הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 9>
מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ"ח באייר התשע"ג (08 במאי 2013), שעה 9:30

<המונופול של רשות מקרקעי ישראל וההשלכות על מחירי הדיור>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

אריאל אטיאס

יעקב אשר

מיכל רוזין

איציק שמולי

באסל גטאס

יצחק וקנין
ישראל חסון

בועז טופורובסקי

מנחם אליעזר מוזס

חנא סוייד

>
שלמה בן אליהו - מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

טל אלדרוטי - אגף שומת מקרקעין השמאי הממשלתי הראשי, משרד המשפטים

אבי כהן - מנהל אגף אגף קשרי ממשל ותכלול, משרד הפנים

אמיר רשף - רפרנט מקרקעין ותכנון, משרד האוצר

בנצי ליברמן - מנהל המינהל, רשות מקרקעי ישראל

הלל פרימן - מנהל אגף בכיר תאום ובקרה, רשות מקרקעי ישראל

יוני יצחק - יועץ חיצוני למינהל, רשות מקרקעי ישראל

יהושע מור יוסף - יועץ חיצוני למנהל המינהל, רשות מקרקעי ישראל

אסף אילת - הכלכלן הראשי, רשות ההגבלים העסקיים

קובי ברוידא - יועץ למנהל חטיבת המחקר, בנק ישראל

אליאב בן שמעון - מנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

אברהם להב - יו"ר ועדת קרקע בהתאחדות, התאחדות בוני הארץ

יעל טבק - יועצת משפטית של המכון, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

אלינור כליפזאדה - כלכלנית, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

חזי בינה - כלכלן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

נחום גוטנטק - כלכלן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

נסים עוג'ר - יועץ משפטי, איגוד הארגונים החברתיים

ישראל גולומב - יועץ, מרכז השלטון המקומי

משה ביבי - שתדלן, פורום ה-15

רומן גרביץ - שתדלן, "פוליסי", התאחדות בוני הארץ

אתי בנדלר

לאה ורון

יעקב סימן טוב

<המונופול של רשות מקרקעי ישראל וההשלכות על מחירי הדיור>

בוקר טוב, רבותיי. אנחנו היום לדיון, שאני מניח שהוא רק תחילה של מספר דיונים מאוד-מאוד חשובים, בנושא רשות מקרקעי ישראל, שכמובן הוא מונופול. ומה קרה בו, מה קורה בו, מה יקרה בו, והשלכות על מחירי הדיור והיצע הדיור.

איתנו נמצא שלמה בן-אליהו, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, ומר בנצי ליברמן, מנכ"ל רשות מקרקעי ישראל.

מר ליברמן, מי היושב-ראש עכשיו?

היושב-ראש? שר הבינוי והשיכון.

שר הבינוי והשיכון. זאת אומרת, יש לנו את היושב-ראש הקודם, אבל החפיפה נגמרה, כמו שהוא אמר.

לא, עוד יש אחריות. הוא לא - - -

יש לו עוד אחריות? אני לא חושב שחבר הכנסת אריאל אטיאס כבר לוקח אחריות.

- - -

רק בשביל הפרוטוקול: מישהו סיבר את אוזני שראש הממשלה מינה בעבר את השר לשעבר משה כחלון לתפקיד. זו רק שמועה?

הוא לא מינה. הוא רוצה למנות ולהעביר חוק.

אבל זה עדיין לא קרה.

לא.

לא.

צריך לשנות את החוק, אגב. כיום החוק קובע - - -

בסדר, אבל הצהרת הכוונות הזאת קיימת.

קיימת.

אוקי, - - - רק שאלתי. כרגע, זה לא קיים. אוקי.

רבותיי, אנחנו נפתח את הדיון. אני רק אתן בתחילה למר ליברמן לפתוח. אני, תוך כדי השאלה, אעלה את הנקודה המרכזית, שמר ליברמן מודע אליה, שיש פער אדיר בין הביקושים לדירות בישראל: הביקוש הוא די קשיח – בסביבות 40 אלף יחידות בשנה; לבין מספר הדירות שרשות מקרקעי ישראל מצליחה לשווק בשנה. המשמעות שלשווק זה להוציא למכרז, ושהמכרז יסתיים בהצלחה.

אנחנו תיכף נשמע ממר ליברמן את הנתונים. אני כבר זורק לך את הדבר הראשון – אחרי זה אנחנו נעבור על הכול – אבל מהנתונים שאתה פרסמת, כשאני מסתכל מ-2,008 ועד 2012, אז ב-2008 היה שיווק של 25 אלף יחידות דיור. עסקאות מאושרות – רק 15 אלף. מר ליברמן בטח ייתן לנו את כל הטור, אבל הטור הזה בעייתי. וב-2012, בשיווק – 36,483 דירות. זאת אומרת, זה קרוב ל-40 אלף. עסקאות – רק 15,384. זאת אומרת, שהמספרים של השיווק הן הצהרת כוונות. הרבה פעמים שמענו בתקשורת – לא ממר ליברמן אבל מאחרים – שמתקרבים ל-40 אלף, לביקוש. אבל מהנתונים אפשר לראות שזה לא באמת קורה, ולצערי, שנת 2012 הייתה מבחינת זה כישלון מוחלט, חרוץ בהחלט.

אני פותח את הדיון ונותן למר ליברמן להציג את המצב, את הפתרונות המידיים שרשות מקרקעי ישראל מקדמת או שאינה מקדמת, ולאחר מכן אנחנו נפתח את הדיון. כמובן, המנכ"ל, מר בן אליהו, וכל חברי הכנסת. ויש פה גם את הכלכלן הראשי, דוקטור אסף אילת, מהרשות ההגבלים העסקיים, כי אנחנו מדברים פה במונופול, רבותיי.

מר ליברמן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, למעשה, אני רוצה בתחילת דבריי לכוון, כפי שהבנתי את נושא הדיון, על הקשר שבין המונופול, כביכול, שיש לרשות מקרקעי ישראל על אדמות המדינה והשלכותיו על מחירי הדיור; ולאחר מכן אני אומר כמה מילים שקשורות לשיווקים, להיקפי השיווקים, לדברים שנעשו בארבע השנים האחרונות ברשות מקרקעי ישראל, ואיך הדברים משפיעים או לא משפיעים על מחירי הדירות; ומה צריך לעשות כדי שהדברים יקרמו עור וגידים שבאמת, בסופו של דבר, המוצר הסופי ששמו דירה ירד מהמחיר הנוכחי.

אז, קודם-כל, שנבין מה זה מונופול: מונופול זה, כמובן, מוכר יחיד בשוק או מוכר בעל היקפים גדולים מאוד. זה מבנה שבו פירמידה יחידה מייצרת ומוכרת את המוצר, כאשר לא קיים מוצר תחליפי אפקטיבי - - - מוצרים אחרים. ובנוסף, כניסת יצרנים חדשים לשוק בלתי אפשרית או אסורה או לפחות כרוכה במכשולים רבים. את זה אנחנו רואים: לקחתי את זה מספר של מודלים של תחרות לא משוכללת וכולי. כאשר אנחנו צריכים לבדוק האם החזקת הקרקעות של מדינת ישראל באמצעות רשות מקרקעי ישראל, מהווה מונופול, שלמעשה אין לנו מוצרים או תחליפים אפקטיביים מצד מוצרים אחרים שמיוצרים. כלומר, אם אנחנו נמצא שבשוק הנדל"ן יש תחליפים אפקטיביים – לכאורה, אני לא מונופול. למה אני נחשב כמונופול? רשות מקרקעי ישראל מחזיקה 93% מקרקעות המדינה – בהגדרה זה מונופול. זה טבעי, זו מחשבה טבעית, כך חושב העולם. וודאי הכותרת של "ידיעות אחרונות" מעבירה ומשקפת את זה, וישר קונים את זה.

אבל מה קורה בשטח? קודם-כל, אני רוצה לתת לכם: למעלה זה צפון הארץ, במעוף הציפור, ומצד שמאל זה מרכז הארץ. על היחס שבין המרקמים העירוניים – מבחינתי, מרקם עירוני זה מרקם שבו ניתן על פי תמ"א 35 לייצר יחידות דיור, שאלה המקומות הרלבנטיים. תראו, אנחנו רואים את השטחים הירוקים, זה מרקם שמור ומשולב: זה מחנות צה"ל, שמורות טבע ומרחבים כפריים. כי הקיבוצים והמושבים הם לא מהווים כרגע כלי אפקטיבי לפתרון הבעיות. אז, קודם-כל אנחנו רואים שהיחס בין הירוק לבין הכתום משמעותי, וכשיורדים למטה אין כתום כמעט בכלל, זאת אומרת, באזור הנגב. למעשה, רק 9.2% מתוך אדמות מדינת ישראל הן מרקמים עירוניים, שהן – המרקם או הפלח – שעליו צריך להתייחס, מה היחס שבין מדינת ישראל לבין הפרטיים או לבין גופים רלבנטיים, אחרים, מתחרים. כי שאר השטח, ה-83%, הוא לא במשחק, כי הוא שמורות טבע, מחנות צה"ל ומרחבים כפריים שהם לא רלבנטיים לשוק הנדל"ן האפקטיבי, ולכן, שנדע.

כל הנגב.

כל הנגב.

כי 60% מהשטח זה מדימונה ועד אילת

לכן, אנחנו מדברים רק על 9.2%, ולא על 83%.

צריך גם פעם אחת לבדוק את הדבר הזה. יכול להיות שאפשר - - - חלק מהם לכתום - - -

קודם-כל, נכון. זה לא פה, זה עוד - - -

- - -

כן, זה דיון אחר.

קודם-כל, נראה מה קרה בהתחלות הבנייה בשנים 2012-2007: התחלות הבנייה, הכחולים, זה בעלות מדינה, כלומר, אני או באדמות המדינה היו התחלות הבנייה, לעומת הירוק, הפרטיים – אנחנו רואים בערך 50%. 50% מהמרקמים העירוניים, בפועל, התחלות הבנייה, הן ב-2007, לפני המשבר, והן ב-2012, בשעת המשבר, למרות שאנחנו רואים, ככל שאנחנו מתקדמים, משום שהיקפי השיווק בארבע השנים האחרונות הם בהחלט משמעותיים, אנחנו רואים תזוזה. אבל כמה שלא נזוז, בסך-הכול, אנחנו מתחלקים על 50%, 52%, 53%.

מר ליברמן, אבל השאלה, עוד פעם, תוך כדי הדיון תענה ותסביר – שיווק הלוא זה שום דבר: מדוע למספר שהגעת עכשיו, 70 אלף, אתה משווק 40 אלף, אבל עסקאות בפועל - - -

אני אסביר, אני אגיע לזה.

תודה רבה.

אדוני, אני אגיע לזה. פשוט רציתי לתת רקע שיגיד: המונופול הוא למעשה לא מונופול. יש בעיות אחרות, יש בעיות עם רשות מקרקעי ישראל. זו לא הבעיה. זאת אומרת, לטעמי, זאת לא הבעיה. המונופול פה - - - רק מה שאמרתי, אנחנו רואים.

מה שאני לא אעשה, ברגע שיש לי, 50% מהשוק הרלבנטי הוא שוק פרטי; תוסיף לכך, שבסופו של דבר מונופול אמור לייצר או אמר למעשה לקבוע או לכוון למחיר כזה או אחר שהוא רוצה אותו – המחירים שרשות מקרקעי ישראל, למעשה, משווק, הם מחירים במכרז פומבי. באופן תיאורטי, - - - במקום 1,000 שקל ל-50 שקל, הוא יקבל את זה. זאת אומרת, בסוף זה נכון שיש סוג של סף ליצור מניפולציה מלמטה, שפחות מ-35% מהמחיר, אנחנו לא מוכרים בשלב הראשון. אבל אם גם זה יגיע וזה יהיה מחיר השוק, זה יהיה מחיר השוק. כלומר, השוק קובע את מחירו. כלומר, פעם אחת, בקרקעות האפקטיביות של 9.2% מהמרקמים העירוניים – ששם יש את המשחק של מחירי הדיור – אנחנו רואים שכ-50% בכלל שייך לשוק הפרטי. ופעם שנייה, אני שחקן מגיב: השוק יגיד אפס, זה יהיה אפס; יגיד 100, 100.

מדינת ישראל החליטה בשנים האחרונות ללכת לפרויקט של שכירות. עוד לא משוכלל מספיק, יש עוד הרבה מה לעשות, אבל החליטה. המשמעות של שכירות, אני אתן דוגמה, ברעננה: ברעננה היו לנו כ-220 יחידות דיור במקום מאוד-מאוד יקר, ומשרד האוצר רצה לקחת את הפרויקט הזה ולהפוך אותו – יש שני מסלולים לשכירות. אחד המסלולים, כדי שמוסדיים ייכנסו לשוק, צריך שכל הפרויקט, כולו, יהיה לטובת שכירות, ולא חלק מתמהיל. הפרויקט הזה, על פי השמאי הממשלתי, במחיר רגיל, 160 מיליון שקל, בסדר? זה היה נמכר ב-160 מיליון שקל. העברנו אותו למסלול של שכירות, על פי הדירקטיבה הממשלתית – המדינה קיבלה 20 מיליון שקל על פרויקט אחד, של 220 יחידות דיור, לפני שלושה חודשים. המדינה, כביכול, צמצמה את הכנסותיה ב-140 מיליון שקל, כי החליטה ששכירות זאת הדרך. אחת מהדרכים.

אני רוצה להצהיר: אין – אני לא נמדד בהכנסות, זה נחמד שיש לי אותן. אני לא נמדד בהכנסות, הן לא פרמטר. זה נכון שאני צריך להיות אחראי, עם כל הכבוד. אבל, בסופו של דבר, - - -

מר ליברמן, לעומת זה, במקומות אחרים יש - - - של טירוף.

תיכף, רגע, תן שנייה.

אתה נותן לזה התייחסות נקודתית. זאת דוגמה נקודתית, מה שאתה אומר, כי אני מכיר מקומות שהקטסטרופה היא למעלה-למעלה.

