PAGE
24
ועדת הכלכלה
13/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 10>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ד' בסיון התשע"ג (13 במאי 2013), שעה 10:00

<הגברת התחרותיות במערכת הבנקאית - המלצות הצוות>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
אריאל אטיאס

רוברט אילטוב

יעקב אשר

גילה גמליאל

רונן הופמן

משה זלמן פייגלין

דוד צור

מיכל רוזין

איציק שמולי

>
דוד זקן - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

אלי דוידוביץ - יועץ התקשורת של המפקח על הבנקים, בנק ישראל

יואב סופר - עוזר דובר בנק ישראל, בנק ישראל

עינב הכט עמיר - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עודד שריג - הממונה על שוק ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר

הילה בן-חיים - סגנית בכירה לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

חן לב - רפרנט מאקרו באגף התקציבים, משרד האוצר

נעמי רייש - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

אסף נועם - עו"ד, משרד המשפטים

מוריס דורפמן - סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה, המועצה הלאומית לכלכלה

יעל שיינין - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

נועה צבי - עוזרת בכירה לממונה, רשות ההגבלים העסקיים

אורי שרף - כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

מארק שון - הדובר, רשות ההגבלים העסקיים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

זהר קריצ'מן - כלכלנית, איגוד הבנקים

ברכיה רוזנברג - מנהל רגולציה, בנק לאומי

ניר ימין - עו"ד, בנק לאומי

מיקי אלה - ייעוץ השקעות, בנק יהב

מיכה ארגמן - מנהל אגף הנדסת תהליכים, בנק מזרחי

טוביה סופר - ראש מערך שיווק פרסום, בנק איגוד

אורי פז - מנכ"ל בנק ירושלים

אליענה פישלר - דוברת בנק ירושלים

שרון חפץ - עוזר מנכ"ל, בנק הפועלים

רועי קציר - מנהל רגולציה, בנק הפועלים

שלמה בן שוע - מנהל היחידה לקווי מוצרים, הבנק הבינלאומי

חגית פרנס - סגנית מנהל החטיבה הבנקאית, הבנק הבינלאומי

ניסים זיו - יחידה לקווי לקוחות, הבנק הבינלאומי

דוד פרנס - ראש מטה החטיבה הבנקאית, בנק דיסקונט

דן הלפרין - יו"ר, מט"י-מרכזי טיפוח יזמות

אדם גרוסמן - נציג החטיבה החוץ בנקאית, איגוד לשכות המסחר

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

ישראלה מני - סמנכ"ל אגף כלכלה ומיסים, איגוד לשכות המסחר

מוטי שפירא - מנכ"ל, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים

ניב פולני - היועץ המשפטי הראשי, ויזה כ.א.ל

צח ברקי - סמנכ"ל כלכלה מידע ומחקר, דן אנד באדסטריט

אליהו אונגר - יו"ר גמא ניהול וסליקה, חברות למתן שירות נתוני אשראי

אריאל גנוט - מנכ"ל, חב' גמא ניהול וסליקה, חברות למתן שירות נתוני אשראי

אמיר ונג - עו"ד חיצוני, חב' גמא, חברות למתן שירות נתוני אשראי

אהוד פלג - מנכ"ל המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

שלומי דגן - כלכלן, המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

אלעד בנבג'י - יו"ר, איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה

ענת פרומקיס - יו"ר, איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה

שרון פרידמן - עו"ד, איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה

שלומי דגן - איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה

דרור שטרום - מנכ"ל, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עמרי בן חורין - מתמחה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

מיקה קונר קרטן - מנהלת תחום חקיקה ומדיניות, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אורן הרמבם - מנהל האגף לתעשייה קטנה ובינונית, התאחדות התעשיינים

ליאור לוי - יו"ר עסקים קטנים ובינוניים, התאחדות התעשיינים

חיזקיה ישראל - מנהל המחלקה לקשרי גומלין, התאחדות התעשיינים

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

קובי בר שלום - מנכ"ל, מימון4יו , מיקרופיננס ישראל

שחר אגמון - יועץ משפטי, מימון4יו

עוזי מור - יזם ומנכ"ל מימון4יו

עומר גריג - יו"ר היוזמה לפירוק הריכוזיות

יוסף שאול - פעיל חברתי, ישראל יקרה לנו

משה בר - יו"ר עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

אורית מזור - פעילה המשמר החברתי

אליסה דברה - מנהלת, בנקים לא מעל לחוק

עמיר רונן - סטודנט, מוזמן של ח"כ מיקי רוזנטל

רבי לוריא - סטודנט, מוזמן של ח"כ מיקי רוזנטל

רונן רגב כביר - סמנכ"ל מחקר, אמון הציבור

נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

משה פרל - מנכ"ל איגוד הבנקים


גל גולן _ לוביסטית
דפנה כהן _ כהן רימון - לוביסטית

אביתר אברמוביץ _ פוליסי בנק פועלים - לוביסט

משה ביבי _ לוביסט

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת קדם
<הגברת התחרותיות במערכת הבנקאית - המלצות הצוות>

רבותיי, בוקר טוב, עוד מעט גם חג שמח. אנחנו פותחים את הדיון בנושא התחרותיות במערכת הבנקים בדוח ועדת זקן. היום ה-13 במאי. אני שמח, דודו ועודדה, שאתם נמצאים כאן איתנו. אנחנו זוכרים היטב את כל הדיונים אחרי ועדת המשנה של ועדת טרכטנברג. לגבי הבנקים היה צוות להגברת התחרותיות. שר האוצר הקודם, ד"ר שטייניץ, והנגיד פישר המליצו על מהלכים שונים להגברת התחרותיות. ועדת זקן קיבלה את ההנחה שיש תחרותיות נמוכה בבנקים. היא אומרת שהבנקים הישראלים לא רווחיים בהשוואה בין לאומית, מתאפיינים ביעילות נמוכה בין השאר בגלל עלויות השכר ביחס להיקף הפעולות.
בתחום שמעניין חלק גדול מאיתנו כאן, שזה התחום של האשראי הקמעונאי, האשראי למשקי הבית ולעסקים הקטנים, המערכת הבנקאית עדיין ממשיכה להיות השחקן הדומיננטי, ללא איום תחרות מגופים חוץ בנקאיים. ישנם אינדיקטורים רבים המצביעים על מחירים גבוהים של שירותים בנקאיים והגבלת ההיצע של אשראי לעסקים קטנים. היו המלצות לוועדה. דודו, אני מבקש שתציג את המלצות הוועדה, כולל כל הנושאים שעלו על הפרק, כולל השיחה שהייתה לנו לפני 3 שבועות כשנכנסתי לתפקידי. לאחר מכן נפתח את הנושא לדיון. מר זקן, הבמה שלך.

בוקר טוב לכולם. תודה רבה ליו"ר הוועדה שנתן לנו את ההזדמנות להציג את עיקרי ההמלצות ואת אופן היישום. הדגש שאני אתן פה הוא גם על אופן היישום. אולי נתחיל מהמטרות של הצוות. המטרה העיקרית היא לראות מה הן הדרכים להגביר את התחרות במערכת הבנקאית ומחוצה לה – הכוונה לתחרות על השירותים הבנקאיים - על ידי העצמת הכוח של הלקוחות, פישוט המוצר הבנקאי, ושיפור ושכלול תחום נתוני האשראי. אלה הם הדברים שהיו במנדט של הצוות. אני אפרט את ההמלצות לגבי כל אחד ואחד מהתחומים. בחברי הצוות היו חברים ממשרד האוצר, ממשרד המשפטים, מהרשות להגבלים עסקיים, מהמועצה הלאומית לכלכלה ומהפיקוח על הבנקים בבנק ישראל. בהזדמנות הזאת אני מודה לכל חברי הצוות שחלקם נמצאים פה.


אני אתחיל מתמונת המצב ומה מצאנו. ההנחה, כפי שיושב ראש הוועדה הציג, היא שאין תחרות מספיקה במערכת הבנקאית. אם אין תחרות, איפה העודף, איפה נמצא הסבסוד? הוא נמצא בשלושה מישורים: 1. בעלי מניות 2. מנהלים ועובדים 3. יכול להיות שקיים סבסוד בין מגזרים.

נתחיל עם המבנה. מבנה מערכת הבנקאות ריכוזי. בכל מדד שאנחנו מסתכלים עליו אנחנו רואים ש-5 הקבוצות הבנקאיות הגדולות מרכזות 94% מהפעילות הבנקאית, כאשר השתיים הגדולות - לאומי ופועלים - מרכזות למעלה מ-60% מהפעילות הבנקאית.


