PAGE
21
ועדת הפנים והגנת הסביבה
06/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 18>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ו באייר התשע"ג (06 במאי 2013), שעה 12:00

הצעה לסדר-היום בנושא: "הפעלת מערכת שח"ף בבתי הסוהר - פגיעה בזכויות האסיר"

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

ישראל אייכלר

דוד צור

>
נאוה מימון - משנה ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

שירי אייל - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אלי ברלב - רע"ן הנדסה ואלקטרוניקה, המשרד לביטחון פנים

חנני קאפח - רת"ח התקשרויות, המשרד לביטחון פנים

מיכל גולד - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חימי אבי - נציג, לשכת עורכי הדין

עו"ד רועי כהן - נציג, לשכת עורכי הדין

חגית לרנאו - סגנית הסניגורית הציבורית, הסנגוריה הציבורית

עו"ד סימה סלע - פלקס - מייצגת בבג"צ - משרד עו"ד כבירי נבו קידר

מנחם גוטמן - מנהל פרוייקט שח"ף - חברת בינת תקשורת

יובל רוזן - מנהל מערכת שחף, חברת בינת תקשורת

עו"ד רחלה אראל - המרכז האקדמי למשפט ולעסקים

מירי פרנקל-שור
יפתח שבת (מתמחה)

יפה שפירא

הדס צנוירט

"הפעלת מערכת שח"ף בבתי הסוהר - פגיעה בזכויות האסיר"

שלום רב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. הנושא הוא הצעה לסדר-היום של דוד אזולאי בנושא.
אנחנו מדברים על מערכת שח"ף – מערכת טלפוניה דיגיטלית בעלת יכולת ניטור ובקרה מאוד גבוהה. שירות בתי הסוהר התחיל לתכנן את הקמתה בשנת 2009. בשנת 2010 פורסם מכרז להקמתה, ועבודות ההקמה החלו בשנת 2012. אם איני מדייקת – אנא תקנו אותי, מערכת בתי הסוהר. המערכת אמורה להתחיל לפעול באופן מלא בשנת 2013. בימים אלו מתקיים פילוט באחד מבתי הכלא ברחבי הארץ – זה מבחינת מידע על המערכת.
הישיבה היום היא בעקבות הצעה לסדר, שאומרת שיש פה טכנולוגיה מאוד מרשימה, שהופכת להיות גם בעלת יכולת מודיעינית, והאם אנחנו יכולים לאפשר לטכנולוגיה מהסוג הזה, להיות באחד הארגונים, לאסוף מידע על אנשים שאמנם הם אסירים, מרצים את גזר דינם, אבל הם לא עבדים. יש להם זכויות, יש להם חובות, והתפקיד שלנו כמערכת – גם להגן על זכויות האסיר, גם להבין, מה הדרישה ומדוע הגיעה הדרישה משירות בתי הסוהר – אני מתארת לעצמי שיש סיבות טובות לעניין הזה, להבין מה הולכים לעשות עם כל מאגר המידע הזה, וכמובן, יש פה גם שאלה עקרונית – האם סוג כזה של מערכת, שמשנה תפישת עולם בשירות בתי הסוהר - מערכת מהסוג הזה לא אמורה לבוא לאישור הכנסת? האם הרשות המבצעת לוקחת על עצמה החלטה להקים מערכת, שבחלקה היא לא בהלימה עם מספר חוקים שבית המחוקקים הזה קבע אותו, כמו חוק האזנות סתר, חוק הכבוד האדם וחירותו, חוק הגנת הפרטיות, חוק נתוני התקשורת. האם המערכת עצמה ואיסוף המידע – אני לא מדברת על הטלפונים – איסוף המידע, שהוא הערך המוסף של המערכת הזאת, הוא בהלימה עם חוקים אחרים שהכנסת חוקקה?

קראתי את החומרים, עברתי על החומרים גם שלכם, גם ישבתי עם לשכת עורכי הדין. למדתי את הנושא. אסכם את הדיון לאחר שאשמע את הגורמים בוועדה. דוד אזולאי, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת בראש. אני מודה לך על שאת מקדמת את העניין בזריזות רבה, ומביאה את זה לדיון היום – בשבוע שעבר זה עלה. אני מאוד מעריך את זה, וחושב שאנחנו נותנים שירות טוב לאנשים שלא יכולים לעשות למען עצמם. שמעתי את הדברים שלך. זה מראה שלמדת את הנושא, מכירה את הנושא, ואני מברך.

למען הגילוי הנאות, הנושא הזה כבר היה במליאה, הנושא הגיע לוועדה לפניות הציבור בראשותי, קיימנו שם דיון, ובכל זאת מצאתי לנכון להביא את זה, ואסביר למה. כשהנושא היה בוועדה לפניות הציבור, הנושא היה חדש, במסגרת מערכת ניסיונית. המערכת הזו כבר עובדת – לפי המידע שיש בידי, זה שני בתי הסוהר; השב"ס דיבר אתי רק על מעשיהו – אני יודע גם על איילון.

ראשית, אני מבקש להביא לידיעת חברי הוועדה, שבדיון הקודם שהיה בוועדה לפניות הציבור משרד המשפטים לא ידע כלל על קיומה של המערכת הזו. הדברים רשומים בפרוטוקול. כאן אפנה את השאלה, האם מאז ועד היום משרד המשפטים התוודע לנושא הזה, בדק את החוזה, גילה את כל מה שצריך שם? הייתי מאוד מבקש לשמוע את נציג משרד המשפטים.

לגבי התעריף, בתשובת השר במליאה נאמר שהתעריפים הוזלו. אם עד היום אסיר שילם 26 אגורות, היום הוא משלם רק, נדמה לי, 13 או 14 אגורות. זה נשמע מצוין, אבל זה לא בדיוק כך. יש תעריף יום ויש תעריף לילה. האסירים מעדיפים לדבר לפי תעריף לילה, שהוא הרבה יותר זול, כי זו ההזדמנות שלהם לדבר גם עם בני המשפחה, ותעריף הלילה הוא 4 אגורות. תעריף היום, כל היום התעריף הפך להיות אחיד – 13 או 14 אגורות.

מי קבע את התעריף?

החברה.

בכל זאת, הם צריכים להתפרנס...

בנוסף, המערכת הזאת אחרי חמש או עשר שנים, עוברת לרשות השב"ס. הוא מקבל אותה לידיו. השאלה הנשאלת, האם השב"ס שילם? התשובה היא שלא. כלומר מי שמממן את המערכת הזו בסופו של יום זה אותם אסירים מאותן עלויות של שיחות.