שנייה אחת, אני רוצה להסביר. עוד לא סיימתי. את זה נתתי דוגמה לכך שהמדינה לא מספסרת בקרקעותיה. אין לה עניין, אין לה עניין להכנסה בעניין הזה. יש לה עניין.

רגע, אבל מר ליברמן, מה זה "אין לה עניין"? - - -

רבותיי, מה שאתה מבקש, אני רוצה לתת למר ליברמן לתת את המשנה שלו בקצרה.

- - - של רשות מקרקעי ישראל - - - לרשות מקרקעי ישראל יש עניין וחצי. מה זה - - -

אני אתייחס לזה, כי בסוף הרי אני יושב בקצה. אני מייצר את זה.

אני אתן ממחוז תל אביב וממחוז המרכז. במחוז תל אביב, שזה, למעשה, תל אביב, רמת גן – אלה המקומות הכי יקרים בארץ – השחקן המרכזי הוא השוק הפרטי, המדינה כמעט ולא נמצאת במקומות האלה. במרכז: פתח תקווה, ראש העין וסביבותיה – כ-50%. כלומר, במקומות המאוד יקרים ומשמעותיים, השחקן המרכזי שיש לו את הקרקעות – אין לי שם קרקעות, אין למדינה שם קרקעות – הוא הגופים הפרטיים.

פה אנחנו רואים עכשיו את פתח תקווה: הירוק זה של המדינה, והצהוב זה הפרטי. אנחנו רואים שוב: הרוב הן אדמות פרטיות. זה רק לתת דוגמאות. בתל אביב, בכלל, אנחנו נמצאים כמעט – אגב, יכול להיות שב"גוש הגדול" ו"שדה דב", אבל, נכון לכרגע, למדינה יש בנק אדמות מאוד מצומצם.

עכשיו, אנחנו מגיעים לשאלת השאלות ששאלת אותי. כלומר, השקף הראשון שרציתי להציג ולנסות להפריך, ולומר: אל"ף, מבחינת המרקמים העירוניים הרלבנטיים – קביעת מחירי הדיור – היקף האדמות שמחזיקה המדינה איננו מונופול, והיא למעשה מגיבה לשוק ולא מייצרת את המחיר. איפה היא יכולה לייצר את המחיר ופה תפקידה? זה לשווק מהר. משום שאם אני אציף את השוק, אז אני לא אתן לכוחות הפרטיים לנהל ולמעשה לקבוע את המחיר. אגב, במידה מסוימת, זה יתרון שיש לי, מה שפרטיים יכולים, כך או אחרת - - -

להגיב על ידי העלאת היצע הקרקע – מוריד את המחיר.

נכון.

עכשיו, אנחנו באים לשאלת השאלות – מה שהיושב-ראש שאל.

את ההבדל בין שיווק ועסקאות מאושרות.

לפני שאני מגיע לזה, אני מבקש לייצר מושג חדש שנקרא: שיווק אפקטיבי. אני רוצה לומר שבארבע השנים האחרונות מדינת ישראל שיווקה, ואם תסתכל אחורה, גם לעסקאות, שיווקה קרקעות כמעט פי שניים, בדרך כלל, ממה שהייתה נוהגת לשווק. אגב, ב-2012, זה לא כשל, זה היה סוג של תיקון טכני, משום שרק חריש זה - - - יחידות דיור, ועוד פרויקטים גדולים בראש העין ובמודיעין, שיצאו בסוף השנה בגלל מחלוקת שהייתה בין משרד האוצר לבין שר הבינוי והשיכון ורשות מקרקעי ישראל. והמחירים – אתה יכול לראות בחודשי ינואר ופברואר – היקפים של אלפי יחידות שנחתמו עד סוף השנה. כלומר, היה שם תיקון טעות טכני. אם אתה שואל אותי, המספר צריך להיות קרוב ל-20 אלף, בערך. לא 15 אלף, למה – עוד פעם: - - -

מר ליברמן, בוא, נחזור: ב-2011, כמו שאתה כתבת בנתונים שלך, היו בסביבות 37 אלף דירות - - -

לא, יחידות לשיווק.

שיווק.

שיווק.

שיווק. שיווק וגם העסקאות - - -

מר ליברמן, מתי - - -, תגיד לי.

37 אלף דירות. ואני רואה שהעסקאות המאושרות היו 23 אלף. גם אז - - -

- - -

יש כל מיני חסמים. בירוקרטיה, חסמים.

המושג שנקרא שיווק אפקטיבי, והמדינה עוד לא הצליחה להתגבר על זה. בשנת 2009 שווקו בראש העין כ-4,000 יחידות דיור. מתוך ה-4,000 האלה, בסך-הכול ל-400 יש היתרי בנייה. למה? משום שאחרי שאני משווק, יש עוד שקפים נוספים שלא שייכים לי. יש רק חסם קטנטן שנקרא מחלף על כביש 5, שבלעדיו לא ניתן לקבל היתרי בנייה. והיתרי הבנייה האלה – מ-2009 ועד עכשיו, המחלף הזה עוד לא יצא לדרך, למכרז. ואם המכרז לא יקרה או לא יהיה, הכול יהיה תקוע. עכשיו, לא רק שלא יקבלו היתרי בנייה על הקרקעות שכבר שווקו ויצאו מידיי – ואני עוד לא שולט על משרד התחבורה. יש תכניות חומש ואחרות. אני לא בא כרגע בטענות. יש גם בעיות של ביוב. זאת אומרת, יש שקפים נוספים של בעיות - - -

סליחה, אבל מי יוזם תכניות - - -? זה לא אתם?

ודאי. התפקיד שלי זה ליזום התכנית, לקבל אישור תב"עי, סופי, לשיווק ולשווק. מהשלב הזה, אחרי השיווק, רשות מקרקעי ישראל יצאה מהתמונה. פה נכנסים גורמי ממשלה נוספים - - -

אבל משם הדרך להיתרי בנייה זה קל.

לא, לא, אין. אז אמרתי: יש חסמים שנקרא, בתוך התב"ע עצמה כתוב: עד 500 דירות שווה ככה; מ-500 ומעלה אסור לך לשווק או לא ניתן היתרים אם המחלף בכביש 5 לא יהיה.

אבל אין - - -

כמעט בכל מקום גדול יש. כמעט.

אני רוצה להפסיק לרגע את מר ליברמן. אני אומר בצורה פשוטה, ואנחנו נתקדם תיכף, נגיע גם לחריש ולכל הדברים, וטוב שחבר הכנסת אריאל אטיאס - - -

אני לא באתי לפה לדבר על חריש.

לא, לא, כדוגמה להצלחה, ותיכף אני אסביר.

המספר של שיווק, שנותנים אותו בציבור, הוא אשליה. כי ברגע שנותנים את הסיפור, 40 אלף, הציבור אומר: יש 40 אלף. אומר מר ליברמן בצורה ברורה: שיווק זה כלום. אם יש את כל החסמים האחרים, זה לא קורה.

נכון.

לכן, המספר בפועל זה באמת לגבי העסקאות המאושרות.

אני מסכים.

וכל זמן שלא מורידים את החסמים, הציבור שומע את ה-40 אלף וזה לא רלבנטי בכלל.

נכון. - - - נכון.

גם אם המחיר עולה - - -

- - - החסמים - - - גם בשוק הפרטי.

בדיוק ככה.

גם בשוק הפרטי - - -. זה עוד אלפי - - -

נכון.

מה היתרון על השוק הפרטי, עליי? אני אסביר, בכל זאת: כי השוק הפרטי, בדרך כלל, נמצא - - - קטנים של 150, 200. בדרך כלל, איפה החסמים הגדולים נמצאים? כשאני מייצר שכונות חדשות, בהיקפים גדולים כאלה, בהגדרה יהיו חסמים. כי עוד 1,000 יחידות דיור במודיעין, אני חייב לפתור - - - תחבורתי. אם זה רק 150 יחידות דיור, הוא נכנס ונטמע בתשתיות הקיימות. כמעט בהגדרה, כל תכנית גדולה שלי, תהיה לה חסמים שעיקרם: תחבורה – זו מסה גדולה מאוד של כסף; וביוב – הבעיה פחות כסף, יותר רגולציה, כי אני לא שולט על אגודות המים.

אז זו הנקודה. אז קיבלתי את - - -

רגע, עוד נקודה אחת.

כן, בבקשה.

זאת אומרת, השיווקים האלה היו. רק אני בהחלט רוצה לומר – ועל זה אנחנו עובדים. תיכף נדבר על מה אנחנו עושים עם זה. כי, בסך-הכול, אם אנחנו ננתח את הבעיה שזה לא בא לידי ביטוי - - -, משום שבסוף הורדת מחירים או הורדת מחירי הדיור היא רק במידה ויש התחלות בנייה. אם אין התחלות בנייה, אין לזה משמעות. אין לזה משמעות.

בדיוק, אם אין עסקאות מאושרות, - - -

לא, תפריד בין עסקאות מאושרות להתחלות.

התחלות בנייה.

נכון.

התחלת בנייה.

התחלת בנייה. והתחלת בנייה בפועל, זאת אומרת, שכל החסמים, בגדול. כל החסמים.

אני רוצה להראות עוד נתון: בשנת 2012, במקומות: פתח תקווה, ראש העין, נתיבות, ירושלים, לוד, כפר סבא – בקיצור, המקומות המשמעותיים, חוץ ממקומות שהם פחות רלבנטיים – באר שבע – הייתה הפחתה של כ-30% ממחיר יחידת קרקע. זאת אומרת, יש הפחתה, אבל זה לא רלבנטי. כי אם השיווק לא בשל לכדי היתר בנייה, ואני, כרשות מקרקעי ישראל, לא נמצא בשקף הזה. אני זועק את זה, וכרגע, חלק מפיתרון – אגב, שנדע: לפני שנה, בערך, משרד האוצר, מר ראובן קוגן, הגברת בינת שוורץ ואנוכי, עם משרד הבינוי והשיכון, יצרנו פורום שנקרא: פורום תכניות גדולות. אנחנו, אחת לחודש, יושבים עם כל משרדי הממשלה, ועוברים על כל התכניות הגדולות, ולמעשה נותנים לוחות זמנים. אגב, באופן וולונטרי, משרדי הממשלה משתתפים בזה.

אבל זה רק תכנון. יש לי היום היקף של 35 אלף יחידות דיור במקומות רלבנטיים: ראש העין – 10,000; קריית גת – 7,000; קריות – 8,000; בית שמש – 7,000. ואני מודיע לכם: אם לא יהיה שיווק אפקטיבי, כלומר, לא נקבל כספים להסרת החסמים ובמהירות, השיווקים האלה לא אפקטיביים. לא אפקטיביים.

הרמת לי את זה להנחתה. אז אני רוצה להתייחס ועוד יתייחסו אחרים. עכשיו, אני אומר עוד פעם: יושב פה שר הבינוי והשיכון לשעבר, אפקטיבי מאוד, ואני מסתכל מבחינת הפער הזה בין ההצהרות על שיווק והתחלות בנייה. ההצלחה הגדולה ביותר של רשות מקרקעי ישראל בשנה האחרונה, בשיווק קרקעות ובביצוע, הייתה בחריש – 4,700 יחידות דיור. הסיבה להצלחה הייתה שניתן פה סבסוד של איזה 50% על מחיר הקרקע פלוס פיתוח. חריש, כמו שאנחנו יודעים, היא לא בפריפריה הרחוקה מאוד, אלא מה שאנחנו מגדירים: פריפריה רכה, ולכן היה ביקוש. מדובר היה במהלך כלכלי, כי המדינה מקבלת החזר על הסבסוד במחיר הקרקע, במקומות מהסוג הזה.

יש סיבות שזה הצליח. כנראה, השר דחף את זה מאוד-מאוד. אבל כמו שאתה אמרת כרגע, מר ליברמן, מהנתונים שהגיעו לידי הוועדה – והנתונים אצלכם, כמובן – יש כרגע לרשות מקרקעי ישראל מלאי של 14 אלף יחידות דיור מתוכננות: 7,000 בקריית גת; 7,000 בקריות – מוצקין וביאליק. בקריית גת הבטחתם הסכם גג לרשות המקומית.

נכון.

לצערי, הסכם גג, שבעצם, המטרה שלו, להעביר את כל הכספים הרלוונטיים מכל המשרדים לרשות המקומית.

נכון.

זה תהליך שלוקח, מר לביא, ארבע שנים.

אין חיה כזאת, מה פתאום.

בקריות הנושא הזה לא מקודם, ולכן השאלה, ואני אומר לך: אתה מדבר, פה, לפרוטוקול. אנחנו מאוד רוצים שאתה תצליח – הצלחה שלך היא הצלחה שלנו.

תרשום.

השאלה הפשוטה – מעבר לנתונים של - - - – מדוע אתם לא מתקדמים בקצב מהיר יותר? מדוע בחריש קרה? מדוע זה לא קורה בקריות ובמקומות אחרים? אם יש תב"ע מתוכננת, אפשר לשווק את הדירות היום. מדוע שבמקרה הזה, המדינה, היום, לא תיתן סבסוד לקרקע פלוס פיתוח, ותכניס לשוק, תוך שנתיים, 14 אלף דירות חדשות באזורים שהם לא המרכז, אלא אותה פריפריה רכה שקרוב - - -

אבל הסבסוד זה לא הוא, זה משרד האוצר.

תקשיב, אני לא מדבר עליו, אני מדבר על המדינה.

בסדר.

אני מדבר לפתור את בעיית הדיור. כי הבעיה פה זה כל הסיפור. זה אומר: משרד האוצר, זה אומר: זה. יש מדינה אחת. שר הבינוי והשיכון, המנכ"ל שלו. יש פה את מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להגיב, לדיון חסר נתון: מה הקשר בין מה ששווק לבין התחלות הבנייה האמיתיות?

על זה דיברנו.

מה-39 אלף, כמה התחלות?

בסדר, זאת הייתה השאלה.

הוא לא נתן אחוז.

משרד האוצר פה, בדיון? איפה משרד האוצר?

משרד האוצר פה.

כן, כן, משרד האוצר פה.

