הכנסת התשע-עשרה

PAGE
47
ועדת הכלכלה
20/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 13>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"א בסיון התשע"ג (20 במאי 2013), שעה 10:00

<1. השירות שמעניקה חברת הדואר לציבור>
<2. היערכות המדינה לקראת הפיכת בנק הדואר לבנק חברתי>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
רוברט אילטוב

יעקב אשר

אברהים צרצור

איילת שקד
מיכל בירן

אברהם מיכאלי

חנא סוייד

>
נתי ביאליסטוק - עוזר בכיר מנכ"ל, משרד התקשורת

אורן לביאן - מפקח בנק הדואר, משרד התקשורת

פאדיה זידאן - עוזרת ראשית ליועמ"ש, משרד התקשורת

ד"ר יחיאל שבי - דובר, משרד התקשורת

ששי שילה - יו"ר, חברת דואר ישראל

חיים אלמוזנינו - מנכ"ל, חברת דואר ישראל

הרצל בר-מג - מ"מ מנכ"ל, חברת דואר ישראל

זקלין ויזמן אלפסי - עוזרת יו"ר, חברת דואר ישראל

יואל נוה - מנהל בנק הדואר, חברת דואר ישראל

שמעון פרג'ון - יו"ר ארגון העובדים, חברת דואר ישראל

אודי חן - סגן יו"ר ארגון העובדים, חברת דואר ישראל

ינקי כהן - יו"ר ועד עובדי בנק הדואר, חברת דואר ישראל

יפעת יאיר - רפרנטית הפרטה, רשות החברות הממשלתיות

אלון מורגנשטרן - רפרנט תקשורת, אגף החשב הכללי

אור סופר - סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל

שירלי אבנר - עו"ד, בנק ישראל

גיורא עוז - יו"ר, חברת מסר

בן סוכמן - מנכ"ל, חברת מסר

יורם בונן - עו"ד, דפוס בארי

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

מוטי שפירא - מנכ"ל, להב לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

אדם גרוסמן - מנכ"ל מיסטר מאני ישראל בע"מ, ונציג החטיבה החוץ-בנקאית באיגוד לשכות המסחר

שלומי דגן - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

דורון קורן - חבר ועד, כפר גנים פתח תקוה

פסח שחר - תושב, כפר גנים פתח-תקווה

יובל אופק - מנכ"ל, אופק - הבנק הקואופרטיבי הישראלי

אירה פרידמן - ראש מטה הקמה, אופק - הבנק הקואופרטיבי הישראלי

ד"ר עוזי מור - מנכ"ל, mimun4u

שלמה בן שוע - החטיבה הבנקאית, הבנק הבינלאומי

גליה שמילוביץ גרינגרד - יועצת משפטית , קבוצת ישראל יקרה לנו

נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

אליסה דברה - מנהלת, קבוצת בנקים לא מעל לחוק

אלעד מן - יועץ משפטי, הצלחה - התנועה הצרכנית לקידום חברה כלכלית הוגנת

משה בר - יו"ר, עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

דניאל גלילי - מזכיר, עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

בת חן שלזינגר - משקיפה, המשמר החברתי

אוסאמה ותד - מורה ורכז חינוך חברתי, חט"ב זמר

לירון הרשקוביץ - לוביסט, חברת גלעד

צבי קסלר - לוביסט, חברת פוליסי

ליאור שובכר - לוביסט, חברת גורן עמיר

מושיק ביבי - לוביסט, חברת גורן עמיר

סטיבן לוי - לוביסט, חברת אימפקט

איתמר מילרד - כלכלן, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אתי בנדלר

לאה ורון

הדר אביב
1. השירות שמעניקה חברת הדואר לציבור

רבותי, בוקר טוב. אני מכבד בברכה את כל אלה שהגיעו אלינו – חברת הדואר, בנק הדואר, ארגוני העובדים, חבר הכנסת צרצור, ואחרים שיצטרפו.

ועדת הכלכלה, כפי שידוע לכם, מפקחת על כל המשרדים המרכזיים, כולל משרד התקשורת, ובעבר התקיימו דיונים רבים והחלטות לגבי רשות הדואר, ומחשבות שעברו להחלטה דקלרטיבית לגבי בנק הדואר. היום נקיים דיון בשני נושאים, הנושא הראשון הוא רשות הדואר.

חברת דואר ישראל.

חברת דואר ישראל. תודה, ששי.

למען הגילוי הנאות, כשהגעתי בשנת 1990, בגיל 42, להיות נשיא אוניברסיטת בן-גוריון, ששי, שהיה בן 3, היה אז יושב-ראש אגודת הסטודנטים של אוניברסיטת בן-גוריון. אנחנו מכירים מאז.
ששי, בן כמה אתה היום?

חגגתי 49 בשבוע שעבר.

זה הרגע להגיד, עד 120.

רבותי, זה לא סוד וכולנו יודעים שהאינטרנט והפייסבוק כבשו אותנו בסערה. חלק מאתנו לא האמין שהסערה הזו תהיה כל-כך מהירה, ובהדרגה הביקוש בכל העולם ובישראל בפרט לשירותי הדואר הישנים משתנה. לכן השאלה לגבי עתיד רשות הדואר כחברה ואיך היא נערכת לאור השינוי המשמעותי מאוד בביקוש, היא שאלה רצינית מאוד.
לרשות הדואר יש יתרון ברור מאוד, ואין פריסה כמו של רשות הדואר בכל רחבי ישראל בכל מקום. פריסה זו מאפשרת להגיע לכל מקום, ובמיוחד למקומות שהרבה מהחברות העסקיות הפרטיות אינן מגיעות אליהם, בפריפריה, במקומות הרחוקים ולעתים גם החלשים ביותר.

והדבר השני, היתה החלטה לגבי הגברת התחרות בשוק הדואר. שוק הדואר נפתח לתחרות בדואר הכמותי. אחת הטענות ששמעתי ממנהיגות רשות הדואר היא שחלק גדול מהדואר הכמותי של השחקנים הגדולים, בנקים וחברות גדולות, עבר לחברות כמו "מסר". אבל השאלה היא מה יקרה עם הפריפריה במידה שרשות הדואר תהיה חלשה, והשאלה היא אם אפשר להיכנס לתחרות ויאבילית בפריפריה, או שרק חברת הדואר יכולה לעשות זאת. ואם היא היחידה, צריך להסתכל על מצבה בעתיד.
נשמע הצגה קצרה וברורה מפי היושב-ראש ששי שילה והמנכ"ל חיים אלמוזנינו, לגבי מצב חברת הדואר, מהי איכות השירות שלה, מהו החזון שלה לעתיד, מה קרה בארבע השנים האחרונות אחרי שחלק מהדברים האלה היו כבר כתובים על הקיר. את הדיון הזה אני רוצה למצות בשעה, שעה ועשר דקות, ולאחר מכן נעבור לדיון השני.
מי מכם שהשתתף בדיון שקיימנו לפני כשבוע וחצי עם המפקח על הבנקים דודו זקן – הגענו למסקנה ברורה מאוד כבר בעבר, גם אני באופן אישי, שאין סיכוי שבנק גדול, זר, ייכנס למדינת ישראל, אלא אם הוא מתעסק רק בבנקאות הפרטית. הרעיון שעלה בעבר, של אלי יונס ואחרים, שאם רק יחברו את בנק דיסקונט ואת בנק מזרחי ויהיה בנק שלישי – דואופול וטריאופול, ההבדל שלהם לשוק הוא לא משמעותי. ולכן אחד הפתרונות המרכזיים להתחיל תחרות, כדי שעסקים קטנים ובינוניים יקבלו שירות וכי חלק גדול מהאשראי של הציבור הולך לגדולים, הוא באמצעות הקמת בנק חברתי.
בנק חברתי – כבר היתה הצהרה בעבר והיו לי שיחות עם המפקח על הבנקים – צריך להיות על בסיס בנק הדואר, המבנה שלו, הדרך שלו, ונקיים דיון בנושא בחלק השני.

מר שילה, אני נותן לך לפתוח בהצגת מצבה של חברת הדואר, מה קרה בארבע השנים האחרונות, מה אתה צופה לעתיד. ואם תוכל לעשות את זה בצמצום, בעשר דקות.

בוקר טוב. אנחנו מודים ליושב-ראש על עצם הדיון הזה, גם בהקשר לחברה עצמה, כי אנחנו נמצאים על פרשת דרכים מרכזית מאוד, ובוודאי גם בנושא עתידו וייעודו של בנק הדואר במיוחד לאור הדברים שאמרת וגם לאור מה שקורה במשק, נושא הריכוזיות וכל מה שנגזר מכך.

העברנו אתמול מצגת כתובה לחברי הוועדה, גם בעניין הדואר וגם בעניין בנק הדואר. אני מקווה שהיא הופצה לחברים.

הופצה הבוקר.

זה בסדר.
תמצתנו את המצגת הרחבה והמקיפה שהעברנו למצגת קצרה יחסית כדי לתת את עיקר הדברים.

(הוועדה צופה במצגת)

חברת דואר ישראל היא חברה ממשלתית בבעלות מלאה של מדינת ישראל, הרגולציה והפיקוח עליה בידי משרד התקשורת ושר התקשורת הוא השר הממונה, וכמובן גם משרד האוצר ששותף ברגולציה השוטפת של החברה כחברה וגם של בנק הדואר.
חברת הדואר נותנת למעלה מ-150 שירותים ומוצרים שונים בפריסה ארצית. אנחנו כאזרחים בדרך-כלל נפגשים עם הדואר בסניף או עם הדוור ברחוב, בכניסה לבית או בתיבת הדואר, אבל מערך השירותים הוא רחב מאוד ובתשתית גדולה מאוד.

שירותי הדואר הרגילים, המסורתיים, המוכרים, בשירות הדואר היחידני והכמותי, ומוצרים ושירותים שאנחנו מספקים בסניפי הדואר לכלל האוכלוסיה.

שירותים פיננסיים, שירותי ביטוח כאלה ואחרים. בנק הדואר נקרא "בנק" ואנחנו מורשים לשאת בשם הזה, אבל הוא לא בנק; שירותי שליחים; שירותי בולאות – השירות הבולאי, הנפקת הבולים והפקתם, ניתן על-ידי חברת דואר ישראל; שירותים לוגיסטיים הניתנים על-ידי החברה; ומיזמים אחרים, למשל, נושא שהוא בכותרות, אספקת ערכות המגן נעשתה בהצלחה גדולה מאוד על-ידי חברת דואר ישראל במכרז שזכתה בו, עבור משרד הביטחון.
חברת דואר ישראל היא אולי החברה היחידה בארץ שיש לה קשר יומיומי עם כל אחד ואחד מאזרחי מדינת ישראל באשר הוא, בכל מקום. אנחנו מגיעים ונוגעים כל יום בכל בית-אב ובכל בית-עסק במדינת ישראל. אנחנו מעסיקים בחברה 7,000 עובדים, וזו התשתית המרכזית עליה נשענים שירותי החברה.

מדובר ב-7,000 עובדים בפריסה ארצית, חברת דואר ישראל היא הנמוכה ביותר בעלות השכר הממוצעת לעובד מבין כל החברות הממשלתיות. חברת דואר ישראל לא מופיעה בדוחות הממונה על השכר בחריגות שכר. אין חריגות שכר בחברה, אין הסכמים חריגים, אפרופו מה שבכותרות לאחרונה בהקשר לחברות ממשלתיות אחרות. בעניין יחסי עבודה החברה מתנהלת על-פי הכללים והתקנים בצורה מסודרת מאוד.

אתם מעסיקים עובדי קבלן?

מעט מאוד. לפני שנים אחדות קלטנו קרוב ל-2,000 עובדי קבלן שעבדו בחברה להיות עובדי חברה מן השורה.

ששי אתה יכול לדבר על מצבת השכר, על התפלגות השכר של 7,000 העובדים? מהן המשכורות של רובם? תן לנו תמונה.

עלות השכר הממוצעת בחברת דואר ישראל היא בין 13,000 ל-13,500 אלף שקל. ושוב, זוהי עלות השכר הנמוכה ביותר מבין כל החברות הממשלתיות.

נכון מאוד. מעניין אותי לדעת, מהי משכורת של דוור ששירת 20 שנה?

דוור שעובד כ-20 שנה מרוויח בין 10,000 ל-11,000 שקל ברוטו.

אולי נרחיב את היריעה, מהו היחס בין המשכורות הגבוהות למשכורות הנמוכות?

מצד אחד, אנחנו עובדים על-פי כל הכללים שקשורים בשכר מינימום וכל מה שנגזר מכך, ומצד שני, המשכורות בחברה אינן חורגות מהכללים של רשות החברות והסכמי השכר הציבורי. כך שבסופו של דבר הפער בין המשכורות הנמוכות לבין המשכורת הגבוהה ביותר – היא המשכורת של מנכ"ל החברה ואין בחברה מי שמרוויח יותר ממנו - - -

חיים, כמה אתה מרוויח?

49,000 שקלים.

החברה מסווגת בקבוצה 10 בסיווג החברות הממשלתיות וזהו הסיווג הגבוה ביותר – למעט שלוש חברות שהן בסיווג גבוה יותר, נדמה לי שחברת חשמל והתעשייה האווירית – ואנחנו פועלים בדיוק לפי כללי רשות החברות, הממונה על השכר, משרד האוצר.

מעבר לעובדה שאנחנו נוגעים באמצעות הדוורים בכל בתי-האב ובתי-העסק, מבקרים אותנו בסניפי הדואר קרוב ל-50 מיליון לקוחות בשנה, אזרחי תושבי מדינת ישראל. אנחנו פרוסים בלמעלה מ-750 יחידות בכל רחבי הארץ - - -

כולל סוכנויות?

כן, כולל סוכנויות.

יחידה היא סניף דואר גדול או סוכנות קטנה?

כן, יחידת דואר היא סניף דואר גדול או סוכנות קטנה.
מעבר לכך, באמצעות כ-50 רכבי דואר נע אנחנו מגיעים לעוד 1,200 יישובים כל יום, בכל מצב, כלומר, בין אם יש מה לתת או לקחת. וזהו חלק מהשירות האוניברסלי, מהמחויבות שלנו על-פי הרישיון לתת את השירות הזה לכלל אזרחי מדינת ישראל באשר הם.

כל מוצר מוגדר בשני מאפיינים – המחיר שלו ואיכות המוצר. לגבי איכות המוצר, אתה אומר שאתם מגיעים במהירות לכל מקום. מה מצב התלונות שהיו לגבי איכות הדואר?