כאשר אנחנו מודדים ריכוזיות בהשוואה בינלאומית אפשר לראות איפה ישראל נמצאת לעומת ממוצע ה-OECD. מדובר בריכוזיות גבוהה מאוד. את זה אני חייב לסייג. גם בהולנד הריכוזיות גבוהה, אבל הפלא ופלא, בהולנד המערכת הבנקאית תחרותית. היא תחרותית כי קיים איום תחרותי מחוץ למערכת או ממדינות אחרות. אני אתייחס לאיום התחרותי בהמלצות שלנו.


האם יש תשואה עודפת לבעלי המניות? אולי חבל שזה לא המצב, כי אני רוצה להזכיר שבעלי המניות של הבנקים הם הציבור. הציבור מחזיק ברוב המניות של הבנקים, בין אם הוא מחזיק במניות באופן ישיר, בין אם הוא מחזיק באופן עקיף דרך הקופות ודרך הקרנות. זה כנראה לא המצב. ערכנו השוואה בינלאומית בשנים 2006 ו-2010, שאגב, בשנים האלה היה משבר. אם אנחנו רואים את ארצות הברית מימין, אז היא מימין בגלל המשבר. אם היינו לוקחים שנים אחרות, היא כנראה הייתה משמאל לישראל. אפשר להגיד שזה טיפה פחות מהממוצע של ה-OECD. הסיפור לא נמצא שם.
עכשיו אנחנו יורדים רובד. השאלה אם זה נמצא במקום אחר, כלומר אצל המנהלים ואצל העובדים. אכן המערכת הבנקאית לא יעילה, או ניתן לשפר באופן משמעותי את היעילות במערכת הבנקאית. אפשר לראות את זה בכל המדדים.

איך זה קשור לעובדים? זה קשור לראיון עבודה?

מדדנו פה את היחס בין סך ההכנסות לסך ההוצאות. זה גם אם אנחנו מסתכלים על יחסים אחרים. אני אתן דוגמה. מה הוצאות השכר בסך ההוצאות התפעוליות? כשמסתכלים על המערכת הבנקאית שלנו לעומת מערכות בנקאיות אחרות, במערכת הבנקאית שלנו הוצאות השכר היחסיות גבוהות יותר.

איזה אחוזים? תן לנו דוגמה. תן לנו דוגמה מול ארצות הברית, מול הולנד, מול גרמניה.

אני אתן דוגמה לגבי מה שמדדנו בסך הכל. הדוגמה מופיעה בדוח על הוצאות השכר. אם אנחנו לוקחים את הוצאות השכר והנלוות בסך ההוצאות התפעוליות והאחרות, אז ממוצע ה-OECD הוא 45.9, ישראל 57.3. זה מופיע בעמוד 58 בדוח.

תן לי את גרמניה והולנד למשל.

לגבי הולנד אין פה מספרים, אבל זה קצת מעל 50. את גרמניה אני לא רואה פה. אנחנו התייחסנו לממוצע. הממוצע גבוה מאוד. עכשיו השאלה השלישית. נניח שזה לא נמצא אצל בעלי המניות וזה לא נמצא אצל העובדים, האם יש סבסוד צולב בין מגזרים? עשינו השוואה של כל המגזרים. יש לוח מפורט מאוד בדוח המסכם של הצוות. בדקנו את ההבדל בין המשקל של המגזר בפעילות, כשאת הפעילות מודדים בדרך כלל באשראי או בפיקדונות, לבין המשקל שלו ברווח הנקי. מצאנו שני מגזרים חריגים. אנחנו מסתכלים על המגזר העסקי. יש איזו שהיא טענה רווחת שהמגזר העסקי מסובסד על ידי המגזר קמעונאי. חלקו של המגזר המסחרי בפעילות דומה לחלקו ברווח. איפה אנחנו רואים שני מגזרים חריגים? אחד זה במשכנתאות, שחלקו בפעילות גבוה מחלקו ברווח. מדובר במגזר מאוד תחרותי שמאופיין בתחרותיות גבוהה יחסית. המגזר השני הוא העסקים הקטנים. אנחנו רואים את התמונה ההפוכה לעסקים הקטנים, ששם הפעילות קטנה והרווח גדול.

אתה אומר שמשקי הבית והעסקים הקטנים והבינוניים סובלים כיוון שהם מסבסדים את השחקנים הגדולים. האם אני אומר את זה בלשון בני אדם?

זה לא מה שאנחנו רואים פה. אנחנו רואים פה שני מגזרים חריגים אם מדברים על מסבסד ומסובסד. איפה אנחנו לא מוצאים את השוויון? במשכנתאות. הוא כביכול מסובסד.

יש תחרות.

המגזר השני שאנחנו לא מוצאים בו את השוויון הוא מגזר העסקים הקטנים, לא הבינוניים, עד סדר גודל של 5,6 מיליון אובליגו. המגזר הזה, אם עושים את החישוב הזה, מסבסד. צריך לזכור שהסיכון במגזר הזה, גם כשמודדים אותו בדיעבד עם הפרשת חובות מסופקים, הוא הכי גבוה.

למרות שדה פקטו ראינו שהסיכון הגדול דווקא היה אצל שחקנים הגדולים.

כשמודדים במספרים הגדולים זה לא נכון.

ממה זה נובע?

זה נובע מכמה דברים. היצע האשראי לעסקים הקטנים נמוך יחסית. הם תלויים במערכת הבנקאית. אין להם את הנגישות לגופים המוסדיים. אני אפרט בהמלצות איך אנחנו נפעל לשינוי התמונה.

גם בהמלצות וגם בדיון ניכנס לנושא הזה.

מה עוד מצאנו? מצאנו שנושא המידע חשוב מבחינתנו להגברת התחרות. אני מדבר על המידע שיש בידי הלקוח ועל המידע אודות הלקוח. בהקשר הזה חשוב לי להדגיש שהכיוון שלנו, שהמחשבה שלנו זה שהמידע על הלקוח הוא של הלקוח, לא של הבנק. אחת ההמלצות העיקריות של הצוות היא להעביר את המידע מרשות הבנק לרשות הלקוח.

אדוני המפקח, אתה רוצה להפנות את תשומת ליבנו שאולי בכל מדינות אירופה ובארצות הברית הנושא הזה שקוף לחלוטין ועובד עם הלקוח. ישראל היא המדינה היחידה בנושא הזה?

בין היחידות. לצערנו, זה לא רק במדינות אירופה.

זה כבר במדינות עולם שלישי.

כן. אפילו במדינות שנחשבות לפחות מפותחות.

ברשות הפלסטינית יש את התוכנה.

גם ברשות כבר יש.

הדבר הזה בין הבנקים מוצלח. זה הפוך מישראל.

בהקשר הזה אני יכול לציין שראיתי את הקרדיט יוניון של הרשות הפלסטינית. הוא בהחלט ברמה גבוהה.

במקרה הזה היא מתקדמת כבר יותר מישראל.

עוד נקודה אחת התייחסה להערה של חברת הכנסת גמליאל על הנושא שהמגזר הבנקאי נותן את עיקר השירותים למשקי הבית ולעסקים הקטנים. מה ההמלצות שלנו? ההמלצות הן בשלושה מישורים. אנחנו ממליצים להגדיל את מספר השחקנים בתוך המערכת ומחוצה לה. אגב, שחקנים זה או שחקן או מוצר. אנחנו נראה את זה לגבי אחת מההמלצות שלנו על המוצרים. אנחנו מדברים על הכנסת גופים מוסדיים לתחום הקמעונאי, על עידוד הקמת אגודות אשראי, על עידוד הקמת בנק אינטרנטי. אני אפרט בהמשך את הצעדים ואת ההתקדמות בכל נושא ונושא. אנחנו מדברים על הגברת התחרות בין השחקנים הקיימים, בעיקר באמצעות צמצום פערי מידע וחסמי מידע. אנחנו מדברים על הקלת מעבר מבנק לבנק באמצעות העברה אוטומטית של ההרשאות לחיוב חשבון, מה שאנחנו קוראים הוראת קבע. יהיה ניוד קל יותר. אנחנו מדברים על פתיחת חשבון באמצעות אינטרנט, על פרסום מידע אודות שיעורי ריבית. היום אני מפרסם מידע על העמלות. הכוונה שלי היא לבקש סמכות לפרסם אודות שיעורי ריבית בפועל. אנחנו מדברים על הרחבת המידע שיעבור לרשות לשכות האשראי, מה שאנחנו קוראים קרדיט יוניון. אנחנו מדברים על הנפקת מידע נגיש ובהיר ללקוח באמצעות תעודת זהות בנקאית, שיכלול גם את המידע על דירוג האשראי שלו. אנחנו מדברים על ביטול דמי ניהול על מק"מ וקרנות כספיות.
הצוות בחר להמליץ גם על צעדים משלימים. הכוונה בצעדים משלימים היא בפיקוח על עמלות במקומות שאנחנו רואים כשל. זה לא שאנחנו סבורים שפיקוח על עמלות או ביטול עמלה או קביעת עמלה על ידי מפקח תוביל לתחרות, אבל ישנם מקרים שבהם יש כשל שוק.