משרד האוצר פה, ולכן הבעיה במדינת ישראל, ואני חוזר עוד פעם: יש, כרגע, נושא אחד, נושא הדיור. הציבור רוצה – מבחינת הדיור – בנייה, התחלות בנייה, והוא רוצה ירידת מחירי הדיור. אחרי זה נדבר גם על האלמנטים, חבר הכנסת שמולי, של הצעירים: דירות והשכרה.

הלוא כבר אני פה שבע שנים בבית הנורא והנכבד הזה. מה הקשר לישראלי? מר ליברמן הוא אדם מאוד אפקטיבי. אני זוכר אותו ביש"ע, אי אפשר היה לעצור אותו, הוא היה בולדוזר. ולכן, הוא אומר: אני, את החלק הזה של הפיל, אני מתקדם. אבל את הזנב של הפיל, זה משרד האוצר, והמקום האחר זה משרד התחבורה. ואז מסתובבים מסביב לפיל, והפיל הופך להיות פיל לבן, הוא לא מתקדם. לכן, מכיוון שאחריות הדיור היא היום באחריות של משרד הבינוי והשיכון – אני אבקש ממר שלמה בן-אליהו. כי אם אנחנו נשב פה רק בדיונים חלקיים, שבהם איך אנחנו פה, ועדת הכלכלה, המטרה שלה לפקח שלציבור יהיו דירות והמחירים ירדו. לכן, פה לקחנו את הדוגמה הזאת. בחריש הייתה הצלחה מכיוון שהשר נתן והביא את הדברים. במקומות האחרים – איך אנחנו נביא להצלחה שהדברים ייקרו?

אדוני היושב-ראש, אתה בטוח שהכוונה היא להוזיל את יחידות הדיור? זאת אומרת, מישהו הציב לעצמו את המטרה הזו? אני בספק רב אם באמת יש החלטה ויש כוונה אצל הממשלה. הנה, תגיד הממשלה – האם אתם רוצים להוזיל את יחידות הדיור?

דוקטור סוייד, הבעיה שאין ממשלה - - -

לא, תראה, אתה רוצה להוזיל את המחיר של הגבינה, אתה רוצה להוזיל את המחיר של הדלק, כי זה לא פוגע באף אחד וכולם ייהנו. אבל אם אתה רוצה באמת שהממשלה ומשרד האוצר רוצים להוזיל את מחירי הדיור, הוא פוגע באנשים שיש להם יחידות דיור שקנו להשקעה, והם מקושרים טוב לחלונות הגבוהים. הם "יאכלו" אותם, מקבלי ההחלטות. אני מטיל ספק, אבל אני רוצה להוסיף - - -

אדוני היושב-ראש, - - - לתת פה קצת נקודות לדיון?

אתה בנית שאלות, אדוני, השר לשעבר. חלק מהביקורת היא גם מה שהיה בעבר.

בגלל זה אני רוצה להתייחס.

אתה תקבל את רשות הדיבור.

רק רציתי לשאול את מר ליברמן לגבי כל הנקודות שהעלה עכשיו: לגבי הקריות, לגבי המקומות האחרים. האם אתה חושב שהדברים האלה יכולים להתקדם לביצוע על ידי הקידום - - -

אני רוצה לומר שמשרד האוצר - - -

כי אחרת, זה יהיה - - -

הסכמי הגג מתבצעים. מדובר בהיקפים גדולים של קדם מימון, וגם פעמים של סבסוד, כזה או אחר, בתשתיות. גם במקומות האלה, כדי להגיע למחירים זולים, ודאי בקריות, וודאי בקריית גת ובמקומות אחרים. הסכם גג לוקח בערך בין שלושה לארבעה חודשים לסיים אותו, בסדר? זה הסכם גג, זה הסכם. זו לא תכנית - - -

מר ליברמן, אתה אומר לנו שבעוד שישה חודשים. אני נותן לך שישה חודשים. אני רושם לי כאן. יש לך 14 אלף יחידות דיור, מתוכן: 7,000 בקריית גת ו-7,000 בקריות. אתה אומר שתוך שישה חודשים - - -

קח שנתיים-שלוש - - -

לא, - - -, למה אתה מכשיל אותו?

- - -

- - -

רגע, אני אגיד מה אני אמרתי.

את המחלף של ראש העין ייבנו תוך - - -

- - - כי התב"ע לא בתוקף בכלל.

לא, היא הייתה בתוקף.

הוא מעלה את זה.

- - - אז אני אומר: השאלה מתי - - -

לא, תוקף מפורט לביצוע אין לך.

נו, נכון. ולכן אני אומר: לא תהיינה דירות. עוד כמה שנים.

לא, לא, לא.

הממשלה - - -

אני רוצה להגיד מה שכן: ברגע שהסכמי הגג ייחתמו ויהיו – אני לא אלאה אתכם. למעשה, הסכמי הגג, אנחנו מעתיקים מהסכם שהוא מעין אב טיפוס שהיה בזמנו בראשון לציון בשנות ה-90. בשנות ה-90 הייתה בעיה גדולה מאוד של העולים מחבר העמים. היו אדמות ראשון לציון, מערב ראשון לציון. ראש העירייה אמר: עם כל הכבוד לכם, אם אני לא מקבל חבילת ביטחון, אני לא מתקדם אתכם.

- - -

כן. ואריאל שרון היה שר הבינוי והשיכון ומנהל מינהל מקרקעי ישראל, - -

זזו.

- - יצר הסכם גג שכולם אומרים: תן לנו את ההסכם הזה. היום משרד האוצר מוכן ללכת, במקומות ממוקדים, שאמרתי אותם. ברגע שההסכמים יהיו גמורים – זה הסכמים, שלמעשה, כמו שאמרתי, ייקח בין שלושה לארבעה חודשים לסיים אותם, אז אנחנו נצא לשיווקים. השיווקים בקריית גת – אתה לא מוציא 7,000 במכה. אבל אנחנו מתכוונים להוציא עד הרבעון הראשון של 2014, כ-2,000 בקריית גת, במסגרת הסכמי הגג הללו. וכן הלאה עם תכנית שיווק מעודכנת ומסודרת, שהשטח גם יוכל להכיל את ההיקפים וקצת יותר עם הסכמי הגג. אגב, הסכמי הגג, משמעותם, פתרון החסמים.

כדי שיהיו היתרי בנייה, אני לא חייב לסיים את הכביש. אומר לי החסם: תצא למכרז. יצאת למכרז? תוכל - - -. זאת אומרת, הרבה פעמים, גם תחילתו של תהליך, אבל שהוא, למעשה, - - -

מניסיונך, מתי באמת האפקטיביות בקריות ובקריית גת, מעבר להצהרה, מתי - - -

לדעתי, בראש העין ובקריות - - -

בראש העין זה כבר שווק.

לא, לא. בראש העין – 4,000 שווקו, 10,000 לא שווקו, בסדר?

יש עוד - - -

כשאני אומר "שווק" - - -

בואו נתייחס לקריות.

ראש העין, קריית גת - -

קריית גת והקריות - - -

- - והקריות – כי הקריות, קצת יותר מורכב בגלל ששם יש חסמים מטורפים.

מתי?

שנייה אחת.

ובית שמש.

ובית שמש. נכון, בית שמש.

ויש לך עוד חתיכה במודיעין.

2,000. בסדר. אגב, מאושר רק 1,500.

חבר'ה, בואו נלך לדברים האלה, לבנק.

לדעתי, הדברים האלה, עד סוף השנה אנחנו נראה תחילת שיווקים על בסיס הסכמי גג, שמשמעותם: הסכמים אפקטיביים. זאת אומרת, אם אתה שואל אותי, בערך שליש מכל יחידה שכזאת, אני מקווה שעד מחצית 2014 היא תצא עם הסכמי הגג.

אולי באמת תסביר למה הכוונה: הסכמי הגג.

הסכם הגג משמעותו שלמעשה אני לוקח את כל החסמים הנדרשים כדי שאפשר יהיה לקבל היתר בנייה: חסמים של תחבורה, סוגים מסוגים שונים, ביוב, סקר עצים, – - -

כמו משהו בין-משרדי.

קדם מימון.

- - זה המון-המון-המון מרכיבים. תג מחיר ליד כל אחד. כאשר עם משרד האוצר אנחנו מגיעים להסכמות מתי התשלום הזה.

מצד שני, כשאנחנו באים לראש העין או לבני ברק, נבוא ונרצה להכפיל את האוכלוסייה, הוא יגיד: אתה נפלת על הראש? אני בסוף, רק בשביל מבנה חינוך, ממשרד החינוך, מקבל x כסף, וצריך להשלים דלתא. מי ייתן לי את זה? אז בהתנהלות טבעית, התקציב שלי יכול לקחת. אבל אתה עושה פי ארבעה ממה שאני יכול – מאיפה? הסכם גג נותן לרשות המקומית את הביטחון, גם לקבלנים ידיעה מתי זה קורה, והשוק נהיה שוק עם יציבות ועם ידיעה מתי כל דבר קורה.

אני קיבלתי, זה מאוד יפה. אז עכשיו, רק להבין, כי המטרה שלנו, בסוף, שגברת ריקי כהן או מר משה כהן – אני לא יודע – שיבינו מה אמר מר ליברמן. אתה אומר שעד סוף השנה אתה מתקדם בשיווק הקרקעות בקריות, לאור הסכמי הגג שאתה מבצע אותם.

אמרנו שמעבר לשיווק יש לנו בעיה של איך אנחנו מתקדמים הלאה להתחלות בנייה.

כמה זמן ייקח, לדעתך, - - -

אז תיקח את השלב הבא ותמשיך הלאה – מתי להחלטות בנייה בקריות? כי אני מסתכל - - -

הייתי מציע, קודם-כל, הקריות – אנחנו נעשה אותו, אבל בוא נניח ששם מרכיבי החסמים הם גדולים ומשמעותיים שקשורים גם לכל מיני בעיות של ביוב של הקישון - - -

אני אומר תמיד: הלוא זה, בסופו של דבר, - - -

לא, רגע, הקריות הוא חלק מה-deal. אבל יותר קל להידבר על קריית גת כדוגמה, בסדר?

בבקשה. כן.

אני מאמין שבקריית גת או בראש העין, ב-10,000 יחידות דיור, שכמו שאמרתי שקיימות היום, אני מניח שהשיווקים המשמעותיים הראשונים – אני מניח שבקריית גת, בתוך כשנה וחצי אחרי השיווק, יהיה אפשר לקבל היתרי בנייה במבנים הראשונים.

זאת אומרת, השיווק ב-2014, - -

ב-2015.

- - או 2015. ועוד שנה וחצי, לקראת 2017? - - -

לא, לא, מה פתאום. היתרי בנייה - - -

אמרת שנה וחצי - - -

מהשיווק. אם אני משווק בסוף השנה, - - - היתרי בנייה. היתרי בנייה.

כן, בסדר.

כי יש תשתיות ויש - - -

מר ליברמן, רק - - - אתה בעל הבית.

מר ליברמן, - - -

זה מחצית - - -

מתי נכנסים לדירה?

מתי?

2020.

לא, לא, זה לא נכון.

2020, - - -

הבעיה שלי כרגע שאני טוען - - -

בקריית גת יש לנו תכנית שיווק עם התייחסות משוערת, גם לתחילת קבלת היתרי הבנייה, וכמובן, מאז, יש לנו את אותם 18 חודשים לביצוע אותו - - - שהתחיל היתר בנייה עד 20 חודשים. אז אם אתה רוצה, אני תיכף אבדוק - - -

אם היית היום ראש הממשלה או שר האוצר – זה יכול להיות בעתיד – והיו אומרים לך: אתה הצאר, לא רק של רשות מקרקעי ישראל, של הכול, אתה צאר הדיור. הייתה פה מחאה חברתית על הדיור. ואתה רוצה להביא את היצע הדירות בצורה הרבה יותר מהירה, לא בעוד ארבע-חמש שנים על כל דבר שמתחילים, אלא תוך שנה וחצי-שנתיים. היה פה משבר, מלחמה – מה היית עושה לפתור את הבעיות?

זה הפתרון.

לא הבנתי.

מה אני יכול לעשות שזה לא קוטג', וזה לא לגו. במדינת ישראל לוקח לבנות 18 חודשים.

24.

- - -

לפני שאני משווק קרקע, יש ביצוע תשתיות עצמן של הקרקע.

24.

24.

לוקח לפחות שנה. זאת אומרת, איך שאני לא מסתכל - - -

אבל זה היה כל הזמן, זה היה כל הזמן. אדוני היושב-ראש, אפשר - - - שאלה לעניין? אני שואל שאלה, בסך-הכול, כי מר ליברמן מתאר כאן חסמים. ועד כמה שאני יודע, החסמים היו קיימים כל הזמן. אפילו, בתקופה האחרונה יש יותר השקעות בתחבורה, ואנחנו רואים את זה במו עינינו. כלומר, אני לא מאמין שהבעיה היא בעיה של חסמים, כי אז - - -

אתה - - -

לא, אני רוצה להגיד שעם כל האמון בדברים שהוא אומר, - -

אין קורלציה בין - - -

- - -

זו התשובה.

- - הבעיה העיקרית בשוק הדיור - - -

זה משקיעים מיליארדים בדבר מסוים, ובשביל הדיור זה לא נותן.

זו התשובה.

הבעיה העיקרית, אדוני היושב-ראש, בעניין הזה, ולא מדברים על הספקולציה בשוק הדיור. מדברים על עלות מחירי הדיור, על מחירי הבנייה, חומרי הבנייה, על קרקע. אבל שוק הדיור מושפע מספקולציות, ועל הספקולציה הזו - - -

אמרת שתי נקודות.

אתה לא יכול להתמודד עם ספקולציות.

- - -

אבל אמר פה, עכשיו, חבר הכנסת יעקב אשר, את הנקודה העיקרית שאין לנו פרויקטור פה. יש לנו, לכל אחד, משרד. וכל משרד ממקסם את מה שהוא צריך. ואז מי שבונה תחבורה בצד השמאלי, - -

זו התשובה.

