגבי החוק הזה והאפשרויות שניתנות לדיינים והחובות שלהם בעניין לוחות זמנים?

והאפקטיביות.

ניהלנו הדרכות, שלחנו לדיינים חוזרים, חזרנו על כך בכנסי דיינים, אנחנו מזכירים לדיינים כמעט בכל הזדמנות את החובה לעמוד בדרישות החוק. החוק התקבל בהסכמה. חבר הכנסת רותם יודע היטב שהיו הרבה מאוד דיונים, הגענו להסכמות, הדבר מבוצע בשיתוף פעולה מלא עם בתי הדין. מה לעשות אם יש דיינים שלא זוכרים?

לא צריך את החוק בשביל שהדיינים יפעלו בכיוון הזה, זה אצלם בנשמה.

למה שכשמבקשים לעבור הרכב זה לא מתאפשר?

מה זה לעבור הרכב?

הם הסבירו, הפסדת.

מה זה, אנ-דנ-דינו? זה סופר מרקט לדיונים?

לעבור מהרכב להרכב זה לא כמו להחליף ספסל בכנסת. כשבית דין מסוים דן בנושא וזה לא מוצא חן בעיני מישהו – נעבור לבית דין שני? נעבור לבית דין שלישי? אי-אפשר לעבור, אבל יש פרוצדורה. אפשר להגיש בקשה לנשיא בית הדין הגדול, לפרט את הנימוקים, ואם אכן הנשיא רואה לנכון, אז יש פרוצדורה בתקנות הדיון שקובעת כיצד ניתן לעבור מהרכב להרכב ונעשו דברים כאלה.

למה בכלל ההרכבים האלה קיימים? למה לא מפרקים את ההרכבים האלה?

גם בבתי המשפט אתם מפרקים הרכבים לפי הנוחיות? מה אתם רוצים מבתי הדין? אני לא מבין, רבותי. בתי הדין הם ערכאה שיפוטית, הם נוהגים בדיוק כמו בתי משפט.

העניין הוא שהם לא עובדים לפי אותו סט חוקים כמו של בית המשפט, זה משמעותי מאוד.

אני מכיר כמה הרכבים בבית המשפט, שעוד לפני שהנאשם פתח את הפה הוא כבר בכלא.

גם שם זו בעיה.

ולא מפרקים את ההרכבים.

דיינים מתמנים לכל ימי חייהם. יש מינויים טובים יותר, יש מינויים טובים פחות. דיין שלא נוקט בדרך שיפוטית מסוימת שמדברים עליה כאן בוועדה, זאת לא סיבה לפטר אותו.

הוא חייב על-פי חוק.

יש ועדת משמעת.

אפשר לפרק הרכב.

פירוק הרכב זה לא דבר פשוט. זה להוציא מכאן, לשים כאן, יש תיקי המשך.

אם אתה מסכים שיש הרכבים שיודעים שמראש לא ייתנו, למה לא לשנות?

אם יצטברו יותר מדי תלונות כלפי הרכב מסוים ואני אדע על התלונות ונשיא בית הדין הגדול ידע גם הוא, נשב ביחד ונראה אם יש מקום לקיים את ההרכב במתכונתו הקיימת או לפרק, אינני יודע.

כמה זה יותר מדי?

כמה זה יותר מדי?

"יותר מדי", הכוונה מעבר למה שנראה סביר.

מה נראה סביר?

אני לא יכול לפרט.

אתם רוצים מספרים שהוא יגיד לכם?

בוודאי.

אני רוצה את המספרים אחרי שיבוא לכאן מנהל בתי המשפט ויגיד לנו איך נוהגים עם שופטים - - -

אתה יכול לזמן אותו, אתה יושב-ראש הוועדה.

אני לא מזמן אף אחד סתם, כי זה לא יביא לכלום.

למה שני המקרים האלה, האחד שנמצא עומד ותלוי בבג"ץ היום וזה שדיווחתי שהוא כבר בהליכים, שבתי הדין מסרבים שנשים יגישו תביעות נזיקין?

הנושא של תביעות נזיקין הוא נושא הלכתי. אם תרצו לקיים בזה דיון מיוחד, משום שיש פה בעיה הלכתית לא פשוטה - - -

מהי?

הבעיה היא כזאת, את הסנקציות על סרבני גט מוסמכים להטיל בתי דין בלבד, גט שמסודר כתוצאה מסנקציות הוא גט כשר בניגוד למה שהזכרת קודם לכן. גט מעושה לא מפחיד אותנו, אבל אם הסנקציות מוטלות לא על-ידי בית דין רבני, אלא על-ידי בית משפט אזרחי, יש בעיה הלכתית, לכן תביעות נזיקין, אדרבה, יבואו לבתי הדין, יש לבית הדין סמכות להטיל פיצויי נזיקין או להטיל כל מיני עונשים במסגרת כפיית - - -

למה בתי הדין לא מציעים לנשים במקום לאיים עליהן שהם לא ידונו בגט?

