PAGE
21
ועדת הכלכלה
07/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 7>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ז באייר התשע"ג (07 במאי 2013), שעה 10:30

<1. שיווק קרקעות ופתרונות דיור בירושלים>
<2. פיתוח תכניות התחבורה בכניסה לירושלים>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

אריאל אטיאס

יעקב אשר

רונן הופמן

דוד צור

אברהים צרצור

איילת שקד
עפו אגבאריה

אורי מקלב

חנא סוייד

אורי אריאל - שר הבינוי והשיכון, משרד הבינוי והשיכון

בנימין וייל - מנהל אגף פרוגראמות, משרד הבינוי והשיכון

עינת גנון - סגנית מנהלת אגף תכנון ובנוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

דלית זילבר - ממונה על מחוז ירושלים, משרד הפנים

עינב רינגלר - יועצת למנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים

אמיר רשף - רפרנט מקרקעין ותכנון, משרד האוצר

מורן מזור - אגף התקציבים, משרד האוצר

אילנה דרורי - אגף תקינה תפעול ואיכות השירות, משרד התיירות

ירון ארגז - משרד התיירות

אבי בן צור - המשרד להגנת הסביבה

חמי כסיף - מנהל מחוז ירושלים, רשות מקרקעי ישראל

סיגלית רחמן - מנהלת קהילת ירושלים והסביבה, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

צח באשי - עוזר למשנה למנכ"ל, רכבת ישראל

ניר ברקת - ראש העיר, עיריית ירושלים

קובי כחלון - סגן ומ"מ ראש העיר ויו"ר ועדת תכנון ובנייה מקומית, עיריית ירושלים

מיכל שלם - ראש הסגל, עיריית ירושלים

חנית קויפמן - ע. לראש הסגל, עיריית ירושלים

דפנה דין - רל"ש, עיריית ירושלים

סיון ורדי - עוזרת מנכ"ל, עיריית ירושלים

חנית מרדכי - עוזרת לסגן ומ"מ ראש העיר, קובי כחלון, עיריית ירושלים

גיל ריבוש - תכנון אסטרטגי, עיריית ירושלים

נדב מרוז - מנכ"ל, תכנית אב לתחבורה ירושלים

עמית פוני-קרוניש - מנהל פרויקטים, הרשות לפיתוח ירושלים

יוסף שכטר - מנכ"ל הארגון, התאחדות בוני הארץ

שלמה קול - סגן יו"ר ארגון הקבלנים בירושלים, התאחדות בוני הארץ

ציון חסיד - חבר הנהלה ארגון הקבלנים בירושלים, התאחדות בוני הארץ

יצחק חסיד - חבר הנהלה ארגון הקבלנים בירושלים, התאחדות בוני הארץ

מאיר שחר - חבר הנהלה ארגון הקבלנים בירושלים, התאחדות בוני הארץ

חגי יציב - מנהל תנועה ירושלים, אגד

אביב טטרסקי - תחקירן, "עיר עמים", שונות

עלא סלמאן - תושב שכונת בית צפאפא, עיר עמים, שונות

ראובן פרידמן - פעיל המשמר החברתי, שונות

אריאל פיפרנו -

יונתן בלסבלג -

אמיר יער - "אימפקט", שתדלן, מייצג את "סיטיפס"

לאה ורון

יעקב סימן טוב
<שיווק קרקעות ופתרונות דיור בירושלים>

ברשות מרנן ורבנן ורבותיי. מצטרף אלינו חבר הכנסת יעקב אשר, שהיה ראש עיריית בני ברק, ואנחנו מאוד שמחים שהוא הצטרף אלינו. ואני רואה שחבר הכנסת, ידידי, אורי מקלב, שיהיה פה באופן קבוע – אתה כבר ממלא מקום? מונית?

אני עוד לא חבר, אז ממילא אני - - - ממלא מקום. זה אמור להיות היום - - -

רבותיי, אנחנו נפתח את הדיון. כבוד ראש העירייה יצטרף אלינו. איתנו שר הבינוי והשיכון, אורי אריאל; ממלא מקום ראש עיריית ירושלים, סגן וממלא מקום, שהוא גם יושב-ראש ועדת התכנון והבנייה המקומית, מר קובי כחלון; חברי כנסת, נציגים.

מה הסימן הזה מר כחלון, זה ראש העיר?

הנה ראש העירייה.

תודה רבה. אני מתנצל על האיחור, הייתי בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

אז אני פותח עוד פעם: כבוד השר, ראש העירייה ניר ברקת, ממלא מקומו, חברי הכנסת, מכובדיי, לכבוד יום ירושלים שיצוין מחר, אנחנו מקיימים את הדיון היום בוועדת הכלכלה. על סדר היום העלינו את נושא שיווק הקרקעות ופתרונות דיור בירושלים, ואת נושא פיתוח תכניות התחבורה בכניסה לירושלים. אבל, כבוד השר, כמובן שאנחנו ניתן לראש העירייה לפתוח, להעלות אולי גם נושאים נוספים, אבל היינו מאוד שמחים להתייחס לשני הנושאים הספציפיים האלה.

כבוד ראש העירייה, הבמה שלך.

קודם-כל, מכובדי היושב-הראש, השר, חברי כנסת נכבדים, מכובדיי כולם, סגן ראש העיר וממלא מקומי. שני נושאים התבקשנו להציג היום: אחד, את תפיסת העולם בנושא דיור, דיור בר השגה והתחדשות עירונית. אנחנו נשמח מאוד לתת לכם קצת קונטקסט לראיית המאקרו של איך מפתחים את העיר ירושלים, והאתגרים הגדולים שיש לנו בקונטקסט הכלכלי של פיתוח כלכלי.

אם ככה, זה שני נושאים – הפיתוח הכלכלי, המאקרו, ממנו גם ייגזר כל נושא התחבורה. אבל אני מציע שבפרק הראשון נתעסק בנושא של דיור בר השגה והתחדשות עירונית בירושלים.

בהחלט.

אנחנו מאוד עסוקים בתהליך הזה כי בירושלים, ברמה העקרונית, אין לנו מרחבים אדירים לפיתוח בנייה. לכן, אנחנו צריכים לדעת לנהל נכון את העתודות הקיימות, לראות איך אנחנו עושים ציפוף עירוני, ואיך עובדים יד ביד עם משרד הבינוי והשיכון בתהליך הזה, שבסופו של דבר זה מאמץ משולב.

מר כחלון, אתה רוצה לקחת פיקוד על הפרזנטציה?

כן, אפשר.

בנושא הראשון הייתי מבקש ממר כחלון לעשות מצגת ראשונית. אני מניח שהשר ייכנס לנושא הזה.

מר כחלון, בבקשה.

סוגיית הדיור במדינה ובירושלים בפרט זו סוגיה, שבואו נגיד – פחות או יותר – כמו מזג האוויר: הרבה מדברים עליו, הרבה אנשים לא עושים. אז כולם מדברים ומדברים, זה בסדר.

אחת הבעיות המרכזיות, אני חושב, היא שמדינת ישראל או ממשלת ישראל לא החליטה שזה באמת הדבר שהיא רוצה לעשות. אם הייתה רוצה לבנות דירות הייתי מציע לה, לממשלה, לקבל החלטה: רוצים לבנות דירות לאנשים בני 24, נשואים פלוס ילד, במחיר של מיליון שקל, הצעת החלטה – ובבקשה, משם נגזור אחורה. אז כל עוד הממשלה לא תקבל החלטה מהסוג הזה, כנראה שכולנו נצטרך לעשות הרבה דברים שעשינו אתמול, עשינו שלשום, עשינו לפני שנה, עשינו לפני שנתיים, וכנראה שמחירי הדיור ימשיכו לעלות. ממשלת ישראל, על כל גווניה, משיקולים כלכליים כאלה ואחרים, לא מתאים לה שמחירי הדירות ירדו, ולא מתאים לה שהפעולה הזאת תתבצע. לכן, אנחנו צריכים להמשיך, כנראה, במתווה הזה. נגזר עלינו להמשיך להעלות את מחירי הדירות, לשעבד את הילדים שלנו לאבן להרבה שנים ואת המשפחות ואת ההורים, וזאת הסוגיה. אני חושב שאם האג'נדה המרכזית צריכה להוביל, האג'נדה צריכה להוביל: למי נותנים דירה ובכמה. נקודה. יחליטו. החליטו לפנות את חבל עזה, קבעו שמוציאים כך וכך מיליארדים – לא הייתה בעיה של כסף. אז שיעשו גם את זה כאן.

אבל בואו נדבר על העיר ירושלים, מחוזותינו הקטנה. יש לנו קצת יותר מ-800 אלף - - -

- - - ראש העירייה לא מציע לפנות את ירושלים, ואחרי זה לבנותה מחדש - - - הייתה הכוונה.

ממש לא.

את השיחה הזאת אנחנו ננהל במקומות אחרים.

כן.

אנחנו מדברים על העיר ירושלים, שכידוע, כמו כל עיר במדינה, יש לה מזרח, יש לה מערב, יש לה צפון ויש לה דרום. אז במזרח יש לנו מגבלות כאלה ואחרות; במערב יש לנו מגבלות כאלה ואחרות; בדרום כנראה מיצינו פוטנציאל, גם שם יש לנו גבולות; ובצפון, גם, כמובן, אנחנו מוגבלים. מה שנותר, בעצם, זה לחפש ולהיכנס פנימה, לתוך העיר, ולתת מענה מאוד-מאוד אתגרי, כמעט על גבול הבלתי אפשרי, זה של-800 אלף איש, שרק בילודה הטבעית שלה אתה צריך כמעט 6,000 יחידות דיור. זאת אומרת, שבנתונים, בנתוני הבסיס, אתה כבר נמצא במצב - - -

מר ברקת, אחוז גידול האוכלוסייה בירושלים, אנחנו זקוקים ל-2.2 ילדים לאישה כדי גידול האוכלוסייה. בירושלים כמה זה?

3.4.

3.4.

זה ירד ל-2.9.

כן? אוקי, בסדר.

זה הממוצע של משפחות בירושלים, זה 3.4. זה לא משנה, זה גם מספרים הרבה יותר גבוהים מהממוצע.

בהחלט.

שאל היושב-ראש לגבי הממוצע – אנחנו מעל הממוצע. גם ככה, באופן מובנה, אנחנו צריכים לדאוג לכמות יחידות דיור הרבה יותר גדולות מאשר זה. בכמות הילודה שיש כאן וכמות האנשים שרוצים להתחתן, והשנה, אתם יודעים, שבירושלים התחתנו פחות ובארץ בכלל התחתנו פחות כי הם גם מרגישים שהם - - -

אחת הפעולות הראשיות שאנחנו הולכים לעשות זה להתחיל לעשות ציפוף, צריך להתחיל לעשות פינוי-בינוי, צריך להתחיל ולקחת את אותם בניינים שבנו בשנות ה-50, בצורה כזו או אחרת, למצות ולהגיד: חברים, אנחנו עושים פה שינוי מגמה, ושינוי המגמה הזה שעושים קצת יותר ציפוף. והכנסת, הממשלה, יותר מפעם אחת, מנחה את כל הגורמים הרלבנטיים לסייע. ואחד העניינים המרכזיים זה שלדאבון ליבי כולם צודקים: כאשר באים לרשות מקרקעי ישראל – שאנחנו ידידים טובים שלהם – ואומרים: תנו לנו קרקע לתוספת כדי לעשות ציפוף, אז מסבירים לנו שצריכים לדאוג לניהול הקרקעות ולנהל את זה כמו - - -

אני רוצה, ברשותכם, רק לקצר קצת את הזמן, זו הבקשה היחידה שלי. חברים, בירושלים יש לנו תכנית – בגדול, תכנית המתאר מדברת על תוספת של 50 אלף יחידות דיור - - -

- - -

מה?

- - -

אז אתה רוצה, תמשיך. תמשיך אתה.

אנחנו נתקלים כרגע באתגרים מאוד-מאוד קשים של הנושא הזה, שלפחות במקומות שאנחנו רוצים לקדם ולהתקדם זה בנושא הציפוף שאחד הדברים המרכזיים שלו זה פינוי-בינוי. ופינוי-בינוי –אנחנו מנסים לקדם את המהלכים האלה. גם משרד הבינוי והשיכון מאוד-מאוד רוצה לעזור, גם רשות מקרקעי ישראל מאוד-מאוד רוצה לעזור, אבל, עדיין, אף-אחד מהם לא קיבל הנחייה שצריך לבצע.

מר כחלון, אתה איש ביצוע, ראש העירייה איש ביצוע, יש פה הרבה אנשים שגם ניהלו ועשו, כולל אני. אם אתה היום הצאר במדינת ישראל שאחראי על הנושא הזה, תסביר לי עכשיו איך אתה פותר את הבעיה? מה צריך להחליט שר הבינוי והשיכון? מה צריך לעשות ברשות מקרקעי ישראל? תן לנו את הפיתרון.

הפיתרון נורא פשוט: שאף-אחד לא יסתכל על הנושא הכלכלי. יגיד: מטרת העל שלי היא לייצר יחידות דיור בזול. זאת מטרת העל שלך.

זאת - - - הכלכלה. אוקי.

אז אני אומר: כרגע, כל אחד בגזרתו, אומר: אני רוצה למקסם תועלות ולמקסם רווחים. לכן, אף-אחד לא יכול להגיד: אני רוצה גם כלכלה או גם רווחיות לזמן קצר, וגם לקבל יחידות דיור.