זו מערכת – ככל שאני מעמיק ובודק את הנושא – אחת המשוכללות ביותר במדינת ישראל. זו מערכת שהיא טובה מאוד. יש בה גם זיהוי ביומטרי, היא גם מגבילה את יעדי השיחה, היא יודעת לנטר שיחות ולתעד שיחות, ויסלחו לי אנשי המקצוע – אם טעיתי, אשמח לשמוע. אני אומר את זה לשבח. אבל אליה וקוץ בה, כי יכול להיות שהמערכת טובה בתחום האזרחי ולא במקרה דנן, שאנחנו פולשים לחיי הפרט של האסיר, ונוצר כאן מאגר ביומטרי, נוצר כאן מאגר מודיעיני, שבבוא היום השב"ס יכול להשתמש במאגר הזה, שנמצא ברשותו. הם גם יכולים להגביל את היעד, להגביל בזמן את אותו אסיר. כאן השאלה בעיקר מופנית למשרד המשפטים – האם אתם מודעים לכל השכלולים במערכת הזאת? האם המערכת הזאת כפי שהיא מופעלת היום, היא חוקית? תשכילו אותנו בעניין, כי אני לא יודע. גם ביקשתי אז שהחוזה בין חברת בינת לבין השב"ס יועבר לעיונם של גורמים מקצועיים במשרד המשפטים, בוועדת הפנים, מישהו שאמור לאשר את זה. האם קיבלו את זה? מכירים את זה? אני לא יודע.

יש פה גם שאלה נוספת – יש פה האזנות סתר, כפולות: גם למי שמצלצל וגם למי שמדבר, ואז יש פה עבירה על החוק. כולנו מכירים את הסיפור של מזרחי. אולי זה נושק, אולי אני טועה, אבל הייתי רוצה לשמוע מאנשי המקצוע.

חשוב לשמוע ראשית את נציגי משרד המשפטים – איפה המעורבות שלכם, ממי קיבל השב"ס הצעות כשיצא למכרז, אילו הצעות קיבל, כמה זה עולה לשב"ס, ואם זה לא עולה לשב"ס, למה? למה האסירים צריכים לממן את המערכת הזאת? אני יודע שיש גם פנייה בעניין הזה לבית המשפט, אבל בית המשפט – יש לו זמן, לא בוער, אני לא יודע מתי יתקיים דיון.

מרס 2014.

זה עוד שנה. בינתיים מה קורה? האסירים ימשיכו ככה? טוב, שטויות, זה אסירים, אז מה? אלה הדברים, גברתי היושבת-ראש. אני מקווה שנמצה את הדיון. תודה.

תודה לך. שירות בתי הסוהר, בבקשה.

ראשית, כפי שציין חבר הכנסת אזולאי, היה כבר דיון במליאה.

גם בוועדה.

נכון. בסיום הדיון נתבקשנו להשלים כל מיני דברים, התבקש שזה יתפרסם באתר שירות בתי הסוהר. זה פורסם, ויש על כך הודעה. התבקשנו להעביר מידע לאסירים בנושא הזה, להסביר להם על המערכת – גם זה התבצע. כלומר נעשו עוד דברים בעקבות מה שנתבקשנו לעשות.

זה לא התחיל לעבוד באף מקום. היה רק פילוט – עניין ניסיוני. היה ניסיון במעשיהו. זה לא התחיל לעבוד בשום מקום. זה אמור להתחיל לעבוד בנובמבר 2013, ואז זה אמור להיות במדורג, להתחיל להתפרס על פני כל בתי הסוהר.

קיבלתם את אישור משרד המשפטים לזה?

אין לנו במערכת הזאת חריגה מהכללים ומהחוקים ומהדין הנוהג במדינה. הסיפור של האזנות סתר הוסבר גם במליאה, גם בוועדה, יוסבר גם בפני בית המשפט. הוגש בג"ץ, ומעבר לבג"ץ, יושב פה בדיון בכנסת מי שיזם את הבג"ץ, שזה נראה לי קצת מוזר.

זה לא מוזר. הכול שקוף.

תסבירו לנו ,איך זה עומד בחוק האזנות הסתר?

ותסבירי, מה את עושה עם המידע המודיעיני הזה שאת אוספת אותו?

אין לנו המידע הזה. זו אופציה של המערכת שלא מופעלת; היא תופעל רק לטובת המשטרה, כאשר יינתן צו בית משפט, כמו שהיום קורה עם בזק. גם לבזק יש אפשרות, להפעיל את המערכת, כשבזק מעוניינת. אין לנו האופציה לעשות את זה, ואנחנו לא נפעיל את זה, ואני מצהירה, והצהרנו, ונמשיך להצהיר.

אז בעצם היכולות של המערכת הזאת – רק בטלפון? את כשירות בתי הסוהר, אתם משתמשים במערכת הזאת רק בעניין של טלפון?

אנחנו מפעילים את המערכת כמו שהמערכת עובדת היום עם בזק. לא יהיו שינויים. אבל אם, למשל, נכון להיום יש לנו בעיות עם זה שאסירים עושים שיחות ועידה, והם מזמינים כל מיני דברים, עושים כל מיני הטעיות לציבור – שיחות הוועידה האלה לא יתאפשרו באמצעות המערכת. במקרה שיש אסיר מטריד, למשל, ידוע שהוא מטריד גופים מסוימים- - -

כמו אורן.

לא נזכיר שמות. אז במקרה של האסיר המטריד, שאסור לו, למשל, לחייג למישהו- - -

או לרצוח שופט מהכלא, למשל.

הוא לא יוכל לעשות את הפעילות אלא מול אנשים שמותר לו לחייג אליהם, כלומר הכול לפי צווים של בית משפט, לפי נהלים של שירות בתי הסוהר, לפי הדין. אנחנו גוף שומר חוק.

ברור לי לחלוטין.

אני מבקשת שאלי ברלב, שמנהל את המערכת מבחינה טכנית, שיסביר את היכולות שלה.

בבקשה.

גברתי, ברשותך, אציג את המערכת בהיבט הטכני. אני מנהל פרויקט שח"ף בשב"ס בפן הטכנולוגי. אני איש טכנולוגי - אני לא משפטן, אבל אני מממש את המערכת כפי שהוגדר.
המערכת הזו אינה מערכת מודיעינית. כל שהיא נועדה – להחליף את מערכת הטלפוניה הקיימת היום בשב"ס, המתופעלת על-ידי חברת בזק, במערכת חדשה שיותר.

למה החלפתם את בזק?

מייד אציג את זה. תיאור כללי על מה שקורה היום בשב"ס: 32 מתקנים, סך הכול כאלפיים טלפונים ציבוריים של בזק שמותקנים, כ-7.5 מיליון דקות שיחה שמבוצעות מדי חודש על-ידי האסירים, שעות הפעילות – מ-19:00 עד 22:00.
במשך 35 השנים האחרונות חברת בזק מפעילה את השירות הזה עבור שב"ס, עושה את זה מכוח חוק הבזק, שהיה נהוג במדינת ישראל, כמחויבותה לתת את השירות הטלפוני לאזרח ועוד לפני שנכנסו חברות תקשורת מתקדמות אחרות. מדובר במונופול, הקהל הוא קהל שבוי, אנחנו מדברים על תעריף של 26 אגורות לדקה. הזכיר חבר הכנסת אזולאי תעריפים של 4.5 אגורות ו-11.5 אגורות. אלה התעריפים שאנחנו כאזרחים נשלם, אם נזמין קו טלפון לבית. פה אנחנו מדברים על בית סוהר, שנדרש להתקין את המערכת. האסיר נכון להיום רוכש בקנטינה טלכרטים, יש לו שני סוגי טלכרטים. בחישוב פשוט של שימוש – 66 אחוז מהזמן, בשיא, ו-33 אחוז בשפל, יוצא שאם יחידת חיוב של טלכרט בזק עולה 47 אגורות, כלומר אנחנו מדברים על 26 אגורות בממוצע.
יש גם לזכור שאם לוקחים את שעות השפל, זה 19:00 עד 22:00, כלומר זה לא אזרח שיכול לדבר גם ב-24:00, 01:00 לפנות בוקר. ב-22:00 יש ספירה, מכניסים את האסירים לתאים, ובזה זה מסתיים, כלומר היכולת להשתמש בשעות השפל הן יחסית מעטות. וכמובן, בסופי שבוע – יום ששי מהצהריים עד ראשון בבוקר, שזה מוגדר כשפל.

