PAGE
53
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/05/2013
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 5>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ז באייר התשע"ג (07 במאי 2013), שעה 9:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 07/05/2013
מעקב אחר יישום חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין)(תיקון מס' 7), התשע"ב-2012
פרוטוקול
סדר היום
<מעקב אחר יישום חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין)(תיקון מס' 7), התשע"ב-2012>
נכחו
¶
חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי
משה מזרחי
אברהם מיכאלי
מרב מיכאלי
אורית סטרוק
אלעזר שטרן
אורי מקלב
מוזמנים
¶
>
פרץ סגל - ד"ר, ראש תחום בכיר, משרד המשפטים
ענת ענבר - ממונה ארצית יחידות הסיוע, משרד הרווחה
הרב שלמה דיכובסקי - מנהל בתי הדין הרבניים, הנהלת בתי הדין הרבניים
הרב אליהו היישריק - דיין בית הדין הרבני ת"א, הנהלת בתי הדין הרבניים
הרב שלמה שטסמן - דיין בית הדין הרבני ת"א, הנהלת בתי הדין הרבניים
הרב יצחק פרץ - עוזר בכיר למנהל בתי הדין, הנהלת בתי הדין הרבניים
שמעון יעקבי - עו"ד, יועץ משפטי בתי הדין הרבניים, הנהלת בתי הדין הרבניים
אורי אהרונסון - מנהל אגף מערכות מידע, הנהלת בתי הדין הרבניים
דב פרימר - פרופסור, לשכת עורכי הדין
אדווין פרידמן - עו"ד, לשכת עורכי הדין
יסכה מזרחי - טוענת רבנית, מזכירה בלשכה, לשכת הטוענים הרבניים
רון אל אהרון - יו"ר עמותת הטוענים הרבניים, לשכת הטוענים הרבניים
ורד סוויד - מנהלת, הרשות לקידום מעמד האישה
נופר רוגל - סטודנטית, הרשות לקידום מעמד האישה
בת-שבע שרמן-שני - מנכ"ל, יד לאשה
תמר אודרברג - עו"ד, יד לאשה
עדי בלוטנר - עו"ד ראש תחום חקיקה, מרכז רקמן באונ' בר אילן
רובין שיימס - עו"ד, מנכ"ל, עיקר - קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט
גלי עציון - עו"ד, מנהלת מחלקת יעוץ וחקיקה, ארגון נעמ"ת
מאירה בסוק - עו"ד, יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת
ציפורת שימל - עו"ד, יועצת משפטית, אמונה
עירית גזית - מנהלת מחלקה משפטית, ויצ"ו ישראל
שרון צ'רקסקי - מנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל
בתיה כהנא-דרור - מנהלת, עמותת "מבוי סתום"
רישום פרלמנטרי
¶
אסתר מימון
<מעקב אחר יישום חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין)(תיקון מס' 7), התשע"ב-2012>
היו"ר דוד רותם
¶
בוקר טוב. לפני כשנה תיקנו את חוק בתי הדין הרבניים (קיום פסקי דין של גירושין) וביקשנו לבדוק איך המצב הזה סייע באכיפת גיטין. הרב דיכבוסקי, דווח לנו.
הרב שלמה דיכובסקי
¶
קודם כול, תודה רבה לכבוד היושב-ראש ולכל הנוכחים. אני חייב לומר שהגדרתי את החוק, כאשר התקבל, כאצבע על הדופק, כלומר, על מנת להיות בטוחים שהדופק פועם ולא חלילה נרדמים בשמירה. מעבר לאצבע על הדופק, הצעד הנוסף שאני רואה כצעד חיוני זה אצבע על ההדק, וזה הרבה יותר חריף מאצבע על הדופק.
אני רוצה להתחיל את הדברים מפסק-דין שקיבלתי הבוקר מבית הדין בחיפה, שם הדברים מתרחשים ברגע זה – פסק דין או יותר נכון החלטה שניתנה אתמול – אני כמובן לא אזכיר שמות: בית הדין סבור כי יש להמשיך במאמצים כדי לשכנע את הבעל לתת גט מרצון, ולצורך כך בית הדין מזמן את הבעל למחר, יום שלישי – זה היום – בשעה 08:30 בבוקר, וככל שניסיונות השכנוע לא יצלחו, הרי הבעל יתייצב, כאן בכל בוקר בשעה 08:30 לדיון בפני בית הדין. בשלב זה האישה אינה צריכה להתייצב, עליה להשאיר במזכירות רק פרטי התקשרות. הבעל הצהיר בפני בית הדין כי אין בדעתו להתייצב לאור ההתחייבויות שיש לו כלפי לקוחותיו במקצועו כעורך-דין – ואני כמובן לא אזכיר את השם – ראשית בית הדין סבור כי התרת אשתו - - -
הרב שלמה דיכובסקי
¶
מייד תשמע. יש לזה המשך.
- - - בית הדין סבור כי התרת אשתו מעגינותה, הנמשכת קרוב לעשור, קודמת לכל התחייבות אחרת, ושנית על הבעל להבין כי חסד נעשה עמו, כאשר אחד הצעדים הבאים יהיו כדוגמת שלילת רישיונו במקצוע עריכת הדין, ולכן ביטול פגישות עם לקוחות הוא פגיעה פחותה מכל אפשרות אחרת. אולם לאור הצהרת הבעל ולשם הבטחת הופעתו, בית הדין אינו רואה מנוס מהזמנתו בצו הבאה. ניתן יהיה להמיר את צו ההבאה בהפקדת מזומן בסך 150,000 שקל כערובה להתייצבות הבעל מחר ובכל יום בו הוא יוזמן, על-פי החלטת בית הדין.
מה קרה הבוקר? קיבלתי כבר מייל וכותב לי – אני לא יודע את המשך ההתרחשות - המזכיר הראשי: התחלנו עכשיו בבירור שמות לאחר דיון סוער. צעקות עד לב השמים. אני מקווה מאוד שאכן הדברים האלה יביאו בסופו של דבר לפיצוח עוד אחד מסרבני הגט.
הרב שלמה דיכובסקי
¶
קיבלתי כמובן הרבה מאוד פסקי-דין מבתי הדין האזוריים, יש לי אוגדן שלם שלא סידרתי בגלל קוצר הזמן וההתרעה המאוד דחופה שניתנה לבתי הדין. אולי אני אסדר באוגדן מסודר פסקי דין.
היו"ר דוד רותם
¶
כי אני רוצה לדעת אם בתי הדין קיבלו את הכסף שאורלב הבטיח, אני רוצה לדעת אם קנו מחשבים, אם הכול מרושת ברשת אחת, אם יש מי שעוקב אחרי ההחלטות האלה.
אורי מקלב
¶
זה נכון. במיוחד ראית את זה אתמול, כשהתרעתי שאף אחד לא חשב על כך שהגוף הבוחר לבתי המשפט צריך להיות מורכב גם מנשים. לא ראית אתמול את הדאגה שלי?
אורי מקלב
¶
תראה כמה אני דואג בתקופה האחרונה לבתי המשפט. ואני אמשיך לדאוג כשאתם רואים את הפערים שאתם עושים בין בית הדין לבית המשפט.
היו"ר דוד רותם
¶
אורי, אתה צודק, אני מציע שתמשיך לעקוב אחרי בתי המשפט, ואנחנו גם נטפל בהם כשיהיה צורך.
אורי מקלב
¶
אני מודה לאדוני על כך שאני שותף אתך בהרבה ישיבות על כל מיני רפורמות וכל מיני עניינים שצריכים לעשות מעקבים על דברים שקבענו בבתי המשפט. עוד לא קיימנו שום דיון לראות מה קורה. שמנו את הכיפה על ראשנו דבר ראשון בבתי הדין, בימים הראשונים בקדנציה הזאת, באיזה בהילות. בסדר, דנתי לכף זכות, אבל בתוך הדברים אני שומע שזה גם היה באיזו בהילות, באיזה לחץ, מיום רביעי צריך לבוא מייד עכשיו, והוא מלין על כך שהוא לא הספיק להכין. למה לא לתת להם להספיק להכין? משהו כאן לא מריח טוב.
היו"ר דוד רותם
¶
אני יודע שאתה באופוזיציה, אני גם שמח שאתה באופוזיציה, אני רק רוצה לדעת אם קיבלת - - -
היו"ר דוד רותם
¶
שולי. אני רק רוצה להבין דבר אחד, האם עברת את הבחינות של טוענים רבניים שהתחלת לייצג את בתי הדין הרבניים?
הרב שלמה דיכובסקי
¶
רבותי, קודם כול, בלי להתייחס לדברים עצמם אנחנו מוכנים לעמוד תחת ביקורת, תחת זכוכית מגדלת, תחת התבוננות חודרת - -
הרב שלמה דיכובסקי
¶
- - מספר פסקי הדין לגירושים שניתנו מאז כניסת תיקון מס' (7) לתוקף, זה התיקון לאותו חוק מפורסם, הוא 11,227 פסקי דין. כמות צווי ההגבלה שניתנו מאז כניסת התיקון לתוקף ב-22 במרץ 2012 – 307 צווים. בכמה מהתיקים שניתן בהם פסק דין ניתן הגט ובתוך כמה זמן? הנתון פה שבכל התיקים ניתן גט חוץ מאשר ב-38 תיקים. התיקים מפורטים כאן אצלי ברשימה שמית, שכמובן היא חסויה. אני אבדוק אותם אחד לאחד לדעת מה קרה. הערות שקיבלתי – לדוגמה אין להם כסף כרגע, או שהם לא רשומים כנשואים, אז אי-אפשר לסדר להם גט, או כתב לי אחד הדיינים: הם גרים באותה דירה ואין להם פתרונות דיור נפרדים – אלו הכול דברים שאפשר להבין שבגללם הדברים נדחים.
היו"ר דוד רותם
¶
אפשר לעצור את הבעל, לשלוח אותו לכלא, אז הם לא יגורו באותה דירה, נפתור לו את בעיית המגורים...
הרב שלמה דיכובסקי
¶
לאו דווקא. עיכובים יכולים להיות גם מצד האישה, אין הבדל.
