PAGE
5
ועדת הכלכלה
13/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 11>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ד' בסיון התשע"ג (13 במאי 2013), שעה 11:30

<עתודות הגז הטבעי למשק הישראלי>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
אריאל אטיאס

רוברט אילטוב

יעקב אשר

מיכל בירן

באסל גטאס

גילה גמליאל

רונן הופמן

ניצן הורוביץ
תמר זנדברג

דב חנין

שלי יחימוביץ

איתן כבל

מרב מיכאלי

משה זלמן פייגלין
דוד צור

אברהים צרצור
מיכל רוזין
מיקי רוזנטל
איציק שמולי
<פנינה תמנו-שטה>

>
שאול צמח - מנכ"ל משרד האנרגיה והמים

יוסי וירצבורגר - מנהל מינהל רישוי אצרות טבע, משרד האנרגיה והמים

שוקי שטרן - מנהל רשות הגז, משרד האנרגיה והמים

מרב וולף
​–
יועצת שר, משרד האנרגיה והמים

מוטי רוחאם - יועץ שר, משרד האנרגיה והמים

שני בר אור - עוזרת מנכ"ל, משרד האנרגיה והמים

נורדן שלאבנה - רפרנטית אנרגיה באגף התקציבים, משרד האוצר

אורן משה - רכז אנרגיה, משרד האוצר

דניאל הירשוביץ - כלכלן, רשות החברות, משרד האוצר

אלון פדן - עוזר ממונה על התקציבים, משרד האוצר

סער שפיר - רמ"ח מדיניות חוץ במל"ל, המטה לביטחון לאומי, המועצה הלאומית לכלכלה

סיניה נתניהו - מדענית ראשית, המשרד להגנת הסביבה

צביקה שפירא - מ"מ מנהל אגף כלכלה וקשרי חוץ, רשות הספנות והנמלים, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

עידן עבודי - ראש תחום אנרגיה, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

חנה מזור - לשכה משפטית, משרד הכלכלה

דורון אברהמי - מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

זאב ברל - סגן מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

דוד אסף - יועץ, כימיה וסביבה, משרד הכלכלה

סבטלנה סקוזנסקי - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

אירית בן-אבא - סמנכ"ל אגף הכלכלה, משרד החוץ

אורן תמיר - ייעוץ וחקיקה – משפט כלכלי-פיסקי, משרד המשפטים

רוני פריש - ראש תחום מאזן תשלומים, בנק ישראל

אורית פרקש - יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

נורית פלתר - מזכיר ודוברת הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

מנחם קמיש - ראש אגף כלכלה, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

גדעון רז - מנהל פרויקט איים מלאכותיים, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

סוריא בשארה - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

נועה צבי - עוזרת בכירה לממונה, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד מארק שון - דובר רשות ההגבלים העסקיים

יפתח רון-טל - יו"ר הדירקטוריון, חברת החשמל

שמשון ברוקמן - מנהל יחידת מנהל הדלקים, חברת החשמל

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה, קשרי ממשל ותקשורת, חברת החשמל

גדעון תדמור - יו"ר דלק קידוחים, חברות הפועלות בתחום נפט וגז טבעי

ג'ינה כהן - רכזת פרויקט גז טבעי, חב' מורגאנטי

יוסי אבו - מנכ"ל דלק קידוחים

שניר וייסמן - מנהל פיתוח עסקי, קבוצת אלון

אלי משגב - מנכ"ל אלון חיפושי גז

יהודה סבן - סמנכ"ל רגולציה, דלק קידוחים

אילן שינה - מנכ"ל ציון אויל אנד גז

גדי לוין - מנהל כספים, חב' אדירה אנרג'י

אלון פולישוק - מח' רגולציה וחוזים, חב' אדירה אנרג'י

אביב קרשנבאום - אחראי רגולציה, אבנר חיפושי נפט

מישל אודי - יחסי ציבור, דלק קידוחים

רונן צור - יחסי ציבור, דלק קידוחים

אריה ליובה גבריאלוב - כלכלן בכיר, הכשרה אנרגיה

אוהד מראני - מנכ"ל הכשרה אנרגיה

יואב גלנט - מנכ"ל נמקס אויל אנד גז

בנימין זומר - יועץ, חברת נובל אנרג'י

רון חיימובסקי - יו"ר דירקטוריון חברת הגז הישראלית – נתיבי גז לישראל

שמואל תורג'מן - מנכ"ל חברת הגז הישראלית – נתיבי גז לישראל

ליעמי ויסמן - סמנכ"ל כספים, חברת הגז הישראלית – נתיבי גז לישראל

מיכה שחם - עוזר מנכ"ל, חברת הגז הישראלית – נתיבי גז לישראל

יהודה בראון - רכז תחום העמותה לכלכלה בת קיימא

יונתן קגן - רכז תחום האנרגיה, העמותה לכלכלה בת קיימא

מור גלבוע - מנכ"ל מגמה ירוקה

אלעד הוכמן - רכז ממשל, מגמה ירוקה

צפריר גדרון - רכז הים, ארגון "צלול"

עו"ד עמית ברכה - מנכ"ל אדם טבע ודין

יעל אדליסט - דוברת, אדם טבע ודין

עו"ד דנה טבצ'ניק - ראש תחום כלכלה וסביבה, אדם טבע ודין

אמיר חייק - מנהל כללי, התאחדות התעשיינים

זאב שרוני - ראש אגף הסברה, תקשורת וקשרי ציבור, התאחדות התעשיינים

מיכל תוסייה-כהן - דוברת, התאחדות התעשיינים


נאוה סלע - יו"ר ועדת האנרגיה בתעשייה, התאחדות התעשיינים

נתנאל היימן - מנהל המחלקה לכלכלה תעשייה ועסקים, התאחדות התעשיינים

אנה לורדיאן - ראש תחום קיימות, התאחדות התעשיינים

עודד ערן - לשעבר שגריר ישראל בירדן ובאיחוד האירופי, חוקר בכיר במכון לביטחון לאומי

עו"ד נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עו"ד מיקה קונר קרטן - מנהלת תחום חקיקה ומדיניות, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עמרי בן-חורין - מתמחה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

דוד גלנוס - יו"ר איגוד התקשורת והאמנים, ההסתדרות הכללית החדשה

אריאלה ברגר - הממונה על מחקרי אנרגיה ותחליפי נפט, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

אדיר חרמון - סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות האנרגיה המתחדשת

נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

יעל כהן פארן - מנכ"ל הפורום הישראלי לאנרגיה

אייל עופר - ממייסדי העמותה "ישראל יקרה לנו"

מיכאל קורנר - יועץ עצמאי, חברת מ' קורנר בע"מ

יריב נורנברג - רגולציה, בטר פלייס

שמעון ביטון - מנכ"ל אנרגיה משולבת מתקדמת

יצחק קיזמכר - חבר מטה עמותת כרמל מנשה

אביטל חייט - אחראי קשרי חוץ, עמותת כרמל מנשה

עו"ד אפי מיכאלי - ראש תחום הפרטה ורגולציה, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים, המכון לאחריות תאגידית

עו"ד ערן צין - המרכז האקדמי למשפט ולעסקים, המכון לאחריות תאגידית

ברוך אורן - פעיל חברתי, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

נקול בכר - פעילה חברתית, מגמה ירוקה

אלי בריף - פעיל חברתי, מגמה ירוקה

אור-לי ברלב - פעילה חברתית, חדר המצב-צדק חברתי

רועי גזית - פעיל חברתי, פורום ישראלי לאנרגיה

שבי גטניו - מנכ"ל העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

דיאגו גרבר - פעיל חברתי, מגמה ירוקה

מקס גרוברמן - פעיל חברתי, מגמה ירוקה

מריה דישל - פעילה חברתית, מגמה ירוקה

אודי חן - פעיל חברתי, מגמה ירוקה

אורי כץ - פעיל חברתי, מגמה ירוקה

חנה קופרמן - פעילה חברתית, מגמה ירוקה

עדי רותם - פעיל חברתי, מגמה ירוקה

מיכל שוקרון - פעיל חברתי, מגמה ירוקה

שחר שינדורסקי - פעיל חברתי, מגמה ירוקה

שושי ויזנפלד - פעילה חברתית, ישראל יקרה לנו

אורלי וינרמן - פעילה חברתית, ישראל יקרה לנו

ז'רמי ליבן - פעיל חברתי, ישראל יקרה לנו

שי לעדן - פעילה חברתית, ישראל יקרה לנו

יוסף שאול - פעיל חברתי, ישראל יקרה לנו

נירית שרון - פעילה חברתית, ישראל יקרה לנו

חובב ינאי - פעיל חברתי, המשמר החברתי

ד"ר איתי פישהנדלר - ראש התוכנית למדיניות הסביבה, האוניברסיטה העברית

אור נוריאל - פעיל חברתי, חדר המצב-צדק חברתי

נועם סגל - פעיל חברתי, פורום ישראלי לאנרגיה

אהרון פורת - פעיל חברתי, תנועת עורו

רעות פרץ - פעילה חברתית, כוח לעובדים

ירום אריאב - לשעבר מנכ"ל משרד האוצר (מוזמן של ח"כ ברוורמן)

ג'יל דרמון - מנכ"ל לביא קפיטל

נתי גרנץ - צלם פורטל אנרגיה

רונן רגב כביר - סמנכ"ל מחקר, אמון הציבור

שרה לייבוביץ - עיתונאית מעריב

יגאל רמבם - דובר העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

אורלי בן-שמאי - אימפקט - דלק קידוחים

דרור שטרום



אל"מ ישראל זיו

לאה ורון

הדס צנוירט
<עתודות הגז הטבעי למשק הישראלי>

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הביקוש לדיון בוועדה הזאת – ואנחנו עושים הכול בשקיפות – היה מעבר לצפי הרגיל. נרשמו כ-120 איש להיכנס, ועדיין בחוץ - רק מי שיש לו אישור, ייכנס.
אני קודם כל מודה לכל מי שהגיע לכאן. אני אומר את המשפט הראשון, שהוא המשפט החשוב: סוגיית הגז היא סוגייה מרכזית לגבי עתידה של מדינת ישראל. יש כאן סכומי עתק, שגם מקבלי הכנסות המדינה, גם הבטחת פיתוח התעשייה, מקורות אולי אפשריים לייצוא. הדיון הזה חייב להיות באופן גלוי ופתוח, עם שקיפות ציבורית טוטאלית. אני מזכיר לכם את ההתחלה של ועדת ששינסקי. חשבו שהולכת להיות פה איזו תקנה. אני גם אמרתי, ואני פונה לשר האנרגיה – שרצה להיות פה, אבל כרגע יש דיוני תקציב סוערים, והוא נעדר – שהנושא הזה לא יכול לעבור כתקנה ממשלתית; הנושא הזה חייב לעבור בדיון בכנסת, בוועדת הכלכלה. אני מתכונן להוביל את הנושא לחקיקה ראשית בכנסת. כמובן, בנושא הזה זה לא שאלה של קואליציה ואופוזיציה אלא שאלה של מה נכון לאזרחי ישראל לחמישים, ששים, שבעים השנה הבאות, להבטחת עתידם. לכן הבקשה שלי גם משר האנרגיה וראש הממשלה: אל תעבירו את זה באיזו תקנה, שבה תייתרו את הכנסת. זכרו כמה השתנה הדיון לגבי ועדת ששינסקי. מתקנה שחשבו שהכול פה מסודר, נפתח הדיון, הציבור אמר את דברו, חברי הכנסת, כל אדם, המומחים אמרו את דבריהם, וכתוצאה מכך יצא דוח חיובי לאזרחי מדינת ישראל. הנושא הזה לא פחות חשוב מוועדת ששינסקי. נקיים את הדיונים ביעילות, אם צורך – גם במהירות, אבל עם שקיפות טוטאלית. אני מתכוון להוביל את הנושא לחקיקה ראשית בכנסת, ואני מבקש מראש הממשלה ומשר האנרגיה, שיכבדו את הכנסת והציבור, ויסכימו למהלך הזה.

לגבי דוח ועדת צמח, שאול - שאת ההיסטוריה – לא יידעו מי היה שאול צמח, אבל יזכרו שהיתה ועדת צמח - קבע שיש לשמור רזרבה של גז לשימוש המשק הישראלי למשך 25 שנה. משמעות ההחלטה, על-פי חישובי ועדת צמח, היא היתר לייצא יותר מ-50 אחוז ממאגרי הגז של ישראל. הדוח מתבסס על ההנחה, ואנחנו נדבר פה על כל ההנחות, גם לגבי הביקוש וגם לגבי ההיצע, כי בסבירות גבוהה יש למדינת ישראל מאגרים של 950 BCM מיליארד מטר מעוקבים. היה פה דיון קודם עם בנק ישראל. אני מביא גם לידיעת מר צמח, שבנק ישראל מתח ביקורת על מסקנות דוח ועדת צמח ועל הנחת העבודה של 950 BCM, לאחר שהקידוחים מירי ושרה נכשלו, וגם הכמויות בקידוחים ישי ושמשון היו מאכזבות. בעיתונים אפילו היו התבטאויות, ואני לא בונה שום דבר על העיתונים – תסלחו לי, כל הכתבים המפורסמים, ובראשם צבי לביא הוותיק - היו התבטאויות של גורמים באוצר, לבחון מחדש את המסקנות, ולהקטין את הכמויות המיועדות לייצוא. שווי המאגרים כרגע מוערך ב-275 מיליארד דולר.
השאלות שנצטרך להעלות מול הציבור, הממשלה והכנסת, ונביא לחקיקה בנושא הזה: אל"ף, איך מבטיחים באמת שההכנסות שמגיעות, מגיעות לציבור; שנית, שמייצרים את הגז, ודואגים שהביקוש המקומי הוא ביטוח תעשיות כאן, יקבל בצורה ברורה את המגיע לו; ואיך דואגים שחברות שימשיכו לפתח את הגז, ייכנסו לשוק, כלומר שיהיה כדאי להן לייצר; הדבר הרביעי, יש לנו מונופול כרגע של חברת נובל אנרג'י ודלק לגבי נושא הגז. יש לנו שאלה קשה לגבי ההובלה. נעלה גם בדיון כאן את ההובלה, שהממשלה לגבי הצינור וההובלה, חייבת להתקדם במהירות. אני חושב שבשום אופן אסור לאפשר שהמונופול ששולט כרגע בנושא ייצור הגז, יהיה גם המונופול שיוביל את ההובלה. דבר כזה לא יכול לקרות. מצד שני, הממשלה לחייבת להתקדם בנושא הזה, כי כרגע צרכני הגז, כולל התעשייה, כבר נמצאים במצוקה.

אני פותח את הדיון. מר צמח, כפי שאמרתי לך, שאמר פעם עיתונאי בכיר, ואמרתי את זה בישיבה הקודמת לקירח אחר, דודו זקן, שאם אתה לא יכול לומר את כל הדברים שלך בעשרים דקות, עדיף שתכתוב ספר. ספר כבר כתבת - אנא תמצת את דבריך בעשרים דקות. בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני רוצה להדגיש בתחילת דבריי, שאציג את המלצות הוועדה בתמצית רבה.

