PAGE
33
ועדת הפנים והגנת הסביבה
07/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 19>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ז באייר התשע"ג (07 במאי 2013), שעה 11:00

<הפקת נפט מפצלי שמן>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

תמר זנדברג

משה זלמן פייגלין

דוד צור

דב חנין

נחמן שי

>
תמר זוהר - המשרד להגנת הסביבה

אבי בן צור - תכנון, המשרד להגנת הסביבה

שוני גולדברגר - מנהל מחוז, המשרד להגנת הסביבה

שלום גולדברגר - מהנדס ראשי ארצי, משרד הבריאות

טליה שוסברגר - מהנדסת, משרד הבריאות

שי רייכר - מח' בריאות הציבור, משרד הבריאות

שירה תלמי - מנהלת תחום לשכת התכנון בירושלים, משרד הפנים

רותי פרום - מ"מ מנהל הרשות לתכנון חקלאי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורן תמיר - ייעוץ וחקיקה - משפט כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

דוד אסף - יועץ מדעי, משרד הכלכלה

זאב ברל - סגן מנהל כימיה וסביבה, משרד הכלכלה

חנה מזור - לשכה משפטית, משרד הכלכלה

אלעד גולן - לשכה משפטית, משרד האנרגיה והמים

יוסי וירצבורגר - מנהל מינהל רישוי אוצרות טבע, משרד האנרגיה והמים

אילן ניסים - ראש אגף בטיחות וסביבה, משרד האנרגיה והמים

יעקב ליפשיץ - מנהל תחום הידרוגיאולוגיה, רשות המים

פאני ששפורטה - מנהלת פרויקטים, מינהל מקרקעי ישראל

אורי שור - דובר, הרשות הממשלתית למים וביוב

איתי גבריאלי - מנהל המכון הגיאולוגי, המכון הגיאולוגי

אורלי גורן - חוקרת בתחום פצלי השמן, המכון הגיאולוגי

אפי איתם - דירקטור IEI, חברת IEI

יובל ברטוב - גיאולוג רשאי, חברת IEI

ישראל שפיר - מנכ"ל, חברת IEI

משה גבאי - סמנכ"ל כספים ויועץ משפטי, חברת IEI

זאב הכהן - חטיבת תו"פ, רשות הטבע והגנים הלאומיים

יובל פלד - מנהל חטיבת תכנון ופיתוח, רשות הטבע והגנים הלאומיים

שגיא כץ - נציג מטה המאבק במוא"ז "יואב", המועצה האזורית יואב

ניסן גלבוע - סגן מהנדס המועצה, המועצה אזורית מטה יהודה

שמואל גרס - יור ועדה לאיכות הסביבה, מועצה אזורית באר-טוביה

אברהם שקד - רכז שמירת טבע, החברה להגנת הטבע

יעל דורי - ראש תחום תכנון, אדם טבע ודין

אריה ונגר - ראש תחום אוויר ואנרגיה, אדם טבע ודין

קרן ההלפרין-מוסרי - סמנכ"לית, אדם טבע ודין

יהונתן הראל - מתמחה במחלקה המשפטית, אדם טבע ודין

אלעד הוכמן - רכז ממשל, מגמה ירוקה

עומר חן - מגמה ירוקה

הילה קרופסקי - מנהלת מאבק האנרגיה, גרינפיס

דני בובמן - מתנדב, מטה המאבק להצלת חבל עדולם

אורית סקוטלסקי - מטה מאבק אזרחי, מטה המאבק להצלת חבל עדולם

דוד דהאן - המשמר החברתי

רונית הימן - פעילה, המשמר החברתי

ניצן מתן - פעיל, המשמר החברתי

צחי שניידר - פעיל, המשמר החברתי

הלה בן פזי - תושבת, נציגי תושבים

ורד בן אברהם - תושבת מושב לכיש, נציגי תושבים

סיגל ספרוקט ארביב - מנהלת פרויקטים עמותת יוזמת האנרגיה הטובה

גלעד הימן - לוביסט

צחי שניידר - משקיף

דוד טטרסקי

תומר רוזנר

יפה שפירא

רויטל יפרח
הפקת נפט מפצלי שמן

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בסוגיית הפקת נפט מפצלי שמן. הדיון הזה בעצם הוא דיון ראשון בוועדת הפנים. אני יודעת שהיו דיונים שונים בסוגיה הזאת בוועדה ובשדולה הסביבתית ובוועדת המשנה הסביבתית - -

לא, בוועדה המשותפת.

- - בוועדה המשותפת. הדיון הזה נועד כדי שאני גם אכיר את עמדת הגורמים השונים, לא רק מתוך קריאת החומרים. קראתי את החומרים שנשלחו אלי מהגורמים השונים. הדיון הזה נועד כדי שכולנו נלמד את זה, כל חברי הוועדה, ולאחר שנלמד את הנושא נוכל להתייחס לסוגיה.

פצלי שמן הם סלעים המכילים חומרים ארוגניים בצורות שונות. חומרים אורגניים הם מקור ראשי לאנרגיה. במדינת ישראל רוצים ליצור או לאפשר ייצור מקומי של נפט מפצלי שמן להפקת חשמל, שעשויים לתרום בעתיד לכל סוגי העצמאות האנרגטית של מדינת ישראל. לפי מחקרים ידוע שאדמות שבהן ישנם סלעים שמכילים פצלי שמן הם בדגש על אזור השפלה וצפון הנגב.

היום הדיון על סוגיה אחת בלבד: הפיילוט שאמור להיות בשנתיים וחצי הקרובות. אני לא מתעסקת בכמויות מסחריות ומה יהיה בעתיד, כרגע זה לא הדיון. יהיו אנשים אחרים שכנראה ישבו סביב השולחן הזה ויעסקו במה שיקרה בעתיד. אני מתעסקת רק בסוגיה אחת: - -

למה? לאן את הולכת? זה יגיע.

- - אנחנו מתעסקים רק בסוגיה אחת: בפיילוט של השנתיים וחצי, שאמורה לערוך אותו חברת IEI. אני רוצה לשמוע מהו הפיילוט, במה הפיילוט מזיק לסביבה, איזה נזקים יש לו? מה התועלות של פיילוט כזה למדינת ישראל? מדוע הפיילוט נערך דווקא במקום הזה ולא במקום אחר? לאחר שנשמע את החברה, אני אבקש התייחסות של משרד האנרגיה. מי זה הנציג של משרד האנרגיה כאן? שבעצם על פי חוק הנפט אתם האחראים לכל סוגיית ייצור נפט, כולל ההיבטים הסביבתיים. הוויכוחים ביניכם למשרד הגנת הסביבה, אל תביאו אותם לוועדה. מאבקי אגו – שלא יגיעו לכאן, לוועדה. יש חוקים, אנחנו בית המחוקקים ונביא את הכל בפני המחוקקים. נרצה לשנות את החוק שזה יעבור להגנת הסביבה, נביא את זה להגנת הסביבה. אבל כרגע משרד האנרגיה התייחס גם לסוגיית מקור האנרגיה למדינת ישראל. כבר למדנו מסוגיית הגז שאנחנו נשענים על מצרים ומדינות אחרות מה קורה לנו, ועכשיו פתאום כולם רצים לתשובה. איפה היינו לפני 10 שנים? אמרו שאנחנו בעד העשירים. אז בואו נלמד גם מדברים אחרים. אני רוצה שתהיה לנו עצמאות אנרגטית במדינת ישראל. איך עושים את זה במינימום פגיעה בסביבה ובלי שנצטרך להיות תלויים במדינות ערב? משרד האנרגיה יסביר לנו האם הפיילוט הזה נכון, האם הוא אישר את הפיילוט, מה היו הסייגים לפיילוט וההיבטים של הסביבה.

אני ארצה גם לשמוע את המשרד לאיכות הסביבה, שיתייחס לסוגיה הזאת. כמובן נשמע את ראשי הרשויות שכתבו לי מכתבים וגם שוחחתי עם חלק מהם, תושבים וארגונים שונים שרוצים להביע את עמדתם.
הדיון הוא שעה בדיוק. לכן, אל תחזרו על דברי אחרים. כל מי שיש לו מה להוסיף, שיוסיף על דברי האחר כדי שנתקדם בדיון הזה ונהיה ממוקדים.

חברי הכנסת ידברו. ארגון, חבר כנסת, ארגון, חבר כנסת.

מי מציג את הפיילוט מבחינת החברה?

ברשותך, יושבת הראש, אני אגיד כמה מילים ואחר כך המנכ"ל של החברה ימשיך. אני, אפי איתם, הנשיא של חברת "ג'יני" העולמית ויו"ר "גיני" ישראל. ממש על קצה המזלג: אנחנו קיבלנו לפני 3.5 שנים רישיון לחיפושי נפט באזור שפלת יהודה.

ממי קיבלתם רישיון?

קיבלנו רישיון לפני חמש שנים מהמדינה לחיפושי נפט באזור שפלת יהודה, על מנת לבדוק את היכולת לאתר ולהפיק נפט בטכנולוגיה שנקראת " "In Situ- חימום תת הקרקע של פצלי השמן בשפלת יהודה. בחמש השנים הללו ביצענו קידוחי ניסיון. בדקנו את המאגר עצמו, מיפינו אותו, פתחנו פקולטה או מחלקה בפקולטה לגיאולוגיה בבאר-שבע, שעובדים בה מספר פרופסורים ודוקטורנטים, הכל במימוננו. ענינו על משהו כמו 140 שאלות שמשרדי הממשלה הפנו אלינו. כתבנו מסמכים עבי כרס. יש כבר חמש חוברות בעובי כזה ועדין, אחרי חמש שנים, לא הצלחנו להגיע לוועדה המחוזית לדיון ולשיפוט הבקשה לפיילוט.

אני רוצה לומר דבר אחד: - -

משרד הפנים פה?

- - על גבינו עברו כבר שני בג"צים שזכינו בהם. על גבינו שינו את תקנות הנפט ואת סעיף 47, והמשרדים סוף סוף הגיעו להסכמה והגנו על התקנה הזאת בבג"ץ האחרון. חמש שנים אנחנו מעסיקים למעלה מ-120 איש במדינת ישראל, 120 בתי אב מקבלים מאתנו את פרנסתם. חמש שנים הצלחנו להתקדם לא בצעדי צב, כמעט ברברס. אני אומר דבר אחד: במדינת ישראל, שבה הבוקר התבשרנו על גזירות כלכליות, אם אפילו עשירית ממה שאנחנו מאמינים שיש בפוטנציאל הזה אכן ימומש, זה לפחות שווה בדיקה. כל מה שאנחנו מבקשים אחרי כל חמש השנים האלה זה לקבל את יומנו בוועדה המחוזית, שזה הגוף המוסמך של מדינת ישראל. לא עיתונות, ואני מאד מעריך את הדיון הציבורי, לקבל את יומנו בוועדה המחוזית ירושלים, ושישפטו שם את בקשתנו.

את זה הבנתי. אני רוצה להבין למה את הפיילוט אתם עושים במקום... קודם כל תציגו איפה אתם עושים את הפיילוט, למה דווקא שם?

אני מעביר את השרביט לרליק שפיר, שהוא המנכ"ל של חברת הבת.

עד שאני אתחבר, אני מבקש שהגיאולוג הראשי שלנו, דוקטור יובל ברטוב יסביר למה זה דווקא שם.

בבקשה.

אני דוקטור יובל ברטוב, אני הגיאולוג הראשי של החברה. אני האדם שגם בחר ואיתר את הנקודה הספציפית.

בסוף אתה תצא האשם, שתדע. לא בעלי החברה - -

אני כבר האשם... התהליך של כל הבחירה של האתר וכל העבודה ובקשת הרישיון היה תהליך סדור לחלוטין של בחירה מקצועית מבחינת ההיבט של מיקום פצלי השמן. אני מדבר כרגע על השטח הכללי של הרישיון. שטח הרישיון נבחר בהתאם לפוטנציאל העתידי האפשרי והאיכות שלו, כמו שצפינו אותו בערב בקשת הרישיון. המשמעות של זה היתה שאנחנו צריכים לבצע קידוחי סקר כדי לאמת את מה שאנחנו הנחנו מבחינה גיאולוגית - -

איפה אתם מתכוונים לעשות את הפיילוט?

אני מגיע בדיוק לנקודה הספציפית: בתהליך החיפוש, שארך במשך שלוש שנים, קדחנו בכל האזור ועשינו בדיקות גיאולוגיות והידרולוגיות בתת הקרקע.

באיזה אזור?

אנחנו מדברים על עמק האלה. אני יודע בדיוק לאן זה הולך. אנחנו עשינו תהליך סדור מול הרבה מאד ארגונים, כולל רבים מהאנשים שיושבים פה כנציגים של הקבוצה שמתנגדת, וחיפשנו את שיהיה המקום האידיאלי מבחינתם ובתנאים שמתאימים גם לגיאולוגיה כמובן. אתר עמק האלה הוא האתר הנבחר, ויושבים פה אנשים מלפני שאמרו לי בפה מלא, שזה מקום נכון ומתאים מבחינה סביבתית. אני אומר את זה חד-משמעית: אתר עמק האלה לא מיועד להיות אתר שאנחנו נשארים בו לאורך זמן כיוון שאיכות המאגר יותר טובה לכיוון דרום-מזרח. זה האזור שאנחנו מצפים, זה אזור ציר תרקומיא.