ישנו שקף שמראה סקר עמדות שנעשה על-ידי אוניברסיטת חיפה ואוניברסיטת בן-גוריון בקשר לשביעות הרצון בשנת 2012, והוא פורסם לא מזמן. מבין כל הגופים הציבוריים שנמנו באותו סקר, דואר ישראל הוא במקום הראשון מבחינת שביעות הרצון.

מבין מי?

יש לנו את פרס, את פישר, ואחרי הדואר.

הנה השקף: שירותי חברת דואר ישראל בשביעות רצון של 3.72 מתוך 5. בין הגופים הציבוריים שנמנו: משטרת ישראל, שירותי רווחה, מס הכנסה, שירותי דת, משרד העבודה, בתי-המשפט, רכבת ישראל.

פורסם הבוקר דוח נציב תלונות הציבור של מבקר המדינה, אז נכון שנמצאו כי 48% מתלונות שהוגשו נגד דואר ישראל נמצאו כמוצדקות, אבל בסך-הכול הוגשו 252 תלונות - - -

לא, זהו אחד הדברים שאני מלמד בכנסת, והשיעור הראשון שאני נותן בכלכלה הוא שיעור בסטטיסטיקה שאומר: liars figure and figures lie – תמיד תציגו גם אחוזים וגם ערך אבסולוטי. פה לפעמים מציגים שהיה גידול ב-200% וזה מאחד ל - - -

כשאנחנו מדברים על חברה שמשרתת ונוגעת מאות מיליוני נגיעות בתושב, באזרח, מדי שנה, אז זה בטל בששים.

אתה רואה שיש שיפור על פני זמן באיכות המוצר, מבחינת זמן ה-delivery והדברים הכללים?

לא רק זאת. אנחנו נמצאים תחת רגולציה ותחת ביקורת תמידית של משרד התקשורת, ואנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן באמצעות לקוח סמוי ובדיקות אחרות, וגם באמצעות בדיקות של גורם חיצוני שבודק אותנו באופן קבוע.

כולל בסוכנויות?

כן, כולל בסוכנויות.

ששי, תתקדם לסיום כי על הבנק נדבר לחוד.

אני מתקדם.

יש לנו יכולת תשתית מדהימה, 1,000 כלי רכב, יכולת מיון של ארבעה דברי דואר ביום. ואגב, אני רוצה למצוא את ההזדמנות אולי להזמין את חברי הוועדה לסיור בדואר. הוועדה הקודמת, לפני כחמש שנים, סיירה בחברת דואר ישראל וראתה את בית המיון ואת יכולת המיון, ואני חושב שזה יכול להיות סיור מרתק.

נכון להיום, השירות האוניברסלי שחברת דואר ישראל נותנת, והסטנדרטים שלו, נקבעו על-ידי משרד התקשורת בחקיקה, ואנחנו נדרשים לתת אותם.
מהו השירות האוניברסלי? כל אזרח במדינת ישראל יהיה זכאי לשירותי חברת הדואר בכל מקום ובמחיר שווה לכל נפש. אנחנו הגוף היחיד כיום שנותן את השירותים האלה גם בדלפק, וגם בשירותים שהזכרתי קודם באמצעות דואר נע, גם ליישובים מרוחקים בכל מקום. אגב, גם השירותים בדואר נע הם שירותים מקוונים, זאת אומרת מחוברים לאינטרנט, ואפשר לעשות פעולות מקוונות, תשלומים ועוד.

באיזה נתח שוק אתם מחזיקים בשירותי הדואר?

אגיע לזה מיד, ברשותך.

אנחנו הגוף היחיד במדינת ישראל שמחלק דואר מדי יום בכל יישוב ויישוב, לרבות מחנות צה"ל, ללא קשר לכמות דברי הדואר. זאת אומרת, אם צריך להגיע ליישוב או למחנה צבאי בשביל דבר דואר אחד, אנחנו נגיע, גם אם לנו דואר, כי יכול להיות שבאותו יישוב צריך לאסוף דואר.

ששי, אתה מתקרב לסיום?

לא לקחתי בחשבון את השאלות שלכם, אדוני היושב-ראש.

בוא נעצור רגע בנושא איכות השירות.

תסכים שהשאלות גם מדרבנות.

מדרבנות והן טובות מאוד.

לגבי איכות השירות, מצד אחד, ישנה ההצגה של היושב-ראש שאומר שהדואר מגיע בזמן, שמספר התלונות הוא נמוך מאוד לחברה בסדר גודל כזה. מצד שני, ואני רוצה שהדיון יהיה ענייני, נמצא פה מר דורון קורן, חבר ועד כפר גנים בפתח-תקווה, ועוד מישהו אנונימי שמספר ששלח מכתב לירושלים עד עשרה ימים ולפחות זה מגיע תוך לא פחות מארבעה ימים.

למה הוא אנונימי? הדואר רודף מישהו?

אני לא יודע.

מר דורון קורן, אני רוצה שתדבר בקצרה.

יש לי מצגת להקרין וגם תמונות לחלק.

הגברת חנוכה תחלק את התמונות.

אתה יושב-ראש הוועד של כפר גנות מפתח-תקווה?

אני חבר ועד כפר גנים בפתח-תקווה.

אני כל-כך רגיל למרב מיכאלי, אז אמרתי "גנות".

יש לי מצגת בת פחות מחמש דקות.

אבל אני אפילו לא סיימתי את המצגת שלי.

אני רציתי רק את הנקודה הזאת. תן את הדוגמה שלך, כי חשוב שהדיון פה יהיה פתוח לחלוטין, אבל קצר אותו. בבקשה, כפר גנים.

הנה מספרים בשביל שתראו משהו נקודתי, נרד מרמת המקרו לרמת המיקרו.

בבקשה.

באיזור כפר גנים ישנם שני סניפים, סניף בורוכוב וסניף כפר גנים בלוחמי הגטו, שמשרתים בסך הכול 50,000 תושבים, לפני שנה כמעט.

(הוועדה צופה במצגת)

זהו סניף לוחמי הגטו, תראו את התורים שיוצאים מהסניף החוצה, נשים בהיריון, נכים, עגלות, וכל מי שבא, עומדים בחוץ בשמש הקופחת. זו תמונה שצולמה ב-19.5, ובסניף פועלים שני דלפקים בלבד. אם מציגים לכם דלפקים שעובדים, אז דעו לכם שמה שמוצג הוא לא מה שקורה בפועל.
נעבור לסניף הבא, סניף בורוכוב, שמשרת 50,000 תושבים, דלפק אחד מתוך שלושה מאויש, גם כאן אנשים בחוץ, ובמקרה צילמנו את כל החבילות מתפזרות מרוב עומס.

זה סניף שנמצא בהמשך, לא בכפר גנים, אבל רציתי להמחיש לכם על איזו תשתית אנחנו מדברים כשרשות הדואר אומרת שיש לה 750 סניפים. לפניכם סניף שמשרת גם הוא עשרות אלפי תושבים, ורוחבו מטר וחצי. בן-אדם בצינוק מקבל יותר מקום מאשר בסניף הזה. השיירה בחוץ, בשמש, ואין שום תשתית הגיונית של שירותים לציבור, בשנת 2013, זו בושה וחרפה.

ישנן הרבה תלונות מתושבים שמופיעות בדפים שחילקתי לכם, ותוכלו לראות. אנשים לא מגיעים לקחת חבילות כי הם לא רוצים לבלות שם חצי יום. "סיוט, סיוט בכל פעם מחדש." "אנחנו קהל שבוי, ובמילה אחת: מונופול." ועוד מקרים בהם שלחו דואר רשום שהגיע בטעות לשולח במקום לנמען. "אני לא מתקרבת לשם, כמה טיפש צריך להיות." ועוד אדם שכתב על חבילות שלא הגיעו. בקיצור, תמונה עגומה, ואנחנו מקבלים תשובות מנותקות מהמציאות מנציב הקבילות של הדואר.

אני חושב שהדוגמה ברורה. סכם, בבקשה.

ודבר נוסף, הדואר מבטיח שייצא מכרז וצריך לקום עוד סניף. יש הכרה, ואחרי ארבע שנות פעילות הבינו שצריך עוד סניף. כפר גנים היא שכונה מתפתחת, היא מונה 4,000 בתי-אב היום וצפויה לגדול ב-50% ל-6,000 בתי-אב.
ובעניין המכרז, זה עוד דבר שאני מבקש שתיכנסו לעובי הקורה ותבדקו – המכרזים שלהם לא כלכליים ולא רווחיים לזכיינים. דיברנו עם זכיינים שפרשו מסניף לוחמי הגטו משיקולים כלכליים בלבד, בפירוש. יצא מכרז לפני שנה, ניגשו שלושה, ומי שזכה פרש מהמכרז בשל שיקולים כלכליים.

אדון מוטי קרקוב מנהל סניפים באיזור מרכז הוציא לי מכתב תשובה החודש שהם מוציאים עוד מכרז, אבל הוא כותב במכתב שלא מדובר בתוספת סניף, אלא שאת סניף לוחמי הגטו, עם שלושה דלפקים שמהם עובדים רק שניים, הם מעבירים לאיזור קניון חדש שנפתח, איזור שמחכה לפתיחת סניף כבר שנתיים. הוא מעביר את העומס מסניף לסניף. זאת אומרת, זה הכול עבודה בעיניים.

אבישי, הנושא הוא לא בנק חברתי?

חברת הכנסת מיכל בירן, הדיון מחולק לשניים. החלק הראשון בנושא מצבה של רשות הדואר והחלק השני בנושא בנק חברתי.

אני רוצה להעיר שארגון סוכני הדואר, הארגון שאתה מנסה להציג כעת, הוזמן לישיבת הוועדה.

זה נוגע לבנק החברתי – אני מציג לכם את התשתית עליהם אתם מתבססים כשאתם רוצים להוסיף לה עוד שירותים - - -

מצד שני, אם הייתי מבקשת ממך עכשיו להגיד מה דעתך על "הוט" ועל "yes", אני מניחה שגם היה לך הרבה מה להגיד.

לא, מ-"yes" אני מבסוט מאוד.

"הוט" ו-"yes" הן סיפור נפרד - - -

הוא דיבר יותר ממה שאני דיברתי.

אני אתן לך.

המכרז שמר מוטי קרקוב כתב לנו לא נמצא באתר רשות הדואר, משום מה. כל המכרזים מוצגים באתר, ונמצא בו, תראו למטה, רק המכרז הקודם מ-2012.

לסיכום, חייבים להפריט. זה הכול מצגי שווא, מניידים עומס מסניף לסניף, זה לא כדאי מבחינה כלכלית לסוכנים, וצריך להפריט את החברה ולא להעמיס עליה עוד שירותי בנקאות.

האמת היא שהתמונה של התורים היא לא רק אצלם, היא גם בנתניה ובהרבה מאוד מקומות.

שמעתי גם שבפסגת זאב יש רק - - -

אולי נדבר על עיר כמו רהט, עם 50,000 תושבים, ומאות אנשים עומדים בתורים מחוץ לסניפים לפחות שלוש פעמים בחודש, בתאריכים של קבלת קצבאות הביטוח הלאומי. לא מביאים ניידות, לא פותחים עוד סניפים, לא מגדילים את מספר האנשים בעמדות שמשרתות קהל, והאנשים עומדים בשטח, בשמש הקופחת, ולא מקבלים שירות.

תודה, סמנכ"ל עמותת "ידיד" רן מלמד.

אני מחזיר את רשות הדיבור לששי ואני רוצה להתקדם. לאור הדיווחים האלה, הרושם שלי הוא שיש כנראה בעיה באיכות השירות, אבל זה בא גם לנושא מצבה הכספי של החברה. עקב ירידת הביקושים וכולי, מהו מצבה הכספי של החברה, ומהו החזון שלך לגבי העתיד?

אם תרצו נוכל להתייחס לטענות של כפר גנים, כי אנחנו ערב פתרון. הרצל, תתייחס לכפר גנים, בבקשה, ואני אמשיך לשאלה של ברוורמן.

אני רוצה התייחסות לכל נושא התורים, ולא ספציפית על העיר הזו. כי פותרים במקום אחד, אבל ישנם עוד 700 מקומות אחרים.

נכון. חבר הכנסת אילטוב, אתה אומר שזו דוגמה אבל כמוה ישנן רבות.

גם אני עומד בתור לפעמים, אז מה? אבל התורים הם בלתי נסבלים.

הרצל, כפי שאומר חבר הכנסת אילטוב, מה שקורה בכפר גנים הוא דוגמה אבל היא קיימת במקומות רבים וחלק מהאנשים לא מתלוננים. לפעמים כשיש מספר תלונות נמוך, כפי שיש אבטלה נמוכה, זה כי חלק גדול מהאנשים לא פונים יותר לשירות הלקוחות.

אל"ף, בכפר גנים יש לנו כוונה לפתוח יחידה על שטח גדול יותר ועם יותר דלפקים, והמכרז שפורסם ב-9 במאי הוא מכרז לנכס הפעם, ולא להפעלת סוכנות דואר. ניקח את זה על עצמנו ונפתח שם יחידה גדולה יותר.

סליחה, עם כמה דלפקים?

אני לא יודע כרגע על מ ספר הדלפקים, אבל במסגרת מכרז זה נפתח יחידה גדולה יותר עם יותר דלפקים.

אתה מוכן לבדוק ולחזור אליו עם תשובה לגבי מספר הדלפקים?

כן, בהחלט.

כבוד היושב-ראש, אנחנו שומעים את המשפט הזה בדיוק כבר שלוש שנים בכפר גנים. אני מבקש שתקבעו פה בוועדה, תגידו מתי, תתחייבו, חצי שנה, שנה, כי כל הפניות במשך כל השנים נענו באותו משפט: נוציא מכרז ונפתח. תקבעו תאריך, אחרת אין לכך שום משמעות.

חברת דואר ישראל לא יכולה להתחייב למצוא נכס, היא יכולה לחפש נכס, היא יכולה לשלם בעבורו - - -

נכס קיים שלוש שנים בקניון גנים ומחכה לרשות הדואר. נציגים שלכם היו בכפר גנים, נפגשו עם הנהלת הקניון, ושום דבר לא יצא מזה.

רבותי, גם אני הייתי איש ביצוע, וקורה לפעמים שאנשים מבטיחים ואחר כך אומרים: תקוע. בעל הבית מבחינתי הוא רשות הדואר. ששי, יש פה בעיה. אתם יכולים ליצור התחייבות שאנחנו רושמים אותה עכשיו, והיא לא על הקרח?