סליחה, מנהלת הוועדה, לאה ורון, שהיא אמונה על הדמוקרטיה, אומרת לי שיש אנשים מארגון חברתי שלא נכנסו, בשעה שמארגון אחר יש שנכנסו רבים. מכיוון שאנחנו חושבים שכדי שתהיה דמוקרטיה, כל הארגונים צריכים להיכנס, אני מבקש שתהיה פה תחלופה, שחלק מהארגונים החברתיים יקטינו את מספר המשתתפים, כדי שנוכל להכניס אנשים נוספים. בבקשה.

מותר להכניס לאולם 120 איש. בשלב הזה נמצאים כנראה 120 איש, לפי המשמר. לכן אנחנו מבקשים, גוף שיש לו יותר מנציג או שניים – בבקשה, לצאת.

אני מציעה שהלוביסטים ייצאו, וייכנסו במקומם הארגונים החברתיים.

אנחנו מבקשים שאנשים ייצאו. אם יש יותר מנציג אחד למשרד – בבקשה, לצאת. האמור נכון גם לגבי משרדי השדלנים – אם יש יותר מנציג אחד למשרד, בבקשה לצאת.

בבקשה, מר צמח.

אדוני, אני מציג את המלצות הוועדה כאן כיושב-ראש הוועדה. זאת היתה ועדה בין-משרדית שמינו ראש הממשלה ושר האנרגיה והמים בממשלה הקודמת. ההמלצות הללו הוגשו בשנה שעברה לראש הממשלה ולשר האנרגיה. אלה ההמלצות שאני מציג כאן.

יש הרבה מאוד מידע שלא עובר – חלק מהטענות שאני שומע כנגד המלצות הוועדה הן כנגד המלצות שמעולם לא נכתבו.

תוכל להפריך הכול בצורה פשוטה וברורה, כדי שהציבור יידע מה אומר צמח.

לכן, אדוני, אני מודה לך על ההזדמנות.

אעבור בקצרה, לגבי פוטנציאל הגז הטבעי של האזור הזה, יש פרסום של המכון הגיאולוגי האמריקאי, שבחן את האזור שלנו בפרספקטיבה בין-לאומית. לא אכנס לניתוח המפורט שלו, אבל הוא הגיע למסקנה שבאגן המזרחי של הים התיכון מצפון לדלתא של הנילוס יש פוטנציאל לכ-3,600 BCM , מתוכם באזור הכלכלי הבלעדי של מדינת ישראל כ-40 אחוז – 1,400 BCM, סך הפוטנציאל. היתר מתחלק בין מצרים, לבנון, סוריה, קפריסין.

אני רוצה לומר מה נעשה כאן, כרקע לדיון. בשנת 2000 התגלה מה שמכונה ים תטיס. אפשר לראות את זה בקצה הדרומי-מערבי של האזור הכלכלי. למעשה מאז 2004 זורם גז במשק הישראלי ממקורות מקומיים וממקורות מצריים. בשלב מאוחר יותר הצטרפו מאגרי תמר ולוויתן. שניהם במועד התגלית שלהם היו התגליות הכי גדולות באותה שנה מבחינת גודל מאגר. אלה מאגרים גדולים, עם הרבה מאוד גז ביחס לצריכת מדינת ישראל.

הפעילות המתוכננת – גם פה, כשדנו בנושא הזה בוועדה, הפעילות המתוכננת היתה הרבה יותר גדולה. לדאבוננו, בגלל כל מיני אלמנטים, שבין היתר קשורים בחוסר-הוודאות לגבי מדיניות הממשלה, היכולת לגייס מקורות להמשך האקספלורציה הולכת ויורדת. יש שלושה או ארבעה קידוחי אקספלורציה – יש שני קידוחי פיתוח. אקספלורציה כמעט נעצרה לחלוטין מבחינת היכולת שלה לגייס מקורות- - -

אפשר בעברית?

חיפוש בשלב הראשוני. אני מתנצל על השיבוש. קידוחי חיפוש כמעט לא מתבצעים לעומת התכנון. היו כ-15, נשארנו עם 3. אנחנו מקווים שהם יוכלו לצאת לפועל. בזמן הוועדה הערכנו שיש כ-19. ירדנו לכ-3. זה נובע מכל מיני סיבות, ובין היתר, חוסר-הוודאות לגבי מדיניות הממשלה. זו הסיבה שמונתה הוועדה - כדי להמליץ לממשלה על מדיניות שתאפשר את המטרות שאזכיר עכשיו.

עידוד ותמרוץ אקספלורציה, שנקרא לה חיפוש של מטרות של גז, ואני חושב שאם מסתכלים על הנתונים היטב, בעתיד יש גם סיכויים לנפט. המנדט של הוועדה פרס בפניה ארבע מטרות: אחד, הבטחת ביטחון אנרגטי למשק, ולא סתם זה מופיע כיעד הראשון במנדט של הוועדה. קיומה של תחרות במשק המקומי במקטעיו השונים – גם בחיפוש, גם במקטעים של שיווק הגז, גם בחלוקה, עד כמה שניתן, כדי שהפוטנציאל הזה של הגז הטבעי שמצאנו, יוכל להתממש בצורה הטובה ביותר; הסעת התועלת הכלכלית והמדינית. תועלת כלכלית – הזכרת אדוני את התמלוגים והמיסוי של המשאב הזה. יש לזה תרומה כלכלית נכבדה, ולא אכביר מילים בעניין. תועלת מדינית – שימוש בכלי הזה של הגז הטבעי כדי לקדם מטרות מדיניות, השפעה מדינית, דיפלומטיית אנרגיה.

השגריר ערן פה, וידבר על הנושא.

בתחילת התהליך לפני עשר שנים היו הרבה יותר אתרים של חיפוש?

בתחילת התהליך עד שנת 2000 נקדחו קרוב ל-400 קידוחים שנמצאו ריקים. חשוב להראות, שתקופה שיש בה חוסר-ודאות, ותעשייה שבה הסיכויים מלכתחילה נחשבים טובים, הם אחד לשלוש, לא מצליחה לגייס מקורות כדי להמשיך את הפיתוח. צריך לתת ודאות כדי שהפיתוח יימשך.

מינוף יתרונות סביבתיים כתוצאה מגז טבעי. למעשה, בין היתר, נתבקשנו כוועדה, לקבוע את המדיניות הרצויה בין שמירת עתודות לצורכי המשק הישראלי לבין שימוש במשאב הגז לצורכי ייצוא. צריך להתקיים פה איזון טוב וראוי בין צרכים של ביטחון אנרגטי לבין צרכים אחרים, שניתנים להשגה באמצעות ייצוא הגז.
חברי הוועדה. אמנם הוועדה מכונה "ועדת צמח", אך אני חייב לתת את הקרדיט גם לחברים נוספים שהיו בוועדה – פרופ' יוג'ין קנדל, שהוא ראש המועצה הלאומית לכלכלה.

יוג'ין התנצל בפניי – הוא היה צריך להיות פה, אבל הוא גם יושב במערבולת התקציב.

וגל הרשקוביץ – גם הוא שם. פרופ' דיוויד גילה, הממונה על ההגבלים העסקיים, עו"ד אלונה שפר, שהיתה חברת הוועדה והסתייגה מההמלצה הספציפית של הייצוא.

שמתם לב? אשה אחת, והיא בדעת מיעוט. לדעתי, זה אומר משהו.

אבריאל בר-יוסף, שהוא המשנה לראש המל"ל, השגריר פיני אביבי, שהוא משנה למנכ"ל משרד החוץ, ועו"ד אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. בין היתר, ישבו גם בוועדה כמשקיפים מנהל רשות הגז שוקי שטרן, ד"ר גבי גולן ממשרד ראש הממשלה ונציג בנק ישראל, ד"ר רן שהרבני, שהזכרת קודם את הסתייגויותיו. את הוועדה ריכזו שלושה אנשים: מוריס דרופמן מהמועצה לכלכלה, נתי בירנבאום ונטלי פרנקו.

ראשית, הבטחת צורכי האנרגיה של המשק הישראלי. מי שחשב שהוועדה דנה במשק הגז הטבעי הישראלי כדי לחפש מקורות לייצוא, לא מבין מה עמד בפני הוועדה - קודם כל צורכי האנרגיה של המשק הישראלי. כדי לעשות זאת יש לעודד חיפוש ופיתוח של מאגרים שנמצאים כאן.

שיפור אמינות האספקה. כדי להגיע לפוטנציאל של הצריכה במשק, של הביקושים, יש להגיע למצב שבו המערכת שמספקת את הגז הזה מהמאגרים, שנמצאים עמוק בים, לצרכנים, שנמצאים בכל רחבי הארץ, מהנקודה הדרומית ביותר בסדום ועד אצבע הגליל, צריך שתהיה מערכת שיש בה יתירות, שיש מספיק שחקנים שיכולים לאורך שרשרת האספקה להתקשר אתם כדי לספק את הגז הזה, וגם שרידות של מערכת האספקה. באין יכולת של יתירות ושרידות של מערכת אספקה אי-אפשר להגדיל את הכמויות שנצרכות של גז טבעי במשק. לגבי שרידות של מערכת – יש כל מיני הגדרות הנדסיות לכך. זה בדרך כלל יכולת להתגבר על נפילה של האלמנט הגדול ביותר במערכת, סוג של רזרבה שנמצאת במערכת. זה דורש צורכי פיתוח מאוד גדולים, השקעות של מיליארדי דולרים על פני הרבה מאוד זמן. זו תעשייה עתירת הון במובן של ההשקעה. יש גם לזכור שכדי לייצר את ההון הנדרש הזה יש צורך בוודאות ובשקיפות. גם אומר שהפיתוח של מאגר תמר בנסיבות שהיו במשק הישראלי נחשב לשיא עולמי של פיתוח מאגר ממים עמוקים למערכת של גז טבעי בטווח של פחות מארבע שנים.

לגבי הכמויות, גם פה יש ויכוח על העובדות, שאינו במקומו. עשינו בדיקה של העתודות נכון להיום, חודש מאי, מה יש לנו במלאי: יש מאגר תמר, שיש בו 282 BCM. זה מיליארד מטר מעוקב של גז טבעי. האחר הוא בעיקר היתרה שנותרה במאגרים הקיימים. בסך הכול העתודות, רזרבה מוכחת, 285 BCM. אלה המספרים.

משאבים מותנים, כלומר אותם משאבים שכבר נקדחו, אבל אין לגביהם עדיין תוכנית פיתוח קונקרטית – בעיקר מאגר לוויתן אבל לא רק. זו הערכת הכמות במונחים בין-לאומיים מקובלים. זה עדיין לא נחשב רזרבה מוכחת, כי עדיין לא הוגשה תוכנית עבודה שר הפיתוח שלו, אבל אפשר לקחת אותו בוודאות קרובה.

מה הסיכוי שזה לא נכון, באחוזים, שההערכה של לוויתן אינה נכונה?

לכל השאלות האלה של ההסתברויות, תחזיות הביקוש והביטחון – בזמן הדיון.

מאגר לוויתן – 535 BCM. הוא בסדרי גודל כמעט פי שניים ממאגר תמר, שהוא מאגר ענק בפני עצמו. יש פה עוד מאגרים, שלא אכנס לפירוט שלהם. בסך הכול כ-870 BCM, אם סופרים את המשאבים המותנים ואת הרזרבות BCM. יש עוד משאבים פרוספקטיביים, שלא אכנס לפירוט שלהם. הם משאבים נוספים.

באיזו ודאות?

תכף נציין את זה, כי ההסבר של איך מודדים ודאות של מאגרי נפט ייקח לי את כל העשרים דקות שהיושב-ראש הקציב לי, לכן אתייחס לזה בסוף. אבל אותם מאגרים שאינם בוודאות של רזרבה מוכחת, מה שאנחנו קוראים, לא מובאים בחשבון כעתודה לייצוא. הוועדה בשום שלב או בשום המלצה שלה לא אמרה שיש לייצא גז ממאגרים שאינם רזרבה מוכחת. זה פרשנות של כל מיני גורמים, שבמידה מסוימת פירשו את זה מהנתונים שהוועדה הציגה.

יש אומדן בין-לאומי שמראה כמה שנות הפקה יש מכל מיני מאגרים. אפשר לראות שישראל, אם כל העתודות שלה אכן נמצאות, יש לה כמות שנחשבת גבוהה בעולם ביחס לשנות ההפקה.

זה לגבי המוכחת או המותנית?

שמתי את שניהם.

מה החלק של המוכחת?

יתרת השנים היא כארבעים שנה.

תחזית הביקוש לגז במשק הישראלי.

זו השאלה המרכזית.

הביקוש לגז טבעי במשק הישראלי עולה והולך לאורך זמן, ואנו גאים שזו התחזית שלנו. משרד האנרגיה וממשלת ישראל פועלים בכל הפעולות שניתן לנקוט כדי שייצרך כמה שיותר גז טבעי במשק הישראלי. הוועדה בחנה עשרה תרחישים שונים, שמתוכם היא בחרה את התרחיש הבא, והוא אומר כך בעצם, במונחי ביקוש כלליים: במשק החשמל בשנת 2040 75 אחוז ייוצר מגז טבעי. זה נחשב גבוה ברמה עולמית. ההנחה הנוספת שיש פה, שמשק החשמל יצמח ב-3 אחוזים כל שנה במשך התקופה הזו.

כבוד היושב-ראש, יש מצגת מודפסת?

אני מציע להבא לגופים שמציגים – קשה מאוד לראות את המצגות האלה. לכן או מחלקים או בצורה שרואים – אחרת זה לא אפקטיבי.

אני אקריא.

רוברט, ההערה שלך נרשמת. אם אפשר להעביר לחבר הכנסת אילטוב את הדפסת הדוח.

ההמלצות בתחום החשמל מניחות ש-75 אחוז מהחשמל במשק ייוצר מגז טבעי. זה נחשב גבוה ברמה עולמית. קצב הגידול שהניח התרחיש הזה – גידול של 3 אחוזים בשנה של משק החשמל. אנחנו יושבים פה לפעמים כמי שבאים לעודד התייעלות אנרגטית. הנתון הזה הוא שמרני, כי הוא אומר שלא נצליח להתייעל אנרגטית במשך תקופה של קרוב ל-25 או 30 שנה כמעט בכלל אלא רק נגדל בקצב של 3 אחוזים.

על סמך מה? האם היה פה סקר גם של צרכנים, של רשות הגז, לגבי הביקוש העתידי? אתה טוען שנתת מבחינת הביקוש את המספרים הגדולים.

והאם לקחת בחשבון שהתגליות גם יגדילו את הביקוש?

כי השאלה שתיפתח פה היא תחזית הביקוש.

לגבי התעשייה הנחנו שהרבה מעל 90 אחוז יהיה שימוש בגז טבעי, וגם כאן יש קצב גידול של 1.5 אחוזים מעבר לשלב ההטמעה בשוק, כלומר קצב גידול התעשייה הוא למעלה מאחוז.