- - ומישהו מכין את הדיור בצד הימני, ואז יוצא שעטנז כזה.

ואין בתי-ספר - - -

ואת בתי-הספר בונים בצד הרביעי.

אבל אני לא מבין, אדוני היושב-ראש, שאלת את מר ליברמן, הרמת לו להנחתה. מר ליברמן, הוא אמר לך: אם אתה יכול, כל הכוח אצלך – מה היית עושה? - - -

אמרתי, אני אמרתי מה אני עושה. אני הצגתי אתמול לשר האוצר מה הייתי עושה: השיווקים הממוקדים, שמשמעם הסכמי גג – אני לא מכיר דרך אחרת. תהליך הייצור לוקח את הזמן, השאלה היא איך עושים אותו הכי מהר. ולנסוע באוטוסטרדה, אז זו שאלה. - - - זמן, לוקח; תשתיות, לוקח זמן.

אני ביקשתי את אותו מודל בארבעה מקומות מרכזיים, שלדעתי, גם יפחיתו, אם זה ילך באופן הזה. היקפי הדיור במקומות האלה יגרמו להפחתת המחיר. היום יש - - -

אבל ייכנסו לדירה בעוד ארבע שנים.

זה פחות מעניין. מה שיגרום – התחלות - - -

רבותיי, הלוא רק התחלנו את הנושא, תיכף נביא עוד נושאים. אבל אני חושב שמה שאמר מר ליברמן הוא דבר כזה: אני זוכר שהייתי בשנות ה-80 בבנק העולמי - - - והיה משבר אנרגיה. ואז מינה הנשיא – אם זה רונלד רייגן או מישהו אחר – צאר לענייני אנרגיה.

אנחנו מדברים על הדיור הזה – הייתה פה מחאה – כבר כמה שנים. אם יהיה בן-אדם אחד, עם סמכויות וכסף, שהוא אחראי – זה יקרה. אחרת, רבותיי, אני אומר, עם כל הכבוד - -

נכון מאוד.

- - למר ליברמן, ולמר בן-אליהו, ולשר אורי אריאל ולכולם – אנחנו נשב פה. הציבור יושב ואומר: איפה הסחורה? לכן, לצערי, זו בעיה תפקודית של שנים רבות של ממשלת ישראל, ואני לא מאשים את מר ליברמן. אבל אני, לאור מה שאני רואה כרגע, אני לא רואה בשורה גדולה. ואני רואה שיש לי אפילו מחשבה שהבחירות הבאות יהיו על בעיית הדיור. נדמה לי שהבחירות האלה היו על בעיית הדיור.

חבר הכנסת ישראל חסון, שאלה, ואני רוצה להמשיך כי אנחנו נמשיך הלאה.

יש לי אליך שאלה שמורכבת משלוש שאלות: מה התגלה בעמק יזרעאל שהמחירים שלו הגיעו למחירים הללו?

כביש 6.

מה זה?

כביש 6.

כביש 6 חיבר אותו - - -

כביש 6 לא הגיע לעפולה. כביש 6 הגיע לעפולה, אתה יודע מתי? לפני שבע שנים.

כביש 6 חיבר את אזור - - -

מר רשף, אני תיכף נותן לך. הלוא, אתה, בסופו של דבר, - - -

מר רשף, כביש 6 לא הגיע לעפולה, והוא לא משפיע על בית שאן, אז עזוב. אני גר שם – כביש 6 לעפולה, לפני 7 שנים. הסיפור הזה מריח לי משהו ספקולנטי. זה דבר אחד.

לא.

אתה יכול להגיד "לא" עד מחרתיים. אתה יכול להגיד "לא" עד מחרתיים. מה קרה בעפולה?

מה ספקולנטי בעפולה? תסביר לי. מה ספקולנטי בעפולה?

השתלטות על קרקעות.

השתלטות של מי?

תגיד, בונים?

התחילו לבנות. בעפולה התחילו.

בונים?

מה בונים?

בונים באותו יחס שמקפיץ את המחיר לגובה הזה? תגיד.

יש לי תשובה לשאלה שלו. טל אלדרוטי, השמאי הממשלתי הראשי.

מי אדוני?

השמאי הממשלתי הראשי, טל אלדרוטי.

רגע, לפני שאתה עונה, אני אגיד גם את השאלה השנייה כי היא קשורה ליושב-ראש ברוורמן, זה חשוב: מר ליברמן, יש בעולם מודלים שבהם התמודדו עם בנייה בהיקף מערכתי, שהם מוצלחים, ושאנחנו יכולנו ללמוד מהם?

קודם-כל, מדינת ישראל עשתה את זה.

- - - שיש משהו אחד שסותר את הדברים שלך: בשנות ה-90 בנו פה 50 אלף יחידות דיור בשנה.

כי היה היצע.

וגם אז היה את השקפים שאתה לא נמצא בהם. אז אני שואל שאלה פשוטה: מה היה אז שלא - - -היום?

שני דברים: אל"ף, היה היצע. וצריך להבין שמדינת ישראל – לא הזכרתי פה – מ-2005 ועד 2009, עד תחילת הקדנציה הקודמת, הייתה החלטה עד כדי החלטת ממשלה ב-2008 – לא לתכנן. אני לא מבין איך מקבלים כזאת החלטה אבל היא הייתה.

קודם-כל, מקום. קודם-כל, - - -

זה קשור - - -

ובמרכז הארץ הייתה החלטה לא לתכנן. שלוש שנים זו הייתה מדיניות לא כתובה. ב-2008 זה התגבש עד כדי החלטת ממשלה. איך הליך תכנון, שמדינת ישראל, לפי שעה, ישב פה לפני - - -

איך אתה מסביר את זה, מר ליברמן? מחכמתך - - - אתה היית ביש"ע.

אני לא רוצה להסביר. לא, אני לא יכול. אין פה חכמה. אין חכמה. החכמה – אין חכמה.

תמ"א - - - לפריפריה.

כי גם מי שרוצה ליצור בפריפריה לחץ, צריך להבין שצריך ליצור בנק של קרקעות מתוכננות, שים במגירה, ותשווק בהתאם לצרכים כדי להיות מוכן למשברים של 2009, אבל לא עשו את זה. פעם אחת.

זאת אומרת, פעם אחת היצע. ופעם שנייה, אכן תכנית ממשלתית שיוצאת מהקופסה. אגב, עד היום משרד האוצר מספר שהוא מקבל תביעות. זה נקרא: הבטחת רכישה. באו לקבלנים ואמרו להם: חבר'ה, תקשיבו, תתחילו לבנות ללא הבחנה.

מתי זה היה?

בשנות ה-90.

למעשה, הצליחו להתגבר על הביקוש האדיר של אותם מאות אלפים שהגיעו מחבר העמים. אז אריאל שרון היה גם שר הבינוי והשיכון וגם מנהל מינהל מקרקעי ישראל, ולמעשה המדינה חתמה עם קבלנים על בניינים בהיקפים של אלפי יחידות דיור. לא תמכרו? המדינה תקנה. כלומר, הקבלנים לא חששו לצאת בהיקפים מטורפים, ולא עשו חשבון.

אבל שוב אני שואל - - -

הסברתי, ואם אפשר דוגמה שבמצוקה של מאות אלפי יחידות דיור, איך נבנו? גם ההיצע היה שונה. אבל גם היכולת להוביל לתכנית שהיא תכנית עם סיכון או השקעה תקציבית מטורפת, בין מה שהיום מתבצע.

כיוון שאנחנו רוצים לעשות את הדיון, ויש עוד מספר נושאים, וכולם רוצים לדבר, אני רוצה רק להגיד במשפט אחד: אנחנו רואים דבר מאוד פשוט, שהצהרות שהיו – ואנחנו לא מאשימים פה זה או אחר – במדינת ישראל תמיד באים עם הצהרות לגבי ביצוע, והביצוע לא קורה. חלק אחד, זה הקשר הגורדי האיום הזה, שאם לא יהיה פה בן-אדם שיהיה אחראי, אז אתה תבוא, בפעם הבאה, בתפקיד אחר ותבקר. חלק שני, שבכל זאת אמר חבר הכנסת סוייד, שאנשים יותר מדי חושבים שהם רוצים להגן על מחירי הדיור למעלה – זה לא אתה – ושוכחים שאנחנו צריכים לדאוג לצעירים ולהיצע. הקונפליקט הזה עם חוסר האפקטיביות של הממשלות, הביא אותנו עכשיו לנקודה שעדיין, עם כל הכבוד לאפקטיביות שלך – ותיכף - - - למר בן-אליהו – אני לא רואה סחורה.

חבר הכנסת יצחק וקנין.

אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיד מילה אחת?

בבקשה.

אני במשך ארבע שנים רצופות, בכל דיון בוועדת הכספים, - -

גם בוועדת הכלכלה.

- - אפילו בשיחות אישיות עם ראש הממשלה – אני לא מבין גדול. תאמינו לי, אני חושב שאני האהבל הכי גדול שיש פה – ואני אומר את זה במלוא האחריות. תאמינו לי. ראש הממשלה, אמרתי לו כך: אתה משקיע 30 מיליארד שקל בתחבורה, בכל שנה חמישה מיליארד שקל. אני - - -, ועדת הכספים – העברתי את ההעברות התקציביות. קח את זה, שכפל את זה לשיכון. תעשה את זה כ-matching ביחד. אי אפשר ללכת לתכנית, כמו שאתה אומר, ולהקים תכנית של 17 אלף יחידות בראש העין או 14 אלף, כשאין לך פתרונות לתחבורה. אמרתי לו: קח את זה, תעשה את זה ביחד, במקביל. אז במקום אחר נתקע את הפרויקט, אבל ניתן את המשאבים כדי שנריץ את התכניות. אמרתי את זה לראש הממשלה, הבאתי לו תב"עות מאושרות: במועצות אזוריות, בעיריות, בקווי העימות. הבאתי לו, אמרתי לו: קח. עם מי אתה מדבר? יש פה איזה. אני אומר לך, בצרחות הייתי אומר.

מר ליברמן, - - - זה חלם. ישראל היא חלם. בא מר ליברמן, סוס דוהר ורץ, אבל הוא רץ, מה זה משנה? אם אנחנו לא נשנה את המבנה של התפקוד; אם בעיית הדיור לא תנוהל על ידי גוף אחד, שיהיה לו את הכוח – אז אנחנו נשב, ומי שיחליף אותי תהיה אותה ישיבה את מי שיחליף אותך. וזאת הבעיה, רצים.

- - -

נכון.

העיקר שמים לנו גרפים, 39 אלף יחידות דיור. הגרפים האלה לא שווים כלום.

מר אלדרוטי, מילה אחת.

לגבי השקף הזה – חבר הכנסת ישראל חסון שאל – אני לא מכיר את הנתונים אבל השקף נראה הגיוני, כי עליות מחירים כאלה סביר שיהיו בישובים שהם, ככל הנראה, היו ישובים נידחים עד אז. השפעה של מחירי הדיור היא כמו על אבן שאתה זורק למים, ויש מעגלים-מעגלים-מעגלים. ההשפעה תמיד באזורי הליבה – גם עלייה וגם ירידה, אגב. ואנחנו ראינו את העלייה גם באזור המרכז, הולכת, מתפשטת-מתפשטת-מתפשטת. וכנראה שבשלב הזה זה הגיע לערי הלוויין הרחוקות.

תסלח לי, אני מוכרח להגיד לך, - - - שלכם, מתי הגיע כביש 6 לעפולה?

לא אמרתי כביש 6. אני אומר - - -

אז מה, מה קרה? אז אני שואל אותך: יש הפרש בין פתח תקווה לעפולה של 170%. תגיד לי, זה נשמע לך סביר?

תראה, זה רק בעליית המחירים. רק בשיעור העלייה.

זה 170%.

זה רק - - -

אבל השקף הזה אומר דבר אחד: שמחירי הקרקע ירדו, אבל אנחנו רואים שהדיור עולה.

נכון.

וזה אומר בעצם שאין קשר בין שיווק קרקע ומחיר קרקע, לבין מחירי הדיור.

נכון, נכון.

זה מה שהוא אומר.

- - - זה אני מסכים.

כי השיווק לא אומר כלום - - -

אם קוראים גרף בצורה נכונה, זה מה שאני קורא.

- - -

אז על מה אנחנו מדברים? מה זה רלבנטי?

רבותיי, הכעס פה נובע, אבל אנחנו אנשים חכמים. מה שאומר מר ליברמן עכשיו, מנכ"ל רשות מקרקעי ישראל הוא: רבותיי, זה שכתוב בכותרות – הוא קרא "ידיעות אחרונות", "הארץ", "דה-מרקר", "גלובס" – שיש שיווק, אין לזה שום משמעות.

נכון.

שום משמעות. אז תפסיקו לפרסם את המספרים על השיווק. אנשים מבינים, ולכן - - -

- - - שיווק אפקטיבי.

מה זה שיווק אפקטיבי? - - -

אדוני היושב-ראש, אמרתי את זה כל הזמן. אני אומר לך: הוא לא חידש פה כלום.

נכון, נכון.

כלום הוא לא חידש. מה, הוא חידש משהו, אתה חושב? כל הפרוטוקולים, ותראו מה אמרנו.

חבר הכנסת יצחק וקנין, אתה יודע מה הצרה פה? יש פה תיאטרון שחוזר על עצמו. אני נכנסתי לפני שבע שנים לכנסת בתור טירון – בניתי, עשיתי דברים בחיים שלי – אותה שיחה חוזרת בכל הנושאים, כי כל פעם באים חברי כנסת חדשים – לצערי, אין הרבה כמו מר צבי לביא שיש להם זיכרון היסטורי – והם חושבים שהכול נברא מחדש.