אני לא רוצה להיכנס לזה, זו לא הסוגיה.

ששי, הבעיה חמורה יותר, כנראה, מכפר גנים. במילה אחת, תתייחס לכפר גנים ותמשיך הלאה.

הרצל נתן מענה בנושא כפר גנים – אנחנו בתוך תהליך מכרז לנכס, וכאמור, ניקח את זה עם עובדים שלנו ועם פעילות שלנו.

אתה איש ביצוע – מתי ואיך?

אני מעריך שבטווח שבין חודשיים לארבעה חודשים.

מקסימום ארבעה חודשים, תרשום בבקשה.

רשמנו. תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

זה הפתרון הנקודתי. האם יש פתרון רחב יותר?

אני נתי ביאליסטוק, היועץ הבכיר של מנכ"ל התקשורת. חשוב לציין ולזכור שפועלת כרגע ועדה ציבורית.

היושב-ראש יתייחס לכך בדברי הסיכום שלו. אין צורך.

אני אתייחס לכך בדברי הסיכום.

אחד מהדברים שעל סדר יומה של הוועדה - - -

אבל היושב-ראש יתייחס לזה. אמרתי לך את זה גם בטלפון, לפני הדיון.

אני למוד ועדות. כשששי היה תלמיד אצלנו בנגב, הוא ידע שבחלק גדול מהוועדות היתה תוכנית לתכנן סוס, ובעצם יצא גמל.

בנגב אי-אפשר בלי גמלים.

יש כאלה שאומרים שאם אתה רוצה לקבור משהו, תקים ועדה.

אז עזוב אותי כרגע מהוועדה.

מה גם ששוחחנו טרם הדיון ואמרתי לו, אין צורך.

בסדר, אבל הפרופורציה של הדיון צריכה להיות כזאת שצריך לזכור שיש ועדה ציבורית, שחלק מהמלצותיה - - -

אני מציעה שאתה תלמד את פרופסור ברוורמן על פרופורציות בדיון.

אם אתה תהיה יושב-ראש ועדת הזה, אז אני אתן לך. כרגע תשב במקומך, ושמענו אותך.
ששי, בבקשה.

השירותים שאנחנו נותנים ושנכללים בתוך השירות האוניברסלי הם לא שירותים כלכליים. לא שאלתי כמה סניפי בנק יש בכפר גנים או ברהט, או בכלל. אנחנו מחויבים להיות שם ואנחנו שם. אנחנו מגיעים לכל היישובים האלה. כדי שתבינו את הפרופורציות, עלות של רכב דואר נע, עם העובדים וכולי, היא בין מיליון למיליון וחצי שקל בשנה. רכב אחד נוסע ביום קרוב ל-350 ק"מ בממוצע. ההכנסה שנובעת מאותו רכב היא אולי 100,000 שקל בשנה. זאת אומרת, יש כאן שירות שהוא שירות מסובסד. זה ברור.

הנקודה שאתה אומר היא הנקודה המרכזית. אמרנו שיש מחיר ויש איכות המוצר. אתה אמרת שאיכות המוצר מצוינת. איכות המוצר היא לא מצוינת, היא כזאת. אבל אתה אומר, איכות המוצר היא לא ברמה המספקת מכיוון שלי יש בעיה כספית גדולה - - -

לא, לא, אני עוד לא שם. אני ממש לא שם.

אתה צודק זה בדיוק מה שנובע מזה.

לאט-לאט, אני רק רוצה להגיע לשוקת.

נגיע, תנו לי.

אתה מבין את השאלות שלי?

אני מבין את השאלות שלך.

- - - מי שמגיב לשאלות שלנו, אבישי, אז תן לו לסיים.

מיכל, את לא צריכה להגן עליו. אני מכיר את ששי.

השירות האוניברסלי ניתן על-ידי החברה גם במקומות בהם השירותים האלה לא כלכליים. אגב, החברה הזאת היתה רשות ממשלתית בחסות תקציב מדינה, לא היתה מגבלת תקציב ולא היתה שום בעיה. משנת 2006 הוקמה חברה שפועלת בזכות עצמה, עם דירקטוריון נפרד וכולי, לא מסובסדת, לא מתוקצבת, צריכה לדאוג להכנסות שלה ולכלכל את צעדיה בהתאם, ועל-פי הרישיון והחובות שמוטלות עליה בחוק.
עוד לפני הקמת החברה, חברת הדואר היתה אמונה על חלוקת כל הדואר במדינת ישראל. קצת לפני 2006, לפני הקמת החברה, נפתח הדואר הכמותי לתחרות. אגב, אנחנו בעד תחרות, שזה ייאמר מראש לפרוטוקול. רק מה קרה? כבלו את ידי חברת דואר ישראל, הכניסו מתחרים, המתחרים לוקחים את השוק שאנחנו קוראים לו "שוק הקצפת" - - -

אמרתי את זה בפתיחה.

אמרת את זה.

אותו שוק שיצר לנו את מקורות המימון לשירות האוניברסלי, הסבסוד הצולב של אותם שירותים אחרים, הפסדיים, לאותן אוכלוסיות, ובעצם מה שנותר מאז, כל הגופים הגדולים שהם עיקר המדוורים במדינת ישראל – אני מדבר על בנקים, חברות הביטוח, קרנות הפנסיה, קופות חולים, רשות השידור, חברת החשמל – כל הגופים הגדולים לא מדוורים עם חברת דואר ישראל.

מתוך הדואר הכמותי, איזה אחוז עבר ל"מסר" וחברות אחרות, וכמה נשאר אצלכם?

למעשה, קרה פה דבר אנומלי. כל הגופים הגדולים עברו לחברות הפרטיות כי אנחנו לא יכולים להתחרות.

אתה יכול לדבר באחוזים?

אנחנו לא יכולים להתחרות. כשחברת חשמל פותחת מכרז - - -

כמה אחוזים?

אני אענה, הבנתי את השאלה.

חברת חשמל פרסמה מכרז, ואני לא יכול להתחרות כי אין לי רישוי להפיק דואר. היום חברות רוצות גם את ההפקה וגם את המשלוח. אנחנו לא מורשים להפיק, ואנחנו לא יכולים לתת אגורה אחת הנחה מעבר למחיר שקבוע לנו בתקנות. זאת אומרת, המתחרה יודע שהוא יכול לתת אגורה אחת פחות במכרז מתחת למחיר דואר ישראל, ולקחת את כל הכמות. אבל מה הוא עושה? הוא לוקח הכול, ומה שנוח לו וטוב לו וכלכלי לו לחלק, הוא מחלק. כלומר, תל-אביב, ירושלים, אזורי מרכז וכולי. ומה שלא, פריפריה, קטורה, צפון, וכולי, מעביר לנו לבית המיון, קחו, תחלקו. מה יוצא? דואר שעלות החלוקה שלו היא שלושה וארבה שקלים נותנים לי לחלק בשביל שקל, ומה שכלכלי בשביל 30 אגורות לחלק אותו בתל-אביב, ויש פה מרווח שאפשר אולי לסבסד אתו את הפריפריה, הולך למתחרים. וזה בעצם לב העניין.

בעבר השירות הידרדר? כשלא היתה תחרות, כשלא היו חברות כמו "מסר" האם הבעיות שעלו כאן לא היו קיימות?

היושב-ראש, אני הבנתי את ההסבר. לא הבנתי את האחוזים. אפשר לדעת מה נתח השוק שעבר למתחרים שלך?

למעשה, עבר מאה אחוז של נתח שוק למתחרים, והם ממחזרים לי חזרה לפריפריה כ-50%, אבל נותנים לי 50% לא כלכלי ולא את 50% הכלכלי. לכן הפרופורציות לא אומרות שום דבר.

חשוב לי שבדיון הזה יישמעו כל הדברים ויהיה ברור. ישנם פה נציגי חברת "מסר" ודפוס "בארי". אחד הדברים המרכזיים בטענה של מר שילה היא שאתם המובילים עכשיו בשוק הכמותי, בתחרות, ושאתם לקחתם את השמנת. השמנת עובדת אתכם, אבל הפריפריה תקרוס בלי רשות הדואר.
השאלה שלי היא, אם היו פותחים רק את הפריפריה לתחרות, חברות כמוכן היו נכנסות? אני בא לשאלת הפריפריה, אותי מעניין עכשיו כל מי שמחוץ למשחק ורחוקים. האם רק רשות הדואר תציל את הפריפריה ואתם לוקחים רק את השומן? אולי לשפר את האיכות וכולי. תסבירו לי בדיוק במשפט אחד, אם אתם רק שומניים, או אם במידה והיתה תחרות, הייתם נכנסים לפריפריה, או למה לא נכנסתם?

שמי בן, אני מנכ"ל חברת "מסר". בתשובה לשאלה שלך, במידה ויהיה מכרז לשירות אוניברסלי, אנחנו מתחייבים להתמודד בו ולתת בו מחירים נמוכים בהרבה מהמחירים שיש היום על-ידי חברת הדואר.

זאת אומרת, שאתם תשרתו גם את הפריפריה?

אם יהיה מכרז היום על שירותים אוניברסליים, אנחנו מתחייבים - - -

וכמה תשלם לעובדים? רק שנדע.

רבותי, אני לא מאשר לאף אחד לדבר, להוציא חברי כנסת שזכות ההתפרצות היא חלק מהמשכן הדמוקרטי, האחרים, לצערי - - -

זו לא התפרצות. אלה הערות.

רגע, אולי מישהו ממשרד התקשורת יכול להבהיר לוועדה האם החברות שמתחרות בדואר מנועות מלהיכנס לאזורי הפריפריה.

- - -

תסביר לי, לציבור הרחב ולעיתונאים שיושבים פה, מה מונע ממך להתחרות על הפריפריה.

אני אגיד במילה אחת איך אנחנו רואים את הנתונים שהוצגו עד עתה.

ב-2006 נפתח השוק לתחרות. המדינה החליטה שהשוק הזה יהיה תחרותי והיא אמרה למתחרים, כנסו, יהיה כאן שוק תחרותי. בפועל, מאז, בתחום שירותי הדיוור, חברת הדואר לא איבדה יותר מנתח שוק של 9% במונחים כספיים.

סליחה רגע, היה לי פה דיון על הגז ובמשך 50 דקות ניסתי למצוא מספר לגבי אחוז הייצוא. לכן אני רוצה כאן את המספרים.

אבל בסוף הבנת.

היושב-ראש ששי שילה אמר שיש דואר כמותי ויש דואר אחר. בדואר הכמותי הוא טוען שלקחתם – כמה? תגיד עכשיו.

כ-50%.

50% מהדואר הכמותי כבר אצלכם.

קודם כל, זה לא 100%.

לא, אמרתי ש-100% אתה לוקח ומחזיר לי 50%.

כרגע, 50% מהדואר הכמותי זה אתם ואולי אחרים, ו-50% נוספים נשארים לדואר ישראל.

אדוני, בתחום הדואר הכמותי שנפתח לתחרות חברת הדואר מחזיקה, נכון לרבעון הראשון של 2013 – עוד לא פרסמנו את זה כי אנחנו אוספים את הנתונים, וזה יכול להשתנות רק בשוליים – כ-61%.

אה, חברת הדואר 61%. אם ככה, הם והאחרים 39%. אז זה 40%.
מהי ההחלטה בחוק, בתקנה, שמונע מכם לשרת את הפריפריה? אני לא מבין את זה. למה לא תיכנסו לפריפריה?

קודם כל, אנחנו בפריפריה.

פריפריה זה איפה שאתה גר, בבארי, באיזור.

שמי גיורא עוז. אני יושב-ראש "מסר", ואני גר בפריפריה, ממש מול עזה, ארבעה קילומטר מעזה.

"מסר" כחברה פרטית, שהיא חברה כלכלית, הצהירה שברגע שהיא תגיע להיקף של 30% מהיקף הפעילות, היא תחלק בכל הארץ. דרך אגב, היום "מסר" מחלקת בכל הארץ, באילת, בנהריה ובכל הארץ. במקומות בהם יש דואר נע, אין לנו אפשרות לגשת. למרכזי חלוקה, שזה ממש דואר הקצפת – לשם בא דוור ובשני שקל למעטפה מחלק את הדואר שאני שולח, מעטפה אחרי מעטפה, ובעמדה אחת יש מאות תאים – אין לנו גישה, למרות שהרגולטור אמר, כן.

יש לכם גישה, זה לא נכון.

- - -

סליחה, אני רוצה להבין. כשאני מבין אני יכול אולי להסביר את הדבר.

אמר היושב-ראש ששי שילה, כמה מספרים באמצעות התיקון של היועץ המשפטי, שלכם יש 39% - - -

לא, 9% מכל היקף הדואר לכל המתחרים יחד.

אנחנו מדברים על הדואר הכמותי כרגע.

אבל דואר זה כולם.

אני מסתכל כרגע על מה שנאמר כאן, אני לא מתווכח. 39% מהדואר הכמותי ו-9% מהכול.

אתה אומר שהיית מחלק דואר בפריפריה, כללי, אם היו נותנים לך גישה לתחנות החלוקה. נכון?

ואני אומר יותר מזה. התחייבנו שאם יפתחו את איזור הפריפריה למכרז ונוכל לחלק שם בהסכם לחמש או עשר שנים, נחלק 30% יותר בזול - -

אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש פה הטעיה של הוועדה.

- - מפני שחברת הדואר לא עושה את זה בחינם כפי שלכאורה נראה פה. חברת הדואר קיבלה עשרות מיליונים בנוסף לעלות החלוקה הרגילה עבור השירות האוניברסלי.

ממי היא קיבלה?

קיבלה, וזה נמצא בתקציב שלכם.

מר ביאליסטוק, האם ההוראה הקיימת מונעת מחברות אחרות להוציא את הדואר, להגיע למרכזי החלוקה, לגבי דואר נע? והאם יש עליהם איסור לחלק בפריפריה?

רגע, בוא נפריד. מרכזי החלוקה שאליהם התכוונו הם אותם מבנים סגורים בהם נמצאים תאי דואר שהציבור יכול ללכת ולקחת דואר, במקום החלוקה לבית. אני מניח שהשאלה שלך לא נוגעת לזה כרגע, ואם היא תישאל, גם בעניין הזה יש התייחסות.

היא כן נוגעת.

היא כן נוגעת לזה. זאת השאלה.

אז יש כאן שתי שאלות. הפריפריה לא קשורה לשאלה הזאת, כי בחלק מהפריפריה יש ובחלק מהפריפריה אין.

נו, ברור. אלה שני נושאים, מרכזי חלוקה ופריפריה.