לגבי משק החשמל, אנו עושים תחזיות של משק החשמל גם לצורכי הגידול בתחנות הכוח והיצע החשמל. זה עקבי עם זה. זה אפילו שמרני במובן שזה מניח- - -

האם תחזית הביקוש הזו אמונה על התחזיות שאתם עשיתם?

בגדול, כן.

לגבי התחבורה, אנחנו מניחים שבשנת 2030 22 אחוזים מהתחבורה יהיה מונע מגז טבעי והנגזרות שלו. הנתון המשמעותי יותר – שבשנת 2040 42 אחוזים מהתחבורה במדינת ישראל יהיו מגז טבעי. זו תחזית מאוד שמרנית במונחים של שמירה על עתודות גז לצרכים האלה. ביחס לנתונים העולמיים שאנחנו מכירים, זה מאוד גבוה.

כמה זה בגרמניה? כלומר אתה לא שמרן אלא מרחיב – אתה לוקח הערכות מרחיבות.

אתייחס לעיקרי המלצות הוועדה בהקשר הזה.

בכל זאת, מה ההתייחסות שלך לגבי הביקורת שנשמעה מהמדענים הראשיים גם במשרד האנרגיה וגם בסוגיית הביקוש? למרות שזה דיון שיש לי הרגשה שכולם הגיעו לכאן עם אמיתות מוחלטות.

אין אמת מוחלטת. זה רק אלוהים.

אני שואל, מה העמדה של מר צמח לגבי הביקורת שיש למדענים הראשיים במשרד האנרגיה וגם במשרד לאיכות הסביבה על נתוני הביקוש וגם נתוני ההיצע שהציגה הוועדה?

ואם אפשר, תוסיף – שמת פה את 2030 ו-2040, אבל לא ראינו קורלציה בהיבט של הרזרבות.

יש פה הרבה דוברים. בבקשה.

יש כל מיני תחזיות. אני חושב שצריך להסתכל על האיזון הראוי שצריך להתקיים בין המשך פיתוח המשק ושמירה על עתודות לצורכי המשק בטווח סביר. יש טווח כזה; הוא לא מספר נקודתי; הוא מרחב של סבירות. אני חושב שהוועדה קבעה את המספרים שהיא קבעה במקום טוב במרחב הסבירות אפילו בצד השמרני שלו, הכול מתוך כוונה שאם אנחנו טועים, מחיר הטעות לא יהיה כבד.

ומחיר הטעות יבטיח שהצרכנים הישראליים קודמים – זה מה שאתה אומר.

כן.

המלצנו ראשית לחייב את כל המאגרים באספקת גז למשק המקומי, בהתאם לגודל שאראה אחר כך, ל-25 שנה לפחות. זו אינה פרקטיקה מקובלת בעולם. בעולם אין קשר בין הצריכה של הגז הטבעי לבין העתודות שלו. מדינת ישראל היא דוגמה טובה לזה. היינו בשנת 2010 במצב שבו הצבנו 37 אחוז ממשק החשמל בגז טבעי, והעתודות שלנו היו פחות- - -

אבל עכשיו- - -

אני אומר שאין קשר בין פיתוח המשק מבחינת צריכת הגז הטבעי לעומת העתודות.

אבל זה אם אין גז, אם אין עתודות. אבל אם יש?

גם מדינות שיש להן עתודות לא שומרות גז בהיקפים האלה כפרקטיקה. זו פרקטיקה שלא קיימת בעולם. רוב הממשלות שיש להן גז אינן מטילות מגבלות על ייצוא הגז, או המגבלות שהן מטילות, כמו ממשלת אוסטרליה, הן 15 אחוזים. אנחנו אמרנו: המגבלה היא 50 אחוזים.

אבל בפועל אתם מאפשרים לייצא יותר. 500 ו-450 זה המספרים שלכם.

זה הוויכוח עם מה שהוועדה לא אמרה. המלצת הוועדה אומרת: שמירה לצורך המשק הישראלי – 450 BCM. אם יש כמות נמוכה יותר מזו- - -

אני קורא את המצגת שלך, אני בעמוד לפני האחרון, וזה המספרים שלך. אתה אומר: היקף הגז שיש להבטיח לטובת המשק המקומי היא 450 BCM, הגבלת הייצוא של הגז - 500 BCM.

אלה משאבי הגז של מדינת ישראל. הקו התיאורטי הזה, שחוצה את ציר ה-X בנקודת של 450 BCM​ - עד שאין 450 BCM, אין ייצוא בכלל מהמשק הישראלי. זה תנאי סף. עד שאין 450 רזרבה מוכחת שנשמרת לצורכי המשק הישראלי ל-25 שנה, אין ייצוא של גז טבעי במדינת ישראל. כשמיתוספת כמות נוספת, נאמר במקרה הזה שהצגנו את מאגר לוויתן, גם כשהוא היתוסף, אף אם הוא מעל 450, הוא מוגבל גם ב-450 וגם בחצי מהכמות, כלומר הוא צריך לשמור חצי מהכמות לצורכי המשק הישראלי.

450 מכל מאגר או מכל מה שיש במדינת ישראל?

המגבלה היא משני הכיוונים, ואומרת כך: מאגרים גדולים צריכים לשמור חצי מהכמות, לא משנה מה כמותם, לצורכי המשק הישראלי. חוץ מזה, המלאי של סך הכול של רזרבה מוכחת – לא תיאורטית – של גז טבעי במשק הישראלי זה 450, כלומר אספקה ל-25 שנה.

כלומר אם מחברים את ה-870 שיש פה, רק חצי מזה יכול לצאת החוצה, כי זה מעל 450?

אני מחזק את השאלה של חבר הכנסת אטיאס. נלך על ההנחות שלך, שיש לנו 900 BCM. 450 – לא מדברים בכלל. באותו פער, נאמר מ-450 ל-900, יש עוד 450. מה-450 האלה מה הולך לייצוא? כי אנחנו דנים פה בדיון, שכשנעביר את החוק הזה, יקבע את המדיניות לחמישים, ששים, שבעים שנים הבאות.

ה-450 הנוספים אומרים כך: ראשית, במצב הנוכחי של היום, כיוון שהמאגר הזה הוא לא רזרבה מוכחת, הוא לא רשאי להגיש בקשה לייצוא. דוח הוועדה קבע, שמי שרשאי לבקש היתר לייצוא, זה בעל חזקה. הוא יכול להיות רק מי שחיפש, מצא והגיש תוכנית פיתוח, ואז צריך גם להתחבר פיזית למשק הישראלי, ולספק את ה-50 אחוז של הכמות. רק אז הוא יכול.

נניח שיש התקדמות בלוויתן, בדברים, ויש לך 450 נוספים שהם מה שנקרא פול פרוף. כמה מתוכם יהיה ייצוא? כרגע אין כלום, כי יש רק 450, אין ייצוא. אם כל האקספלורציות והפיתוחים האחרים ייתנו לישראל פול פרוף עוד 450, מתוכם לכל היותר ייצאו 225. אני צודק?

לא.

אז יכול להיות שעוד מישהו לא מבין.

גם אני רוצה להבין. אתה אומר: מכל מאגר – חצי. סופרים את זה רק מ-450. נאמר שיש במדינה 700, ונוצר מאגר של 500. ב-500 רק חצי? תענה לי בכן ולא בבקשה.

תסביר לנו את זה , בבקשה.

החלוקה של ה-50 אחוז היא למאגרים גדולים. לכן אמרתי שזה נכון לתמר ולוויתן. אם אתם שואלים לגבי מאגרים יותר קטנים, האחוזים שם משתנים.

המאגרים הם מאגרים גדולים.

נאמר 450 ו-450. תן לי תשובה, כמה מייצאים?

החצי של ה-450.

זה 225.

לדעתי, זה לא נכון.

אני מסתכל עכשיו, מה שאמר ראש ועדת צמח בכבודו ובעצמו.

אבל זה לא משתלב עם מה שהוא הסביר לפני דקות ספורות.

אני מנסה להבין, 450 נשאר בבית. נאמר ש-450 הגדול, עוד לפני שעשו, מצאנו אותו, הוכח, לא יותר מ-225 לייצוא. לכן מתוך ה-900, אם יהיו פול פרוף, 225 יהיו לייצוא. חבר הכנסת צור, תעשה את החשבון.

מתוך ה-450 ששמים בצד, הוא כבר חישב את החצי של המאגרים האלה.

אנחנו מנסים לפרשן אותו בחייו, והוא פה...

לא מצליחים להבין.

אפשר לחדד את השאלה?

אענה שוב, ואשתדל להיות ברור עד כמה שניתן. יש להבין שיש הבדל בין השאלה התיאורטית לזו המעשית, כי חלק מהמאגרים כבר מכור. למשל, מאגר תמר מכור בחלק גדול ממנו למשק המקומי, אז זה לא רלוונטי, לשאול על חצי ממנו לייצוא. לכן איני רוצה להטעות את הוועדה ולזרוק סתם מספרים.

450 – לא נוגעים, נכון?

נכון.

מפתחים 450 נוספים במאגר אחד גדול בלבד, ובטוח שזה קיים. כמה מתוכם יוצא לייצוא?

מהמאגר השני ייוצא מקסימום 50 אחוז.

יושב-ראש חברת דלק אומר שאתה טועה.

אני מייצג את המלצות הוועדה.

פעם אחרונה אשאל - 450 נשאר בבית?

כל הזמן אתה לא יורד מ-450. המאגר הגדול הנוסף שהוספת אליו יכול לייצא מקסימום 225.

נניח שיש מאגר אחד של 900 בפול פרוף, כל מה שיש בישראל. כמה מייצאים? 450?

כן.

הוא אמר שבמאגר אחד אפשר לייצר חצי.

עכשיו אני מסכם. יש פה שני אילוצים: גם על הטוטאל וגם על המאגר.

המאגר הראשון חסום לייצוא?

תכף תדבר, מנכ"ל חברת דלק. המאגר הראשון חסום לייצוא, אתה אומר.

ברגע שהכמות המצרפית המוכחת היא אותם 900 מיליון, אפשר לייצא גם ממנו.

לכן אני חוזר למספר הראשון שאמרתי: 450 – ישראל, 500 – מותרים לייצוא.

יש פה שתי נקודות מבט: אחת, מר צמח, ראש הוועדה; ורוב האנשים שיושבים פה. מר צמח אומר שבשיטה שהיתה, תמר, לוויתן, 450 נשארים בבית מתמר, מהשני יוצאים 225, וזה אומר שאחוז הייצוא הוא 225. אומר פה אדם נוסף: זה לא כך. גם מהמאגר הראשון יהיה 50 אחוז ייצוא, ואז סכום הייצוא הוא 450 - חלקי 900 זה 50 אחוז. לכן מי צודק – אתה או הפרשנות שלך?

יש מציאות מסוימת. למרות שיש כלפינו טענה, כאילו אנחנו מחפשים דברים שלא קיימים, מאגר תמר נכון להיום - גם ידוע ליזמי תמר - לא יכול לייצא- - -

450 תמר לא מייצאים, נקודה.

ואם בלוויתן מתגלים עוד 500?

מעולם לא ראיתי דיון כל כך מביך – אנשים כל כך חכמים, שיושבים חצי שעה ולא יכולים להגיע לסיכום על מספר.

זה בכוונה מנוסח ככה.

הוא אומר: תמר, כמו שהיום, 287, לא מגיע לרף 450 – אי-אפשר, אבל אם יאפשרו אקספלורציה נוספת, אז יגיעו לרף מעל 450, ומשם אפשר להתחיל לספור את התנאי של ה-50 אחוז.

מה מספר הייצוא?

הוא קרוב למה שדב אומר, אבל הוא לא מה שדב אומר.

בדיוק מה שאני אומר. הם אומרים: ברגע שעוברים את הרף של 450, הכול פתוח, בעיקרון.

חבר הכנסת צור, מה המספר? 225 או 450?

אם יש 900? אני מבין שזה יותר קרוב ל-450.

כאשר מדובר במבחן ה-450, מדובר בסך כל המאגרים המפותחים, יכולת הייצוא המוכחת לא במאגר אחד אלא בכל הכמות המצרפית שבמאגרים. עד שמגיעים לכמות שעולה על 450, אי-אפשר לייצא בכלל – לא אחוז ולא שניים. עד כאן נכון?

איך אתה לא מצליח להסביר דבר כזה פשוט?

כי זה לא דבר פשוט.

· - -

אני לא מסכים להימצא במצב שבו מישהו יוכל לטעון שהטעיתי מישהו מחברי הוועדה, ולכן אני מתעקש, גם אם הדברים קצת מסובכים, להקשיב עד הסוף ולא לענות בכן ולא. זה מכתב שכתב שר האנרגיה הקודם, שמתייחס למצב הנוכחי, שבו יש רזרבה מוכחת לטובת המשק הישראלי של 285 BCM, ושם הוא אומר: בשלב הזה, כפי שכתוב כאן – הוא כותב: לספק את צורכי המשק הישראלי. בשלב הזה אי-אפשר לייצא מתמר, וכשצועקים לי: תגיד אם אפשר לייצא מתמר – עכשיו, נכון לרגע זה, אי-אפשר.

יש מנגנון העברת זכויות.

- - -

האם, לפי ההבנה שלכם, תמר יכולה למכור ללוויתן ולייצא?

אענה גם על זה.
כשנוסף מאגר לוויתן, לפי הכללים של הוועדה, הוא יכול לייצא 50 אחוז מהכמות שלו, כלומר 275 BCM במספרים גדולים. אלה המספרים שהוא יכול לייצא. יש מנגנון של תמרוץ של מאגרים קטנים, שנועדו לגרום לזה שמאגרים- - -

עזוב את המאגרים הקטנים. אני שואל אותך בפעם העשירית, תמר – 287 – לא מייצא. מתקדם ל-450 – גם לא מייצא?

עד 450 לא מייצא.

עכשיו בא מאגר נוסף של 450. אתה מגביל את הייצוא ל-50 אחוז. 50 אחוז מ-450 זה 225, מתוך ה-900 שהיו בדוגמה הזאת.

תענה כשנוספים 500 – לא כשנוספים 450.

הייצוא סך הכול לא יכול לעלות על 500, דהיינו אם מצאו 450, אין ייצוא בכלל. אין ייצוא של מינוס 50. אם יש 950, סך הכול הייצוא הוא היתרה שעד 450, אבל הוא לא לוקח בחשבון את מה שכבר נמכר עבור המשק הישראלי, כלומר אם תמר התחייבה מתוך הכמות שלה למכירות למשק הישראלי בהיקף מסוים, היא לא מבטלת את ההתחייבויות שלה.

אז אם יש 950, כמה מיוצא? תן מספר.