נתון שהפתיע אותי, אני חייב לומר. בכמה מהמקרים ניתן הגט רק לאחר שהוטלו הגבלות? ב-103 מקרים מתוך 105 שבהם הוטלו הסנקציות ניתן גט, זה קרוב ל-98%. הופתעתי, אני חייב לומר, לא ידעתי.
הרב שלמה דיכובסקי
¶
יכול שיהיו מספר צווי הגבלה בתיק אחד, לכן לא אמרתי 307 אנשים, אלא אמרתי 307 צווים.
הרב שלמה דיכובסקי
¶
שאלות נוספות. בכמה מהמקרים לא ניתן בסופו של דבר צו הגבלה ומאילה טעמים? זה כמובן בבדיקת המחשוב, אי-אפשר לדעת, צריך להתעמק בכל תיק, לבדוק בפנים ולראות את הנימוקים. האם ניתן להעריך איזה מגבלות יעילות ואיזה פחות? כמו אותו עורך-דין, כמובן אם ישללו לו את הרישיון, עבורו זה צעד דרסטי אולי יותר מאשר מאסר.
הרב שלמה דיכובסקי
¶
במקצוע מורשה אפשר לשלול רישיון. שללתי פעם רישיון לרופא ברמב"ם – לא שללתי, כתבתי החלטה והוא בא בו ביום ונתן את הגט.
כיצד מפקחים על ביצוע צווי ההגבלה? באמצעות המערכת, המערכת מקפיצה משימה אוטומטית וחיווי בולט. חיווי זו מילה עברית מחודשת, כלומר, יש מין צבע אדום, כך אמר לי אורי, שמהבהב בעיניים, כדי שידעו שהתיק הזה הוא תיק אדום.
הרב שלמה דיכובסקי
¶
האם התקציב של 600,000 שקל, שחבר הכנסת לשעבר זבולון אורלב השיג עבור בתי הדין – התקציב הזה הועבר? אכן הוא הועבר ביוני, הוא מומש לפיתוח. אלו השאלות שנשאלתי כאן, ויש לי כמובן פה שאלות נוספות או חומרים רבים-רבים נוספים.
אני רוצה רק לציין שבמסגרת האצבע על ההדק, לא רק על הדופק אנחנו מאוד דוחפים והייתי בקשר עם שרת המשפטים על ההצעה לתיקון החוק באופן כזה שיתאפשר לבתי הדין להושיב סרבני גט לאו דווקא עם אסירים אזרחיים אלא גם עם אסירים פליליים. זו תרופת קסם. אסירים פליליים עם כל מה שיש לנו, אנחנו לא אוהבים אותם, אבל לשבת אתם לא נחמד, זה זרז גדול ביותר כדי שאותו אדם ייתן גט. אותו אסיר פלילי יכול להיות, נאמר ראש משפחת פשע, נותן לאותו אדם טפיחה על הכתף, ולפעמים לא רק על הכתף ואומר: שמע, תיתן גט, אחרת לא יהיה לך כאן טוב, זה מספיק.
מרב מיכאלי
¶
זה לא נקרא גט מעושה אם ראש משפחת פשע עושה את זה? אפשר לארגן את זה באזרחות, לא צריך בשביל זה להיכנס לבתי הכלא.
היו"ר דוד רותם
¶
מרב, את צודקת. אני חושב שאת צודקת במאת האחוזים, צריך לדאוג לזה גם מחוץ לבתי הסוהר...
אורי מקלב
¶
יש כמה משפחות פשע במדינה ואפשר ליישם את זה כחלק מעונש לאנשים שהם עבריינים חוזרים ונשנים, אנסים ודברים כאלה, אולי צריך להושיב אותם יחד עם ראשי ארגוני פשע ויהיה לנו עוד מסלול של ענישה...
אורי מקלב
¶
ברף לענישה יש כאן איזה עניין שמישהו בכלא כדי שמישהו ישב בכלא וילחץ עליו לעשות משהו? הדברים האלה הזויים.
היו"ר דוד רותם
¶
כבר אמרתי לך: תביא לי רב אחד רציני שמוכן לקבל הפקעת נישואין. אתה לא יכול להביא לי. לא תביא לי פרופסורים, אני מדבר על אנשים רציניים.
היו"ר דוד רותם
¶
רבותי, רבותי. סליחה, אין לי פרוטוקול בגללכם. מרגע זה רק מי שמקבל רשות דיבור מדבר לבד.
אורי מקלב
¶
מזרחי בכל זאת מביא אתו ניסיון, יש כל מיני שיטות של המשטרה ללחוץ על נחקרים כאלה וכאלה - - -
אלעזר שטרן
¶
מה שאומר חבר הכנסת אורי מקלב, עכשיו הוא מבין למה הדיון דחוף, משום שסוף סוף הוא מבין מה זה כל יום של אישה מעוכבת גט או מסורבת גט.
אורי מקלב
¶
- - - כשהיו לחצים על חברי כנסת ואחרים מארגוני פשע כדי לזרז את מתן ההחלטה, כדי שהם יוכלו לקבל כסף על כך - - -
בתיה כהנא-דרור
¶
אני רוצה בקשר למה שאמר הרב דיכובסקי. יש לי פה החלטה מה-27 במרץ 2011, לגבי תיק שהיתה בו בדיוק אותה לשון – ייקבעו דיונים רצופים יום אחר יום עד אשר הבעל ייתן גט פיטורין לאשתו וכן הבעל יחויב בהוצאות, ולאחר מכן במשך שנה וחצי לא יתקיים שום דיון והבעל לא נדרש לבוא מיוזמתו. כששאלנו לאחר שנה וחצי שהגענו והצגנו מה קרה, אז אמרו: זה נתן ההרכב של הגט, אנחנו ההרכב שמטפל בתיק, אנחנו לא מחויבים לעניין הזה. זה דבר שצריך לשים לב אליו.
בתיה כהנא-דרור
¶
נכון. גם כאשר נכנסנו לתיק לפני כחמישה חודשים, כיוון שיש חיוב גט בתיק, לפי החוק היה צריך לקבוע דיון לאחר 45 יום, נאלצנו לחכות במשך חודשיים עד שלושה חודשים עד שנקבע לנו דיון. פה אני שואלת, כיצד החוק קודם כול מיושם על מקרים של החלטה לגט, שהתקבלו לפני שהתיקון כמובן נכנס לתוקף? זו שאלה אחת. ואיך האכיפה מתבצעת בעניין הזה?
הרב שלמה דיכובסקי
¶
לפי המספרים שיש לי גט ניתן מתוך המקרים שציינתי. ב-9,158 מקרים ניתן גט בתוך חודש, ואחר-כך יש מספרים נוספים. בכל אופן, ברוב הגדול מאוד הגט בוצע בתוך חודש, לא בתוך 45 יום. מה לעשות, אלו הנתונים המספריים שלי כאן.
מרב מיכאלי
¶
אני רוצה להבין. יכול להיות שאנחנו יכולות לדלג על כל הדבר הזה. אם כבודו מוכן לקבל גט מעושה, למה לא פשוט יפסקו גט, מה כבר ההבדל?
מרב מיכאלי
¶
רושמים גט, נותנים אותו. אם בלאו הכי מדובר בגט מעושה, אם בלאו הכי אתה מוכן לקבל את זה שהבעל ייתן גט מעושה בכפוף לאיומים מחוגים שונים – כפי שלמדנו, אנחנו רוצות להרחיב, את הארסנל של האיומים – פשוט תרשמו גט. גם כך הוא מעושה, מה זה משנה?
הרב שלמה דיכובסקי
¶
לא בכל מקרה ולא בכל מצב. במקרים שבית הדין מחליט על גט מעושה, לפי ההלכה מכים אותו בשוטים. אין דבר אפקטיבי יותר מהכאה בשוטים, אבל את זה לא מרשים לנו.
מרב מיכאלי
¶
אם בלאו הכי הבעל לא עושה את זה מרצונו, ודאי לא מרצונו החופשי, ובית הדין רושם את הגט ונותן אותו ומסדר אותו, יעשה את זה - - -
אלעזר שטרן
¶
למה אתה נכנס להצהרות האלה, לשנות את ההלכה? הרי אנחנו יודעים שלהלכה יש 70 פנים. אם היו לנו עוד 1,000 מסורבות גט בציונות הדתית, כנראה שהדברים היו נפתרים.
אלעזר שטרן
¶
אמרתי לך שאני לא מייצג אף אחד, רק את עצמי, אבל ברוב עוונותינו ראינו כשהמצוקות הן רבות בעם ישראל, ההלכה שאתה אומר שאתה לא רוצה לשנות וגם אני לא – בתוך עולם ההלכה מוצאים את הפטנטים הנכונים.
בת-שבע שרמן-שני
¶
הבעיה לא במספר המסורבות, הבעיה היא במספר אנשי המפתח. אם היו יותר ציונים דתיים מהרבנות ובבתי הדין, אולי.
היו"ר דוד רותם
¶
אלעזר, אני מסכים אתך, אני חושב שאנחנו באחת מהצעות האי-אמון, אם תוגש, נחזור לבחירות וניתן לש"ס עוד כמה מנדטים.
הרב שלמה דיכובסקי
¶
בכל מקרה, אלעזר, כשיש לך תיק מסוים של מסורבת גט ויש לך עניין, לא משנה מאיזה מגזר, יכולה להיות מהציונות הדתית, יכולה להיות מש"ס, יכולה להיות מכל מפלגה שהיא, אותי זה לא מעניין, אנא תרים אלי טלפון. דומני שיש לך עדיין את הטלפון שלי.
הרב שלמה שטסמן
¶
בוקר טוב, אני דיין בבית הדין בתל-אביב. אני רוצה להגיד כמה מלים קצרות, אולי לרכז את השיח לנושא שאליו התכנסנו. א', דייני בתי הדין ברובם, אני חושב, ויש מנהל שיש לו רוח המפקד, רואים שליחות עליונה בפתרון הבעיה של מסורבות הגט. באופן אישי אנחנו כואבים את הבעיה הזאת ופועלים לפתרונה. חברי, וגם אני שייך לקבוצה הזאת, אני מקווה, פועלים יומם ולילה לפתור את הבעיה הכאובה הזאת. אנחנו מבינים שזו בעיה אישית, זוהי גם בעיה ציבורית במדינת ישראל.