אתה אומר, הפיתרון לטווח ארוך מחייב שאתה דואג לכך שמחירי הדיור ירדו, אתה מקצה קרקעות, ומישהו תוקע לך את זה.

- - - פיתרון צודק.

וכל הגופים, כל אחד בתורו צודקים, מכיוון שאף-אחד לא מסתכל, אין פרוייקטור של כל הדברים ביחד.

כן.

נשמע את שר הבינוי והשיכון. תמשיך, בבקשה.

יש לכם בכלל תכנית מתאר? עד כמה שאני יודע, תכנית מתאר ירושלים 2000, מודל 2000, - -

נכון.

- - כבר 13 שנה, היא רלוונטית? אתם מתייחסים אליה? אתם מנסים ליישם אותה או שאתם מנסים לברוח ממנה?

היא רלוונטית חלקית.

מה המדיניות שלכם?

תכנית המתאר לא הופקדה מסיבות פוליטיות – השר הקודם לא הפקיד אותה, אני מקווה שהשר הבא יפקיד אותה.

איזה שר?

השר אלי ישי.

התכנית הזאת תופקד, אני מקווה. אנחנו פועלים על פי תכנית המתאר הזאת. זאת המדיניות שלנו, אנחנו פועלים לפיה. זה עמד במבחנים של בתי-משפט יותר מפעם אחת.

זה עכשיו עומד בבג"ץ.

זה יעמוד, תלוי ויעמוד. יפרנסו כמה עורכי-דין, אדוני, חבר הכנסת.

- - - בבג"ץ.

יפרנסו כמה עורכי-דין, יקבלו את אותה התוצאה, וזאת תמשיך להיות המדיניות. כל עוד אין תכנית מתאר, המדיניות צריכה להיות ברורה לכולם. בנסיבות האלה זה נכון שיהיו קריטריונים שכולם מכירים אותם, ולא להיתלות באילנות גבוהים - - - כן חתמו, לא חתמו – זה לא רלבנטי. צריכות להיות החלטות כאלה.

בהחלט.

אז אני אומר על זה בשני משפטים, אדוני היושב-ראש: אחד, אני מצפה ורוצה שמדינת ישראל תקבע למי היא רוצה לתת, כמה היא רוצה שזה יעלה, וכולנו נגזור למטה.

ולבצע.

זה הדבר הראשון לביצוע. ובפועל, הנושא הזה - - - הגיוס הכללי של כולם צריך להיות כזה שהמטרה היא ייצור היחידות ולא המחיר שלהן.

תגיד לי, פינוי-בינוי – למה אתה צריך את המדינה? פינוי-בינוי - - - הוא בעצם דבר שאם העירייה תקדם אותו במהירות, היא יכולה לעשות את זה. צריך גם את המדינה בדברים נוספים, אולי להוסיף קרקע שקיימת ליד זה.

זה בדיוק העניין.

בלי זה אין לך.

אי-אפשר לעשות פינוי-בינוי.

לפרוטוקול, חבר הכנסת יעקב אשר, ראש עיריית בני ברק לשעבר.

חבר הכנסת אשר, ידידי.

הופעה ראשונה שלי פה - - -

כן, אנחנו - - -

כשאתה רוצה לעשות את הפעולה הזאת ויש לך שותפים בקרקעות מסביב, ועכשיו המועצה החליטה איזושהי החלטה שמוסיפים עוד ארבעה דונם, ולעיתים אתה צריך 44 דונם או 15 דונם, ואז אי אפשר לבצע פינוי-בינוי. כי אם אתה רוצה לעשות ציפוף אחד לארבע, אז צריך להתכבד ולעשות עוד פעולות: אם זה תשתיות ואם זה דברים אחרים.

מר כחלון, זה לא מדויק. רק בוא נדייק.

סליחה, אף-אחד לא מדבר בלי רשות דיבור. מי שרוצה להירשם, אנחנו - - -

אתם עומדים במשימה של 6,000 יחידות דיור - - -

4,000.

6,000 יחידות דיור – אתם עומדים במשימה הזו?

לא.

זה עלה ל-4,000, אבל זה לא מספיק.

אנחנו מתחילים למקד פה את הבעיה.

כבוד ראש העירייה, בבקשה.

בואו נחזור רגע לקונטקסט, למאקרו: העיר ירושלים, בשביל שתצליח, צריכים להסתכל על מספר אלמנטים: אחד, זה דיור; לצידו, תעסוקה; ופיתוח כלכלי רחב יותר. אנחנו מוסיפים היום אזורי תעשייה גדולים ורחבים, למשל: בכניסה לעיר הולך להיות רובע עסקי גדול של 13 מגדלים, של 35 קומות – עם הרחבת קריית הממשלה זה 1.1 מיליון מטר מרובע. הרובע העסקי החדש, 1.1 מיליון מטר מרובע: תעסוקה, מלונאות, תרבות, כולל הרחבת קריית הממשלה, זה יכול לספק כ-50 אלף מקומות עבודה חדשים בעיר ירושלים. לצד אזור התעשייה עטרות שאנחנו רוצים. בשביל להרחיב את אזור המועסקים, אנחנו מסתכלים בראייה מערכתית איך להוסיף מתחמים חדשים.

בגדול, הדיור – הצפי שלנו, זה להוסיף כ-50 אלף יחידות דיור ב-25 השנים הקרובות. לטובת העניין, תכנית המתאר, מה שאני מקבל מתכנית המתאר – יש דברים אחרים שיש לי קושי איתם – מדברת על הרחבת שכונות: הרחבת השכונות הערביות, היהודיות בעיקרן; ולאפשר פרופורציה סבירה או באותה הפרופורציה של הגידול הטבעי, גם לתושבים הלא יהודים, לתושבים החרדים, לתושבים מהמגזר הכללי – לצמוח. כשאנחנו יוצאים מנקודת מוצא שהתושבים אוהבים לגור ליד דומים להם. אנחנו מצפים, אבל אין כלל אחיד: יש תושבים ערבים שגרים בשכונות יהודיות, יהודים שגרים בשכונות ערביות – אין לנו בעיה, בכלל לא מתעסקים עם הסוגיה הזאת. תכנית המתאר מדברת על הרחבת שכונות, אבל גם זה לא מספיק, אנחנו צריכים ציפוף. והציפוף, גם הוא, מצד אחד יש שכונות שהן אזורים כפריים שמאפשרים לגדול ככפרי; יש מקומות שאפשר לעלות לגובה, ושם נכנס הציפוף. התכנון של הציפוף, של בינוי-פינוי – אנחנו תמיד מעדיפים לקרוא לזה בינוי-פינוי – הוא עדיין בחיתוליו, לצערנו, כי הוא מצריך סיוע של המדינה - - -, בלאשר בוועדה המחוזית לעלות לגובה; גם, לעיתים, יש פה אלמנטים כלכליים, שאנחנו צריכים את הסיוע של המדינה. בעניין הזה, מר קובי כחלון והמערכת, ואני, פה, במערכת יחסים יוצאת דופן טובה עם הממונה על המחוז, ולאחרונה עם משרד הבינוי והשיכון ועם רשות מקרקעי ישראל. אנחנו בהחלט רואים את הדינמיקה הזאת.

אז הכול טוב, הכול טוב.

לא, זה לא טוב. התוצאה – אנחנו עוד לא שם.

בדיוק. מכיוון שאתה איש ביצוע, ומר כחלון אמר, תגדיר לנו מה אתה היית מצפה מממשלה שמנוהלת כהלכה – ואנחנו מקווים שהממשלה הזאת תתנהל יותר טוב מממשלות קודמות – מה אתה מצפה? Action plan. ומה הכנסת יכולה לעזור לנו, בוועדה הזאת, שנעשה super vision על זה?

אחת, קודם-כל, אני מצפה מהשר ומהממשלה לא לגמגם עם שיווקים בשכונות במזרח העיר. היו לנו המון - - - בקנה. עברנו תקופה שבה היו גמגומים בשיווקים. זה אחת.

אדוני ראש העירייה, אני הבנתי שהתקופה הזאת עדיין נמשכת, ושראש הממשלה לא מאפשר שיווקים של דירות במזרח ירושלים.

על זה אני מציע שהשר יענה.

- - - ראש הממשלה.

חבר הכנסת מקלב.

- - - אני שואל אם ראש הממשלה ימשיך להקפיא - - -

חבר הכנסת מקלב, אנחנו נכנסנו לקואליציה כדי להשפיע. לא על כל דבר צריך לפרוש.

- - - צריך להשפיע בממשלה.

אפשר לנסות ולשנות את המציאות. המציאות, כרגע, למיטב הבנתי, היא שבאמת לא בונים במזרח ירושלים, ויש כאן את שר הבינוי והשיכון ואת ראש העירייה שיסבירו לנו. אם אכן הדבר נכון, אנחנו נפעל לשנות את זה.

אחרי הידיעה שראש הממשלה הקפיא את הבנייה ביהודה ושומרון, נתן הוראה, אני ציפיתי שהבית היהודי תצא - - - מחאה חריפה על הדבר הזה, שאנחנו יום אחד לא נישאר בקואליציה, שראש הממשלה - - -

אנחנו לא פועלים לפי הודעות של גלי צה"ל, אנחנו פועלים לפי המציאות.

אני מבין שחבר הכנסת מקלב לא ישן בלילות על זה שאין שיווקים.

ברשותכם, יושבים פה הרבה אנשים מכובדים שבאו.

- - - ותהיה שר הבינוי והשיכון - - -, ולא אכפת לך בנושא.

חבר הכנסת מקלב, אתה יודע כמה אני מעריך אותך ולכן נתתי לך להאריך בדברים. אבל את - - - הזה, שהוא כמעט ברור מה ששניכם תגידו, נרשם בפרוטוקול ואנחנו נחזור לדיון.

מה שאנחנו - - -

נושא אחד, להאיץ את השיווקים.

אנחנו ביקשנו להטיל ארנונה כפולה על דירות רפאים. יש לנו כמעט 10,000 כאלה בירושלים בכל רחבי העיר, בעיקר במקומות שבהם הדיור יותר איכותי. וביקשנו להקצות קופה סגורה של ארנונה כפולה לדירות רפאים. למה זה חשוב? כי אנחנו רוצים שהדירות האלה ייכנסו לשוק. אחת מהשתיים יקרה: או שהתושבים שמחוץ לארץ, שלא יושבים בדירות שלהם, ישלמו כפול, ואנחנו נייצר קופה ששוויה, אגב, יכולה להגיע ל-20 ו-30 מיליוני שקלים בירושלים – ארנונה כפולה – ואותה - - - לדיור לצעירים; או שהדירות ייכנסו לשוק, כי ברגע שהן נכנסות לשוק זה מגדיל לנו את היצע הדירות.

התהליך הנוסף שאנחנו עושים קשור בטבור לבנייה - - -

כן, אבל זה דירות גדולות ויקרות.

דירות יוקרה.

לא חשוב, שיכניסו אותן לשוק. אם הן היום יושבות ריקות, ברגע ש-1,000 מתוך ה-10,000 – אם 1,000 צעירים ייכנסו וישכירו אותן או יקבלו את המתנה, אז יש לך פחות 1,000 סטודנטים שמחפשים דירה בעיר, ולטובת העניין הגדלת את ההיצע.

תהליך נוסף של הגדלת ההיצע הוא באמצעות רה-איזור, שבו כשאנחנו בונים את המשרדים בכניסה לעיר, בונים את המאסה הקריטית של אזורי מסחר ומשרדים, אנחנו נרצה לתת גזרים לעסקים שיושבים היום, משרדים שיושבים בדירות במרכז העיר, ונקשה על משרדים שנשארים בדירות במרכז העיר. זאת אומרת, אנחנו נרצה לראות שחלק מהמשרדים – שהיום יש כ-5,000 כאלה, בגלל מחסור במגדלי משרדים בעיר ירושלים, המשרדים הוטמעו במקום דירות. הצפי שלנו, שכמה אלפים מהם יעברו למגדלי משרדים, שאותם אנחנו רוצים לבנות, ובאמצעות זאת יפנו לנו עוד דירות. רוצה לומר שההיצע זה באמצעות האצת דירות חדשות; זה בקנס, שאגב, העברנו במועצת העיר, ומדינת ישראל לא אישרה לנו, לצערי, לא אישרה לנו לגבות ארנונה כפולה מדירות רפאים; זה באמצעות הרה-איזור; ובינוי-פינוי, שמטרתו להיכנס לאזורים מסוימים, לייצר את הנוסחה. זה היה תקוע על נוסחאות של כדאיות כלכלית. אני חושב שהנוסחאות החדשות, שאיתן אנחנו רוצים לרוץ - - -

- - - אין לי בעיה לסיכום של מה שאתה אומר, לאור הדברים של ממלא מקום ראש העיר, קובי כחלון. מה אתה מבקש, בצורה מאוד ברורה ומוגדרת, משר הבינוי והשיכון ומהוועדה הזאת שמפקחת על שר הבינוי והשיכון, כדי שאנחנו נצא לבנייה אמיתית, שגם תיתן תשובה לחלק מהאוכלוסייה שאין לה את היכולות הגדולות.

השר יודע, ישבנו על זה לפני כמה ימים. אני חושב שהאוזן הקשבת של השר, אני רוצה לברך עליה. השר מבין, לא פחות טוב מכל אחד אחר פה, מה האתגרים. אני מניתי אותם, ובסך-הכול אני חייב לומר שנכון שבתקופה האחרונה – בכלל, הבעיה ארצית.