אני אומר, מעבר לדיון הזה, שיש לי עוד כמה שאלות ונמשיך הלאה: אם ממשלת ישראל לא תבנה מבנה ארגוני חדש, שבו, בנושא המרכזי הזה של הדיור – זה גם יכול להיות במקומות אחרים – לא יהיה צאר, אם זה שר הבינוי והשיכון או מישהו אחר, שמקבל את המשאבים ופותר את כל הדברים ביחד, שום דבר לא יקרה, ומחאת הדיור הבאה שיחליפו את חברי הכנסת טופורובסקי ושמולי, שתי בחורות צעירות יותר דינאמיות, זה יקרה מחדש. לכן, אין שום בשורה, לא לגברת ריקי כהן, ולא כמו שאמר השר לשעבר אטיאס, למר אבוטבול. יש שיחה, שעם כל המרץ של הבולדוזר הזה, שום דבר לא יקרה.

בבקשה, חבר הכנסת מוזס.

אדוני ימשיך עם מר אבוטבול, ראש עיריית בית שמש. אני קיבלתי מכתב מהיועץ המשפטי של הוועדה המקומית לתכנון ובנייה של בית שמש, וזה מדגים מה זה חלם. חלם במיטבה.

חבר הכנסת שמולי, אתה יודע מה זה חלם?

אני הולך ולומד יותר ויותר.

תודה, אבל אנחנו גדלנו על ענייני חלם.

זו מורשת יהודית – חלם.

אז בואו תשמעו מה זו חלם: משרד הבינוי והשיכון ורשות מקרקעי ישראל שיווקו בבית שמש 4,000 יחידות דיור, ומכיוון שכתוב בהסכמים – תשמעו טוב – שכל זמן שלא יתחילו את העבודות להרחבת כביש 38, משער הגיא לבית שמש, אז פשוט אי אפשר להנפיק ולתת היתרי בנייה לקבלנים, שזכו ב-4,000 יחידות דיור, שילמו למשרד האוצר את הכסף. משרד האוצר קיבל את הכסף.

ייצא מכרז. יתחילו עבודות ביצוע של הכביש הזה בחודשים הקרובים.

אבל בינתיים אתם מחזיקים בכיס - - -

כמה זמן?

שנתיים.

שנתיים.

אתם - - - מיליונים. מיליונים, עשרות מיליונים – משרד האוצר.

הם לא יספגו את - - -

לא.

בדיוק.

הדייר ישלם את זה בסוף.

מי ישלם את זה בסוף?

הדייר.

הדייר.

- - -

מי ישלם את זה בסוף? מי ישלם את זה? זה ייקר. ממש חלם במיטבה.

חבר הכנסת מוזס, מי מרגיז אותך?

מה?

הוא שכן שלי, תגיד לי מי מרגיז אותך.

מרגיזה אותי החלמאות הזאת.

בטח.

הרי אומרים: "עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה".

עם חכם – כאחד. כקבוצה – כבר אמרנו, נכון?

כן.

אני רק רוצה להסביר עד כמה אני שומע כאן מאיש משרד האוצר – מתי יתחיל הביצוע?

- - -

הוא אומר: יתחיל הביצוע. מתי זה יתחיל, כמו ששמענו מקודם? ככה, שמר ליברמן, שהוא הבולדוזר, והוא באמת רוצה לעשות. אבל אם הוא רץ ויש לו קיר בטון מולו, אז הוא לא יכול לעשות שום דבר. רק יכול, חלילה, להתנפץ.

אדרבה, אדוני היושב-ראש, צריכים לשמוע ממשרד האוצר מתי הוא חושב לצאת על כביש 38. כאשר, מצד אחד, שילמו קבלנים, שילמו דיירים, הכסף במשרד האוצר שנתיים – חוגגים על הדיירים. על מי? על המסכנים האלה. על אלה שגרים עדיין במינוס 4. ואני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, - -

אני אבוא.

- - לקחת אותך למקומות של דירות שגרים במינוס 1, מינוס 2, מינוס 3, מינוס 4. האוויר שם זה אוויר של האגזוזים של מי שהשכיר את הדירה, של הרכב שלו. וכסגן שר החינוך לשעבר אני יכול לבשר לך שיש כבר גני ילדים במינוס 2 – ללא אור, ללא אוויר, ללא שום דבר. זה המצב במדינה. האנשים האלה שרכשו כבר בבית שמש, בגלל כביש 38, בגלל ששר האוצר מחליט לא לבנות. משרד התחבורה אומר: אני צריך כסף על זה, והכסף בקופת משרד האוצר. זה האבסורד.

הייתי רוצה עוד נקודה.

בבקשה, חבר הכנסת מוזס.

מר ליברמן, מהן ההכנסות של רשות מקרקעי ישראל, נטו, בארבע השנים האחרונות? הכנסות מהקרקעות. אני יודע שהיה 3.5 - - -. כמה מיליארדים?

לא, לא, זה - - -. ההכנסות בשנת 2011 היו כשמונה מיליארד שקל פלוס, ובשנת 2012 היו חמישה מיליארד שקל פלוס.

למה? זה ירד?

זו ההכנסה. זה ההכנסות. אתה לא יכול לעצור.

גם ירידת מכירות, וגם ירידה במחיר הקרקע.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אולי תיתן לשר הבינוי והשיכון לשעבר.

שר הבינוי השיכון לשעבר.

אפשר להעלות את השקף הקודם?

כן, ודאי.

אתה יודע, כשאתה יצאת, אמרנו פה עוד דבר אחד, מאוד חשוב: שכל זמן שלא יהיה בעל בית אחד – ואמר את זה מר ליברמן, ואמרו את זה כולם – שיהיה אחראי - - -

יש היום ראש קבינט לדיור, לא?

"ראש קבינט לדיור", באמת. שאדם שגם אחראי - - -

מה "באמת"? הוא אחראי, שר האוצר.

אז שר האוצר אחראי על הכול?

הוא, כן. תזמין אותו.

אני אזמין אותו.

שיענה תשובות.

אני אזמין אותו.

רק בפייסבוק הוא מדבר. זו בעיה.

רק רגע, בזמנך לא בנו בגלל שלא היה ראש קבינט? אתה רוצה להגיד לי ששר האוצר יובל שטייניץ לא תפס פיקוד?

שומע?

כן.

רק שלא ידבר רק בפייסבוק. תזמין אותו ושיענה תשובות.

אתה שאלת מדוע יש שיווקים גדולים, ובסוף עסקאות – יש כאן בלבול בין שלושה פרמטרים: יש שיווק; יש עסקאות בפועל, שזה קבלן שזכה וקנה; ויש היתר בנייה, שזה התחלות בנייה. זה שלושה דברים שמתבלבלים בהם.

נכון.

אל תזלזל במספרים האלה. נעשתה עבודה חזקה מאוד כדי שזה יקרה, ותראה את העקומה – מה היה לפני הקמת הממשלה. היה לך פה, בשנים של הממשלה הקודמת – לא הקודמת, ממשלת אולמרט – בין 25 אלף ל-25 אלף, זה המושגים. ופה הייתה כל הזמן עקומת עלייה, עד שהגיעה כמעט ל-40 אלף. השיווק הזה הוא לא מודעה בעיתון. הוא שיווק שיש בו חוברת, שיש לך קרקע עם תב"ע בתוקף, מאושרת, עם הסכם פיתוח עם הרשות המקומית, שאתה יכול להוציא היתר בנייה.

אתה שואל אותי למה העסקאות הן פחות, אני אתן לך נתון מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה: בשנת 2012 הייתה ירידה של 37% בהתחלות הבנייה. בשנת 2011 היה גידול של 50% בהתחלות הבנייה. עכשיו, השיווק ב-2012 היה יותר גדול מ-2011, אז איך זה יכול להיות? אומר בנק ישראל, בעצמו, בדו"ח שלו, ש-50% מהסיבה לגידול בעלייה הדרמטית במחירי הדירות: פעם אחת, ריבית נמוכה שדחפה משקיעים פנימה; ואני מוסיף, מצוקת אשראי חריפה מאוד, שבאה כתוצאה מהמדיניות של נגיד בנק ישראל, והוא לא מתכחש אליה. היו לי איתו שיחות על זה וגם ויכוחים.

הוא אומר את זה בפומבי. כן.

עכשיו, כשאתה מוכר קרקע והקבלן, בשביל לאסוף shopping, לייצר קנייה, שמישהו יממן לו את הפרויקט, רק את הקרם של הקרם הבנקים לוקחים – אז הוא לא מתמודד. עובדה שבשנים הקודמות, שלא הייתה מצוקת אשראי, רוב השיווקים הצליחו. פה, כשאתה אומר שאין עסקה, זה שקבלנים לא זכו במכרז. הם לא זכו כי אין מימון, כי אין מספיק אשראי. זה דבר אחד. ולכן, זה הפער בין השיווק לבין הקנייה. כשאין אשראי, לא תהיה קנייה. ואם זה יימשך, יהיה עוד יותר גרוע: תשווק בראש העין, במודיעין, איפה שאתה רוצה. בסוף, אתה צריך שהבנק ייתן לך אשראי זמין.

למה יש בעיית אשראי? בנק ישראל מגביל את האשראי לענף הבנקאי ל-20% מכלל הענף של האשראי במשק. מה הוא עושה ב-20%? הוא מכניס בפנים תשתיות, מגורים, תחבורה, רכבת קלה, מתקני התפלה, בסדר? כל מה שבטון ומלט, זה הנדל"ן. כשזה יקום הוא יסווג את זה, עד שזה קם זה נדל"ן. גם אם זה נדל"ן לא מסוכן בכלל – אני מסכים שבדיור זה הרבה יותר מסוכן – אבל כשהמדינה מזמינה עבודה בצומת המוביל, זה הרבה פחות מסוכן. הוא, בעיניו זה אשראי. המדינה לא נותנת אשראי. היזם שזכה – "דניה סיבוס", לא משנה מי שעושה כאן עבודות – הוא זכה, הוא לוקח אשראי מהבנק. וזה "מבזבז" את האשראי לקבלנים.

אנחנו הצענו – ואם אתה תוביל את זה, אני אברך על זה – לעשות הפרדה בין האשראי לתשתיות לבין האשראי למגורים. המגורים זה אשראי מסוכן יותר, צריך לעקוב אחריו, צריך לתת לו את החבילה שלו, אבל שזה לא יבוא על חשבון.

נדל"ן לתשתיות "זולל" כסף, חבל על הזמן. כל פרויקט זה מיד מיליארדים.

נכון.

ונדל"ן למגורים, זה שונה.

נכון.

וגם - - -

ואתה כלכלן, ואתה מבין שאני אומר משהו שהוא אפשרי. זה גם קל לעקוב אחרי זה.

נכון. דבר מצוין.

זה דבר אחד. זה ישחרר אשראי.

הריבית הנמוכה במשק – והיא עדיין מאוד נמוכה – והיא דוחפת משקיעים פנימה. בשיא של ההשקעות היינו ב-33% של היקף עסקאות למשקיעים, כשלפני הקמת הממשלה היה רק 15%.

איך פותרים את זה?

33%.

בשיא היה 33%. בשיא, באמצע 2010 היו 33% של משקיעים.

עכשיו, אני רוצה להגיד לכם פתרון קל לזה, וכל מה שאני אומר עכשיו זו לא פעם ראשונה – ישבתי אצל ראש הממשלה וכולם. אבל עכשיו השרביט אצלך, אני אשמח שתוביל את זה. כדי לטפל בסיפור הזה, הרי למה הוא מחזיק ריבית נמוכה? כדי לתמרץ את המשק. אני מסכים, המשק זה לא רק נדל"ן. מה הבעיה לקבוע ריבית מיוחדת לדיור? בכסף של הדיור יש שני דברים: יש כסף לקבלנים, ויש לצרכנים. הוא חונק את הכסף של הקבלנים, והוא משחרר ליזמים. אז אם אין בנייה, אז מה קורה? שיש הרבה ביקושים, כי יש כסף זול לקונים, ולמוכרים אין כסף. אז אנחנו מעלים את הביקושים, ואנחנו לא מגדילים את ההיצע כי אין כסף. זה בדיוק הפוך. קל ופשוט.

דבר אחרון, בנושא של ההיתרים והתחלות בנייה: אחרי שכבר היזם קנה, מה שמר בנצי ליברמן אמר זה אפס קצהו: על ראש העין, ועל הסיפור של האבובים של הקריות ועל התיאורים של הקרקעות. בוא, תשמע – ועכשיו זה עומד לפתחו של שר האוצר יאיר לפיד – הוא, בסוף, גם מתכלל את הדיור והוא גם מחזיק את הכסף. והוא יותר חזק מרשות מקרקעי ישראל, הרבה יותר.

נכון.

בגלל שכשהם רוצים הם עושים הסכמים: או כמו בנתניה או כמו בראשון לציון. ועל ראש העין, תשמע, התב"ע בתוקף מ-2008. השיווק התחיל בתחילת 2010. לפני שבועיים עשו מסיבה על 400 יחידות דיור להיתר בנייה. עכשיו, תדע שמר אייל גבאי, המנכ"ל הקודם, ב-2010, פתר את זה וקיבל על זה ראשי ב"גלובס".

אני זוכר.

שהוא פתר את זה.

היינו עם ראש הממשלה ביחד.

אבל אצלי "פתר" זה שהגיע כסף, ולא שהוא הוציא הודעה שהוא כפה על משרד האוצר להביא כסף. והכסף לא בא.
עכשיו, מאחר והכול יושב אצל שר האוצר והוא מתכלל את הכול, אז שלושה דגלים: קרקע; הקדמת מימון לפני השיווק. במקומות שאתה בטוח שזה יצליח, תתחיל לפתח. לוקח שנתיים לפחות פיתוח; ואחרון אחרון חביב זה עובדים. בסוף, אם רוצים להגדיל את התחלות הבנייה, צריך ידיים עובדות שיעבדו לבנות. איך ייתכן שמגדילים ב-50% את התחלות הבנייה ב-2011, וקיצצו ב-50% את הידיים העובדות? אז מה הרווחנו בזה? אז זה בדיוק הסיפור שאין יד אחת שמתכללת את הכול.

חלם, חלם.

חבר הכנסת אטיאס, לפני שנכנסת היה פה דיון על חלם. כל אחד עושה משהו אחר. הנה עוד סיפור על חלם. תודה.

אז, הנה עכשיו שר האוצר, שידאג לאדם העובד ויטפל בנושא.