אז למה אתם לא עושים שם את הפיילוט?

אני מסביר: לאורך התהליך שרצינו לבנות את הפרויקט, את הפיילוט, את הניסוי, הניסוי הזה מיועד היה להדגים מספר שאלות והוא ניסוי מצומצם בגודלו. הרעיון היה להגיע למצב שאנחנו מסוגלים לתת מענה לשאלות הספציפיות בתת הקרקע, ולכן חיפשנו אזור יחסית רדוד מבחינת העומק. הנקודה השנייה היתה החשיבות להימנע מאזור שיש בו אימפקט סביבתי. לכן הלכנו לעמק האלה. זה שהיום שינו את כל הסיפור ופתאום יצרו סיטואציה כאילו עמק האלה זה המקום הכי בעייתי מבחינה סביבתית, זה לא מה שהאנליזה הסביבתית מראה.

בא תסביר לי מה זה "אימפקט סביבתי".

אוקי. אז "אימפקט סביבתי" במובן הזה יכול להיות אלמנט שקשור למים התת-קרקעיים, ועמק האלה בוודאי לא בעייתי במובן הזה. "אימפקט סביבתי" יכול להיות פליטות אוויר. אין להם שום בעיה מאחר וזה ענין של רגולציה. המשרד לאיכות הסביבה יגדיר מה הפליטות המותרות והחברה תעמוד בהן. אין שום בעיה, זה ענין רגולטיבי לחלוטין. לגבי פגיעה לטווח הארוך, אנחנו עובדים בשדה חרוש ופתוח, ולהחזיר את השטח לקדמותו זה לא בעיה.

מה זה אומר "לא בעיה"?

אתה מביא בולדוזר, חורש את השטח כמו כל הקידוחים שעשינו עד היום, והיום אני מוכן להתחייב שאף אחד לא מהוועדה פה, אם ילך לשטח, לא ימצא את המקום שבו קדחנו עד היום. זאת אומרת, שאתם - -

זאת אומרת שמבחינת אפקט סביבתי, מבחינת בעיה סביבתית-אקולוגית, כתוצאה מייצור הנפט מפצלי השמן, אנחנו מדברים על פגיעה במים תת-קרקעיים - -

לא, אמרתי שצריך לוודא שלא תהיה פגיעה.

- - לוודא שלא תהיה פגיעה במים תת-קרקעיים. זאת אומרת, בדקתם וזה לא יקרה בעמק האלה. האפקט הבא זה פליטות אוויר, שפה, בענין הזה, אתם בהתייעצות עם המשרד להגנת הסביבה תטפלו בסוגיה הזאת. הדבר השלישי הוא שיכולה להיות איזו בעיה עם השטח, ואתם מחזירים את השטח לקדמותו. אלה הבעיות של האפקטים הסביבתיים שיכולים לקרות והם לא יקרו.

חד-משמעית. אני מדבר על הפיילוט. הפיילוט הוא קטן ואין שום משמעות. לעשות פרויקט מסחרי זה סיפור אחר, ואז יצטרכו למפות את השטח בהתאמה למשאב ולעניינים הסביבתיים היותר משמעותיים ארוכי הטווח, כיוון שהפיילוט הוא שנתיים. הוא יעלם, אף אחד לא ידע שאנחנו שם. על האתר שאנחנו מדברים על הפיילוט מתוכנן מחלף ענקי. אני לא צוחק, זה כבר מאושר, מע"צ מתכננים לבנות אותו. זה מצחיק להגיד שהפיילוט שלו יהווה אימפקט על הסביבה באזור עמק האלה. זה פשוט מצחיק.

אוקי.

המילה מצחיק היא המילה האחרונה שרלוונטית לענין. כדאי למחוק את המילה "מצחיק" מהפרוטוקול.

לא, תראו רגע. אני יכולה לסגור את הדיון רק לחברי הוועדה ולגורמים ולמשרדים הרלוונטיים. הדיון הזה, אני מבינה, מעורר הרבה מאד רגשות אבל אני מבקשת שכל אחד ידבר בתורו כי אחרת לא נצליח להתקדם בדיון. הוא מדבר שקרים, יהיה מישהו אחר שידבר אמת ויסביר מה האמת. עכשיו תורו לדבר. בוועדה הזאת מי שמדבר שקרים, הכל נרשם דרך אגב. אני מאמינה שגם את השקרים האלה הצגתם לבג"ץ, ובג"ץ האמין לשקרים האלה...

אכן. במכונת אמת אנחנו מוכנים לעמוד.

יש לך עוד משהו להוסיף? לא. המנכ"ל, בבקשה.

(באמצעות מצגת)

קודם כל, לגבי האזור עצמו, ברשותך, לאלה שלא מכירים את האזור: זה האזור אנחנו מדברים עליו. הצבוע באדום זה אזור שהוא מאד רגיש סביבתית, והצבע החום רגיש סביבתית גבוה אבל לא מאד. האזור שעליו מדובר על הפקה מסחרית, והשאלה שלך היא למה אנחנו לא עושים שם פיילוט הוא האזור הזה, על הציר הזה, כאשר שם פצלי השמן מתחילים בעומק של 350 מטר. כדי לעשות ניסוי מדעי, אנחנו רוצים להיות כמה שיותר קרובים לפני השטח ועדין לקיים את המשוואה שיש פצלי שמן טובים, ויש שכבות מתחת ומעל שמגינות על האקוויפר כלפי מטה ועל האוויר כלפי מעלה. למעשה, המבחן הוא האם ניתן להפיק פצלי שמן ולמנוע איזו שהיא זליגה של חומרים כל שהם כלפי מטה לאקוויפר או לאוויר. אם המבחן הזה לא יעלה יפה, מאיזו שהיא סיבה, נכשל, הלך וגמרנו.

אז ברור שתוותרו על הפרוייקט.

מקידוחים משנות ה-70 ויידע גיאולוגי, ברור שזה לא יקרה אבל כמובן שזה דורש הוכחה. מה עשינו עד עכשיו? עשינו קידוחי סקר, הוצאנו גלעינים והעברנו במעבדה את כל התהליך של מבחן, שמביא אותנו בסופו של דבר לזה שצריך לעשות ניסוי שדה, ואנחנו סמוכים ובטוחים שניתן יהיה לעשות את זה בצורה ראויה. אגב, זה הפיקוח של המשרד להגנת הסביבה שמפקח עלינו מבחינת אוויר, ורשות המים שמפקחת עלינו מבחינת האקוויפר. הפיילוט עצמו, כמובן שזה לא קיים אלא זה רק האזור המתוכנן. ככה פחות או יותר הוא יראה ברמת השטח. הקידוחים עצמם, אפשר לראות אותם כאן, הם בסביבות 10 מטר רדיוס. 7 קידוחי חימום, 3 קידוחים הפקה וכל השאר הם קידוחי ניטור, טמפרטורות, לחצים, מים, על פי ההנחיות של המשרדים הרלוונטיים .

למה דווקא כאן? פצלי השמן מתחילים פה ב-200 מטר. יש כאן חשמל, יש כאן מים. זה שדה חקלאי של תושב זכריה. בכל מקרה, זה של המדינה כי אני מזכיר שאין אדמות פרטיות כמעט בארץ.

רגע, פצלי השמן כאן הם ב-250 מטר?

הם מתחילים ב-200 מטר. הפיילוט מתוכנן להתחיל ב-250 עד 300 מטר. אני אראה איך זה נראה בתת הקרקע, אז אני מבקש לקחת רגע אוויר ולהסתכל - -

לא כולם כמוך, יודעים להסתכל מהאוויר על כל דבר...

נכון, אבל עכשיו צללנו מתחת לקרקע. זה האזור המחומם מתחת לקרקע ומעל זה, יש שכבות של סלע אטום שלא תאפשרנה לגזים לעלות. כמובן שזה המבחן האמתי של הפיילוט.

יש כאן תהליך ארוך, שביקשנו כבר לפני 3 שנים להיכנס לוועדה ודחו אותנו. דובר על הדיון בין המשרד להגנת הסביבה ומשרד האנרגיה, כדי שאולי הם יוכלו לדבר על תקנה 47 שהחמירה מאד עם הדרישות, ועל ההנחיות הסביבתיות, שסוף סוף קיבלנו לפני חודש את ההנחיות איך לכתוב את המסמך.

ענינו כבר על קרוב ל-140 שאלות של המשרד להגנת הסביבה. הם רוצים גם נתונים נוספים ואנחנו מוכנים, כמובן, לתת להם כל נתון שיבקשו. על חלק מהנתונים צריך לחתום הסכם סודיות כיוון שזה סוד מסחרי והם מוכנים לעשות את זה, לפי מיטב ידיעתי. יש הרבה דוחות שלנו באתר שלנו, למה דווקא באזור הזה ולא בנגב? כי בשיטה שלנו אי אפשר לעשות את זה בנגב. נפגשנו עשרות פגישות - -

אוקי, זה פחות חשוב.

מה הן מטרות הפיילוט, וזה דבר חשוב. קודם כל, להוכיח שהטכנולוגיה עובדת בסביבה הגיאולוגית הספציפית הזאת. למשל, יותר צפונה יש גם פצלי שמן אבל אין שכבה שמגינה מלמעלה ולכן זה לא רלוונטי. לכן, צריך לוודא שבאמת האגן הזה, ואת זה עשינו בקידוחים, שזה אכן נכון.

אנחנו חושבים שבטווח הארוך אפשר לעשות הפקה ב-40 דולר לחבית. אם אנחנו טועים, כמובן שזה גם מפיל את הפרוייקט. הדבר שבו השקענו הכי הרבה אנרגיה זה בעצם השפעה סביבתית. אנחנו צריכים לעמוד בתקנים מחייבים, למשל, כמו חוק אוויר נקי. צריך לעמוד בו ולבסס נתונים שאפשר יהיה להסתכל הלאה, איך תהיה ההשפעה ואיך לתכנן, אם בכלל, את השלב המסחרי.

איכות אוויר – ההערכה שלנו שתהיה פליטה מאד נמוכה. אנחנו נעמוד בחוק אוויר נקי. לגבי הפיילוט עצמו - אנחנו מפיקים שתי חביות ביום. חבית זה 159 ליטר, זה כלום אבל כמובן שזה צריך לעמוד בכל התקנים.

לגבי השפעה של סלע וקרקע – השפעת גופי החימום היא עד 9 מטר מגוף החימום. את זה בדקנו במעבדות וכמובן שצריך להוכיח בצורה מלאה. את הניטור לזה, אנחנו מונחים על ידי הגופים הרגולטורים וצריכים להראות ב-9 מטר מגוף החימום הטמפרטורה היא טמפרטורת הסביבה. לכן לוקח 9 חודשים להגיע למצב שבו בין שני גופי חימום, שנמצאים 3 מטר אחד מהשני, הטמפרטורה באמצע מגיעה ל-325 מעלות.

לגבי האקוויפר, הסלע והקרקע – בדקנו ואין שום סיכוי לסידוק הסלע. אנחנו עובדים בתת לחץ בתת הקרקע כך שאם משהו יקרה, הוא נשאב לתוך האזור המחומם ולא החוצה.
לגבי הסלע עצמו - ההרכב המינרולוגי של הסלע נשאר בניגוד להפקת פצלי שמן חיצונית. לגבי האקוויפר, יש כאן הוכחות ואם ירצו, אנשי המקצוע יוכלו להסביר איך אנחנו יודעים שלא תהיה זליגה כלפי האקוויפר, ויש ביטחון רב בבחינות שעשינו עד היום.

בסדר, זה מספיק מבחינתי להמשיך הלאה. תודה רבה לך רליק.

קצר ביותר: אנחנו ממשיכים לפעול בהתאם להנחיות של משרדי הממשלה. נענה על המסמך הסביבתי ונגיש את הבקשה לוועדה המחוזית בהקדם.

ישנה טענה כאילו אנחנו נישאר בעמק האלה ונפיק שם נפט מסחרי. בתשובת המדינה לבג"ץ, המדינה הצהירה ועל סמך זה בג"ץ אישר את המשך התהליך, שלא יהיה פרוייקט מסחרי בעמק האלה. אנחנו הצהרנו את זה, הודענו, ואין שום דרך אוטומטית להכריז תגלית. לא תהיה הפקה מסחרית בעמק האלה, לא מבחינה משפטית, לא מבחינה עסקית ולא מבחינה ציבורית. הודענו את זה, אנחנו עומדים מאחורי הדבר הזה במלא האחריות.

תודה רבה אפי. אני מבקשת לשמוע את משרד האנרגיה. תתייחס לסוגיות של מה האינטרס של המדינה היה באפשרות ובמתן רישיון לחברה, והפגיעה הסביבתית, האם היא קיימת או לא והאם אתם מודעים לכך שהפיילוט שהאפקט המסחרי לא ימשיך בעמק האלה. בבקשה.