אז התעריף של בזק הוא 26 אגורות לדקה. וכמה התעריף שלך חברת בינת?

13.73 אגורות לדקה.

היינו חייבים להפסיק את הפעילות עם בזק, כי בזק בשנים האחרונות – אישרנו אותם כספק יחיד, כי יש עוד גופים שפועלים, ומשרד האוצר – לא אישרו לנו בוועדת הפטור יותר לקבל אישור, להפעיל את בזק, וחייבו אותנו לצאת למכרז. חברת בינת זכתה במכרז.

המרכז היה בכפוף להוראות החשב הכללי?

ודאי. הוא גם היה פומבי, הוא פורסם.

סך הכול מערכת מאוד מיושנת, שירות לקוי במעט – השירות ניתן, אבל שירות לקוי ביחס למה שאנחנו מצפים לו.
אנחנו מדברים על הכנסה שנתית של כ-30 מיליון שקל לבזק, וזה נתון שאני יכול לעמוד מאחוריו, כי זה נתון של מכירת כרטיסי הטלכרט בקנטינה. יש לי הנתון הזה. מעבר לסכום הזה יש גם מכירה ישירה למבקרים, ויש פה סכום נוסף – אנחנו לא יודעים לומר, ולכן איני נוקט בסכום.

מבחינתנו, יש לנו ארגון, שבו אנחנו קודם כל תלויים בחברת בזק. הדבר הבא, יש חוסר תחרותיות מבחינתנו, ואנחנו כגוף ממשלתי, כזה שנדרש תמיד לנסות ולעשות יותר מהשקל שעומד לרשותו.
חוסר יכולת שליטה – אנחנו היום נמצאים במצב שמערכת הטלפוניה פרוצה לחלוטין, כלומר אסיר רוכש טלכרט, יכול לדבר בטלפון לכל מקום שיחפוץ. אין שום בקרה, אין שום דרך לדעת, לאן הוא מדבר – עושה שיחות ועידה, מוציא הונאות לפועל, מטריד נפגעות עבירה מחוץ לכלא – כל הדברים האלה קורים יום-יום. אם תרצי, גברתי היושבת-ראש, יש פה סרטון לנושא של ניהול שיחת ועידה, איומים על אזרחים חפים מפשע מהשורה, יש לזה דוגמאות, וזה סרטון מתוך ערוץ 10 – לא משהו שאנחנו יזמנו.

בנוסף, אותו ערוץ תקשורת שמנוצל לרעה, ומשתמשים בו יום-יום.

לגבי הטלפוניה הציבורית בשב"ס, פה אני רוצה להוציא את העוקץ מתוך האמירות שלכאורה מדובר פה במערכת מודיעינית. קודם כל, תפעול כל נושא הטלפוניה הציבורית בשב"ס מעוגן בפקודות נציב בתי הסוהר מתוקף פקודת בתי הסוהר, כמוגדר בחוק. השימוש בטלפון הציבורי מוגדר כטובת הנאה. יש פקודת נציבות מוגדרת לעניין, יש גם פקודה שמגדירה מתי ניתן לשלול מאסיר את הזכות הזו.

זה ברור. ברור שיש לכם סמכות לשלול לו; השאלה, אם הסמכות שלכם, להקשיב לכל השיחות שלו?

חס וחלילה, ואני מגיע לכך מייד.
מותר לי למנוע לפי חוק או למנוע מהאסיר את מימוש טובת ההנאה הזו. שח"ף הוא הכלי שבאמצעותו אני עושה את זה – אני נכנס לחשבון של אותו אסיר- - -

יש אסיר חדש בכלא. בינתיים הוא לא מטריד, הוא לא התקשר לשופט. הוא מתקשר לחברה שלו. אתה מאזין לשיחה שלו?

חס וחלילה.

אז איך אתה יודע מתי לחסום אותו? מה ההבדל בין זה לבזק?

בבזק כל אסיר שיש בידו כרטיס טלכרט, מדבר בטלפון, ואין לי דרך לדעת, מי מדבר.

למה אתה צריך לדעת? בבזק אתה לא ידעת כל השנים, ועכשיו עם זה אתה רוצה לדעת, שהוא התקשר לשמחה, יוסף?

אני לא רוצה לדעת; אני רוצה לדעת, שאם זה אסיר שיש כנגדו או בגינו ידיעות מודיעיניות, או הוא מתנהג בצורה כזאת או אחרת, או הוא מוכר כמטריד כנפגעות עבירה, אני רוצה שתהיה לי היכולת למנוע ממנו להוציא לפועל פעולות של פשיעה מתוך כותלי בתי הסוהר.

היום לא יכולת לעשות את זה?

לא.

ברגע שיש לו טלכרט, הוא יכול לדבר מכל טלפון בתוך הכלא, ואין שליטה על זה. פה היא מערכת שהולכת פרטנית, לפי קוד הזיהוי שלו.

כדי להיכנס לתמליל השיחות שלו- - -

אין גישה לשיחות.

כאשר מגיעה אליכם ידיעה מודיעינית שהאסיר מטריד, אתם פונים לבית המשפט, ואז יש להם היכולת הטכנית לעשות – מה שלא יכולתם לעשות עד היום.

בדיוק. יש לי הכלי, להטיל את המגבלה על האסיר. אני לא מאזין לאסיר.

כדי להטיל את המגבלה על האסיר אתה צריך מה?

הוא צריך לומר לאילו קווים מותר לו להתקשר. אנחנו לא מאזינים לו. פשוט, כשנשמע הקול שלו, הוא יוכל להתקשר רק למספרים מסוימים.

למה?

אם הוא מטריד, למשל.

מלכתחילה אסיר לא מטריד.

זה כמו בבזק: את מחייגת למי שאת רוצה. אם יש מגבלה, אנחנו יודעים להפעיל את המגבלה הזאת על הקו, להאזין לו.

יש פה כלי טכני, ואנחנו קופצים על הכלי הטכני, כאשר לכאורה השאלות שלנו בכלל באות מתחום שיקול הדעת של המפקדים. לכאורה אנחנו צריכים לשאול: מתי אתם מטילים מגבלות? למה אתם מטילים מגבלות? יש פה כלי טכני שמשפר את המערכת. חוק האזנות הסתר חל גם עליהם.

ברור. הם אומרים שזו אותה מערכת כמו בזק, רק שהיא מתקדמת יותר, שמאפשרת לכם תחת צווים של בית משפט וכו', להטיל את המגבלות.

אתם יכולים להגביל גם מספרי טלפון?

כן.

להגביל את האסיר למספר טלפון מסוים, שרק לשם יכול להתקשר, ולא למספרים אחרים?

כן.