אתה מנכ"ל התאחדות הקבלנים. בוא - - -

כן, אם אפשר, אדוני, עורך-הדין אליאב בן-שמעון, מנכ"ל התאחדות הקבלנים.

אנחנו נשמע גם את משרד האוצר?

אני מיד רוצה את משרד האוצר אחריך.

בסדר גמור.

אבל בקצרה, מכיוון שאנחנו נגמור ב-11:00, ויש לי עוד מספר שאלות לגבי כל ההמלצות של פרופסור טרכטנברג – יושבים פה חלק מהצעירים. אז אני אבקש מכל אחד דקה-שתיים, כדי שגם ניתן למשרד האוצר. בבקשה, כן.

עורך-הדין אליאב בן שמעון, מנכ"ל התאחדות הקבלנים.
אל"ף, אני מצטרף לסיכום הדברים של חבר הכנסת אריאל אטיאס, שכנראה אחרי שנים של פעילות ושיתוף עבודה איתנו הגיע לאותן מסקנות שאנחנו הגענו כבר לפני ארבע וחמש שנים. הבעיות המרכזיות בענף, זה כמו שתמצת אותן חבר הכנסת אריאל אטיאס, לצורך העניין: שיווק קרקעות מתוכננות, ובזה אני גם מצטרף למה שאמר מנכ"ל רשות מקרקעי ישראל, בנצי ליברמן. אבל האבסורדים בנושא של פיתוח תשתיות הם הרבה-הרבה יותר חמורים, לצורך העניין: יש לנו מקרים ברמת בית שמש וביבנה, שקבלנים רצו לבנות, סיימו לבנות, והיום לא יכולים למסור את הדירות כי התשתיות לא מוכנות.

- - - כביש 38.

אז היום אנחנו גם נקנסים על זה, בחוק המכר החדש, אם אנחנו מאחרים בנושא הזה. ויש לנו מקרים ספציפיים.
הסביר חבר הכנסת אריאל אטיאס את נושא האשראי. אז נכון שעיקר נושא האשראי ומצוקת האשראי מצוי במגרש של נגיד בנק ישראל. אבל גם במגרש של רשות מקרקעי ישראל, ודווקא בנושא הפיתוח יש הרבה מה לעשות בנושא הזה.
את נושא דמי הפיתוח שלנו, אנחנו משלמים תוך 50 יום מרכישת הקרקע, והפיתוח לא נעשה. אנחנו, את הכסף, משלמים על חשבון הון עצמי שלנו, והפיתוח נעשה בזמנים הרבה-הרבה יותר מאוחרים.

זו לא רשות מקרקעי ישראל, אגב.

את הנושא הזה אנחנו ביקשנו גם מרשות מקרקעי ישראל וגם מהשר לשעבר, לפרוס את תשלומי הפיתוח האלה: או בהתאם לקצב ההתקדמות שלהם או ל-180 יום, בהתאם לתשלומים על הקרקע. לא ייתכן שאנחנו נממן, ואחרי זה תהיה לנו מצוקת אשראי, שאנחנו לא נוכל להתחיל לבנות פשוט, בגלל שהקדמנו כספים. זה נושא שנמצא במגרש של רשות מקרקעי ישראל, פרופר, לצורך העניין - -

- - - הפיתוח זה משרד הבינוי והשיכון.

- - או משרד הבינוי והשיכון, ביחד.
דיבר מנכ"ל רשות מקרקעי ישראל על עולם אופטימלי, שאנחנו בונים ב-18 חודשים, מסיימים לבנות. זה היה בסוף שנות ה-90. היום, לאור המצוקה הנוכחית, אנחנו לא מסיימים פרויקטים רגילים לפני 30 חודשים. בנייה – לפני 30 חודשים. והם תוצאה של רוב הסיבות שהוזכרו על ידי חבר הכנסת אריאל אטיאס, לצורך העניין. אבל הם גם משליכים בהחלט על נושא האשראי והמימון שלנו. הם גם תוצאה של תשתיות ודברים כאלה.
אנחנו בהחלט מברכים על השיווק, ושיווק שיהיה שיווק אפקטיבי – על המושג החדש הזה, שיהיה שיווק אפקטיבי. הוא בהחלט יכול לתרום לנו עמוקות: שאנחנו נדע שיצאנו לפרויקט, אבל אנחנו גם יכולים למסור אותו.

היות וסיימו את נושא התשתיות – נושא העובדים. נושא העובדים הוא נושא מרכזי אצלנו בפערים האלה, גם במשך הזמן. מפה אני קורא גם לוועדה: אין ספק שאנחנו זקוקים לכוח-אדם מקצועי, מאסיבי, בענף: גם בזרים, גם בפלשתינאים, ואנחנו עושים מאמצים עילאיים להכשרת ישראלים. אנחנו, בנושא הזה, משקיעים המון-המון כסף. יש החלטה של הממשלה מלפני שנתיים, על העמדת מכסת העובדים הזרים על 8,000. היום אנחנו עומדים על 2,500 עובדים אפקטיביים בנושא הזה. לא ייתכן שאנחנו נדבר פה - - -

גם זו שערורייה. שערורייה.

אני רוצה לחשוב על זה כי יש פה מספר עיתונאים. אנחנו יודעים שיש דבר כזה בכלכלה שקוראים לו: פונקציית ייצור. הוא אומר – יש תשומה, יש תפוקה. ועדיין, זה לא הכול מלט, צריך עובדים.

נכון.

אז אם אנחנו הבטחנו לחבר הכנסת טופורובסקי שיהיו הרבה דירות, ואם אין עובדים, אז אני שואל את ראש הממשלה ושר האוצר: איך בונים?

בהחלט. אנחנו שואלים את זה כבר הרבה זמן, את הנושא הזה.

אני חוזר על השאלה שלך, אני מחזק אותך.

התנאים, תנאי השכר שאתם נותנים לפועלי הבניין שאני מכיר, "על הפנים". הם נושקים לעבדות.

אז אני רוצה להגיד לך דבר כזה: ההסכם הקיבוצי של ענף הבנייה הוא הסכם הקיבוצי הראשון והיחיד שנתן לעובדים שכר מינימום, הרבה מעבר לשכר המינימום הממוצע הקיים במשק. מעבר לזה, המשכורות - - -

מר אליאב בן שמעון, אני חייב עכשיו, אני רוצה להתקדם. אני אתן גם למר בן אליהו כי אני רוצה את משרד האוצר עכשיו. אבל גם כשאני כבר מעלה את משרד האוצר, יש לי עוד מספר שאלות שגם מר בן אליהו ומשרד האוצר יתייחסו כדי שאנחנו נסיים ב-11:00, ונקבל פה לפחות הצהרה מאוד-מאוד ברורה. וכמובן שחבר הכנסת יעקב אשר וכולם ידברו, אבל כל אחד דקה-שתיים.

זכיתי להיות בוועדת הכספים, גם יושב-ראש - - -

אדוני היושב-ראש, אני יוצא. אני רק רוצה להגיד לך משהו: את הישיבה הזאת שאתה עושה, היה צריך לעשות ראש הממשלה, אולי בצורה כזאת.

בהחלט. רק ככה.

אולי היו פותרים - - -

אם - - -

אני אומר לכם עם כל הצניעות: איך אני הצלחתי לבנות את אוניברסיטת בן גוריון, אני אגיד לכם למה? כי בהתחלה, כשהבטיחו לי את כל הדברים שהיו אומרים, ידעתי שאי אפשר. אתה מוכרח לשים את האנשים ולחתוך. אחרת, לא יקרה כלום. תביא לי ארבעה בולדוזרים שכל אחד הולך לכיוון אחר, התוצאה היא שכולם מגיעים לבור. לכן, זאת הבעיה של מדינת ישראל. זו לא בעיה של מר ליברמן, ולא של ברוורמן, ולא של חבר הכנסת יעקב אשר, ולא של חבר הכנסת אריאל אטיאס. מדינת ישראל לא מנוהלת שנים, ואז מה אתם רוצים מהקבלנים?
יש לי שאלות לגבי טרכטנברג. הייתה ועדת טרכטנברג, שכשהייתה מחאה חברתית. המשימות של רשות מקרקעי ישראל בעקבות החלטת ועדת טרכטנברג הייתה לשווק קרקעות לפתרונות מהירים וזולים לדיור בשלושה מישורים: דירות במחיר למשתכן, דירות זולות לקנייה, כשרשות מקרקעי ישראל נותנת הנחה על מחיר הקרקע; מכרזים לדירות להשכרה; ומעונות סטודנטים.
הפעילות שלכם, בשנה וחצי האחרונה, הייתה די דלה. השאלה שלי, אליך, מר ליברמן: כמה מעונות סטודנטים שווקו בהצלחה? כמה מכרזים של דיור להשכרה שווקו בהצלחה? התשובה האמיתית – ואני הרי לא מבקר אותך, אני רק מחזק אותך – מעט מכרזים, יחסית, הסתיימו בהצלחה: באשדוד, כפר סבא, ירושלים-הר חומה, רעננה. סך-הכול, כנראה קצת יותר מ-600 דירות. כמה דירות שווקו בהצלחה במסגרת מחיר למשתכן? מהנתונים שיש לי, מר ליברמן, לא יותר מ-1,000 דירות.
ופה אני בא לשאלה נוספת, כי אני רוצה שגם אתה תתייחס, אבל משרד האוצר: בחוק רשות מקרקעי ישראל נקבע כי שר הבינוי והשיכון יתקין תקנות למניעת ריכוזיות בשיווק קרקעות. לדוגמה: אם ל"שיכון ובינוי" של הגברת שרי אריסון יש קרקע פרטית בהרצליה. על פי התקנות, אפשר יהיה למנוע ממנה לגשת למכרז של רשות מקרקעי ישראל כדי למנוע מצב בו היא מחזיקה קרקע במקום אחד, ומשחררת אותה על פי הנוחות והצרכים הכלכליים של "שיכון ובינוי".

התקנות האלה כבר היו על השולחן לפני שנתיים.

לא, הן מעולם לא היו על - - -

הלוואי - - -

לא היו? למה, חבר הכנסת אריאל אטיאס, זה לא קרה? למה דברים כאלה, שאנחנו מדברים על ניגוד אינטרסים, מדוע השר אטיאס לא הביא את זה?

כי השר לא - - - את התקנות.

אני מכניס את השאלות האלה. ואני, קודם-כל, פונה אליך, מר אמיר רשף, תקשיב, אני גם עבדתי בתפקידים, כמו שאתה, בעבר, פעם בבנק העולמי. הלוא אתה, זה לא המגרש שלך. אתה תיתן עכשיו תשובות לפי בית-הספר. מה שקרה כאן, מכיוון שמדינת ישראל, לצערי, אין צאר שמנהל את העניינים – ראש הממשלה בדבר הזה – כרגע, מי שהכי קרוב להיות צאר בנושאים האלה ויש לו עוצמה, הוא שר האוצר. שר האוצר - - - הוא לפיד. אתה שליחו. אנא, בקצרה, רק תענה לשאלות. מכיוון שאני מאמין שאין אוטוריטה במדינת ישראל, שזה רק ראש הממשלה ושר האוצר, שיכולים לשבת ביחד עם כל השרים והמנכ"לים, ולעשות תכנית פעולה שהיא מתוזמרת ומתוכננת, אני בעצם משתמש בך כדי שאנחנו נבקש את ראש הממשלה ואת שר האוצר. כי אחרת, מר ליברמן יהיה לליברמן, ואנחנו לא נוכל להאשים אותו.
מר רשף. אתה תגיד את פתרון בית-הספר במהירות ונמשיך הלאה.

נאמרו פה הרבה דברים, ואני אתייחס לרובם. דבר ראשון, לגבי הנתון על עסקאות ב-2012, שהוא אכן נמוך, צריך גם להסתכל על הנתון של עסקאות מאושרות. כבר, עכשיו, בשליש הראשון של השנה, שכבר מדבר על 15 אלף עסקאות מאושרות, שזה כמעט כמו כל מה שהיה ב-2012.
כמו שאמרו פה חלק מהיושבים, שרשרת הייצור של יחידת דיור היא מורכבת. ובחלק ממנה המדינה מעורבת עד הקצה, ובחלק ממנה נכנסים גורמים אחרים. התפקיד של רשות מקרקעי ישראל, של משרד הבינוי והשיכון ושל גורמים ממשלתיים אחרים זה לייצר את כל התנאים לכך שיהיה אפשר לבנות דירה. אבל, לפעמים, יש גם גורמים אחרים עם שיקולים שלהם. בסוף, בקצה שרשרת הייצור, יושבים הקבלנים. יש להם גם את הבעיות שלהם, יש להם בעיות של מימון.

מר רשף, תקשיב, תאמין לי, יש לי כבוד גדול אליך, וכל כך הרבה תלמידים שלי גם היו במשרד האוצר וכולי וכולי. אתה תיתן עכשיו את כל הסיבות האלה - - -

- - -

אתה עושה ברור. אתה הלוא אדם מאוד אינטליגנטי וחכם. אתה מבין שמה שאמרנו כרגע, לגבי כל הכשלים, אז אל תכתוב לפרוטוקול שאתה מצדיק אותם. הבעיה הזאת - - -

אני בא גם לדבר על פתרונות, - -

בבקשה, מה הפתרון?

- - אם תינתן לי הרשות להגיע להמשך הדברים.

בבקשה.

ממשלת ישראל החליטה לא מזמן על הקמת קבינט דיור, ולקבינט הזה תוגש תכנית ממשלתית מקיפה שמתייחסת להרבה מאוד בעיות בשרשרת הייצור של הדירה, בכל השלבים שלה: משלבי התכנון, שיווק ופיתוח, בנייה, והיבטים שהמדינה יותר רגולטור ופחות שחקן פעיל. ואחד הדברים שהקבינט הזה אמור לפתור זה את אותה הבעיה שמשרדי הממשלה לא מדברים באותה השפה, ולא פועלים בצורה משותפת.