אני מנהל מינהל אוצרות טבע במשרד האנרגיה והמים. דבר ראשון: לגבי עצמאות אנרגטית שדיברת – אנחנו עושים שני דברים: בימים אלה נקדח קידוח "ים 3" בים לחפש נפט. גז כבר ברוך השם מצאנו, יש ויכוחים אם לייצא אותו או לא, זה לא - -

גם עם זה עשיתם צרות אבל עכשיו זה בסדר. אני זוכרת את הדיונים הרבים שהיו בענין הזה עם משרד הביטחון אבל לא משנה. העיקר שיש לנו עכשיו גז וכולם יכולים להתהדר בזה. זה טוב.

- - עם "ים 3" לא עשינו צרות אבל אני שמח שאומרים לי שאני עושה צרות, זה בסדר.

הדבר השני, זה לחפש נפט "לא קונבנציונאלי". יש פה את פצלי השמן ולכן, מה שמשרד האנרגיה והמים נתן אפשרות לחברה זה לפיילוט, ומטרת הפיילוט היא לבדוק, וכך כתוב גם ברישיון הראשון שניתן לפני 5 שנים, שמטרת הפיילוט היא לבדוק מהי ההשפעה על הסביבה, על המים, והאם זה כלכלי, השיטה שהם מציעים.
נטען כנגד המדינה שההליך שבוצע למתן הרישיון לא תקין. אכן המדינה נכנסה לשנות האלפיים והתקינה תקנות מחמירות מאלה שהיו קודם לכן, מה שנקרא תקנות 47. תקנות אלה, גם אחרי שנכתבו, גם הן הותקפו וגם בג"ץ אישר שתקנות אלה בסדר.

לא, לא. הוא אישר שהן חוקיות.

אם הן חוקיות זה אומר שזה בסדר.

לא, בכנסת צריך להחליט אם זה טוב או רע. זה שזה חוקי, זה בג"ץ החליט וזה בסדר גמור.

אוקי. מי שיחליט אם זה טוב או רע זה גם המשרדים הרלוונטיים - -

בשביל זה יש כנסת, בשביל נבחרנו לכנסת.

דב חנין, נרשמת לדיבור ואתן לך את זמן הדיבור שלך.
בג"ץ אישר את חוקיות הפיילוט, התקנות.

לאחר שבג"ץ אפשר לנו להמשיך בהליך כמו שכתבנו בתקנות, הוצאנו הנחיות. בישיבה הקודמת שהיתה פה ב-26 ביוני, נשאלתי ע"י יושב ראש הישיבה, חבר הכנסת אמנון כהן, מה השלב הבא? אמרתי לו: השלב הבא זה שאני צריך להעביר הנחיות. התחייבתי שההנחיות יועברו עד ה-15 ביולי, טעיתי בחצי שנה. לא העברתי ב-15 ביולי, היה בג"ץ, עשינו עוד היוועצויות, לא עמדנו בלוחות הזמנים. היום, נכון ללפני 3 שבועות, 4 שבועות, אני כבר לא זוכר בדיוק את התאריך, ב-17 באפריל, העברנו את ההנחיות לחברה. החברה עכשיו יכולה לגשת לפיילוט. מה זאת אומרת?

היא יכולה לגשת לאישור של ועדת תכנון ובניה בהמשך להנחיות שאתם נתתם להם.

נכון. ועדת התכנון והבניה זו ועדה פתוחה, שמפרסמת את דבר התכנית, שומעת את התנגדויות הציבור שומעת את עמדות הממשלה - -

ברור, אנחנו יודעים מה זה ועדת התכנון.

תודה. ודבר נוסף, אנחנו גם שמענו ואנחנו לומדים מכולם פה, גם בהנחיות שכתבנו לחברה אמרנו להם: יפה מאד, אתם הפיילוט הכי טוב שאתם רוצים. בדיוק בנקודה הזאת תגישו לוועדה ולא רק לי, כי חלק מהאנשים פה חושבים שאני משוחד ולא אומר את הדברים כמו שאני צריך להגיד. ועדה שלמה תגיד מה המקום הנכון ושם הם יבנו את הפיילוט.

אני חוזר על מה שאמרנו בבג"ץ: עברתי בוועדה הזאת פעמיים. אנחנו נותנים עכשיו אישור לפיילוט ולא למסחרי. אם יצליח הפיילוט - -

אם יצליח הפיילוט, ייבדק המסחרי כולל המיקום של המסחרי.

בוודאות אמרנו שהוא לא יהיה בעמק האלה, איפה שדוד וגלית.

שאלה אחת לגבי ההנחיות: ההנחיות שנתנו, טוב שהובאו הנחיות לחברה ובכל זאת, אם יש אינטרס למדינה להפיק נפט, כדאי שנאפשר להם לעבוד, לחברות שבכל זאת רוצות להפיק ולסייע בענין הזה. לא שהן לא מרוויחות אבל גם בסוף אנחנו, האזרחים, נרוויח מזה אני מקווה, שנשלם פחות.
השאלה שלי היא האם ההנחיות לחברה נעשו בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה או שהמשרד להגנת הסביבה נתנו הנחיות נפרדות לחברה, בגלל שאתם באופן עקרוני הגוף המרכז של הסוגיה הזאת?

הן נעשו בהיוועצות, לא 100% ממה שהגנת הסביבה ביקש נכנס. הן נעשו בהיוועצות ואפשר לקרוא לזה היוועצות מוגברת.

הבנתי. רק כדי להבין, המשרד להגנת הסביבה יכול להעביר את ההתייחסות שלו לוועדת התכנון?

המסמך הסביבתי אשר יוכן על ידי החברה, כשהוא יוגש לוועדה המחוזית, היא מעבירה אותם למשרד להגנת הסביבה מעצם היותם היועץ הסביבתי של הוועדה.

יפה. זאת אומרת, לוועדת התכנון, היועץ הסביבתי הוא המשרד להגנת הסביבה ולא אתם.

כן.

זאת אומרת שיש גוף מבקר עליכם בענין של איכות הסביבה.

ויש גם יועץ סביבתי.

לא, זה חשוב שנבין כמה גופים מתעסקים בנושא הסביבה שכן יהיו בוועדה. חשוב שנגיד את זה.

יש גם יועץ חיצוני לוועדה, שהוא לא ממשרדי הממשלה.

תודה רבה לך. המשרד להגנת הסביבה, בבקשה. אחר כך משרד התכנון ואחר כך נעבור לחברי כנסת ולגורמים הירוקים. בבקשה.

אני מנהל מחוז ירושלים במשרד להגנת הסביבה ומרכז את הנושא של הפקת נפט וגז מפצלי שמן בכלל במשרד.

אני אגיד במשרד אחד מקדים שהמשרד הבהיר בתחילת הדרך שהנושא של הפקת גז ונפט מפצלי שמן זה בניגוד למדיניות המשרד להגנת הסביבה, כפי זה מבוטא בהרבה מאד מסמכים. את זה הדגיש גם השר הקודם, גלעד ארדן, וגם השר הנוכחי אישר את זה , עמיר פרץ. זאת עמדתנו העקרונית בנושא של הפיקוח ואני גם חייב לומר שגם יש שתי החלטות ממשלה, אמנם של הממשלה הקודמת, האחת לפיתוח תחליפי לנפט והשנייה לפיתוח בר-קיימא. שתי החלטות ממשלה שאנחנו מאד קיווינו שיבואו ויקדמו את הדלקים החלופיים לנפט. כמובן שהתגליות של הגז גם שמות את הכל בפרופורציות אחרות אבל אני לא אתייחס לזה מאחר ואני לא המומחה לנושא, למרות שכולנו מומחי לענייני סביבה. אנחנו עדין אמונים על ההיבט הסביבתי באופן פורמאלי - -

בגלל זה אתם היועצים של ועדת התכנון.

זאת אומרת שאתם מתנגדים לפיילוט?

בוודאי.

אנחנו לא היועצים רק של ועדת התקנון, אנחנו באופן כללי אמורים לייצג בממשלה את העמדה ואת האינטרס הציבורי, ואנחנו משתדלים - -

חבר הכנסת צור שאל אם אתם מתנגדים לפיילוט.

הוא אמר את זה. הוא אמר שהוא מתנגד לכל הפקת - -

ברור שאנחנו מתנגדים לפיילוט ואני אסביר את הנקודה הספציפית הזאת באופן יותר מדויק. התחלתי בכוונה מהכללים כי כולם התחילו מהכללים, ואני חושב שזה נכון לשים את זה על השולחן כדי שלא תהיה פה איזו שהיא אצטלה ואי הבנה. יש פה בעיה עם ההפקה של סוג כזה של נפט. הביטוי שהשתמשו בו בארצות הברית זה "גאות תחתית חבית הנפט", איפה שמצטבר הנפט היותר מזוהם. היום אנחנו עושים את זה בכל העולם. "אנחנו", אני מתכוון לבני האדם שמפיקים דלקים בצורה שבעבר היתה בלתי אפשרית. גם הפקת הגז בחלקים נרחבים בעולם מתבצעת בצורה יותר מורכבת ותוך זיהום יותר גדול אבל זה כתוצאה מהידלדלות מקורות האנרגיה בעולם בכלל, וזה שלא השכלנו לפתח עדין מספיק מקורות אנרגיה ידידותיים לסביבה, שלא מבוססים על מקורות פוסיליים.

באשר לפיילוט?

באשר לפיילוט: בעצם מה זה פיילוט? פיילוט בא לבדוק היבטים שונים ודווקא לא זיהום, ובנקודה הזאת אני רוצה לגעת. את ההתכנות של הפרוייקט המסחרי או השלב הבא של הפרוייקט. טעה מר וירצבורגר, ואולי הוא לא זוכר, שמי שחתם על הרישיון היה קודמו בתפקיד. ההנחיות שניתנו לחברה ברישיון חיפוש אינם לבדוק את ההתכנות הסביבתית אלא דווקא לבדוק את ההתכנות בשני היבטים אחרים: הכלכלית והטכנולוגית.
היום אנחנו נמצאים בסיטואציה שברור לכולם שכדאי מאד שכשעושים פעולות ומקבלים החלטות ורוצים שהן יהיו בנות קיימא, לבדוק גם היבטים סביבתיים. כמובן שבתעשייה הפטרו-כימית זה ברור עוד יותר. לכן אנחנו נמצאים פה, בדיון הזה, ואנחנו בקשר עם החברה הזאת לא מהיום, גם עם משרד האנרגיה. אנחנו באמת עובדים אתם מתחילת הדרך ומנסים להבין על איזו קרקע אנחנו עומדים ומה הם ההיבטים שיכולים להיות משמעותיים.

אז מה ההתייחסות שלכם לגבי הפיילוט?

לא סתם האמירות האלה לא מקובלות עלינו, שברור לכולם שאין שום בעיה סביבתית מהפיילוט. זו אמירה שלא יכולה להאמר - -

לדעתכם יש?

אני רק רוצה לומר שהפיילוט, מבחינה סביבתית, לפני שאגיד מה פוטנציאל הנזקים של הפיילוט עצמו אני רוצה להדגיש שאנחנו חושבים שהפיילוט לא ייתן אינדיקציה לגבי פוטנציאל הנזקים של הפרוייקט המסחרי ולכן, לא ברור בכלל אם יש משמעות לעשות פיילוט. כנ"ל, אגב, בהיבטים שלשמה הוא הוגדר.

אנחנו לא מדברים על הקטע המסחרי, אנחנו מדברים כרגע אל הפיילוט הנוכחי. בא תציג לי אתה, כהגנת הסביבה, וכולנו רוצים לשמור על הסביבה ולחיות במקום נקי יותר, פחות מזוהם - -

לא כולנו.

כולנו, תאמין לי שכולנו. אז בא תסביר לי איזה נזקים סביבתיים יש כתוצאה מהפיילוט בעמק האלה.

ברשותך, אני לא רוצה להתמקד רק בזה כי אני חושב שזה לא נכון לבוא - -

לא, אני לא אתמקד במשהו לא רלוונטי היום כי אנחנו לא מדברים על שום דבר מסחרי.

אני מדבר על המשמעות של בכלל לעשות פיילוט. האם לעשות פיילוט שאין לו רלוונטיות בכלל לשלב הבא, יש טעם לעשות אותו? אני אומר - -

אבל יש כאן ויכוח בין שני משרדים, ואני לא מתאמת בין המשרדים. יש את משרד האנרגיה, שהוא אמון מן הסתם על עצמאות אנרגטית של מדינת ישראל. בא משרד האנרגיה ואומר: אני רוצה למצוא תחליפים נוספים כדי לאפשר למדינת ישראל להיות בעלת עצמאות אנרגטית. אני חושב שבניסוי מהסוג הזה, בפיילוט הזה, גם אם המחויבות שלי לחוק הנפט עם ההיבטים הסביבתיים, אני חושב שאנחנו יכולים להפיק נפט במחיר זול יותר ממה שאנחנו מפיקים היום. זה מה שאומר משרד האנרגיה.