אדוני, לא זאת השאלה. השאלה היא לא אם הפיקוח יוביל לתחרות, השאלה היא אם הפיקוח נדרש מול ההפקרות הקיימת. יכול להיות שפיקוח הוא לא כלי לתחרות, הוא כלי להגן על ציבור אזרחי ישראל. התחרות איננה מטרה, התחרות היא כלי כדי שבסופו של דבר אנשים יחיו יותר טוב, ישלמו פחות והמערכת תהיה יותר טובה. הפיקוח הוא כלי אחר. הוא כלי אלטרנטיבי לאותה מטרה.

אני ברשותך אשתמש במילים אחרות. ישנם מקרים שבהם יש כשל שוק ואנחנו ממליצים לנקוט בפעולות של פיקוח.

או שיש כשל שוק, או שהשוק עצמו הוא כשל.

אני אעבור בקצרה על ההמלצות בדגש על היישום שלהן ואיפה הן נמצאות. לגבי הכנסת גופים מוסדיים. יש צוות של הממונה על אגף שוק ההון. נדמה לי שראיתי שסגניתו נמצאת פה . הוא בודק את החסמים של כניסת גופים מוסדיים למימון או להגדלת היצע האשראי למשקי בית ולעסקים קטנים. החסם העיקרי של הצוות הוא הנושא של ההשתתפות בהוצאות הקמת אותה אופרציה של נתינת אשראי לעסקים קטנים ומשקי בית.

הנושא השני הוא עידוד הקמה של בנק אינטרנטי. פרסמנו את הצ'רטר להקמת בנק אינטרנטי. אגב, כאשר אנחנו מדברים על בנק אינטרנטי לא מדובר רק על בנק אינטרנטי, יכול להיות מה שנקרא direct bank, כמו שיש בהולנד שהבנק פועל ברובו באמצעות אינטרנט אבל גם באמצעות סניפים.

אגודות אשראי. גם בנושא הזה יש התקדמות. אני יכול לדווח על התקדמות של לפחות שתי קבוצות שאנחנו מלווים, מסייעים ונפגשים איתן כדי לבחון הקמה של אגודות אשראי. המודל שראינו לנגד עינינו היה מודל שעובד טוב בארצות הברית, עובד טוב באירופה. המודל שראינו לנגד עינינו היה אגודת אשראי של אוניברסיטת ברקלי, אגודות אשראי של סטודנטים, אגודות אשראי של גופים אחרים כמו של ה-IMF. אנחנו סבורים שהמודל הזה יכול להצליח. צריך להתאים את הרגולציה לנושא של קרדיט יוניון. כשאני אומר קרדיט יוניון הכוונה יכולה להיות גם לבנק אופרטיבי, לאו דווקא התאגדות בצורה של אגודת אשראי.

מתי בפעם האחרונה קם בנק בישראל?

לא קם בנק בישראל לפחות ב-20 השנים האחרונות.

הוא לא זוכר כזה דבר.

אני לא זוכר.

אני, אגב, חושב שבעולמנו צריכים שווקים. זה לא קורה. אם אתה לא זוכר מימי נעוריך בנק חדש בישראל, אז כאן, לטעמי התמימה והלא מקצועית, קבור הכלב. זה כל הסיפור.

זה בדיוק מה שאנחנו ממליצים.

השאלה איזה בנק. לא כל בנק חדש שיקום יצור תחרות.

שיהיה עוד אחד על הקיימים.

זה לא יצור תחרות.

אני אסביר את הקשיים בהקמת בנק חדש, בין אם הוא בנק ובין אם הוא אגודות אשראי. הנושא של בנק אינטרנטי, אגודות אשראי או שחקן חדש צריך סיוע רגולטורי במהלכים משלימים. המהלכים המשלימים הם אפשרות לפתוח חשבון באמצעות אינטרנט, הקלה במעבר חשבון, פרסום מידע והגברת הנגישות של אותו בנק חדש, של אותו שחקן חדש למידע שקיים כיום אצל השחקנים הקיימים. חלק מההמלצות מחייבות תיקוני חקיקה. בכוונתנו להביא אותן לכנסת.

האם בעצם זה שלא קם במדינת ישראל במשך 65 שנים בנק אתם לא מרגישים שיש צורך בפתיחה של בנקים נוספים?

יש צורך.

איך זה תקוע?

גם הבנקים מחו"ל שניסו לתקוע פה יתד לא צלחו.

זו בדיוק הסיבה. אנחנו סבורים שצריך להיכנס בנק חדש. לא הממשלה וגם לא בנק ישראל מקימים בנק חדש. צריכים ליצור את התנאים להקמת בנק חדש. מה שאנחנו עושים זה את התנאים להקמת בנק חדש. אגב, יצרנו את כל התנאים לכניסה של בנק זר לתחום הקמעונאי, כולל פעולות שהנגיד עשה בתחומים האלה. צריך לזכור שזה לא קרה. בנק ייכנס לפה רק אם הוא ירוויח. הוא לא יפעל אם הוא לא ירוויח.

אני מסכים לחלוטין עם דודו. היו ניסיונות להכניס לפה בנק זר. אף בנק זר לא רצה להיכנס לנושאים שנמצאים כאן. גם הנקודה שהעלה בזמנו המנכ"ל היוצא של בנק מזרחי, אלי יונס, שהתחרות בישראל תשתפר עשרות מונים אם הדואופול, שזה בנק לאומי ובנק הפועלים שמחזיקים בסביבות 60% מהאשראי, יאחד בתוכו את בנק דיסקונט ובנק מזרחי, זה לא דבר שיפתור את המצב. אני בתור יושב-ראש ועדת כספים יחד עם אחרים פסלנו את זה. אין הבדל משמעותי בין טריאופול ודואופול. פותרים את המערכת הזאת - נעשה את זה תיכף בדיון - על ידי בנק אינטרנטי, בנק חברתי, פתיחת מוסדות חוץ בנקאיים, מערכות אשראי. כרגע – אני מוכרח להגיד גם מניסיוני במערכת הבנקאות - אני לא רואה שום אפשרות של בנק זר נוסף שייכנס לכאן. אני גם לא רואה מצב שאיחוד של בנק כזה או אחר יפתור את הבעיה.

יש פתרונות נוספים.

על זה אנחנו מדברים. זה לא רווחי.

זה לא יפתור. זה לא יצור תחרות.

העוצמה של ראשי הבנקים במדינת ישראל חסרת תקדים. הקשרים שלהם הם בלתי נסבלים. העוצמה שהם מפעילים אל מול מוסדות השלטון היא כמעט הייתי אומר בלתי תקינה. מה קרה לחקירה על תיאום העמלות מלפני 10 שנים? עד היום לא קרה שום דבר עם זה. זאת התשובה.

עובדה שבסלולר זה כן עבד.

צריך אומץ.

ועוד בחור בן 34 שבא ושינה פה את התהליך.

הם לא מאפשרים שום תחרות.

אני מבטיח לכם שלאחת הישיבות הבאות אני אזמין לכאן את אחד מראשי הבנקים המרכזיים בעולם שיסביר מדוע הוא לא נכנס לכאן.

דיברתי על הנושא של תעודת הזהות הבנקאית. זה אחד הדברים החשובים. שקלנו את החסרונות. הוועדה שקלה את הנושא של החסרונות בהרחבת המידע על גופים. יש חסרונות בהרחבת המידע על לווים, כמו הדרת אשראי. הגענו למסקנה שבסופו של דבר חייבים להרחיב אם רוצים לשפר את התחרות, את המידע אודות האשראי, וכפי שהיו"ר ציין, להשתייך לקבוצת המדינות שעושות את הפעולות האלו.
עוד חסם אחד שאנחנו ממליצים להסיר הוא החסם של תקרת הריבית החוץ בנקאית. היום יש חוק שמגביל את הריבית החוץ בנקאית. אגב, החוק הזה לא חל על הבנקים או על גופים בנקאיים, הוא חל על כל החוץ בנקאיים. המנגנון בחוק נקבע ככופל, לא לקח בחשבון ירידת ריביות חדה. הריבית הזאת שנועדה היום למנוע לקיחת ריבית נשך ירדה לרמות מאוד נמוכות, סדר גודל של 11%,12%. היא מונעת מגופים אחרים חוץ בנקאיים לתת אשראי. אנחנו מציעים לקבוע מנגנון אחר לתקרת הריבית, להחיל אותו על כולם, כולל על בנקים, ולקבוע שהעבירה על תקרת הריבית היא עבירה פלילית.