שאול, תאמין לי, ניהלתי כמה דברים בחיים שלי, והייתי יושב בצד שלך, אז או אתה לא רוצה לתת לציבור את התשובה הברורה, כי זה כל כך פשוט, או שאני שואל אותך שבע פעמים – אם התשובה היתה ברורה, היית אומר לי: כן, הייצוא יהיה רק 225 מתוך ה-900, אבל כששואלים אותך, אם יהיה ייצוא מהמעגל הראשון, אתה מתחיל לסבך. 225 או 450?

אדוני היושב-ראש, אני מסרב להטעות את הוועדה.

יושבים פה חברי כנסת - סלח לי, זה כבר מביך. מבזים אותנו. מה זה?

אני מפסיק את הדיון בנושא הזה, אני ממשיך בדיון הלאה. אתה יודע כמה אני מעריך ומכבד אותך. אני לא מבין, איך אדם עם השכלה וניסיון כמוך, לא מסוגל אחרי דיון של כמעט שעה לענות על שאלה פשוטה. אני מבקש בכתב לקבל את התשובה. אני ממשיך הלאה.

אבל זה לב הדיון.

למה הם לא חשפו את הפרוטוקולים עד עכשיו? כדי שהציבור לא יבין. זאת הלבה של כל העניין, אדוני היושב-ראש. הגזמת.

אני נותן לשאול צמח עוד חמש דקות, ונפתח את הדיון. זה דיון חשוב בתולדות כנסת ישראל. אני יודע שהיו חברי כנסת ששמרו על זכות השתיקה, אבל לא שמעתי שמנכ"ל שומר על זכות השתיקה.

השאלה היתה תיאורטית – אפשר היה לייצא 450 – זו היתה התשובה התיאורטית, כלומר אם היו 450 ונוספו 450, אפשר לייצא 450. זו התשובה התיאורטית. ניסיתי להבהיר לחברי הכנסת, ולכן היה לי חשוב להתעקש, גם כשאתם חושבים שהתשובה אינה נכוחה, שהאישור לייצא מביא בחשבון גם את מה שקרה עם החוזים הקודמים, כלומר יש מצב שבו נמכר במשק חלק מהגז הטבעי, לכן המספרים לא בהכרח מתחלקים. תיאורטית הם מתחלקים בדוגמה של היושב-ראש חצי-חצי.

זה מאפשר לדלק לשחק במספרים, להשהות את השאיבה מתמר ולספסר את זה לצרכים – זה מה שעשיתם.

חבר הכנסת רוזנטל, אני קורא אותך לסדר. אני הבנתי עכשיו – אני מודה לחברת הכנסת זנדברג - שבסופו של דבר זה יותר קרוב ל-450 מאשר ל-225. עכשיו תתקדם לסיכום הנוסף, ונפתח לדיון.

החלשים אוכלים אותה. העניים יאכלו אותה, והחזקים יתעשרו.

יש לנו דיון מסודר.

אם הדאגה למשק הישראלי כל כך היתה בלבכם - אתם דואגים כל כך למונופולים של חשמל.

חבר הכנסת רוזנטל אתה עיתונאי מן העבר וחבר כנסת מוכשר. תקבל את כל הזמן שלך. אני מבקש שיסיים, ונפתח לדיון.

הדוגמה שנתנו היתה תיאורטית. אבל יש לזכור ש-450 BCM הם הדבר החשוב.

גז באדמה כגז באדמה אינו תורם לביטחון האנרגטי. המאגרים שאנחנו יודעים עליהם, חייבים להיות מחוברים לחוף.

הגז לא יהיה באדמה. לכן אנחנו יודעים עכשיו מה המצב, אחרת היינו נשארים במצג שווא.

כבר הודיתי לך בפני כולם, שהשאלה שלך חידדה – תודה. תני לו לסיים.

גז באדמה לא תורם לביטחון האנרגטי; גז חייב להיות מחובר למערכת הישראלית כדי שאפשר יהיה להשתמש בו. בעצם כשגז נשאר באדמה, ולא משרת את המשק הישראלי, זה סוג של רווח כלוא, שהמדינה לא נהנית ממנו, וגם לא תורם לביטחון האנרגטי. צריך למצוא את הדרך.

איפה האחריות שלנו?

איזון ראוי בין העתודה שנשמרת לצורכי המשק לבין המשך הפיתוח.

השאלה היתה – דבר אחד, לגבי אחוז לייצוא כרגע. לפי הנראה, זה קרוב יותר ל-50 אחוז מאשר ל-20 וכמה אחוז.

תן לי את המספר. 25? 35? 45? 55?

המקסימום יכול להיות 500. אם יש 900, בהנחה שהפער בין ה-450 ל-900 כגודל מאגר, וזה לא מאגרים- - -

במצב שלנו היום, יש לנו 870, אנחנו יודעים מה זה לוויתן, מה זה תמר, מה זה הקטנים. תגיד את זה באחוזים.

המקסימום יכול להיות 50 אחוז.

מיצינו את הנקודה. אנחנו פותחים את הנושא לגבי נושא הביקושים, לגבי מה קורה במשק הישראלי.

שאול, רק שאלה לגבי הולכת הגז, הבעיה, הובלת הגז לתעשייה, לצרכנים היא בעייתית. איך מתקדמים בנושא הזה במשרד האנרגיה, כדי שלא יהיה פה גם צורה, שאותו מונופול שמייצר את הגז, גם יוביל? מה קורה לגבי הצינור?

יש שתי מערכות קריטיות בנושא ההולכה: יש מערכת ההולכה הארצית, שאותה בונה חברה ממשלתית - נתיבי גז, שנמצאת כאן. היא מעבירה את הגז מהים אל צרכני הלחץ הגבוה – תחנות כוח, מפעלים גדולים.

איך זה מתקדם? מתי מבקשים שנמצאים בכל מיני מקומות יחוברו לצינור?

הבעיה שלנו היא לא מערכת ההולכה בלחץ גבוה אלא מערכת החלוקה שאמורה להגיע למפעלים, לצרכנים, שהם בלחץ נמוך יותר. החלוקה שם היא לחמישה אזורי חלוקה. נעשו שם מכרזים על-ידי רשות הגז הטבעי. יש היום שלושה זוכים, ועוד שניים בתהליך מכרזי, כדי להגיע לכל מקום בארץ. יש גם אפשרות בחלק מהמפעלים, לקבל גז בטכנולוגיית גז טבעי דחוס בתקופת הביניים ועד שמגיע אליהם הגז, שהם מקבלים בסוג של מיכלית. קצב הביצוע עדיין רחוק ממיצוי הפוטנציאל.

וזו בעיה קשה.

הבנו עכשיו, ואנחנו פותחים את זה לדיון. יש פה דוברים רבים – אבקש לדבר בקצרה. ראינו שברור לנו שקרוב ל-50 אחוז ילך לייצוא. האם מספר כזה מתאים לאינטרסים של כל אזרחי ישראל בעתיד, גם לתחזיות הביקוש, גם לתעשיינים וגם לאנשים נוספים שרוצים להיכנס לאנרגיה? הביקוש זה גם ההסתברויות. יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

קודם כל, הערפול הזה אינו מקרי. הוא מכוון, ואם הייתם רוצים שנדע באמת על מה אתם מדברים, הייתם חושפים את הפרוטוקולים של ועדת צמח. היינו קוראים אותם ביסודיות.

מי שימחא כפיים, אני מוציא אותו מהוועדה. בוועדה בכנסת לא מוחאים כפיים.

רק ליושב-ראש הוועדה אפשר...

אנחנו לא מדברים על סודות הגרעין של מדינת ישראל אלא על פרוטוקולים של דיון. ישבו בו מומחים. אגב, חלק ממשתתפי הוועדה הטילו ספק במתודולוגיות של הוועדה עצמה, אז תנו לציבור ללמוד, להסיק מסקנות. הרי מדובר פה בדבר שהוא הרבה יותר דרמטי, משמעותי לעתיד המדינה מכדי לאפשר שייסגר בחדרים סגורים, ובלי שנדע את הנתונים. הפארסה הזאת שעמדה עכשיו לנגד עינינו בעניין החישובים היא רק דוגמה קטנה לכמות המידע שמוסתר כאן מהציבור. הרי גם בנוגע לביקושים משרד האנרגיה כבר בעצמם עדכנו את המספרים אחרי שפרסמתם את הדוח, ועל תמר מזמן אנחנו יודעים את האמת, שתשובה כבר מכר את עתודות הגז לפוטין, ועכשיו הדבר הבא זה לוויתן. לגבי זה, הסתברויות מאגרים של 50 אחוז, שעל זה אתם נסמכים, הרי זאת לא ודאות. לכן במקום להתפלפל בכל פלפולי-הפלפולים האלה, יש דבר אחד נורא פשוט לעשות: לא לקבל את ההחלטה עכשיו. איזו סיבה? מה החיפזון? מה בוער לראש הממשלה ולשר האוצר להחליט עכשיו שמייצאים 50 אחוז מעתודות הגז של מדינת ישראל? למה? מדובר בהחלטה דרמטית, גורלית ובלתי-הפיכה, כי מרגע שייחתמו החוזים, יגידו לנו שאי-אפשר לבטל חוזים, וזה כבר לא יהיה דיון בין חברות עסקיות אלא דיון בין מדינות ידידות – דיון בינינו לבין קנדה, דיון בינינו לבין מדינות אחרות, ואז באמת המצב יהיה בלתי-הפיך, לכן אם אתה בעצמך לא מסוגל לתת תשובות, או לא רוצה לתת תשובות, ואנחנו לא יודעים את התשובות על בוריין; אנחנו יודעים יותר ממה שאתם רוצים שנדע. אני לא מבינה את החיפזון.
בואו ניקח לדוגמה לא מדינות עולם שלישי - אני לא רוצה לנקוב בשמות כדי לא לקלקל את היחסים הדיפלומטיים עם אף מדינה - אבל נדבר על מדינה ידידה מתקדמת, בריטניה, שנהנתה מעתודות הגז והדלק מהגדולות בעולם בים הצפוני, והחליטה ליהנות מייד ממאגרי המזומנים, והיום יוצא שהיא מייבאת 50 אחוז מהצרכים שלה במחיר יותר גבוה ממה שהיא מייצאת. אז באמת הכתובת היא כתובת אש, והיא על הקיר, ולחיפזון הזה אין סיבה אמתית למעט לחצים מאוד גדולים של חברות הגז.

אנחנו רגילים שהממשלה נלחצת – נראה אותה נלחצת גם עכשיו בחוק ההסדרים בכל סעיף וסעיף, אבל כאן מדובר בדרמה גדולה מדי בתולדות חיי המדינה מכדי לקבל החלטה חפוזה. זה נוגע לביטחון שלנו – אנחנו מדינת קצה, זה נוגע לעצמאות האנרגטית שלנו ובאי-התלות שלנו במקורות אנרגיה מהעולם, זה נוגע לכלכלה שלנו, זה נוגע לצדק חברתי, זה נוגע לאפשרות להזרים כספים לחינוך, לבריאות ולתשתיות במדינת ישראל, זה נוגע לאנרגיה נקייה, זה נוגע לכל רכיב בחיינו, ונכון לעכשיו בהחלטה הזו, שהיא כאילו החלטה קטנה, והיא עדיין לא מספיק, לצערי, מעניינת את הציבור – ולכן אני רוצה להודות לכל הארגונים שעושים כאן עבודה נהדרת. העבודה שלכם חיונית וקריטית להצלחת המאבק – יש לנו זיכרון מכונן משותף מאוד מוצלח מעבודה פרלמנטרית מגובה על-ידי ציבור, וזה בעניין ששינסקי וחלוקת רווחי הגז. לכן, כיוון שמדובר בהחלטה כל כך דרמטית, אנחנו צריכים לשים את מסקנות ועדת צמח, שהן לא עשרת הדברות שירדו מהר סיני, לשים אותן בצד בטעון עיון, לדחות את ההחלטה לגבי ייצוא בחמש שנים, לראות שהצרכים של השוק הישראלי ושל מדינת ישראל מולאו כל צורכם, ואז נפתח את הדיון הזה מחדש.

אני רוצה לסיים בציטוט-חידה. מי אמר לפני הבחירות: מסקנות ועדת צמח שגויות. עתודות בגז צריכות להיות מופנות לטובת אזרחי מדינת ישראל, לא לייצוא יקר שמשרת רק כמה טייקונים. זה שר האוצר יאיר לפיד. לכן אני מבקשת את ההצהרות של ערב בחירות – לקיים אותן כאן ועכשיו. לא צריך לקבל שום החלטה דרמטית. פשוט צריך לא לקבל אותן. זה מאוד פשוט.

תודה. אני רואה כבר את הרצינות של הדיון הזה. הוא מחייב דיון שקוף וברור לחקיקה ראשית בכנסת. אני חושב שגם חברת הכנסת גמליאל תסכים עם דבריי.

אני מבקש מדרור שטרום, שהיה בעבר הממונה על ההגבלים העסקיים, להתייחס, כי קיבלתי מסמך ממך בנושא תחזיות הביקוש. מר צמח נתן את תחזיות הביקוש. לאור הדברים האלה נתן לנו שהמספרים, בהנחה שנגיע לכיוון 900, הם פחות או יותר בסביבות 50 אחוז. מה אתה אומר לגבי הביקוש הישראלי? בבקשה.

אתייחס לביקוש, כי זה לב העניין. בעוד חברי שאול צמח מדבר, ספרתי כמה שנים אני עוסק ברגולציה, והגעתי ל-16 שנים. אני גם מלמד רגולציה, והדוח הזה, שיושב ליד מיטתי, אני כל פעם מעיין בו מחדש. אני משתמש בו כשאני מלמד רגולציה, לדעת איך לא לכתוב רגולציה, כי מה שיש בדוח הזה, וללא קשר לשאלה, אם ההכרעה הכלכלית נכונה או לא – מבחינת דרך כתיבת הדוח, הבהירות שבו, החדות שלו, היכולת לאכוף את מה שכתוב בו ולקיים את זה בהחלטה כל כך קרדינלית, ששווה פעמיים תקציב מדינת ישראל, אמורה להיות ל-25 שנה, ולטעמי, מחויבת להיות ל-50 שנה, אני חושב שאת הדוח הזה אפילו בשל נוסחו וניסוחו הרגולטיבי והפגמים שבו צריך להחזיר לעבודה מחדש.

שנית, יש לזכור – מאז שניתן דוח צמח חלו התפתחויות משמעותיות ביותר במבנה השווקים, כלומר גם אם מה שהיה כתוב בו היה אמת, עדיין בשל התפתחויות בעולם החיצוני - למשל, העובדה שארבעה קידוחים נמצאו ברובם יבשים ואחד כמעט יבש, מה שאת כל המתחרים שעליהם דובר במצגת שחברי הציג קודם על כך שאנחנו עושים את הייצוא הזה כדי לעודד תחרות – רבותיי, אין תחרות. בשוק הזה יש לנו מונופול מוחלט, ובהתאם צריך להתנהג גם לגבי הפיקוח וגם לשקול מחדש, האם יש היגיון ב-50 אחוז ייצוא שנועד לעודד מתחרים שאינם?