כבר במסגרת ההכנות ויצירת תכנית העבודה, אני אומר לכם שגם כביש 38 וגם המחלף בראש העין שבכביש 5, הולכים להיות מתוקצבים במסגרת התכנית הזאת. ולפי המידע שאני יודע, ממשרד התחבורה: בחודשים הקרובים צריך לצאת מכרז לעבודות ביצוע. מבחינת ההתניות, זה אומר שיהיה אפשר להתחיל גם לבנות, את יחידות הדיור. זה אומר שאלפי יחידות דיור, גם בראש העין וגם בבית שמש, ייצאו לדרך בחודשים הקרובים. ייצאו לדרך, אני מדבר על בנייה.
עכשיו, התכנית הזאת מתייחסת גם לדברים אחרים, שיוצרים את משך הזמן הארוך, מהשלב שרשות מקרקעי ישראל מעבירה את הקרקע, לשלב שהקבלנים מתחילים לבנות. השלב הזה נקרא: הוצאת היתר. ויש לנו בעיה, שלוקח הרבה מאוד זמן להוציא היתר. התכנית מתייחסת להיבטים של תכנון ורישוי, קיצור ההליכים האלה, ומתן מענה לבעיה שהיא קריטית.

בשנתיים הקרובות עתידות לצאת כ-9,000 יחידות דיור במסלולים של דיור להשכרה. כמו שמר ליברמן אמר, המדינה מוותרת על הכנסות נכבדות כדי להוציא את הדירות האלה בזול אל השוק, את הקרקעות. חלק מהדירות – יש גם מנגנון של פיקוח על המחירים, וזה כחלק מאימוץ המלצות ועדת טרכטנברג.
לגבי הריכוזיות, אולי מר ליברמן ירצה להתייחס, אבל אנחנו גם בשלבים די אחרונים של העבודה.

לגבי התקנה הזאת?

התקנות - - -

דרך אגב – אני שואל את מר בן-אליהו, כי גם הוא התייחס – מדוע בשנתיים האחרונות, דבר כזה טריוויאלי, שכבר היה על הפרק, מדוע התקנות לא הותקנו? מר בן-אליהו.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להעיר בעניין התקנות האלה, - -

כן.

- - שהחובה להתקין תקנות נקבעה ברפורמה הגדולה, בתיקון לחוק מינהל מקרקעי ישראל, שהפך את המינהל לרשות מקרקעי ישראל. החוק התקבל בכנסת ביולי 2009. ונקבע בפירוש שתקנות לעניין הסעיף הזה, הסעיף שמחייב – אולי כדאי שאני אקרא אותו כי הוא חשוב: "השר, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע הוראות המגבילות הקצאת מקרקעין אם כתוצאה ממנה יחזיק אדם במקרקעין המיועדים למגורים או לתעסוקה, לרבות באזורים מסוימים, בשיעור העולה על השיעור שקבע. ורשאי הוא לקבוע בדרך האמורה, מקרים שבהם יחויב אדם להעביר את זכויותיו במקרקעין שהוקצו, אם שיעור אחזקותיו במקרקעין עלה על השיעור שקבע".
תקנות, לפי הסעיף הזה, היו אמורות, לפי החוק, להיות מובאות לוועדת הכלכלה של הכנסת לא יאוחר מיום ה-2 במאי 2010. הוועדה הוציאה מספר מכתבים לשר הבינוי והשיכון בזמנו, והזכירה לו את חובתו לפעול לפי החוק, כאמור. ועד כה, לא הותקנו תקנות. וגם בדו"ח ועדת טרכטנברג יש התייחסות לנושא הזה.

- - -

יותר קל להטיל על הקבלנים עוד מס כדי לפתור את זה. יש נושא שנקרא: היטל עיכוב - - -

אני אענה. - - - הוועדה.

מר בן-אליהו ואחר-כך אתה, מר ליברמן. בבקשה, מר בן-אליהו.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה להתייחס לנושא העיקרי שהיה כאן בכותרת של הדיון הזה: האם המונופול של רשות מקרקעי ישראל גורם לעליית מחירים, כן או לא?

תראה, אנחנו כבר עברנו גם - - -

בבנקים, שליטה – זה לא מהווה 51%. אם יש לחברה שברי אחוזים למחזיקים במניות, אבל יש רק לאחד 3%, אז בעצם הוא שולט בבנק. זאת אומרת, כל מה שאמר מר ליברמן לגבי התפזורת של הבעלויות במדינת ישראל, מדויקת. אבל אם במרכז הביקוש, נכון שיש 50% מהקרקעות בממוצע קרקעות פרטיות, אבל גרעין השליטה נמצא בידי המדינה, כי היא שולטת ב-50% הנותרים, מה שהפרטיים לא שולטים במרוכז ב-50%, כי הם מפורטים אחד-אחד-אחד. לכן, יכולת ההשפעה ברמת השיווק היא אדירה. אחד.

לכן, כשמסתכלים לטווחים ארוכים – לא כרגע, איך אני פותר את. כל הנושאים שהעליתם, אני יכול להתייחס. אבל איך מסתכלים לטווח ארוך, פותרים את הנושא הזה – ההצעה שלנו היא להפריד את ניהול נכסי הקרן הקיימת לישראל מרשות מקרקעי ישראל.

רבותיי, תרשמו. היום יש לכם פה, אני חושב, משפטים חשובים ומעניינים.

אני אסביר: כמו בשוק התקשורת - - -

אגב, זה על דעת שר האוצר ושר הבינוי והשיכון?

זה על דעת שר הבינוי והשיכון, כן.

כן? אוקי.

שר האוצר, אני לא יודע.

מר ליברמן, אתה רואה, הוועדה הזאת מעניינת. זה רק - - -

זה מעניין לדעת. - - - שאני לא יודע, אבל, בסדר. זה מעניין.

אבל טוב שאני מסביר לך, שאתה - - -

אני אסביר את הנקודה: בשוק התקשורת, אנחנו ראינו כאשר הייתה תחרות בין גופים על מתן שירות, המוצר התייעל, התהליך התייעל, והמחיר שלו פחת. כאשר שני גופים ישווקו באותו מקום במקביל מגרשים, יש תחרות: הן לגבי שמירה על הקרקע, הן לגבי רישום זכויות, הן לגבי מחיר המוצר הסופי. התחרות בריאה. הקרן הקיימת לישראל מחזיקה במרכז, דהיינו, איפה שהשיווקים, כ35%-30% מהקרקעות. זאת אומרת, שכולם יודעים שהקרן הקיימת לישראל מחזיקה 12% מהקרקעות במדינת ישראל – זה נכון, כי היא לא מחזיקה מבאר שבע ודרומה, מקריית מלאכי ודרומה. אבל אם מסתכלים באזורי הביקוש, הקרן הקיימת לישראל מחזיקה בין 30% - - -

רק מכיוון שלא ידענו שתזרוק את הפצצה הזו, זו הפתעה. כמובן שאין פה את יושב-ראש הקרן הקיימת לישראל, מר אפי שטנצלר ואחרים, - -

בכל מקרה, צריך ישיבה נוספת - - -

- - אז תהיה ישיבה נוספת על הנושא הזה, ולכן, אני אומר: תצמצם בפצצה. אבל בשביל זה צריך דיון יותר - - -

35% באזורי הביקוש?

כן.

זו אמירה פוליטית, על הקרן הקיימת לישראל. זה לא - - -

לא, זו לא אמירה פוליטית. זו אמירה כלכלית מאוד ברורה.

אמירה פוליטית שיש לה השלכות - - -

אני רק רוצה להראות לך, בבקשה, - - -

כי אנחנו לא נדון בזה עכשיו. תן לנו את המסמך הזה.

הכנו בזמנו - - -

זה המסמך הזה. דרך אגב, מר ליברמן, קיים בינואר 2009.

זה לא - - -. לא, זה מסמך - - -

המסמך הזה נעשה עבור הקרן הקיימת לישראל. זה - - - שכתב מנכ"ל משרד - - - היום.

נעשה עבור הקרן הקיימת לישראל.

נעשה עבור הקרן הקיימת לישראל. אני, לפחות, באופן אישי, מתנגד לו בכל תוקף. הוא לא יביא, לדעתי, לדבר ושום דבר. אני חושב שאם משרד הבינוי והשיכון יתרכז בהאצת הביצוע של התשתיות, מהר, זה 50% מהפתרון.

רבותיי, הנושא הזה – אני סוגר אותו, כרגע, מר בן-אליהו. אנחנו נעלה אותו לדיון.

זו רוח השר החדש, היא כבר נכנסת למשרד, לא?

אני מבקש, מר בן-אליהו, מכיוון שהשר לשעבר, חבר הכנסת אריאל אטיאס, כסאו ריק, ואיננו עונה על השאלה מדוע שנתיים, לגבי המלצות שהיו, לגבי ניגוד אינטרסים, שאמרה בצורה ברורה מאוד כחלק - - -, ואנחנו מדברים על ריכוזיות מכאן ועד להודעה חדשה. מדוע זה לא יושם? ומה אתה מתכוון, עם השר, לעשות בנושא?

אני מתקנת שוב: משנת 2009 עד להיום, זה יותר משנתיים.

סליחה, 2009 ועד היום, לפי התיקון של עורכת-הדין בנדלר, זה ארבע שנים. בבקשה.

האם הכוונה היא ל-use it or lose it, בעצם, כן? זו הכוונה? זאת אומרת, אם יש לך קרקע, או שאתה משתמש בה - - -

לא, לא, לא. מלכתחילה רוצים להגביל החזקת קרקעות בידי גוף יחיד, - -

כמו שהסברתי את הדוגמה עם הגברת שרי אריסון על "שיכון ובינוי". הבנתי מה שאמרתי אז, קודם? זו הייתה הדוגמה.

- - כדי שביצוע הבנייה בפועל לא יושפע משיקולי כדאיות של אותו - - -

אולי צריך גם להגביל את המדינה בהחזקת הקרקעות ככה. אולי צריך להגביל את המדינה – גוף יחיד שמחזיק בקרקעות, גם כן.

זה הרעיון. זה הרעיון של ההפרדה.

לא, לא, אבל - - -

אז מתי אתה מביא? מתי התקנות האלה, שר הבינוי והשיכון מביא אותן?

קודם-כל, בוא נגיד ככה: מה שצריכים לקיים על פי החוק, צריכים לקיים על פי החוק.

ארבע שנים יש חוק.

כן, אני שבוע בתפקיד.

אוקי.

בסדר?

תעביר את זה הלאה.

כתבתי, רשמתי.

עכשיו, לגופו של עניין, לא צריכים להיבהל מזה. למה לא צריכים להיבהל מזה? כי כאשר חברות – אני לא רוצה להגיד שמות של חברות – יש להן מלאי קרקעות, הן מממנות את זה דרך הבנק. כשיש עליית מחירים כל כך גבוהה, מחירי הדיור כל כך גבוהים, אף גוף לא מחזיק קרקע כשהוא משלם על ההון ריבית לבנק.

אולי באזורים מסוימים כן?

אין שום היגיון כלכלי - - -

ממש לא.

אין שום היגיון כלכלי בדבר.

ממש לא.

מתי אנשים יכולים להחזיק קרקע והם לא ישווקו אותה? זה רק, על פי רוב, בקרקעות פרטיות בירושה, שאדם לא מימן את ההון. אין לו ריבית לבנק. הבנק לא חונק אותו. לא יושב לו על הווריד, אז הוא מחזיק קרקעות. לכן, הסיפור הזה שיש קבלנים שמחזיקים קרקעות ולא משווקים אותן, זה סיפור של אגדות.

יותר מזה: אני רוצה, אם אפשר, ברשות הוועדה, לחזק את הדברים של המנכ"ל בנושא הזה של קבלנים שמחזיקים קרקעות. כשעלתה הטענה הזאת בתוקף, זומנו, התאחדות הקבלנים עם נציגי הקבלנים, שלדעת משרד ראש הממשלה מחזיקים קרקעות ולא פועלים עליהן. אנחנו הגענו למשרד ראש הממשלה עם החברות האלה, ועם המנכ"ל הקודם. עברו קבלן-קבלן – לא קיימים קבלנים שמחזיקים קרקעות ולא יוצאים לבנייה משיקולים כלכליים. לא קיים דבר כזה. יש מניעים. - - - יש - - -

כמה קבלנים כאלה אני מכיר, שיש להם קרקעות ומחזיקים אותם, ולא רוצים - - -

זה מנוגד לכל - - -

- - - אני, אני, אישית – כמה קבלנים, והם לא הכי עשירים.

אתה משלם לבנק ריבית על הקרקע?

מה? הוא שילם כבר - - -

אפשר להניח שהמלצות ועדת טרכטנברג לא רציניות, אבל זה בהחלט מופיע כפסקה מאוד ברורה בדו"ח.

אז פתרו את זה בהטלת מס, כרגע. במס שנקרא: היטל עיכוב – היטל חדש על הקבלנים, לצורך העניין, שלא יוצאים לבנייה על קרקע בתקופה מסוימת למרות שמדובר בחסמים אובייקטיביים שמונעים מהקבלנים לצאת לבנייה על אותן קרקעות, ומדובר על קרקעות מתוכננות, דווקא. אבל זה שמוסיפים עוד מס על הענף שממילא הוא הענף הכי ממוסה. או היקף המיסוי של דירת מגורים עומד על 40% – זה יתגלגל לרוכשי הדירות. אין פה חוכמות.

- - -

- - -

רבותיי, אני מתקרב לסיכום, ולפני זה אני מבקש דקה של רק מספר אנשים ואני אגיע לסיכום, כי זאת תחילתו של דיון רציני ומעמיק להחלטות. אחרת, רבותיי, אנחנו נשב פה. אני מבקש מחבר הכנסת יעקב אשר. מי יש לנו עוד ברשימה? אני אבקש ממר אברהם להב מהתאחדות בוני הארץ, בקצרה. וממר חזי בינה, - -
מר בן-אליהו, אתה חייב לעזוב, אני מאוד מודה לך. תודה.

- - שהוא כלכלן, מהפורום המשפטי למען ארץ ישראל. כן.

טוב, אדוני היושב-ראש, קודם-כל, אולי אני אתחיל מהסוף: אני חושב שצריך לעשות ישיבה נוספת בעניין הזה.