הזכרתי שהתחרות לא באה רק ביצירת שחקנים חדשים מבחוץ או מבפנים, היא גם באה במתן העדפה למוצרים האחרים. אחד הדברים שעשינו ונכנס לתוקף ב-1.1.2013 הוא ביטול דמי ניהול על מק"מ וקרנות כספיות כאלטרנטיבה לפיקדון הבנקאי. היום במק"מ - בניכוי העמלות - אתה משלם קצת פחות מריבית בנק ישראל, שזאת ריבית שהיא הרבה יותר גבוהה מריבית שמציעים על פיקדון בנקאי רגיל. לדעתי אפשר לראות את האותות של ההמלצה הזאת בקרנות הכספיות.

אין לכם המלצות בתחום הרגולציה והפיקוח? אתם מרוצים מהרמה של הפיקוח, מהרמה של המנגנונים?

מחלק לא. ביקשנו להגביר חלק מהסמכויות שלנו.

האם שקלתם להמליץ להפריד את חברות האשראי מהבנקים, שזאת אחת הסיבות לריכוזיות?

כן, הנושא הזה עלה בדיונים. בניגוד להפרדת ניהול קופות או ניהול קרנות, כרטיס אשראי הוא אמצעי תשלום. הוא כמו פנקס שיקים חתום. אי אפשר להפריד אותו מחשבון הבנק. מכיוון שאי אפשר להגיד לבנק לתת חשבון בלי יכולת להנפיק כרטיס אשראי, לא המלצנו על הפרדת חברות כרטיסי האשראי.

אתה באמת התכוונת למה שאמרת?

בדיוק למה שאמרתי.

אמרת, אבישי, שתביא לכאן מישהו מחו"ל שיסביר למה לא.

שמעתי את הסיבות האלו.

ה"למה לא" זו אולי השאלה של התנאים להקמת בנק חדש, הרגולציה שנדרשת מאותם אנשים, הדרישות שלכם בכלל. אולי זאת הסיבה שבעצם לא יכול לקום פה בנק חדש. אם העניינים הם כאלה, מן הראוי שתפרסו בפני הוועדה מה הדרישות שלכם. אולי בעניין הדרישות צריך לעשות את התיקון על מנת שתהיה אופציה כזאת לכניסה של גורמים נוספים.

הצ'רטר לבנק אינטרנטי מופיע פה כנספח. הוא כולל את כל הדרישות.

אני רוצה להקים בנק רגיל חדש.

אין בעיה, תפרט את הדרישות.

מה קרה עם הרעיון של בנק הדואר?

גם בנק הדואר כבנק, גם בנק אינטרנטי כבנק.

נדמה לי, מנהלת הוועדה, שאנחנו מזמנים לכאן בשבוע הבא את רשות הדואר. אנחנו הולכים – אני שוחחתי על זה עם מר זקן - לקדם את הנושא הזה של בנק חברתי באמצעות בנק הדואר.

דיברתי על הנושא של צעדים משלימים. אני אדלג על ניירות ערך. איחדנו חלק מהדוח וחלק מההמלצות לעסקים הקטנים. ההמלצות העיקריות הן להרחיב את ההגדרה של העסקים הקטנים כפי שנמצאת במערכת הבנקאית, לכלול יותר עסקים קטנים, להחיל עליהם את התעריפון הקמעונאי, לא התעריפון לעסקים, כלומר יהיה תעריפון למשקי בית ועסקים קטנים, ולבטל את עמלת דמי ניהול חשבון עסק קטן. אגב, ביטול דמי ניהול נכנס לתוקף כבר ב-1.1.2013. ההרחבה של עסק קטן ייכנס לתוקף ב-1 לאוגוסט 2013.
שינויי חקיקה נדרשים לצורך השלמת או יישום ההמלצות. יש את תיקון חוק הבנקאות (שירות ללקוח - מתן סמכות לפרסם מידע על ריביות), תיקון חוק שירות נתוני אשראי להרחבת המידע על לווים, תיקון חוק הלוואות חוץ בנקאיות על הסדרת היבטים בשוק האשראי החוץ בנקאי - המנגנון של תקרת הריבית - ותיקון חוק חתימה אלקטרונית שיאפשר פתיחת חשבון באינטרנט. אנחנו יודעים שחלק מהחקיקה צריך לבוא לוועדת הכלכלה, חלק נמצא בוועדות אחרות. אני אשמח לקבל סיוע מיו"ר הוועדה.

מתי אנחנו צפויים לקבל את הצעת החוק?

מדובר בחקיקות שונות. חלק מהן מורכבות יותר, כמו תיקון חוק שירות נתוני אשראי שנעשה במשרד המשפטים. הוא אמור להסתיים עד סוף השנה. חלק מהם יסתיים ברביע השלישי, כמו תיקון הלוואות חוץ בנקאיות. יש לנו כבר טיוטה של תזכיר שנמצאת במשרד המשפטים. תיקון חוק הבנקאות ותיקון חוק החתימה האלקטרונית הם דברים פחות מורכבים.
אנחנו רואים את ההמלצות כמכלול. אנחנו חושבים שהם יגבירו את התחרות ויובילו לשיפור התנאים, יגבירו את היצע האשראי למשקי הבית, לעסקים הקטנים ולהוזלת המחירים. שמנו דגש על ישימות. רוב הדברים שהיו בסמכות בנק ישראל כבר יושמו, יתר הדברים יבואו עד סוף השנה לחקיקה ראשית או לחקיקה משנית, תלוי בהמלצות. יש מחויבות של בנק ישראל, של משרד האוצר ושל משרדי הממשלה השונים - המשרד הרלוונטי הוא משרד המשפטים - להוציא לפועל את ההמלצות.

דודו, אני מאוד מודה לך. אנחנו נארח את הנגיד פישר לפני עזיבתו. ברור שחלק מהדברים היו בסמכותך ויהיו בסמכות הנגידה או הנגיד הבאים שיובילו את מדינת ישראל.

שאלה ראשונה לגבי הבנק האינטרנטי. אני לא אופטימי, חבר הכנסת פייגלין, לגבי כניסת בנק. אנחנו עוד נרחיב על זה. בנק אינטרנטי יהווה תחרות אמיתית לבנקים, אבל הוא יהיה אך ורק אם משקלו בתחום הבנקאות הקמעונאי יהיה משמעותי ויוכל לספק שירותים ברמה נאותה. בדוח אתם פירטתם את תהליך הרישוי של בנק אינטרנטי. השאלה שלי מאוד ספציפית כי האזרח מקשיב. מה הצעדים המעשיים שנקט הפיקוח על הבנקים כדי לקיים הקמת בנק אינטרנטי? לפי המידע שיש בידנו, שאתה גם מסרת לי, כדי להקים בנק יש צורך בהון עצמי של כ-100 מיליון דולר. ישנם יזמים שהיו מוכנים להקים בנק אינטרנטי. כרגע אני לא רואה שהם מסוגלים לגייס את ההון הזה. איך המפקח, הנגיד או הנגידה הבאים מתכוונים, למרות החסם המשמעותי הזה, להביא להקמת בנק אינטרנטי? האם אתם חושבים על משקיע מחו"ל, על הורדת הרף של ההון העצמי?

אבישי, מאחר ואתה מציג את הנושא, אולי תגיד מה לפי דעתך צריך.

ישראל, אני קודם כל פותח את זה לדיון. אני חושב שיש פה הרבה מאוד מוחות. אנחנו קודם כל נתחיל עם השאלה הראשונה לגבי אגודות האשראי. כמו שאמרתי, אני פעם הייתי חבר באגודת האשראי של הבנק העולמי. דמי הניהול שם אפסיים. אתה נתת לנו את האינדיקציה – אנחנו גם דנו בזה בכנסת הקודמת - שאתה מקדם את הנושא הזה. אפילו יש שמועות שזה מתקדם יפה. השאלה שלי באיזה מודל אתם מתכוונים לבחור, האם במודל האמריקני שממנו נהניתי בעבר, שנותן שירותים יחסית מצומצמים רק לחברי קואופרטיב, או במודל יותר קרוב לקנדי, שבו אפשר לתת שירותים לא רק לחברי הקואופרטיב.


כל הנושא של המעבר בין הבנקים ופתיחת חשבונות זה נושא מרכזי. כמו שאמרת, הקושי לסגור חשבון – מר פרל יחזק את דעתי בנושא הזה - ולעבור מבנק לבנק הוא אחד החסמים המרכזיים העומדים בפני לקוחות, הוא לא קיים ברוב המדינות.

זה אפשרי, רק אז הבנק יסגור איתך את החשבון.