ברשותך, זה לא מה שהם אומרים, הם לא טוענים את הטענה הזאת. להיפך, הם חושבים שהפיילוט הזה ייכשל ומבחינה כלכלית אי אפשר יהיה להפיק נפט מפצלי שמן. אנשי המקצוע שלהם אומרים את זה כל הזמן. ויקטור ו - -

אני שמעתי פה את יוסי, אני לא יודעת מי זה ויקטור. אני שמעתי פה את יוסי, הוא הנציג שהציג את עמדת המשרד בענין הפיילוט. האם הבנתי אותך נכון?

כן.

יפה, תודה. אני מבקשת התייחסות שלך, המשרד להגנת הסביבה, לסוגיית הפיילוט בלבד: איזה נזקים סביבתיים הפיילוט אמור לגרום?

אני אתמקד באמת במה שאת רוצה רק אני מדגיש שאני חושב שזה מוטעה, וחבל שהוועדה לא רוצה לשמוע את עמדת המשרד בנושאים היותר משמעותיים אבל אפשר לקרוא את הפרוטוקולים של ועדות הפנים ואיכות הסביבה מהקדנציה הקודמת, שם כן התבטאנו בנושא.

מה הבעיה לענות על השאלה הספציפית הזאת?

נכון, בא נדבר על הפיילוט.

לא, השאלה היא גם מה השאלה.

לא, חבר הכנסת חנין, אני לא עושה פה שום דיון עקרוני. אני רוצה להיות פרקטית, אני לא באתי לאקדמיה לעשות דיונים עקרוניים.

אבל השאלה הפרקטית נגזרת מניתוח של המציאות. אחת השאלות היא מה השאלה?

אוקי, אז השאלה הזאת היתה צריכה להישאל על ידי גורמי המקצוע השונים, הם אישרו את הפיילוט. יש כאן ויכוח בין שני משרדים.

גברתי, את יודעת? אני פעם לימדתי מדע המדינה, ושמעתי - -

דב, אני מבטיחה לתת לך אפשרות לדבר. נא התייחס לפיילוט בבקשה. נזקים סביבתיים של הפיילוט.

אני מתייחס לפיילוט. אנחנו וגם היועצים של החברה עדין לא יכולים לקבוע מה הנזקים הסביבתיים של הפיילוט מאחר והבדיקה הסביבתית עוד לא התקיימה ואגיד יותר מזה: בעולם, כידוע, הטכנולוגיה הזאת לא קיימת. אין אף מדינה בעולם שפיתחה מבחינה מסחרית את הנושא הזה ולכן, אי אפשר ללמוד היום ממה שקורה בארצות אחרות. מתחילת שנות ה-80 בוצעו בארצות הברית על ידי אותו מדען של אותה חברה ישראלית כרגע, שעבד בחברת "של", הרבה מאד פיילוטים כאלה. אני מדבר על תחילת שנות ה-80 ועד לפני כמה שנים, 2005, עד כמה שידוע לי הפיילוט האחרון. היום הם כבר עושים פיילוטים חדשים מעטים, ולא הצליחו להוכיח היתכנות אפילו בארצות הברית, שהמרבץ שם הרבה הרבה יותר גדול. לא הצלחנו גם לקבל מאותם פיילוטים, ואני מדגיש את זה, אמרנו: לפחות עשו פיילוטים. בפיילוטים בדקו את ההשפעות הסביבתיות, האם יודעים מה נפלט לאוויר כשעושים חימום תת-קרקעי של פצלי שמן? האם יודעים מה עושים עם הגז, למשל, כמהH2S מימן גופרתי, נפלט בקולורדו כשעשו פיילוט על ידי חברת "של". מימן גופרתי הוא חומר מאד לא סימפטי, אם אתם רוצים אני יכול להרחיב על הנושא הזה אבל הוא בהחלט חומר מאד בעייתי, מי שמבין בכימיה. בפיילוט הספציפי הזה תפלט כמות גדולה מאד של H2S מהסיבה הפשוטה, שהמרבץ של פצלי השמן בישראל יושב בתוך שכבה פראית. יש בו הרבה מאד גופרית בתת הקרקע ולכן, כל מה שיוציאו ממנו, לא רק בפיילוט אלא גם בפרוייקט המסחרי יהיה חומר עשיר בגופרית.

המשמעות של זה היא שגם הגז ואגב, אם כבר מדברים אז על שתי חבריות הנפט שהזכיר רליק, על כל חבית אחת יש פי 3 או פי 2 גז ופי 3 מים מזוהמים שיוצאים וצריך לטפל בזה. כל זה הם תוצרים של הפיילוט. - -

אבל כרגע, אתה לא יכול להגיד כמשרד להגנת הסביבה, מהם הנזקים של פיילוט כזה.

לא, אני אומר יותר מזה: המידע מהעולם, שאנחנו מצפים לקבל אותו, אומרים לנו שהוא סוד מסחרי. יש מידע בארץ. הזכירו כאן מחברת IEI את אוניברסיטת "בן-גוריון" - -

רק כדי להבין, שאלה: ועדת התכנון הרי לא תאשר פרוייקט אם אין את התשובות האלה למשרד להגנת הסביבה. אני טועה?

קשה לי להתחייב בשם ועדת התכנון - -

אבל אתה היועץ שלהם. ישבת כמה פעמים בוועדות תכנון, אוי לנו אם לא... נוצרו כל כך הרבה פרוייקטים במדינת ישראל כדי לקדם דברים - -

אני ישבתי גם בוועדת התכנון כשאישרו את פרוייקט "הולילנד". אני הייתי האצבע היחידה נגד, אז אני לא רוצה - -

אנחנו לא נדבר על פרוייקט "הולילנד" עכשיו, יש לנו מספיק צרות אחרות.

"הולילנד" זה פחות גזים רעילים, גברתי. זה ההבדל.

אבל זה השאיר הרבה רעל באוויר - -

אוקי. אז אני מבינה שאתה אומר שיש כאן נזקים סביבתיים שלא ברור לך איזה הם עדין.

להוסיף על כך ולומר שבאוניברסיטת "בן גוריון" באמת יש כמה מעבדות שממומנות על ידי החברה, חברת IEI, ומבצעים מחקרים על אותם גלעיני אדמה שהוצאו מתת הקרקע באזור של חבל עדולם. זה גם לא ספציפית לעמק האלה כי המקום הכי קרוב שהם קדחו שם היה אחרי מושב אדרת, בחלקים הדרומיים יותר. בכל אופן, הגלעינים האלה עברו כל מיני תהליכים של שבירה וחימום וריסוק, לעשות מיני פיילוט או מין מבחן מעבדתי, שאמור לתת אינדיקציות ברורות יותר לגבי התוצרים של מים, מה נפלט למים, מה נפלט לקרקע, מה נפלט לאוויר, מה חוזק הקרקע. יש פה שאלות מאד גדולות, כשבארצות הברית היום עיקר העיסוק בנושאים הסביבתיים מהפקת גז ונפט הוא סביב הנושא של ה"פרקינג". בתחילת הדרך שאלנו האם גם כאן מתוכנן איזה שהוא היבט של "פרקינג" ואמרו לנו שבכלל לא. בשלב יותר מאוחר של הדיון ראינו שיכול להיות שגם יהיה "פרקינג" בהפקות של פצלי שמן בישראל כי זה תלוי ברמת ההולכה של תת הקרקע לגזים ונוזלים.

הדברים האלה מאד מקצועיים כמובן. צריך להיכנס לפירוט מאד גדול. אז לבוא ולצפות ולהגיד, עם כל הכבוד - -

זאת אומרת, 5 שנים לא הספיקו ללמוד את הנושא הזה.

- - שאין שום חומר ושום - - - אני אומר לך, בארצות הברית משנות ה-80 חוקרים את הנושא הזה מיטב החוקרים. אגב, אותו מדען - -

הבנתי מה שאתה אומר. אני רוצה לשאול אותך שאלה עניינית: פעם ראשונה אני יושבת בדיון הזה ואני קראתי את כל החומר בענין. אני שואלת אותך שאלה עקרונית: הרי יש לכולנו אינטרס, כולנו מבינים את חשיבות הסביבה וכולנו גם מבינים את התמורות האנרגטיות של מדינת ישראל וכולנו מבינים שצריכים להקטין את הנזקים לסביבה ולראות איך אנחנו פועלים בצורה מסודרת בין כל המשרדים. 5 שנים אתה יודע שיש למדינת ישראל רצון למצוא איזה שהם תחליפים, למרות שאתה לא נמצא במשרד התשתיות. אולי פעם אתה תהיה, אולי זה ממשרד התשתיות יהיה פעם במשרד לאיכות הסביבה ויחשוב אחרת ממה שהוא חושב היום. כולנו יודעים שאנחנו בתפקידים מסוימים משנים את הכובעים, אבל אנחנו מדברים כרגע על הרצון הלאומי, מעל כל האגו. יש לנו רצון לאומי להביא לעצמאות אנרגטית של מדינת ישראל. אני שואלת אותך: 3 שנים נתנו רישיון לחברה, אנחנו אוהבים את החברה או לא אוהבים את החברה. היא פעלה על פי החוק, אפילו בג"ץ אישר שהיא פעלה על פי החוק. אין לכם אינטרס, גם אתם, למצוא חומרים בעולם כדי לבוא ולהציג לנו מה הנזקים הסביבתיים? רק להם יש אינטרס לעשות את זה?

אני מתפלא על השאלה. אני מתאר את זה שאני, באופן אישי - -

לא אתה אישית. אתה לא מייצג את עצמך, אישית, אתה מייצג את המשרד.

כן, אבל הוא אומר שהוא חלק מהצוות.

אני, כחלק מהמשרד באופן אישי פלוס אנשי המקצוע מהמשרד כולל המדען הראשי הקודם והמדענית הראשית פנינו למשרד להגנת הסביבה האמריקאי. אנחנו עובדים מול האיחוד האירופאי - -

אבל לא הבנתי אם אתם נגד הפיילוט. הוא מדבר בעברית אבל אני לא מבין עברית. אני שואל אותך: האם עמדת המשרד להגנת הסביבה היא נגד הפיילוט, כן או לא.

אבל אני לא רוצה להביע עמדה, כן או לא - -

אז מתי תביע עמדה? 3 שנים אנחנו - -

בוועדת התכנון.

אז למה באת לוועדה? להגיד לי שלא תביע עמדה?

אני שואל האם אתם נגד או לא?

היושבת ראש אמרה שהדיון היום הוא על הפיילוט.

אני אפילו דיברתי עם כבוד השר בענין הזה. אז אני היום לא מבינה מה עמדת המשרד להגנת הסביבה לפיילוט.

- - -

אני לא מבינה מה אמרת פה - -

אני אסביר.

לא, אל תסביר שוב. אני רוצה שתגיד לי במילה אחת: האם המשרד להגנת הסביבה בעד הפיילוט או נגד הפיילוט?

אנחנו נאשר את הפיילוט רק אם נוכל להיווכח על בסיס מדע ראוי שאין ממנו שום נזק סביבתי ושלא נובע ממנו ישירות פרוייקט מסחרי.

יפה. ובגלל שכרגע את מדע כזה, כרגע התשובה היא שלילית.

כל עוד אנחנו נמצאים בסיטואציה הנוכחית, אנחנו לא נוכל לתמוך, וכתבנו את זה ואמרנו את זה, בביצוע פיילוט בנסיבות הקיימות.

תודה רבה. אני מבקשת לשמוע את נציג המשרד לתכנון ובניה ולאחר מכן, חברת הכנסת תמר זנדברג.

אנחנו בעצם מחכים, בהתייחס לתקנות שהותקנו לנושא הזה ולפיהן אנחנו גם פועלים, אנחנו מחכים עכשיו להתייחסות של המשרד להגנת הסביבה וברגע שהיא תגיע, אנחנו נוכל לשבץ את התכנית לדיון בוועדה המחוזית.

תחזרי שוב בבקשה.

אנחנו פועלים בהתייחס לתקנות שהותקנו לנושא הזה. אנחנו מחכים להגשה של החומר אלינו. אנחנו מחכים שהמשרד להגנת הסביבה יגיש, שהיזם יגיש אלינו את הבקשה ואז התכנית תשובץ לדיון בוועדה המחוזית. בוועדה המחוזית אנחנו נשקול כמובן את כל השיקולים. ללשכת התכנון יש גם יועץ סביבתי עצמאי, מעבר למשרד להגנת הסביבה. כל המשרדים, כאמור, שותפים בתוך הדיון הזה. בסופו של דבר תצא החלטה מהוועדה המחוזית האם להפקיד, להפקיד בתנאים, לא להפקיד - -

יפה. זאת אומרת שמה שאת אומרת לי כרגע, כדי להבין את הענין, היוזם לא הגיש בינתיים את הבקשה הרשמית לוועדת התכנון משום שעד עכשיו גם לא היו לו את ההנחיות. שמענו גם מיוסי, שההנחיות יצאו רק לפני חודש. זאת אומרת, והיה ובמהלך החודש הקרוב תגיש החברה בקשה מסודרת לוועדת התכנון עם כל ההנחיות ועל פי כל ההנחיות, אתם דנים בזה עם כל הגורמים הרלוונטיים, הגורמים הסביבתיים, הגורמים האנרגטיים והחברה. האם אני מבינה נכון?