מר ביאליסטוק, החבר'ה הליטאים מאיזור ביאליסטוק נחשבו לאנשים הכי חכמים.

תן לי לדבר ברצף, ואתן תשובה לשתי השאלות.

לשאלה הראשונה – אין כל מניעה מחברת "מסר" והחברות האחרות שקיבלו היתרים, לחלק את הדואר הכמותי, הוא הדואר שנפתח לתחרות, גם בפריפריה. אין שום מניעה.

אפשר לענות?

חכה, לאט-לאט.

אתה אומר שאין שום מניעה ולכן הם יכולים להגיע לאותו מקום שנקרא: מרכזי החלוקה.

לא, לא זה אמרתי.

בכל רחבי הארץ, ולא רק בפריפריה, ישנם מרכזי חלוקה שבאמצעותם מחלק הדואר במקומות מסוימים במקום חברתי, במקום אל תיבות המכתבים שנמצאים בבתי התושבים, דבר שמקל על חברת הדואר.

למי שייכים המרכזים?

הם שייכים לחברת הדואר.

על שולחן המשרד עולה מפעם לפעם השאלה איך לתת גישה למתחרי הדואר גם למרכזי החלוקה האלה, ושוב, בלי קשר למיקומם, פריפריה או מרכז.

השאלה עולה, האם יש פתרון?

עדיין לא הגענו לכלל פתרון, אנחנו בודקים את זה.

יש החלטת ממשלה בעניין הזה – לאפשר למתחרים להגיע למרכזי חלוקה.

החלטה של איזו ממשלה?

אין החלטה כזאת.

מתוך אימוץ ועדת שגיא, יש שם החלטה שאומרת שלמתחרים תהיה גישה.

תרצה להעביר לנו בכתב, איזו ממשלה החליטה ומתי?

כן.

תודה. מר שילה, בבקשה.

הוועדה מפספסת נתון חשוב מאוד. שוק הדואר הכמותי נפתח לתחרות. הנפגעים העיקריים כתוצאה מהתחרות הזאת הם תושבי מדינת ישראל. למה? כי הרגולציה חלה על חברת הדואר, שמחויבת להגיע לכל בית, חמישה ימים בשבוע, ולחלק את הדואר יום-יום באמצעות הדוורים, ואין בכלל רגולציה על המתחרים. זאת אומרת, הוא יכול לצבור את הדואר של חברת חשמל, של בזק וכולי, ואחת לשבוע או לעשרה ימים, אם תהיה כמות מספקת, יבוא לתיבת הדואר וישים. ואם לא, לא יגיע.

זאת אומרת שאיכות המוצר שלו, מבחינת מהירות ה-delivery, היא נחותה.

היא נחותה. ואין מי שיגן, אני אומר את זה בצער גדול, על הצרכנים, על תושבי מדינת ישראל בעניין הזה - -

קשקוש מה שהוא אומר.

רבותי, "קשקוש" אמר רק רבין המנוח.

- - כי הרגולציה לא מחייבת את המתחרים, ולכן גם אין רמת שירות.

שאלת אותי אם הדואר מגיע תוך שלושה ימים או ארבעה ימים – אני מחויב ברמת שירות של 87% מדברי הדואר תוך יומיים. תגידו לי איזו הנחיה יש למתחרים.

יש לנו נתונים על רמת השירות של המתחרים?

יש לנו נתונים גם על רמת שירות הדואר – עכשיו ראינו.

אין לנו טענות כלפי המתחרים והתחרות. הטענה היא כלפי כללי המשחק.

אתה אומר שעל-פי הגדרה השירות שלהם פחות טוב כי הם יכולים לאגור מכתבים ולחלק מתי שהם רוצים. אני שואל, האם זה נכון? האם זה מתממש? או שזו טענה בעלמא?

אני אשאל, באופן מדגמי באולם – מי גר בתל-אביב?
אדוני היושב-ראש, אשאל אותך, המכתבים שאתה מקבל מהגופים המוסדיים, חברות כרטיסי האשראי, בנקים וכולי - - -

תאמין לי, לצערי, אני מתעסק בניהול העולם ואשתי שהיא ארכיטקטית מתעסקת בפרקטיקה. אז אני אעביר לה את השאלה ואחזיר אליך.

אני יכול להגיד לך ברמת ביטחון גבוהה מאוד, שהדואר לא מגיע אליך בטפטופים, אלא מגיע אליך אחת לכמה ימים ב-bulk של כמה מכתבים יחד. תבדוק, בסדר?

אני מקווה שעניתי לשאלות, אני רוצה להתקדם.

שמעת את מר שילה, מה בדבריו אינו מדויק לדעתך?

סטנדרט השירות שאנחנו עובדים על-פיו נקבע על-פי דרישות המערכות שמולן אנחנו עובדים. זאת אומרת, מי שקובע את הסטנדרט לפיו אנחנו עובדים הם: חברת החשמל, הבנקים, חברות האשראי. הדרישות שלהם מאתנו היא להיות לא פחות, לא פחות אומר קצת יותר, טובים מהשירות שהם רגילים היו לקבל מהדואר.

תודה רבה. הבנו את הנושא הזה.

יש לי הערה, אדוני היושב-ראש. אני לא מבין על מה המהומה. אני מניח שאם חברת החשמל לא היתה חייבת לספק חשמל לאילת, היא לא היתה מגיעה לאילת. וגם בזק, אותו הדבר. לכן, אם פותחים את השוק לתחרות צריך לעשות תחרות הוגנת. עד כמה שאני מבין, זו לא תחרות הוגנת. זו לא חוכמה גדולה "להתלבש" על תל-אביב ולשכוח מקרית-שמונה. ולכן הרגולציה במקרה זה לוקה בחסר.

נכון, ואני אתייחס לכך תיכף. אני רוצה לקדם את הדיון, ומבקש מיושב-ראש ועד עובדי רשות הדואר, שהתחיל מהמקום הנמוך, היה מנהל סניף והיום יש לו תפקיד חשוב – אתה, ממרום ניסיונך, שמעת את כל הטענות וברור שאתה צריך להגן וכולי – איך אתה רואה את מצב החברה?

בוקר טוב, המשפט האחרון של חבר הכנסת המכובד, חנא סוייד, מיצה את כל מה שרציתי להגיד. האמירה הכי פשוטה של תחרות, מהי תחרות, פשוט לא קיימת. אין תחרות. זה לא משנה אם החברה המתחרה מחזיקה בנפח של 20%, 30%, 70% או את כל ה-100%, בתנאי שתהיה התמודדות ותחרות הוגנת בשני הגופים. אחר-כך כבר לא מעניין מה נתח השוק, לא של הדואר ולא של החברות המתחרות. אבל מכיוון שידינו ורגלינו קשורות, אני חושב שחבר הכנסת מיצה את זה באמירה שלו.

כפי שאמר מר ביאליסטוק, יש ועדה שאנחנו עוד נקבל את מסקנותיה, אבל המטרה כאן - - -

מהי הוועדה הזאת? אפשר להרחיב?

כן, הוקמה ועדה בראשות דוקטור רייך שצריכה להגיש את מסקנותיה לאחר שהיתה ועדה בעבר, ובדרך-כלל התמונה ההיסטורית בישראל היא שוועדה אחת מעבירה לוועדה שנייה, ולוועדה שלישית.

וזו אותה ועדה שהמבקר בודק עכשיו?

מבקר המדינה בודק אותה?

לא.

התשובה היא כן.

אנחנו נבדוק את זה. אני לא יודע, אני צריך לשאול את מר שפירא אם הוא מבקר אותה, או לא. הוועדה הזאת צריכה להגיש את המלצותיה עד ה-1.9.2013, לרבות כל הנושאים שהעלינו על הפרק: תעריפי השירות, שירותי הדואר, רעיונות למדדים לפריסת יחידות הדואר, אמות מידה לאספקת השירותים.

ועל מה המבקר בודק את הוועדה הזאת?

אני לא יודע. מישהו יודע?

למיטב ידיעתי, מבקר המדינה בודק את המינויים לוועדה.

אם יש ניגוד אינטרסים וכולי.

ברור שוועדת הכלכלה, אחרי שנשמע כמובן גם את מבקר המדינה, תמתין להמלצות הוועדה, ואנחנו נזמן לדיון את כולם ונדון גם בהמלצות הוועדה. וכפי שאמר מר פרג'ון ומר סוייד – אנחנו רוצים שתהיה תחרות.

ברשותך, אדוני, משפט סיום – חשוב לזכור שכל המצב שתואר כאן מביא לתוצאה שמצבה הכלכלי של חברת הדואר לא טוב, ואנו העובדים נדרשים לקיצוצים, להתייעלויות ולתוכניות הבראה כאלו ואחרות. אנחנו לא אומרים כרגע אם אנחנו נגד או בעד. אנחנו אומרים שאם נצטרך להמשיך לעשות את השירותים הנדרשים ולהפסיד עליהם כסף, נפסיק בשלב מסוים לספק את השירותים האלה במקומות בהם אנחנו מפסידים כסף, כי אנחנו נשלחים בשירות המדינה לבצע את המשימות האלה ולהגיע ליישובים, לקיבוצים, למושבים, ואחר-כך אין כסף בחברה. אז בואו תתייעלו. זה לא ימשיך לעבוד בצורה הזאת, והשירותים האלה ייבחנו.

יש פה תמימות דעים שהמצב הנוכחי, גם לאור הירידה בביקוש עתידי, לא יעבוד. מצד אחד אנחנו רוצים שתהיה תחרות כדי שהצרכנים ייהנו מאיכות המוצר, אנחנו צריכים להגדיר מהם תנאי התחרות כדי שהדבר יקרה, ובמקביל להסתכל על פני זמן איך חברת הדואר היא חברה רנטבילית, מה עושים עם העובדים.

חבר הכנסת צרצור, בבקשה.

היושב-ראש, אתמקד בשלוש-ארבע סוגיות בקצרה, ואשמח מאוד לקבל התייחסותו של ששי לנושאים האלה.

דבר ראשון, סוכנות אל מול סניף – ישנם 65 יישובים ערביים, ומהמידע שיש לי, ברוב המכריע של היישובים הערביים ישנן סוכנויות. מתשובת כבוד שר התקשורת הנוכחי לשאילתה שהפניתי אליו לפני כמה ימים, הוא טען שאיכות השירות שניתן בסוכנות ובסניף הוא דומה, אבל מביקורים אישיים שלי גם בסוכנויות וגם בסניפים אני חושב שיש הבדלים ענקיים, מבחינת גודל המבנה, מספר הדלפקים, מספר העובדים וכולי. שאלתי היא למה לא משדרגים את הסוכנויות לסניפים בצורה מסודרת, לפחות בערים הגדולות במגזר הערבי. הדבר יפתור הרבה בעיות. למשל, בקלנסווה, בכפר קאסם, בטייבה, אני לא יודע אם שם יש סניף או סוכנות.
סוגיה שנייה, הרי שהסיסמה שלכם אומרת: "בכל מקום. בשביל כולם", אז כדאי לך לדעת שישנם עשרות אלפי תושבים ערביים שחיים בנגב וחיים בכפרים לא מוכרים. מביקורים רבים שלי בנגב שמעתי כל-כך הרבה תלונות גם בנושא חלוקת הדואר שם, והם סובלים קשות מאיחור בהגעת מכתבים, דבר שגורם להם אסונות מבחינת הרבה שירותים. שאלתי היא איך אתם מטפלים בסוגיה הזאת, ואם יש לך מידע איך אתם יכולים לפתור בעיות מהסוג הזה.
הדבר השלישי, דיברת על 7,000 עובדים בחברת דואר ישראל. שאלתי הפשוטה היא – היות ש-20% מכלל האוכלוסיה הם ערבים, וישנם 65 יישובים ערביים – האם יש לך אינפורמציה מהו אחוז העובדים הערביים ובאילו תפקידים, הרי ישנם תפקידים זוטרים ותפקידים בכירים. למשל, בחברה עצמה, בדירקטוריון, האם ישנם ערבים?
והדבר האחרון, ומבחינתי הוא החשוב ביותר – חרתתם על דגלכם גם מעורבות בפרויקטים חברתיים, ברוך השם, אתם נמצאים בעובי הקורה. האם בקנה שלכם ישנם פרויקטים שאתם מבצעים ומיישמים בתוך המגזר הערבי, ושהם חלק מהאסטרטגיה שלכם במעורבות בפרויקטים חברתיים? תודה.

תודה לך. חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אומנם לא הייתי בתחילת הדיון, אבל אני שומע פה הרבה מאוד דברים, וחשוב לציין שגם בתחום ההצהרות של חברת הדואר הם בעד התחרות. אני לא שומע את זה בהמשך המשפטים בדיון פה, ואנחנו גולשים לכיוון שהתחרות הזאת פוגעת בחברת הדואר. יכול להיות שכן, והרגולטור כנראה לא נתן את הדעת על כך. צריך לראות איך אפשר לתקן את הדברים.
לא פעם אנחנו בוועדת הכלכלה קידמנו הגנות ינוקא למתחרים קטנים כדי ליצור תחרות אוניברסלית שהצרכן ירוויח ממנה בסופו של דבר, ויכול להיות שנפלו פגמים. מצד שני, לא צריך לשפוך את התינוק עם המים ולסגור את התחרות. חברת בזק ויתרה על הרבה מאוד מהדברים ובסוף נשארה עם תשתיות, ומהתשתיות האלה היא מרוויחה יפה מאוד. לחברת הדואר יש תשתיות ומהן אפשר להרוויח יפה מאוד.

לגבי בדיקת המבקר, אנחנו צריכים לקבל את מסקנות הבדיקה קודם, לפני שהוועדה תגבש מסקנות, כי אם היא בניגוד עניינים אז המסקנות שלה לא רלוונטיות. לכן חשוב לדייק. כי אם ישנם מינויים וישנה בעיה בנושא קבלת עובדים ודברים נוספים, זה בטח נופל על תקציב חברת הדואר, ואת הדבר הזה צריך לתקן. יכול להיות שגם זה ישפר את המצב.

אני חוזר ואומר, נושא התחרות חשוב לוועדה הזאת. לא פעם העברנו החלטה - - - אבל צריך לבדוק איפה הבעיה האמיתית ואותה צריך לתקן.

אני מסכים עם כל מילה. חברת הכנסת מיכל בירן, אני רואה שאת מצוננת.

כן. אולי יש לי אלרגיה לתחרות.

לא אלי, אני מקווה.

אני מחזיקה בדעה ההופכית לשלך, רוברט.