אתה כבר אמרת שהעברת חשבון מבנק לבנק תהיה פשוטה כמו העברת אדם ממפעיל סלולארי אחד למשנהו. השאלה שלי היא אם אתם הולכים להעביר עכשיו את הנושא של תעודת זהות בנקאית כך שהחסם הזה ירד כמו במקומות אחרים. נשאלת השאלה, שאני בטוח שאנשים כמו רן מלמד ואחרים יעלו אותה, של מה קורה עם אוכלוסיות חלשות שיש להן קצת היסטוריית אשראי בעייתית. איך פותרים את הבעיה הזאת כדי לעזור להן?
בדוח היו מספר המלצות שנגעו לתחום העמלות: ביטול דמי הניהול של ניירות ערך במק"מ וקרנות כספיות, ביטול עמלות על כרטיס מידע, שינוי מועד חיוב בכרטיס אשראי, גביית עמלה על טיפול באשראי, ביטחונות והלוואות עד 100 אלף שקל, צמצום מספר העמלות במטבע החוץ. פעם אחת צריך לעשות סדר עם העמלות שהבנקים לוקחים לגבי מטבע חוץ.


אמרת שתבוטל העמלה לגבי דמי ניהול עסק קטן. ההמלצות האלו נכנסו לתוקף ב-1 בינואר 2013. אנחנו היום במאי. האם כבר ניתן לראות השפעה של השינויים?

הוא אמר שעוד אין הגדרה מה זה עסק קטן, שההגדרה עוד לא ברורה.

הוא הודיע עכשיו שהוא שינה ל-5 מיליון.

מתי זה יהיה?

יש.

כבר עכשיו.

החלפנו את זה ל-5 מיליון.

אני לא מרגיש שקיבלתי תשובה בעניין הבסיסי של בנק רגיל. בדרך כלל התשובה לחוסר יעילות ותחרותיות היא שאין מספיק שחקנים במגרש. ראינו מה קרה בסלולר כשהוסיפו שחקנים. אמרת שתסביר. עדיין לא שמעתי הסבר. מעניין אותי באופן בסיסי לשמוע ב-2,3 משפטים, מלבד ההערות העיתונאיות, תשובה לעניין הזה.

כשהייתי יושב-ראש ועדת הכספים אנשים גדולים בבנקים אמרו שעם התשואה שקיימת לבנקים, עם ההתמודדות, כמו שאמר חבר הכנסת רוזנטל, עם המשטר ועם הוועדים הם הגיעו למסקנה שאין כאן big business, לכן הם רוצים להתמחות אך ורק ב-private banking. זה פחות או יותר התשובה שקיבלתי. גם פרופ' פישר קיבל את אותה תשובה.

זה לא מסתדר עם המאזנים שכל שנה מגישים הבנקים. הרווחים הם אדירים. להגיד שאין פה מה להרוויח זה פשוט מופרך. בנק נחשב לבנק טוב כשיש לו הרבה מאוד אוברדרפטים. בנק נחשב לבנק מוצלח כשהוא נשען על הרבה מאוד משקי בית. אני צודק?

לא קטגורית. יש כאלה ויש כאלה.

התשובה היא כן.

התשובה היא חד משמעית. העניין פה כפול. יש רווח אדיר שנוצר מכך שאתה רודה באוכלוסייה היותר מתקשה. כמה שיש לך יותר משקי בית אתה יותר מוצלח. הייתי רוצה לראות שייכנס לתחרות מי שמרוויח מעידוד הכלכלה ולא מעידוד האוברדרפטים.

נקודת המוצא זה שהלקוח הביתי שבוי משום שאין לו יכולת השוואה, אין לו יכולת מיקוח והוא לא עובר מבנק לבנק. זה על פי כל הנתונים שבידנו. זה, אגב, סדר הדברים. בתוך כל ההמלצות הגבוהות צריך לזכור שבקצה עומד צרכן. סדר הדברים של הצרכן זה שהוא משווה, הוא מתמקח, הוא מחליט שכדאי לעבור, ובסוף הוא גם עובר. אם הוא לא יכול לעשות אף לא אחת מהפעולות האלו, כל התאוריות הגדולות לא יעזרו שום דבר. רוב הצרכנים לא מתמקחים עם הבנק. רוב הצרכנים שמקבלים הנחות והטבות מהבנקים זה הצרכנים החזקים, המאוגדים או העשירים. לרוב הצרכנים אין היום יכולת השוואה ביחס לשיעורי העו"ש. אנחנו בדקנו את זה בשאלה קונקרטית. זאת השאלה ששאלנו. היא נתנה שלושה נתונים על שני בנקים. שאלנו באיזה משני הבנקים כדאי לנהל את חשבון העו"ש. 70% טעו או לא ידעו.

בצדק ועדת זקן קבעה לעצמה כמטרה את פישוט המוצר הבנקאי ואת העצמת כוח המיקוח של הלקוחות. כאחת מההמלצות שלה היא מציגה תעודת זהות בנקאית. אנחנו הרשינו לעצמנו למלא תעודת זהות בנקאית כפי שהיא תיראה לאחר שהדבר הזה יתפוס. זה שפע הנתונים שהצרכן מקבל והולך איתו לבנקים על-מנת לבדוק הצעות. אם את השקף הקודם שהראינו לכם הוא לא יכול למלא, אז את השקף המסובך הזה הוא יצליח לעשות? מחמיצים פה לחלוטין את הבעיה. לא סתם יש את הרציונאל של חובת הצגת מחיר כולל בחוק הגנת הצרכן. זה על-מנת להציג מחיר ודאי, מחיר סופי ומחיר שיכול לאפשר השוואה. הדברים האלה לא קיימים כאן.

יש כוונות טובות בשטח. אנחנו רחוקים מלחשוד בכוונות. תשימו לב לדוגמה של כוונה טובה שקיבלה ביטוי בהמלצה שהייתה לא טובה. אחרי רפורמת 2008 הציב בנק ישראל באתר שלו מחשבון להשוואת עמלות. על פי דיווחי בנק ישראל עצמו, במשך 7 חודשים היו 7500 כניסות. רק בשבוע שעבר באתר של משרד האוצר לאיתור הכספים האבודים היו מאות אלפים של כניסות. פה אנחנו מדברים על 7 חודשים עם 7500 כניסות. הציבור לא משתמש בזה, זה לא עוזר לו.
מה יגרום לצרכנים להשוות? 65% אם יפשטו עבורם את ההשוואה, 75% אם הם ידעו שניהול חשבון בנק אחר חוסך להם בצורה משמעותית ו-55% אם הם היו מפשטים להם את המעבר, זאת אומרת מחזקים את ההנחות.

בתחום המשכנתאות יש דבר מופלא. גם זה תחום בנקאי. לוקחים הלוואות. הנתון המפליא הוא ש-60% מלוקחי המשכנתא לוקחים אותה לא בבנק שלהם, למרות שיותר קל לקחת משכנתא בבנק שמכיר אותך. שם ניתן להשוות כי יש נתון אחד.

אני מחזק אותך במה שאתה אומר, אודי. הדברים פשוטים כשכל אחד רואה ושיש שקיפות. אז גם יש תחרות. כמו שאמר נגיד הבנק היוצא ואחרים, אף אחד מאיתנו, להוציא אולי את חבר הכנסת חסון שהוא בקיא, מבין את כל החשבונות שהוא מקבל. פישוט, כמו שאמרת, במספרים בודדים.

פישוט ברכיבים בודדים כמו בשוק המשכנתאות. תראו איזה יופי של תחרות יש שם. המסקנה שלנו היא שביטול עמלות העו"ש והעמדת המחיר על מרכיב הריבית בלבד יגרום לצרכנים את מסוגלות ההשוואה ובעקבותיה את המיקוח, את המעבר ואת התחרות.

חוות הדעת של הממונה לשעבר על ההגבלים העסקיים, דרור שטרום, מחזקת את העניין הזה .הוא אומר: "לו יעמוד מחיר השירות הבנקאי על מחיר הריבית הנגבית או מתקבלת בהתאם ליתרת החובה או הזכות, ישתפר באופן מהותי כושר המיקוח של הצרכן וייפסק כשל השוק הטמון בשיטת העמלות הנוכחית".

האם יש עילה לגביית העמלה? הממונה הקודמת על ההגבלים העסקיים, רונית קאן, תפסה מסמך במסגרת החקירה שלה בשאלה אם הבנקים תיאמו ביניהם מידע לגבי העמלות. המסמך של בנק לאומי מתעד את תשובת בנק פועלים לשאלה שלו: למה קבעתם את העמלה הזאת בגובה שקבעתם? האם הבאתם לידי ביטוי את הסיכונים? האם זה עלויות? אומר בתשובה בנק הפועלים: "לא, העמלה משקפת את הכלל התמחורי לעולם תיקח". במילים אחרות: אנחנו לוקחים כי אנחנו יכולים, כי אין תחרות ואנחנו לא נענשים.