חוץ מזה, אנחנו צריכים גם את ההתייחסות של המשרד להגנת הסביבה.

זאת אומרת, אתם לא יכולים לשבת בוועדת תכנון או ועדת התכנון לא מתכנסת אלא רק לאחר עמדת המשרד להגנת הסביבה.

נכון.

ואם הגנת הסביבה, ובא נניח שזה גם מה שיקרה בעוד 3 חודשים, יגידו: לא מצאנו, אין לנו מידע בנושא הזה. אנחנו, כמשרד להגנת הסביבה, לא תומכים בפרוייקט, האם אתם מתכנסים או לא?

לא תומכים בפרוייקט זאת גם תשובה.

אוקי. זאת אומרת, גם תשובה שלילית לא תמנע מהוועדה להתכנס. זאת אומרת שהוועדה המחוזית תתכנס ברגע שהמשרד להגנת הסביבה ייתן לה את התייחסותו וברגע שהחברה תעביר בצורה מסודרת את הבקשה שלה. תודה רבה לך.
חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל, הנושא הזה כבר נדון פה, אז אני מניחה שאין צורך לחזור ולומר במה מדובר. כלומר, מדובר בעצם בפיתוח אחד מפלאי האדם. פשוט המצאה מחדש של שדה נפט במרכז הארץ, באחד החבלים היפים. אני מניחה שהארגונים, הגנת הטבע וכולי ידברו וייצגו את עצמם אבל בואו קודם נשים על השולחן על מה אנחנו מדברים: על המצאה מחדש של שדה נפט, על כל המשתמע, במרכז הארץ, בשטח שיש בו טבע.

אני רוצה שתי הערות לענין הפיילוט - -

אני מבקשת בקיצור, אל תחזרי על מה שכבר נאמר.

אין בעיה. שתי הערות לענין הפיילוט ולענין העצמאות האנרגטית: לענין הפיילוט – הועלה כאן סימן שאלה לגבי הצורך בפיילוט. אני רוצה להסביר למה צריך את הפיילוט. הפיילוט, מי שלא יודע, לפי חוק הנפט והאנרגיה שדובר כאן רבות בעניינים אחרים, בגז ובעניינים אחרים, החוק הזה מדבר על כך שאם במסגרת פיילוט נמצאת תגלית, כך לשון החוק, עוברים מיד להפקה המסחרית. יש מסלול חופשי ופתוח. במקרה הזה, לא מדובר על חיפוש ותגלית, כמו במקרה של משאבים אחרים אלא מדובר על זה שהפיילוט הוא שיסייע בהפקת הנפט. כלומר, בהכרח, כתוצאה מהפיילוט, תתגלה תגלית. זה לא תגלית אלא המצאה של נפט ולכן, הפיילוט לא משנה אם צריך אותו או לא וגם לא משנה מה הנזק הסביבתי, כן או לא, ואני בטוחה שאם עדין לא מצאנו שיש נזק, כנראה שיש נזק. אבל הפיילוט, למעשה, יסלול דרך הכרחית להפקה המסחרית עצמה.

אבל תמר, הודיעו לבג"ץ. אך אנחנו רוצים להחליף את בג"ץ, נחליף את בג"ץ. נפטר את כולם ונביא בג"ץ אחר. אנחנו נחליף את כולם - -

אבל בג"ץ דן בחוקיות, ואני מדברת במה שבמסגרת החוק.

לא, אני רוצה להיות עניינית: נתנו תשובה לבג"ץ ואם אנחנו לא מאמינים לבג"ץ, נחליף את בג"ץ. נתנו תשובה לבג"ץ ונתנו תשובה משרד התשתיות לוועדת הפנים, שהפיילוט הזה יהיה רק פיילוט וגם אם ימצאו שם כמויות כאלה ואחרות, הפיילוט הזה נועד לפיילוט בלבד כדי ללמוד מזה לאזור תרקומיא. מה את רוצה? שאני אחליף את בג"ץ, שאני אגיד לו אל תאשר?

רק שנייה, אני אסביר.

לא, מה שאת אומרת פה, תגידי את זה ברור. את אומרת שאת לא מאמינה שהפיילוט הזה יישאר פיילוט.

זה לא מה שאמרתי. אני אומרת את הדבר הבא: אנחנו במדינה דמוקרטית עם הפרדת רשויות. בג"ץ לא קובע את החוק, בג"ץ מפרש את החוק. אני אומרת ברור: על פי החוק. בג"ץ גם כמובן הצטרף לזה כי על פי החוק הקיים הפיילוט הזה סולל את הדרך בהכרח להפקה שמעבר לפיילוט, בגלל המצב הפטרו-כימי, בגלל שלא מדובר בתגלית או בחיפוש אלא בהפקה.

רק לענין העצמאות האנרגטית - אני מסכימה לחלוטין עם גברתי, יושבת הראש, שישראל צריכה להגיע לעצמאות אנרגטית. אלא מה? לישראל יש מדיניות אנרגטית שאומרת: מעבר לאנרגיות אחרות. נפט, גבירותי ורבותי, זה אחד מקורות הטבע המזהמים ואם אפשר להשתמש במונחים האלה, של העולם הישן. אנחנו עומדים היום על מאגרי ענק של גז טבעי, ויש לנו את ועדת צמח שעומדת להמליץ על לקיחת הגז הזה וייצאו אותו, במקום להשתמש בו לעצמאות האנרגטית של ישראל.
לכן אני קוראת מכאן, שהעצמאות האנרגטית של ישראל תשמר באמצעות הגז הטבעי, והנפט ירד מעל הפרק בפיתוח באופן יזום שלנו. תודה רבה.

תודה רבה לך. אלעד מארגון מגמה ירוקה, בבקשה.

אהלן, אני רכז ממשל. עלו פה דברים מעניינים. אני רוצה להכניס קצת רוח לדיון הזה - -

מצוין. אין מספיק רוח אתה אומר.

ברשותך, אני אקרא משמואל א' פרק י"ז: "ויאספו פלישתים את מחניהם למלחמה, ויאספו שכה אשר ליהודה ויחנו בין שוכה ובין עזקה באפס דמים". הפיילוט, כפי שביקשת להתייחס, נמצא באפס דמים. אני, בתור מורה דרך, כשאני מביא לשם תיירים מהארץ או מחו"ל, אני מדבר על החשיבות של האזור הזה מבחינת המורשת. כלומר, כשאני מדבר על פגיעה סביבתית, אני לא מדבר אך ורק על הפגיעה הסביבתית, אם זה בקרקע עצמה או באוויר או דברים שניסו לבודד כאן. בהחלט, אי אפשר, ואמר את זה יפה נציג הגנת הסביבה, שאי אפשר לבודד את המקרה הזה, אי אפשר לבודד את הפיילוט מהמשמעויות שלו לאחר מכן. ואם זה כנגזרת מחוק הנפט ואם זה, כמובן, לא רק כנגזרת מחוק הנפט, אני שואל את עצמי בדיון הבא שייערך, למשל, עוד 5 או 10 שנים בוועדת הפנים והסביבה, איזה פסוק אני אקריא? אם אנחנו מדברים על דרום-מזרח, אם ההפקה צריכה להיות מדרום-מזרח לפיילוט, איזה פסוק אני אקריא? האם אני אקריא את הפסוק שמדבר על שמשון בספר שופטים או האם אני אקריא מההיסטוריה היותר רחוקה ואני אדבר על בית גוברין? מה אנחנו נעשה ואיזה ערכים, אנחנו מוכנים לוותר עליהם, בעבור איזו שהיא עצמאות מפוקפקת של גירוד תחתית חבית הנפט. ובענין הזה, אני יכול להגיד שרק לאחרונה, בסוכות, אלפי משתתפים הגיעו לאזור תל עזקה, הגיעו אלפים כדי לתמוך במאבק, שלמעשה שומט מתחתנו ומתחת כל התושבים שיושבים פה את הרעיון האמתי של האזור הזה.

אני רק אציין מילה אחרונה: עמק האלה, ספציפית לענין הפיילוט, הוכרז רק לאחרונה במחוז ירושלים כמסדרון אקולוגי. אני מדבר על אפס דמים, אני מדבר על אותו מקום שמדבר הפיילוט. מסדרון אקולוגי. האם אנחנו הולכים למהלך שיהרוס את זה?

תודה רבה. עורכת הדין קרן הלפרין ולאחריה, חבר הכנסת דב חנין. בבקשה.

רק על הפגיעה בקרקע או דברים שניסו לבודד כאן. בהחלט אי אפשר, ואמר הנציג להגנת הסביבה ואם זה כמובן לא רק נגזרת מחוק הנפט, אני שואל את עצמי בדיון הבא שיערך בוועדת הפנים והסביבה, איזה פסוק אני א'קריא? ההפקה צריכה להיות דרום מזרח לפיילוט, האם אני אקריא את הפסוק שמדבר על שמשון בספר שופטים או מההסטוריה היותר רחוקה,ואני מדבר על בית גוברין. מה אנחנו נעשה ואילו ערכים, אנחנו מוכנים לוותר עליהם בעבור.

אני מ"אדם טבע ודין". אני רוצה מאד בקצרה להתייחס פה ל-3 נקודות שנאמרו בביטחון גמור, שאין כל בסיס לביטחון שבו הן נאמרו. א. הבג"צים. אני הגשתי את שני הבג"צים הללו וניהלתי אותם מהצד של העותרים, מהצד של הציבור. חייבים להגיד פה כמה דברים ולדייק: קודם כל, בג"ץ לא דן ולו במילה בפרוייקט פצלי השמן. הבג"ץ הראשון הביא לידיעת בית המשפט וגם הרשויות, כפי שיוסי וירצבורגר ציין פה, שההליך שבו הנושא הזה קודם עד היום ולפיו ניתן הרישיון ב-2008 היה הליך בלתי חוקי ובלתי תקין. לשמחתנו, לא היה צריך להגיע להכרעת בג"ץ בענין הזה כי בעקבות הגשת העתירה הותקנו אותן תקנות מתוך הודאה בכך שהדרך שלפני כן היתה נהוגה, היא דרך לא לגיטימית ולא חוקית ולא מתאימה למקרה הזה. לכן, העתירה הזאת נמחקה כי כבר לא היה בה צורך. לא היה בה מפסיד ולא היה בה מנצח אלא היא השיגה את מטרתה בכך שהותקנו התקנות.
העתירה השנייה הוגשה כנגד התקנות. אמרה יושבת ראש הוועדה הנכבדה שאנחנו יודעים שאנחנו הולכים להגיע למוסדות התכנון ואנחנו יודעים איך דברים מתנהלים במוסדות התכנון. אבל לצערי, גם זה לא נכון כי במקרה הזה אנחנו לא הולכים למוסדות התכנון לפי חוק התכנון והבנייה, מה שבאמת כולנו מכירים. אנחנו הולכים למוסדות התכנון לפי חוק הנפט. הוועדה שתתכנס היא ועדה מכוח תקנות הנפט ולא סתם מי שכתב את ההנחיות למסמך הסביבתי כאן הוא לא המשרד להגנת הסביבה, שכותב הנחיות סביבתיות לכל מסמך אחר בתכנון אלא משרד התשתיות או משרד האנרגיה והמים. כך שבואו לא נתבלבל. אנחנו לא נמצאים בזירה תכנונית אפילו אם אנחנו נתכנס במינהל התכנון של משרד הפנים. אז שלא יהיה לנו הביטחון שהפן הסביבתי וכך גם כל פן אחר שצריך להילקח פה בחשבון, משרד החקלאות, בריאות וכדומה יילקח בחשבון בצורה הראויה.

נאמר פה בביטחון על ידי החברה שלא יהיה שום נזק. לא יהיה סידוק בקרקע ולא יהיה כל נזק אחר. מאין הביטחון הזה? אני פונה אליכם, ועדה נכבדה, קחו את הביטחון הזה בעירבון מוגבל, כיאה לדבר שעוד לא נוסה בשום מקום בעולם ובוודאי, שלא בתנאי השטח של שפלת יהודה. רוצים לבדוק את הדברים בתנאי השטח המקומיים? וכמו שנאמר פה כבר מספר פעמים, שבודקים אותם באזור אחד אבל אחר כך הפרוייקט מיועד לאזור אחר. אי אפשר לסמוך על הביטחון הזה, עם כל הכבוד, כרגע, ואומר את זה גם המשרד להגנת הסביבה, שלא יהיה פה נזק.

תודה רבה לך. חבר הכנסת דב חנין ולאחריו דן, נציג התושבים.