אגב, אני רוצה להגיד עוד הערה: גם אם אנחנו נבנה 10,000 יחידות דיור, ובשאר הארץ לא ייבנו, אז מחירי הדיור לא ירדו, כי ההיצע והביקוש הם ארציים.

בוא נתחיל, - - -, ירושלים תחילה.

את הדברים העיקריים אמרנו.

רשות מקרקעי ישראל מגיעה לכאן מחר עם שר הבינוי והשיכון - - -

אני מציע לעצור פה ולפתוח את זה לדיון. אחרי זה - - -

עוד שאלה אחת.

אולי נבקש מראש העירייה התייחסות לסגירת פערים בין מערב העיר לבין מזרח העיר, במיוחד לגבי האוכלוסייה הערבית.

אתה רוצה הערה בנושא - - -

כן.

אני מפתח את זה לשלושה כיוונים: הכיוון הראשון, זה תשתית פיזית. ההשקעות שאנחנו עושים בפיתוח כבישים במזרח העיר היא חסרת תקדים. חסרת תקדים, והתושבים יודעים את זה. אנחנו עובדים מאוד צמוד עם המינהלים הקהילתיים במזרח העיר. הוצאנו לכל אחד מהמינהלים הקהילתיים – אם תרצה, אני אביא לך העתק – תצ"א - - -

תן דוגמה, תן דוגמה אחת למסלול הזה.

בית חנינה – פתחנו ציר חדש בבית חנינה. ואדי ג'וז – לך, תראה בואדי ג'וז.

מה עם בית צפפא? הכביש שם שקורע את הכפר לארבעה חלקים. זה חלק מהתכנית שלכם לקרוע את הערבים, שם, בעיר?

קודם-כל, זאת תכנית שאושרה ב-2001.

קודם-כל, הכביש הזה היא תכנית שאושרה בשנות התשעים ואנחנו מממשים אותה, והיא תועיל לכפר. הוויכוח הוא לא האם הוא יועיל או לא יועיל לכפר, הוויכוח זה על קירוי. הוויכוח העקרוני שם הוא על גודל הקירוי.

- - -

180 מטר - - -

אנחנו עושים 180 מטר קירוי, והוויכוח הוא על השאר. אז אני מציע לקחת את זה. אתה רוצה לדבר במאקרו, אתה רוצה לדבר על בעיה ספציפית.

ברשותך, אם בית צפפא היו 25% – היו כפר – ואם הייתי מצליח במדינה לעשות את כל המושבים כמו שעשינו במזרח ירושלים, הפכנו אותם לעיר, אז, מן הסתם, היינו מייצרים אינסוף יחידות דיור. אם הם התחילו ב-25% – השאירו אותם הבריטים – והיום הם נמצאים ב-160% או ב-180%, אז פיתרון בית צפפא, הלוואי והיה לנו פיתרון בכל מקום בעיר.

בכל אופן, כבישים זה אחד.

אנחנו - - - בוועדת חינוך, יש לנו למעלה מ-500 כיתות לימוד. - - -, רק בספטמבר הזה אנחנו פותחים עוד 111 כיתות לימוד במזרח העיר, והתושבים יודעים את זה היטב.

כמה חסר? כמה חדרי לימוד חסרים שם?

היו חסרים 1,000, אנחנו בהשלמה של 500, רק בקדנציה הזאת, היעד שלנו. עכשיו, הביקושים גדלו כי אנחנו עכשיו יורדים עד גיל שלוש – חובה זה מגיל שלוש. אז הביקושים גדלו, ואנחנו באטרף, איך שאומרים, - - -, ולהפקיע ולבנות יותר. בסך-הכול, זה אתגר לאומי לא קטן. יש לנו גיבוי מאוד גדול מהמדינה. אין בעיית תקציב. הבעיה זה בעיקר, הנתיב הקריטי זו ההפקעה ויצירת כיתות.

תודה רבה, כבוד ראש העירייה. אני אבקש מכבוד השר, אתה רוצה לפתוח את הדיון? אנחנו נפתח אותו. כן.

תודה לכולם, יום ירושלים שמח. מתחיל הערב, בעזרת ד'. תודה ליושב-ראש, מכובדי, ראש העירייה, ממלא מקום ראש העירייה, חברי הכנסת וכל שאר המכובדים שאיתנו פה. ברשות היושב-ראש, אני אעשה את זה מאוד-מאוד קצר משני טעמים: אחד, שאם תרשה לחברי הכנסת לשאול, אז אני אוכל להתייחס למה שמעניין אותם, ולא לשאת הרצאות גדולות בחשיבות העיר ירושלים שמוסכמת פה על כל הנוכחים.

בהחלט. מצוין.

שניים, כי אני צריך לעזוב אתכם עוד מעט מפאת התחייבות נוספת.

העיר ירושלים, שהיא בירת ישראל כידוע, צריכה לקבל מעמד מיוחד בכל הדברים, וגם בתחום הדיור. כך אני מאמין וחושב, ולא מהיום. הייתי בשנים האחרונות ראש השדולה של ירושלים, וניסיתי לפעול. יש דבר שמשום מה לא ידוע לציבור, וראוי אולי שהעירייה תעזור בפרסומו: יש חוק שהביא בזמנו חבר הכנסת מאיר פורוש – אני הייתי יחד איתו: מענק מיוחד בעיר הבירה לזכאים.

לזכאים?

זכאי משרד הבינוי והשיכון.

100 אלף שקלים.

מה?

זה היה 100 אלף שקלים בזמנו.

אז זה לא היה אף פעם. זה היה חוק, אבל בחוק ההסדרים כל פעם דחו אותו. הנני להודיע לתושבי העיר ירושלים, לראש העירייה ולכל מקבלי ההחלטות: החוק בתוקף ממוצאי השבת. אני חשבתי שאני אראה פקקים ליד כל הבנקים למשכנתאות, והתחלתי לברר מה קורה – 100 אלף שקל, מזומן, לכיס.

אז זה לא על דעת משרד האוצר.

סליחה, אדוני. אדוני הוא שר האוצר? החוק בתוקף, אני מנסה להסביר. מה עכשיו חשוב דעת של זה והדעת של זה? אחרי שנים שדחו את זה בחוק ההסדרים, פעם אחר פעם, יש אפשרות לקבל 100 אלף שקל. אם מישהו יגיד שזו לא העדפה - - -

מה זה, מענק, הלוואה? מה זה?

מענק, מכובדי. הולכים לבנק, חותמים, מראים שרכשת דירה. אם אתה זכאי משרד הבינוי והשיכון, אני מדגיש, אתה מקבל 100 אלף שקל. עכשיו, אף-אחד לא יודע. התחלתי לשאול – לא יודעים, הם לא שמעו, הם לא ראו. חברים, הנה לכם ההודעה.

- - - שר הבינוי והשיכון מחלק עכשיו 100 אלף שקל לכל אחד.

לא, לא, ממש לא.

לא, לא, אני מתבדח.

עד שיבטלו את זה, אתה אומר, עוד פעם. עד שיבטלו את זה עוד פעם.

גם בפעם הקודמת ביטלו את זה, וזה היה רטרואקטיבית. זה היה - - -

עד - - -

לא הייתי רוצה להתבדח עכשיו.

גם דיור ציבורי. השר, גם דיור ציבורי.

היות ואני יודע שאנשים לא יודעים, אז אני אומר את זה פה. ולא שר הבינוי והשיכון מחלק, ולא שום דבר.

אתה אומר שהחוק בתוקף ממוצאי השבת.

החוק בתוקף ממוצאי השבת. מי שילך עכשיו לבנק צריך לקבל, זה הכול. זה חוק.

למי שמחזיק תעודת זכאות.

אמרתי זכאי משרד הבינוי והשיכון. אני אומר בפעם הרביעית.

בסדר, בסדר.

ברור? זה ברור?

תהיה התייחסות, בבקשה.

זהו.

אני במקרה שואל היות ואני בונה לזוגות צעירים, ואני לא יודע מזה אפילו.

על פי הקריטריונים - - - של כושר השתכרות, על פי איזה קריטריונים?

הסיפור בנושא הדיור בירושלים, הפיתרון המשמעותי ביותר – אני מבקש לדבר, ואם אפשר לבקש את זה גם מאחרים – אבל זו רק בקשה – שכל אחד יסביר מה אצלו לא בסדר, ואיך הוא עומד לתקן את זה. אני אנהג ככה, בסדר?

"קשוט עצמך ואחר-כך קשוט אחרים".

לא אסביר מה אצל אחרים בעייתי. זה קל. יש פגמים אצל כולם, אני אומר לכם. אני אדבר רק על המשרד שאני עומד בראשו, ועל רשות מקרקעי ישראל שהיא בהחלט חלק מהמשרד. אבל היות ויש לכם דיון מחר עם מר בנצי ליברמן, אז אני לא ארחיב בזה. אתם, מחר, תרדו איתו ממש לפרטים, בסדר?

לפרטי פרטים.

לא כי אני בורח מזה, אלא כי הוא מחר יהיה פה. ממש לכבודכם, לכבוד העניין.

שיווק יחידות דיור. זה שם המשחק, חברים. יש המון דברים ליד זה: יש דירות רפאים, ויש משרדים שאולי אפשר להפוך אותם לדירות, ויש משרדים שיושבים במבני דירות, וכן הלאה וכן הלאה. המון נושאים. בסוף – או יותר נכון, בהתחלה – אם לא נדע להתרכז בשניים-שלושה דברים ונטפל ב-100, אני אומר לכם: לא יהיה שום דבר, בסדר? נעשה הרבה שריטות על הלוח הזה שנקרא דיור. זה לא יפרוץ את הדרך. אני אומר דברים בדוקים עד הסוף: אנחנו מוכנים, כרגע, היום, יום ירושלים, עם כ-2,500 יחידות דיור לשיווק. היום, לא מחר. לא מחר, אלא היום. היום יום שלישי, פעמיים כי טוב, יום ירושלים, ערב יום ירושלים. אנחנו מוכנים.

הכנסה לשוק הדירות בירושלים של 2,500 יחידות דיור היא אירוע, בסדר? זה לא עוד 160, ו-80, וחור פה ומשהו שם – זה אירוע. התבטא קודמי מעל בימת הכנסת לשאלתי כחבר כנסת דאז, ואמר: בנינו פחות - - -

חבר כנסת גם היום.

בנינו פחות. בנינו פחות, כך הוא התבטא על תקופת כהונתו משנים קודמות. ברור שאם אתה לא מביא היצע, וכל הזמן יש ביקוש, כפי שאמר מר כחלון, יש כ-6,000, אתה אומר; זה לא כל-כך משנה כבר. גם אם זה 5,000 – רק במירכאות 5,000 – אם אתה שם בשוק רק 1,500 או 2,000 – נו, יצרת פער של 3,000 יחידות דיור. ברור בהגדרה שהמחיר עולה.

עכשיו בואו נראה מה קורה הלאה: המחיר עולה – זוגות צעירים לא יכולים לרכוש; לא יכולים לרכוש – הם עוזבים את העיר; ואז הדמוגרפיה בעיר, לצערנו – עכשיו היא קצת עולה, היא הייתה פחות – היא לא עולה בקצב המתאים – נגדיר את זה ככה, בזהירות הנדרשת. הפיתרון הוא: שיווק יחידות דיור. אנחנו עמלים על זה. אנחנו עובדים על זה יחד עם העירייה. התקיימה ישיבה לפני שבועיים. בשבוע הבא, נדמה לי, יש את ישיבת המעקב הבאה. אנחנו לא נוותר על אף יחידת דיור שהעיר הזאת זקוקה לה, ואנחנו מקווים להביא את זה בזמן הקרוב.

יש את הנושא של פינוי-בינוי. נגמרה לפני שבוע, עשרה ימים, תכנית ב"גוננים" עם העירייה. הכסף מתוקצב לעניין הזה. ואני אומר לכם, פה, את מה שאמרתי לעירייה: אם יהיו עוד פרויקטים – לא בלי גבול, לא בלי שום בקרה, אבל יהיו עוד פרויקטים – הם יתוקצבו. זה חלק מפיתרון בעיות הדיור בעיר ירושלים. יש פה אזורים שהם נמצאים בשלוש קומות, אפשר לבנות בהם חמש קומות וכן הלאה. ברשותכם, אני לא אכנס, כרגע, לפרטים, אלא אם תהיה שאלה ספציפית ואני אדע לענות עליה.

דיור בר השגה הוא בהחלט יעד מרכזי בכל הארץ, ודאי בירושלים. צריך להיות מצב שאנשים צעירים יכולים לרכוש דירה, ולקבוע פה את מקום מושבם, פרנסתם. אנחנו נכניס, בתוך השיווקים שיהיו, כמות משמעותית של דיור בר השגה, כך שהצעירים ואלה שמתקשים, ובתנאי שהם זכאים לפי הכללים הידועים – אני לא נכנס עוד פעם לפרטים האלה, עכשיו – יוכלו אכן לרכוש דירה בירושלים ביתר קלות. גם אז המחיר לא יהיה 800 אלף שקל, שאף-אחד לא יתבלבל. יש לנו פה קשיים בגלל טופוגרפיה, בגלל שברים אחרים, אבל זה יהיה הרבה פחות מהשוק הרגיל שהוא בהחלט נמצא במגמת עלייה, וקשה מאוד לזוג צעיר לרכוש.