הרב שלמה שטסמן
¶
זו בעיה לאומית, ואפשר לפתור את הבעיה הזאת. אני יכול לשבח הרכב שאני חבר בו, זו לא עבודה שעושים לבד, ישנם הרכבים שאין בהם אפילו מסורבת גט אחת היום. אפשר לעשות את זה.
הרב שלמה שטסמן
¶
חברת הכנסת מיכאלי, ברשותך. לדיינים כמו לשופטים יש ארגז כלים שיפוטי. בארגז הכלים השיפוטי יש כל מיני כלים לפתור את הבעיות, בכללם גם סנקציות ואמצעים כוחניים, אבל צריך לדעת שאמצעים כוחניים הם לא הדבר היחיד וגם לא הדבר היעיל ביותר לפתור בעיות. אני אומר כדיין שברוך השם בסיעתא דשמיא אני וחברי פתרנו הרבה בעיות ולא תמיד באמצעים כוחניים.
דיברו על עשרה או על שבעה אנשים שנמצאים בבית הסוהר. האנשים האלה הם מקרים של כישלון. האנשים האלה יושבים בבית הסוהר ולא נתנו גט, זה לא הוכיח את יעילות צו המאסר. אנחנו מפעילים הרבה פעמים אמצעים פסיכולוגיים, לחץ וטרטורים ונותנים הרבה החלטות בתיקים כרוכים.
צריך לדעת שסכסוכי משפחה אלה סכסוכים מדממים, אנשים כאן נמצאים במקומות הכי קשים. זה לא סכסוך אזרחי, חברת הכנסת שולי מועלם. אלה הסכסוכים הכי קשים שיש בעולם, אנשים נמצאים בפינות הכי דחוקות, הם מרגישים שעולמם חרב עליהם. לפעמים דווקא אמצעים כוחניים לא יפתרו את הבעיה. אנחנו נכונים להשתמש באמצעים כוחניים, בדרך כלל אנחנו משתדלים להתאים את האמצעי המתאים על-פי ההלכה כמובן למקרה המתאים, ואפשר לפתור את הבעיות.
שאלה חברת הכנסת מיכאלי, למה בכל מקרה לא נשתמש בכוח. א', אי-אפשר מבחינה הלכתית להשתמש בכל מקרה בכוח, ב', גם לא צריך בכל מקרה להשתמש בכוח. ניתן לפתור את הבעיות בהרבה דרכים אחרות, ואנחנו משתדלים לעשות את זה והוכחנו שאפשר לעשות את זה.
גם בקרב הדיינים, יש דיינים יותר טובים, פחות טובים, כמו אצל השופטים. יש לנו היום מנהל שמשדר את זה, ואני חושב שזה הולך ומתרחב. ההחלטה שקראו כאן הבוקר היא החלטה אחת מיני רבות בכל יום. יום-יום נפתרים הרבה מקרים. דרך אגב, גם במקרים שאין חיוב בגט, וברוב המקרים אין חיוב בגט, הדיינים עושים מאמצים והם פותרים בדרך כלל את רוב רובם של המקרים בכל מיני דרכים ומרגישים את תודעת השליחות לפתור את הבעיה הזאת. תודה רבה.
מרב מיכאלי
¶
לפרוטוקול מאוד חשוב לי להדגיש, שלו זו בלבד שאני לא בעד שימוש בכוח, אלא ההיפך הגמור. אני חושבת שיש יותר מדי שימוש בכוח ופחות מדי שימוש בסמכותם של הדיינים וביצירתיות שההלכה מאפשרת על 70 ו-700 הפנים שלה. הבעיה היא שיש כנראה התמכרות לכוח של בית הדין להפעיל כוח על אחרים ולא בהכרח לטובת העניין. אני ממש לא בעד כוח.
הרב שלמה שטסמן
¶
חברת הכנסת מיכאלי, אני חייב להגיד לך שבהרכב שלנו לא נאלצנו לכפות אפילו גט אחד במאסר, פתרנו את זה בדרכים יצירתיות אחרות.
שולי מועלם-רפאלי
¶
אין בינינו ויכוח על המקום של ההלכה במדינת ישראל ובחיים של העולם היהודי, רק יש בינינו דיון משמעותי מה אפשר לעשות בגדרי ההלכה שניתנים לדיינים. אחד הדברים שמייד קפץ לי, הרב, בנתונים שקיבלנו ממך, שיש פה אפשרות לכפייה בגט, אבל זה לא מופיע בשום חלק של הטבלה.
שולי מועלם-רפאלי
¶
אין בינינו ויכוח למרות מחשבתו הלא הגיונית בעיני של חבר הכנסת מקלב. התפקיד שלנו, כאנשים שההלכה היא בסיס חייהם, להשתמש במה שההלכה מאפשרת לנו. שאלת מסורבות הגט הופכת כאילו לשאלה צדדית של ארגוני נשים או של המשפחות - - -
שולי מועלם-רפאלי
¶
אני לא רוצה ללמד כלום אף אחד, תאפשרו לי לדבר, למרות שזה נורא קשה לכם שיושבות פה נשים שמצטטות מעל בימת הכנסת את הרב עוזיאל, ואתם לא יכולים לשאת את זה.
שולי מועלם-רפאלי
¶
- - אני הראשונה שעומדת מאחורי זה ואתמוך בכל מהלך שהרב דיכובסקי מקדם, למרות שמנסים פה ושם לתקוע לו מקלות בגלגלים, אז תנו לי לגמור רגע את הדיבור.
השאלה היא על הנושא של כפיית גט. זו שאלה אחת. שאלה שנייה, שמעתי כמו כולם את האפקטיביות המדהימה של הפעלת אמצעים שמאפשר החוק. דיברת על 98% השפעה. רק לשם זה התכנסנו, אז נפעיל יותר את האמצעים שניתנים בחוק, כדי שה-98% הצלחה האלה יעברו ליותר ויותר תיקים. וניקח את הרב שטסמן כדוגמה, ולא נשמע כמו שהרב יודע ואני יודעת, שיש דיינים שקיבלו על עצמם מאביהם זיכרונו לברכה לא לסדר גיטין. דיין שקיבל על עצמו לא לסדר גיטין, אין לו מה לעשות בבית הדין הרבני.
שולי מועלם-רפאלי
¶
לדיינים יש סמכות הלכתית שניתנת להם, והיא ניתנת להם בזכות מה שהם למדו ובזכות הידע שלהם והיכולת שלהם להפעיל אותו, בואו נפעיל אותו.
הרב שלמה דיכובסקי
¶
היום יותר ויותר דיינים פועלים באופן אגרסיבי, פשוטו כמשמעו, כשמדובר בסרבני גט. יש פה גם הרב היישריק שהוא גם כן בתל-אביב.
הרב שלמה דיכובסקי
¶
אנחנו מבקשים לנקוט בצעדים שיביאו למקסימום האפקטיביות במינימום של זמן, ואת זה אנחנו עושים. אני לא יכול לומר כל הדיינים, אני בכל אופן לא יכול להורות לדיין אך לפסוק, אבל אני בהחלט יכול במסגרת שלי - - -
שולי מועלם-רפאלי
¶
לפחות בצבא – הרב יודע שחלק מחיי הייתי ממש בתוך הצבא – בצבא יש מה שנקרא "רוח המפקד", ולפחות הנקודה הזאת אם הרב יושב פה - - -
תמי סלע
¶
אפשר להוסיף נקודה אולי בהמשך לשאלה הזאת. בנתונים שמענו שיש יותר מ-11,000 תיקים שניתן בהם פסק דין לגירושים, מתוכם 9,000, ניתן בהם גט, יוצא שיש 2,000 תיקים כאלה שלא ניתן בהם גט, ועדיין רק ב-100 תיקים - - -
תמי סלע
¶
אז אנחנו לא יודעים בכמה מהם עדיין לא ניתן גט בתקופה של יותר, אבל עדיין רק ביותר מ-100 תיקים, 105 תיקים, נעשה שימוש באמצעי של צווי הגבלה. על הפער הזה חשוב לקבל איזה הסבר.
אלעזר שטרן
¶
על המספרים הקטנים האלה של מסורבות הגט, אם אני אוסיף קצת גאולה לעולם, שמעתי אתמול מיושב-ראש הכנסת הקודם רובי ריבלין, שהדבר המשותף בין ביאליק והרצל שלשניהם היה זקן חוץ מאשר לביאליק. הדבר כל כך משמעותי, זאת אומרת, כל מעוכבת או מסורבת גט. אנחנו לא עוברים על זה רק שהכול בסדר חוץ מכך וכך, כמו שבמידה מסוימת נאמר פה.
הרב דיכובסקי לא אמר סתם, יש לי טלפון שלו, יש לו גם את שלי לשני דברים, בנושא הגיור בעיקר, אבל כשעושים לו צרות. אני חושב שאנחנו לא רוצים לשנות את ההלכה – אנחנו מצרים על מי המפקד, בהקשר למה שאמרה שולי – אבל באמת הנושא הזה של הפקעת קידושין - - -
היו"ר דוד רותם
¶
חבר'ה, תעשו לי טובה, תנו לאלעזר, הוא גם יפקיע קידושין, הוא יגיש הצעת חוק. היא לא תעבור את ועדת השרים.
אלעזר שטרן
¶
אתה יודע כמה דברים אמרו שאי-אפשר, אני לא רוצה להיכנס לזה, גם בתוך ההלכה, אני אומר את האמת. אני יכול להביא דוגמאות, אני לא רוצה להלאות פה את האנשים. כשהבעיות הן בקהל שלנו, בציבור שלנו, לא משנה מי זה שלנו, בסוף מוצאים פתרונות. אני אתן לך את הדוגמאות אחר-כך, אני לא חושב שזה מהמקום, על סוגיות מאוד קשות מהחזון איש והלאה, גם בעניין הזה.