דבר ראשון, חשוב לשים על השולחן, דין דפוס "בארי" הוא לא דין בנק הפועלים וגופים אחרים בהם אנחנו מתעסקים בדרך-כלל. מדובר בגוף שגם נותן פרנסה לאנשים באיזור, שנמצא בפריפריה בעצמו, וגם את זה חשוב להגיד. זאת אומרת, זה לא טובים מול רעים.

בגלל זה אמרתי שצריך לתת להם הגנות ינוקא, כמתחרים.

ינוקא הם כבר לא.

מצד שני, לא בכל מצב צריך לקדש תחרות, במצב הזה שבו אנחנו אומרים שלמדינה יש אינטרס לתת לאזרחים שלה שירות אוניברסלי. שירות אוניברסלי אינו משתלם כלכלית בשום תחום כמעט. זו לא בושה להגיד, יכול להיות שחברת הדואר לא צריכה להיות חברה רווחית, אבל המדינה צריכה לשפות אותה על האלמנט - - -

אבל גם בזק היתה חברה ממשלתית. אז מה?

אין בעיה, שיעלו את המחיר אבל שייתנו שירות הוגן.

בסדר, אבל כשיש מלחמה אז החבר'ה של חברת חשמל הולכים לתקן תיקונים, והחבר'ה של בזק לא.

ובזק בזמן מלחמה נותנת שירות, מה לעשות.

זה דיון אחר שעוד ניכנס עליו, על ההבדל בזמן מלחמה בין גופים פרטיים לגופים ציבוריים.

חבר'ה, הסורים על הגבעות, אבל רק רגע.

מצד אחד, תחרות זה חשוב ואף אחד לא מדבר על שינוי הסטטוס קוו, ולא על הפרטה. אני לפחות אילחם על זה. אבל מצד שני, גם לא על לקיחת חלקים מהשוק שכבר נפתחו לתחרות. במצב העניינים הנתון כפי שהוא, כן צריך לראות איך המדינה, בגלל שזה יעד חברתי שלה, משפה על השירות האוניברסלי.
אבל לכל אלה עם הטענות – ואפילו בתור חברת מפלגת העבודה אני רואה איך המכתבים שאני שולחת לפעילַי במגזר הערבי חוזרים כלעומת שבאו, כי בסופו של דבר אף אחד לא חילק אותם – וחלק מהטענות האלה מוצדקות, אבל בסופו של דבר כשיש לכם טענות מול "הוט" או "yes", אתם יכולים לעמוד מול שירות הלקוחות שלהם מהיום ועד להודעה חדשה. כשמדובר בחברה ממשלתית שניתנת תחת רגולציה, אז אני מקווה שיש מה לעשות עם הבעיות, ויש בכלל טענה ולגיטימציה לשפר אותן, ואני אשמח לעזור בעניין.

חבר הכנסת אשר, בבקשה.

כולנו יודעים שתחרות היא דבר טוב, אבל תחרות צריכה להיות משחק הוגן. לדעתי, הגופים צריכים היו צריכים להתחרות על אותו נתח שוק, כלומר, על כל האפיונים שלו, בין אם הוא גוף ממשלתי, סמי-ממשלתי, או הגופים הפרטיים. אם היו בונים את הרגולציה או את המכרזים האלה כך שניתנת האפשרות לחברות פומביות להיכנס בהן בצורה כזאת שאין אפשרות להחזיק רק עיר בגוש דן - - -

אלא אם כן זה בני-ברק.

בני-ברק זה הכי קל, הבתים קרובים אחד לשני.

למי שלא יודע, חבר הכנסת אשר היה ראש עיריית בני-ברק.

תחרות עם תנאים שווים לכולם תביא, כשנצא מהחדר הזה וזה יתחיל בצורה נכונה, גם לשיתופי פעולה בסופו של יום, גם לגבי מתקני דואר.

שיתוף פעולה זה קרטל, אני מבקש.

שיתוף פעולה הוא לא קרטל. שיתוף פעולה אומר שחברות יודעות שיש להן חלק מסוים בצפון, חלק במרכז, חלק בדרום, וגם לחברה המתחרה, גם אם היא דואר ישראל, יש חלק בדרום, חלק בצפון וחלק במרכז, ויש איזשהו איזון בעניין, ואז האזרחים יקבלו את השירות המלא גם במקומות שאינם רווחיים, כי זה חלק מאותה חבילה. ובסופו של דבר, תהיה תחרותיות, זה יהיה כלכלי ולא יסתמך, כפי שאמרה חברת הכנסת קודם, רק על תקציבים ממשלתיים - - -

מי אדוני?

יורם בונן בשם "מסר". אני מבקש לעשות סדר, אדוני.
מוכרים לנו פה משהו פעמיים. כשפתחו את השוק לתחרות השאירו לחברת הדואר את עיקר השוק סגור בפני המתחרים כדי שיהיה להם מקור מימון לשירות האוניברסלי. לכן, להגיד עכשיו שבמקטע שכן נפתח לתחרות: שם אנחנו לא מאוזנים – הרי זה עולם הפוך. התחרות הבלתי-הוגנת היא בדיוק הפוכה, כי למתחרים לא נותנים להיכנס למרכזי חלוקה, חרף מה שנאמר כאן - - -

לא, לא. אמרו שאתם לא יכולים להיכנס למרכזי החלוקה.

אבל אז המודל החדש לחישוב נתח שוק, לפיו אנחנו לוקחים מאה אחוז ומחזירים 50% הוא בדיוק הפוך.

הנקודה ברורה.

אבל דואר פרטי - - -

הנקודה ברורה.

רק מילה אחת אולי - - -

המילה שלך כבר נאמרה, ואנשים הבינו. אני רוצה להתקדם.

מי אדוני?

שלומי דגן, כלכלן של המועצה הישראלית לצרכנות.

בקצרה, בבקשה. אודי פלג אמר לי שאתה מגיע ושאתה יודע לצמצם.

קצת מפריע לי שהדיון נסב סביב הרווחיות של הדואר ולא סביב השירות.

לא, לא, היה פה דיון על האיכות, על הצרכנים, ועל כל הדברים האלה.

המועצה הישראלית לצרכנות מקבלת מדי שנה 38,000 פניות. אתמול נברתי בפניות בהקשר לדואר, ואחת-אחת, כל הפניות הן בנושא שירות. תלונה מייצגת לדוגמה היא שהתור היה ארוך עד מאוד, הסניף קטן מאוד, אין מזגן, אין מאוורר, אשנב אחד מתוך שניים – זה מה שמאפיין את התלונות נגד הדואר במועצה הישראלית לצרכנות.

יש לך סטטיסטיקות על זה?

לא, אין לי.

מר שילה אמר שהגיעו בסך-הכול 250 תלונות.

גם אצלנו זו בדיוק אותה תופעה. למה ציינתי 38,000? כי מספר התלונות על הדואר הוא עשרות בודדות, ספורות. למה זה ככה לפי הערכתנו? ויש לנו ניסיון בתחום הזה – תלונות עם סכומים נמוכים או תלונות שמגיעות למצב של אדישות רציונלית, כשהצרכן רואה - - - מול הבית שלו, אז בחודש הראשון הוא מתעצבן, בשנה הראשונה הוא כועס, ולאחר מכן הוא כבר לא רואה את זה בכלל. זאת אומרת, יש דברים שצרכנים מבליגים עליהם ולא מתלוננים.

אחד הפתרונות הכי טובים לעניין הדואר הוא שיהיה דוח תלונות אחת לשנה, בדומה לבנק ישראל.

תעביר לנו את ההמלצות. תודה.

מי נמצא כאן מ"ישראל יקרה לנו"?

אני מטעמם.

בדקתם בזמן המחאה החברתית ולאחר מכן – מהי העמדה שלך על רמת השירות המופרט?

לא גיבשנו עמדה בעניין השירות המופרט של הדואר. אני לא רוצה להתייחס לזה כי אנחנו לא מתייחסים למה שאין מידע עומק לגביו. אנחנו כאן לעניין הבנק.

את עניין הבנק עוד לא התחלנו.

הקדמתי?

הקדמת ואיחרת.

אפשר הערה קטנה?

מר פסח מכפר גנים, בבקשה.

אני עוסק בתקשורת 60 שנה.

מה המקצוע של אדוני?

אלקטרוניקה, תקשורת, טלפונים, מרכזיות.

אה, בעניין הפיזי. לא בעניין של יועצי תקשורת.

בתכנון, במערכות, בצה"ל ועוד.

הטענה של הדואר לגבי הפריפריה, זה בדיוק אותה טענה שהיתה לבזק כשפיזרו את הטלפונים, תזכרו את זה.

יש מולי גרף ואני רוצה לדעת עד כמה הוא נכון, לגבי עלות בול יחידי לבין בולים שנמכרים בכמויות. למה יש שוני דרסטי בין בול יחיד לצרכן, לבין בולים לחברות הגדולות, שיש להן כסף לשלם? וזה הפרש של יותר ממאה אחוז.

מי אדוני?

אני אדם גרוסמן, נציג החטיבה החוץ-בנקאית בלשכת המסחר.

בבקשה.

בנושא שליחי הדואר, לכאורה יש לכם יתרון גדול מאוד, ציינת פה שיש לך 1,000 מכוניות. חברת הדואר היתה צריכה להיות הכי גדולה בארץ ולתת מחירים הכי תחרותיים בנושא שליחויות עסקיות.

שאלה טובה. מר שילה, בבקשה.

קודם כל, חשוב שנדע, שוק הדואר בארץ ובעולם נמצא בירידה מתמדת. ויותר מזה, כמות הדואר פר נפש בישראל היא בערך שישית מבאירופה ובמקומות אחרים.
נקודה שנייה, חשובה מאוד, שאני רוצה לציין באוזני חברי הכנסת – מחירי הבולים, גם בדואר הכמותי וגם בדואר היחידי, וכל השירותים שניתנים במסגרת השירות האוניברסלי, נקבעים בתקנות על-ידי משרד התקשורת ומשרד האוצר, הרגולציה, ואין לנו שליטה. כדי להעלות מחיר של בול באגורה נדרשת חתימה של שני שרים.

אתם מונופול, ולכן המונופול הזה - - -

יש מקל ויש גזר במונופול. מה לעשות?

כלומר, האוצר מקדם את העובדה שהדואר הפרטי יעלה פי שניים? - - -

כן. התשובה היא כן.

כן, ועדת הכלכלה מאשרת את זה אפילו.

מתוך 750 יחידות, קרוב ל-420 יחידות הן סוכנויות. לאו דווקא במגזר הערבי, אלא בכלל מדינת ישראל. אין לי נתונים מדויקים, אבל יש לנו ייצוג הולם ולא רע גם מהמגזר הערבי, כולל בדירקטוריון. יש לנו דירקטור רואה-חשבון מהמגזר הערבי, והוא חבר דירקטוריון נמרץ וטוב.

מה שמו?

בשאר קאסם.

אגב, לאחרונה פתחנו בית דואר גדול בכניסה לאום אל-פחם, ובכפר קרע אנחנו בונים עכשיו. כלומר, יש לכך תשומת לב. בקדנציה הקודמת היתה פנייה של חבר הכנסת אחמד טיבי לעניין טייבה וגם שם נתנו פתרונות. זאת אומרת, אנחנו ערים לבעיות ונותנים פתרונות.

דיברת על התושבים הלא מוכרים בנגב – אחת הבעיות שאנחנו צריכים להתמודד אתן, היא בעיה של כתובות. יש לנו את הבעיה הזאת במזרח ירושלים, אין כתובת לתושב.

אז איך בודקים - - - ?

קודם כל, אני לא קובע את הכתובות. אם יש כתובת, אני יודע להגיע. אם אין כתובת, יש בעיה. במזרח ירושלים למשל, הדוור מכיר את המשפחות ולפי זה נותן דואר. אין כתובת, אבל הוא מגיע. ואחת הסוגיות בהן דנו בשעתו גם עם ראש עיריית ירושלים – תסדירו את עניין הרחובות, השמות וכולי, ונדע להגיע ולחלק דואר.

עכשיו אני מבין, יושב-ראש הוועדה, למה המכתבים שלה חוזרים מהמגזר הערבי – אין כתובת.

ששי, אני רוצה לעבור לנושא הבנק. זה מה שמעניין אותי.

אני מגיע לעניין הכספי, אני רוצה לענות רק על שתיים-שלוש שאלות. אני בא לזה, אני מבטיח. האמן לי, גם הבנק חשוב לנו לא פחות.

בנושא השליחים, כן יש לנו שליחים, יש חברות שליחים וכולי.

הציבור חושב שכל דבר דואר שהוא מקבל לתיבת הדואר הוא חברת דואר ישראל. הציבור לא יודע שיש תחרות. אפרופו התלונות כאלו ואחרות שמתקבלות, אנחנו מקבלים הרבה תלונות שבכלל לא נוגעות אלינו. הן נוגעות למתחרים או לגופים אחרים שמחלקים וכולי.

השירות האוניברסלי עולה כסף. בעבר היו מקורות סבסוד לשירות האוניברסלי. קח בחשבון גם, מצד אחד, את הירידה בכמויות הדואר בסך-הכול, ובצד שני, התשומות שלנו קבועות – רכבים, עובדים, וכולי, ולכן נוצר עם השנים פער בין ההכנסות להוצאות.

האם אתה מסכים שהיתה לכם בעבר בעיה של חוסר יעילות בניהול? תגיד את זה בעדינות המתבקשת.

אנחנו כל הזמן נמצאים בתוך תהליך של להפוך כל אבן כדי להתייעל, לשפר תהליכים ולצמצם, ולאחרונה הגענו לסיכום עם ארגון העובדים על הוצאה של קרוב ל-50 עובדים ותיקים בהסכם קיבוצי משותף, מתוך מקום של התייעלות, ובלי לקלוט במקומם עובדים אחרים.

כמה הגירעון שלכם כרגע? 11 מיליון?

זה הפסד, זה לא גירעון. ההפסד של חברת דואר ישראל בשנת 2012 עמד על כ-115 מיליון שקל. המצב התזרימי של החברה הולך ומידרדר, הקופה הולכת ומידלדלת, לצערי, משום שאנחנו מממנים את השירותים שאנחנו נותנים, ולא רחוק היום בו החברה תגיע למקום של חדלות פירעון ועצירה.