אנחנו רואים את עצמנו שותפים בפיתוח כל תכנית מתאר, כל תב"ע שאפשר להניע אותה בעיר, יחד עם רשות מקרקעי ישראל. בכלל, כשאני אומר "אנחנו", זה יחד עם רשות מקרקעי ישראל. אנחנו עובדים ממש בזרועות משולבות. יחד עם משרד האוצר והרבה גורמים. אז יסלח לי מי שלא הזכרתי אותו, אני לא בא לקפח אף-אחד. אני מדבר בלשון רבים ובכוונה. בסך-הכול, העבודה טובה, היא מתואמת. אני אומר לכם שבמשרדי יש בירוקרטיה מיותרת, בניגוד לכל האחרים ששם הבירוקרטיה לא קיימת. ואנחנו בוחנים – אני אומר לכם – כל החלטה שבאה היום ואומרים לי, אני אתן דוגמה: אתמול – לא בירושלים, במקום אחר – יש מטע שמעכב הוצאת היתרי בנייה למאות, אולי אלפי יחידות דיור. אני מרים טלפון בשעה 22:00 בערב למישהו, אז הוא אומר לי: בוודאי, אנחנו מטפלים בזה. אז אני אומר לו: תסביר לי. הוא אומר לי: ב-21 למאי תהיה ישיבה לתיאום. אמרתי לו: אני הבנתי, היא תהיה מחרתיים. ביום חמישי היא תתקיים, ותגמרו את זה.

חזק וברוך.

וכן הלאה. אני יודע שאצל אחרים אין בעיות בכלל, הכול רץ, מתוקתק, לוקח להוציא אישור בנייה – מה הזמן הממוצע בעירייה? שלוש שנים?

לא.

לא.

ישראל במקום - - -

לא משנה. עזוב, סליחה, אני מוחק את זה.

אני מסיים בזה: אנחנו נמצאים בבירוקרטיה, חלקה הכרחית – שלא נתבלבל, בסדר? זה לא עכשיו בלגן; חלקה מיותרת לחלוטין; וחלקה, פשוט צריך לקצר זמנים – כתוב: יהיה 60 יום, יהיה 40 יום. מי שרוצה לערער, מי שרוצה להגיב, יתכבד, מאה אחוז, יהיו לו את הזכויות. אנחנו לא פוגעים בשום זכות אזרחית, המוקנית לאזרחים. אבל לא כתוב בתורה – וקראתי את פרשת השבוע "במדבר" – לא כתוב 60 יום. זהו, זה המצב.

נסיים בזה שאין כמו ירושלים, "ירושלים שחוברה לה יחדיו". אומרים חכמים: "שחוברה לה יחדיו, שעושה את כל ישראל חברים". אני חושב שאפשר לראות היום בירושלים, ברוך ד', גם אם פה ושם יש אירועים שמקלקלים קצת את השמחה, סך-הכול, אני חושב שיש שמחה גדולה בעיר הזאת. ראוי לחזק אותה, - - - אותה. אני עבדה של ירושלים.
תודה.

אני רק מבקש, כבוד השר: ראש העירייה הציע, והוא רוצה גם להעלות, וממלא מקום ראש העירייה, את הנושא שהעלינו לגבי הכניסה לעיר ונושא התחבורה.

בכלל, כלכלה. זו נגזרת שלנו.

כן, תגזור, אבל במיוחד את נושא התחבורה - - -

זה בסדר, זה לא כל-כך בתחום שלי – כהשפעה ליד ושותפות. אז אם יש עוד משהו ממני; ואם לא, אז אני אודה לכם.

אתה יודע, הלוא חלק מהדברים. אני מאוד מודה לך, כבוד השר.

יש לי שאלה אליו.

רגע, לחברת הכנסת איילת שקד יש שאלה לשר. בבקשה.

השאלה שלי היא האם ה-2,500 יחידות דיור, שדיברת עליהן, שמוכנות לשיווק, מה מונע מהן מלהיות משווקות? האם זה חסמים שיווקיים, שאני יודעת שאמור לפתור אותם השר יאיר לפיד בראש ועדת הדיור? או שמשרד ראש הממשלה לא חותם על בנייה בירושלים, ולמעשה מתבצעת הקפאה בירושלים. אנחנו רוצים לדעת.

לשאלתה של יושבת-ראש הבית היהודי, חברת הכנסת שקד, אני חוזר על העובדות שאמרתי, הן לא השתנו בדקות האחרונות: אנחנו מוכנים, עוד פעם, נכון להיום – לא למחר, להיום – עם 2,500 יחידות דיור לשיווק ברחבי העיר ירושלים. יש לנו בקנה עוד כמה אלפים, אבל זה לא להיום זה לחודשים הקרובים. ככל שזה תלוי בנו, אפשר לצאת היום ל-2,500, ובזמן הקרוב לעוד כמה אלפים. ואחרי זה יש את גבעת המטוס, שזו אופרה אחרת, זה טווחים קצת יותר ארוכים. המניעה לא מצידנו.

האם התשובה מספקת אותך, חברת הכנסת שקד?

אני לא מבינה למה. המניעה לא מצידנו, אוקי.

הוא חבר כנסת, נוסף שהוא שר מאוד מנוסה. זאת הייתה התשובה.

זאת אומרת, המניעה היא לא מצד משרד הבינוי והשיכון.

להיפך, משרד הבינוי והשיכון לוחץ, לוחץ.

זאת אומרת, אני רק רוצה להוסיף, שכנראה המניעה היא מצד משרד ראש הממשלה.

לפרוטוקול: או במשרד ראש הממשלה או במשרד האוצר, זה לא ברור לנו.

משרד האוצר לא צד - - -

לא? אז זה לא משרד האוצר.

אני אעזור פה. היות ויש פה את נציגי משרד האוצר, אני אמלא אחרי נציג משרד האוצר – הבעיה לא אצלם.

יפה, אז זה לא משרד האוצר. אז באלימינציה זה ראש הממשלה, תודה. יירשם שבאלימינציה.

אוקי. אז אני רוצה שיודגש שיש 2,500 יחידות דיור, וחלק מהן לא משווקות בגלל משרד ראש הממשלה.

נרשם. חבר הכנסת אברהים צרצור, לפני שהשר עוזב.

- - - כבוד השר דיבר על 2,500 יחידות דיור, שאוטוטו הם יוצאים לדרך, ובקנה יש עוד אלפים. שאלתי היא פשוטה מאוד: האם יש לך מושג, כבוד השר, כמה מסך-כל הדירות האלה יש לערבים?

כן, אני אענה. אני רק צריך לומר שמאז שלפני שבוע התייחסתי לאיזו שאילתה שלך, לא קיבלתי שום הערה ממך. עכשיו, אני לא יודע אם זה נובע מתוך ייאוש ממני, למרות שהראיתי לכם שאני מטפל; - -

לא, לא, דווקא לא. דווקא לא.

- - או שאין בעיות.

סיכמנו שנשתף פעולה עד הסוף.

אני לא יודע מה זה "עד הסוף". סליחה, אני לא יודע מה זה "עד הסוף".

אני מבטיח לך שנתיש אותך עד הסוף, גם כן.

"נתיש אותך" – טוב, זה יעמוד למבחן. רק שמת לב ששקד בגזרה שלכם, בסדר.

אז, בבקשה, כמה לערבים יש מסך-כל הדירות האלה או שאין לך מושג? בבקשה.

אני אענה. משפט מקדים: משרד הבינוי והשיכון ורשות מקרקעי ישראל משווקים רק קרקע שהיא בידי הלאום, קרי, בידי המדינה. הם לא משווקים קרקע פרטית, להוציא יוצאי דופן מסוימים, אם יש פה איזה עירובים ודברים כאלה. אין לנו, בשכונות הערביות, קרקעות מדינה שאפשריות לשיווק. אם אדוני יפנה אותנו לקרקע מסוימת, אני מודיע עכשיו, מנחה את אנשי משרדי – הם יושבים פה, אתכם – מיד, מיד להיכנס לתכנון. וברגע שנוכל להגיע לשיווק, נשווק אותה.

כבוד השר יודע ש-70% מהאדמות הפרטיות בירושלים המזרחית הופקעו על ידי מדינת ישראל. דהיינו, הן זמינות לבניית התנחלויות יהודיות במזרח ירושלים. אז אתם לא מצאתם מקום, שם, בשטחים האלה, שהופקעו על-ידי מדינת ישראל, כדי לבנות שכונות מסודרות גם לתושביה הפלשתינים?

יש תכנית גדולה, שעיריית ירושלים מובילה בשכונות הערביות, לפי דעתי, יותר מחמש-שש תכניות מתאר גדולות – גדולות, אני מדבר על סדר גודל של אלפי יחידות דיור – אתם תתקנו אותי אם אני טועה, והן יאפשרו את הבנייה.

זו בנייה קבלנית או פרטית?

פרטית.

אני חוזר ואומר: אדרבה, תפנה אותי לאזור מסוים, ספציפי.

כבוד ראש העירייה רוצה לסכם את הנקודה הזאת.

הכי קל זה להישאר ברמה הכללית: אתה תשאל כללית, אני אענה כללית, לא יקרה שום דבר. זה יירשם פה, ומי שמעניין אותו יקרא.

חוץ מזה, השר, זה למרבה במחיר. כל אחד יכול להתמודד על המכרז: תושב יהודי, מוסלמי, נוצרי, יכול להתמודד במכרז. המדינה לא רשאית לבדוק אם המתמודד והזוכה הוא יהודי, חרדי, חילוני או תושב ערבי.

אתה מתכוון למכרז של בניית - - -

בשיווקים של מדינת ישראל, היא לא מפלה לפי עדה, מין או כל דבר אחר. אז, במטותא, אתה רוצה להשקיע? תתמודד במכרז.

אני שמח - - -

כבוד השר, תודה לך שכיבדת אותנו. לך לסבלותיך.

תודה, תודה רבה לכם.
<פיתוח תכניות התחבורה בכניסה לירושלים>

כבוד ראש העירייה וממלא מקומך, בבקשה, תמשיכו בנושא התחבורה והתעסוקה, ואנחנו פותחים את זה לציבור כאן.

תראו, בזמן המוגבל שיש לנו אני רוצה להבהיר את הפילוסופיה של פיתוח כלכלי בעיר ירושלים. בירושלים יש פוטנציאל עצום. פוטנציאל עצום. אנחנו עשינו בדיקה עם פרופסור אמריקאי בשם פורטר, והגדרנו שלושה מנועי צמיחה, שבארבע וחצי שנים האחרונות אנחנו שמנו עליהם גז ענק: הראשון ביניהם, תחום התרבות והתיירות. ידוע לכולם שהמותג ירושלים, תחשבו על זה, זה אחד מהמותגים החזקים בעולם – 3,500 שנה של השקעה. וכשבוחנים איפה ירושלים היום בתחום התרבות והתיירות אל מול ערים מובילות אחרות בעולם: פריז, לונדון, ניו-יורק, ששם יש בין 40, ל-50, ל-60 מיליון תיירים בשנה. כשעשינו את הבדיקה הזאת עם פרופסור פורטר לפני שמונה שנים, בירושלים היו שניים וקצת מיליון תיירים.

אני רק רוצה לבשר לך, כבוד ראש העיר, שב-14:00 יהיו פה לא רק שר התיירות, כל המלונאים והתיירים, שהיה איזה דו"ח של בנק ישראל שמאוד הפתיע אותי, - -

כן, אני אתייחס לזה מיד.

- - אני לא יודע אם ראית אותו, שאמרו שגמישות הביקוש היא די קשיחה, של בנק ישראל. אני חשבתי שאפשר להגדיל פה את התיירות בצורה משמעותית.

הם טועים בענק. אז בנק ישראל טועה.

אז - - - את בנק ישראל. אני זימנתי, ביקשתי שיבואו.

אז בנק ישראל טועה. במקרה הזה, הוא טועה.

זה מאוד הפתיע אותי. יגיעו לכאן, לדיון הזה.

בכל אופן, חד משמעית הוא טועה. עובדה שיש לך פוטנציאל. אני בא מהתחום של פיתוח וייזום עסקי – יש פה פוטנציאל ענק - - - ברי השוואה אחרים. ואנחנו שמנו יעד של עשרה מיליון תיירים בשנה. אנחנו מתקרבים לארבעה מיליון תיירים בשנה. ירושלים, כמוקד משיכה לתיירות באמצעות תרבות – שילוב של תרבות ותיירות – אני חושב שאנחנו שהוכחנו שאפשר לפתח ולקדם את העיר. זה אחד מהמעסיקים הגדולים ביותר, זה תחום עתיר תעסוקה. ולעבור משני מיליון לעשרה מיליון תיירים בשנה, זה למעלה מ-150 אלף מקומות עבודה חדשים בעיר ירושלים.

מה עושים בנושא?

אגב, להגיע לזה זה 15 מיליארד דולר בשנה הכנסה למדינת ישראל, שאנחנו נרצה לראות לפחות את חציה – אם לא יותר ממנו – מושקע בירושלים.

אז אנחנו יצרנו, כמו עושה שוק, ביקושים לעיר. לצד הביקושים, כשתפוסות בתי-המלון עלו מ-40%, ל-50%, ל-60%, והיום מתקרבים ומשיקים ל-70%; למלונאים, תודה לאל, יש תיאבון, והיום יש לנו - - - כ-5,000 חדרים למלונות, בגרסה כזו או אחרת: חלקם משווקים, חלקם פרטי. ועוררנו את הביקושים לתיירות.
לצד זה, יש לנו מנוע צמיחה נוסף, שזה מדעי החיים וביו-מד. ואנחנו, ברמה העקרונית, מסתכלים על כל אחד מהתחומים האלה, ומקדמים אותם קדימה בגיבוי מאוד גדול של ממשלת ישראל.
אני רק רוצה לתת לכם פרספקטיבה לֶמָה מצבה של העיר ירושלים, אם אנחנו רוצים להגיע, ולממש ולחזק את העיר ירושלים. שימו לב, זה נתונים מאוד חשובים. כשאנחנו מסתכלים על כמה מושקע בתושב בירושלים: קחו את התקציב העירוני, תחלקו אותו בכמות התושבים – יש לך שקל לתושב לשנה. ואתה מגלה נתון מדהים. בואו נשווה את ירושלים לפורום ה-15. אני חושב שראוי להשוות את ירושלים לפורום ה-15.