אין לי שום דבר נגד כל מה שנאמר פה, מבחינת הרעיונות, הכפייה, האקדח על השולחן, לא לירות בו, הכול בסדר. לא יכול להיות, לפחות ביהדות שאני בא ממנה, שיש סבל כזה של נשים במקרה הזה ואנחנו לא מוצאים פתרון. אני לא אומר נפקיע או נבטל קידושין, אם לא רוצים שימצאו פתרון קודם. אי-אפשר להשלים עם המציאות הזאת כל-כך הרבה זמן, ואנחנו יודעים שכשהמפקד היה מפקד אחר, מצאו פתרונות.
הרב שלמה דיכובסקי
¶
אני רוצה להעיר שבסיפור של שי כהן שהתפרסם, הוגשה בקשה לדון בהפקעת קידושין, הרב קבע מועד לדיון, אני אמור להשתתף בהרכב, למרות שאינני דיין, ופה מדובר בשאלה הלכתית. בנושא הזה נשב על המדוכה כמו שהצהיר הרב עמר וגם אני אמרתי כך, שלא נשאיר אבן ולא נשאיר סדק שדרכו אפשר יהיה לפתור את הבעיה של שי. אני לא יודע אם השם שלה פורסם, אם מותר לגלות אותו או לא.
אורי מקלב
¶
הרב דיכובסקי, אני מציעה ללחוץ על המשטרה לעשות מאמץ ללכוד אותו. העוולה נעשתה בידי השב"ס, על-ידי המשטרה, והם צריכים להחזיר את האבידה הזאת למקום שלו. אפשר לקחת אולי חלק ממשפחות ראשי הפשע לצאת למשימה הזאת. תאמין לי, הם ימצאו בארץ "הגדולה" שלנו.
אורי מקלב
¶
תודה רבה, אדוני. קודם כול, אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, או את צוות הוועדה אם הם היוזמים של קידום הדיון הזה. אני מקווה שלא ננקט כאן בוועדה כלל שמה שאושר בסוף עולה כאן בהתחלה. דהיינו, חוק שחוקקו והתקבל בשלהי הקדנציה הקודמת ממש, עוד לא עברה שנה, לא עבר שום דבר מאז קבלתו, ואנחנו כבר מזדרזים לראות את היישום שלו, כאשר מי כמוך יודע שבעשרות חוקים, בעשרות תקנות, אתה, ואני מציין את זה לזכותך, מקפיד לקבוע בעת קבלה או של חוקים, או של תקנות, שכל מה שעובר דרכך, שוועדת החוקה תעקוב אחרי הדברים, תבדוק את יישומם, במגוון של נושאים, גם בתי משפט, גם בהוצאה לפועל, במגוון הנושאים שאתה דן ומתעסק בהם. באמת זכינו, זכינו שהנושא הזה, על אף שהוא ממש אושר בשלהי הכנסת, עולה ראשון.
צר לי מאוד שחברי הכנסת שפעלו מטעם ארגוני הנשים – אני מקווה שזה לא ירתיע אף אחד מחברי הכנסת של היום – לא נמצאים אתנו. יש היום שחקנים חדשים. כל אלה שעבדו, פעלו והיו צריכים להביא כסף בשביל יישום של יותר בקרה של בתי הדין, אין מי שיעשה את זה היום, אז אולי חברי כנסת חדשים שבאו עם הרבה מרץ יקבלו על עצמם להשיג תקציב כדי שנוכל להשקיע בבתי הדין במערכות כאלה ואחרות שיעקבו באופן אוטומטי. אם לא מובן מה שאני אומר, יחד עם הצעת החוק היתה גם בקשה לתת מערכות שעולות אלפי שקלים ובית הדין אמר שהוא מוכן, רק אין מי שיעשה את זה.
אורי מקלב
¶
ארגוני הנשים שפעלו בוועדה לא נמצאים אתנו. הזכות של כל אחד לדון בזה.
מה שקרה, ואני רוצה לציין את זה, שמי שרצה לקלל, מה לעשות, יצא מברך. אני חושב שהנתונים שהובאו כאן על-ידי הרב דיכובסקי - - -
אורי מקלב
¶
מי שרצה להדגיש שבתי הדין לא פועלים למען סרבני הגט, לא עושים, נותנים לדיונים להתמשך וראה את הנתונים שנמצאים היום, שהוקראו פה, ראה נתון מדהים שבתוך חודש אחרי הוצאת פסקי דין ניתנו גיטין. איפה זה קיים במערכות של בית המשפט על פסקי דין שניתנו?
אורי מקלב
¶
אני אשאל מבין האסירים האזרחיים שיושבים בכלא, מה האחוז של מסורבי הגט. על מה מדובר פה? הנתונים שניתנו כאן על-ידי הרב דיכובסקי מרשימים, הם יותר ממה שציפינו, ולא עשינו את זה בשום מקום אחר. יש עוד הרבה דברים, הרבה פסקי דין על הרבה עוולות שלא מיושמים, אין פסקי הדין וגם לא ביצוע של פסקי הדין, וכאן יש נתונים של מספרים שבאופן יחסי מרשימים מאוד. לכן מי שרצה לקלל, להציף את הנושא הזה, יצא מברך. זה נושא אחד.
תוך כדי הדברים, מתוך הלהט, אולי מתוך הפחד - - -
אורי מקלב
¶
כאן לא עשו צדיקים שנעשתה מלאכתם על-ידי אחרים, זה נעשה על ידם, על-ידי הצדיקים ולא על-ידי אחרים.
לא בגלל הכיפה שיש לי על הראש, אני מצפה שגם אחרים יגידו את זה וראיתי שגם חברת הכנסת מיכאלי הזדעזעה. עם כל הכבוד וכל הרצון שלנו לנקוט בסנקציות כספיות, ואנחנו צריכים להטיל, אני לא אומר עכשיו מה קורה למסורבי הגט, אני מכיר מקרוב מסורבי גט לא מעטים כשנגד הנשים לא מפעילים שום סנקציות, אני לא יודע אם זה היה בתוך החוק.
אורי מקלב
¶
כי רק נשיא בית הדין יכול לעשות את הסנקציות, לא כל דיין. אתם לא נותנים להרכיב הרכבים בבתי הדין. כמה פעמים הוא יכול לשבת?
אורי מקלב
¶
אף אחד לא יפסיק אותי, ואני לא אפסיק. אני פונה אליך, הרב דיכובסקי, עם כל הכבוד וכל הלחץ או הפחד, אני לא יודע מה שיש לכם, אני לא יודע למה זה, אולי כדי לעמוד בזה, אולי בגלל הדיונים האלה, להטיל כל מיני סנקציות. צריך לשמור על כבוד האזרח. לא יכול להיות משפט כפי שנאמר פה שאנשים יישלחו לכלא כדי שראשי ארגוני הפשע ילחצו עליהם לתת גט, אלה דברים מסמרי שיער. באיזו מדינה אנחנו נמצאים?
אורי מקלב
¶
- - - יהיו מדדים להתקבל לאותם תפקידים, והם יפעילו לחץ מתון או לחץ על הכתפיים של אותו אחד, וכך נגיע לגט.
עם כל הכבוד, אנחנו חייבים לעמוד בחוקים של מדינת ישראל. דין אחד למסרב לתת גט, דין אחד לכולם לחומרה. אני לא מייצג מסורבי גט. מול אחד שלא נותן גט יש גם אישה שלא מקבלת גט. אני לא חושב שאף אחד כאן חשוד ואני לא חשוד כמי שמייצג את הגברים ולא מייצג את הנשים. אנחנו יודעים את הסבל של הנשים שלא מקבלות גט. בתוך הדברים האלה צריך להיות יושר, צריך זכויות אזרח - -
הרב שלמה דיכובסקי
¶
לשבת בכלא בסביבה לא נחמדה זה זרז גדול לתת גט. מאידך, לשבת בכלא בסביבה נחמדה זה זרז קטן מאוד.
היו"ר דוד רותם
¶
אתה צודק, אורי, צריך שכל מסורבי הגט, כשהולכים לכלא, ישבו עם מחבלים, עם ביטחוניים, הם יעשו גם תואר שני בינתיים...
מרב מיכאלי
¶
כבוד היושב-ראש, האם אפשר לשמוע מהארגונים את הנתונים שלהם? שמענו פה מצד בית הדין על ההשתדלות וההשתדלות. אני חייבת להגיד שרק בשבוע שעבר קיבלתי פנייה חדשה מאישה שבעלה מסרב לתת לה גט. היא הגישה אחרי שנתיים תביעת נזיקין לבית המשפט, ובית הדין הודיע לה שהוא לא ימשיך לדון בתיק לא רק עד שתבטל את תביעת הנזיקין, אלא שתתחייב שהיא לא תגיש תביעת נזיקין גם אחרי הגט. אולי נשמע מהארגונים תמונת מציאות מהצד הזה. אני לא יודעת אם היא שונה, אולי היא זהה.
דב פרימר
¶
משהו אחר. רק רציתי להדגיש את הנקודה שעורכת-הדין בת שבע שרמן אמרה ללא רשות, אבל אני חושב שהיא נקודה מאוד חשובה, וזה שהסאבטקסט של הנתונים שראינו כאן זה דבר שחבר הכנסת רותם דיבר בישיבה הקודמת וזה הנושא של המינויים. כלומר, אנחנו רואים כאן לא רק שהחוק הזה הביא לידי מודעות מוגברת לכל הנושא של הסנקציות, אלא שיש לנו היום דיינים אשר מוכנים להפעיל את הסנקציות, וזה דבר חדש. כשאני ועורך-דין רותם פעלנו בתחום זה לא היה במודה.
דב פרימר
¶
היום יש לנו דור חדש של דיינים, ואין ספק שהרוח החיה זה הרב דיכובסקי. יש לנו כאן שני דיינים ששייכים לאסכולה הזאת שמוכנים להפעיל את הסנקציות האלה, לדעתי זה הישג עוד יותר חשוב מהנתונים האלה. זה מביא אותנו לידי הכרה שבמינוי של הדיינים ולרוח המפקד, כפי שנאמר כאן, יש חשיבות ואנחנו צריכים להיות רגישים בשאלה את מי אנחנו ממנים.