אני רוצה שזה יהיה ברור. אנחנו מתריעים בפני הגורמים במשרד האוצר ובמשרד התקשורת – הגשנו תוכנית כוללת להבראה ולהסדרת שוק הדואר כבר בדצמבר 2011, שכללה בתוכה כמה מרכיבים: מרכיבי רגולציה, מרכיבי התייעלות, הכוללים, אם צריך, פיטורי עובדים, כולל גמישות תעריפים וטיפול בתחרותיות. ולצערי, לא קרה דבר.

ששי, אני עוצר אותך כאן. אני רוצה התייחסות קצרה של מר ביאליסטוק ממשרד התקשורת ומר סופר ממשרד האוצר.

אני יכול להתייחס רק לשאלות שנוגעות לרגולציה מכיוון שהסמכויות בעניין ההתייעלות – שכר, עובדים וכדומה – נמצאות, לשמחתי או לצערי, בידי משרד האוצר.

בענייני הרגולציה, כל הפניות של חברת התקשורת שמגיעות לפתחנו נדונות לגופו של עניין. בגדול, אם חברת הדואר תהיה הוגנת היא תגיד שגם אין לה טענות בעניין הזה. אישרנו להם שירותים - - -

מר ביאליסטוק, אני מעביר את השאלה לאוצר. אתה אמרת את, מה שנקרא, מצוות אנשים מלומדה.

אומר יושב-ראש חברת הדואר, ואני מסתכל בעיניים של יושב-ראש העובדים מר פרג'ון, שהחברה הזאת מתקדמת להיות חדלת פירעון, שהמצב הזה הולך ומידרדר וכל הזמן דוחים את ההחלטות. העובדים כאן הם שקטים והגונים מאוד. אנחנו לא צריכים להביא איזה אלון חסן, נכון? העובדים הגונים ורציניים, אבל הם מצפים וצריך להגיע לפתרון. אני רוצה לסכם את הדיון הזה ולעבור לנושא הבא.

ברור לכולנו, ואומר גם היושב-ראש שהם בעד תחרות, אבל המטרה שלנו, קודם כל, היא מה אנחנו מבטיחים לאזרחי מדינת ישראל? שתהיה להם איכות מוצר מבחינת השירות, שנאפשר תחרות שהיא תחרות הוגנת, ולכן הרגולטור צריך לתקן או לשנות מה שהיה.
ששי, אם לא עושים כלום, תוך כמה שנים אתה צריך לסגור את העסק?

בסוף השנה הבאה.

רבותי, בסוף השנה הבאה.
לצערי, מכיוון שאני בכנסת שבע שנים, אחרי הדברים בכנסת יש הצהרה, ובסוף, דקה לפני הסוף, פתאום, כמו שיש לנו דיון מחר על רשות השידור, כולם יקפצו.

ולכן אני מבקש עכשיו ממשרד האוצר, וממשרד התקשורת – אני יודע ששר התקשורת לומד את הנושאים – אני מבקש לבוא לכאן ולהציג את הפיתרון, כולל הנקודות שהועלו פה לגבי האוכלוסיות הממודרות עליהן דיבר מר מלמד ואחרים, איך אנחנו מגיעים לשירות שהוא אוניברסלי, איכותי, שכולל את כפר גנים, ומצד שני, שהחברה הזאת היא רנטבילית וחברות אחרות בתנאי תחרות הוגנת יכולות לשרת את הפריפריה.

אנחנו נבדוק גם את ועדת רייך. אם יש בעיות עם המבקר והיא תיפסל, זה דבר אחר. אבל אני מבקש מילה אחת מהאוצר.
אני חוזר, יושב-ראש חברת הדואר הממשלתית אומר: תוך שנה וחצי אני סוגר את החברה, העסק לא רנטבילי. כמה פעמים צריך לומר את הדבר הזה כדי שייעשו דברים רציניים לגבי שוק הדואר?

מר סופר, אייכה? מר לפיד? אין מר סופר מהאוצר?

נגמר להם הכסף.

מר סופר הוא מבנק ישראל. מהאוצר צריכים להיות פה אלון, יפעת או מאיר. מי הם הנציגים של האוצר?

מיהם הנציגים של שר האוצר?

ואם הוא יכול לתת תשובה למה הפרש כל-כך גדול בין הלקוח הבודד ללקוח - - -

אני נציג החשב הכללי.

אתה יכול להשיב לשאלה ששאלתי?

לגבי הסוגיה האוניברסלית והשירותים?

לגבי זה שהחברה הזאת לדברי מר שילה היא חדלת פירעון, היא הולכת להיסגר עוד מעט, יש פה משבר טוטלי. אנחנו צריכים להחליט איך אנחנו בונים את התחרות, איך אנחנו עושים רגולציה. אנחנו נתעורר בעוד שנה, העובדים יתחילו להדליק צמיגים – זה מה שאנחנו רוצים?

הנושא בבדיקה. יש שר חדש, יש מנכ"לית חדשה, יש עבודת מטה שנעשית בעניין.

אני מכיר את יעל מצוין ובמשך שנים. אני מבקש שתעביר את המסר גם לשר האוצר וגם למנכ"לית – הנושא הזה בוער, דואר זה דבר שכואב לכולנו, ואומר לך היושב-ראש שהעסק הזה הולך ל-chapter 11, כפי שקוראים לזה בארצות-הברית.

יש צוות ויש עבודה שנעשים בנושא.

אני מבקש, אנחנו נזמן אתכם לדיון בנושא הזה. תודה.
אני מעביר את הדיון לחלק השני, לנושא בנק הדואר.

כבוד היושב-ראש, בנוגע לתעריפים, זה מקור הבעיה לדעתי, ולא קיבלנו תשובה מהאוצר, אני מבקש שיבדקו גם את הנושא הזה.

אל תחכו לועדת רייך. תתחילו לקדם את זה.

יש הסברים לכך, אבל חבל להיכנס לזה כרגע. יש הבדלים בעלויות.

מר ביאליסטוק, אני אספר לך סיפור בענייני ועדות.
כשהייתי נשיא אוניברסיטה היו פונים אלי לעמוד בראש ועדות. פעם אחת פנה אלי השר וילנאי, היום הוא שגריר בסין, ואז הוא היה שר התרבות, המדע והספורט, והוא אמר לי, בוא תעמוד בראש ועדה לתפקוד המוזיאונים בישראל. ישבתי במוזיאון ארץ ישראל בתל-אביב, הזמנתי את כל ראשי המוזיאונים, כל אחד לעשר דקות, וכל אחד מהם אמר שיש לו גירעון. חזרתי לשר, אמרתי, כסף יש לך? הוא אמר, אין לי. אמרתי, אין ועדה. וסגרתי אותה.
לכן, אנחנו רוצים שאנשים יבינו שהנושא הזה רציני, ואני לא מדבר על 7,000 עובדים שמתנהגים בהגינות ובנימוס. לכן אמרתי שהנושא הזה דחוף מאוד.

2. היערכות המדינה לקראת הפיכת בנק הדואר לבנק חברתי

לגבי הבנק, אין ספק, אין תחרות בבנקים בישראל. יש דואופול עם עוד כמה בנקים מסביבו. הדרך היחידה לפתוח לציבור הרחב, לעסקים הקטנים והבינוניים שהם לא במשחק, לרוב הצרכנים, היא הקמת בנק חברתי בישראל. היתה הצהרה בעבר. מר זקן, גם בפגישות האישיות בינינו וגם כאן בוועדה, אמר, כן, אנחנו רוצים להפוך את בנק הדואר לבנק חברתי. ואני פותח את הדיון כדי שיציגו כל הגורמים, כולל אנשי הדואר, איך הם רואים הקמת בנק חברתי, שלא יהיה עוד בנק מופרט אלא בנק שישרת את האינטרסים של העסקים הקטנים והבינוניים, האוכלוסיה החלשה, כולל האוכלוסיה המודרת, מר מלמד.

ובבעלות מי הוא יהיה.

ובבעלות מי הוא יהיה, יפה.
לכן הדיון חשוב מאוד, דיברתי גם עם הנגיד והוא יהיה אורח שלנו. הנושא הזה הוא בעדיפות גבוהה לכולנו. ב-10 ביוני ניפרד מהנגיד. יהיה דיון גדול על התעשייה וכולי.

מי פותח? מר שילה?

אני אפתח ברשותך, עם מצגת קצרה.
(הוועדה צופה במצגת)

מבחינתנו, הכותרת של הדיון, של המצגת, היא: בנק הדואר – מנוף לקידום הנגישות והתחרות בשירותים הפיננסיים בישראל.
<
בנק הדואר הוא לא בנק, אבל הוא חברתי. אנחנו חברתיים כבר היום, משום שאנחנו בגישה ובתפיסה של גורם שנותן שירותים לכל מי שחפץ בשירותים הפיננסיים, או רוצה לפתוח חשבון בנק בבנק הדואר.>
בנק הדואר מהווה גורם מרכזי בתחום התשלומים. אנחנו סולקים קרוב ל-200 מיליארד שקל בשנה. אנחנו אולי הסולק הגדול ביותר של מדינת ישראל. ההכנסות השנתיות של הבנק הן קרוב ל-200 מיליון שקל בסליקה.
אנחנו מנהלים היום 350,000 חשבונות פעילים עבור הציבור במסגרת השירותים שאנחנו נותנים – הפקדה, משיכה של שקים וכרטיסי חיוב. החשבונות אינם נושאי ריבית ולא ניתן לתת עליהם מסגרת אשראי. זאת אומרת, הדבר שמבדיל אותנו בעיקר מבנק בפעילות מלאה הוא שאנחנו לא יכולים לתת ריבית על פיקדונות, ולא יכולים לתת אשראי, מצד שני.

יש לנו מגוון רחב מאוד של שירותים בהעברות בין-לאומיות, דרך WESTERN UNION ו-EUROGIRO. אנחנו יודעים לעשות הפקדות מזומנים, העברת מזומנים בין סניפי דואר, אנחנו רשת המט"ח הגדולה ביותר במדינת ישראל. ישנן נקודות CHANGE שקונים מאתנו מט"ח כדי למכור אצלם. אנחנו נמצאים כל הזמן בתהליך פיתוח מוצרים חדשים תחת הרישיון ומה שמותר לנו. למשל, כרטיסים נטענים, כרטיס ויזה נטען, כרטיס יורו נטען, כרטיסי Debit, שמשתמשים בהם ככרטיס ויזה לכל דבר ועניין והוא מכובד בכל בתי-העסק שמכבדים ויזה בעולם. והדברים האלה הם ייחודיים לבנק הדואר.

במאי 2007, נדמה לי שעוד לפני שנכנסת לתפקיד, המפקח על הבנקים דאז, רוני חזקיהו, כתב לחשב הכללי באוצר דאז, דוקטור ירון זליכה, שהיום הוא פרופסור, מכתב שמפרט את התנאים עליהם המליץ בשאלה מה לעשות עם בנק הדואר.

התנאים כללו בזמנו, והרי כמו הרבה דברים שקורים אצלנו, מצהירים, אבל זה נשאר שם: שינוי מבנה האחזקות של חברת הדואר ובנק הדואר, כאשר המבנה הרצוי היה חברת אחזקות של חברת הדואר ביחד עם בנק הדואר, כך שתאפשר עצמאות תאגידית לבנק הדואר. ופה עלתה השאלה לגבי הון מינימלי, ביסוס תשתית ארגונית, דירקטוריון, ועדת ביקורת, וכל הדברים האחרים ברגע שזה הופך לבנק.
מהידוע לי, דברים לא קרו בשטח. ומכיוון שאנחנו רוצים לקדם כאן בוועדה, יחד עם השרים הרלוונטיים, בנק חברתי, ואני רוצה שחלק מהשיחה שתתחיל היום תמשיך הלאה – מהו המבנה האופטימלי ליצירת אותו בנק? מהו הקשר שצריך להיות לו עם חברת הדואר? ואיך הדברים האלה יכולים להגיע לפתרון שטוב לאזרחי מדינת ישראל?

ששי, אולי תתייחס גם לזה.

עוד שאלה: אני לא מבין גדול בבנקים, ואני רק רוצה להבין ממה הרווח של בנק הדואר אם הם לא לוקחים ריבית, כי הרי יש הוצאות תפעוליות.

מר שילה יענה לזה.

חברת הכנסת שקד, בבקשה.

אתה אומר שהיום אתם לא יכולים לתת אשראי ולא ריבית על פיקדונות, נכון? גם לנו חשוב מאוד לקדם את בנק הדואר. הרבה ממשלות רצו לעשות את זה, מדברים על זה כבר הרבה שנים וזה לא קורה. האם ישנה סיטואציה בה מאפשרים לבנק הדואר היום לתת אשראי או ריבית על פיקדונות בשלבים?

אפילו מיני אשראי.

הוא צריך השקעה של לפחות 500 מיליון ש"ח כדי לקדם את זה.

רגע, דקה.

רבותי, אני לא נותן אישור להתפרצות, להוציא חברי כנסת. הבן שלי שואל, למה לחברי כנסת מותר ולנו לא? ככה, זה המחוקק.

תודה על השאלות, ואני גם מברך על היוזמה של ישראל ביתנו, יש עתיד, וכמובן הבית היהודי.

- - -

אה, לא? כבר רציתי לגייס אותך, חשבתי שאני כבר רותם אותך.

אני מציע לך, קח מהם ערבות בנקאית.

עקבנו בעיתונות בזמן המשא-ומתן הקואליציוני כדי לראות איך העניין הזה מתפתח. אני גם יוצא מתוך הנחה שישנה תמימות דעים סביב השולחן לגבי העובדה שלבנק הדואר יש את התשתית, את הפריסה ואת היכולת להרחיב את סל השירותים שלו מעבר למה שניתן היום. ולכן אדלג על השקף הזה.
בשנת 2008 משרד האוצר הזמין דוח מחברת "רותם אסטרטגיה" בשאלה לאן בנק הדואר יכול ללכת ואיך מתגברים על נושא ייעוד הבנק תוך הגברת הנגישות הפיננסית לאוכלוסיות מסוימות. עלו שלוש מסקנות עיקריות שאומצו על-ידי מנכ"ל האוצר בשעתו, ירום אריאב: הייעוד של בנק הדואר יהיה הגדלת הנגישות לשירותים בנקאיים ולאשראי לאוכלוסיה מהעשירונים הנמוכים 1–4, ולעסקים זעירים וקטנים; הגדלת התחרות בשירותים בנקאיים ללקוחות פרטיים, עשירונים 4–7 ולעסקים בינוניים; ודרך זה, כפי שקורה, אגב, במקומות אחרים בעולם, חיזוק האיתנות הכלכלית של חברת דואר ישראל להבטחת השירות האוניברסלי.
זוהי תמצית העקרונות והייעוד של אותה ועדה בראשות מנכ"ל האוצר. וזה מתחבר אולי לדברים שאמרת קודם, של רוני חזקיהו, שבאים אגב ממקום אחר, אבל נדבר על כך בעוד רגע.
אלו היו המסקנות בשעתו, חלפו חמש שנים - - -

מר לביאן, אתה בשבילי זקן בכיר - - -. אתה שם לב? זה 2007–2008, ומה השנה עכשיו?