לגבי הביקוש, המספרים שלנו מביאים בחשבון את האופן שבו מתפתח ביקוש. והמספרים – זה לא סוד, מייד אגיד אותם, הם גם כתובים בנייר - אבל חשוב להבין שביקוש לגז טבעי כדרכו מתפתח בסקטורים שונים, וכשהוא מתפתח בכל אחד מהסקטורים האלה – תחבורה, תעשייה, צרכנים - יש לו הקצב שלו. היום יש במדינת ישראל מפעלים שלא מבינים שאת האימפוט של האנרגיה שלהם הם יכולים להוזיל ב-50 אחוזים, מה שאומר שהביקוש החבוי הוא הרבה יותר גדול ממה שאנחנו מעריכים.

לעניין המספרים, אנחנו חשבנו שצריך לתכנן את המשאב האסטרטגי היחיד של מדינת ישראל לא עד 2030 ולא עד 2040; חשבנו לקחת 35 שנה – טווח מקובל בהחלט במשרדי ממשלה. גם אגיד: במשרד האנרגיה, כשמתכננים משק מים, משקים אחרים, להסתכל על הטווח הזה. מדוע – כי כשאתה הולך לשנה שאליה כיוון דוח צמח, אתה מקבל במקום, אם אתה מפתח את מלוא הפוטנציאל של הגז הטבעי בהטמעה, ויש לזכור – בהרבה מאוד מדינות קצב ההטמעה של הגז הטבעי פעם שהתחילו להטמיעו, היה יותר מכפול ממה שחזו, כי המסחריות שלו, הכלכליות שבו והאטרקטיביות שבו כל כך גבוהה בחיסכון שהוא יוצר, פלוס הניקיון שלו וערכיו לסביבה, שמהירות ההטעמה כפולה מהעניין.

מר צמח אמר שהוא לקח הערכת ביקוש מפריזה ביותר, ואתה אומר שהוא היה שמרן לגבי הביקושים, ותסביר למה.

בשני סעיפים מרכזיים יש הערכת חסר בדוח צמח, והמספרים הם – אם אתה חותך אותם לשנה שאליו כיוון דוח צמח – במקום 450 צריכים להיות לטעמנו מעל 650 BCM, בעיקר בסעיף התחבורה והתעשייה, וכשאתה לוקח את זה לאן שצריך לקחת את זה, קרי לשנת 2050, שזה 35 שנה, אתה מגיע למספרים של 800, 900 BCM. אלה צורכי המשק המקומי. אסביר למה אצלנו הצרכים יותר גבוהים, בלי להיכנס לאקסלים, כי יש פה רזולוציה שאי-אפשר להיכנס אליה.

יש דבר אחד שדוח צמח, והם אומרים את זה בהגינות – גם פרופ' קמפבל, שאינו כאן- - -

הוא יהיה בדיון ההמשך.

הוא אמר במפורש: כל המפעלים שיכולים להיות מוקמים כתוצאה מכניסת הגז טבעי – ואני מזכיר: מפעלי אמוניה ואוריאה ופטרוכימיה- - - ומשפחת הפולימרים לסוגיהם זה אשכול שלם של מפעלים שיקומו בהתניה לזה שהגז הטבעי יהיה זמין לתעשייה. כל הביקושים האלה לא נלקחו בדוח צמח. לכן הביקוש לתעשייה גדול בעשרות BCM-ים – תלוי לגבי איזו נקודת חיתוך. לגבי הביקוש בתחבורה, הממשלה עצמה עשתה עבודה מצוינת, מינהלת תחליפי הנפט במשרד ראש הממשלה בעצמה יצאה לפני כמה חודשים עם תוכנית שבה היא מסבירה איך אפשר להחליף את תצרוכת הדלקים הפוסילים או הנפט במדינת ישראל בשני מוצרים עיקריים: האחד, CMG, שמיוצר מגז טבעי, והשני, מתנול, שגם הוא מיוצר מגז טבעי. על זה אין לי ויכוח עם שאול. שאול מסכים לעצם המהלך הזה. אגיד לזכותו ולטובתו, שהוא היה בין המייסדים של המהלך הזה להחלפת הדברים, אבל חילוקי הדעות – לגבי קצב ההטמעה, כלומר אם אתה מניח שקצב ההטמעה בציי הרכב כולל חדשים ומשומשים, יהיה נמוך, שמרן, כהגדרתו של מר צמח, אתה מגיע למספרים מינוריים, אבל אם אתה לוקח דוגמאות ממדינות אחרות בעולם, שבהן הטמיעו דלק שיש בו היברידי, מסוגל למזג יחד דלקים עם תחליפי נפט, אתה מגיע לשיעורי חדירה של 50 אחוז בתוך 7 שנים. זה לא בשמיים. לכן כשאתה הולך לעשות, ויש להדגיש את נקודת היציאה פה.

כל הדיון הזה הוא על השאלה ההיסטורית התנ"כית של ישראל, הגם שאול בנביאים? אתה אומר לי, בתחזיות שלך, האם היית ממליץ לראש הממשלה ושר האנרגיה, מה היית ממליץ במדיניות הגז?

קודם כל, אני חושב ששאול לא צריך להיות בנביאים. כולנו גם זוכרים את סופו של שאול - לא היה מהמשופרים. הדבר העיקרי שאנחנו חייבים לעצמנו הוא לא לדרוש משאול להיות נביא, כי עצם העובדה שאנחנו פה בפורום הזה דורשים ממנו להיות נביא, מדינה מתוקנת לא יכולה להרשות לעצמה את זה. לכן הגישה הזהירה שאומרת: כשאתה מבקש ממני היום על רזרבה מוכחת של 280 BCM ועל טענה שיש לי עתודות של 950 ו-1,400, שאני עוד לא רואה אותן, אתה מבקש ממני לקחת גישה, אני אומר: ניקח את הגישה הזהירה ביותר מבחינת מימוש מלוא הפוטנציאל. יש לי הניירות. מימוש מלוא הפוטנציאל אומר: 890 BCM.

אם אתה משקיע פוטנציאלי, כשמקבלים החלטה כפי שאמרת, זה ירתיע משקיעים נוספים להתחיל אקספלורציה בנושא הזה?

השיקול המרכזי של משקיעים בגז טבעי כרוך בשני פקטורים מרכזיים: האחד, ההסתברות למציאה, שהיום יש סקרים גיאולוגיים מתקדמים שיודעים לנבא, והדבר השני – האם ובאיזה קצב יהיה שוק אל מול ההשקעות בקידוח עצמו.

תודה. חברת הכנסת גמליאל צריכה לעבור לדיון נוסף. זרקתי לה את הכפפה, ואמרתי לה שאנחנו פונים מכאן כולנו לממשלה, לא להעביר את זה בתקנה ולא בחוק ההסדרים אלא בדיון מתמשך כדי שיעבור לחקיקה ראשית. בבקשה.

מכיוון שיש נושא כרגע גם בוועדת הכספים בסוגיית הריכוזיות, וזה נושא לא פחות חשוב במשקלו, ואני צריכה לחלוק את הזמן, היה חשוב לי לבוא ולומר כאן – ראשית, אין ספק שהסוגייה הזאת צריכה לקבל את הדיון המקיף, השקוף, הענייני, הראוי בדיון ציבורי, שבו אין סיבה לאור גם המסקנות של צמח, שהדברים הללו לא יעלו לשיח בכנסת ישראל. ככזה, אין לי ספק שזה לא צריך לעבור בחוק הסדרים או בחופזה, אלא הדברים צריכים להיות כאן בדיון עומק. הבנתי ששינסקי תומך בהמלצות, אבל עדיין זה לא נותן את הקרדיט לכך שחברות וחברי הכנסת לא יבינו את הדברים על בוריים, את כל ההמלצות. צריך לשאול את כל השאלות, ובסופו של יום ניתן יהיה להתקדם עם הסוגייה. תודה.

תודה. יושב-ראש דלק קידוחים, גדעון תדמור, בבקשה, בקצרה.

ראשית, למרות התחושה שיש פה בחדר שני מחנות, אני חושב שכולם שייכים למחנה אחד – איך לראות את התועלות של הגז הטבעי מגיעות בסופו של דבר לאזרחי המדינה. יש לזכור, ואני רוצה להתייחב למה שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה בדיונים שהיו בששינסקי, שכל הדיונים היו על איך משנים את חלוקת העוגה. ברגע שחלוקת העוגה נעשתה, ונקבע שהמדינה מקבלת את החלק הארי - ששים ובשוליים אף מעל שבעים אחוז מההכנסות, אני חושב שמה שצריך לשתף את כולנו הוא הרצון לראות איך מגדילים את העוגה, כדי שהמדינה, שמקבלת את החלק הארי, תקבל אותו, ומתי שצריך. וכשמדובר היום על גזירות, וזה סמלי, שאנחנו יושבים פה, בעת שיש דיוני תקציב במשרד ראש הממשלה, אני חושב שבמקום גזירות אפשר לראות כאן מקור להכנסות. וכשמדברים על כלי חברתי, שבסופו של דבר נשאלת השאלה, איפה הכסף- - -

כולם מבינים שבטווח הקצר, כתוצאה מהרווחים הגדולים, יהיה גם מס גבוה, וייכנסו הרבה כספים. השאלה ששואל הציבור, כולל הצעירים שיושבים מאחורה – מה קורה לגבי התקבולים העתידיים והביטחון לעתיד?

אתייחס לזה. זו בדיוק הדילמה שהיתה בפני הוועדה. הוועדה ישבה על המדוכה למעלה משנה. היא הוקמה באוקטובר 2011, ואנחנו כמעט שנתיים מאז הקמתה. כפי ששאול צמח אמר, נוצרה אי-ודאות, ויש לפוגג אותה במהירות האפשרית, אבל אי-אפשר להימנע מהעובדה שהוועדה הזאת עשתה דיונים הכי מקצועיים עם מומחים מקצועיים. לא ייתכן שמומחים מטעם שבאים לכאן ומפריחים מספרים, מתעלמים מהעובדות.

מאז שהוועדה ישבה, הרזרבות גדלו - לא קטנו. יש כישלונות, כי ענף האקספלורציה הוא עתיר סיכונים, וסיכויי ההצלחה יכולים להיות 20 אחוז ו-30 אחוז, משמע 70 או 80 אחוז סיכויי כישלון, והכישלונות הללו מגיעים, אבל השאלה היא מה המאזן הכולל. המאזן הכולל היום הוא שסך הכול הרזרבות גדלו מאז שהוועדה ישבה ולא קטנו. אם – וגם את זה שאול אמר - לא יהיה אופק של ייצוא, שהוא הדרך היחידה לבסיס כלכלי שישכנע אנשים להמשיך את האקספלורציה, היא תחדל.

אתם לא חייבים. אתם יכולים להחזיר את זה. יימצאו קופצים אחרים. כי יש איום בדבריך- - -

אין שום איום.

שאם חס וחלילה לא תקבלו, לא יהיה גז לאף אחד. זה שקר, ואם כל כך קשה לכם, תחזירו.

אני לא מצפה שתודי לנו על זה שמגזר הגז נוצר כתוצאה ממאמצים של אנשים, שזה כל בעלי יחדות ההשתתפות, שזה גם הפנסיה שלך והפנסיה שלי.

בשבעת הימים שבהם נברא העולם ברא תשובה את הגז.

חבל שאת מורידה את הדיון לרמה הזאת.

אל תחלק לי ציונים. אתה היית כאן לפני 12 שנה וחזרת לכאן עכשיו כדי להעביר אליכם את רווחי הגז.

חוקי המשחק כאן - זאת כנסת, וחברי הכנסת יכולים להתפרץ. יש פה אי-שוויון מסוים. בחוץ יש אי-שוויון הפוך.

השאלה היחידה היא, האם אתה תומך בהמלצות ועדת צמח, שאומרת: ייצוא - כ-50 אחוז, או, לאור הדיון שמתפתח פה, אתה חושב שהמספר הזה – אמר מר שטרום ואחרים - שאולי כדאי שהייצוא יתקרב ל-20 אחוז או פחות?

חשבנו בדיוני הוועדה שהוועדה לקחה תחזיות שמרניות מדי או מרחיבות מדי, כהגדרתך, לגבי השימושים בתעשייה - אגב, התאחדות התעשיינים יושבת פה – ולגבי השימושים בתחבורה. חשבנו שצריך לאפשר להקטין את המגבלות על הייצוא, כפי שמקובל ברוב המדינות בעולם, אבל משעה שהוועדה קבעה את שקבעה, אנחנו מקבלים זאת, למרות שחשבנו שהיא הלכה רחוק מדי בהטלת מגבלות על הייצוא.

ניתנה פה דוגמה של בריטניה. אני רוצה לתת דוגמה של מצרים, שבעבר חשבנו שיהיה ניתן להתבסס על גז מיובא ממצאים.

יש מחסור בגז.

מדוע במצרים יש מחסור בגז?

המחסור בגז במצרים נובע משום שבמגבלות על הייצוא שהוטלו במצאים ובמגבלות אחרות ובעידוד תעשייה לא כלכלית כמו תעשייה פטרוכימית, שמזהמת אגב יותר מכל דבר אחר, אבל מבזבזת גם משאבי גז יקרים של המדינה במחיר מאוד נמוך, נוצר מצב אבסורדי, שהצריכה המקומית במצרים עלתה באופן שמצרים לא יכולה לעמוד יותר בהתחייבויות הפנימיות שלה ובהתחייבויות הייצוא. אסור לישראל להגיע למצב כמו מצרים, שיש עתודות אדירות של גז, 1,600 BCM, אבל הם באדמה, ולא מפותחות, והתועלות שלהן לא מגיעות רק משום שננקטה מדיניות לא מאוזנת בין הגישה המקומית לבין יצירת תמריצים נכונים כדי להמשיך לחפש.
שר האנרגיה של נורבגיה בריאיון לעיתון אמר לפני כשבוע שהלקח הנורבגי הוא פשוט – ככל שיש יותר ייצוא, כך מחפשים יותר. ככל שמחפשים יותר, מוצאים יותר, ואנחנו מדברים על מודל דינמי. רק אם יהיה ייצוא, יהיה המשך של פיתוח משק האנרגיה והמשך לתועלות שתגענה בסופו של דבר גם למטרות החברתיות שכולם מדברים בשמן.

בנורבגיה 90 אחזו שייכים לממשלה.

שכחת לציין פרט קטן, גברתי - שבנורבגיה המדינה מסבסדת קידוחים יבשים. המדינה כאן בחרה לא לסבסד קידוחים יבשים. את צודקת, אבל ה-90 אחוז נובע מסיבה פשוטה - כשלא מצליחים בקידוחים בנורבגיה, המדינה משלמת למחפשים- - -

ובכל זאת זה מאוד רווחי, הפלא ופלא.

במקרה בדקתי את נורבגיה אתמול. זה נכון שנורבגיה מייצאת 90 אחוז, אבל למה? כי שם יש מפלים והכוח הזה. אמרת את דברך בצורה ברורה – אתה ממליץ על ועדת צמח כלשונה. תודה.