הרב אליהו היישריק
¶
אני מבית הדין הרבני בתל-אביב. אני רוצה לענות על השאלות שנשאלו פה למה לא מפעילים ביתר תדירות את הסנקציות. ראשית כול, בחלק גדול מהמקרים אין צורך בכך. גיטין ניתנים לא בתוך 45 יום, אלא אפילו בתוך שבוע ובתוך שבועיים, מפסק הדין כמובן.
יש לנו רשימה של סנקציות, בלשון המשפטית זה נקרא "צווי הגבלה". אני יכול להגיד לכם מ"הניסיון המועט" שיש לי במשך קרוב ל-19 שנה שצווי ההגבלה האלה מוגבלים ביעילות שלהם, כי חלק מהם לא נוגע לחלק מהציבור. ניקח למשל דוגמה שיכולה להפחיד הרבה אנשים – לקבל, להחזיק או לחדש רישיון נהיגה. שמעתי שיש כאן נציג של המשטרה. לפי הסטטיסטיקה האחרונה 300,000 נהגים מסתובבים על הכבישים לאחר שנשלל מהם הרישיון על בסיס של עבירות תנועה, אז זה לא חסם. יכולים להיות שני חסמים שאליהם אתם מכוונים, או לפטר מישהו מהעבודה, שזה כבר תופס אותו חזק מאוד, לשלול לו את הרישיון כמו עורך-דין או כמו רופא - -
הרב אליהו היישריק
¶
על זה רציתי לדבר.
- - או להושיב אותו במאסר. האישה לצערנו נמצאת פה בין הפטיש לסדן והיא זו שמחליטה. באה אישה אלינו ואומרת: אל תושיבו אותו במאסר, אל תשללו לו, כי אחרת על ארבעת הילדים שאני מקבלת בשבילם מזונות, אני לא אקבל עליהם מזונות, אז אנחנו לא יכולים לעשות נגד רצון האישה. לכן באותם מקרים שנראה לכם שלכל דבר הפתרון הוא מאסר, זה נכון, אבל זה לא מדויק. לא כל מאסר יפתור את הבעיה. יש דוגמה שדיברו עליה קודם שאין פתרון מי יצא מהדירה. אנחנו לא יכולים לכפות על מישהו לצאת מהדירה, יש לו זכות קניין ומגיע לו, אותו חלק שנפסק עבורו בחלוקת הרכוש ומגיע גם לה. אנחנו לא יכולים להגיד לו לצאת מהבית ולא יכולים להגיד לה לצאת מהבית, עד שהם לא מסתדרים ביניהם לא נסדר את הגט בפועל.
אני חושב שיש לי קבלות מספיק, אני חושב שזה ההרכב שנתן הכי הרבה צווי מאסר בשלוש השנים האחרונות. התוצאה היתה כזאת: בארבעה מהמקרים ניתן גט לפני שהאדם נכנס לכלא, במקרה אחד ניתן גט אחרי יומיים שהוא כבר חווה את החוויה של הכלא, אבל אחד מהם יושב עד היום ולא נותן גט.
הרב אליהו היישריק
¶
רבותי, אנחנו רוצים הרי לקדם, אנחנו לא באים לא להתנצח וודאי שאני בתוקף תפקידי כשופט או כדיין אני לא בא לפה להתנצח, אני בא לפה כדי לקדם את הבעיה. אדרבה, תעזרו, אנחנו רוצים להיעזר.
דרשנו בעבר למשל שזה ייחשב כעבירה פלילית, יש לזה הרבה השלכות, אני לא מדבר רק על תנאי מאסר. למשל אני אביא דוגמה, אותו אדם שיושב היום במאסר, הוא ישב בגלל שהוא גם אדם דתי ואפילו חרדי, יושב באגף תורני. נתתי הוראה חד-משמעית להוציא אותו מהאגף התורני. אין לי סמכות, אני אומר במפורש, השב"ס אמר לי: זה לא במסגרת הסמכויות שלך. אותו מפקד מקומי בבית כלא, רוצה – הוא עושה את זה, לא רוצה – הוא לא עושה את זה. אין לי סמכות, תנו לי את הסמכות הזאת – לא נותנים. אני זורק את זה לפתחכם, חברי הכנסת. תעזרו לנו.
הרב שלמה דיכובסקי
¶
אפשרות להפריד סרבני גט מאסירים אזרחיים, זה הכול. האגף התורני זה ישיבה, הם מרגישים בנוח שם.
הרב אליהו היישריק
¶
הרי יש דברים לא מקובלים לפי חוקי מדינת ישראל. דווקא בהלכה אנחנו מכוסים. הרב דיכובסקי אמר, וכך כתוב בהלכה, בגמרא גם כן, שאותו אדם שמחליטים לגביו על כפייה – צריכה להיות החלטה על כפייה לגט – אפשר לכפות אותו בשוטים, מה שנקרא פשוט מכות. במדינה הזאת אנחנו לא יכולים להשתמש בזה, אז לשבת במאסר, לפעמים זו ברירת מחדל טובה של הבעל. צריך לחשוב על כך שזה לא תמיד האפקט הכי טוב, ולכן גם צווי ההגבלה כוחם מוגבל.
תמי סלע
¶
גם כשאדם נמצא במאסר, יש הרי צווי הגבלה שמתייחסים ספציפית לאסיר ומאפשרים לשלול ממנו כל מיני זכויות שלו כאסיר: חופשות, מבקרים - - -
הרב אליהו היישריק
¶
זה הוא מקבל, אוטומטית הוא מקבל. את יודעת כמה קל היום להעביר לכלא דברים שאת רוצה? אני לא רוצה לדבר פה על מה שנעשה, אבל אתם יודעים טוב מהעיתונות והתקשורת מה שאני יודע, שכל דבר שאת רוצה להעביר לכלא ניתן להעברה. לא תתני לו לקנות בקנטינה או בשקם, הוא ישיג את כל הדברים האלה.
הרב אליהו היישריק
¶
הרי אותו אדם שלא חושב לתת גט לאשתו, הוא מתחיל את הסרבנות שלו מהקטע של אי-הופעה לדיונים, ואז אנחנו מוציאים צווי הבאה באופן אוטומטי. מוציאים צווי הבאה, ואז בחלק מהמקרים, המשטרה לא ממלאת את זה ללא נימוק.
אברהם מיכאלי
¶
אני לא בטוח. בבית משפט, כששוטר לא מביא, אני רוצה לראות את אותה תחנת משטרה, היא תחטוף על הראש.
הרב אליהו היישריק
¶
רבותי, המשטרה לא אוכפת את זה. דוגמה אחרונה שהיתה אצלנו. בכתב ידי הוצאתי לאדם צו הבאה ארבע פעמים, אף פעם זה לא מולא. בפעם אחת מארבע הפעמים כתבו לי: הוא לא נמצא בכתובת. שלוש פעמים לא ענו לי בכלל. היה דיון הוא לא הופיע, אפילו לא היה מכתב מהמשטרה למה. כתבתי החלטה שאני דורש נימוק ואם אני לא אקבל נימוק או את הבעל בתוך 24 שעות, אני מזמין את מפקד משטרת תל-אביב בעצמו בצו הבאה להביא אותו לבית הדין.
הרב אליהו היישריק
¶
עוד לא. לא עברו 24 שעות, המשטרה היתה עם הבעל הסרבן. אני שואל את השוטר: איפה מצאת אותו? זה היה קשה? הוא אומר: לא, זה היה בכתובת שאמרתם לי. זו התשובה. לא הכול תלוי בבתי הדין.
עוד דבר, חלק גדול מהכפייה נעצר בגלל עיכוב ביצוע שניתן בבית הדין הגדול. עיכוב ביצוע ניתן בבית הדין הגדול עד לדיון. מה לעשות שמכורח הנסיבות אין לנו היום בית הדין הגדול, לא קיים דבר כזה. יש שני דיינים מתוך 9 או מתוך 11, וכך רוצים שזה יתפקד, אז הכול נשאר תקוע בצוואר הבקבוק, ובצדק, חסר לנו גם באזורי.
הרב אליהו היישריק
¶
רבותי, אנחנו לא רוצים לריב על נתונים, אנחנו רוצים לקדם את העניין. תעזרו לנו בנקודה הזאת.
הרב אליהו היישריק
¶
הערעור לא עוצר, אבל אם בית הדין הגדול נותן עיכוב ביצוע, אז הוא נותן עיכוב ביצוע.
משה מזרחי
¶
אני דווקא רוצה לשבח פה. לא לקלל, לברך במידה מסוימת, אני רק לא אוהב את ההשוואה שעושים לבעלי חוב אזרחי. הסטטיסטיקה פה היא סטטיסטיקה שלא משרתת שום מטרה, כלומר, כשאומרים לנו: אצלנו 9,000 פסקי דין נגמרים בתוך חודש. אני מאוד מעריך את זה, אבל זה לא משליך לגבי שום דבר. הבעיה היא כאשר יש לנו סרבנות, לא כאשר יש לנו הסכמות ורצון טוב וזה נגמר בתוך חודש או תוך יומיים או בתוך שבוע. לכן הסטטיסטיקה הזאת לא משרתת שום מטרה, ואנחנו לא צריכים להתלהב שיש 9,000 פסקי דין חיוביים. הבעיה שלנו היא עם אלה שיש בהם סרבנות, על זה הדיון, ולכן נולדו הכלים האלה, כדי לקדם כאשר מדובר בסיפור של חיים, לא של חוב אזרחי. פה זה חיים, וזה לא משנה אם זה גבר או אישה, אני ממש לא עושה הבחנה. כאן הסיפור הוא לא חוב, זה חיים. פה כל מקרה לגופו הוא הסטטיסטיקה של עצמו. כלומר, זה שיש 9,000 זה ממש לא מעודד.
משה מזרחי
¶
לכן הסטטיסטיקה פה לא משרתת מטרות טובות, כאילו להגיד: הנה, ראו. מה המבחן? לכן אני נורא שמח שיש מעקב שעושה יושב-ראש הוועדה בסוגיות המאוד רגישות והקריטיות האלה, כי הן מעסיקות שלא מתוך אג'נדה כזאת או אחרת, אלא מדובר פה בחיים, ולכן הנתונים שבאים לבדוק את הכלים האלה.