זה מה שאמרתי על החקירה שלא הייתה.

מחאת יוקר המחייה ב-2011 הולידה את ועדת טרכטנברג שקבעה שהרגולטורים בתחומים הפיננסיים נרדמו בשמירה. "המטרה של שיפור מצבם של משקי הבית" – ציטוט מתוך דוח טרכטנברג – " מקבלת חשיבות משנית, אם בכלל, בסדר העדיפויות של הרגולטורים בישראל". במילים אחרות: הרגולטורים שכחו את הצרכן.

אנחנו לא צריכים להתפלא שבמטרות של בנק ישראל כפי שהן מוגדרות בחוק בנק ישראל שכחו לגמרי את רווחת הצרכנים. אחת משתיים: או שזאת מטרה של בנק ישראל להגן גם עלינו, לא רק על יציבות הבנקים שבעקיפין מגינה עלינו אבל לא על רווחתנו, או שיעבירו את הדברים לרגולטור אחר. אנחנו סבורים שבנק ישראל צריך לעשות את העבודה, תרתי משמע.
הבנקים שטוענים שמגיעה להם עמלה על שירותים, גובים עמלה גם על אין שירותים. הם לוקחים עמלת מינימום על מי שלא עושה מספיק פעולות לדעתם.

הנקודה העיקרית היא על המעבר. אתה שם את הדגש על תעודת הזהות ועל פישוט האינפורמציה.

יצירת יכולת ההשוואה על ידי סילוק המרכיב המבלבל של העמלות והעמדת המחיר על רכיב אחד, שהוא רכיב הריבית, כך שיהיה בר השוואה כמו במשכנתאות. אז נראה כמו שראינו בסלולר שהורידו את חסמי ההשוואה, שהורידו את חסמי התחרות. תראו איזה יופי של תחרות יש שם.

אתה לא אומר שהם קיבלו קנס של 300 מיליון שקל.

זה גם יעזור.

הבעיה, אם נגדיר אותה בגדול, זה שהמערכת הבנקאית לוקחת את הסיכונים שלה אצל הטייקונים, כשאת הכסף היא גובה ממשקי הבית. זאת הבעיה. עכשיו השאלה מה הפתרונות. עלו פה כמה פתרונות. אני חושבת שחייבים להקים בנקים לא מאותו סוג, חבר הכנסת פייגלין. חייבים להקים בנק חברתי, להרחיב את בנק הדואר כך שהוא יהיה בנק פעיל למשקי בית שייתן שירותים בסיסיים במחירים נמוכים. אני הייתי רוצה לשאול אם זה בהמלצות ומה נעשה בעניין הזה.
הדבר השני זה הקמתם של בנקים קואופרטיבים. האם בנק ישראל מתכוון לאשר את הבנקים שכרגע פועלים להקמתם? הדבר האחרון והחשוב ביותר הוא שצריך לטפל גם בשוק הקיים, חבר הכנסת חנין. כמו שפישטו את שוק הסלולר ולפני שנה כשניסינו לעבור חברה לא יכולנו בכלל להשוות בין המחירים שהציעו לנו ובין החבילות שהציעו לנו כי כל אחד חישב את החבילות אחרת, כל אחד בנה אותן אחרת, לא היה שום סיכוי לעבור חברת סלולר ולדעת איפה אתה מרוויח ואיפה אתה מפסיד, אותו דבר בעניין עמלות הבנקים. צריך לבטל את העמלות. צריך לקבוע דמי ניהול חשבון קבועים, כמה חבילות קבועות שכל אחד יוכל להשוות באופן פשוט, באופן רגיל. זה לא סתם שרק 7500 נכנסו. אני בין אלה שלא אכנס כיוון שאין יכולת להבין, אין יכולת להשוות בין כל העמלות בבנק כזה או אחר. אתה הולך לאיבוד. מחתימים את רוב האנשים על טונות של מסמכים. אף אחד לא קורא את זה, אף אחד לא יודע על מה הוא חתם. יותר מזה, הבנקים רבים עליך בשלב הראשון. היום זה גיל 16. מדובר פה על החתמה של בני נוער בגיל 16. הבנקים, כמו חברות הסיגריות, יודעים שכשאתה חותם בבנק רוב הסיכויים שתהיה שם לכל החיים.

אני יודע, רן, שאתה בעד תחרותיות ואתה רוצה, כמו שנאמר כאן, שהמידע יהיה פשוט ושאדם עם כרטיס אשראי יוכל לעבור ממקום למקום. העלית את הנקודה - העליתי אותה גם בפני המפקח על הבנקים - שחלק מאותן אוכלוסיות חלשות, שיש להן כרגע בעיה באשראי, נפגע. אתה רוצה לפתח את הנקודה הזאת?

הכנתי משנה סדורה של הדברים. אני רוצה להתייחס למה שהמפקח אמר. הוא אמר משפט שלי גרם להלם. הוא אמר שאנחנו במודע מדירים 300 אלף משפחות ישראליות משירותים בנקאיים וכלכליים. אתם צריכים להבין שלנהל חשבון בנק עם אשראי, עם יכולת לחסוך, עם יכולת להתנהל זאת זכות יסוד חברתית, בדיוק כמו הזכות לדיור, בדיוק כמו הזכות לחינוך, בדיוק כמו זכויות אחרות. היום במערכת שלנו בלי לנהל חשבון בנק כמו שצריך אתה מוגבל, אתה בבעיה. יש למעלה מ-250 אלף ישראלים שאין להם חשבון בנק בכלל, או שהם נאלצים להשתמש בחשבונות בנק של בנק הדואר שהם לא ממש חשבונות בנק. זה סוג של מסלקה של להכניס כסף ולהוציא כסף.

איך אתה ממליץ, רן, אם אני נותן לך את התפקיד של המפקח על הבנקים, לפתור את הבעיה של אותם רבע מיליון?

אני תיכף אתן את הפתרון. האמירה של המפקח על הבנקים שאומר שבוועדה פורמאלית שלו קיבלו החלטה מראש להדיר את אותה אוכלוסייה זאת אמירה שערורייתית. יותר שערורייתי מזה היא העובדה שכשאני ביקשתי לקבל את הפרוטוקולים של הוועדה כדי לדעת מי אמר מה, למה ומה היו הנימוקים, התשובה שקיבלתי היא שהוועדה לא רשמה פרוטוקולים.

היה צוות.

קשה לי קצת להאמין לזה. אנחנו נבקש לזמן את המסמכים.

זה מזכיר לי – חבר הכנסת חסון, אתה יודע שאנחנו יודעים מהעבר - שגם בוועדת שרים לענייני חקיקה לא רושמים פרוטוקולים. הגיע הזמן – חברת הכנסת גמליאל, לך יש משקל יותר חזק כי היית בממשלה - שיתחילו לרשום פרוטוקולים.

אני אגיע עכשיו לפתרון. המפקח צריך לדרוש שכל בנק יעשה מנגנון מיוחד שבמסגרתו אפשר יהיה לקלוט את אותם אנשים שסובלים היום מהיסטורית אשראי לא טובה מספיק, לתת להם כלים כדי שיוכלו לבנות לעצמם היסטוריה של אשראי. עד שהדבר הזה יקרה, ומכיוון שתעודת הזהות הבנקאית הולכת לפגוע מאוד מאוד קשה באותה אוכלוסייה, אני מציע ומבקש מהמפקח ומאנשי הצוות שלו להוריד את התעודה הזאת מעל הפרק כרגע, למצוא את הפתרון, למנוע את ההדרה, רק אחר כך לבוא ולדבר על איך רוצים לראות את התעודה הזאת פועלת.

אני אתחיל בשאלה של חבר הכנסת פייגלין למה לא קם בנק. מישהו צריך להקים את הבנק הזה. אותו מישהו שואל את עצמו אם הוא יכול לקנות היום בנק ב-70% על הבוק או ב-75% על הבוק כמו שהבנקים נסחרים. זה חלק מההמלצות שלנו.

אנחנו אנשים שכבר 7 שנים יושבים בוועדת כלכלה. לפי דעתי זה הדיון השישי בנושא הזה. איך אומרים הגששים: "אתם שואלים אותן שאלות, אתם עונים אותן תשובות". מה שאמר לך משה, ואני הבנתי אותו, זה שאתם כנראה מפקששים את הנקודה. יש פה משהו, מהלך שצריך להיות מחוץ לקופסא, שצריך לטרוף את כללי המשחק. אם אתה שואל אותי היום בראייה לאחור, אז אני מצטער על כך שאנחנו רק צמצמנו את עמלות בנקים ולא ביטלנו. אם היינו מבטלים את עמלות הבנקים וקובעים עלות לכסף, אז המשחק היה נפתח. אתה רואה את זה במשכנתאות. אני אומר לך שהיית פותח את המשחק.