השאלה, אם הם עושים את זה כדבר יום ביומו.

מה פתאום?

המערכת למרבית האסירים – כאלה שאין לגביהם ידיעות והם מתנהגים למופת, והם רק רוצים להיות בקשר עם העולם החיצון, וזו זכותם המלאה, ואנחנו מעודדים את הדבר – המערכת מבחינתם היא שקופה.

והם לא מוגבלים?

בשום דבר.

אסיר שהוא לא מוגבל, כשהוא מתקשר, הוא צריך לומר: שלום, מדבר אסיר מספר X?

כדי שאנחנו נוכל להפעיל את הניטור הזה באופן פרטני – לא לפגוע בכאלה שאנחנו לא צריכים, ומצד שני, כן בכאלה שכן צריכים – לא לפגוע, אלא להטיל עליהם את המגבלה, צריכה להיות יכולת זיהוי במערכת, שנדע מי מדבר בטלפון. יש פה יכולת זיהוי שמבוססת על אופציה לשני מרכיבים: או על-ידי זיהוי קולי, ופה יש וולנטריות מלאה של האסיר, כלומר אם הוא לא מסכים לתת חתימת קול, הוא מקבל כרטיס קרבה חכם, ובאמצעותו הוא מזדהה בטלפון. הוא לא מחויב לתת חתימת קול במערכת. יש פה נוהל שכתבנו, יש דף הסכמה.

מה זה אומר, הכרטיס?

הוא מצמיד אותו לטלפון, ואז אנחנו יודעים ש-X הוא שמדבר בטלפון.

אבל זה לידיעתכם. זה לא שמישהו מתקשר אליו, הוא לא אומר: מדבר X.

ממש לא. מרגע שאני יודע מי מדבר בטלפון, אני מפעיל את המערכת כלפיו פרטנית, כלומר אני מדבר אתו בשפה שלו כדי להקל עליו, לתת לו את היכולת לפעול בצורה הרבה יותר נוחה. אני יודע מה מותר לו ומה אסור לו.

השיחות נקלטות במערכת, נכון?

נקלט נתוני שיחה. בדיוק כמו שאם אני רוצה לקבל פירוט שיחות מחברת פלאפון - אני מתקשר אליהם, חותם על טופס, ומקבל את נתוני השיחות בלבד. לא שמע.

כמו שיש בבזק. המאגר בבזק הוא עד שלושה חודשים, נכון?

אני לא מכיר.

כמה זמן המאגר הזה של השיחות נשמר?

מוגדר לעשר שנים.

מי יכול לעשות שימוש במאגר הזה?

רק לפי צו, ורק משטרת ישראל.

כלומר אין מצב שאנחנו יכולים להפליל מישהו או לעשות משהו כתוצאה ממאגר השיחות הזה.

ממש לא.

איך אני שומרת על המאגר בחברת בינת, שלא יפרצו אליו, שלא יעשו בו שימוש לרעה?

המערכת עצמה עומדת בכל הסטנדרטים הכי גבוהים של אבטחת מידע עם הצפנות הן על הדאטא בייס, הן על כל רכיב שיכול לצאת החוצה. מערכות שמשתמשים בהן בכל המערכות הביטחוניות בישראל. אין שום נגישות החוצה או זליגה החוצה. אין לנו חיבוריות בכלל החוצה. הכול לפי מכרז שיצא ולפי הסטנדרטים בגבוהים שהציבו לנו. עומדים בכל היעדים האלה. מאוד רגישים לנושא הזה.

חברת בינת – יש לה רשיון מטעם משרד התקשורת, והיא מוגדרת כמפ"א - מפעילה פנים ארצית, בדיוק כמו בזק. היא רשאית לספק שירותי תקשורת לאזרח. זה היה תנאי סף במכרז.

יש אפשרות, להגביל את האסיר בזמן שיחה?

כן. למשל, אסיר שנמצא באגף הפרדה, לפי פקודה, מותר לו לדבר עד שעה וחצי ביום, כדי שיהיה סבב בין יתר האסירים. כיום יש מאבק בלתי-פוסק בין הסוהר לאסיר, להחזיר את השפופרת אליו חזרה. זה מגיע עד אלימות. פה במערכת אנחנו מגבילים אותו לשעה וחצי. מסתיימת השעה וחצי – הוא לא יכול להמשיך לדבר.

אבל לרוב האסירים אין מגבלת זמן, אז גם במערכת לא מגבילים אותם בזמן?

שום מגבלה.

בבקשה.

אני מבקש לומר כמה דברים, כי אני צריך ללכת לוועדה נוספת. אני חושב שהמערכת הזאת היא טובה, גם טובה לאסיר. היא לא טובה אולי לאסירים שהם לא נורמטיביים בתוך הכלא, ורוצים לפשוע.

מי שרוצה לפשוע, לא ניתן לו יד לזה.

רוב האסירים רוצים לעבור את תקופת מאסרם בכלא בשלום. אם אחרי זה יחזרו – הניסיון מראה שאחוז הרצידיביסטים בסוג מסוים של עבירות הוא גבוה, אבל בסך הכול בתוך כותלי הכלא הם רוצים להתנהג בצורה נורמטיבית. לכן המערכת הזאת, לדעתי, תמעיט בחיכוכים הקיימים בין סוהרים לבין אסירים, בין אסירים לבין עצמם. אני חושב שהוועדה צריכה להדגיש בפני שב"ס, שהיא חייבת לשמור על החוקים כגורם – זה זרוע אכיפת החוק, אחת החשובות. לכן שמענו פה את הקצינים וגם את היועצת המשפטית, שבכל מה שקשור להאזנות הסתר ולדברים שהחוק מחייב בצו, הדברים האלה יתנהלו על-פי צו.

ברור. אני לא יכולה לחשוב לרגע ששב"ס יעשה שימוש לרעה במערכת הזאת, בניגוד לחוק אחר. זה לא נשמע לי הגיוני.

אני אומר רק להדגיש את זה. בעיניי, כמי שאחד הפשעים הכי חמורים היו בתקופתי - נרצח השופט אזר - החקירה כולה מצאה שכל הפשע התנהל מאוהלי קידר דרך אסיר עולם, שמנהל דרך הטלפון הציבורי, שולח את הרוצחים – אלה לא דברים היפותטיים; זאת הרשעה בעליון – ועוד כהנה וכהנה פשעים שהיו מהכלא, ואי-אפשר היה להגיע למבצע אלא בדרך של צווים מאוד מסובים. טוב שהמערכת הזאת קורית עכשיו – הלוואי שהיא היתה בזמני. אגב, היא גם מוזילה את העלויות, שזה בכלל דבר מצוין.

נציג בינת, למה אתם שומרים את הנתונים לעשר שנים?

מחויבים לפי המכרז לאסוף את נתוני השיחה – לא את השמע, גם לצורכי - - - , וגם אם יש צווים של בית משפט, שמחר מבקשים- - -

בית המשפט נותן לך רטרואקטיבית?

לא. כל מפעיל מפ"א צריך להחזיק את נתוני השיחות, את הלוגים של המערכת.

נכון. גם בבזק יש את זה, אבל למה לעשר שנים?

גם שופט נותן מכאן ואילך; הוא לא נותן רטרואקטיבית.