היינו מעדיפים יותר.

אני יודע...

דב חנין, בקצרה. אתה אמון על הדברים, ויכול בקצרה לומר את הכול.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אמרת משהו חשוב מאוד בפתיחת הישיבה – הנושא הזה חייב להגיע לכנסת. אני שמח שזה על דעת כל חברי הוועדה. שמענו גם את חברת הכנסת גמליאל. רוב חברי הכנסת דורשים את זה. החתמנו יותר מ-60 ח"כים, כולל מהקואליציה, על פנייה לראש הממשלה, להעביר את הנושא הזה לכנסת. אי-אפשר שסוגייה כזו, שיש לה משמעויות כל כך מרחיקות לכת, תיסגר מאחורי דלתיים סגורות – לא בידיעת הציבור, לא בדיון ציבורי שקוף ולא בבירור ציבורי נוקב, כפי שצריך לעשות בכנסת.

אדוני היושב-ראש, אתה רואה פה נוכחות גדולה של אנשים, פעילים חברתיים, ארגונים סביבתיים, שמבטאים, כפי שאמרה בצדק חברת הכנסת יחימוביץ, את מה שראינו פעם, בתחילת המאבק על ועדת ששינסקי. אני זוכר גם את הדיונים שהיו פה בוועדת הכלכלה - אפילו על אחד מהם עשו מחזה בשם אנרגיות טובות. אני מקווה שלא נגיע לאנרגיות טובות מסוג שני, כשבאמת נייצר פה פתרונות טובים.

אדוני היושב-ראש, יש פה ויכוח קשה עם ועדת צמח, והוא קודם כל בהנחות היסוד. הנחות היסוד של ועדת צמח הן, מצד אחד, אופטימיות מדי, ומצד שני, פסימיות מדי. הן אופטימיות מדי לגבי הרזרבות שיש. בנק ישראל לפני שלושה שבועות מפרסם נתונים אחרים לגמרי לגבי כמה גז צפוי להיות בחופי ישראל. מירי ושרה התגלו כמאגרים מאכזבים לחלוטין. כל זה לא בוועדת צמח – זה החלק האופטימי. מהצד השני, יש שם פסימיות מוחלטת לגבי המשק הישראלי – במה המשק הישראלי צריך להמשיך להשתמש. אני מסכים עם הדברים הנבונים שאמר פה מר שטרום.
לכן יש פה ויכוח קשה מאוד, שהוא גם על מספרים. אני חושב שכדי לברר אותו איננו יכולים להסתפק בשורה התחתונה של הדוח; יש לדרוש שכל הפרוטוקולים וכל המסמכים שהיו בפני ועדת צמח, יגיעו לדיון בפנינו פה בכנסת.

אדוני היושב-ראש, החלטה על ייצוא היום תהיה לא שגיאה אחת אלא ארבע שגיאות היסטוריות: שגיאה אחת תהיה שגיאה כלכלית, כי מול הייצוא הזה בסופו של דבר אנחנו נצטרך לייבא. זה יעלה לנו הרבה יותר. זה מה שקרה לבריטניה לפני כמה שנים, וזה מה שקורה למצרים עכשיו. כפי שאמרת, אנחנו לא רוצים להיות מצרים וגם לא רוצים להיות בריטניה בהיבט הזה. שגיאה שנייה היא חברתית, כי בסופו של דבר מי שיצטרך לשלם יותר זה אנחנו - על חשמל ועל מוצרי תעשייה. זה יעלה יותר לצרכן הישראלי. שגיאה שלישית היא סביבתית, כי זה ייצור משק ישראלי יותר מזוהם, עם פחות אנרגיה נקייה, וכולנו נשלם גם בבריאות שלנו וגם בזיהום האוויר שנקבל. ושגיאה רביעית, והיא עקרונית ביותר, היא השגיאה הדמוקרטית. צורת ההליך הנוכחי היא שגויה לחלוטין. אי-אפשר לאשר כזאת הטבת ענק, וזאת קודם כל הטבה ענקית לבעלי הון, אי-אפשר לוותר על משאב ששייך לציבור הישראלי בצורה כזאת בלי המחוקק. העיקרון הבסיסי אומר: no taxation without representation, ולכן כשמוותרים על משאבי ציבור- - -

זאת המהפכה האמריקאית.

נכון. ולכן, אם אנחנו רוצים ללכת בדרך של המהפכה האמריקאית, ולא לחזור בדרך של לפני המאה ה-18, הכנסת, שנבחרה על-ידי הציבור, צריכה להחליט על המשאבים.

אני מבקש להצטרף לחברתי חברת הכנסת יחימוביץ בשתי נקודות חשובות: ראשית, למה עכשיו? הרי מהדיון הזה ברור שיש כל כך הרבה אי-ודאויות. למה נחפזים לקבל את ההחלטה הרגע? זו טעות מעבר לכל הטעויות האחרות.

ובנוסף, אתם מעבירם לנו מסר של אי-כדאיות. אני רוצה לומר שמאגר לוויתן הוא סופר כדאי. אם תחליטו שאינכם רוצים אותו, תחזירו אותו למדינת ישראל, לא אלמן ישראל, יהיו הרבה אנשים וגורמים כלכליים שישמחו לפתח את המאגר הזה במקומכם. הוויכוח הזה נראה כמו ויכוח על כסף, אבל הוא לא רק ויכוח על כסף אלא גם על ערכים. הוא לא רק על גז אלא הוא ויכוח עלינו, על השאלה, איזו חברה אנחנו, לטובת מי אנחנו רוצים להתפתח, למי מדינת ישראל חייבת לתת דין וחשבון. ואני אומר שמדינת ישראל צריכה לתת דין וחשבון לאזרחי ישראל ולא לטייקונים.

תודה רבה. רבותיי, נא לא למחוא כפיים.
מנכ"ל האוצר לשעבר, ירום אריאב, שמייצג את חברת אדיסון. אני מכיר אותך שנים רבות, יודע שיש לך יושרה של עיר ציבור, ולמרות שאולי פה יש לך אינטרסים מנוגדים.

למה מנוגדים? יש לו אינטרס אחד.

אמרתי לגבי הנקודה שהוא מדבר. אני מעריך אותו. לכן מראש שמתי את האינטרס כאן. אני מבקש שבקצרה תענה לי על השאלה - שמעת את מר שטרום, שהוא גם איש ציבור. שמעת את מר צמח. מה ההמלצה שלך, אם היית היום מנכ"ל האוצר, ולא היית עובד בשביל חברת אדיסון?

קודם כל, גילוי נאות – מה שאני הולך לומר, מבוסס על עבודה כלכלית שעשיתי עבור חברת נתיבי גז. היום יש לי קשר עסקי עם חברת אדיסון, חברת החשמל האיטלקית. אנחנו מנסים להכניס אותם לארץ לחיפושי גז. מה שאני הולך לומר הוא נטו לפי היושרה המקצועית שלי.

ראשית, איך הגענו למצב שוויכוח כלכלי בעיקרו הופך לוויכוח אידיאולוגי? הוויכוח הופך למצב, שאני שומע את חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ויודע מה הוא הולך לומר.

אנחנו רוצים שיהיה ייצוא. אנחנו רוצים שהכול יהיה מידתי.

חשוב לי להגיד משפט אחד, כי זה האתגר שעומד בפני הוועדה ובפני השיח הציבורי במדינת ישראל: גז זה גז זה גז. כל מי ששם ערכים אמוציונליים לגז, לוקה בפטישיזם, תסלחו לי.

סליחה, אתה לא מבין בכלכלה יותר מאתנו, ואתה לא תגיד לנו אם גז זה עניין של פורנוגרפיה או עניין של גיאוגרפיה.

ברגע ששמעתי מה שאמרת קודם, הפכתי לשונא נשים.

אולי.

אתה מנוסה. אתה אומר שזה נושא כלכלי? תסביר לי מה הכלכלה של ירום אריאב.

איך אנחנו מגיעים לדיון ולשיח ציבורי נטו על כלכלה לטובת אזרחי מדינת ישראל ולמדינת רווחה.

ראשית, הביקוש המקומי לגז במדינת ישראל לא מספק מסה קריטית לקידוחים נוספים. אנחנו במגעים עם חברת אדיסון עכשיו. הם נכנסים למאגר חדש, והתנאי לאקספלורציה ולהפקה – שיהיה אאוטלט לגז הזה.

למשל, שתחנת הכוח הפחמית תתחיל לייצר גז.

הביקוש המקומי והייצוא אינם מתחרים; הם מוצרים משלימים. לכן ככל שיהיה פה ביקוש גדול יותר, שיצטרך להיבנות על-ידי הייצוא, תהיה פה אקספלורציה ותהיה פה הפקה. זה כל כך ברור, על סמך עבודות שעשינו גם במקומות אחרים, שצריך להבין את זה מנותק מאידיאולוגיה.

וזה לא אידיאולוגיה.

שנית, אי-אפשר לומר בעת ובעונה אחת, שאנחנו נגד ריכוזיות, וכאשר באים ליצור כלי, להכניס מתחרים נוספים לשחקני הגז, אומרים: רגע, זה אנחנו לא מוכנים. כל מי שרוצה לפרק את המשק הישראלי מריכוזיות, בעיקר בתחום הגז, צריך להבין שהמפתח הוא להביא שחקנים נוספים, והמשמעות - שיהיה להם אאוטלט לייצוא בכמות מסוימת, סבירה. אבל לומר שלא יהיה ייצוא- - -

כרגע אמרת שזה לא כדאי.

אנחנו מתווכחים על הכמות ועל הביטחון האנרגטי.

כדאי, בתנאי שיהיה אאוטלט.

האם אין רווח מהמכירה בשוק הישראלי?

השוק הישראלי הוא שוק מוגבל בכל מקרה. לא יהיה פיתוח של מאגרים נוספים אם לא יהיה אופק למי שהולך לפקח ולהשקיע מכספו בצורה של ייצוא. מדובר פה במשאב עם ערך כלכלי שצריך להבטיח גם לדורות הבאים.

הם מרוויחים כסף?

כאשר אנחנו מדברים על תמלוגים ועל מיסוי ועל הוויכוח הגדול שהיה בוועדת ששינסקי, ברגע שלא נותנים אאוטלט משמעותי לייצוא – אחראי, נכון, מייתרים את הדיון, כי בסופו של דבר- - -

הדיון – מי יהיה הזכיין. תשובה שוב יזכה בכל הקופה?

אני לא נותן מחמאות סתם, והאיש הזה, למרות שהוא מייצג את אדיסון, אני מקשיב לו.

נשמעות הפחדות לאורך כל הדרך. לא חידשת שום דבר לוועדה.

מדובר פה בספקולציה מסוכנת לגבי מחירי הגז העתידיים. מי שאומר שהעולם הוא אינו דינמי, אנחנו יודעים מה קורה עם פיתוח השלגז בארצות הברית. מי שאומר: אנחנו עכשיו צופים שיהיו מחירי גז פנטסטיים חמישים או ששים שנה מיום, אני חושב שהספקולציה מסוכנת. אני חושב שמדינת ישראל ואזרחיה זכאים ליהנות- - -

נשמח לדבר על מה יקרה עוד חמישים-ששים שנה. לצערנו, הוועדה לא מדברת.

אני חושב שאזרחי מדינת ישראל זכאים ליהנות באותו משאב שגילינו, ושעוד נגלה, והתנאי, שלא יישאר כאבן שאין לה הופכין, לאפשר- - -

אנחנו יודעים את זה. תדבר מספרים.

חבר הכנסת כבל, בבקשה.

אנחנו יודעים את הדברים האלה. דבר מספרים. לא דיברת עובדות.

ירום, אני מצטער מאוד, כלכלה זה לפני הכול אידיאולוגיה. על מה הוויכוח היום בתקציב? אם זה כלכלה של 1 ועוד 1 זה 2, הכול בסדר. כל התפישה בכלכלה לחברה היא סביב השאלה, האם גם 1 ועוד 1 זה 3. זה החיבור. זה לא הכול שאלה של פקיד בבנק שצריך לומר כמה נכנס, כמה יש לך, כמה עברת. זה המהות המרכזית של הוויכוח.

אמרתי את זה מזווית של סוציאל-דמוקרט.

שנית, אדוני היושב-ראש, זה אולי המבחן הכי גדול – חוק רשות השידור, היו כל כך הרבה דיונים ו-וועדות, ועל הנושא הזה, שההשפעה שלו היא כל כך דרמטית גם לכלכלת ישראל, גם לחייה הפוליטיים של מדינת ישראל, לכל כך הרבה נושאים – מסרבים משום מה להביא את זה לדיון כאן. אני לא רוצה להיכנס לדיון. אני לא נכנס לדיון, מי צודק או לא. זה לא משנה, כי כל הרבה דעות ו-וויכוחים סביב השולחן הזה, ואפילו עוד לא התחלנו את הדיון. בסך הכול כל אחד הביא את האמיתות שלו מהבית, וכל אחד מאתנו בחר את הכותרת שאולי תיתן לו את הכותרת למחר, אבל לא הדיון. אף אחד, כולל אני, לא יודע לומר ברגע זה מי צודק. ואם אני מנסה להיות איש אובייקטיבי – הרי אף אחד לא חולק על הצורך שמדינת ישראל תייצא. אני רוצה שאנשים ירוויחו, ושירוויחו טוב. יחד עם זאת, כמו שכתוב בגמרא: זה נהנה וזה לא חסר. ונכון להיום יש רק נהנה, נהנה ונהנה, וחסר, חסר וחסר. זו התפישה המרכזית. על זה הוויכוח. לכן, אדוני היושב-ראש, אסור לנו – זה המבחן הגדול שלנו כאן – זה לא שאלה של ימין ושמאל, של קואליציה ואופוזיציה; זה מבחן של הבית הזה כולו. תודה.

תודה. עו"ד דנה טבצ'ניק, עובדת באדם טבע ודין, עשיתם עבודה. בקצרה, בבקשה.

תודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה על הדיון הכל כך חשוב. אנחנו מקווים שזה הדיון הראשון.

זה דיון ראשון, ובמקרה הזה אני חושב שכל הציבור וחברי הכנסת – אף אחד פה לא קתולי בכיוון הזה או בכיוון הזה, אלא רוצים דיון ציבורי פתוח, שאחרי שנקבל את ההחלטה, הציבור יבין אותה, והמחליטים יבינו אותה, כמו שצריך להיות לגבי נושא כל כך מרכזי בישראל. בבקשה.

לגבי דוח ועדת צמח, אני חושבת שיש כמה נושאים שלא התייחסו אליהם בדוח, ואפילו צריך להסתכל על זה כאל תפישה. לפי מה שרואים לאורך כל הדוח הנחת המוצא של ועדת צמח היתה מלכתחילה, שבלי ייצוא אין פיתוח של מאגרי הגז. היינו מצפים שתבוא ועדה מקצועית ממספר משרדים רלוונטיים, שתראה לנו מודלים שונים לפיתוחים של מאגרי גז בלי ייצוא, או לפחות עם מעט ייצוא, ולהראות לנו באמת מהו התמריץ הכלכלי של אותן חברות גז, שאנחנו בהחלט רוצים לעודד אותן. אנחנו בעד הגז כמו כולם פה. כולם פה מודים על הגז הזה.