15 הערים החזקות בישראל.

נכון מאוד. אנחנו 16. אנחנו פחות מכולן. על כל שקל שיש לעיר ירושלים, יש שני שקלים לחיפה, להרצליה; ושניים וחצי שקלים לעיריית תל אביב.

אם אנחנו רוצים להיות בממוצע של פורום ה-15 – שאני חושב שראוי שבירת ישראל תשאף לשם – חסר לנו כמעט 1.4 מיליארד שקל לשוטף, לתקציב השוטף. איך מגיעים לשם? תפיסת העולם שלנו – אני גם רוצה להראות לכם מה קורה בשנים האחרונות. שלא תבינו, אנחנו לא מקטרים – בשנים האחרונות, מפחות או יותר, גידול מאוד-מאוד קטן, בארבע השנים האחרונות, התקציב של העירייה, שוטף ותקציב פיתוח ביחד, צומח 8%, 8%, 8%, והשנה 10%.

היקפי המועסקים בעיר ירושלים עלו בקצב הולך וגדל.

רבותיי, אני רואה ששר הבינוי והשיכון דאז, מגיע אלינו יושב-ראש סיעת ש"ס, מכובדי, חבר הכנסת אריאל אטיאס. ברוך הבא. דיברנו על כל פתרונות הדיור. היה שר הבינוי והשיכון החדש, וחבל שלא שמעת.

משהו חדש שאני לא מכיר היה פה?

לא.

בכל אופן, אני רק אסכם ואומר שבעוד שהתקציב העירוני – ואנחנו מתחילים לייצר הכנסות עצמיות – החלק של המדינה בסיוע לעיר ירושלים, אם בשנת 2000 היה 13% מענק בירה ומענקי איזון ביחד, זה בהתמדה הולך ונשחק, ואני טוען שירושלים לא תוכל להתחרות עם פורום ה-15, אם היא לא תעשה שתי פעולות מרכזיות: הפעולה הראשונה, יצירת מקורות הכנסה עצמיים, וזה המודלים שהצגתי, והם מתקדמים יפה מאוד. הפעולה השנייה, סיוע הרבה יותר אינטנסיבי של ממשלת ישראל. אני טוען שחצי מזה אנחנו יודעים להביא: רק פיתוח הרובע העסקי החדש שציינתי קודם – שמיד נגיע לתחבורה בו – ואלמנטים נוספים – אנחנו יודעים לייצר הכנסה של חצי מהסכום הזה תוך עשור. אנחנו צריכים את הסיוע של המדינה, להציב יעד פיסקאלי לאומי. להביא את ירושלים לממוצע פורום ה-15.

הרובע העסקי החדש בכניסה לעיר, כשמי שיגיע בעוד חמש שנים – אני מקווה שפחות, בעזרת ד' – ממרכז הארץ, דרך שדה התעופה לירושלים, תוך 28 דקות, ייצא החוצה, מהפיר של המעלית, יעלה למעלה, והוא בלב רובע עסקי, ליד התחנה המרכזית, לצד שני צירים של הרכבת הקלה: הקיים, שזה הקו האדום; וקו הרכבת הירוק, הבא, שאנחנו בדיון מתקדם עם משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים. מצד אחד, מהתחנה המרכזית הוא הולך דרומה, לאוניברסיטה העברית, לגבעת רם, לקריית הספורט החדשה: הארנה, טדי, והבריכה האולימפית ואזור התעסוקה של מלחה. ומשם ממשיך לגילה, לדרום העיר.
צפונה – אותו קו ירוק ממשיך בבר-אילן, מגיע לרמת אשכול, לגבעה הצרפתית ולאוניברסיטה העברית. ואנחנו נרצה לשאוף ולהביא אותו עד להר הזיתים. הקו הזה מחבר את שני הקמפוסים. הוא מחבר את קריית הספורט ללב המדינה. ומייצר לנו דינמיקה שבה כל הרובע העסקי שם, עכשיו, יש לנו כבר פרוייקטור שעובד על התהליך הזה. מדינת ישראל – והכריז ראש הממשלה ביום ירושלים, לפני שהוא טס, יחד עם שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים, בישיבת הממשלה, שלא נוגעים בהשקעות התחבורה בעיר ירושלים.

אנחנו נציג בקרוב מאוד ובצורה מסודרת – אחרי שנסגור סופית את המתווה עם שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים – את הרשת החדשה, שזה: הקו הכחול; הקו הירוק; הארכה של הקו האדום; פלוס סדרה של שלוחות שאחת מהן תצא לכיוון גבעת שאול; השנייה לכיוון הכותל; רכבל שיחבר את השלוחה מהר הזיתים לשער האשפות ולקו הכחול, שזה ליד גבעת התנ"ך. ובכך, בעצם אתה מנגיש את העיר העתיקה בצורה מאוד-מאוד אפקטיבית: מצפון, זה הקו האדום; ממערב, זו תחנה של הקו האדום, השלוחה של הקו האדום לכיוון הכותל; בכותל יהיה לנו קו רכבת ורכבל, שמתחבר להר הזיתים או לחליפין, לכיוון החאן וגבעת התנ"ך. הרשת הזאת היא רשת שמשמעותית תנגיש את העיר העתיקה, מאוד תנגיש את הכניסה לעיר. אנחנו מייצרים שם עוד 2,000 מקומות חנייה, ואנחנו מעריכים שההנגשה הזאת של המגדלים החדשים ואזור התעסוקה, וגם עם הרכבת המהירה לתל-אביב – ההנגשה הזאת, המשמעות שלה, זו כדאיות כלכלית. ואנחנו מעריכים ויודעים היום שהביקושים לתעסוקה בירושלים, בעקבות התהליך הזה, ילכו ויגדלו.

אני, קודם-כל, מודה לך, אדוני ראש העירייה. אני רק אומר: החזון נפלא. באמת, אנחנו כבר מתפעמים, ואני יודע שאתה איש ביצוע, ומר קובי כחלון יד ימינך. הערה אחת: אתה נתת לנו את החזון. לפני זה, אדוני, כבוד השר לשעבר, ממלא מקום ראש העירייה הסביר, למשל, את הנקודה שהוא כבר היה מוכן מזמן לשווק הרבה מאוד דירות אם היו מגדירים בדיוק, מגדילים את ההיצע, מגדירים מה לעשות. ובצורה עדינה הוא מתח ביקורת שהדברים לא התקדמו מספיק. כי, בסופו של דבר, מה שמעניין אותנו הוא לא זה או אחר, אלא שהדברים יבוצעו, והשאלה היא איך בונים את העיר.

בנושא הכניסה לעיר, כרגע, אתה אמרת: החזון נהדר וגם התכנית יפה. רק אולי אתה רוצה לציין, חוץ מהדבר הפשוט – אתה יודע, בגימטרייה, ההבדל בין רצוי למצוי זה כסף – אתה יודע, זה אותו דבר. חוץ מנושא הכסף – הבירוקרטיה, הדברים, הכול זז? הכול נהדר?

שם אין בעיות? כי יש עודף כסף.

יש עודף כסף.

בטח. אם אתה משאיר כסף בקופה, אין לך בעיות.

אני אומר שאנחנו לא נקיים מבירוקרטיה, עיריית ירושלים. אני מודה, הייתה לנו נסיגה מסוימת, הייתה לנו בעיית ניהול מסוימת שפתרנו אותה. הקבלנים – יש פה נציגות של הקבלנים – העירו לנו על כך, אנחנו יודעים על כך.

תיכף נשמע אותם.

ואני יודע שאנחנו היום בכיוון הנכון בפרצלציה הפנימית.
לגבי המשאבים, להערכתי, מתווה התחבורה – מדובר על בין 17 ל-20 מיליארד שקל לחומש הקרוב.

כרגע, כמה אתם מתוקצבים לפני הקיצוצים? אבל אמרת שבדברים האלה אין קיצוצים, אז כמה אתם מתוקצבים?

כרגע, בנושא התחבורה אני לא מודע למגבלה תקציבית של המדינה.

אין הגבלה תקציבית.

לא.

אוקי. אז הבעיה היא רק הביצוע.

נכון. לשמחתי הרבה, זו בשורה אמיתית. ואגב, זו לא בעיה – הביצוע.

אלא זה אתגר.

אנחנו נכנסים לתהליכים הסטטוטוריים. יש לנו מתווה עקרוני שנציג אותו לדיון ציבורי, ממש בחודשים הקרובים.

אתם תוזמנו לפה - - - של משרד התחבורה וכולי.

בשמחה רבה, זה דיון סטטוטורי. ואנחנו באותו דף עם משרד התחבורה ומשרד האוצר בנושא השקעות תחבורה, וזו בשורה מאוד גדולה.
אני חייב לומר שהיינו גם על אותו דף עם משרד הבינוי והשיכון. העיכובים שהיו לא הגיעו מהשר, העיכובים היו בשיווקים. יש דברים אחרים, בתכנית המתאר: תכנית מתאר מתעכבת; יש תכנון מחודש של שכונות שמתעכבות; יש לנו תכנית של סילוואן.

אז הבעיה לא הייתה ברשות מקרקעי ישראל?

תכנית סילוואן שעברה בוועדה המקומית לתכנון ובנייה בלי אף התנגדות: לא של השמאל ולא של הימין, לא של מרץ ולא של האיחוד הלאומי-מפד"ל. עברה ללא התנגדות בוועדה המקומית לתכנון ובנייה, ומחכה לדיון בוועדה המחוזית.

מדוע לא מתקיימת?

מאותם שיקולים של השיווקים.

- - -

אני יכול להקל עליכם? סליחה שאני מתפרץ.

הממונה על המחוז נמצאת פה. אני מניחה שהיא תמצא לנכון להשיב, גברת זילבר.

נמצאת פה. הייתה הערה של - - -

לא הערה.

השם.

מורן מזור, אגף התקציבים.

שאחראי על - - -

לא על דיור, על תחבורה ציבורית.

אנחנו, היום, ביחד עם העירייה, מנהלים תהליך לפיתוח ותכנון רשת הסעת המונים בירושלים.

אז הכול כשורה.

הכול כשורה. עלות התכנית בכניסה לעיר מוערכת ב-1.2 מיליארד שקל. אנחנו גם בדיונים על המקורות לביצוע התכנית, גם עם העירייה. ואני מניח שבקרוב - - -

והתחבורה, מה ההיקפים שלה? התחבורה.

המספר שהוא אמר.

אני לא יודע אם 17 מיליארד שקל, אבל אנחנו בהחלט מתכוונים להשקיע בפרוייקטי הסעת המונים בירושלים.

אנחנו - - -

זה לא הנתון שלי.

ברור, זה לא הנתון.

תודה.

כבוד השר לשעבר, אריאל אטיאס.

אני אקל עליכם את החיים בנושא התכנון והבנייה: יש הקפאת בנייה בהגדרה, גם בתכנון וגם בבנייה. נמצאת פה הגברת דלית זילבר, שהיא מהמוכשרות והפעילות בעולם התכנון, וכשנותנים לה פרויקט היא יודעת מהר להעביר את זה. ויש הנחיה גורפת מראש הממשלה, דרך ראש המל"ל, יעקב עמידרור, דרך מזכיר הממשלה – לא מזיזים פה לבנה בלי אישור, לא בתכנון ולא בבנייה. גם לא בלקדם תכנית להזיז את הספר מפה לפה. דיון להתנגדויות, דיון להפקדה, תנאים להפקדה. יש תשעה שלבים בתכנון – הכול נעצר. לא משנה אם יושב שם השר אורי אריאל, שהוא מהקצה הימני; או יושב שם חבר הכנסת אריאל אטיאס, שהוא מהמרכז באמצע – לא רלבנטי. זה לא משנה איזו ממשלה, יש הקפאת בנייה, לא משנה מה יגידו.
אתם יודעים איך אפשר להפריך את זה, אם יש הקפאת בנייה או לא? פותחים באתר את הוועדה המחוזית, רואים אם יש דיונים, רואים אם אישרו משהו – אם יש בכלל תאריך, וכשיש תאריך – אם הוא לא זז פתאום בלי כוונה. זה בנושא של התכנון.

היה לנו סיכום, גם עם מר קובי כחלון וגם עם ראש העירייה. בגילה יש 800 יחידות דיור שהיו צריכות להיות משווקות עוד לפני מארס, אפילו לקראת מערכת הבחירות, אפילו באמצעה. ובשום פנים ואופן היה לא לעשות שום דבר. אני לתומי חשבתי שכשתהיה ממשלה חדשה, שהימין שם הוא המוביל, ולא צריכים להתנצל למה בונים לחרדים או משהו כזה אז הכול ישתחרר. כנראה שלא.

אז אני מציע לא להביך בשאלות את מר חמי כסיף מרשות מקרקעי ישראל, ולא את הגברת דלית זילבר. הכתובת היא ראש הממשלה ושר הבינוי והשיכון אורי אריאל.