אני רוצה לשאול את נציג בתי הסוהר, כשאתם יצאתם למכרז, מדוע שמתם שהנתונים צריכים להיות שם עשר שנים? הרי השופט לא יכול בדיעבד להוציא עכשיו, אלא אם כן יש את זה בחקיקה, ואני לא מכירה את זה.

אין את זה; רק מכאן ואילך.

חברת בינת היא מפ"א. היא מחויבת לפי רשיון משרד התקשורת לנושאים האלה - לא כלפי שב"ס.

אתם שומרים רק מספרים או גם תוכן?

מתי התקשר, כמה דקות דיבר. אין תוכן של שיחה בשום מקרה.

כמפעיל מפ"א אנחנו שומרים את הנתונים. גם השב"ס, כדי לקבל נתונים, אם הוא דורש, הוא צריך לפנות עם צווים מסודרים של בית משפט, כי אסור לו לקבל מאתנו, ממש כמו שהוא פונה לכל מפעיל טלפוני אחר במדינת ישראל.

ואדגיש- שב"ס לא פונה, כי הוא אינו גוף חוקר.

אבל היום מי שמחזיק את המאגר הזה, זה חברת בינת.

אבל חברת בינת, כמו בזק- - -

הנתונים שנשמרים אצל בינת הם אותם נתונים שנשמרים אצל- - -

כל חברת תקשורת אחרת, כמו פלאפון, כמו סלקום.

גם לעשר שנים?

אני לא מכיר, אבל אני חושב שפה, זה נקודה שאני חושב שהיא לא החלק המהותי, כי הנתון נשמר בשרת מאובטח.

העקרונות הראשיים שהובילו אותנו זה לתת לנו את יכולת השליטה, ומצד שני, כמובן, לשמור על זכויות האסיר לצד הצורך הביטחוני. כמובן, רצינו להוזיל את מחיר עלות דקת השיחה לאסיר. הראיה לכך – המכרז נעשה על עלות הדקה לשיחה. כל התחרות בין המציעים בסופו של דבר היתה רק על עלות הדקה לשיחה. בסוף הצלחנו להשיג עלות מאוד נמוכה, במשך כל היום. אני יכול גם להציג את הנתונים לגבי הפירוט.
המכרז פורסם בנובמבר 2010. היתה טענה לכאורה, שהמכרז הוכן בחשאי ופורסם בחשאי, ולא הובא לידיעת הציבור. המכרז פורסם ברבים, פורסם בעיתון מעריב ב-25.11.10, פורסם במערכת המנוף של החשב הכללי. ניתן פה לראות את זה. בוצע מכרז מקוון, אינטרנטי. התעקשנו על מכרז אינטרנטי של חשכ"ל - היינו די הראשונים שעשו את זה מבחינת חשכ"ל, כי כך ניתן להגיע, בתחרות בין המציעים, לעלות מאוד נמוכה. הראיה לכך - בסופו של דבר חברת בינת זכתה. למכרז הזה הגישו בסופו של דבר שלוש הצעות. הביעו התעניינות שבע חברות תקשורת מהמובילות במדינת ישראל, והגישו הצעה שלוש חברות שהתמודדו, ובמכרז האינטרנטי נקבעה עלות הדקה – 13.73.

כמה עולה באזרחי? 4 אגורות, אז למה אסיר צריך לשלם 13 אגורות?

כי לאסיר אין היכולת כמו לאזרח מהשורה בבית, להזמין קו של בזק. אני מזכיר שלומר 4 או 11 אגורות זה בסדר, אבל יש לזכור שאנחנו גם צריכים לשלם עלות חודשית קבועה לחברת בזק, למשל, או לכל מפעיל תקשורת אחר – למשל, 25 או 30 שקלים לחודש, וגם את זה יש להוסיף לעלויות.

עד החלפת המפעיל התעריפים גם היו שונים מהתעריפים בחוץ? גם היו גבוהים יותר?

כן. מחיר הטלכרט לא השתנה- - -

אבל צריכים לראות איך מוזילים לאסיר.

הוזלנו בחצי.

ועדיין יש פערים בין אזרח שמשתמש בטלפון לבין זה. להפך – אתה כגוף שמזמין בתחרות צריך עוד יותר להוריד את המחיר מאשר אזרח רגיל.

יש פה הטעיה, כי אנחנו יודעים שבין 19:00 ל-22:00 המחיר היה זול יותר, ובסופי שבוע המחיר היה זול יותר, ופה את הפריבילגיה הזאת בחברת בינת האסירים לא מקבלים.

יש פה היכולות המרכזיות שהדגשנו קודם. כל היכולות במערכת הן יכולות אופציונליות. ככלל, הן לא מופעלות, אין מגבלות על האסיר הרגיל, אם נקראו לו כך במירכאות. הוא יכול לדבר כמה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה בשעות הפעלת המערכת, מ-07:00 עד 22:00. אין עליו מגבלות – לא ליעדים, לא בכמות, לא בכל דבר אחר. הדבר היחיד, שהוא לא יכול לחייג למספרי טלפון של סגל שב"ס ולמספרים שמתחילים ב-1, לצורך העניין.

תודה. ידידי אבי חימי – אני אומרת את זה, כי אנחנו גרים באותו ישוב - נציג לשכת עורכי הדין.

גברתי היושבת-ראש וחברי הכנסת הנכבדים, הדיון פה הוא בעייתי. חברי, שאחראי על הטכנולוגיה משירות בתי הסוהר, לא הוא שצריך להיות פה בדיון. השאלה היא לא הטכנולוגיה אלא מה המשמעויות של הטכנולוגיה המיוחדת שיש במערכת החדשה.

אבל הוא אומר שאין לה שום משמעות.

חבר הכנסת אזולאי אמר שמשרד המשפטים לא היה שותף ליציאה למכרז הזה, כלומר שירות בתי הסוהר בחן את העניין ברמה הטכנולוגית, ונמנע מלכתחילה לבדוק את הסוגיות המשפטיות החשובות כמו כבוד האדם וחירותו, כמו הגנת הפרטיות.

נכון, אבל הוא אומר: לא הלכתי למשרד המשפטים, תכף נגיד: נו, נו, נו, ונביא את פרנקו לעמוד ככה. אבל אני שואלת: משרד המשפטים, ואומר פה גם השב"ס: המערכת עצמה לא פועלת ולא מפעיליה את הנגזרות הטכנולוגיות; היא פועלת רק כטלפון נקודתי, לא עושה דבר בהיבטים המודיעיניים, ולא מתכוון להפר אף אחד מארבעת חוקי האזרח.

גברתי חושבת שסתם לא הגיע לפה נציג המודיעין של שב"ס, ושלחו נציג של טכנולוגיה?

אזמין גם את הנציג של המודיעין, אם צריך.