בתי הדין נכונים לקבל את התביעות הללו ולפסוק בעצמם ולא להסתמך על סנקציות שנפסקות על-ידי ערכאה אחרת.

אני מבינה פה מ"מרכז רקמן" שזוהי תשובה שמניסיון חייהן הן מבינות שהיא לא נכונה.

יש סמכות הלכתית, אין סמכות משפטית.

הרב דיכובסקי, מבין את המיקוד?

ודאי שאני מבין.

אם אישה הולכת ומגישה תביעת נזיקין בבית דין אזרחי, מה שבית הדין הרבני לא יכול לעשות, למה שבית הדין לא יראה את זה ויאמץ את זה כאחת הסנקציות שלו ויהפוך אותה לכשרה?

הוא לא אוסר אותה, אלא שב"ס אוסר אותה.

- - -

משום שהיא לא מבקשת את זה מבית הדין, בית הדין צריך להטיל - - -

התשובה היא שזה אכן נעשה לאחרונה. לאחרונה יצא בג"ץ ונתן לנו סמכות להטיל קנסות על מי שמסרב לכאן או לכאן, קנסות כספיים אם בית הדין חושב שזה אפשרי על-פי דת ההלכה, אלא שאליה וקוץ בה, הקנס לא ניתן לצד השני, אלא לטובת אוצר המדינה. לפעמים זה לא משתלם לאישה.

יש סמכות לתפוס נכסים ולעכל, דברים כאלה - - -

אנחנו חוזרות לכל הדיון על המזונות על חשבון הילדים וכל הדבר הזה.

- - - בסנקציות שמוטלות על-ידי ערכאה שאינה רבנית.

היועצת המשפטית של הוועדה לקידום מעמד האישה מצביעה - - -

ושל ועדת החוקה.

ושל ועדת החוקה מצביעה על הפער במספרים בין ה-150 מקרים שבהם השתמשו בהגבלות. זה משאיר לנו עוד 1,136 מקרים - - -

תשאלו בוועדה למעמד האישה.

תשאלו את איש המחשוב שלנו, אורי, שהוא מכיר את הדברים, הוא אשף המספרים.

המספרים בסדר, הבעיה היא לא בחישוב, הבעיה שאליהם לא התייחסתם, אין לכם תשובות עליהם. למה לא ניתנו בהם צווי הגבלה?

חלק מהתיקים הם בדיון. צווי הגבלה ניתנים רק אחרי פסק דין, לא לפני פסק דין.

זה תחת פסק דין לגירושין.

פירוק משפחה זה לא פחות מפירוק חברה.

הרב דיכובסקי, פסק דין לגירושין – 1,286, מתוך זה חיוב לגט – 234, כפיית גט – 16, אתם דיברתם על עוד 150 נניח של צווי הגבלה, וכל השאר מה?

זה הכול פסקי דין.

זה חוץ מזה.

אני אענה על השאלה שלך בקצרה. המדיניות של בתי הדין ככל האפשר לסיים את התיקים בהסכמה. בהסכמה זה לא בסחטנות.

הרב שטסמן, אני עוצרת אותך, משום שאנחנו מדברות על משהו מאוד קונקרטי, מקום שבו כבר ניתן על-ידי בית הדין פסק דין לגירושין, אבל - - -

מתי הוא ניתן?

לא יודעת, ניתן. זה לא מפורט.

אם זה היה לפני החוק - - -

בעיקרון אנחנו רואים שהבעיה לא שם. זאת אומרת, גם התיקים האלה כולם נגמרו בתוך שנה חוץ מ-38 תיקים. זאת אומרת, גם אם יש איזו בעיה. נכון שאם עכשיו ניתן סנקציות, אולי נזרז את זה, אבל זה כבר שיקול דעת של הדיינים. בעיקרון לא רואים שם את הבעיה, הבעיה להגיע לפסק דין לגירושין, שם הבעיה. מרגע שניתן פסק דין לגירושין, אין שום בעיה.

יש הרכבים שחוזרים בהם. נותנים צו לגירושים ואז משנים את פסק הדין.

כי היא לא התנהגה יפה.

כי היא רוצה שלום בית.

גם במקרים האלה אתה רואה שבתוך שנה ניתן גט.

לא, כי היא העיזה - - -

אתה רואה שבתוך שנה מפסק הדין הראשון לגירושין יש גט. הסיפור הוא רק להגיע לפסק הדין.

- - -

זה שבתי דין ובתי משפט משנים פסקי דין זה - - -

לבית המשפט יש מעשה בית דין, הוא לא יושב כערכאת ערעור עד הסוף - - -

מגישים בקשה לביטול פסק הדין.

זו תביעה ל - - -

תוך 30 יום מסיבות ברורות מאוד.

אם אני זוכר, קיבלנו ארכה להגיש בקשה.