השימוש היזום, לא על-פי בקשות, השימוש היזום של שופטי בתי הדין הרבני עד רמה גבוהה פה, כלומר, לקיחת אחריות של השופטים, והיוזמה, לא בקשות ופניות – ולא שמעתי את החלוקה כמה זה נעשה על-פי בקשות של צדדים וכמה נעשה ביוזמה על-פי החוק שנקבע. אלה השורות התחתונות, ואני פה שמח מאוד לשמוע, אומנם זה נשמע קצת מוגזם "ראשי ארגוני פשע", הוא הלך רחוק עם זה, אבל קלטתי את הרוח שאתה רוצה לשדר באמירה הזאת והבנו שהם יושבים להם במקום, הוא גם יכול כל חייו, 20 שנה באגף התורני, וממילא גם אם הוא היה בחוץ הוא היה יושב בטח באיזו ישיבה ולא עושה כלום רק לומד תורה. שמו אותו במקום קצת סגור והוא גם מקבל קנטינה.
משה מזרחי
¶
למשל. מצד שני, בכל זאת הנתונים מאוד אפקטיביים. אני מבין שהבקרה והפיקוח של מערכת המחשוב עוד לא יצאה לפועל. קראתי בחומרים הקודמים שהוקצה תקציב לזה בזמנו, לכן הופתעתי לשמוע שעדיין - - -
מרב מיכאלי
¶
למה הרב דיכובסקי אומר שהוא לא יכול לדעת כל דבר אם יש לו מערכת שאמורה לספק לו מידע על כל דבר?
הרב שלמה דיכובסקי
¶
לא יכולתי להספיק. אם אני רוצה לדעת מה קורה באותם תיקים בעייתיים, צריך להעמיק בתיק. זה לא פשוט לבדוק ידנית תיק-תיק, לראות מה קורה בו. כשתיק אחד לא בא על פתרונו, אני רואה בזה כישלון שלי ושל המערכת, אבל אין לי אפשרות פיזית. גם אם הייתי עובד בשבת, לא הייתי יכול לעשות את זה.
משה מזרחי
¶
עוד שני משפטים. היושב-ראש, שאל אותי אם סיימתי לפני שאתה עובר הלאה. מאחר והעלו פה סוגיות שנוגעות למשטרה ולמערכת אכיפת החוק, אני רוצה לסייע. אני חושב שכדאי שתביאו נתונים לגבי ביצוע של צווי הבאה. בשבילי זה סוג של דרמה גדולה, זו תקלה - - -
משה מזרחי
¶
אם אני מתפרץ לדלת פתוחה, שימציאו נתונים שאפשר יהיה לתת גם למשטרה לתבוע ולראות למה הדברים לא נעשים, אם זה בכזאת פרופורציה קשה כמו שהוא מתאר ביחס לבתי המשפט הרגילים.
בת-שבע שרמן-שני
¶
תודה רבה. קודם כול, אני מברכת על הנתון המדהים שב-103 מתוך 105 תיקים שהוטלו סנקציות ניתן גט. זאת אומרת, מה שאנחנו טוענים כל הזמן שהטלת סנקציות תביא לגט, הוכיחה עצמה במספרים. זה שלב ראשון. השלב השני, מה שאני לא מצליחה להבין, קודם כול, 103 מתוך 105 זה אומר שני תיקים. מאיפה עוד 36 תיקים ל-38? לא הבנתי אם בהם לא הוטלו סנקציות בכלל - - -
בת-שבע שרמן-שני
¶
אני אתמודד עם המתמטיקה אחר-כך, אני אשמח לקבל הסבר.
שני הדיינים שהובאו לפה, אני מברכת על זה שהובאו. הם דיינים מהטובים שבבית הדין, שהם אכן מטילים סנקציות, פותרים תיקים וכו'. כולנו יודעים שיש הרבה יותר דיינים - - -
בת-שבע שרמן-שני
¶
בעניין הנתונים שחסרים פה. הרב היישריק הזכיר את העניין של צווי הבאה שלא ממלאים ושבעלים נעלמים וכו'. במקרה אנקדוטה, התקשרה אלי אחת מפרקליטויות המדינה וביקשה ממני נתונים על תשלום שאישה מקבלת בשביל הגט, משום שבעלה ברח מהארץ כי מדינת ישראל התרשלה, האישה תבעה את מדינת ישראל בתביעה נזיקית והפרקליטה רצתה להוכיח שבין אם היא היתה נשארת בארץ ובין אם הבעל ברח, היא היתה מפסידה כסף, מכיוון שהיא היתה צריכה לשלם לו כדי לקבל את הגט.
הנתונים שמופיעים פה הם שהוא נתן גט אחרי שניתנו הסנקציות. אני מבקשת לברר קודם כול על כל התיקים שבהם לא ניתן חיוב. אנחנו מדברים על מקרה הקצה, כאשר ניתן החיוב ואז ניתנו הסנקציות. אני שואלת על כל המקרים שלא ניתן בהם חיוב ומקרים שניתן בהם חיוב, האם מרגע שניתן החיוב מפסיק הסחר בגט? אני יודעת שלא, אבל אני שואלת האם לבית הדין יש נתונים כאלה. יכול להיות שהוא נתן גט בגלל שהוא קיבל את הסנקציה ויכול להיות שאחרי שהוא קיבל את הסנקציה והוא עדיין לא נתן את הגט, מופעל על האישה לחץ להמשיך ולוותר ואז הוא נתן גט. זאת אומרת, משא-ומתן לצורך גט הוא לגיטימי כמו כל משא-ומתן אחר, כל זמן ששאלת החיוב היא שאלה שעל השולחן. אם בית הדין נותן את דעתו האם הבעל הזה חייב לתת גט או לא חייב לתת גט, אז היא יכולה להמשיך לנהל משא-ומתן, אבל אם בית הדין מתעלם מהשאלה הזאת ומאפשר לצדדים, לסכסך ביניהם ולריב ביניהם, כוח המיקוח הוא בלתי שווה לחלוטין.
בת-שבע שרמן-שני
¶
כאשר כוח המיקוח הוא בלתי שווה לחלוטין, אנחנו כמובן לא יכולים לדעת האם היא שילמה לצורך הגט.
בת-שבע שרמן-שני
¶
אני רק אגיד עוד משפט. כשדיבר הרב שטסמן על היכולת להוציא גט גם ללא סנקציות, הוא דיבר על אפשרות אחת שמתנהלת בהרכב של הרב שטסמן, לצערי בהרכבים אחרים, כיוון שהם יודעים שהדיין הוא אחד שלא יטיל סנקציות, הוא אפילו לא יקבע חיוב בגט, מתחיל שלב המשא-ומתן ברגע שנכנסים לאולם. האישה או הבעל או באי-כוחם יודעים שלא יהיה חיוב בגט, ממילא זה לא נידרש לחוק הזה ולמעקב לגבי הסנקציות, ולכן כבר בשלב הזה מתחיל המשא-ומתן. על הנתונים האלה, על זה אנחנו מדברים. היום הבעיה של מסורבות גט היא בעיה של סחטנות גט, היא בעיה שהן משלמות לצורך קבלת הגט, על זה שמתוך 103 התיקים שקיבלו את הגט אחרי סנקציות, אנחנו לא יודעים כמה ילדים נפגעו בדרך.
מתוך ה-38 תיקים שלא נפתרו עדיין, למשל הובאה דוגמה שהבית לא פורק. בבית המשפט או בבית הדין הרבני יש סמכות גם בעניין פירוק שיתוף בדירת המגורים. אם מדובר על דירה מדיור של המדינה, דיור סוציאלי, גם את זה במושב הקודם תיקנו, ויש אפשרות כבר היום לקבוע מי ישב בדירה ולא לחכות עד אחרי הגט. אם יש בעיה להתמודד עם הבעיה של הדירה, צריך להתמודד עם הדירה, זה לא תירוץ לא לתת גט. גם בעל שיושב בכלא חייב מזונות ילדיו, להגיד שלא נשלח אותו לכלא כי אז הוא לא ישלם מזונות? הוא חייב במזונות. הוא בחר לשבת בכלא, מפתחות הכלא בידיים שלו, היא תיזון מרכושו אם הוא לא עובד, היא תיקח את חצי הדירה ותתחיל לאכול מהדירה - - -
בת-שבע שרמן-שני
¶
אם אין, היא תקבל מזונות מהביטוח הלאומי, בין אם הוא יושב בכלא ובין אם הוא לא יושב בכלא.
בת-שבע שרמן-שני
¶
כשהוא לא יושב בכלא והוא מסרב לתת לה גט, הוא רץ לשלם את המזונות כל חודש? הוא לא משלם. הוא לא משלם לה את זה.
גלי עציון
¶
למה אחרי שהיא כבר אכלה, פותחים שוב את העניין הזה ודנים שוב בדירה ודנים שוב במזונות וממשיכים שוב למכור סוסים, אפילו שהוא יושב בכלא? זאת השאלה.
בתיה כהנא-דרור
¶
קודם כול לגבי הנתון של ה-9,000 שקיבלו גט, הרי כל שנה נפתחים 17,000 תיקי גירושין. אלה נתונים שלכם. כל שנה נפתחים 17,000 תיקי גירושין, אז גם אם ניתנים 10,000 תיקים - - -
בתיה כהנא-דרור
¶
נניח שמחציתם בהסכמה, נניח שמחציתם הגבר פתח, מה קורה עם ה-4,000 הנותרים? איפה הם נאספים בדרך? אני לא מבינה בכלל את הנתון. יש להניח ש-9,000 של תיקי הגירושין שהצגת פה, זה בכלל תיקים עם הסכם.
הרב אליהו היישריק
¶
לא נכון. פשוט לא נכון. אני רוצה להבהיר פה כי יש פה אי-בהירות. כשכתוב פה בעמוד הראשון: 11,227 פסקי דין שניתנו לגירושין, הפירוש שבשאר עדיין לא ניתן פסק דין. שאלת מה ההבדל בין ה-11,000 ל-17,000 – אלה תיקים בדיון. מתוך אותם 11,000 מה שהוזכר כל הזמן אלה ה-9,000. אלה אותם 9,000 שניתן בהם גט בתוך חודש, אבל בכולם ניתן גט, למעט 307 שהיו צריכים ללכת לסנקציות.