אנחנו רוצים למנוע פשיעה, ומן הצד השני, אין יכולת מודיעינית. זה לא מתיישב. בלשכת עורכי הדין אנחנו משבחים את השב"ס, אבל יחד עם זה, אם יש היבטים של קשר, המערכת הזו חייבת להתכתב עם חוקים אחרים, שאתם המחוקקים חוקקתם. למשל, אתם יודעים ששיחת ועידה לא מותרת במערכת הזאת? כלומר אם אסיר מתקשר לאשתו, וארבעת ילדיו רוצים לומר לו ערב טוב, השיחה מתנתקת, כי אפשר לעשות רק שיחה עם אדם אחד נוסף. את הטכנולוגיה אנחנו לא יכולים ללמוד בארבע דקות עם חמישה שקפים. אנחנו צריכים להבין את ההיבטים המודיעיניים – איך הם מסכלים פשיעה? למשל, יש להם מאגר של זיהוי קולות לעשר שנים. מחר האסיר ייצא, יבצע עבירה. האם אפשר יהיה להשתמש בדגימת הקול שיש?

הוא אמר שלא.

זה עניין לפקודת הראיות. זה עניין למחוקק. הם הלכו על טכנולוגיה חדשנית, ולא הבינו שיש לזה משמעויות. גם DNA- - -

משרד המשפטים, את יכולה להתייחס לגבי פקודת הראיות, לגבי העניין של הקול?

ראשית, אני רוצה להתייחס לטענה – האם זה עבר במשרד המשפטים. לא כל מכרז עובר דרך משרד המשפטים. יש ייעוץ משפטי נהדר לשב"ס, יש ייעוץ משפטי נהדר למשרד לביטחון הפנים, שהשב"ס כפופים לשר לביטחון פנים, ולא כל דבר צריך לעבור דרכנו.

מקובל.

שנית, בנושא הזה הוגשה עתירה. הופתענו שהוגשה עתירה ובקשה לדיון במקביל, אבל טרם גיבשנו את המענה שלנו לעתירה.

מבחינתי, אין קשר בין הדברים.

העתירה נוגעת גם לעניין של פקודת הראיות וכל העניין הזה?

כל הזכויות המשפטיות שעולות פה יידונו בעתירה. לא נכון להביע עמדה כרגע, לפני שגיבשנו מענה לבג"ץ.

אז תבקשו משב"ס להמתין עד החלטת בג"ץ.

נכון. זו תהיה החלטת הוועדה.

בית המשפט לא נתן צו ביניים, אז מה הבעיה?

אם יש פה פגיעה בעיקרון החוקיות, משרד המשפטים, אם זה כל כך פשוט, למה לא גיבש עמדה?

עם כל הכבוד, גם בית המשפט היה ער לזה, זה הוגש לבג"ץ. למה לא ניתן צו ביניים? רחלה אראל הגישה בעצמה את הבקשה.

גברתי, את היית צריכה להעביר את המכרז להיבטים המשפטיים. את לא יכולה להכניס טכנולוגיה חדשה בלי שמשרד המשפטים, שהוא אמון- - -

בבקשה.

גברתי, יש פה סוגיות נכבדות מאוד. שירות בתי הסוהר הוביל שינוי, שיכול להיות שהוא מבורך, ואנחנו בעדו, אבל אנחנו רוצים את הגושפנקא של משרד המשפטים. במדינת ישראל משרד המשפטים אחראי על זכויות אדם, אחראי על החוקים, על הכללים. אם זה לא עבר את עיניהם, אני מודאג. אני לא סומך עליהם בהיבט של זכויות אדם.

לא אומרים דברים כאלה.

מותר לו לא לסמוך. אני סומכת עליכם.

אני מצטרף ליושבת-ראש.

אני מבקשת את התייחסות משרד המשפטים. עלו פה סוגיות אמתיות מלשכת עורכי הדין, שמשרד המשפטים – זה בחצר שלו, כל מיני נושאים שקשורים בזכויות האסיר, נושאים שנוגעים בהלימה לחוקים אחרים. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם, והאם נתתם אמירה בנושא, כשידעתם ששירות בתי הסוהר הולך למהלך כזה? בבקשה.

המערכת לא מדברת על הענקת סמכויות חדשות. יש אמנם יכולות, אבל הסמכויות נשארות אותן סמכויות, והיכולות יופעלו לפי הדין.

מעבר לזה, התייחסות יותר מעמיקה לסוגיות משפטיות, אפשר להעביר, אבל אחרי שנגבש- - -

בגלל שעדיין לא סיכמתם התייחסותם, ואני מבינה שאתם לא רוצים לפרוס את זה כאן – האם נכון – הרי ממילא זה רק פילוט, וממילא הם לא הולכים להרחיב את זה, אז זה יישאר ברמת הפילוט, עד שתהיה תשובת בג"ץ, ונמתין לבג"ץ, כי אם המחוקק לא נתן את דעתו על זה, וזה היה צריך להגיע לשולחן המחוקק, הפעלה מהסוג הזה, אני שואלת, האם נכון להמתין להחלטת בג"ץ, כדי לראות איך אנחנו פועלים? שלא נבוא אחר כך ונסביר, ונביא חקיקה שתגן על ההחלטה.

אני רוצה לשמוע משב"ס, כי אני הבנתי שזה מופעל מנובמבר.

ומה עם הבקשה לצו ביניים שהוגשה?

זה לא קשור. מתי זה אמור להיות?

בנובמבר אמורה להתחיל הפריסה, אבל מה, זה גוף-על, מעבר לבג"ץ? אני לא מבינה.

מתי אמור להיות הבג"ץ בעניין?

מרס 2014.

וההפעלה – בנובמבר.

הוגשה בקשה לבית המשפט העליון, התבקש צו ביניים- - -

אם המערכת עובדת מנובמבר, למה שיגיש צו ביניים?

בית המשפט העליון קרא את העתירה- - -

אני לא משפטנית; אני עובדת לפי השכל הישר. למה הוא צריך להגיש צו ביניים, אם המערכת אמורה לעבוד רק בנובמבר, והדיון הוא במרס?

הגברת רחלה אראל יושבת פה, היא הגישה את העתירה. נטען בעתירה שהתחילו לפעול.

התחילו לפעול – זה בסדר. אמרתם: לא התחלנו לעבוד, המערכת לא מושלמת.

אפילו לא ענינו לבית המשפט.

המערכת עובדת בשני בתי הסוהר.

אתה קורא לנו שקרנים, חבר הכנסת?

חס ושלום. למה אתה מוליך את זה לכיוון הזה? תנהג בכבוד, כפי שאנחנו נוהגים בך. אני ניזון מאסירים. איזו מין צורה זאת? לא ראוי. לא אמרתי את זה. אמרתי שאני ניזון מאסירים, והם נותנים לנו את המידע הזה, שיש כרגע שני בתי סוהר שמפעילים. אתה אומר שזה לא נכון.

אמר לכם בית המשפט – הוא לא הביא אמנם צו ביניים, אבל זה לא אומר שבמרס הוא לא יחליט לבטל את מה שעשיתם. יכול להיות שבמרס בבג"ץ הוא יגיד לכם לבטל הכול. יכול להיות שיחליט בג"ץ במרס לבטל הכול, אז תתחילו את התשתיות, ואז יעלה לנו יותר כסף לבטל אותם, אז למה? בשביל זה נמצא פה נציג משרד המשפטים, ואני חושבת שנכון יהיה ששרת המשפטים תנחה בשלב זה את בתי הסוהר, להמתין עד החלטת הבג"ץ, גם אם לא ניתן צו ביניים. למה לחזור על טעויות העבר? בואו נחשוב כמה צעדים קדימה. זה יהיה חלק מהמלצת הוועדה שלנו. בבקשה.