2013.

נדמה לי שזה 2013 ועוד מעט 2014. קרה משהו מאז, מר שילה?

קרה, אבל לא מספיק.
ישנן אוכלוסיות גדולות בעולם שהן לא נגישות לשירותים פיננסיים. יש פה נתונים על מה קורה בעולם, וגם נתונים על מה שקורה בישראל.

אחרי התוכנית הכלכלית שהולכת להיות, נראה לי שלהרבה לא תהיה נגישות לעניינים פיננסיים, לאשראי. לא יצטרכו בנק.

מר אשר, אתה אדם מאמין ואתה יודע שכל דקה, עם אלוהים רוצה, גם מטאטא יורה. כן, בבקשה.

מתוך 350,000 חשבונות פעילים של משקי בית, ל-65% מהם אין חשבון נוסף בבנק מסחרי בכלל. כלומר, ל-200,000 בעלי חשבון בבנק הדואר אין שום נגישות למוצרי חיסכון, לאשראי וכיו"ב.

מוגבל בבנק יכול לפתוח אצלכם חשבון?

מוגבל בבנק יכול לפתוח חשבון בכל בנק.

זה לא נכון, סליחה. לפי נתונים מהשטח, זה לא נכון.

זה נכון, עובדתית.

תנסה לבוא עם מוגבל לבנק ותפתח חשבון. אתה לא יכול.

לפי החקיקה הקיימת - - -

פעם היה פה חבר הכנסת אפללו - - -

לפי החקיקה הקיימת אפשר, אבל יש הרבה מאוד מגבלות אחרות. דה פקטו זה לא מתבצע. שלא יספרו לכם סיפורים אחרים.

בדיוק. מה שחשוב זה לא דה יורה, אלא דה פקטו.

אני מדבר דה יורה.

אתה יודע, דה יורה זה – חצי מהחוקים פה לא קורים.

בכל אופן, יש אוכלוסיה גדולה מאוד במדינת ישראל שאין לה שום גישה לשירותים פיננסיים, גם בגלל שהיא מוגבלת ולא נגישה, וגם בגלל שביישוב בו הם גרים אין סניף בנק. עליהם אין רגולציה שמחייבת שיהיה סניף בנק אחד לפחות ביישוב, אין כזה דבר.

אתה אומר, בכפר גנים יש סניף צפוף, אבל יש סניף. ויש הרבה מקומות בהם אין סניפי בנקים.

כן.

הרצל אומר שישנם 109 יישובים שאין בהם סניפי בנק.

שאין בנק ויש דואר?

כן. אגב, הפריסה שלנו, של הדואר, גדולה יותר משני הבנקים הגדולים ביחד.

היתרון שלכם הוא הפריסה הטוטלית וזהו בסיס להקמת בנק חברתי.

ביולי 2012, לאחר תקופה ארוכה מאוד, משרד התקשורת בראשות השר כחלון הוביל תהליך של שינוי חקיקה, תיקון 11 לחוק הדואר, בנוגע לבנק הדואר, כדי לאפשר לו גם את הפלטפורמה שדיבר עליה רוני חזקיהו, הפלטפורמה התאגידית, ההפרדה התאגידית, הקמת דירקטוריון, העמדת הון, הסכמים עם עובדים, העברת עובדים, וכל מה שנגזר מזה. ובכלל זה היה סעיף שהבנק יוכל לתת ריבית על פיקדונות.

בשל התנגדות עזה של נגיד בנק ישראל והמפקח על הבנקים, הסעיף הזה יצא מה-blueprint לפני שהגיע לוועדת שרים, והחוק חזר לוועדת שרים בלי הסעיף הזה.

מדוע הם התנגדו?

אני יכול להגיד לך את הטענה שלו. כשאני שאלתי את מר זקן בפגישה, איך מודדים את ההצלחה שלך כמפקח על בנקים, הוא ענה, התפקיד שלי הוא לשמור על היציבות.

בנק ישראל רואה בכניסה של חברת דואר ישראל או בנק הדואר לשירותים האלה את ערעור היציבות הבנקאית במדינת ישראל.

זה מה שסטנלי פישר אמר לראש הממשלה, כשראש הממשלה רצה להקים את הבנק בקדנציה הקודמת.

והם אמרו, לא, בוא נעשה הפרדה, בוא נעשה הפרטה, ואז כבר באו עוד ועוד נימוקים אחרים. אבל בכלל לא ביקשנו רישיון בנקאי.

ששי, אני רוצה שתמשיך קדימה. יציבות הבנקים היא דבר חשוב, אבל מצד שני, תחרותיות כאן לא תערער שום יציבות ולכן השאלה שלנו היא איך אנחנו ניתן את הגיבוי לבניית בנק שיהיה תחרותי, שישרת את האוכלוסיות שבדרך-כלל לא במשחק, ושיהיה ויאבילי.

אני רוצה להשלים כמה משפטים ואני רוצה שגם מנהל בנק הדואר יוסיף כמה דברים, ברשותך.
הקטע הזה של החוק עבר, אנחנו נמצאים בתוך תהליך הפרדת בנק הדואר מתוך חברת הדואר, כלומר, בבסיס העקרונות זה יהיה הסכם שירותים בין בנק הדואר וחברת הדואר.

אתה מסכים עם הרעיון של רוני חזקיהו?

לא. קודם כל, זה יהיה ארגון עצמאי נפרד – דירקטוריון, הנהלה,עובדים וכולי. יחד עם זאת, קבוע בחוק שבעלות בנק הדואר תהיה במאה אחוז של חברת דואר ישראל. זאת אומרת, אין נתק בין בנק הדואר לחברת דואר ישראל.

נקווה, אם נצליח, להקים בתוך שנה בנק חברתי. ואני חושב שגם הבית היהודי, גם ישראל ביתנו, גם ש"ס, גם העבודה וגם הליכוד, וגם אזרחי ישראל יהיו מבסוטים.

- - - כרגע יש התנגדות של בנק ישראל, ואני מבין שזה לא נמצא בתוך ה-loop כרגע.

דודו זקן היה פה לפני שבוע, הוא רוצה את הבנק החברתי, הוא הופיע בוועדה לפני עשרה ימים, אתה לא היית. אנחנו מקדמים את זה בשיתוף עם בנק ישראל, אנחנו רק רוצים לבנות ביחד את המבנה - - -

אבל זה אגודת אשראי, זה לא בנק הדואר.

- - -

בנק חברתי ואגודות אשראי הם שני דברים שונים.

מר מלמד, לא קיבלת את זכות הדיבור. ששי, תסיים כי אנחנו מבקשים - - -

אנחנו אומרים את הדבר הבא: יש למדינת ישראל נכס, קוראים לו: בנק הדואר. זאת פלטפורמה יוצאת מן הכלל, שיש לה את כל התשתית. צו השעה הוא לאפשר לבנק הדואר להרחיב את השירותים שלו, להתחיל בצורה הדרגתית, כפי שחברת הכנסת שקד אמרה, לאפשר לו לתת ריבית על פיקדונות ותוכניות חיסכון, ולאט-לאט להרחיב ולבנות את זה בצורה מדורגת.
צריכים פה להרים את הכפפה, לקבל החלטות וללכת קדימה.

כבוד היושב-ראש, לא קיבלתי תשובה לשאלתי, ממה נובעות הכנסות הבנק כדי להחזיק את המערכת? – זה סליקה, זה עובדים, זו מערכת.

לפני שאני פותח את הדיון, אני מבקש מנציג בנק ישראל – אור סופר, אתה היית יחד עם דודי בדיון שהתקיים פה לפני עשרה ימים. נכון?

- - -

אולי נענה קודם לשאלה של חבר הכנסת אילטוב? יואל, בבקשה.

הכנסות בנק הדואר בשנת 2012 הסתכמו ב-409 מיליון שקל. כ-200 מיליון ש"ח, כפי שהוצג, נובעים משירותי הסליקה. אנחנו סולקים 200 מיליארד שקל בשנה, ו-40 מיליון תשלומים בשנה נעשים באמצעות בנק הדואר. אנחנו לא גובים תשלום מהמשלם, על-פי הצו והתקנות, אלא רק מהמוטבים. המוטבים הם שמשלמים לנו – אם זו מדינת ישראל כשאנחנו גובים בעבורה מסים, או המוסד לביטוח לאומי. אנחנו גובים תשלומים עבור 4,000 מוטבים. אנחנו סולקים 200 מיליארד שקל, שזה כמו כל חברות האשראי יחד, וההכנסה שלנו היא 200 מיליון שקל.
אם תיקח אנלוגיה לחברות האשראי, היקף ההכנסה שלנו מהמחזור הוא 0.1%, פרומיל. תחשבו אחר-כך מה קורה בחברות האשראי. זה צד אחד. זה העסק ההיסטורי של בנק הדואר, וכמו הדואר, אגב, הוא נמצא בדעיכה. זה היה מאה אחוז מההכנסות שלו בעבר הרחוק. כפי שאתם יודעים, יש היום תחליפים לתשלומים בדואר. ולכן לאורך זמן העסק הזה הולך ופוחת, יש היום תחליפים, אנשים משלמים באינטרנט באמצעות כרטיסי אשראי או הוראות קבע. ולכן בנק הדואר השכיל במשך 20 השנה האחרונות לפתח שירותים נוספים בתוך הרגולציה המצומצמת שבה הוא חי, והוא נכנס לעולם של המרת המט"ח.
אגב, במאמר מוסגר, כל השירותים של בנק הדואר, למעט שירות אחד שניתן ל מדינת ישראל והוא העברת בעלות רכב, נמצאים בתחרות, או מול המערכת הבנקאית או מול גורמים חוץ-בנקאיים אחרים. לדוגמה, בהמרת מט"ח יש היום אלפי או מאות חלפנים. אנחנו מתמודדים בשוק שהוא תחרותי מאוד במדינת ישראל, ואנחנו נותנים שירותי המרת מט"ח ב-300 מתוך 700 הנקודות.

בנושא העברות כספים, אנחנו משרתים אוכלוסיות וביניהן הרבה מאוד עובדים זרים. אנחנו בין היחידים במדינת ישראל שפותחים חשבונות עו"ש לעובדים זרים, ומשרתים אותם גם בהעברות כספים בין-לאומיות. גם בהקשר הזה, אגב, אנחנו בתחרות חריפה מאוד עם הרבה מאוד גורמים אחרים במדינה שפועלים בהעברות כספים בין-לאומיות, ואנחנו נותנים שורה נוספת של שירותים ומנהלים חשבונות. אנחנו הגוף החוץ-בנקאי היחיד שמנהל חשבונות. העמלות שאנחנו גובים עבור ניהול החשבונות נמוכות מאוד, וזאת אחת הסיבות לכך שאנחנו פותחים בערך 40,000 חשבונות חדשים כל שנה מבלי שנעשה לכך פרסום. ואנחנו נהנים גם מעמלות מסוימות שאנחנו גובים עבור הפעילות בחשבון וגם מהריבית שאנחנו מקבלים על הכסף ששוכב במהלך הלילה בחשבונות האלה.

תוציא את עצמך מהמערכת – במשפט אחד, איך היית מקים את בנק הדואר אם לא היית עובד שם?

ישנה תוכנית סדורה וברורה מאוד. אמרה זאת חברת הכנסת שקד. אנחנו מציעים אותה הרבה מאוד זמן. היא הולכת עקב בצד אגודל אל מול מודלים שקיימים בעולם והם מוצלחים מאוד – המודל האיטלקי והמודל השוויצרי.

המודל האיטלקי או השוויצרי – מה היית מעדיף? ונדבר על כך בפעם הבאה.

שניהם אותו דבר מבחינתי.
השלב הראשון הוא מתן אפשרות לבנק הדואר לתת ריבית על פיקדונות ותוכניות חיסכון. אגב, זה לא דורש אישור של בנק ישראל. בנק הדואר לא מפוקח על-ידי בנק ישראל, לבנק ישראל ישנה עמדה. אם הממשלה תרצה, היא מסוגלת להעביר את החוק הזה ולשנות אותו.

השלב הבא הוא כניסה לאשראי, הוא שלב מאוחר יותר, והוא זה שדורש הון גדול יותר.

כמה זה יעלה לקופת המדינה?

רבותי, לא.

אנחנו מעוניינים להפיץ אשראי של גופים חוץ-בנקאיים, אנחנו עושים את זה היום בכל מקום שאפשר. אלא שהשוק בהקשר הזה, ודיבר על כך המפקח על הבנקים, כמעט ולא קיים במדינת ישראל, והמדיניות שלנו היא מדיניות של פלטפורמה פתוחה. גוף חוץ-בנקאי ראוי שירצה להפיץ אשראי באמצעות המערכת שלנו מוזמן לעשות זאת, ואנחנו נעמיד לרשותו את כל השירותים ואת כל היכולות של בנק הדואר כדי לתת לאותם לקוחות בעלי חשבון, שהאשראי היחיד שהם מקבלים הוא כנראה בשוק האפור כי אף אחד אחר לא מוכן לתת להם אשראי, אשראי מסודר בצורה מאורגנת.

מר נוה, תודה רבה.

אור סופר, סגן המפקח – הלוא גם הנגיד וגם מר זקן וכמובן אתה, ישבנו ואנחנו בעד הקמת בנק חברתי במהירות, וחייבים לעשות את זה – שמעת את הטענות ואת השאלות, מהי עמדת בנק ישראל בנושא כיום?

אנחנו כמובן תומכים בניצול הפריסה לטובת הנגישות לציבור, זה מובן מאליו, ונפעל איפה שצריך על-מנת לעזור. יש פה שתי אופציות: האחת, לעבוד במתכונת של בנק מלא, לכל דבר ועניין. ומתכונת אחרת בה בנק הדואר נותן שירותים, שירותי מט"ח, שקים, ייעוץ וכולי, יכול להיכנס גם לשת"פים עם בנקים, דבר שמתחיל לפעול ושאנחנו מעודדים, על-מנת שייתנו את השירותים איפה שצריך. במתכונת הזו זה עדיין לא יהיה בנק מלא, כפי שהובהר פה, אי אפשר יהיה לתת אשראי, אלא סידורים אחרים.