חבר הכנסת אריאל אטיאס, לפני שנכנסת שאלה חברת הכנסת איילת שקד את השאלה הזאת את שר הבינוי והשיכון אורי אריאל, והוא אמר: אני מוכן, משרד האוצר מוכן – הכתובת היא לפתחו של ראש הממשלה.

זאת אומרת, תנא דמסייע.

כן, בדיוק. כן.

אנחנו מסכימים לעובדות.

אוקי.

אי אפשר לשאול פקיד למה ראש הממשלה נתן הנחיות.

תודה.
אתה צריך ללכת, אנחנו נמשיך את הדיון.

כן. תודה רבה, תודה רבה לכולם.

תודה רבה לך. אני ממשיך את הדיון. רבותיי, הדיון לא הסתיים. אנחנו מעבירים עכשיו את רשות הדיבור לגברת דלית זילבר, יושבת-ראש הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה. הגברת זילבר, בבקשה.

אז אני אתייחס לשתי הסוגיות. קודם-כל, צריך להגיד שירושלים עברה מהפיכה בשנתיים האחרונות, לא פחות, ברמה של ההיצע למשרדים, לתעסוקה, למסחר. מדובר כאן על היקפים שהם חסרי תקדים, מעבר לכניסה לעיר. פעם ראשונה שהוגשה תכנית לקריית הממשלה, שמשלשת את היקף המשרדים בקריית הממשלה, מה שלא היה עד היום. ואם משרד ממשלתי רצה לעבור לירושלים – לפי החלטת הממשלה – לא היה לו לאן. הקריה המחוזית שעוברת, ובימים אלה התכנית מקודמת באופן מאוד אינטנסיבי בשביל לאפשר את הקריה המחוזית.

בהר חוצבים; אזור תעסוקה חדש בצומת אורה; גבעת שאול ד', שזה עוד 200 אלף מטר מרובע לתעסוקה. בסך-הכול, מדובר על מהפיכה מאוד גדולה. וחייבים לציין שיתוף פעולה מאוד יוצא דופן בעיר ירושלים – כל המשרדים, בטח עם העירייה שמובילה את הדברים.
והכול מלווה, כמובן, בתחבורה. אנחנו מדברים על הארכת הקווים, הקו הקיים. גם-כן, אינטנסיביות של תכנון ואישור של התכניות לרכבת הקלה. ובאמת, שוב שיתוף הפעולה הזה זה משהו שהוא לא טריוויאלי בין כל המשרדים, כשכולם מנסים לעשות את השינוי.
בשנתיים האחרונות אושרו בירושלים 14 אלף יחידות דיור. 14 אלף יחידות דיור למגוון אוכלוסיות, לכל האוכלוסיות בעיר. חלקן פרטיות, חלקן תכניות של המדינה: בין אם זה רשות מקרקעי ישראל, ובין אם זה משרד הבינוי והשיכון. יש מצאי.

כשאת אומרת "אושרו", זה למתן תוקף סופי לשיווק? היתרי בנייה?

אושרו, תוקף, חתומות – 14 אלף יחידות דיור. כן.

ב-2013 צפויות עוד 4,000, וב-2014 עוד 7,000. אבל צריך להבין שאם היום המדינה מחליטה שבין גדרה לחדרה היא מציפה בעשרות אלפי יחידות דיור מתוכננות, ירושלים חייבת להיכנס למשולש הזה. כי בכל המחקרים היום שבודקים איפה ירושלים, היא אפילו לא ב-pool. וברגע שיהיה היצע מאוד גדול במקומות אחרים, החשש הוא שיעברו לשם וירוקנו לנו את העיר. וחייבים שירושלים תתחרה, תתחרה עם יחידות דיור איכותיות. שתיתן מענה למגוון האוכלוסיות. חייבים כל הזמן לזכור שירושלים, כל הייחודיות שלה, היא גם ייחודית באוכלוסייה שלה, והיא צריכה לתת מענה לכולם.
צריך להגיד שהתכנון פה אינו חסם. צריך לעבור לאמצעים המשלימים איך לקחת את התכנון הזה ולהוציא אותו לפועל.

מאוד מורכב, מאוד מורכב בירושלים. צריך להגיד שההתנגדויות היום, גם אם אתה מוסיף בשולי השכונות אז כל השכונה מתנגדת. אתה מוסיף שתי יחידות במערב העיר? כל הרחוב מגיע להתנגד לשתי היחידות האלה. ופינוי-בינוי – מי שבעלי הבית, הם התושבים. אסור לשכוח את זה. זה לא משהו שאפשר לכפות על התושבים. זה תהליך מאוד מורכב. אנחנו הקמנו צוות מיוחד שכלל אדריכלים, קבלנים ושמאים. והכנו מסמך שלפיו מנסים לעבוד בשיתוף פעולה עם כל הגורמים, שמדבר על ההיבט החברתי, ההיבט הכלכלי, ההיבט השמאי וכמובן ההיבט התכנוני. עדיין ירושלים לא מסוגלת בכל מקום לעמוד במגדלים של 30 קומות, זה לא טריוויאלי. צריך לזכור שיש כאן את העיר העתיקה, את האגן החזותי, את העיר ההיסטורית.

ברור.

אנחנו לא רוצים לחרב את מה שנתנו לנו למשמרת, ואנחנו לא רוצים לחרב אותו.

אלפי שנים.

תכניות מורכבות, אבל הן מתקדמות. אני לא אגיד שהן מתקדמות כמו תכנית שהיא באה על קרקע בתולה, והרבה יותר קל לנו. הן יותר מורכבות, אבל זה משהו שקיים.

תודה.

מה קורה עם תמ"א 38 בירושלים?

תמ"א 38 בירושלים: העירייה הכינה תכנית ספציפית לירושלים בתמ"א 38, והיא נמצאת בתהליכים של שלב התנגדויות כרגע.

אני אומר באופן נקודתי – אם קבלנים באים לקבל אישורים לתמ"א 38.

זה בהיתרים. אני לא יודעת להגיד לך לגבי ההיתרים. אני יכולה להגיד שלגבי התכנון: השכונות, אנחנו חשבנו שיהיה נכון יותר להרוס ולבנות חדש, ולקבל יותר מהשתיים וחצי שירושלים - - -

- - -

אני אומר לך רק אמת, לא כדאי לך לשמוע.

אני רוצה לשמוע, בגלל זה. לא סתם - - -

אין בעיה. אתה רוצה לענות על תמ"א 38? בשמחה.

הגברת זילבר, מעשי ידייך אומרים שירה. אני לא זוכר כל-כך הרבה תשבחות שמקבלים בהרבה מקומות.

תודה.

יישר כוח. אבל השאלה של חבר הכנסת אריאל אטיאס, אני חושב שמר קובי כחלון, כהרגלו, יגיד את האמת גם אם היא מרה. בבקשה.

קודם-כל, אנחנו ממתינים לתיקון 3 – תיקון 21 זה נקרא, בתמ"א – שהוועדה המחוזית לתכנון ובנייה צריכה לאשר לנו אוטוטו. זה לא תלוי בראש הממשלה, אבל זה תלוי בעוד כמה גורמים אחרים. ייקח להם זמן.

אבל - - -. בגלל זה, עכשיו העברת את זה אליה.

לא, הסברתי.

ההיתרים, לא. אמרתי שהיתרים הוא יכול להגיד - - -

לא על ההיתרים, על התכנון. אחרי זה ההיתרים. יש שני דברים.

אנחנו לא מאשימים אף פעם, אנחנו תמיד שותפים. ככה החלטנו. בזה כולם אלופים.

התיקון חל היום גם בירושלים.

בוודאי.

כל עוד התכנית של עיריית ירושלים לא תקבל תוקף, מה שחל היום זה תיקון 3. אם מישהו יגיש פה לפי תיקון 3? אני לא יודעת, אולי יש להם ציפיות ליותר ולכן הם מחכים – זאת גם שאלה. אבל אי אפשר לדעת. כרגע - - -

בסדר, אז זו לא שאלה. תגידי לו רק מועד שאתם מאשרים את התב"ע הזאת וזהו.

אני מקווה - - -

- - - ל-38 אלף. שלא נשכח מה - - -

זו עדיין לא תשובה לשאלה של חבר הכנסת אריאל אטיאס.

אבל מה התשובה?

הסברתי.

היושב-ראש, תשמע, זה נושא סופר מהותי, התמ"א 38: גם רעידות אדמה, גם מוסיף יחידות דיור בלי לבזבז קרקע, וגם לא צריך מימון.

התשובה היא שגם אנחנו, בעיריית ירושלים, מכיוון שהעיר הזאת מאוד מורכבת, וכבר הוסיפו שם – זה המקום היחיד במדינה שעשו כל כך הרבה הרחבות. וכידוע לך, איפה שיש הרחבה אחרי 2005, לא ניתן אפילו לעשות תמ"א 38. ומן הסתם, העיר הזאת, כמעט כולה, נמצאת במצב הזה. היום אנחנו מקדמים, הטלנו על סגן מנהל האגף לקחת את זה באופן אישי. אני מקווה שבשנים הקרובות המצב ישתפר לאין ערוך לעומת השנים הקודמות.

התשובה מספקת אותך?

עכשיו אני רוצה לשאול, אני יכול לשאול את הקבלנים משהו?

תיכף. תוך כדי זה, אני מבקש ממר ציון חסיד, שהוא מחברת ה"אחים חסיד" בע"מ, ובונה בירושלים יותר מ-40 שנה.

אם תוכל, דבר גם על תמ"א 38 - - -

מה הבעיה? דבר כמו שאנחנו נבין. אני בן של נגר, הייתי עובד פעם בנגרות. תסביר לי למה זה לא זז.

אני ציון חסיד מחברת ה"אחים חסיד". אנחנו בונים בירושלים יותר מ-40 שנה, ואנחנו כרגע עסוקים ביותר מ-1,000 יחידות דיור בירושלים, רק בירושלים.
אנחנו יודעים שיש מחסור בקרקעות בירושלים. אלא מה? אף-אחד מאיתנו לא מכבד את הקרקעות שיש לנו. אנחנו מזלזלים, פשוט מאוד, בקרקעות שיש לנו, ושאפשר לבנות עליהן. במצב של היום, לא יעלה על הדעת שבירושלים, סוף-סוף, מוצאים איזה מגרש של ארבעה-חמישה דונם וייבנו עליו 50 דירות. זה לא קיים באף מקום בעולם. זה לא יכול להיות.

בואו נראה, אנחנו יודעים – וכולם בוכים על כך – שיש לנו מחסור בקרקעות. בואו נראה מדינות אחרות, שאין להן מחסור בקרקעות, איך הן בונות? ניקח לדוגמה את תאילנד, הודו, ארצות הברית, סין, יפן או קנדה – לאלה אין מחסור בקרקעות. אבל למה הן בונות לגובה? למה הן בונות גורדי שחקים? מה, אנחנו יותר חכמים מהם? ריבונו של עולם, אלוהים אדירים, יש לנו מחסור בארץ ובמיוחד בירושלים, אז למה לא לבנות לגובה? כאשר אנחנו בונים לגובה, זה נותן פיתרון לאוויר – אנשים יכולים לנשום; זה פותר את הבעיה של התחבורה; פותר את הבעיה של החנייה. אנשים יכולים לנשום מהנוף, יכולים לראות את הנוף של ירושלים. אני לא מבין למה בירושלים לא נותנים לבנות דירות - - -
אני רוצה להסביר לכם, ברשותכם: לפני 30 שנה מישהו החליט שבירושלים צריכים לבנות רק ארבע קומות, לא נתנו יותר. עד שראו שלא הולך, לפני 20 שנה אמרו: אתם יודעים מה? שש קומות. לפני עשר שנים אמרו: שמונה קומות. היום אומרים: אוקי, שמונה קומות, אבל פה ושם 25-20 קומות. אני אומר לכם באחריות: לו היו נותנים לנו לפני 20 שנה לבנות את מה שאנחנו בונים היום, לא היה לנו מחסור בדירות בירושלים. ואם היום ייתנו לנו לבנות לגובה, כפי שמוכרחים לתת לנו בעוד 20 שנה, אנחנו פותרים את כל הבעיות של העיר ירושלים. אני לא מבין, כולם מדברים – הוועדות האלה, הוועדה הזאת מכובדת, אני מאוד מעריך - - -

עזוב, השאלה היא מה עושים. אתה אומר, מר חסיד, בנו לגובה. ומצד שני, הגברת זילבר – אנחנו גם צריכים לשמור, ביחד עם זה, באזורים מסוימים - - -

אין לי בעיה. אין לי שום בעיה. אני לא רוצה להכניס את הדברים הפרטיים שלי בפנים, אבל תיקחו דוגמה אחת: באחד מהפרויקטים האחרונים שנבנו בירושלים, שבנו לגובה. לכו, תבדקו את הבניין: תראו איזה מרחבי דשא יש שם, איזה חניות יש שם, איזה כביש יש שם. ולתת לבנות לגובה.

מר כחלון, מה התשובה שלך - - -

אני רוצה לומר לכם עוד כמה דברים, ברשותך.

כן, וגם תענה לשאלה של חבר הכנסת אטיאס.

כן, אני אענה על כל מה שהוא ירצה.
תראו, בערים שפתרו את הבעיות שלהן: תל אביב ורמת גן – למה הן ערים ייחודיות בארץ? כי הן למדו לבנות לגובה. לפני 40 שנה, 30 שנה, תל אביב הייתה עיר משותקת, ענייה.

ואני - - - ברמת גן, גדלתי ברמת גן. הכול היה ככה.