שלום, אני עורכת דין סימה סלע, אני ממשרד כבירי-נבו-קידר. אנחנו הגשנו את העתירה יחד עם המרכז האקדמי לזכויות האסירים ברמת גן.

אני מבינה שמשרד המשפטים עד כה לא בדק את הדברים. חלק מהדברים שנשמעו היום לא עולים בקנה אחד עם מסמכי המכרז. למשל, במסמכי המכרז כתוב במפורש שהמערכת יכולה לאפשר לכמה גורמי שליטה, לעלות על השיחה, בהתרחש מספר אירועים. למשל, כפי שאמר קודם חברי, אם עולה לשיחה עוד גורם, כמו ילד ואמא שמדברים בו-זמנית, המערכת אוטומטית תזרוק את השיחה למישהו ששולט עליה, ויכול להיכנס ולנתק אותה. אין שום חוק במדינת ישראל שאני מכירה, שמאפשר את זה. צו של בית משפט ניתן מראש. הוא לא יכול לתת באופן כללי. לכן אני לא מבינה, למה הקימו את היכולת הזאת, למשל. יש עוד יכולת של המערכת – בכל שיחה, כל כמה שניות להודיע: אתה מדבר עם אסיר מכלא איילון, כלומר אסיר מכלא איילון שמתקשר לרופא, לגננת, לדבר עם הבן שלו, שחושב שהוא לא בכלא, וזה חל גם על עצורים – גם על בני אדם שעדיין לא הורשעו, והם מדברים בשיחות טלפוניות – והמערכת הזאת תודיע כל כמה שניות שאתה מדבר עם אסיר. אני לא מכירה שום חוק או נוהל במדינה שמאפשר את זה. זה לא היה קיים.

אם משרד המשפטים בדק את הדברים האלה – אני מבינה שלא, אני חושבת שנכון שהוא יבדוק אותם עכשיו, והוועדה תתכנס בעוד חודשיים-שלושה, ותשמע את התשובה של משרד המשפטים. בהחלט לא הגיוני להמתין עד נובמבר, שהמערכת תהיה כבר בפריסה.

תודה. בבקשה.

גברתי, שוב - יש יכולות במערכת. אני מבינה שלא רוצים להבין את מה שאנחנו מסבירים. יש יכולות במערכת שלא מופעלות. הן קיימות כדי לסייע ולמנוע פשיעה. אנחנו מתכוננים לזה שתהיה אפשרות, אם בית המשפט יאפשר.

נכון להיום המצב החוקי לא- - -

אנחנו מתכוננים לאפשרות, שאם תהיה אפשרות כזאת, ואם תינתן לנו הסמכות, או למישהו אחר, לעשות את זה, תהיה היכולת הזאת במערכת. מה זה מפריע לגברתי? אנחנו מתחייבים שאנחנו לא מפעילים אותה. אבל אני חושבת שנורא כיף להגיש בג"צים, אז מגישים בג"צים. אנחנו מסבירים שזה לא מופעל.

תודה, נאוה. אני גם מקבלת את רוב דבריך. בבקשה.

רק משפט לגבי המחיר, ראיתי את זה, ואני חשבתי שהאוכלוסייה שיושבת בבתי הסוהר – כמובן, צריך לעשות הכול כדי למנוע פשיעה, אבל זאת אוכלוסייה ענייה מאוד, ואם יש אפשרות, ועושים מערכת חדשה עם חברות הי טק, שיכולות לתת ב-4 או ב-7 אגורות, אין שום סיבה שתתפשרו אתם על 13 אגורות, ולהכניס הכנסה של 12 מיליון שקל בשנה מאותם עניים. אולי בעניין הזה צריך לעשות שינוי.

אנחנו לא קובעים את המחיר במכרז.

אתם קובעים מי זוכה.

עשינו בשביל זה מכרז מקוון.

אבל כל מכרז מדבר על מחיר. מחיר זה דבר בסיסי במכרז.

חברת בינת, יש לה עלויות. להקים כזאת מערכת משוכללת – יש לה עלויות.

אני מאמינה שבאיזשהו שלב תחזירו את העלויות ותתחילו להרוויח, אז אולי מהשלב הזה תורידו להם קצת את המחיר. התפקיד שלכם הוא להרוויח, והתפקיד שלנו הוא להגן על האזרחים.

בין 4 אגורות ל-13 אגורות אפשר להרוויח הרבה.

בבקשה.

אף אחד מהיושבים פה לא בא להגן על אותם פושעים שצריך לאסור עליהם לדבר, וכל האמצעים הנדרשים.

שנית, היות שהזכירו פה מכרז, והיה פה פעם כבר דיון רציני ביותר בנושא של הפרטת בתי הסוהר, וכבר כשהחוקים יצאו לדרך והלכו לבג"ץ, התברר שהיינו אחרי מעשה, ולמדינה זה עלה הרבה מאוד, אותה חקיקה שחוקקה בזמנו. אני לא רוצה לחזור לאותו מצב. לכן בואו נהיה חכמים, ולא נגיע למצב שהיינו בו אז – לא נחזור על זה. תודה.

תודה. היועצת המשפטית, בבקשה.

המערכת הזו, יש לה יכולות שלא היו למערכת הקודמת. המערכת הזאת פוגעת בהפעלה מסוימת של יכולות, פוגעת באסירים. למשל, אותה שיחת ועידה. האם לכל הפעלה, מגבלה של המערכת, אתם אומרים שאתם תזדקקו לצו של בית משפט? ברור שלהאזנת סתר – כן, ברור שלדברים מסוימים לפי דין. מתי תחליטי אם לאפשר שיחת ועידה או לא? זה יהיה חלק מזכויות אסיר או לא יהיה חלק מזכות אסיר? איך תנתבו את כל המגבלות שיש ביכולתכם להפעיל, שלא היו לכם בעבר?

חלק מהדברים יהיו לפי צו בית משפט, כמובן; חלק מהדברים הם על-פי נוהלי שב"ס, כלומר אם, למשל, תהיה שעה וחצי, אז מלכתחילה לאסיר ספציפי תוגדר שעה וחצי, אם הוא נמצא בהפרדה. הוא לא יקבל יותר משעה וחצי. אני לא צריכה צו בית משפט.

דברים שבאופן עקרוני כיכולת, לא היתה לכם, לאסיר נורמטיבי, האם זה עכשיו יתחיל להיות חלק ממערכת?

ככלל, המערכת שקופה למרבית האסירים. שיחת ועידה – גם היא אופציה. אני לא מפעיל אותה לכלל האסירים. אם יש אסיר שלגביו יש מידע מודיעיני כזה או אחר, ויינתן הצו או האישור בהתאם לנוהל להפעיל- - -

אבל אם הוא מתקשר הביתה, ורוצה לדבר עם ארבעת ילדיו בשיחת ועידה?

לא מופעל. הוא יכול לדבר עם כל המשפחה יחד. ברירת המחדל היא שאין.