לגבי הביקוש.

לפני כן - חשוב להבין שתפישת ועדת צמח היתה מלכתחילה תפישה שמדובר בתוצר מסחרי לכל דבר ועניין, ולא אל משאב טבע אסטרטגי לאומי של מדינת ישראל, שצריך לשמור עליו ולא לחסל אותו, ולנסות להשמיש אותו לשוק המקומי באופן בלעדי, אם ניתן, ואם לא, צריך למצוא גם את הדרכים לפתח את זה עם התמריצים הכלכליים הקיימים. היינו מצפים שהוועדה תבדוק מהם התמריצים הכלכליים לפתח את המאגר. אולי מספיק לייצא 10 אחוז מעתודות הגז. לא לבוא בגישה הפוכה, ולדעתנו זו גישה הפוכה לחלוטין של מה הביקוש המקומי בישראל על בסיס תחזיות עתידיות ספקולטיביות שלא ניתן לדעת, ועליהן יש ויכוחים רבים, גם בתוך משרד האנרגיה בעצמו לא מסכימים, וחבל שהמדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה, שהיתה אמורה לדבר, לא מסכימה עם תחזית הביקושים.

כלומר את אומרת - ואת מייצגת את אדם טבע ודין – שאתם חושבים שההערכות לא מדויקות, אבל אתם לא פוסלים ייצוא. אתם רואים מראש שייצוא של 50 אחוז לאור התחזיות, נראה לא הגיוני.

לחלוטין לא הגיוני. גם לא הגיוני לשמור למשק אנרגיה גז ל-25 שנה בלבד. במונחים של אנרגיה 25 שנים הם מחר, הם שום דבר. כמו במשק המים.

תודה רבה. חברת הכנסת זנדברג, בבקשה, בקצרה.

שלוש הערות. ראשית, לגבי הגז בים. האיום הזה שהגז יישאר בים, אני חושבת שאפילו אתם יודעים שזה לא יעמוד במבחן המציאות. זה לא יקרה. את אותו איום השמעתם באותם דיונים מפורסמים של ועדת ששינסקי - שחבר הכנסת דב חנין, היה לי הכבוד לשחק אותך באחת ההעלאות של המחזה הזה - הגז לא יישאר בים. בואו נסיר את האיום הזה מעל השולחן, כי כל אזרחי ואזרחיות ישראל שיושבים פה ישמחו להשתתף במניה שיש להם מעצם זה שהם תושבי ותושבות מדינת ישראל בטוב הלאומי הזה, שהוא באמת משאב טבע ולא סחורה עוברת לסוחר.
שנית, השתמשתם במושג "ביטחון אנרגטי", ואני מבקשת לעבור לשימוש במושג "עצמאות אנרגטית". אנחנו מדברים על העצמאות האנרגטית של מדינת ישראל, שיכולה להבטיח את עתידנו להרבה מאוד זמן. ניהלנו בשנתיים האחרונות את הקרב על התמלוגים, וכעת אנו בקרב על החומר עצמו. פה יש שתי שאלות: אחת נוגעת לביקושים. נשאלת השאלה שלא נענתה בתחילת הדיון, ודרור שטרום נתן עליה קצת תשובה – מה התחזית שלכם לעלייה בביקושים לא רק על-פי המצב הקיים – נניח שלא היה גז בישראל – אל באיזו מידה תגליות הגז הללו והעובדה שיש גז ישראלי, יגדילו, שלא לומר עשויות להזניק את הביקושים הישראליים, ומה נעשה אז? כיצד נבטיח את אותה עצמאות אנרגטית? ושאלה נוספת שקשורה לעצמאות האנרגטית הזאת היא שאלת הרווחים. ניהלנו את הדיון על התמלוגים מבחינת הכסף – כמה ייכנס מהמכירה הזאת, אבל יש הבדל בין אם נמכור את כל הסכום הזה בשלמותו לחו"ל, ונקבל את הכסף במזומן, ונעשה אתו מה שנרצה, אולי נבנה כבישים בשטחים, אולי בתי חולים באשדוד, ושאלה נוספת, מה נעשה אם נשתמש בגז עצמו כאן לייעול האנרגיה בישראל? מה הרווחים? האם נעשה חישוב, מה הרווחים שייכנסו לכיס המשק הישראלי כתוצאה ממעבר לאנרגיה נקייה? ויש חישובים שהתפרסמו בעיתונות הכלכלית, של חלק מארגוני הסביבה שיושבים פה, שההבדל הוא של מאות-מיליארדים של שקלים בין הרווח קצר המועד ממכירת הגז ובין התועלת שתצמח למשק מהשארת הגז כאן בישראל. האם ניתנה על כך הדעת?

בעניין המחאה הציבורית. המחאה הציבורית שהובילה לשינוי של תמלוגי הגז במסגרת ששינסקי ואולי אפילו לא מספיק, כל זה היה עוד לפני המחאה החברתית של 2011. היום היא תהיה כאין וכאפס לעומת מה שיהיה, והציבור שיושב פה עדי. אנא מכם, העבירו את הדוח הזה לדיון ציבורי בכנסת, באמצעי התקשורת, בארגונים, ונקבל החלטה מושכלת יחד. תודה.

תודה. מנכ"ל התאחדות התעשיינים, שמדבר בשם התאחדות התעשיינים. שמעת את מר שטרום ואת מר צמח. מה תחזית הביקוש של התאחדות התעשיינים, ומה היתה ההמלצה שלה, אם היית יושב היום בכיסא של ראש הממשלה?

אני מדבר על צרכים. אני שואל אותי שאלות פילוסופיות על תהליך קבלת החלטות בכלל במשק שלנו ובממשלה שלנו, כי מהימים שאני הייתי מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר. אנחנו עדיין קוראים לו כך.

כי גם בטרמינולוגיה יש אידיאולוגיה.

נכון, ואם מדברים על אידיאולוגיה, אני חושב שצריך לשמור על מקומות תעסוקה בארץ ולפתח מקומות תעסוקה נוספים. הרעיון הזה – הוא המגדלור שצריך להוביל את כולנו. אם בודקים איפה המצפן שלנו, לשם צריך ללכת, ולראות איך מצמיחים את המשק הזה. כדי להצמיח את המשק הזה צריך לשמור על כושר התחרות של התעשייה בישראל, שהיא גלגל השיניים שמניע את כל המערכת הגדולה הזו. וכדי לשמור על כושר תחרות צריך לתת לתעשייה אנרגיה זולה, כדי שתוכל להשתמש בה ולהתחרות מול חברות בעולם.
ערכנו סקרים שלנו, ואנחנו מגלים מספר דברים: אחת, שב-2017 בשעות השיא יהיה מחסור גדול מאוד בגז. זה יפגע בכושר התחרות של התעשייה. לכן אנחנו צריכים להיערך לכך שב-2017 יהיה גז נוסף, פרט לגז שמגיע היום בצינור מתמר. אנחנו מתכוונים בכך לגז מלווייתן, כי אנחנו רוצים רידנדנסי ותחרות בין המאגרים. רידנדנסי - כלומר אם אני מחובר לגז מתמר, אם יש בעיה במאגר תמר, אני רוצה להיות בעל יכולת לעבור, להשתמש בגז מלוויתן בלי להרגיש את זה בקווי הייצור שלי. זה מאוד חשוב לנו.

לגבי הכמויות, אנחנו חיים עם הכמויות של דוח צמח, בסדר גמור. אנחנו תומכים בדוח צמח, נקודה. יש גם דברים אחרים שאנחנו רוצים להשיג – ראשית, צריך לגמור את הסאגה של איפה נוחת הצינור בצפון.

לכמה שנים אתה סומך?

עד 2040.

זה מעבר לפינה. מה יהיה לאחר מכן?

אנחנו חושבים שלא תהיה בעיה לאחר מכן, לפי הבדיקה שלנו.

יהיה בסדר... צריך לחשוב מעבר.

שנית, אנחנו מדברים על הכשרות מקצועיות, ושחברות הגז ידאגו להכשרות מקצועיות למקצועות הגז, כדי שלא נביא לפה עובדים זרים לטפל בנושאי גז.
דבר שלישי, ייצוא רק אחרי הזרמת גז מלוויתן לתוך הארץ ולא שנייה אחת לפני.

תודה. חבר הכנסת באסל גטאס.

לדעתי, היו שתי הטעיות וטעות קריטית אחת, בכיוון של הערכת יתר לרזרבות הגז. אפילו קראתי שבדוח מדברים על הרבה יותר – 1,480 ומשתמשים במושג רזרבות פרוספקטיביות, ולא הוסבר לנו בדיוק מה זה, וגם הערכה שמרנית לכיוון מטה בעניין הצרכים.

הדבר המרכזי הוא שאנחנו מדברים על ייצוא דבר שלא הוכח. מה ההסתברות שהלוויתן לא יהיה בסוף? לא ענו לי על זה. אם רוצים לקבל החלטה על הייצוא, ומהר, בגלל מחסור בהשקעות, לזה יש פתרון אחר – לא מקבלים החלטה מרכזית של מדיניות כדי לעודד ולפתוח את השוק על דבר שלא הוכח שהוא קיים עדיין. אפשר לתמרץ חברות, להשקיע בשיטה הנורבגית או בשיטות אחרות מבלי להזדקק כיום להחלטה על עניין כמה אחוזים רזרבות וירטואליות הולכים לחלק.

תודה. מר גלנט, בבקשה.

אני המנכ"ל של חברת נמקס, שעוסקת בחיפוש ממערב ללוויתן וממזרח לבלוק 12 בקפריסין, ועד כה השקענו כ-120 מיליון דולר בקידוח ישי, שנמצאו בו עתודות קטנות.

ישי לא כל כך הצליח.

אמרתי שנמצאו בו עתודות קטנות מאוד. לא הרמנו ידיים, כי יש זיכיונות נוספים. אנחנו חושבים שאפשר למצוא. אני מצד המתחרים הפוטנציאליים.

קודם כל, בשביל הפרופורציות, כמה עובדות: לפני כעשרים שנה שרפו גז, כי לא היה מה לעשות אתו. לפני עשרים שנה, כשדיברו על קידוח לעומקים של 6 או 7 ק"מ והפקת גז, מה שנקרא היום קידוח עמוק, זה היה נחשב מדע בדיוני. המוח האנושי אצל כולנו רוצה להניח שמה שקורה היום פלוס התחזית שלנו בקו ישר זה מה שיקרה בעתיד, פחות או יותר.

יש גם חלון הזדמנויות. לא בטוח שעוד חמישים שנה בעולם יצרכו גז, גם לא עוד שלושים שנה. בחלון ההזדמנויות שיש לנו אנחנו צריכים פרופורציות. הפרופורציות הן: אחת, לשמור את מה שצריך לטובת המשק הישראלי, האזרח הישראלי, התעשייה הישראלית, התחבורה הישראלית – זה צד אחד; והצד השני, לאפשר ייצוא שמקנה לנו כמה דברים: ראשית, הוא יוזיל בסופו של דבר את התשומות במשק הישראלי כתוצאה מכניסת כספית למערכת הישראלית וייעול.

שנית, הוא יאפשר תחרות, ויש לה ערך.
שלישית, לא בטוח מה שכנינו עושים. אם לא נעלה על העגלה הזאת היום, יכול להיות שמי שייצא ממזרח הים התיכון יהיה לבנון או קפריסין או מישהו אחר ולא ישראל.
בנוסף, יש לנו הזדמנות היסטורית חד-פעמית, שבה מדינת ישראל מביאה למגרש המשחקים הגיאופוליטי משהו שהוא לא כוח צבאי או צדק לאומי אלא משאב כלכלי. אתו מתנהלים עסקים פוליטיים בכל העולם. לא צריך להזכיר מה משמעות האנרגיה כגורם, שאם אתה מוזיל את מחירו, אתה מביא את מחירי המים למחירים נמוכים, מחירי המזון למחירים נמוכים. אפשר להמשיך הלאה. אם נדע לעלות על העגלה הזאת, לרקום קשרים, לעשות אתם דברים, יהיה לזה ערך רב.
לכן עצתי – בבסיס העניין, ללכת לאחוזים של הייצוא. אני לא נכנס לשאלה, האם האחוז הוא נכון והאם הדיון הוא נכון; אני חושב שהדברים האלה צריכים להיעשות בצורה שקופה, ברורה, אבל התהליך של אנטגוניזם כלפי מי שמנסה לייצא, הוא תהליך לא סביר. ייצוא יביא בסופו של דבר גם להוזלת מחיר, גם לתחרות, גם לרווחיות. אם נדע שאין לנו אוף טייקר שלוקח, לא נלך להשקעה של עוד מאות-מיליוני דולרים, ויהיה קשה להביא את הכסף הזה ממקום אחר.
האפשור של ייצוא גם יוזיל את העלויות של התשומות לייצוא ולדברים אחרים בתוך המשק הישראלי, גם יקנה רווחה כלכלית גדולה יותר, וההיסטוריה הוכיחה שכשאתה מייצא יותר, אתה מחפש יותר, ואז אתה מוצא יותר, ולמרות שהעתודות נחזות בעולם ככאלה שיורדות כל הזמן, בפועל כשאתה מסתכל על מאה שנה אחורה בתחום הנפט, אתה רואה שהעתודות הולכות וגדולות.

יושב פה השגריר ערן – אחד האנשים המנוסים ביותר, היה גם שגריר בירדן, קונסול באו"ם, היה גם שגריר באירופה. הוא בא במיוחד לישיבה כדי להוסיף את הנקודה הגיאופוליטית לגבי המשמעות מול ירדן והמדינות האחרות. בבקשה.

אני חושב שצריך דיון קצת יותר רחב, ובנושא הזה ועדת צמח היתה צמחונית מדי. יש כמה דברים שוועדת צמח לא היתה יכולה להתייחס אליהם, כי הם קרו בתקופה שאחרי שנכתב. אני די סקפטי לגבי הערך של היוזמה הערבית. כשגריר בירדן הייתי מבודד 95 אחוז מהזמן, והנורמליזציה לא היתה בדיוק נורמליזציה. מה שמחבר את ישראל עם מדינות ערב השכנות זה זהות אינטרסים או מרקם של אינטרסים. לכן אם אנו יכולים לעזור לירדן, כשהיא היום במצוקה אנרגטית, והיא במצוקה אנרגטית, אנחנו יכולים לעשות את זה עכשיו; לא לחכות 25 שנה.