תודה גברתי יושבת הראש. 7 נקודות ב-3 דקות: נקודה ראשונה: הסוגיה שנמצאת בפנינו היא סוגיה בעלת חשיבות עצומה. תומכי הפרויקט טוענים שאנחנו נהפוך לסעודיה החדשה. מתנגדי הפרוייקט חושבים שסעודיה החדשה תהיה על חשבון חורבן שפלת יהודה. שאלה חשובה, גדולה ומשמעותית. ולכן, הנקודה השנייה: הכנסת קיימה בנושא הזה שורה ארוכה של דיונים בוועדה הזאת ובוועדה המשותפת לסביבה ובריאות. עשרות שעות הכנסת עסקה בזה, גברתי יושבת הראש. לכן, הדבר הראשון הוא שאסור לנו, כוועדה, למחוק את כל העבודה שאנחנו בעצמנו עשינו, ונעשו פה הרבה מאד דיונים, הרבה מאד שאלות. עשרות שאלות שנשאלו, לחלקן קיבלנו תשובות ולחלקן לא קיבלנו תשובות. כל הדברים האלה הם חלק מהדיון הנוכחי.

הדלק שבו מדברים הוא הדלק הכי מזוהם שקיים. ואנחנו מדברים על עצמאות אנרגטית, כולנו בעד, גברתי יושבת הראש. לשמחתנו, יש לנו דלקים הרבה יותר נקיים היום. יש לנו גז בים בכמויות עצומות. רוצים אפילו לייצא חלק לחוץ לארץ כי יש לנו עודפים. אומרים שעשרות שנים אנחנו לא נצליח לגמור את הגז. אז למה מדינת ישראל צריכה לקבל היום החלטה, בזמן שיש לנו גז נקי יחסית, ללכת על סוג הדלק הכי מסוכן והכי מזוהם שקיים בעולם?

השיטה שבה החברה מנסה לקדם את המהלך, ואני אומר את זה ביושר ואני רוצה לציין גם אותם, גם הם אומרים את זה, זו שיטה מאד מאד חדשנית. היא לא נוסתה בהיקף מסחרי בשום מקום בעולם, יש המון שאלות לגבי הענין הזה. אנחנו מדברים פה בעצם על תהליכי ייצור פטרו-כימים בתת הקרקע. זה שאלות מאד רציניות, מאד גדולות. יש פה הרבה שאלות משנה שנובעות מזה כמו צריכת אנרגיה עצומה. יש כאלה שאומרים שלפרוייקט כזה נצטרך להקים תחנת כוח חדשה. פליטת גזי חממה, פגיעה אפשרית בנוף, במגוון הביולוגי, חשש לפגיעה במי תהום. הרבה מאד שאלות שחלקן קיבלו תשובות, חלקן לא קיבלו תשובות. בכל הדברים האלה צריכים לדון.

אנחנו נמצאים, גברתי יושבת הראש, בחוק מאד מאד בעייתי, בשדה מאד בעייתי - חוק הנפט. חוק אנכרוניסטי מ-1952, שהגיע הזמן שמדינת ישראל תיפטר ממנו כי החוק הזה נחקק כאשר במדינת ישראל לא היה נפט, והוא נחקק כאשר לא ידעו שבמדינת ישראל יש סביבה.

תשנה את החוק. יש לנו אפשרות לשנות את החוק.

נכון. ולכן, גברתי יושבת הראש, אנחנו מנסים לשנות את החוק והבאנו את זה בפני הכנסת הקודמת ואנחנו נמשיך להביא את זה גם בכנסת הנוכחית אבל בינתיים, אנחנו לא יכולים להרשות. אין לנו ארץ אחרת, זו המולדת שלנו, זו ארצנו ועליה אנחנו נלחמים.

הלוואי והיית אומר את זה גם בדברים אחרים.

ולכן, אני אומר את זה בכל הנושאים... הנה, בנקודה אחת הסכמנו. אז בואו לא נוותר על הארץ הזאת שיש לנו, בגלל חוק נפט דפוק. ולכן, אני מגיע לנקודות האחרונות: בגלל שהחוק כל כך בעייתי, המעבר בין אותו שלב של הפקה ראשונית לבין השלב של הפקה מתקדמת יותר הוא מאד לא ברור. יש גם עליו הרבה מאד שאלות. גם שאלות משפטיות, גם שאלות מעשיות וגם בזה צריך לדון לפני שיוצאים לדרך, לא אחרי שיוצאים לדרך.

כל המהלך הזה מנוגד להחלטות ממשלת ישראל. עם כל הכבוד למשרד האנרגיה, שאמנם יש דוח שהוא עדין שומר אותו במגירה, של מדיניות האנרגיה הלאומית של ישראל, כן, כן, הגיע הזמן שתוציאו מהמגרה ותראו לנו אותו אבל יש מדיניות - -

מה הבעיה? תבקש דיון, נקיים דיון.

כמה פעמים ביקשנו את זה? יש מדיניות לאומית למדינת ישראל להפחתת פליטות של גזי חממה. יש התחייבות של הנשיא פרס, החלטות של ממשלת ישראל. אי אפשר שכל משרד יתנהל כאילו שזה החנות הפרטית שלו.

אנחנו חייבים לסכם את הדיון.

לכן, אני מגיע לנקודה האחרונה: יש הרבה מחקרים, ואני באמת רוצה לציין גם את החברה שהביאה בפנינו הרבה מחקרים, אבל המחקרים של החברה הם מחקרים של החברה ויש מאחוריהם אינטרסים. אנחנו צריכים גם מחקר עצמאי ובלתי תלוי, ופה מאד מצער אותי ברמה העקרונית שהגוף שמדינת ישראל צריכה לסמוך עליו, שזה המשרד להגנת הסביבה, זה לא ארגון פרטי, זה המשרד של כל מדינת ישראל. במקום שיתנו לו את הסמכות הסביבתית העבירו אותה למשרד אחר, שעם כל הכבוד וכל היקר, עניינו לא להגן על הגנת הסביבה.
אנחנו, כוועדה, גברתי היושבת ראש, אנחנו לא ועדת הכלכלה, אנחנו לא ועדת הכספים. התפקיד שלנו הוא הגנת הסביבה. זו חובתנו, זה תפקידנו, על זה אנחנו צריכים לעמוד ועל זה אנחנו צריכים להילחם. תודה.

תודה רבה לך. דן, נציג התושבים ולאחר מכן, חבר הכנסת דוד צור.

צהרים טובים. אני תושב גבעת ישעיהו. אני אתייחס רק להיבטים של מה מטריד אותנו, כתושבים, שאמורים להיפגע מהפיילוט הזה.

אתה תושב של? אפרופו, יש כאן ראש מועצה?

אני תושב גבעת ישעיהו. יש כאן נציגי מועצה אבל אפרופו ראשי מועצות, כל שלושת ראשי המועצות לכיש, מטה יהודה ויואב מתנגדים לפרוייקט הזה.

ישובים חקלאיים?

כן.

יש פה את משרד החקלאות? אפשר לשמוע את משרד החקלאות?

משרד החקלאות הביע התנגדות לפרוייקט. משרד התיירות הביע התנגדות לפרוייקט.

(באמצעות מצגת)
על מנת לא לחזור על דברים שאמרו קודמיי ולא להלאות את הנוכחים, אתם רואים את אזור עמק האלה. דרך אגב, הפיילוט נמצא ממש מתחת לתל עזקה. ככה נראה האזור לפני, ומי שטייל בעמק האלה מכיר אותו. כרם כזה בדיוק נמצא מתחת לתל עזקה, באזור של הפיילוט. איך זה יראה אחר כך? ככה נראה הפיילוט בקולורדו בארצות הברית של אותו מדען מלפני כמה שנים. ככה נראה אזור חיפוש גז מפצלי שמן בארצות הברית. האם זה יראה ככה בסופו של התהליך? אני לא יודע אבל אלה שאלות שמטרידות אותי כתושב עמק האלה.

השיטה הזאת לא משמשת להפקה מסחרית בשום מקום בעולם, זה כבר נאמר אבל יובל בר טוב, שיושב כאן, סיפר לנו פעם שבשבדיה כן היתה הפקה כזאת והאזור משמש היום כאתר נופש וקיט. אז הנה אתר הנופש והקיט בשבדיה, שזה רמת חובב של האזור. ככה זה נראה אחרי. זה אתר שמשמש להטמנת פסולת רעילה.

תזיז טיפה שמאלה ותראה את האתר.

אוקי. גם דיברנו עם אנשים ודרך אגב, זה לא אני המצאתי אלא דוח של משרד החקלאות. אז לשאלות של IEI יש תשובות ברורות ומוחלטות על איכות האוויר לא קיבלנו תשובה אילו תשתיות הם ידרשו, מה יהיו ההשלכות של חימום הקרקע, התרחישים שיקרו, מה קרה לערכי טבע ונוף והסיכונים לבריאות הציבור. על כל הדברים האלה לא קיבלנו תשובות והפיילוט, גברתי, לא בודק את הדברים האלה לחלוטין. הוא לא נועד לבדוק את הדברים האלה, הוא שיטת קידוח אחרת, הוא בנוי אך ורק להוכחת היתכנות כלכלית, ומזה אנחנו חוששים. ככה זה נראה בכמויות, במכפלות של הקידוחים, לעוד קידוחים, אם נעבור להפקה מסחרית כמובן.
יש בעיתיות גדולה מאד בין הפקת הניסוי לבין הפקה מסחרית. אנחנו לא יכולים לשלוט בפוקוס של השקף אבל אתם מוזמנים לקבל את השקף הזה ונעבור עליו.
דיברו על הנושא של התגלית, המעבר לתגלית והמעבר האוטומטי לתגלית, ומזה אנחנו חוששים. ברגע שזה יעבור לתגלית, לנו אין פתחון פה יותר, לא בוועדה המחוזית לתכנון ולבניה ולא בשום מקום אחר.
דרך אגב, רק תסתכלו על מסלולי התכנון בישראל, איך הם נראים ומהו המסלול בנושא של קידוח ונפט, זה המסלול הירוק משמאל, הרבה פחות דברים נדרשים, וזה כל הרישיונות שהיה צריך בשביל הפיילוט – 4 עמודים, לא יותר מזה. תחשבו מה עובר אזרח שרוצה לבנות מרפסת.
אני מדלג על הדברים האלה ואני רק רוצה לומר לסיכום: קודם כל, יש לנו אי ודאות בגלל שזאת טכנולוגיה חדשנית. אנחנו לא יודעים לגבי המיקום, כי זה מיקום רגיש. אנחנו לא יודעים לגבי חוק הנפט. אנחנו לא יודעים לגבי הפקה מסחרית מול פיילוט. גם הרגולציה מטרידה אותנו. הנה, שני משרדים בתוך הוועדה, האחד מתנגד והאחד תומך, ומדינת ישראל כבר עשתה נזקים אפילו ברגולציות של משרד אחד על דברים שהם מפקחים. אני מזכיר לכם את משרד הביטחון שמפקח על צה"ל, ששלח את החיילים לצלול בקישון - -

לא, אני פה מגינה על צה"ל, אני לא מוכנה שיאמרו כאלה דברים בשידור. צה"ל לא שולח אנשים לצלול בקישון כדי שהם ימותו, חס וחלילה.

חס וחלילה.

לא, אני רוצה להבהיר את זה ולהגיד את זה. אין לי בעיה לעשות דיון על הקישון, הייתי חלק מהנושא הזה ואני אשמח לטפל בזה אבל להגיד כאלה אמירות על צה"ל, שכל המדינה אמורים להתגייס בחוק, אני לא מסכימה שזה יאמר.

אני אזרח שמשרת במילואים ותומך בצה"ל ומשרת בצה"ל - -

מצוין. אז בואו נתייחס לפיילוט. אני באה להגן עליכם, בואו נתייחס לפיילוט.

כתושב, אני מוטרד שיש משרד אחד שגם קובע את התקנות וגם מפקח על עצמו, וכל המידע מגיע מחברת IEI.

עוד משהו לסיכום?

אני קורא לכם, כחברי ועדה, לעקוב אחרי הנושא ולשלוח את הנושא הזה לדיון הרבה יותר רציני ועמוק מאשר דיון שתלוי רק בחברת IEI.

מאה אחוז. תודה רבה לך. חבר הכנסת צור, בבקשה. לאחר מכן, הילה מ"גרינפיס".

קודם כל, אני לא מסכים עם הדובר האחרון, שזה דיון לא רציני. אני, לפחות, יצאתי מהדיון הזה עם כמה תובנות שלא היו לי לפני שנכנסתי.

לא אמרתי שזה לא רציני.

אם הוא היה אומר על הדיון הזה, מיד הייתי אומרת לו: צא החוצה, אבל הוא לא אמר.

חס וחלילה, אני מכבד את הדיון.

שמתי לב שלא הקשבת. אמרת שצריך להעביר את זה לדיון יותר רציני ולא רק על סמך מה שהחברה - -

הדברים של IEI.