תודה. קודם כל, הנושא הזה טעון, וגם למשרד המשפטים אין כל התשובות. זאת בעיה, כי עם כל הכבוד, משרד המשפטים צריך לטפל בסוגייה כזו לפני שאנחנו מגיעים לשולחן הכנסת. התפקיד שלנו בכנסת הוא לעשות את הבקרה, לעשות את הבלמים ולעשות את האיזונים. סוג כזה של מערכת כן היה צריך להגיע לאישור הכנסת – לפחות להגיד לנו מה הולך להיות במצב כזה של הפעלה כזאת, שיש לה גם יכולות שכן מפעילים אותן, לא מפעילים אותן, יש צו בית משפט, אין צו בית משפט, אבל זה היה צריך להגיע לכנסת. לכן הכנסת היא בית הנבחרים, והפעלה של מערכת כזאת צריכה להגיע לכנסת.

ברור לכולם פה שאף אחד פה לא רוצה לתת גיבוי לפושעים. פושע - שיישב בכלא, ושירצה את העונש שלו. אני גם נגד שחרור מינהלי, הטריק של שחרור מינהלי. אעשה כל מה שניתן כדי לבטל אותו, רק שיבנו בתי סוהר או שיכשירו סהרונים. אם מישהו נידון לארבע שנים – שיישב ארבע שנים. מה זה הטריק הזה? אין פתאום מקום בכלא, אז הוא יוצא. מי שיש לו התנהגות טובה, שישוחרר. מה זה הנוהל המינהלי? כל הזמן אנחנו עובדים על עצמנו, אבל על זה אעשה דיון אחר. אני בעד שפושעים ישלמו את מלוא התשלום ואת מלוא הדין, כפי שבית המשפט קבע. לכן ודאי אנחנו לא באים להגן על הפושעים.
אבל תפקידנו הוא כן להגן על האסירים. גם לאסיר יש זכויות, ותפקיד הבית הזה – כמו שאנחנו לא נותנים גיבוי לפושעים, אנחנו צריכים לתת הגנה לאסירים, ותפקיד הבית הזה הוא לפקח על המערכת המבצעת, ובעניין הזה מישהו כאן נרדם בשמירה – אולי משרד המשפטים, שלא שם לב איזה מכרז עשו המשרד לביטחון פנים, ויכול להיות שיש להם יועצים משפטיים מצוינים, אבל התפקיד שלכם הוא לפקח עליהם, ולוודא שבמכרזים האלה כל השאלות שעלו כאן, שאני לא מבינה בהן – ישמש לראיות, לא ישמש לראיות – כל השאלות האלה – למה צריך להגיע לבג"ץ? אני צריכה שבג"ץ ינהל אותנו? אני רוצה לנהל את העניין; לא שבג"ץ ינהל אותי. בעיניי, ברגע שדבר כזה מגיע לבג"ץ, זה בעיניי נו"ן גדול למערכת המשפטית שלנו וגם לכנסת, כי לא ידענו בכלל שזה לא הגיע אלינו.
אני מאמינה במאה אחוז שהמערכת הזאת – אין לה שום כוונה להיות מערכת מודיעינית, אבל אנחנו לא מתעסקים פה באמונה. בסוף זאת מערכת שיש לה יכולות. צריך לראות, איך אנחנו מגבילים את היכולות האלה, מי מפקח על היכולות האלה, מיהו בעל הבית שיכול לומר מה כן ומה לא. אנחנו לא יכולים לתת לחתול לשמור על החלב, צריכה להיות מערכת שמפקחת על זה. הרי אם זה היה רק מערכת בזק, אז לא היינו מגיעים לפה, אבל זו לא מערכת בזק; זו מערכת שיש לה יכולות, אז צריך לקבוע, מי מפקח על המערכת הזאת, ומי שצריך לקבוע את זה – או בחקיקה או בתקנות של משרד המשפטים. אני לא אוהבת חקיקה, אבל צריך שיהיו פה תקנות – הוראת שעה, משהו. מישהו צריך לפקח, ואני מאמינה במאה אחוז שאין להם שום כוונה לעשות בזה שימוש מודיעיני, אבל מישהו צריך לפקח על זה, כי אנחנו לא חיים פה על האמונה בלבד.

אני יוצאת מנקודת הנחה, ומאמינה למה שאמרה נאוה מימון, שהמערכת הזאת לא עובדת, והיא הנותנת. אם היא לא עובדת, בואו נחכה עד מרס. במרס יש בג"ץ - נחכה להחלטת בג"ץ. אני מקווה שהטיעונים של המדינה יהיו מספיק חזקים מול בג"ץ כדי שהמערכת תמשיך לעבוד. אני חושבת שזו מערכת מצוינת. או אתם תפנו לבג"ץ, ותבקשו להקדים את הדיון. תגידו שהנושא חשוב, נעשה פה מהלך, אנחנו מאמינים במהלך, ומשום שאנחנו משרד המשפטים מכבד את החלטות מי שמגיע לבג"ץ, אנחנו מבקשים להקדים את זה.

אני מבקשת שיהיה מכתב שלי לשרת המשפטים, שהמלצת ועדת הפנים, מבקשת ממנה עד הבג"ץ שכל המערכת הזו תהיה בהקפאה – היא ממילא לא עובדת, לפי מה שנאמר פה, וכמובן, להכניס את כל הרקע, מתוך הנחה שהיא לא מערכת מודיעינית ולא זה ולא זה - אני לא מכניסה פה את כל העניינים האלה – מבקשת להמתין להחלטת בית המשפט העליון, ולאחר מכן לבוא לפה לדיון נוסף.

לגבי הוזלת המחיר, אנחנו מדברים על יוקר המחיה בכלל, ואני מתעסקת גם בנושאים חברתיים, ובגלל שזה פילוט אני לא יודעת אם אפשר להכניס את זה לתנאי המכרז או לא.

כל זמן שזה לא הופעל אפשר לשנות את זה.

בגלל שזה BOT, עשר שנים, ובגלל שאנחנו יודעים שבינת לא נכנסת למכרז בלי שהיא תרוויח מזה, ואין לי בעיה שהיא תרוויח – אני רוצה שתהיה כאן תחרות. אני לא רוצה כאן מונופול של בזק. אני בעד שתהיה בינת, והלוואי שיהיו עוד כמה חברות, שכולן יתחרו כדי שבסוף האזרח ירוויח. אני רוצה לבדוק, מתי הוא מתחיל להרוויח, וברגע שהוא כיסה את העלויות הראשונות שלו, אני רוצה להוריד את מחיר השיחה לאסיר. אז בבקשה, המשרד לביטחון פנים, תבדקו את זה. אני רוצה ללכת לקראת האסיר, אני בטוחה שהוא ירוויח באיזשהו שלב, אז תגידו לנו - בגלל בניית המערכת, בגלל זה – אנחנו צריכים לשלם על זה. בסדר. כשהוא התחיל להכניס את הסכום - כך שנגיד לאסיר: הסכום יורד. אני מבקשת לקבל גם על זה תשובה. בדיון שנעשה אחרי בג"ץ אני מבקשת לקבל תשובה לגבי התעריף והאופציות שמציע המשרד לביטחון פנים, שגם לו יש אחריות להגן על האסיר בעניין הוזלת המחיר. הדיון אחר כך יהיה רק שנוודא, שהמערכת הזאת עובדת כמערכת טלפוניה נפרדת, ונעקוב אחרי זה. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:15.>