עדי בלוטנר ממרכז רקמן, ואז נסכם את הדיון, כי גם כך חרגתי ממה שהיושב-ראש הרשה לי.

כמובן אנחנו מברכות על הישיבה הזאת, היא חשובה מאוד, ועל שיתוף הפעולה עם הדיינים ובתי הדין הרבניים והרב דיכובסקי. המסקנה מהבלבול בנתונים כאן שמנגנון הפיקוח שהיה אמור לעבור ופוצל מהצעת החוק המקורית של תיקון 7, והכסף כבר עבר, יש אצלנו את המסמך שהכסף עבר מוועדת הכספים, ודאי גם אצל היושב-ראש יש מסמך - - -

אני לא אוסף מסמכים. אתם אוספים מסמכים וחשוב שתאספו מסמכים.

אין בעיה, אני יכולה להעביר את המסמך שוועדת הכספים העבירה 600,000 שקלים לטובת הקמת המנגנון.

הוא אמר.

לא צריך מסמכים, אמרתי בפה מלא.

מדוע אנחנו לא מרימים את המנגנון הזה? המנגנון הזה יכול לאפשר לנו את המעקב ובעוד חצי שנה נהיה כאן עם נתונים הרבה יותר ברורים.

לא נהיה פה בעוד חצי שנה, בשנה הבאה.

החוק קבע מועדים, אנחנו הקדמנו השנה את המועד בחודשיים, משום שהמועד הקבוע בחוק הוא יולי בכל שנה.

איחרנו.

הקדמנו, סליחה. הכסף ניתן לפני כחצי שנה.

רבותי וגבירותי, תשובה לעניין המנגנון מתי ואיך יתחיל לפעול.

לפני חצי שנה התחיל הנושא הזה לפעול, רק אז הותקנה התוכנה עם כל הדברים, וזהו.

עכשיו הוא פועל פעולה מלאה?

הוא פועל ופועל כל הזמן, וכל פעם צריך לעדכן. מנגנון מחשובי זקוק להשלמות כל הזמן.

למה אני לא מקבלת תשובות לבקשת נתונים אם יש נתונים? אם יש מנגנון ואפשר לספק את הנתונים למה אני לא מקבלת?

אפשר את הנתונים לקבל באופן שוטף כמובן בהתרעה מוקדמת יש לנו עוד עבודה חוץ מלספק נתונים. מעבר לנתונים, אנחנו עוסקים במקרים אחד אחרי השני, כל תיק אנחנו בודקים ורואים מה ניתן להזיז בו. לספק נתונים זה יותר יפה לסטטיסטיקה, לעבודה האמיתית זה לא אספקת נתונים, אלא כפי שאמרתי: לא אצבע על הדופק אלא אצבע על ההדק. יותר חשוב לי אצבע על ההדק מאשר אצבע על הדופק.

דיברתם על המנגנון. המנגנון עובד מרגע מתן פסק דין לגירושין, ואלה הנתונים שאנחנו רואים פה. הבעיה קיימת לפני מתן פסק דין לגירושין.

לפני מתן פסק דין לגירושין הנתונים לא מעודכנים במערכת?

המנגנון מדבר כמו שהחוק מדבר.

מאז פסק הדין. החוק מדבר על צווי הגבלה - - -

הכנסת למנגנון את התיקים הישנים שלפני החוק?

כעיקרון כן, למרות שהכנסנו והדיונים לא היו מדויקים. זה משהו טכני.

אי-אפשר לפתור את כל הבעיות, אז אנחנו מסיימות את הדיון...

חברות, אנחנו מסכמות את הדיון. לקראת יולי היועצות המשפטיות יעדכנו את רשימת הנתונים שנבקש מבתי הדין להציג ביולי לוועדה, משום שכבוד הרב קיבל את הבקשה לוועדה רק ביום רביעי. עכשיו יש לך עד יולי להיערך, אני בטוחה שזה קטן עליך.

את חושבת שחמש דקות נתתי לך להיות היושבת-ראש, את כבר קובעת לי דיונים ליולי?

זה קבוע בחוק.

סליחה, אני מתנצלת. כבוד היושב-ראש, האם מקובל עליך שנקבע כקבוע בחוק?

כתוב בחוק שהם צריכים להגיש דוח, אז הם יגישו את הדוח, ואז נחליט מתי נקיים דיון.

בסדר גמור. היועצות המשפטיות יגישו מכתב עם כל הקריטריונים שצריכים להיות לבקשת הוועדה.

נשמח אם תוסיפו דברים על צווי הבאה, כי אז נוכל לבקש פרטים מהמשטרה.

זה לא שייך לחוק הזה.

כבוד היושב-ראש, אתה מסכם את הדיון? אתה סוגר את הדיון?

אני סוגר את הדיון, כי תמיד את הדברים הלא נעימים תשאירי לגבר. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:14.>