היום שתי הערים הטובות והמשגשגות במדינה הן תל אביב ורמת גן. למה? כי בונים לגובה. למה? כי אנשים יכולים לנשום. למה? כי יש משרד תחבורה.
דבר שני שאני רוצה לומר לכם, בקשר לפינוי-בינוי: היום מביאים תכנית פינוי-בינוי. במקום ארבע או שתי קומות שהיו, תבנה שמונה קומות. אני אומר לכם: זו בכייה לדורות. למה שמונה קומות? אם כבר אתה הורס את הבניין ואתה רוצה לבנות חדש, תן 20 קומות, 30 קומות, 40 קומות. מה שאנחנו נהיה חייבים לעשות בעוד 20 שנה, שאין לנו ברירה, לא יהיו לנו יותר מגרשים לבנות, - -

אתה אומר: "סוף מעשה במחשבה תחילה", חוץ מאשר אצלנו.

- - תתחילו לבנות היום 30 קומות, 40 קומות, 50 קומות, בירושלים. זה - - -, זה מביא תיירות.

עד עכשיו דובר על גובה. מה עוד?

עוד שני דברים קטנים שאני רוצה לומר: ראש העירייה אומר שהוא, בעזרת ד' ובלי נדר, רוצה להביא עשרה מיליון תיירים לארץ.

איפה הוא - - -

אני לא מבין, יזם בא, ובמסגרת התכניות שלו הוא מבקש עוד 100 - - - לבנות - - - שלו. אני חשבתי שכל הגורמים – כמו בעיריית ירושלים, בוועדה המקומית לתכנון ובנייה – יעמדו על הרגליים, ויגידו: אדוני, למה 100? תעשה לו טובה, 200. לא יודע, מה פתאום, אומרים: לא, זה - - -

מה אומרים?

אומרים: לא. למה לא? אני לא יודע. ירושלים וכל השמאלנים, וכל הירוקים, וכל הכחולים וכל אלה שלא רוצים לפתח את ירושלים מתנגדים, באחריות.

אומרים דירות לזוגות צעירים. כולם מדברים, רוצים דירות ברות השגה. בסדר. עכשיו, יש לי פרויקט שהדירות שלו גדולות – בין 150 ל-200 מטר מרובע. אלוהים אדירים, אני בא לבקש את חוק שבס. תנו לי 20% - - - בדירה. וכולם מדברים כן, אבל כשאתה רוצה לממש את זה – אדוני, לא אצלנו.

הכול פה, אנחנו - - -

אני לא מבין, מישהו צריך לשנות את הדיסקט.

זו מדיניות של העירייה - - -

מישהו צריך לשנות את הדיסקט. לא לומר לא לאנשים. אדוני, תגיד כן, איך פותרים את הבעיה.

מסכים אתך.

אני לא רוצה להיכנס לבעיית - - -. אני מקווה שהחבר שלי - - -

רק לשאלה של חבר הכנסת אריאל אטיאס, על התמ"א.

על התמ"א. מה עם תמ"א 38?

תיכף, אני אענה לכם.

מישהו אחר רוצה לענות?

תמ"א 38, יש לי דעה אישית שלא מקובלת על חלק גדול מהאנשים: אני אומר באחריות, אלוהים שייתן לנו חיים ארוכים, בעוד 20 שנה נראה – התכנית הזאת נועדה לכישלון, וזו בכייה לדורות. ולמה זה? אנחנו לוקחים אישה זקנה, בת 80 – מאפרים אותה, ומגדרים אותה ועושים לה. אם כבר, הבניין הזה לא בנוי לפי התקן. אם הבניין לא בנוי לפי מה שצריך - - -

- - -

אם הבית הזה לא בנוי לפי התקן, אתה קובר את האנשים שם. אין להם חנייה. המערכות שלהם מלפני 50 שנה. האינסטלציה שלהם, הכול מקולקל. אתה הולך ובונה עוד דירה, ואתה קובר אותם.

תלאי על תלאי על תלאי.

אדוני, תהרוס את הבניין. תן לו פי ארבעה לפחות ממה שיש לו. ואני אומר לכם שישגשג. וכל הדיבורים האלה, שיישבו, וידברו, וישוחחו וידונו – שר הבינוי והשיכון, עיריית ירושלים וזה – שווה הרבה מאוד, אבל צריך שמישהו יתחיל לפתור את הבעיה. ואני סומך עליך שבכישרון שלך אתה, בעזרת ד', תצליח להזיז משהו, אפילו - - -

אבל אני כל כך אוהב אותך, אני אגיד לך למה: מכיוון שאני גם בניתי בכמעט מיליארד דולר בדרום ודברים כאלה, ואני אוהב עשייה. עכשיו, העולם הזה הפך להיות כל-כך מורכב, ואתה מפשט אותו. לכן, מר קובי כחלון, חבר הכנסת אריאל אטיאס, הגברת דלית זילבר שעושה עבודה טובה ואנשים אחרים – כולנו רוצים לפשט, אבל אנחנו צריכים לחתוך את הבירוקרטיה פה. כי אם אנחנו לא נפשט תהליכים וגם נשמור, התוצאה תהיה שהאזרחים יברחו מירושלים ולצעירים לא יהיו דירות.
אז אנחנו שמענו אותך, מכבדים אותך, אבל התשובה לחבר הכנסת אריאל אטיאס לא הגיעה.

עוד משפט אחד, ברשותך.

לא הגיעה תשובה לחבר הכנסת אריאל אטיאס.

משפט אחד.

כן.

לפני אולי 30 שנה - - - שנה, רוני מילוא נבחר לראשות עיריית תל אביב. הוא בא לכנס של התאחדות הקבלנים, וקבלן אחד קם ואמר: תשמע, יש לי מגרש שאני יכול לבנות עליו 18 קומות. אני רוצה לקבל 36 קומות. מה אמר לו רוני מילוא? הוא אמר: תגיד לי, או שאתה לא יודע לספור או שאתה לא יודע לבנות. הוא אמר: מה אתה רוצה? אמר לו: אני רוצה שתבנה 55 דירות. רוני מילוא אמר - - -
בואו נחליף את הדיסקט. צריך לבנות, לנצל את הקרקע שברשותנו, לפני שיהיה מאוחר.

קיבלנו את הנושא. אתה אומר: לחתוך, לגובה, ביחד עם הגברת דלית זילבר. מי עונה, קודם-כל, לשאלה של חבר הכנסת אריאל אטיאס?

תמ"א 38.

מי האחד שעונה עליה? אבל בצורה ברורה. מה השם?

יוסי שכטר.

חבר הכנסת אטיאס, תוריד. והוא איתנו, אבל מה לעשות? מר קובי כחלון איתנו, אבל זה לא - - -

מי עונה לשאלה?

תמ"א.

מי אדוני?

קודם-כל, שאלה טובה מאוד.

מי אדוני?

יוסי שכטר.

תפקיד.

מנכ"ל ארגון הקבלנים והבונים בירושלים.

הבעיה היא באמת בעיה חריפה, פה, בירושלים. ואני חושב, אם אנחנו מסתכלים גם על התוצאות – מי שראה את הסקר לפני חודש – ירושלים זה המקום שהכי פחות פעלו בנושא תמ"א 38, וזה אומר דרשני. כי אין ספק שאם לא נטפל בזה היום, מחר, חס-וחלילה, יש אסון? אני לא יודע מי צריך לתת את הדין על זה.

מה התשובה?

מה שקורה פה, היום, בירושלים – אני מסכים איתו, כי הוא שאל את השאלה בגלל שיש בעיה. אני מציף את הבעיה איתו.

מה התשובה? שר הבינוי והשיכון לשעבר שואל - - -

שר הבינוי והשיכון לשעבר שואל שאלה ואין תשובה כרגע כי יש עיכובים.

מי מעכב?

מי מעכב?

המעכבים הם, קודם-כל, זה יכול להיות - - -

- - -

- - -

הוא מקבל את העיכוב.

תגיד לי מי מעכב.

התכנון זה דבר ראשון. דבר שני, צריך לקחת בחשבון שקבלנים לא יעשו עבודה אם הם לא ירוויחו את הכסף. לכן, אם מקצים שם קומה אחת זה לא כדאי, כי - - -

אז אמרנו. את זה כבר אמרנו, מר ציון חסיד אמר.

לא, לא, לא.

לא, לא, לא.

- - -

בנייה לגובה.

- - - בנייה לגובה. מר ציון חסיד דיבר על בנייה לגובה.

- - -

תמ"א 38 הראשון אפשר קומה אחת, תוספת.

קומה אחת בלבד.

אבל עכשיו אפשר שניים וחצי.

אחר כך - - - על קומה וחצי.

לא בבני ברק.

לא בירושלים.

לא בירושלים.

זו הנקודה - - -

בירושלים אתה צריך שתי קומות, אדוני היושב-ראש.

אחרי זה הלכו על - - - וחצי. ועכשיו, - - -

- - - מספיק קומה אחת.

לא, לא מספיק.

כדאיות יש אפילו בקומה אחת.

לא, הוא לא מספיק.

מחירי הדירות - - -

אחרי זה - - - שתיים וחצי קומות, - - - יותר שכל, שזה אולי כן כדאי.
מה שקורה בירושלים – אני יכול לומר את זה על ירושלים – הוויה דולורוזה, כדי להגיע לזה, עד היום – גם שמעת את זה - - -

מר שכטר, אתה אומר דבר כזה: בירושלים, לפני 2,000 שנה, דיברנו על ויה דולורוזה. אתה אומר: עדיין, בכל ישראל, בכל מדינת ישראל, יש ויה דולורוזה. אבל מה שיש בירושלים – ויוה דולורוזה.

- - -

זה הוויוה דולורוזה.

אוקי, תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב – מה שקרה אחרי קריאת הביניים.

רבותיי, אני רוצה בקצרה כי אני סוגר ב-12:00, אבל אני מבקש בקצרה.

אדוני היושב-ראש, אחרי קריאת הביניים, מה - - - השר לשעבר.

קריאת ביניים, חבר הכנסת מקלב.

אני לא חושב שיש קבלן אחד בירושלים שמקדם את תמ"א 38. כל מי שמתעסק עם זה, זה אולי מאכר - - -

- - -

אתה טועה.

אתה טועה.

לא נכון.

אין - - -

- - -

סליחה, חבר הכנסת, אתה טועה. אני יכול לומר לך שכיושב-ראש הארגון אני מנסה לקדם במשך חמש שנים ולא הולך לי.

יש לנו את מר שמוליק לוי שעד היום במשך חמש שנים - - -

חבר הכנסת מקלב, אני מוכרח להתקדם. הגברת אלישבע מזי"א, שהיא המנכ"ל של עמותת "רוח חדשה". איפה היא? איננה?

איננה.

איננה, ירדה. הלאה. מר עלא סלמן מבית צפפא, בבקשה.

שלום לכולם. קוראים לי עלא סלמן ואני מבית צפפא. המקצוע שלי מהנדס יודאיקה, לדתיים אני בונה כלי קודש. אני מנהל את המאבק של כביש 4 בבית צפפא כבר ארבעה חודשים. הכביש הזה, האוטוסטרדה שהולכת להיבנות בבית צפפא, מצויה במרחק של שלושה או ארבעה מטר מהבית שלי, כשלפי החוק זה צריך להיות רחוק, 150 מטר. איך נתנו לי לבנות שם בית, אני לא יודע. קודם-כל, ראש העירייה, ניר ברקת, אמר שאין בעיה תקציבית, אז יש אפשרות לפיתרון בבית צפפא והוא לצמצם את הנתיבים, כי כולם יודעים שבבית צפפא הכביש באורך של 1,500 מטר, והוא נע בין עשרה נתיבים לשישה נתיבים בתוך השכונה. הוא קורע את השכונה הזאת לארבעה חלקים.

ואתם יודעים, גם בזמנו של טדי קולק – אנחנו מצאנו מכתב של טדי קולק, שהוא ממש מדבר בפירוש, אחרי שבית צפפא שילמה מחיר כבד בדב יוסף, 400 דונם, וחצו את בית צפפא לשתיים, עכשיו כביש 4 יחצה את בית צפפא לארבעה חלקים. - - - בית צפפא עם הרקמה שלה, היא לא תישאר שכונה בכלל. עם הכבישים העתידיים – יש לי פה מפה, שעשינו אותה – מה עיריית ירושלים הולכת לעשות בבית צפפא עם הכבישים העתידיים: כביש 10, כביש 39, כביש 34.

כביש 7.

כביש 7.

שלקחתם אותנו לבית-משפט שנבנה אותו.

כביש 7.

אם אתה יכול לסכם במילה? וחברי הכנסת יעקב אשר ואורי מקלב, אני אשמח. בבקשה. הנקודה ברורה.

אז מה שאני מבקש הוא לבוא לדיון הזה, אם יש פיתרון לבית צפפא, כי יש אנשים שחיים שם. כי מר יוסי שריד, ב-1994, הוא עצר את הפרויקט הזה בגלל שיש חיות שחיות ליד בית צפפא, זה ליד קניון מלחה. אבל עכשיו יש אנשים שחיים שם, והרקמה של השכונה הזאת חשובה מאוד. עם הדו-קיום, שכולם מדברים על בית צפפא – דו-קיום. שאף-אחד לא שמע על בית צפפא בשום מקום.

תודה רבה.

תודה רבה.

מר אביב טטרסקי מ"עיר עמים".