הרב אליהו היישריק
¶
לא הבנת. ביותר מ-9,000 ניתן בתוך חודש אפילו, ושם לקח עוד קצת זמן, אבל ניתן גט. בכול מדובר על פסקי דין בתוך שנה.
היו"ר מרב מיכאלי
¶
חבר הכנסת מיכאלי, הסטופר, עם כל הכבוד, הוא לא לדיינים, אלא הסטופר הוא על חיים של נשים שנעות ב-hold. אז עם כל הכבוד לדיינים, ויש לי הרבה כבוד לדיינים - - -
רון אל אהרון
¶
לא. היא לא מזכירה אישית שלי, היא מזכירה של לשכת הטוענים הרבנים ויש לנו גם טוענות, רבות הטוענות. דרך אגב, אני עכשיו מעביר קורס ל-30 נשים להכשיר אותן להיות טוענות רבניות חדשות. צדקו מה שאמרו קודמי שאנחנו, כמייצגים בבתי הדין הרבניים, יודעים יפה מאוד איזה הרכב ייתן גט ואיזה הרכב לא ייתן גט ויש לנו בעיה עם זה. היום זה כבר לא לפי אל"ף-בי"ת, אבל בכל אופן, כאשר נקלעים להרכב כזה, אי-אפשר לצאת ממנו. גם כשמגישים בקשה להחלפת הרכב - - -
היו"ר מרב מיכאלי
¶
סליחה שאני עוצרת אותך. האם הרב דיכובסקי יודע באיזה הרכבים יקבלו גט ובאיזה הרכבים לא ייתנו גט?
הרב שלמה דיכובסקי
¶
אני חייב לומר שהמצב בבתי הדין היום שונה מאוד ממה שהיה בתקופה שהייתי בדיינות. יש היום הרבה יותר הרכבים שפועלים באופן נמרץ בכדי לקבל גט, שניים יושבים כאן.
היו"ר מרב מיכאלי
¶
כמה מההרכבים נותנים גט? תעשה לי חלוקה גסה. מתוך הדיינים שיש היום בבית הדין איזה אחוז נותנים גט ואיזה אחוז לא?
רון אל אהרון
¶
אין ספק שהדיינים החדשים שנבחרו בחמש השנים האחרונות הם יותר סמכותיים ויותר נוטים לכיוון של נתינת גט לאנשים, יותר מדיינים ותיקים שנמצאים במערכת. אני לא יכול להגיד במספרים מדויקים, אבל קרוב לוודאי 10%. אני לא בא לומר לפטר את אותם דיינים, אבל ברגע שמגיע תיק כזה להרכב כזה, שהבקשה להעברת הרכב תהיה יותר קלה.
רון אל אהרון
¶
לא סיימתי. אם אפשר, היה לנו הרכב בירושלים שהודיע במפורש לאישה, במפורש אומר על דיינים: ייקח לך עוד הרבה זמן עד שתראי גט. מה שעשינו שהגשנו בקשה לקבל החלטה כלשהי, עלינו לבית הדין הגדול ובבית הדין הגדול, אף על פי שבדרך כלל לא נותנים גיטין, בו ביום העלו את הדיינים מלמטה ונתנו גט לאישה.
רון אל אהרון
¶
פירקו את ההרכב הזה, ברוך השם, אבל שיהיה יותר קל. כשאנחנו נגיש בקשה להעברת הרכב מהסיבה הזאת, שיבינו ויעבירו הרכב.
רון אל אהרון
¶
כן. נקודה אחת אני רוצה ובזה אני מסיים. הרבה פעמים אנחנו נמצאים במערכת שהמייצגים עצמם הם אלה שמונעים מהצדדים לתת גט. זו הבעיה שלנו במייצגים עצמם.
רון אל אהרון
¶
לא באתי לומר שהיא תוותר ותצא בלא בגדים, הכוונה שתהיה איזו פשרה, להגיע להסכמה או תובנה מסוימת. לפעמים מתעקשים על הצ'ופצ'יק של הקומקום וההרכב מתעכב בגלל הסיבות האלה.
בתיה כהנא-דרור
¶
אני רוצה לשאול את הרב דיכובסקי, האם יש לכם גם מעקב לגבי אופיים של פסקי הדין? זאת אומרת, לפי החוק יכולים להינתן צווי הגבלה בכל לשון שהיא, זאת אומרת, גם בהמלצה לגט, גם במצווה לגט. מהניסיון שלנו לא נתקלנו שהחוק הזה מיושם במקרה של המלצה ומצווה, אלא רק במקרה של חיוב וכפייה. אני שואלת, האם יש לכם הנתון הזה שהוא נתון חשוב כי צריך פה לעודד את הדבר הזה?
בנוסף - - -
בתיה כהנא-דרור
¶
עוד נקודה. לאחרונה נתקלנו בחוסר מודעות של החוק, אפילו בבית הדין הגדול, כשנטענות שם טענות, למשל כמו מה פתאום בית הדין יכול לקבוע מאסר וסנקציות, ובכלל אנחנו מגיעים לערעור מעניין אחר והוא לא יכול ביוזמתו, הרי לא התבקש מאסר, ובוודאי בבתי הדין האזוריים. אני מודה שגם עורכי-דין לא מכירים, אבל בוודאי גם דיינים לא מכירים, וחוסר ההיכרות יורד גם לפרטים אחרים, לא רק לתיקון אלא יש למשל עורכי-דין שחושבים שהסנקציות צריכות להינתן במצטבר וכו' וכו', ואלה דברים שאני חושבת שהנהלת בתי הדין הרבניים יכולה לעשות השתלמויות וכו' לדיינים.
דבר נוסף זה הנושא של מאסר. בהמשך לדברי כבוד הדיין היישריק, כאשר הוכח שסנקציית המאסר היא הסנקציה היעילה. היינו רוצים, וגם נקדם את זה, תיקון לחוק, כמו עשינו עם 45 יום לכל ההגבלות נקצוב זמן שלאחר שיש דיונים בכל ההגבלות, נעשה דיון רק במאסר, כאשר שאר ההגבלות לא עוזרות. וכמו שנאמר פה, יש הגבלות שלא רלוונטיות בכלל, ואלה הגבלות שניתנות ביד קלה ואומרים: הנה, נתנו הגבלות, כשהן בכלל לא רלוונטיות, לאדם אין כסף לנסוע לשדה תעופה, נותנים לו צו עיכוב יציאה מהארץ וכו'. בוודאי שיש פה לתת יחס מיוחד להגבלת המאסר, ואולי גם לקצוב את זה בזמן כמו שעשינו לגבי שאר ההגבלות.
דבר נוסף - - -
בתיה כהנא-דרור
¶
ואחרון. אני ממשיכה את מה שאמרה בת שבע לגבי ההסכמים, לגבי הנושא של הגעה להסכם. צריך להדגיש שגם אם יש דיונים וניסיון להגיע להסכמה בין בני הזוג, שבדרך כלל זה סחטנות כלפי האישה, זה לא עוצר את ה-45 יום. זה מה שהדיינים אמרו לנו. כשאמרנו: איך יכול להיות שלא קבעתם דיון לסנקציות לאחר 45 יום כמו שהחוק דורש, התשובה היתה: הם היו צריכים לבוא אלינו עם הסכם, זו היתה ההחלטה האחרונה. זה לא עוצר. הדיון ל-45 יום חייב לבוא בכל מקרה, שהרי אם הם היו יכולים לעשות הסכמה, כמובן הם היו כבר מגיעים לדיינים.
בתיה כהנא-דרור
¶
לא רק חיוב, גם אם בית הדין קבע המלצה וכל פסק דין אחר. כמובן מן הראוי שייתנו החלטות הרבה יותר מהר ולא כעבור שנים.
הרב שלמה שטסמן
¶
קצר, לא יותר מדקה. תודה רבה לממלאת מקום היושב-ראש, חברת הכנסת מיכאלי. אני רוצה לענות לעורכת-הדין בת שבע שרמן-שני, שהיא מ"יד לאישה", ודרך אגב אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם ארגוני הנשים, אנחנו ממש ממולם. אני רואה את הדבר הזה כדרבון שלנו, ואנחנו נעבוד, כי כשהביקורת היא ביקורת בונה, אין לנו בעיה אתה.
לגבי עיגון וסחטנות. פסקי הדין שלנו זה לא רק רטוריקה, זה גם בפועל, לא נותנים יד לא לעיגון ולא לסחטנות. סחטנות היא דבר בזוי ונקלה, ואנחנו לא ניתן לו יד, ואנחנו כותבים פנים רבות: שלא רכושה של האישה, ודאי לא הילדים שלה, הם לא נושא לסחר מכר. אני חושב שהדבר הזה הוא נחלתם של רבים מההרכבים היום. אני חושב שהרבה בהרכבים גם נותנים לזה ביטוי ברטוריקה של פסק הדין וצריך לטפל בדבר הזה.
<(היו"ר דוד רותם, 10:58)>
נקודה נוספת לגבי עיכובים. אנחנו רוצים לדעת שבתי הדין עובדים בממשק עם בתי המשפט לענייני משפחה, ובבתי המשפט לענייני משפחה, לצערנו שם ההליכים נמשכים.
חבר הכנסת רותם, בתי הדין עובדים בממשק עם בתי הדין לענייני משפחה, כשהסוגיות לא נמצאות בבית הדין. כשענייני הילדים והרכוש נמצאים בבית המשפט הרבה פעמים לא ניתן לגמור את התיק, כי שני הצדדים לא רוצים לגמור אותו לפני שיראו מה פסק הדין אצל השופט. לכן הרבה פעמים העיכובים הם לא בגלל בתי הדין, אלא בגלל הסחבת הנוראה בבתי המשפט. דרך אגב, זה כמו בבתי הדין, גם שם יש שופטים טובים או יותר טובים כמו בבתי הדין. בסופו של דבר סדנא דארעא חד הוא – יש בכל מקום טובים יותר, טובים פחות, אבל האשמה לא כולה על בתי הדין בסחבת. בדרך כלל הסחבת דווקא בבתי המשפט.