הבנתי אבל גם שמענו אתכם ושמענו אחרים וגם שמענו את המשרדים ולכן, אני אומר שיש פה מצב שלפני 5 שנים התקבל רישיון לחברה. עכשיו באה המדינה ואמרה: לכו תבדקו. באה זרוע אחרת של המדינה ואומרת: לא, אנחנו לא גיבשנו עדין עמדה. אני גם חייב להזדהות עם מה שאמרה פה יושבת ראש הוועדה ונדהם מהעמדה של המשרד לאיכות הסביבה, כי אי אפשר להבין ממה שאתם אומרים בהגנת הסביבה מה הנזקים, אם בכלל, בפיילוט. האם אתם מתנגדים או לא. הדבר היחיד שאני מבין זה שאתם עדין בודקים. יש סופיות לדיון. יש פה נזקים שנגרמים, אני מניח לאורך זמן, לחברה שניתן לה הזיכיון. צודקים התושבים שרוצים לדעת, מעבר להפחדות הגדולות, מה באמת הפיילוט הזה, ואנחנו דנים פה כרגע רק בפיילוט. מה הנזקים של הפיילוט, אם בכלל, אמורים להגיד. אני מבין שיש פה בעיה אחרת, והדבר היחיד שאני מסכים עם דב חוץ מזה שאין לנו מדינה אחרת, - -

אז על שני דברים אנחנו כבר מסכימים.

זה שצריך לתקן או לתקף את חוק הנפט, שכנראה זה החשש הגדול כי לא הבנו. הבנתי מעורכת הדין שהגישה את הבג"ץ שפה יש בעיה משמעותית מחוק שחוקק ב-52 ולכן, הנתיב שעוברים מהפיילוט כל הדרך, זו בעיה.

כן, אנחנו נדבר עם שר הפנים שוועדת התכנון הזאת תהיה אחרת, היא תהיה חריגה.

ולכן, אני חושב שזה ציר אחד שצריך לעבוד בו. הציר השני זה שהמשרד להגנת הסביבה חייב לגבש עמדה ברורה - -

היתה לנו עמדה מאד ברורה, סליחה. אנחנו לא נתמוך בפיילוט בשלב הזה.

תן לי לסיים. - - כשזה יגיע לוועדה, בסופו של דבר, במשרד התשתיות, שתצטרך להחליט לעבור משלב הפיילוט לשלב המסחרי, שקולם ישמע ובקול רם. אני, בעיקרון, חושב שהעצמאות האנרגטית היא סופר חשובה, בלי קשר למה כבר יש לנו בגז. אתמול קיבלת ים של מחמאות ובצדק, דב. עשית פה דבר היסטורי בעיגון התמלוגים באחוז הגבוה הזה. אני חושב שהחשש הגדול שמא תמצא שם תגלית גדולה, רק יהיה לנו טוב למדינה. אנחנו נעשה את הכל על פי כל הסייגים של המשרד להגנת הסביבה - -

יהיה לנו יותר רווחים - - אבל בסדר. תודה רבה דוד.

ואם באיזונים יסתבר שהנזק יותר גדול, אז נוותר בסופו של דבר אבל בואו ננסה את זה.

הילה, בבקשה. לאחר מכן, אברהם שקד וחבר הכנסת נחמן שי.

אז כמובן שאנחנו מתנגדים גם לפיילוט וגם לשלבים שאחריו, עד להפקה המסחרית. אני לא אחזור על ה דברים החשובים שנאמרו כאן מצד ההתנגדות רק חשוב לי להדגיש שתי נקודות: הנקודה הראשונה, כשאנחנו מדברים על פיילוט, פיילוט פירושו: ניסוי. כשאנחנו מדברים על ניסוי, אנחנו יודעים איך הניסוי מתחיל, אנחנו לא יכולים לדעת איך הוא יסתיים. הדבר הזה צריך להילקח בחשבון כשאנחנו מדברים על עצמאות אנרגטית ואנחנו גם מאד רוצים עצמאות אנרגטית, כמו כל מי שיושב מסביב לשולחן אבל השאלה היא, בסופו של דבר, על כף המאזניים, מה אנחנו מסכנים? וזו שאלה שצריכה להילקח בחשבון גם בנושא הפיילוט וגם בשלבים שאחריו, אנחנו מדינה קטנה ומשאבי הטבע שלנו מוגבלים. משאבי הטבע שלנו הם לא רק לחובבי הסביבה, זו האדמה שעליה אנחנו חיים. המים, האוויר, הקרקע. אם אנחנו נחבל בהם, נאמר כאן למה זה לקח 5 שנים? אז שוב, מדובר בשיטה שלא הצליחה בשום מקום בעולם ולכן, אם אנחנו לוקחים סיכון או מרשים לעצמנו להיות חכמים יותר מכל מדינה אחרת ולקחת סיכון במשאבי הטבע או באדמה הכל כך קטנה והמזערית שלנו, כדאי שנבדוק טוב טוב על ידי שינוי חוק הנפט ועל ידי גוף בלתי תלוי. זה לא נעשה עד עכשיו.

תודה רבה לך הילה. אברהם שקד בבקשה ולאחר מכן, חבר הכנסת נחמן שי.

אני מהחברה להגנת הטבע. אני אהיה קצר. קודם כל, רוב הדברים נאמרו קודם ואני רק יכול להגיד עליהם את המשפט האלמותי מ"ילקוט הכזבים": כל מה שאמר כאן נציג המשרד, חברתי מ"גירנפיס" ומ"אדם טבע ודין", אבראבו ואבראבו ואבראבו! אני רוצה להעיר בשני עניינים: קודם כל, משתמשים פה במונח של עצמאות אנרגטית. עם כל הכבוד לשימוש במונח הזה, כאשר מדברים על מקור דלק פוסילי, שהוא משאב מתכלה, יש לו תאריך תפוגה. ולכן, העצמאות האנרגטית הזאת, שמדברים עליה כל כך הרבה, הגז יגמר, הנפט יגמר אם יפיקו אותו, והשאלה בעצמאות, בסופו של דבר, אף היא תגמר אם בכלל תהיה לנו אי פעם.
הבעיה של הדיון הזה היא לא שהוא לא רציני אלא שהוא מנותק מקונטקסט. ההתמקדות בפיילוט לבדו היא טעות מפני שאי אפשר לדון בפיילוט אם לא חושבים לרגע מהו מחירה האפשרי, חלילה, של העצמאות האנרגטית המוטלת בספק וזו הפקת נפט מפצלי שמן, שמשמעותה היא שימוש בשטחים נרחבים מאזור חשוב מאד מבחינה אקולוגית, נופית, מורשתית וכל שאר הדברים שמוזכרים כאן וידועים, בסופו של דבר, לכולם. המשמעות היא הריסה של חבל הארץ הזאת למשך שנות הפרויקט המסחרי. לכן, במצב שבו הפיילוט מביא אחריו כמו קטר שמוביל קרונות את כל החבילה הזאת של הפקה מסחרית ואנחנו מתעלמים ממנה, במצב כזה גם אנחנו לא יכולים לתמוך בניסוי.

מאה אחוז. אני מבקשת, לפני שנסכם, את התייחסות משרד האנרגיה, שבכל זאת, יש לך אחריות כוללת לסוגיה הזאת. קודם כל, אני רוצה לשמוע... סליחה, נחמן שי, איך שכחתי אותך? סליחה, יקירי. נחמן שי, בבקשה.

תודה. אני באמת מדבר לקראת הסוף אז יש לי יתרון שאני לא מוכרח לחזור על דברי קודמיי. העימות הזה נחזה באירועים אחרים, גם בוועדה הזאת לעתים קרובות, בין גורמים שרואים בטוח את טובת המדינה לנגד עיניהם אבל גם את טובת החברה או הגוף שהם מייצגים מול ארגונים חברתיים וסביבתיים, שאומרים בדיוק את אותו דבר אבל ממקום אחר. אנחנו נצטרך כל פעם להביע דעה בעימות הזה, למרות שאנחנו לא מחליטים.
התחושה שלי היא שעדיף את הפרוייקט הזה אולי פעם להוציא לפועל אבל את הפיילוט הזה, בכל מקרה, אי אפשר להוציא עכשיו לפועל, אי אפשר לקיים אותו. בין היתר אני נשען על הגמגומים של נציגי הממשלה, שלא רק שלא הופיעו בעמדה משותפת, שזה בסדר, זה קורה, אבל גם לא בעמדה נחרצת. על כל תשובה יש מיד סימני שאלה שנלווים אליה. יכול להיות שזה לא מתואם עם דרגים בכירים יותר, אני מכיר סיטואציות כאלה אבל זה לא נכון לבוא לוועדה של הכנסת ולא להביא דברים לשאלות המאד ישירות וברורות ששאלה חברתי. לשאלות צריך לתת תשובות.

אי אפשר להתעלם מהשינוי במציאת הגז. מה שהיה נכון לפני 5 שנים כבר לא נכון היום. אנחנו צריכים להבין שהמציאות האנרגטית של מדינת ישראל השתנתה, ומה שהיה פעם אפשרי, כולל לקחת את הסיכונים המתבקשים ואולי אפילו לוותר על קצת מהדברים היפים שיש לנו, היום אפשר לחשוב אחרת וצריך לחשוב אחרת.

לכן, הדיון הזה לא יכול להסתכם, מירי, עד שנדע בכלל מה חושבת ממשלת ישראל, לדעתי לפחות, כדי שנוכל גם להתווכח עם מישהו ולא עם עמדות לא מוצקות. מבחינתי, כל עוד אין דברים אחרים צריך לדחות את הפיילוט הזה.

תודה רבה נחמן. נציג משרד האנרגיה, אולי תדבר בקול יותר ברור, מה עמדת הממשלה, עמדתכם, בענין הזה. לפני כן, משרד החקלאות רוצה להגיד משהו?

אני אשמח.

בבקשה. אז למה את לא מציגה את עצמך, למה את לא מבקשת לדבר?

אז אני כאן. אני סגנית מנהל הרשות לתכנון ואנחנו נדרשנו לסוגיה הזאת מספר פעמים, בין השאר על ידי פנייה של הוועדה הזאת, שביקשה מאתנו לחשוב ולהגיב לגבי הסיכונים הצפויים לנושא של החקלאות באזור, התדמית הכפרית של האזור, הקרקע והמים. אנחנו הגבנו בשתי חוות דעת נפרדות, האחת עוד ביולי 2011, זו שגם צוטטה פה. היתה הרחבה שנעשתה על ידי בחור שהצטרף לעבודה שלנו, עמית ממשק, אקולוג שעבד אתנו על כל המסמכים המכובדים והמפורטים שקיבלנו מחברת IEI בנושא. את עמדתנו פירטנו בגדול בתוך שני המסמכים - -

מה העמדה שלכם?

וקבענו שלגבי הפיילוט, ואני אתייחס כרגע רק לפיילוט, הדרך לקדם את הפיילוט היא רק דרך מעקב צמוד על ידי ועדת מומחים בלתי תלויה, שתנוהל במשרד להגנת הסביבה חד-משמעית. בלי שנקבל מענה לאותה ועדה, כפי שדרשנו, אנחנו נאלצים להביע את התנגדותנו.

מי אמורה לבחור את ועדת המומחים הזאת?

בנושא הזה בהחלט קבענו שהמשרד להגנת הסביבה צריך לעשות זאת.

ומי מתנגד לוועדת המומחים הזאת?

לא שמענו שיש התנגדות אבל לא שמענו שיש ועדה כזאת.

אין ועדה כזאת...

הבנתי. משרד הבריאות, ממש במשפט. כשאתם לפה, תרשמו לדיונים. אנחנו לא יכולים לנהל את הדיון אין סוף.

אני סגן מהנדס במועצה האזורית מטה יהודה. אנחנו מתנגדים לפרוייקט, אנחנו מתכננים עכשיו תכניות תיירות באזור הזה, אלה אתרי מורשת, תל עזקה, שכה וכל המקומות האלה. אנחנו, יחד עם המועצה האזורית יואב ולכיש מתנגדים לפרוייקט הזה. שיורידו את זה לנגב. בנגב יש יותר אזורים פתוחים, שיעשו פיילוט וזאת הבדיקה.

מאה אחוז. משרד הבריאות, ממש בקיצור.

אני מהנדס ראשי לבריאות הסביבה. העמדה שלנו, כפי שהתבטאה כבר בכמה דיונים שהיו פה, אנחנו רוצים להסתמך על נתונים מדויקים, תוצאה של תסקיר רציני שעדין לא קיבלנו לידינו. עמדתנו מחכה לראות את התסקיר, את התוצאות, ההשפעות על המים והאוויר וכולי, ואז נקבע את עמדתנו לגבי הפיילוט באופן סצפיפי.

אתם חברים בוועדת תכנון ובניה?

כן.

יפה. משרד האנרגיה, בבקשה.

אנחנו מאד ברורים: אנחנו רוצים לקדם את הפיילוט הזה כדי שיהיו תשובות לכל השאלות. בלי הפיילוט, לא יהיו תשובות כמה אנחנו מזיקים לסביבה, כמה אנחנו מזיקים לבריאות, כמה אנחנו מזיקים למים - -

לא הבנתי. צריך להסביר כמה מזיקים - - -

תמר, הוא לא הפריע לך.