אני אתייחס ממש-ממש בקיצור לכמה דברים שנאמרו, אפרופו פתרונות דיור לכל המגזרים בעיר. אז אני אעשה את זה מאוד קונקרטי, אבל אפשר להבין מזה, אני חושב, את התמונה הרחבה: שר הבינוי והשיכון אמר שאין קרקע מדינה בשכונות הפלשתיניות. והעירו לו, בצדק, שהופקעו 35% מהקרקעות הפלשתיניות. אז, למשל, קרקע כזאת שהופקעה משועפט, ובשנה שעברה אושרה לבנייה לשכונת רמת שלמה, כאשר סוללים עכשיו כביש, את כביש 21, שהוא גם כביש מהיר, כשהוא צמוד לשועפט ומנתק אותה מכל השטח הזה, וכך בעצם יוצרים מציאות שקרקע שהייתה של שועפט תשרת את רמת שלמה.

או קרקע אחרת שנמצאת בין עיסאוויה לא-טור. שתי השכונות האלה הגישו תכניות מתאר כדי שהן יוכלו להתרחב, עשו את זה אפילו בתאום עם העירייה. אבל בתמורה העירייה החליטה שהיא תקדם שם גן לאומי כדי שהשכונות האלה לא יוכלו לתת מענה למצוקת הדיור שלהן. הנושא הוא כמובן יותר רחב מזה, אבל במגבלות הזמן.

אני מאוד מודה לך, מר אביב טטרסקי.
אני אתן הערה אחת לסגן יושב-ראש ארגון הקבלנים והבונים בירושלים.

רבותיי, הבעיה שלנו זו מצוקת הקרקעות. הקרקע בארץ היא מתנה משמיים.

מחר, מר בנצי ליברמן, מרשות מקרקעי ישראל, כאן.

היא מתנה משמיים. אבל שימו לב מה מייקר את מחיר הקרקע: הוצאות הפיתוח שגובה משרד הבינוי והשיכון מכפיל את הוצאות הפיתוח. מחיר הקרקע הוא שלושה מיליון שקל, לעומת 13 מיליון שקל שזה הוצאות הפיתוח. וזו האמת, רבותיי.

נכון, צודק.

וזו האמת. ותקראו לילד בשמו: מישהו גוזר פה קופון. לדוגמה: העיר נתיבות.

קופון גדול.

זה לא קופון. יש טופוגרפיה בירושלים שמצריכה את זה.

דבר נוסף: ראו את העיר נתיבות. עשו את הפיתוח במסגרת פעילות עירונית, והוזילו ב-30% את עלויות הפיתוח.

מחירי הדירות, בשביל להקל ולעזור, אני, בהיותי צעיר, אמרתי: רבותיי, תפתרו את הזוגות הצעירים ממע"מ. 100 האלף השקלים הנוספים שנתתם, המע"מ והורדת מחיר הפיתוח, יאדיר ויחזיר את הצעירים לירושלים.

תודה רבה. מר קול, תודה.
אני מתקרב לסיכום. אתם רציתם להוסיף משהו – חבר הכנסת אשר, חבר הכנסת מקלב, ואנחנו מסכמים.

אדוני היושב-ראש, אני לא אתייחס לכל הדברים, אני אתייחס לשני נושאים: אחד, נושא של אזורי התעסוקה. קודם-כל, זה נכון, עיר צריכה מנוף כלכלי, ויפה עושה עיריית ירושלים שמקדמת אזורי תעסוקה. הנימוק הוא כי זה מנוף כלכלי חשוב מאוד. אבל צריך לקחת בחשבון דבר אחד: יש תכנית בגבעת שאול, שם, בכניסה, לפני הר-נוף, בכניסה לעיר. תכנית שיש בה גם אזורי תעסוקה, גם מכללה וגם דברים מהסוג הזה. זו אחת התכניות שנמצאות בקנה.

אני אומר את זה גם מניסיון, אזורי תעסוקה שהם רבי שימוש: גם בעסקים, גם ודאי במכללה שמביאה הרבה מאוד אנשים, תלמידים וכולי – חייבת להיות מתאימה גם לאזור מבחינה תחבורתית, מבחינת מה זה גורם לשכונות שנמצאות ליד. ואם תב"ע כזאת, שכשאתה בוחן אותה לבד, היא נראית יפיפייה, היא נראית מקסימה – - - - חייב להיות בכל מקום.

בכול צריך להיות שיווי משקל של הכול, ברור. תחבורה, חנייה, גני ילדים, הכול.

בדיקה תחבורתית מקיפה, מה ההשפעה על השכונות שנמצאות ליד, מה ההשפעה על הכניסה לעיר, על היציאה מבעיר. בדרך-כלל, טוב לשים מקומות כאלה ב-high way גדולים, כדי לתת את האפשרות להיכנס ולצאת מיידית. אבל אני חושב שצריך לקחת בחשבון את ההשפעה הזאת, לבדוק אותה טוב, ולא לרוץ קדימה לפני שיודעים את הדבר הזה.

אני, לאחרונה, בגילוי נאות, נחשפתי לשכונות המערביות של העיר: קריית יובל וכולי. אני רוצה לומר לכם: יש שם מלכודת מוות של כל. אם אני מסתכל על רעידות אדמה והדברים האלה, כל הבניינים הישנים של שנות ה-60, אני חושב: שיכוני הפועלים, אולספאנגר, וכל המדרון הזה. כשאתה מגיע לכיוון מלחה אתה רואה את זה. לא נעשה שם בעצם שום דבר, ולדעתי, שם יש שני אלמנטים: אלמנט של פינוי-בינוי, שיכול להיות שהוא מורכב יותר; יש גם אלמנט של עיבוי. אם העירייה הייתה לוקחת את זה, בעיבוי, יש שם שטחים מבניין לבניין, שטחים רבים מאוד שאפשר להוסיף, לעבות אותם במסגרת תמ"א 38, עם תוספת יחידות דיור או בלי תוספת יחידות דיור. ולהשביח את המקום הזה, בצורה הזאת, אבל להפוך אותו, קודם-כל, לדבר לא מסוכן. כי אם יושבים על המדרונות עשרות בניינים כאלה, רעידת אדמה בדרגה די בינונית, לדעתי, זה פשוט מפחיד.

איך אומרים? ויהי בחצי הלילה בבני ברק, אומרים: צריך למנוע את המשבר הזה בירושלים.

- - - את זה.

אני חושב שהעירייה צריכה לשים את זה בראש סדרי העדיפויות.

אני יכול לספר לך שיש שם תכנית בדרך להפקדה.

דבר נוסף: אני חושב שהבירוקרטיה צריכה, ואני שומע קצת את הדברים, ואני גם הייתי ראש עירייה – זה הרבה תלוי בעירייה. הרבה מאוד בירוקרטיה תלויה בעירייה. אני יודע, יש ועדה מחוזית לתכנון ובנייה וכולי – הרבה מאוד. ככל שיפתחו את הבירוקרטיות הפתרונות יבואו גם מאליהם, כי השוק בעצם נותן פתרונות עם הבעיות שלו.

חבר הכנסת מקלב, אתה יודע, "דברי חכמים בנחת נשמעים", ו"סייג לחכמה שתיקה". פעם סיפרתי את זה: היה פעם, כשאתה, מר חסיד, היית בחור צעיר, היה שר חקלאות, אולי הטוב ביותר בישראל, קראו לו חיים גבתי. הוא אף פעם לא היה מדבר בישיבות ממשלה. היה השר הכי טוב כי היה עושה. פעם אחת הוא דיבר בישיבת ממשלה, ואז גולדה אומרת לו: גבתי, אמרת דברי חוכמה. אמר: דברי חוכמה, אבל למעלת שתיקה לא הגיעו.
30 שניות, חבר הכנסת מקלב.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שהועלת לקיים דיון, והעלית את ירושלים לראש הדיונים לכבוד יום ירושלים. והנושא, שאתם בעיקר – אני מבין שזה היה על סדר היום – הנושא של בנייה בירושלים. הנושא של בנייה בירושלים הוא חשוב מאוד. הוא חשוב באופן מיוחד בכל הארץ, אבל באופן מיוחד בירושלים. אנחנו יודעים היום שהמחולל העיקרי והמרכזי של ההגירה השלילית מירושלים, בעיקר של זוגות צעירים, שיש הגירה שלילית מאוד-מאוד גבוהה של כל המגזרים בעיר ירושלים, היא בגלל המחסור בדיור ויוקר הדיור.

אמרנו את זה.

ומה שנכון לכל הארץ, קל וחומר בירושלים, והיא כשאנחנו דיברנו על חסמים, בעיקר ממשלתיים, כמו רשות מקרקעי ישראל וכולי, ובירוקרטיים. אבל אם אנשים רוצים או המדינה רוצה למקסם רווחים מקרקעות ומשיווקי דירות, בירושלים הרווחים הם הכי גדולים. במחיר דירה אחת בירושלים, כמה דירות במקומות אחרים.

אבל, אדוני, כפי שאתה גם יודע, אנחנו ציפינו משר הבינוי והשיכון שיכריז על יעדים שהוא רוצה לשווק בירושלים, ומה היעדים של משרד הבינוי והשיכון – מספר דירות. לא רק להגיד שאנחנו רוצים. מה יקרה אם אנחנו חוששים מהקפאה גם בירושלים. אנחנו, בכזו קלות, ראש הממשלה מקפיא את הבנייה ביהודה ושומרון, זה מאוד יגיע. גם הדרישות של האמריקאים לא יעצרו ביהודה ושומרון. זה גם יגיע – כפי שהיה בעבר – גם בירושלים. וכאן חשוב להגיד גם אמירה ברורה ביום ירושלים בנושא הזה.

אתה יודע שנהוג מאז חורבן בית המקדש, שגם כשבונים דירה, בניין הכי יפה, משאירים אמה על אמה, זכר לחורבן. משאירים משהו לא צבוע, לא גמור, לא מושלם. אין לנו שלמות כל זמן שבית המקדש לא קיים בירושלים.

ביום השמחה שלנו, של יום ירושלים, אני לא יכול להגיד גם ביקורת עצמית בעניין הזה. אנחנו נוטים להטיל את הכול על גופים חיצוניים ולא על העירייה. לעירייה יש גם מה לשפר בנושא הבנייה בירושלים. והעירייה עסוקה, בחלק לא מועט מהבנייה ומקידום הבנייה בירושלים, גם בנושאים פוליטיים- פנימיים. והשיווקים, כמו הקאנטרי, מתחם הקאנטרי ברמות, עוכב הרבה זמן. גם לא יצא במחיר למשתכן. הכול מסיבות פוליטיות של רצון לחסום אוכלוסיות גדולות בירושלים מלגור. צריך לדעת שהאוכלוסייה החרדית, שהיא 40%, מהזוגות הצעירים ודאי ש-40% מהעיר, פה. הם לא יכולים להישאר בעיר, הם יוצאים מהעיר. אולי זאת מטרה.

הוא היה מוכן לשיווק כשהיית חבר מועצה. למה לא שיווקתם אז?

אולי זאת מטרה. אבל ראש העירייה, שאתה יודע שיש לו השפעה גדולה מאוד.

חבר הכנסת מקלב, אני חייב לצאת.

הנושא הוא גם בדרום ירושלים, גם בקריית יובל – מתחמים שלמים נעצרו. הקריאה שלנו, פה, בעניין הזה, ודאי שלא רק בתקופת הבחירות, המניע של ההגירה השלילית זה רק להרבות בנייה בירושלים. אבל גם אי אפשר לעשות פוליטיקה על חשבון הדיור. הדיור צריך להיות מעל הפוליטיקה.

תודה רבה.
אני, קודם-כל, רוצה להודות לממלא מקום ראש העירייה, שהוא איש ביצוע. לכל האנשים כמונו, שאוהבים עשייה. שלפעמים באים לפה, כל הזמן, לכנסת, לממשלה, ואומרים: נו, צריך לעבוד. לחברי הכנסת שהיו, וכמובן לחברי הכנסת יעקב אשר ואורי מקלב.
אני יכול להגיד לכם רק דבר אחד: הוועדה הזאת שבראשותי, תחת תחום השיפוט שלה – חבר הכנסת אגבאריה, אנחנו מסיימים, אז אתה בא לסיכום.

חבל.

אנחנו מפקחים על משרד הבינוי והשיכון. אנחנו נעשה פה ביקורת מתמדת. מחר באה לפה רשות מקרקעי ישראל, ואנחנו אנשי מעשה – איך מגדילים את היצע הדירות? אמרתי לידידי, הפרופסור סטנלי פישר – אנחנו ידידים, עבדנו ביחד בוושינגטון, אנחנו נפגשים בכל חודש: אי אפשר לפתור את זה בשער ריבית. להתחיל לחתוך, לפתור את ההיצע. שיסבירו לנו כל פעם, נשאל את השאלה: אם לא בונים לגובה, מה לא עושים. לא רק בכל הארץ – בירושלים, כולל דיור בר השגה. יש לנו פה את האנשים הטובים ביותר, כל פעם שיסבירו – מר קובי כחלון מדבר פשוט – מי סוגר. ואנחנו נביא אותו לפה כדי להמשיך לדחוף את הממשלה לבצע את מה שהיא מבטיחה.
אנחנו נסתכל על כל המשתנים. אני אומר, ואני אומר את זה לידידי, הפרופסור סטנלי פישר, ולאחרים: רק הגדלת ההיצע והפחתת מחירי הדיור ייקרו. אבל הגדלת ההיצע תיתן לכם גם רווח.

אני מאוד מודה לך, מר קובי כחלון.

תודה.

להתראות וכל טוב.

כל טוב.

תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:09.>