אני מציע לחשוב גם על השכן הפלסטינאי, שגם הוא זקוק, ומדובר בכמויות לא גדולות – במקרה הירדני זה 5 BCM . יש לזכור שירדן עכשיו עומדת במצוקה גם בנושא של אנרגיה וגם בנושא של המים. בנושא המים ישראל עושה מה שצריך לעשות מול ירדן. בנושא האנרגיה היא לא יכולה לעשות, כי עניין הייצוא תקוע. לכן אני ודאי מסכים לכל מה שאמרת, אדוני היושב-ראש, לגבי שקיפות, הצורך בחקיקה וכו; תצטרכו לעשות החרגה לגבי השכנים המיידיים שלנו.
בהמשך לדברים של יואב, הוא התייחס לעניין הלבנוני. זה מנוף אדיר לשיתופי פעולה עם השכנים הלא ישירים באמצעות צד שלישי. אם יהיה ייצוא בעתיד לאירופה או לכל מקום אחר, הכמויות, שאינן גדולות בהיבט גלובלי, מחייבות שיתופי פעולה כדי להוזיל הוצאות. לכן אני חושב שככל שנזדרז בנושא של החקיקה והסדרת הנושא הזה, כן ייטב למשק הישראלי בהיבט האזורי.

תודה. חבר הכנסת אשר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, השתמשו קודם בדברי הגמרא - זה נהנה וזה לא חסר. אבל אני חושב שאפשר להגיע גם למצב – וגם זה לשון הגמרא – זה נהנה וזה נהנה. כלומר שגם הציבור הישראלי יהיה לא רק לא חסר, שזה משהו מידתי. כששומעים את כל הדיון, השאלה, אם אנחנו רוצים להגביר את קצב החיפושים במדינה, את הרצון של היזמים, ושמענו כרגע יזם שלא נמצא כרגע במשחק אלא נמצא עדיין בשלב החיפוש והתעייה, ואם נפחיד יותר מדי גם את הזכיינים שקיימים – ולאו דווקא את אלה שמצאו גז – יצא שכרנו בהפסדנו.

אני חושב שצריך לחתור למדרג גמיש. צריך להראות את הקווים האדומים לפי התעשיינים, לפי כל חוזי העתידות למיניהם בצורה החיובית, ולקחת שלייקעס לעניין הזה, ולהחליט, שמשם והלאה אפשר במדרג מסוים לעלות ולהתחיל לייצא, כי זה נותן את הזרימה של הרצון לחפש על המאגרים.

זה מה שהם ניסו לעשות. זה הוביל אותנו ל-50 אחוז.

אני חושב שה-50 אחוז, כפי שהוצג לנו, הוא בהחלט דבר שנראה לא סביר. אבל צריך לתת לזה גמישות.

אדוני היושב-ראש, אולי – לא יאהבו את זה ודאי כולם, אבל אולי בשלב מסוים במיסוי, אותה ועדת ששינסקי שסיימה את תפקידה, אולי החלקים של ייצוא בשלב מסוים, אחרי שיש לנו את מה שאנחנו צריכים למשק, אבל כדי להיות בטוחים שלא יהיה פיתוח רק ללכת לייצוא, לתת מיסוי טיפה יותר גדול על ייצוא כדי להשאיר עדיפות למשק הישראלי לצרכיו הוא. אני חושב שאסור לנו לשפוך את המים עם התינוק – אחרת לא היינו מגיעים לדיון הזה בכלל. לא היינו מוצאים פה גז, כי אף אחד לא היה מחפש, כמו בירדן ובמקומות אחרים.

תודה. עוד מעט נסיים את הדיון. כמובן, יהיה דיון נוסף. מור גלבוע, מנכ"ל מגמה ירוקה. בינתיים חברת הכנסת רוזין. בבקשה.

אפשר רק לשאול שאלה?

לא. חברת הכנסת רוזין.

לא אחזור על דברים שנאמרו פה. אנחנו רוצים לקבל תשובה עניינית לגבי הפרוטוקולים, ולמה אין שקיפות. אם לא תהיה שקיפות של הפרוטוקולים של ועדת צמח, אני חושבת שאנחנו צריכים לשקול פנייה לערכאות משפטיות בעניין.

יש גישה הישרדותית בישראל, שהכול זה כאן ועכשיו. אנחנו מכירים את זה גם מהצבא – הכול נבחן על עכשיו – מה יש כרגע, וכל ההפחדות האלה – אז לא יהיה, ולא נוכל למכור, ואז לא יהיו הכנסות. כרגע מדובר בכמה עשרות-מיליונים שהולכים להניב רווח של מאות-מיליארדים, גם אם רק יימכר בתוך גבולות מדינת ישראל. לכן אלה הפחדות מיותרות. צריך לעשות פה שיקול ענייני, אבל יש להבין שכשמדובר במשאב לאומי, זה לא רק אינטרס כלכלי; יש פה גם אידיאולוגיה, וכל דבר הוא אידיאולוגיה, אגב – גם כלכלה ועוד דברים שנאמרו פה על-ידי חברת הכנסת תמר זנדברג, ואני מצטרפת לדבריה.

תודה.

אני מצטרפת לבקשת כל הדוברים, כולל היושב-ראש, לקיים דיון בכנסת, ושתהיה חקיקה בוועדת הכלכלה. הממשלה רגילה לעשות לנו מעקפים, ולעקוף את הכנסת. בואו לא ניתן לזה לקרות הפעם.

אני מסתכל על העיניים של חברת הכנסת מרב מיכאלי, שנבחרה למקום לפניי בכנסת, למרות שהיא קיבלה פחות קולות, אבל בגלל העיניים, אז בבקשה. שאלה קצרה.

אני רוצה לנצל את נוכחותם גם של מנכ"ל משרד האוצר לשעבר ירום אריאב- - -

יש פה עוד מנכ"ל.

הוא לא מנכ"ל; הוא נציג. אתה חוזר ואומר את זה.

וגם את מומחיותו של היושב-ראש בכלכלה, להבין – הבוקר הבנתי שיש עניין שייצוא הגז עלול לבוא על חשבון ייצוא אחר במדינת ישראל בגלל מחלה הולנדית או דברים כאלה. האם תהיו מוכנים לתת מילה?

בישיבה הבאה אפתח בהסבר, מהי המחלה ההולנדית, כי זו רק ההתחלה. מור גלבוע, בבקשה, מגמה ירוקה.

אנחנו ארגון סטודנטים, צעירים, מתנדבים, שפועלים למען הסביבה והחברה. דיברו פה קודם על המחאה, אז אני מתנצל על הקול הסדוק שלי – זה מההפגנה שעשינו בשבת מול הבית של סילבן שלום, שר האנרגיה והמים. הוא הציג שתוך שבועיים יכריע בנושאים האלה, וחשוב היה לנו להגיע לשם עם החשש והדאגה הציבורית, שזה לא יתקבל בלי הדיון הציבורי הראוי למקום הזה.

באנו לפה הרבה פעילים חברתיים, הרבה אנשים בחולצות לבנות. היום בבוקר כשהסתכלתי במראה נזכרתי איך כשהייתי ילד קטן הייתי הולך לטקסים של יום העצמאות, והייתי כל כך שמח בג'ינס הכחול והחולצה הלבנה, וגאה במדינה, ויודע שיש מי שיגן עליי וישמור על האינטרסים שלי, שלנו, כי כך חינכו אותנו. ולצערי – ואני אומר את זה בצער, והלב שלי בוכה, והלב של הרבה אנשים – התחושה היא שהיום אין מי שדואג לנו ולאינטרסים שלנו, וכשאנחנו יושבים פה ושומעים את הדברים המגומגמים של מנכ"ל משרד האנרגיה והמים, עם כל הכבוד, זה עוד יותר מדאיג ומעלה הרבה מאוד סימני שאלה. אז מצד אחד, אנחנו שמחים שאתם מביאים את זה לדיון בכנסת. חשוב להדגיש – מדברים פה על הון כלוא, ועל זה שזה נמצא בים ואנחנו מאבדים. זה לא הון כלוא אלא הון חופשי. אף אחד לא יודע מה יהיו האתגרים של הדורות הבאים, שיהיו פה עוד מאה שנה ומאה וחמישים שנה. נראה שהכול הולך לכיוון אנרגיות מתחדשות, ואנחנו מברכים. אבל אנחנו לא יודעים את זה, וזה העתיד והביטחון של מי שלא נולד והסביבה שלא יודעת לתבוע את זכויותיה. לכן הגענו לכאן.

תודה. הדיון יימשך. אני מבקש שני משפטים ממנכ"ל משרד האוצר, אוהד מראני.

אם זה רק שני משפטים - בדיון הבא.

בסדר. אנחנו עברנו את הזמן. זה דיון ראשון. שאול, אתה מסכים אתי, ששמעת פה, ואני מבקש שתעביר זאת גם לשר האנרגיה וגם ראש הממשלה – יש כל מיני דעות, אבל לא היה פה אחד, משמייצג את מר גלנט לבין חברי כנסת מהקואליציה, מהאופוזיציה ומהארגונים החברתיים, כולם אומרים: בואו נקבל החלטה מושכלת עם שקיפות מוחלטת לציבור, ואז נדון כמה לייצא, איך לייצא, מה תחרות, לא לייצא, אבל גם כשתתקבל ההחלטה, הדרך שבה תתקבל תשפיע, איך מור גלבוע יתייחס אליה. לגבי הפרוטוקול, אני רושם את ההחלטה. לפני שאני מסכם, לגבי הביטחון הלאומי, אלוף מיל' ישראל זיו מבקש לומר מילה. בבקשה.

את מי אתה מייצג היום?

אני לא מייצג אף אחד. נתבקשתי על-ידי גדעון, שמכיר אותי ויודע שאני עוסק בפרשנות.

חשוב שנדע מי מהדוברים מייצג.

בא אלוף במיל' זיו. הוא רצה לדבר- - -

מנכ"ל דלק- - - חשוב לציין את זה.

כל זמן שאני יושב-ראש, לא יסתמו את הפה לאף אחד פה. בבקשה.

דיברת על שקיפות.

אני עסקתי כל חיי בלחימה באויבי ישראל, והעוינות שראיתי פה היום היא דבר מחריד.

קצת כבוד גם לאנשים אחרים.

לא אמרתי שהסתרת, אבל ביקשנו את המידע.

האלוף זיו הוא דבר מכובד, שעשה דברים. תני לו לדבר שתי דקות. כל מי שמדבר, את מתפרצת. גם אני לא תומך בחלק מהעמדות, אבל נותן לאחרים לדבר.

אתה צריך לדאוג שנדע כל אחד, מי מייצג.

אין פה דיקטטורה של חברי כנסת. האלוף זיו.

תודה. הזמן קצר ביותר, ודיון מהסוג הזה מחייב דיון מעמיק בפני עצמו. דובר פה רבות על אסטרטגיה ועל ביטחון אנרגטי או לאומי של מדינת ישראל. לצערי, השדות שהדברים נבחנים פה, שכל אחד בפני עצמו הוא דיון עמוק, כולל האידיאולוגי והכלכלי שבתוכו, עדיין לא מכיל דיון אחד, שהוא משמעותי לא פחות בראיית הביטחון הלאומי שלנו, וזה הדיון הגיאואסטרטגי שפתח עודד ערן, אבל לא הכיל אפילו מעט ממנו, כי מדינת ישראל, לפחות עד ימינו, התבססה בביטחון הלאומי שלה על שני מרכיבים בלבד: אחד הוא ההרתעה – בעיקר סביב כוחנו הצבאי, והשני הוא הבריתות – בעיקר האמריקאית. בפעם הראשונה נוצר אירוע בסדר גודל לאומי, ששינה את המפה הגיאופוליטית של מדינת ישראל בקנה מידה כמו בהסכמי השלום. ישראל צריכה להשתמש במשאב הזה כחלק מהעיצוב של הביטחון האזורי בעיקר בתקופה שאנחנו נמצאים, במעבר מעידן של ודאות כלשהי לעידן של חוסר-ודאות. אם ישראל היום היתה מייצאת גז לטורקיה, כל המאזן האזורי שלנו היה שונה לחלוטין, אני חושב. אגב, טורקיה היום, הספקית העיקרית שלה היא רוסיה. היא מאוד לא מרוצה מהגז הרוסי. האלטרנטיבה היחידה שלה היום זה ללכת לאיראן. אנחנו צריכים היום את אותה טורקיה, שגם כך לא כל כך לטובתה של מדינת ישראל, שתפנה מזרחה לאיראן. מדינת ישראל צריכה להשכיל ולהשתמש בגז שלה כדי לעצב את הביטחון הלאומי שלה. הנושא הזה לא יכול להיות נפרד מהדיון הכולל.

האם אפשר לדעת אם האדון הזה לא מקבל שכר?

לא מקבל שכר.

עודד ערן שדיבר קודם - את מי הוא מייצג?

אף אחד.

התבקשת להגיע לכאן על-ידי מישהו?

ההתנהגות שלך, לדעתי - השגריר ערן צלצל אליי, ואמר לי – אני מכיר אותו מהשירות, אולי הוא התעסק בעסקים. כשאת עוד היית ילדה קטנה, הוא עבד בכל המקומות- - -

כשאני הייתי ילדה קטנה, אתם מכרתם את המדינה – אני לא יודעת למי, אז אל תחלקו פה ציונים. אני מבקשת התנצלות על ההערה הזאת.

אני מתנצל על הנושא, אבל אין לך כבוד. האדם הזה צלצל, אמר: הקדשתי את כל חיי למדינה, אני רוצה להגיע לכאן כדי להציג את הנושא. אני הזמנתי אותו. ציינתי את זה.

אני פונה אליך כיושב-ראש הישיבה, שנדע כל אחד, את מי מייצג. אתו זה לא נמסר בהתחלה.

אם נתייחס יותר לנושאים ופחות לגופם של אנשים, זה חשוב.

אני שואלת שאלות. שלא ייתנו פה ציונים. אני לא נותנת ציונים.

לחברי כנסת מותר לבזות אותך.

את מי ביזיתי? אם השאלה את מי הוא מייצג מבזה אותו, אולי יש לו מה להסתיר.

רבותיי, אני מסכם. לי יש כבוד לאנשים – לא חשוב איפה הם יושבים. כל אחד מציג את מי הוא מייצג, אבל לא מקובל עליי שבכנסת ישראל יתפרצו על אנשים, אפילו חברי כנסת מתפרצים עליהם, ששירתו את המדינה ועשו. יש גם כבוד. אנשים שעשו, יש להם זכות לומר שני משפטים פה.

ועדת הכלכלה בראשותי תקדם את הצעת החוק שתעביר הממשלה לכנסת וכן כל הצעת חוק שתועבר על-ידי חברי כנסת, תבחן לעומק את כל השיקולים הכרוכים בייצוא הגז, לרבות שימור עתודות גז, כדי להבטיח את צורכי המשק הישראלי תוך התייחסות לביטחון האסטרטגי של ישראל.

אני מודה לכם. זה היה דיון חשוב, סוער, אבל ברור שהמקום לעשותו הוא בכנסת ישראל, ונבצע אותו במהירות, ביעילות, כשכל הציבור, כולל כל הארגונים החברתיים, יהיו מסופקים. תודה רבה.

הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:20.>
09/06/2013

12:10