פתחתי את הדיון ואמרתי שיש לנו בעיית אשראי גדולה מאוד לעסקים קטנים ובינוניים, לאוכלוסיות מודרות, וחלק מהרעיון של בנק חברתי הוא לפתור בעיית אשראי. האופציה השנייה שהצגת לא פותרת את בעיית האשראי, אני צודק?

כן.

אז אני אומר זאת כבר כאן: אנחנו חייבים לפתור את בעיית האשראי, בשביל זה אנחנו צריכים להקים בנק חברתי. יחד אתכם ועם אחרים כמובן, בהתייעצות ובחוכמה, נקדם את פתרון הבעיה הזו.
יש לך עוד משהו להוסיף, מר סופר?

על-מנת שיהיה בנק מלא – התחלת עם המכתב של המפקח מ-2007, הוא עומד בעינו. כלומר, ישנם שלושה דברים שצריך לפתור: מבנה האחזקות, וגם פה אנחנו הולכים כברת דרך לקראת, בשלב הראשון נדרשת הפרדה מחברת הדואר, וישנן כל מיני הצעות.

איך יהיה השילוב, פחות או יותר?

יש חוק.

נכון.

יש חוק, ומחר יהיה חוק אחר.

איך אתה בונה מבנה, וזו רק תחילתה של שיחה, שבו הבנק הזה יתפקד, ומצד שני יהיה שילוב מסוים עם חברת הדואר כדי שתהיה פה הפריה הדדית?

ישנם כל מיני מודלים, למשל, מודלים של ועדה למינוי דירקטורים, ויש לנו ניסיון עם המודלים האלה. לטווח הארוך, היעד הסופי חייב להיות הפרדה מהמדינה. על-מנת שיהיה רישיון של בנק, אנחנו רוצים שלפחות בשלב הראשוני יהיה מתווה לסוף הדרך, כלומר, הפרדה מלאה.

מה זאת אומרת, להפריט את הבנק?

למה? אם יש מודלים אחרים - - -

סליחה, אף אחד לא יצעק. לכל אדם ישנה דעה אחרת. אנחנו עדיין בדמוקרטיה, נכון?

זה לא אדם. זו עמדה של בנק ישראל.

רק כדי שנבין, אתה מדבר על להפריט את הבנק, כלומר, למכור אותו לידיים פרטיות?

כן. ושוב, אנחנו מוכנים שזה לא יהיה בשלב הראשון - - -

שים לב שאמרת שזו אחת האפשרויות, אבל בעצם לא רואים אפשרות אחרת.

גליה שמילוביץ, ישבנו פעם לקפה ואת כל-כך מרשימה, מה יש לך לומר בנדון? איך היית מקימה בנק חברתי?

ישנן כל מיני אופציות. זו לא האופציה היחידה. היום ישנן כמה קבוצות שמקדמות מאוד את נושא הבנק החברתי. יש בנק קואופרטיבי שמתקדם, יש אגודת אשראי שמתקדמת. לבנק הדואר יש נדל"ן, בוא נשים את הדברים על השולחן, אין לו הרבה מעבר לזה.

גליה, סליחה, יש לו נדל"ן ויש לו עובדים.

יש לו נדל"ן ויש לו עובדים, והם מאוד חשובים. העמדה שלנו היא נגד מכירה שלו לידיים פרטיות. חד משמעית, לא לידיים פרטיות.

ויש לו אתוס.

מה ייתן לנו למכור את זה לידיים פרטיות? עשינו את זה עם בנק הפועלים, זה נתן לנו משהו? עשינו את זה עם בנק לאומי. זו נבלה וזו טריפה, למכור לידיים פרטיות זו בכלל לא עמדה ציבורית.

אני רוצה לתת לכם דוגמה, והתעסקתי קצת בחיים שלי בבנקאות. כשתסתכלו מה קרה לחלק מהבנקים הגדולים – אנשים כמעט לא שמו שום דבר, לוו מבנק אחר, הרימו את הכול באמצעות סכום קטן מאוד, לקחו שליטה על 50% מהאשראי במשק. ולכן חשוב לי מאוד שהבנק הזה יהיה שונה וישרת את האוכלוסיה. איך? אנחנו נדבר על זה.

אנחנו כנציגי ציבור חושבים שהגיע הזמן שבמדינת ישראל יהיה גם בנק בידיים של הציבור. אולי לא במאה אחוז בשלב הראשון, אם לבנק ישראל אין ביטחון בציבור, אבל באחוזים כלשהם. זה קיים בכל העולם. הבנק השלישי בגודלו בעולם בגרמניה הוא בנק בידי הציבור. אין שום סיבה שבמדינת ישראל של שנות ה-2000 זה לא יקרה. ובנק הדואר הוא אופציה, אבל לעשות את זה בצורה מסודרת.

מוטי שפירא, מנכ"ל להב, בבקשה.

שלום. אני מייצג את העצמאים והעסקים הקטנים, מהצד שלי. ישנם עוד מייצגים.

אני רוצה לקחת לכיוון מחשבה קצת אחר. אני לא בא מהכיוון הסוציאלי, בנק בידי הציבור וכולי. אני לא מייצג 7,000 עובדים, אני מודה. אנחנו מייצגים רק מיליון עובדים, מהעסקים הקטנים והבינוניים. אני שומע ממר נוה בדיוק ובצדק את היתרונות הבנקאיים של הבנק בהיותו בנק הדואר.
הבעיה המרכזית במדינת ישראל היא משבר האשראי לעסקים קטנים. העסקים הקטנים, הזעירים והבינוניים נמצאים ברהט, באילת, בדימונה, בדרום תל-אביב ובחיפה, ולכך אין פתרון. צריך ללכת לכיוון של ניסיון למהלך אמיץ. ישנן מדינות שפתחו לפני חצי שנה בנקים רק לנושא אשראי לעסקים קטנים.

אנחנו כבר קיבלנו מה שאמרת. אם היית מקשיב לרישה - - -

הקשבתי.

המטרה של הבנק הזה היא לשרת עסקים קטנים ובינוניים ואוכלוסיות מודרות. לכן הוא הולך להיבנות לנושא הזה. באיזה מבנה היית בונה אותו?

אני לא נכנס לשאלה אם הוא יופרט או לא יופרט. יש לי בעניין הזה דעות אישיות ואני לא רוצה להיכנס אליהן פה.

אם הוא יופרט, הוא לא ישרת עסקים קטנים - - -

גליה, אין לך רשות דיבור. זו רק התחלה של דיון. המטרה שלו היא עסקים קטנים ובינוניים, ואוכלוסיות מודרות. איך הוא ייבנה? בכך נדון בדיונים הקרובים.

צריך לזכור שגם בנק הפועלים היה פעם בנק חברתי, וכך הוא הוקם. צריך לראות איך מה שמקימים נשאר ומשמש את הייעוד שלו לאורך זמן.

בבקשה, גברתי.

אירה פרידמן, ראש מטה ההקמה של הבנק הקואופרטיבי "אופק".

יש פה דיון חשוב מאוד ואנחנו מברכים עליו. יש לי תחושה שסימנו מטרה ומראש מכוונים אליה. והמטרה בסופו של דבר היא להקים בנק חברתי. בנק חברתי הוא, כפי שאמרת, בנק שאין בו ניגוד עניינים בין הלקוחות לבין הבעלים. לכן יש פה דחיפה לכיוון הממשלה ולא לידיים פרטיות. ניגוד העניינים הזה נפתר רק כשיש זהות בין הלקוחות לבין הבעלים, ואלו הם הבנקים הקואופרטיביים והם הבנקים הגדולים שפועלים בכל העולם. בצורה כזאת נגיע לבנק שיכול לתת שירות אוניברסלי, כי לכל לקוח יש רק מניה אחת. זה בנק שיכול להיות יעיל מאוד, כי הוא מתחיל בלי נדל"ן, בונה את התשתית המקצועית, ולא נשען על גב הממשלה, ובסופו של דבר על גב הציבור, והוא גם לא נשען על ידיים פרטיות.

ועוד דבר חשוב מאוד – כשמדברים על היציבות וכשדובר על הכנסות בנק הדואר, אז במצב הכלכלי בו נמצאת המדינה היום, ברור לגמרי שאנחנו לא במצב להטיל גם את המשימה הלאומית הזאת על הממשלה.

מצד שני, לממשלה יש המון מה לעשות. אתמול שמעתי ממשרד הכלכלה שיש רצון לתת הטבות לאותם עסקים שקמים בענפים הריכוזיים, אז אנחנו דוגמה לעסק מהסוג הזה. כשהקמת את הוועדה שאלת: יש תקציב? יש תקציב לנושא, רק צריך לסמן נכון את המטרה ולנתב את זה לשם. זאת תשתית חברתית, זה לא בנק חברתי, וצריך לקחת את התשתית הברתית הזאת ולהפוך אותה לבנקים חברתיים אמיתיים.

אני חושבת שכולנו מסכימים, יש פה תשתית מדהימה עם פריסה מדהימה ואפשר לשדרג אותה. אבל למצוא בכל מקום את העובד המקצועי שיוכל להבטיח את היציבות של בנק ישראל, כנראה שזה לא המצב, זה דורש השקעות. בבנק הקואופרטיבי יש מודל כלכלי לדרך בה מגיעים לשם, ונשמח מאוד להישען על התשתית החברתית של בנק הדואר.

אני חייבת להודות שאני לא מבינה איך האתוס של בנק קואופרטיבי מתיישב יחד עם האנטי-ממשלה והאנטי-עובדים ששמעתי קצת בקולך.

זה לא אנטי-ממשלה בכלל. לא, לא, ממש לא.

"לא נישען על קופת הציבור"? - - -

אני חושבת שגם את בנק הדואר, כתשתית חברתית, עדיין צריך לשדרג. אז כן צריך פה את גיבוי הממשלה בצורה מלאה. בשביל שהמשאבים יופנו בצורה נכונה, צריך לזכור את כל היוזמות, להבין מה מתוך כל היוזמות הוא הבנק החברתי שמשרת את המטרה, ואז לנתב את זה לשם.

תודה רבה.

אני רוצה לתת לכם סקירה, ממרום הניסיון והגיל, על מה קרה בעולם. בהתחלה היו בנקים ממשלתיים ואגודות הלוואה וחיסכון. ישנם שני סוגי בני-אדם שהם קיצוניים: האחד אומר, קדוש קדוש קדוש השוק צבאות, ואין בלתו, הוא עושה את הכול תחרותי ולא חשוב שבמקרים רבים יש כשלי שוק, ואין בו צדק. ומצד שני יש כאלה שמאמינים שהממשלה מנוהלת על-ידי הפילוסופים הנאורים של פלאטו, שאין שם חוסר יעילות, זה רק צמד של אנשים שלטובת הציבור.
בתהליך ההתבגרות של המין האנושי התחלנו להבין שיש כשלי שוק ויש כשלי ממשלה. ההיסטוריה של מדינת ישראל היא כזאת שהתחילה בנושא הזה. חלק מהבעיות שהיו בבנקים או בחברות הסתדרותיות היו גם נפוטיזם ודברים כאלה, ואז עברנו לקיצוניות השנייה, שלקחו חבר'ה באמצעות גרעיני שליטה, מינפו את הכול, וראינו שהקפיטליזם הנאור הפך לקפיטליזם אוליגרכי.

ולכן היום בכל העולם, כפי שאמרה גברת פרידמן, חוזרים מחדש לשאלה איך בונים בנקים וגופים קואופרטיביים, אבל זוכרים שהבעיה האמיתית היא שגם כאן יכול להיות נפוטיזם מוחלט ושחיתות גם של הממשלה, ואלה הן השאלות המרכזיות היום.

לכן האתגר בבניית בנק הדואר כבנק חברתי חייב לקחת את הסיסמאות החוצה. ובאתגר הזה, אם האוצר, בנק ישראל ואנחנו נקדם, אז לדעתי זאת ההזדמנות לבנות בנק לעסקים קטנים ובינוניים שישרת גם את האוכלוסיות המודרות, ומצד שני יהיה לו את הגיבוי, שלא פתאום מישהו יקים לנו בנק פרטי בשם חברתי ומחר הוא ילך להתחרות עם בנק הפועלים על הקצפת.

רבותי, אני רוצה להגיע לסיכום. נהניתי מאוד מהדיון הזה. ששי, שתי מילים.

קודם כל, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, ולכם, חברי הוועדה, על הדיון החשוב הזה. החלק השני של הדיון מתקשר לחלק הראשון שלו.
לחברת הדואר יש 7,000 עובדים, אבל יש עוד 2,000 סוכנים. זאת אומרת, יש הרבה משפחות שנשענות ומתפרנסות מהגוף החשוב הזה. הוא לא נמלים, הוא לא חברת החשמל, אנחנו פועלים מתחת לרדאר, בצורה מסורה מאוד כדי לתת את השירות לעם ישראל ולתושבי מדינת ישראל באשר הם. גורל החברה הזו נתון בספק, ואני מקווה מאוד שגם בעקבות הדיון הזה האוצר ירים את הכפפה בהקשר של מצב החברה, ונוכל להבריא את החברה, למנף אותה וללכת קדימה, וגם בעניין הבנק החברתי.

אני מודה מאוד על הדיון, הוא היה חשוב מאוד ואני מקווה שעוד ניפגש פה עם הצעת חוק לשינוי חוק הדואר ונאפשר לבנק הדואר להרחיב את שירותיו.

תודה רבה.

אני מסכם. זה היה דיון ראשון ואנחנו נקדם במהירות נקדם דיונים נוספים.

אני קורא לנציגי האוצר, מר ביאליסטוק, ולנציגי משרד התקשורת – אם ועדת רייך תציג הכול ב-1 בספטמבר, אני לא יודע, אפשר את הדברים לקדם כבר קודם, או אם יש בעיה – אם צריך לשנות את חוק הדואר, נשנה אותו בעזרתכם, כדי שרשות הדואר תהיה ויאבילית, ומצד שני שתהיה תחרות גם לגופים אחרים והציבור ייצא נשכר.

לגבי הבנק החברתי – אנחנו נפנה לכל הגופים, כי זאת הזדמנות חד-פעמית, זה לא הבנקים במערכת הכללית. אני אומר זאת לידידי דודו זקן, למר סופר, ולידידי סטנלי פישר – פה צריך לבנות מבנה שונה, לדעתנו. אנחנו נתייעץ ונעבוד ביחד, ואני מקווה שהחוכמה הקולקטיבית תביא לפתרון.

תודה רבה לכם על הדיון המעניין.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:05.>