ברור.

הייתי גם מזמין לישיבה הזאת אולי את שר האוצר ואת שר הבינוי והשיכון, ביחד.

תראה את משפט הסיכום שלי.

אני ממליץ לך לעשות את זה כך.
אני אומר שני דברים בקצרה: אנחנו דיברנו מקודם על הקורלציה בין כל הזרועות הממשלתיות לצורך העניין הזה. אנחנו קוראים רק בימים אלה חוק הסדרים, זה כרך כזה גדול, שאני לא בטוח כמה סעיפים בניצול הזה של חוק ההסדרים. גם דיברו לעשות סדר בעניין הזה כדי לדעת שפרויקט של יחידות דיור - - -

זה יובא כתכנית נפרדת לממשלה, תכנית הדיור.

אני לא יודע. אני ראיתי הרבה דברים דרקוניים שם, בדבר הזה.

אז אני מסביר לך שפרק הדיור נמצא בצד, והוא יעלה - - - דיור.

אני אומר, אבל את הדבר הזה עדיין לא ניצלו. ואולי זה, בשביל זה חוק ההסדרים יהיה נכון אולי לעשות ולא לדברים אחרים. ולא לדברים אחרים. אחת.

שתיים, אני חושב שאם יהיה מצב שבו המדינה תשלם קנסות על פיגור באפשרות להתחלת בנייה, כשאתה התחלת שיווק ולא ספרת את הזמן מיום השיווק שלך, הזכייה במכרז של הקבלן, עד ליום שבו הוא יכול – לא בגלל בעיות שלו, אלא בגלל בעיות של המדינה. לא משרד האוצר, אבל הכול זה משרד האוצר, בסופו של דבר. אם המדינה – לא יהיה כביש בזמן, לא יהיה תכנון מוכן בזמן, לא יהיה ביוב בזמן – המדינה תשלם קנסות - - -

למי?

ליזמים שזכו באותם מתחמים ולא יכולים לצאת. כי אתם גם קונסים אותם, וזה בסדר, אבל זה צריך להיות משני הכיוונים. אז ימצאו את הפתרונות מהר מאוד: גם במשרד התחבורה, גם ברשות הביוב, וגם מהדברים הללו.

יש קרקעות של רשות מקרקעי ישראל, שהן קרקעות שהן בייעוד של תעסוקה: של משרדים, של מסחר. מר ליברמן, אתה מכיר את זה בבני ברק. בבני ברק לבדה מדובר על היקף של מיליון ו-300 אלף מטר של תעסוקה ומסחר, עם פרויקטים נוספים. הפרויקטים האלה זזים מאוד לאט – לא רק בבני ברק, אני אומר שגם במקומות אחרים – אני, כראש עיריית בני ברק, מכיר את הדברים האלה. הקרקעות האלה הן קרקעות שישווקו, הן קרקעות רווחיות למדינה. אפשר, הרבה מאוד כסף, להכניס לקופת המדינה לצורך האצה נוספת ולצורך תשתיות. שם הדברים מתנהלים בעצלתיים. הם רחוקים עוד משיווק.

יש שם בעיה נקודתית. אתה - - -

לא, לא, לא, לא מדבר אתך על פרויקט אחד של 200 אלף מטר, שיש בו בעיה נקודתית, שגם היא לא נקודתית ואפשר לפתור אותה. אני מדבר אתך על תב"א 572, של מיליון ו-200 אלף מטר. אני מדבר אתך על תב"עות אחרות באזור גוש דן, באזורי ביקוש, באזורים שהקרקע שווה הרבה מאוד כסף - - -

זה בעיקר בוועדות התכנון, כי הם ממוקדים.

זה לא רק בוועדות התכנון. הבעיה שיש שם מתחמים שבתוקף. הדברים הולכים באיטיות. יש פה הרבה מאוד כסף. הרבה מאוד כסף של המדינה שהיא יכולה לקבל.

תודה.

הדברים האלה, ביחד, יוכלו לעשות - - -

שתי הערות אחרונות ואני מסכם. כן, בבקשה. למי נתנו קודם? למר אברהם להב מהתאחדות בוני הארץ.

אברהם להב, התאחדות בוני הארץ. יש שתי נקודות שאני חושב, לעומת כל הדברים המאוד חשובים שנאמרו פה. אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות, ברשותכם: נושא אחד, יש את החלטה 727 של מועצת רשות מקרקעי ישראל, לגבי מושבים וקיבוצים, שקרקעות במרכז הארץ, שאפשר לתכנן אותן ולבנות עליהן כ-100 אלף יחידות דיור. אבל היה בג"ץ - - -

- - -

מר ליברמן הזכיר את זה בהתחלה.

מר ליברמן, הוא העלה את הנושא של - - -

- - - כל השטחים האלה.

נכון? היה בג"ץ ה"קשת המזרחית" שתקע את הדבר הזה, ביטל אותו.

יש החלטה נוספת, 1221, שנותנת איזשהו מנגנון לפתרון שהוא לא ישים. אבל, בנושא הזה, צריכים לתת את הדעת ולטפל בו. יש הרבה מה לעשות בנקודה הזו.

נכון. מצוין.

הייתה פנייה של התאחדות בוני הארץ לראש הממשלה, עם התאחדות האיכרים שהיא בעצם הרגולציה של המושבים והקיבוצים. צריכים לתת את הדעת על הפתרון הזה.

לרשות מקרקעי ישראל דהיום יש תקציב תכנון ענק. הוא היה, פה, בוועדת הכלכלה, בדיונים על המעבר בין מינהל מקרקעי ישראל לבין רשות מקרקעי ישראל. התקציב שעומד – לפחות כך נאמר פה, בוועדת הכלכלה, באחד הדיונים – היה חמישה מיליארד שקל בעשור, 500 מיליון שקל בשנה. סכום מדהים. שאם אני הייתי מנכ"ל חברה שאחראי על כזה תקציב, והייתי מביא תוצר כל כך דל, מזמן הייתי עף. אני חושב שהמנכ"ל לא מגיע לו את הדבר הזה, הוא מנכ"ל חדש.

נכון.

באמת בולדוזר גדול. אבל צריך להשתמש בכלי הזה, ויש איתו הרבה מה לעשות. אני חושב שבנתון הזה צריך להשתמש.

יפה מאוד.

ועוד נקודה אחת שאני רוצה להעלות, זה נושא הפיתוח: רשות מקרקעי ישראל, כשהיא מוציאה מכרז, יש בו שני מרכיבים בעלות: אחד, קרקע; שניים, פיתוח. תקציב הפיתוח הוא בעצם אומדן, כי באותה עת שיוצא המכרז, בדרך כלל, עוד לא בוצע הפיתוח. אז יש אומדן. האומדנים של רשות מקרקעי ישראל, על פי מה שאנחנו יודעים, גבוהים בלפחות 40%-30% מהעלות בפועל. אם היה אפשר להציע לטפל גם בעניין הזה, כי אם, למשל, רשות מקרקעי ישראל הייתה מוציאה את הפיתוח למכרזים בשוק החופשי, היה אפשר, לפחות, 40%-30% מעלות הפיתוח לחסוך. וזה מייקר מאוד את עלות הבנייה.
אני רק רוצה לסיים במשפט שהיה עם מנכ"ל רשות מקרקעי ישראל הקודם, בישיבה אצל השר אטיאס. שאל אותו השר אטיאס, השר לשעבר אטיאס: תגיד לי, למה אתם עושים את הדבר הזה? למה צריך תקציב פיתוח כל כך גבוה, שהוא חלק ממרכיב הקרקע ומעלה את המחיר? אמר אז המנכ"ל הקודם, - -

אתה מדבר על מר ירון ביבי.

ירון ביבי.

יש לנו בעצם הערכת שמאי – וזו פנייה לשמאי הממשלתי – יש לנו הערכת שמאי. הערכת שמאי לוקחת בחשבון בעלות של הקרקע, גם את מרכיב הפיתוח.

מה פתאום? מה פתאום?

אני אומר את מה שאמרו.

אין דבר כזה.

תרשו לי. יש לי פרוטוקול, ואני אגיד.

אני מבקש לסיים.

מספר שניות ואני מסיים.

כן.

הוא רואה את המכלול של שני הדברים האלה ביחד. אבל מכיוון שהחלוקה בין שני החלקים האלה, שהחלק של הקרקע עובר למשרד האוצר, והחלק של הפיתוח נשאר ברשות מקרקעי ישראל, הם מעדיפים להעלות את מחיר הפיתוח שיישאר להם יותר כסף. זה ודאי שהוא אמר.

תודה.

ולכן אני חושב שתקציב הפיתוח, שהוא יקר, מייקר בסוף את - - -

אני מודה לך.

אני חייב.

רק רגע.

מר חזי בינה, במשפט, שניים. כלכלן.

אני פה מטעם הפורום המשפטי, אבל אני משמש באופן פרטי כמנכ"ל של חברה יזמית. אנחנו באמת נתקעים, מול הרשות המקומית בעיקר. אנחנו מרגישים רוח גבית שיורדת למטה מרשות מקרקעי ישראל וממשרד הבינוי והשיכון. אבל אצל הרשות המקומית זה לא מגיע, וזה לא מחלחל וזה תוקע את העניינים.

באופן פרטי, גם לגבי המחלף בראש העין - - - מר ליברמן, וגם כביש 38 לבית שמש: פועלי הבנייה לא צריכים את המחלף ולא צריכים את הכביש. מי שצריך את זה זה הדיירים. תנו לנו להמשיך לעבוד שם. בטופס 4 – שזה יהיה תנאי לטופס 4. הרי הוא לא צריך שזה - - -

זו הוועדה המחוזית, הוא לא הכתובת. זו הוועדה המחוזית שקבעה את ההתניה הזאת.

בסדר, אין שום בעיה. אבל זו בעיה אמיתית ש-18 חודשים או 20 חודשים אני דוחה את כל הפרויקטים האלה.

נכון.

זו לא הכתובת.

הירידה בביקושים בפתח תקווה ובמקומות כאלה, זה, שוב, בגלל הרשות המקומית. הרשות המקומית לא מעוניינת לקבל היתר, היא חושבת שאין לה מספיק מבני ציבור.

מה שנאמר קודם.

הבעיות שאנחנו נתקלים בהן זה בעיות בעיקר עם הרשות המקומית.

תודה רבה.

רבותיי, זה דיון ראשון. קודם-כל, אני באמת מודה למר בנצי ליברמן, למר אמיר רשף, למר טל אלדרוטי, למר שלמה בן-אליהו – שהם באים עם רצון טוב, אבל הם שמו, פה, את כל הקלפים על השולחן. ואני חושב, אני אומר את זה בצורה מאוד עדינה: הוועדה לא השתכנעה, כי במבנה הממשלתי והמדיניות הממשלתית הכוללת, שבאמת אנחנו נצליח במהירות, גם להוזיל את מחירי הדיור וגם להגדיל את היצע הדירות בצורה משמעותית. ובמיוחד שהצעירים יוצאים לרחובות ומבקשים דיור בר קיימא.
אנחנו רואים שיש לנו בעיה מאוד רצינית, ולכן, מה שאני מבקש – גם אליך, מר אמיר רשף – אנחנו פונים לעומד ברא שקבינט הדיור, שהוא הדבר הקרוב ביותר לצאר לענייני דיור, שר האוצר, מר יאיר לפיד, שיופיע לישיבה, כאן, ביחד עם שר הבינוי והשיכון וכל הגורמים, כדי שפעם אחת יהיה דיון של הכנסת כמו בסנאט האמריקאי, שבו מדברים על הפתרון למדינת ישראל, ולא שכל אחד יגיד: זה במגרש שלי, וזה במגרש שלי, וזה במגרש שלי. כי מה שיקרה אחרי זה, גם אם יש בולדוזרים גדולים, הרכבת לא תגיע לשום מקום. כרגע, יש פה משבר. המשבר הזה לא נפתר. הרבה אנשים עושים מאמצים. הוא התקדם לאט מדי. הקבלנים מחכים. אני מזמין את שר האוצר ואת שר הבינוי והשיכון לנושא הזה.

מכיוון שנזרקה פה פצצה לגבי הקרן הקיימת לישראל, והייתה פה אי הסכמה טוטאלית בין מר ליברמן, למשל, לבין מר בן-אליהו, אנחנו גם נקיים דיון שבו נזמין, כמובן, את יושב-ראש הקרן הקיימת לישראל, לגבי ההצעה – אני לא יודע מה מדיניות משרד האוצר בנושא הזה – של הפרדת ניהול אדמות קרן קיימת לישראל - - -

זה, דרך אגב, אדוני היושב-ראש, חוק יסוד.

בסדר, בסדר.

זה לא עניין של הצהרה - - -

לא, לא, לא.

זה גם לא יפחית את מחירי הדיור מחרתיים.

בדיוק.

אז בואו נדון בעניינים האלה - - -

- - -

"הרוצה לשקר, ירחיק עדותו"?

יפה.

בואו נטפל בהפחתת מחירי הדיור.

בדיוק. אני רק מעלה את זה שאם לא יהיה לעכשיו, - - -
אני רק מבקש בפעם – אני אומר – הנוספת, שהוועדה מבקשת משר הבינוי והשיכון, אני אומר את זה, מבקשת מתוך סמכות הכנסת – במדינת ישראל, לצערי, יותר מדי, ההפרדה בין כנסת לממשלה מתחילה להיות בעייתית – למלא את חובתו לפי – איך קראת לזה, החוק? – - -

החוק.

- - החוק של מקרקעי ישראל, ולהביא לוועדה תקנה בעניין הגברת התחרות ומניעת ריכוזיות בהחזקת מקרקעין. נתתי לכם את הדוגמה – זו רק דוגמה אחת – לגבי "שיכון ובינוי", אריסון, לדוגמה. רק דוגמה. אני דורש שהדבר הזה יבוא במהירות לחקיקה. ואני פונה על זה בשם הכנסת וכבוד הכנסת, שהיא גוף עליון לממשלת ישראל.
תודה רבה.

וזו תרומה מעשית.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:12.>