חבר הכנסת חסון, אם אתה חושב שחוק שיבטל את עמלות הבנקים זה דבר שיכניס שחקנים חדשים, יבוא בנק חדש שיקום פה - - -

זה יצור תחרות אמיתית.

אני חושב אחרת.

יש פה מנכ"ל בנק שרוצה לפתוח בנק ורוצה לתאר מה עושים לו כשהוא רוצה לפתוח בנק בתנאים הקיימים.

לגבי אגודת אשראי. אנחנו כן רואים את המודל. היו"ר שאל איזה מודל אנחנו רואים. אנחנו רואים את המודל האמריקני של בנק קואופרטיבי, שבו הלקוחות הם הבעלים, הם המפקידים, הם הלווים, הם מקבלי השירותים. אנחנו התקדמנו בנושא.

אם מדברים כאן על המודל האמריקני, אז השאלה היא כמה אשראי חברות כרטיסי האשראי נותנות יחסית לארצות הברית.

אין לי פה את הנתון. אני יכול לשלוח לוועדה את הנתון. כשאני מדבר על המודל האמריקני אני מתכוון למודל האמריקני לאגודות אשראי, לא לחברות כרטיסי אשראי. יש שתי קבוצות מתקדמות. אנחנו מסייעים להן. הן מביאות בפנינו כל אחת מודל עסקי שונה. אנחנו מתקדמים איתן. כל אחת בקצב שלה. יצרנו קשר עם הרגולטור המקביל בארצות הברית. קיבלנו חומרים. אנחנו מתכוונים להתאים את הרגולציה לאגודות אשראי. חשוב להדגיש לגבי דרישת ההון, לגבי אגודות אשראי מבנקים רגילים ומבנקים אינטרנטיים. בלי הון אין בנק. כדי לייצר אשראי הבנק צריך הון. הוא צריך הרבה הון. אם לא יהיה לו הרבה הון המינוף שלו יהיה גבוה. אנחנו רואים מה מינוף גבוה עושה, בין אם לפירמה ריאלית ובין אם לפירמה פיננסית. בפירמה פיננסית הוא יכול להביא נזקים הרבה יותר גדולים. יכולת המינוף של הבנקים מוגבלת. היא מוגבלת בראש וראשונה כדי להגן על כספי המפקידים, כדי להגן על הציבור. הנושא הזה יישמר גם באגודות אשראי, גם בבנק אינטרנטי וגם בבנק רגיל.

אתה יכול לחדד את הטענה הזאת?

האם הלימות ההון בישראל היא בסדר גודל מקובל בעולם?

כן, היא בסדר גודל מקובל בעולם. העלינו אותה. במדינות שמאופיינות בריכוזיות גדולה, כמו שבדיה, הלימות ההון גבוהה יותר מישראל. יש מדינות שבהן הלימות ההון נמוכה מישראל. אנחנו אימצנו את המלצות ועדת בזל בהקשר הזה, בהתאמה למאפיינים הייחודיים של המערכת הבנקאית הישראלית. אחד המאפיינים הוא הריכוזיות של המערכת והריכוזיות של הלווים מהמערכת.

שאלה לגבי בנק הדואר כבנק חברתי. אני מבין שיהיה דיון בשבוע הבא בנושא הזה. ישבה הוועדה לתיקון חקיקה, רשויות המדינה ישבו. המדינה צריכה להחליט מה היא רוצה לעשות עם בנק הדואר.

מה דעתך בנושא?

דעתי היא שבנק הדואר רחוק מלהיות בנק.

מדוע?

אין לו את מבנה ההחזקות הראוי, אין לו את ההון.

מה זה מבנה החזקות? גרעיני שליטה?

לא. מי שמחזיק היום את הבנק זאת חברת הדואר או מדינת ישראל. מדינת ישראל צריכה לשאול את עצמה אם היא רוצה להקים בנק, ואם היא רוצה להקים בנק, האם התשתית היא בנק הדואר, האם הבנק הזה יהיה בנק חברתי והאם הוא יוכל לתת תחרות.

תפריטו את זה. הפרטתם את הכל. נשאר בנק הדואר.

זאת שאלה אחרת. יש מתווה. בזמנו חשבו על ההפרטה של הבנק.

השאלה לגבי כל אחת מהשאלות האלו היא מה עמדתך.

עמדתי היא שבנק הדואר רחוק מלהגיע להיות בנק. הוא צריך שינויים במבנה ההחזקה, אולי הפרטה. אגב, הפרטה זה לא אומר שטייקון יקנה אותו. הפרטה יכולה להיות לכל הציבור. העניין של ההון לא מתקיים שם, לפי מיטב ידיעתי, לפחות מבדיקה שעשינו בזמנו. יש את העניין של הנו האו. אין בבנק הדואר – אני מניח שתדברו בשבוע הבא על הנושא הזה - את הנו האו לעשות. אחת השאלות היא אם להשתמש בתשתית הסניפית של בנק הדואר. פה אנחנו המלצנו להשתמש בתשתית הסניפית של בנק הדואר כדי לקדם תחרות, בין אם על ידי בנק חדש ובין אם על ידי בנק קטן. יושב פה מנכ"ל בנק ירושלים. כששואלים אם יש לבנק ירושלים סידור עם בנק הדואר, התשובה היא כן. אם נראה מצב שבו קיים בנק או קיימת חברה כמו בנק הדואר שהתכנית העסקית שלה זה לסבסד פעילות אחרת כושלת או פעילות דוארית אחרת באמצעות פעילות פיננסית שתתחרה בבנקים, אז זה יהיה דבר שבסוף מישהו יצטרך לשלם עליו.

על זה יהיה דיון מקיף בשבוע הבא.

הנושא הזה הוא אחד הנושאים החשובים בפני ועדת הכלכלה. אני מקווה שוועדת הכלכלה לא תתייחס לנושא הזה באופן חד פעמי אלא באופן רצוף ונצליח להביא כאן שינוי. הוויכוח שלי הוא עם הנחות היסוד. כאשר אנחנו מחברים את מגזר הבנקאות בישראל למושג של שוק חופשי אני חושב שאנחנו עושים עוול לשפה שלנו. אין דבר יותר רחוק משוק חופשי ממה שקורה במערכת הבנקאות בישראל. זה שוק אוגליפולי, ריכוזי, לא תחרותי, לא פתוח, פועל לטובת הבנקים עצמם ובעלי השליטה בהם, פועל לטובת בעלי הון, טייקונים שונים שמקבלים הטבות מהטבות שונות דרך הבנקים. הציבור הישראלי הרחב משלם עליו ביוקר רב. המאבק הזה בכנסת מתנהל כבר כמה שנים. אנחנו נאבקים נגד עמלות הבנקים. גם הוכחנו. שמעתם פה את מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות, שהראה למה עמלות הבנקים מיותרות, למה ביטול עמלות הבנקים יאפשר למערכת הבנקאות, לא רק לאזרחים, להתנהל בצורה יותר נכונה ויותר יעילה. הדבר הזה לא עובר בכנסת בגלל טעות, הוא לא עובר בגלל מדיניות שמגינה על בעלי ההון, מגינה על הבנקים ומפקירה את הציבור.

מה צריך לעשות? קודם כל, לעשות את מה שאנחנו מדברים עליו בכנסת כבר כמה שנים, שזה לבטל את העמלות. זה הצעד הראשון המתבקש, ההגיוני. עד היום לא קיבלנו תשובות משכנעות וטובות למה לא לעשות את זה. אני מציע ללכת הלאה. אני שמעתי בקשב רב את דבריך בעניין בנק הדואר. אני לחלוטין חולק עליהם. אני חושב שבנק הדואר הוא מערכת ציבורית שבהחלט יכולה להיות תשתית לבנק חברתי. המדינה צריכה שיהיה לה בנק שיוכל לייצר סטנדרטים אחרים, נורמות התנהלות אחרות, מטרות אחרות. הבנק הזה יוכל בתוך המערכת הבנקאית הנוכחית לעשות שינוי.
הדבר השלישי הוא מה שאתם קוראים צעדים משלימים. מבחינתי זה המרכז. המדינה חייבת לחזור לתמונה. פיקוח על הבנקים זה לא משהו שצריך להיות בשוליים ושהנחת היסוד היא שהמערכת הזאת עובדת נפלא ושיש רק כמה כשלי שוק. כל המערכת הזאת היא כשל אחד גדול. בכשל הזה צריך לטפל על ידי מעורבות חזקה ואפקטיבית של המדינה ברגולציה שתגיד איך עושים, באיזו צורה עושים ולטובת מי עושים.