דיברו כאן על אגרסיביות - - -
אברהם מיכאלי
¶
עוד לא זימנו פה דיון על בתי המשפט. על בתי משפט למשפחה לא זימנו דיון, הם יכולים עוד עשר שנים להתנהל כך.
הרב שלמה שטסמן
¶
בתי הדין לא פועלים באגרסיביות. המילה לא נכונה. אנחנו פועלים באופן הלכתי, נחוש, רגיש ומשתדלים שיהיה מושכל כדי לפתור את הבעיות האלה ומתפללים שייתן לנו סיעתא דשמיא לקדש שם שמים ולפתור את הבעיה הגדולה הזאת של סרבנות הגט. תודה רבה.
מרב מיכאלי
¶
אמן כן יהי רצון. תודה רבה. הרב דיכובסקי, אם לא אכפת לך, שאלה לי אליך בבקשה. האם יש הטמעה לדיינים לגבי החוק הזה והאפשרויות שניתנות לדיינים והחובות שלהם בעניין לוחות זמנים?
הרב שלמה דיכובסקי
¶
ניהלנו הדרכות, שלחנו לדיינים חוזרים, חזרנו על כך בכנסי דיינים, אנחנו מזכירים לדיינים כמעט בכל הזדמנות את החובה לעמוד בדרישות החוק. החוק התקבל בהסכמה. חבר הכנסת רותם יודע היטב שהיו הרבה מאוד דיונים, הגענו להסכמות, הדבר מבוצע בשיתוף פעולה מלא עם בתי הדין. מה לעשות אם יש דיינים שלא זוכרים?
הרב שלמה דיכובסקי
¶
לעבור מהרכב להרכב זה לא כמו להחליף ספסל בכנסת. כשבית דין מסוים דן בנושא וזה לא מוצא חן בעיני מישהו – נעבור לבית דין שני? נעבור לבית דין שלישי? אי-אפשר לעבור, אבל יש פרוצדורה. אפשר להגיש בקשה לנשיא בית הדין הגדול, לפרט את הנימוקים, ואם אכן הנשיא רואה לנכון, אז יש פרוצדורה בתקנות הדיון שקובעת כיצד ניתן לעבור מהרכב להרכב ונעשו דברים כאלה.
היו"ר דוד רותם
¶
גם בבתי המשפט אתם מפרקים הרכבים לפי הנוחיות? מה אתם רוצים מבתי הדין? אני לא מבין, רבותי. בתי הדין הם ערכאה שיפוטית, הם נוהגים בדיוק כמו בתי משפט.
הרב שלמה דיכובסקי
¶
דיינים מתמנים לכל ימי חייהם. יש מינויים טובים יותר, יש מינויים טובים פחות. דיין שלא נוקט בדרך שיפוטית מסוימת שמדברים עליה כאן בוועדה, זאת לא סיבה לפטר אותו.
הרב שלמה דיכובסקי
¶
אם יצטברו יותר מדי תלונות כלפי הרכב מסוים ואני אדע על התלונות ונשיא בית הדין הגדול ידע גם הוא, נשב ביחד ונראה אם יש מקום לקיים את ההרכב במתכונתו הקיימת או לפרק, אינני יודע.
היו"ר דוד רותם
¶
אני רוצה את המספרים אחרי שיבוא לכאן מנהל בתי המשפט ויגיד לנו איך נוהגים עם שופטים - - -
היו"ר מרב מיכאלי
¶
למה שני המקרים האלה, האחד שנמצא עומד ותלוי בבג"ץ היום וזה שדיווחתי שהוא כבר בהליכים, שבתי הדין מסרבים שנשים יגישו תביעות נזיקין?
הרב שלמה דיכובסקי
¶
הנושא של תביעות נזיקין הוא נושא הלכתי. אם תרצו לקיים בזה דיון מיוחד, משום שיש פה בעיה הלכתית לא פשוטה - - -
הרב שלמה דיכובסקי
¶
הבעיה היא כזאת, את הסנקציות על סרבני גט מוסמכים להטיל בתי דין בלבד, גט שמסודר כתוצאה מסנקציות הוא גט כשר בניגוד למה שהזכרת קודם לכן. גט מעושה לא מפחיד אותנו, אבל אם הסנקציות מוטלות לא על-ידי בית דין רבני, אלא על-ידי בית משפט אזרחי, יש בעיה הלכתית, לכן תביעות נזיקין, אדרבה, יבואו לבתי הדין, יש לבית הדין סמכות להטיל פיצויי נזיקין או להטיל כל מיני עונשים במסגרת כפיית - - -
הרב שלמה דיכובסקי
¶
בתי הדין נכונים לקבל את התביעות הללו ולפסוק בעצמם ולא להסתמך על סנקציות שנפסקות על-ידי ערכאה אחרת.
מרב מיכאלי
¶
אם אישה הולכת ומגישה תביעת נזיקין בבית דין אזרחי, מה שבית הדין הרבני לא יכול לעשות, למה שבית הדין לא יראה את זה ויאמץ את זה כאחת הסנקציות שלו ויהפוך אותה לכשרה?
הרב אליהו היישריק
¶
התשובה היא שזה אכן נעשה לאחרונה. לאחרונה יצא בג"ץ ונתן לנו סמכות להטיל קנסות על מי שמסרב לכאן או לכאן, קנסות כספיים אם בית הדין חושב שזה אפשרי על-פי דת ההלכה, אלא שאליה וקוץ בה, הקנס לא ניתן לצד השני, אלא לטובת אוצר המדינה. לפעמים זה לא משתלם לאישה.
היו"ר מרב מיכאלי
¶
ושל ועדת החוקה מצביעה על הפער במספרים בין ה-150 מקרים שבהם השתמשו בהגבלות. זה משאיר לנו עוד 1,136 מקרים - - -
מרב מיכאלי
¶
המספרים בסדר, הבעיה היא לא בחישוב, הבעיה שאליהם לא התייחסתם, אין לכם תשובות עליהם. למה לא ניתנו בהם צווי הגבלה?
מרב מיכאלי
¶
הרב דיכובסקי, פסק דין לגירושין – 1,286, מתוך זה חיוב לגט – 234, כפיית גט – 16, אתם דיברתם על עוד 150 נניח של צווי הגבלה, וכל השאר מה?
הרב שלמה שטסמן
¶
אני אענה על השאלה שלך בקצרה. המדיניות של בתי הדין ככל האפשר לסיים את התיקים בהסכמה. בהסכמה זה לא בסחטנות.
מרב מיכאלי
¶
הרב שטסמן, אני עוצרת אותך, משום שאנחנו מדברות על משהו מאוד קונקרטי, מקום שבו כבר ניתן על-ידי בית הדין פסק דין לגירושין, אבל - - -
אורי אהרונסון
¶
בעיקרון אנחנו רואים שהבעיה לא שם. זאת אומרת, גם התיקים האלה כולם נגמרו בתוך שנה חוץ מ-38 תיקים. זאת אומרת, גם אם יש איזו בעיה. נכון שאם עכשיו ניתן סנקציות, אולי נזרז את זה, אבל זה כבר שיקול דעת של הדיינים. בעיקרון לא רואים שם את הבעיה, הבעיה להגיע לפסק דין לגירושין, שם הבעיה. מרגע שניתן פסק דין לגירושין, אין שום בעיה.
עדי בלוטנר
¶
כמובן אנחנו מברכות על הישיבה הזאת, היא חשובה מאוד, ועל שיתוף הפעולה עם הדיינים ובתי הדין הרבניים והרב דיכובסקי. המסקנה מהבלבול בנתונים כאן שמנגנון הפיקוח שהיה אמור לעבור ופוצל מהצעת החוק המקורית של תיקון 7, והכסף כבר עבר, יש אצלנו את המסמך שהכסף עבר מוועדת הכספים, ודאי גם אצל היושב-ראש יש מסמך - - -
עדי בלוטנר
¶
אין בעיה, אני יכולה להעביר את המסמך שוועדת הכספים העבירה 600,000 שקלים לטובת הקמת המנגנון.
עדי בלוטנר
¶
מדוע אנחנו לא מרימים את המנגנון הזה? המנגנון הזה יכול לאפשר לנו את המעקב ובעוד חצי שנה נהיה כאן עם נתונים הרבה יותר ברורים.
הרב שלמה דיכובסקי
¶
החוק קבע מועדים, אנחנו הקדמנו השנה את המועד בחודשיים, משום שהמועד הקבוע בחוק הוא יולי בכל שנה.
עדי בלוטנר
¶
למה אני לא מקבלת תשובות לבקשת נתונים אם יש נתונים? אם יש מנגנון ואפשר לספק את הנתונים למה אני לא מקבלת?
הרב שלמה דיכובסקי
¶
אפשר את הנתונים לקבל באופן שוטף כמובן בהתרעה מוקדמת יש לנו עוד עבודה חוץ מלספק נתונים. מעבר לנתונים, אנחנו עוסקים במקרים אחד אחרי השני, כל תיק אנחנו בודקים ורואים מה ניתן להזיז בו. לספק נתונים זה יותר יפה לסטטיסטיקה, לעבודה האמיתית זה לא אספקת נתונים, אלא כפי שאמרתי: לא אצבע על הדופק אלא אצבע על ההדק. יותר חשוב לי אצבע על ההדק מאשר אצבע על הדופק.
אורי אהרונסון
¶
דיברתם על המנגנון. המנגנון עובד מרגע מתן פסק דין לגירושין, ואלה הנתונים שאנחנו רואים פה. הבעיה קיימת לפני מתן פסק דין לגירושין.
מרב מיכאלי
¶
חברות, אנחנו מסכמות את הדיון. לקראת יולי היועצות המשפטיות יעדכנו את רשימת הנתונים שנבקש מבתי הדין להציג ביולי לוועדה, משום שכבוד הרב קיבל את הבקשה לוועדה רק ביום רביעי. עכשיו יש לך עד יולי להיערך, אני בטוחה שזה קטן עליך.
היו"ר מרב מיכאלי
¶
בסדר גמור. היועצות המשפטיות יגישו מכתב עם כל הקריטריונים שצריכים להיות לבקשת הוועדה.
היו"ר דוד רותם
¶
אני סוגר את הדיון, כי תמיד את הדברים הלא נעימים תשאירי לגבר. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:14.>