זה דבר ראשון ואנחנו מאד ברורים. כל בן אדם יכול להגיש תכנית. אז עכשיו אם יגישו תכנית, תגיע הוועדה המחוזית ותדון בזה. העמדה שלנו, וכך זה כתוב בתקנות, שאנחנו בהליך שקוף לציבור. שהוועדה צריכה לדון בו. לגבי צוות המומחים שרותי ממשרד החקלאות מדברת, אנחנו נשמח לזה וההוכחה שאנחנו עושים דברים כאלה, קידוח "ים 3" היה בוועדה המחוזית תל-אביב. בלי שחויבנו אמרנו שאנחנו פעם בשבועיים שלושה מכנסים את המשרדים הרלוונטיים, כולל רשות הטבע והגנים, לדון במשמעות של הקידוח, מה קורה אתו וזה מתבצע.
לגבי הפיילוט, מה שחברת הכנסת תמר זנדברג אמרה: זה לא מסלול ישיר לתגלית. הם יכולים להגיש בקשה. הממונה בודק האם באמת יש פה תגלית. וגם אם הממונה על הנפט אומר שנכון, יש פה תגלית, הם צריכים לאשר תכנית מפורטת אצל הממונה ויותר מזה, תכנית מפורטת על פי כל הדין וכל ה"ויה דולורוסה" - -

אבל זו לא תגלית, זו הפקה. הפצלים, אתה יודע שהם שם. אין שאלה אם תהיה תגלית - -

- - -

אברהם, אתה לא היית בוועדה הקודמת ואמרתי פעם ועוד פעם, וזה גם בתקנות וגם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך דין אבי ליכט הסביר לי והסביר לכולם, וזה התקבל בבג"ץ, שאין פה מעבר אוטומטי. יש פה תכנית מפורטת.

ההבדל בין גז לנפט. הגז לא יוכל להחליף במאה אחוז את כל הנפט.

כבר חשבתי שאפשר לוותר על הנפט אחרי הדברים שאמרו כאן.

לא, אנחנו עדין נצטרך נפט. לגבי הייצוא, ביום שלישי הבא, ה-13 לחודש, ועדת הכלכלה דנה בייצוא. יש פה הרבה שאלות לגבי הפרוייקט המסחרי, נכון.

אנחנו לא מדברים על הפרוייקט המסחרי פה. יוסי, תודה רבה לך.

קודם כל, זה היה דיון חשוב. דיון שבו שמענו את כל הגורמים ובנוסף לכך, גם קראתי את החומרים ואין ספק שאנחנו מצד אחד, וכולנו כאן רוצים מצד אחד עצמאות אנרגטית למדינת ישראל, למרות שראובן אומר שלא נתייחס לזה כך ומצד שני, כולנו כאן, אני בטוחה, רוצים להגן על הסביבה. אין פה אף אחד שאין לו כוונה כזאת, ואנחנו לא רוצים שלא תהיה בעיה עם המים התת-קרקעיים ולא נפגע בסלעים ולא נפגע בקרקע ולא נפגע באתרי המורשת ואנחנו רוצים שכמה שיותר תגיע תיירות לאזור של מטה יהודה ושהאוויר יהיה נקי, ושאנחנו לא יודעים באמת איזו פליטה של חומרים תהיה.
לכן, בגלל שאנחנו כאן לא גוף מקצועי שבודק כמו הגנת הסביבה והבריאות והחקלאות את הנזק לסביבה, יש ועדה שאמורה לבחון את זה. כל אזרח במדינת ישראל שמקבל רישיון ועובד על פי הנחיות, מביא ופונה לוועדה, התפקיד של הוועדה לבדוק את זה.
לכן, אני חושבת שהדבר הנכון ביותר הוא שתתכנס הוועדה בהקדם. תדון בכל הסוגיות הסביבתיות בצורה רצינית. אני בענין הזה גם אכתוב מכתב לשר הפנים. אמרה הנציגה קרן, שעל פי חוק הנפט ועדת התכנון הזאת היא כאילו ועדה שונה רק לענין הנפט, רק להיבטים הכלכליים. אז לא.

לא בהיבטים הכלכליים. היא פועלת מכוח תקנות הנפט.

אז היא פועלת מתוך תקנות הנפט, אבל ועדת התכנון לא פועלת על פי תקנות הנפט.

במקרה הזה כן וזאת הבעיה.

לא. אז אנחנו נוודא, ולכן נדבר גם עם שר הפנים, לכן אני גם ועדת הפנים ולא רק הגנת הסביבה, ובכל זאת, יש לנו איזו מערכת יחסים עם שר הפנים, כוועדה. לכן, אנחנו נפנה בקשה מסודרת לשר הפנים, שאנחנו מבקשים שוועדת התכנון והבניה שתתכנס לדון בסוגית הפקת נפט מפצלי שמן, שדנה באופן עקרוני על פי חוק הנפט, שתתייחס לכל ההיבטים הסביבתיים ותביא בחשבון את ההתייחסות של המשרד להגנת הסביבה ומשרד החקלאות ומשרד הבריאות ונציגי הישובים, שכל הגורמים... בסך הכל, יש כאן ניסוי שיכול להיות מהפך למדינת ישראל או להגיד: סליחה, עם כל הכבוד, זה לא נכון מבחינת מדינת ישראל. אנחנו, בוועדה הזאת, מצפים שזו תהיה ועדה מקצועית, שתדון בזה בצורה רצינית ותשמע את הכל. עכשיו, משום שהוועדה היא שקופה ופתוחה, ואתם יכולים להגיש כל אחד את הסייגים שלו, אני בטוחה שהוועדה הזאת תעשה את תפקידה בצורה נכונה. היא תשמע את כל הגורמים הסביבתיים ואת כל הגורמים הירוקים - -

סליחה, אולי לא הבנתי. אנחנו מצפים לדיון בוועדה לפי התקנות, שהיא הוועדה לתכנון ובניה, הוועדה המחוזית בתוספת נציגות ממשרד התשתיות. את מדברת על משהו אחר?

לא, על הוועדה שלך. מה את חושבת, שנעשה עוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה? אני אסביר לאט: אמרתי שהוועדה המחוזית שתדון בסוגיה הזאת, תצטרך לקחת בחשבון את כלל הגורמים הסביבתיים לפני שהיא מקבלת החלטה האם נכון ללכת לפיילוט או לא. יפה. למה אני אומרת את זה? בעקבות ההערה של עורכת הדין קרן הלפרין, שאומרת: לא, אחר כך תדברו ביניכם.
אני מבקשת שהוועדה הזאת תתייחס לגורמים הסביבתיים, למשרדים השונים, ולא תבוא ותקבל החלטות רק מתוקף חוק הנפט אלא תתייחס לזה במעגל הרחב שלה, בהיבטים הרחבים של הפקה מהסוג הזה. אני אכתוב בענין הזה גם מכתב לשר הפנים, עם מכתב העתק לשר האנרגיה. להגנת הסביבה זה ברור אבל מבחינתי, כרגע, מי שמוביל הוא גם יוזם. יש לי פה הערה להגנת הסביבה ואני גם אגיד את זה לשר פרץ. אם הגנת הסביבה כל כך חשובה לכם וזה כל תפקידכם, הייתם צריכים לבוא ולנסות לעשות את כל מה שאפשר כדי להביא מידע האם התכנית הזאת טובה לנו או לא, מבחינה סביבתית.

· - -

לא, אתה מבקש מהחברה. אתה מצד אחד לא רוצה להיות תלוי בחברה ומצד שני, אתה מבקש מהחברה. זה אבסורד. לא.

סליחה, אני פניתי גם ל-EPA האמריקאי וגם לאיחוד האירופאי.

מצוין. אז תביא את כל ההתייחסות שלך כי אתה מוקלט גם ואמרת שאין לך מידע. כרגע המידע שרצית לא נמצא בידך - -

גם אין לאמריקאים מידע.

אז מה שאתה אומר, בגלל שאין לאף אחד מידע, לעולם לא נתחיל משהו. לא.

זה מה שנקרא: עקרון הזהירות המקדימה.

אני מנהל המכון הגיאולוגי. המדען הראשי של המשרד להגנת הסביבה הקים ועדת מומחים, ומומחים לא אוהבים לשמוע. מדברים פה על חוסר עבודה מקצועית. המכון הגיאולוגי, כמי שגורם מקצועי לצד משרד האנרגיה והתשתיות, אנחנו גם במקרה מיפינו את הממצא הזה, את פצלי השמן והמיפוי בכללותו. אנחנו לא יכולים לעשות את הקידוחים, אנחנו לא יכולים לעשות את הבדיקות הפרטניות כפי שעושות חברות כאלה ואחרות אבל בסופו של דבר, אנחנו ממונים מטעם המדינה על המיפוי והבנה של מיטב הידע. אנחנו גם נקראנו להביע את דעתנו בפני הגנת הסביבה בנושא של איכות המים או סכנה לנחלי הירקון והתנינים. דעתנו נאמרה.

אתם חושבים שיש כאן נזקים?

אני בכוונה אכניס כאן את הטענה המרכזית, כבוד יושבת הראש, כי אנחנו מותקפים כמכון גיאולוגי, כמדינה, בהיבט שהוא הפוך על הפוך. אנחנו, כאשר זיהינו שעומדים לצאת לקידוחים ביחידת סלע שמבחינת מדינת ישראל היתה לא ידועה, כי אף אחד לא קדח קידוחים באותה יחידה כי כולנו מכירים, ויושבים פה אנשים מרשות המים, אנחנו יודעים שהיא לא מכילה מים ואף אחד לא התעניין בה. מרגע שהבנו שיש פה קידוחים, רצינו להיות שם ללוות את התהליך. ואכן ליווינו את התהליך של קדיחת הקידוחים במטרה אחת: היה לנו תנאי אחד ל-IEI: הקידוחים שלכם, בניגוד לכל הדברים האחרים שנאמרו כאן, כל מה שאתם מוציאים בהקשר שבו עובד שלנו נמצא בשבתון אצלכם, הכל חייב להיות שקוף. וכך היה.

- - -

לא דב. אני יודעת שכשמישהו אומר משהו שונה מדעתך, אתה לא אוהב לשמוע את זה. אני יודעת את זה.

לא, זה לא משהו שונה מדעתי. זה לא שאלה של שוני בדעות. יש הבדל בין גורמי מדינה לבין גורמים פרטיים. זו שאלה עקרונית.

בסדר. כשנוח לך זה כן - -

לא, זה לא ענין של נוחות גברתי. יש חוק בישראל.

אני שואלת את המכון הביולוגי ותן לי תשובה ברורה: אתם ועדת המומחים?

זה לא קשור. מה שתיארתי עכשיו - -

תן לי תשובה ברורה כי אני בסיכום ואני לא נוהגת להפסיק באמצע הסיכום. אתם טוענים שיש נזק או אין נזק?

למי תהום אין נזק. אגב, גם חוות דעת שהוגשה למועצה המחוזית - -

טוב, אז אני מאמינה שיהיה לך יותר נוח לעבוד עם ועדת התכנון שתדחה את הכל כי כנראה המשרד להגנת הסביבה לא רצה לקחת את הנתונים האלה. הוא לא הבין אותם.

אבל אנחנו ישבנו גם בוועדת מומחים שהוקמה על ידי המשרד להגנת הסביבה, המדען הראשי וישבנו שם.

מצוין. אז שכל ועדת המומחים יעבירו את הנתונים שלהם לוועדת התכנון. היא תשקול את זה מכל ההיבטים, מההיבטים התכנוניים, מההיבטים הסביבתיים. כל ההיבטים שיש להם איזו שהיא השפעה על האזרח ואז, היא תביא את המלצתה. אם ההמלצה תהיה חיובית, ילכו לפיילוט. אם ההמלצה תהיה שלילית, לא ילכו לפיילוט. דבר אחד ברור, וזה אני מבקשת שייצא גם בסיכום: הפיילוט הזה, והיה ויאושר על ידי ועדת התכנון אחרי שדיברה ושמעה והקשיבה לכל הארגונים הירוקים, ולתושבים ולמועצות, והבינה שאין כאן בעיה סביבתית, והיה וזה יוצא – יש אמירה ברורה, שהפיילוט הזה לא יהפוך להיות לפרוייקט מסחרי. זו תשובה שנתנה גם לבית המשפט, גם לשר האנרגיה וגם פה, בוועדה. אז אני לא יכולה להחליף את כולם ולהגיד שכולם שקרנים. אני יוצאת מתוך הנחה שהפיילוט הזה לא יהפוך לפרויקט מסחרי.
דבר שלישי – דב, בגלל שעסקת בנושא חוק הנפט, תציע בבקשה הצעה לחקיקה חדשה בסוגיית חוק הנפט. בא נלמד. יכול להיות שיש מקום לחוקק איזה שהוא חוק אחר.

בכל מקרה, אני מציעה לוועדת התכנון, והיה והיא מאשרת את התכנית הזאת אחרי האישורים ואחרי ההסתייגויות ואחרי כל ההיבטים שיש, חשוב מאד שצמוד לפיילוט תהיה ועדת ביקורת, פיקוח ובקרה למה שקורה בפיילוט. אני חושבת שזה מאד מאד חשוב ואני לא יודעת אם אתם לוקחים את זה בחשבון או לא, בגלל שזה משהו חדש, בגלל שיש פה הרבה מאד הסתייגויות והרבה מאד חששות, חשוב שתהיה פה גם איזו שהיא ועדה שמנותקת מהחברה, כדי שתעשה פיקוח ובקרה על מה שקורה.
תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>