הבעייתיות של המערכת הבנקאית היא לא רק מחלה ישראלית. זה אני אומר לזכותנו. זאת מחלה קשה שקיימת בארצות המערביות כולן. כולנו יודעים את הניתוחים של מה קרה במשבר 2008 בוול סטריט, איך התנהלו המערכות הבנקאית שם, איך התנהל הבנק הפדראלי, איך התנהלו מערכות הפיקוח על הבנקים, איזו קטסטרופה כלכלית וחברתית זה הביא לא רק על ארצות הברית אלא גם על מקומות אחרים. אני מציע לעצמנו שלפני שנגיע למצבי הקיצון האלה אנחנו נפעל בצורה נחושה ותקיפה כבר היום בכיוון ההפוך.

אנחנו הופענו בפני הוועדה בכל הנושא של crowdfunding. זה בעצם הבנק האינטרנטי האמיתי שצמח בשנים האחרונות בעולם. הצמיחה של crowdfunding ו-crowdlanding בעולם היא מטורפת. ב-2012 היא הגיע לסדרי גודל של 6 מיליארד רביניוס, ב-2014 זה כבר 16 מיליארד רביניוס. רביניוס זה אומר שזה הרבה יותר transactions. אנחנו העלינו את העניין הזה בפני הוועדה באריכות רבה. העלינו את כל הנושא של מימון חברתי, אינטרנטי, לא בנקאי ולא חוץ בנקאי במתכונת שעובדת היום בהלוואות החוץ בנקאיות. משום מה הוועדה לא התייחסה בכלל לכל התחום של crowdfunding, crowdlanding, שזה היום הנושא הכי חם בתחום הזה של מערכות הלוואות ומימון אלטרנטיביות.

כמו שאתה יודע, אני הצגתי הצעת חוק לגבי ה-crowfunding שמתחיל להיות עכשיו בארצות הברית. הבטיח לי פרופ' האוזר, ראש הרשות, שהוא מקדם. הייתי שמח, דודו, שנקדם את הנושא הזה. כדי להתקדם כמה שיותר מהר אנחנו נזמין את האוזר לוועדה בנושא הזה.

הייתי מעוניין להשתתף בישיבה הזאת.

אתה מוזמן.

אני צריך לדעת מתי מתקיים הדיון. הייתי רוצה לדעת האם הייתה התייחסות מהמפקח. יש פה היבטים של מיסוי, יש פה היבטים של רשות לניירות ערך. זה לא אותו דבר. יש פה עניינים של בנקאות.

יש עכשיו על הפרק הצעת חוק שהגשתי. ברשות מקבלים את הנושא באופן כללי ומקדמים אותה. אנחנו נדווח על ההתקדמות ונעקוב אחריה. אני מסכים איתך, עוזי, שהנושא של מימון חברתי הוא עוד אפיק נוסף.

אפשר לדעת מי עוסק בזה?

אני לא אגיד את שמו. מי שעוסק בזה נמצא ברשות לניירות ערך אצל שמוליק האוזר.

אני מרשה לעצמי לעזוב רגע את ההתייחסות הנרחבת שחשבתי להתייחס לגבי המלצות הוועדה. אני אשמח אם תינתן לי הזדמנות. הרבה יותר חשוב לי - אני כמעט מתנצל על זה - לשים פה בדיון משהו שאיך שהוא הצלחנו לחמוק ממנו למרות שלל הטענות. אני מדבר על העובדות. חשוב מאוד לשים את העובדות לפני שאנחנו מתחילים לנהל ויכוח על מה הפתרונות הרצויים, למה לא קיימנו, מה צריך לעשות וכו' וכו'. העובדות הן מציאות. חייבים להתייחס אליהן. מחירי השירותים של הבנקים בישראל, בניגוד מוחלט למה שעלה פה כמעט בצורה של אקסיומה - - -

איזו אקסיומה עלתה פה?

מהטענות שנשמעות פה ולא רק פה מתבססת איזו שהיא הנחת עבודה שיש בעיה במחירים, שיש בעיה ללקוח ואנחנו רק דנים בעצמנו עם ההצעות. אני לא אומר את זה בציניות. גם אם אני לא נשמע טוב אני פשוט לא יכול להרשות לעצמי לחרוג מזה. אני מבקש לנצל את ה-4 דקות שנתת לי או את ה-3 כדי להבהיר את העובדות.

האם אתה מקבל את הנקודה הראשונה שעלתה על ידי המפקח ועל ידי כולנו, שבישראל הדואופול חזק מאוד והתחרות נמוכה? אנחנו תמיד אומרים על האזרח הממוצע, על הצרכן המצוי, אבל אני אומר לך גם לגבי וגם לגבי אחרים שהדברים היחידים שעובדים בנושא תחרות לגבי איכות מוצר זה פשטות, זה העניין של תעודת זהות. למה אתם מתנגדים לתעודת זהות? למה אתם מתנגדים לגבי נושא הפישוט? אם תעשו את זה הצרכן יצא נשכר. מדוע אינכם עושים זאת?

אדוני, אני אענה לך, אבל אני חייב לפני זה – לא בשביל להתחמק – להבהיר את העובדות. יש פה את המשולש הקלאסי. אני מבין את הסיטואציה לגבי רמת הריכוזיות. יש לי המון מה להגיד לגבי השאלה אם יש קשר סיבתי בינה ובין תחרותיות. אני אחמיץ את המסר שלי אם אני אוותר לעצמי. הרווחיות של המערכת הבנקאית בישראל, בניגוד למה שנדמה לך, אדוני, היא נמוכה. הדברים שאמר המפקח לגבי היעילות הם נכונים, אבל חשוב שנסתכל על העובדות לגבי המחירים. אגב, גם בוועדת זקן עצמה יושבים הפיקוח על הבנקים, אגף התקציבים באוצר, החשב הכללי באוצר, רשות ההגבלים, משרד המשפטים. הם שוכרים את חברת המחקר הבינלאומית VANDIT management שבקיאה בנושאים האלה. מה הם מקבלים בדוח עצמו? הם מקבלים שניהול חשבון בישראל – בדקו עשרות בנקים ב-13 מדינות - הוא השלישי הכי זול בעולם. חוץ מהולנד שהוזכרה פה ובלגיה אנחנו הכי זולים. יותר מארצות הברית, יותר מגרמניה, יותר מצרפת ויותר מקנדה. אני לא אכביר מילים לגבי כל המדינות שאנחנו רוצים להידמות להן. יותר מזה, אם הולכים ומפלחים את זה לכל הפילוחים שאתם רוצים, אם זה סטודנטים וצעירים, אנחנו מהזולים בעולם. אגב, פה אני צריך להגיד במאמר מוסגר למה שהוזכר לפניי על היוזמות של המועצה לצרכנות, שהחקיקה שלה הסתמכה ומבקשת לייבא לישראל את המודל הבריטי. היא גם מזכירה בדברי ההסבר של החקיקה את זה שאנחנו צריכים להיות כמו האמריקנים והבריטים. המחקר של הוועדה, לא שלנו, מראה שבארצות הברית ניהול חשבון עולה 169.8 דולר, בבריטניה 154 דולר ובישראל פחות מחצי מזה.

משה, אני מקבל את עמדתך כרגע.

הוועדה הזאת חשובה מידי. יש פה טלוויזיות. כל הציבור מקבל תחושה כאילו יש פה את הסיפור שהיה בסלולר, שהמחירים הם בשמיים וצריך - - -

הציבור יודע את זה, הוא לא צריך לראות את זה בטלוויזיה. הוא מרגיש את זה בעמלות הבנקים.

אתה הריבון, אתה המחוקק. אתה תצטרך להתמודד עם העובדות.

משה, אני לא חולק על מה שאמרת. הכעס של הציבור נובע משני דברים. רוב הציבור, אם זה עסקים קטנים ואחרים, מרגיש שהוא מנוע ממערכת האשראי. דיברנו איך פותחים את המערכות האחרות. דבר שני זה לגבי המידע, לגבי השקיפות, לגבי הפישוט כדי שאנשים ירגישו כמו במשכנתאות שיש להם דרגות חופש. לדברים האלה לא התייחסת.

אני יכול להתייחס לזה בסוף הדברים שלי. אני רוצה להמשיך את סוגיית העובדות כי אתה רואה מהתגובה לדבריי – אני אחראי על מה שאני אומר, אני יודע איפה אני יושב - שיש פה סוג של ספקנות שחייבים לסלק. אחרי זה אני מבטיח לך שעל כל מה שתשאל אותי אני אענה. העובדות האלו נמשכות לכל המקטעים. תסתכלו על משקי הבית שאתם בצדק מייצגים. נבדקו המרווחים שלהם. אנחנו מהזולים. נבדק כוח השוק שבנק ישראל מפרסם. אין שום הבדל בינינו לבין אירופה. נבדק האשראי המאושר על מחירים בתוך המסגרת ומחוץ למסגרת. אני לא רוצה להרעיף עליכם מספרים כי זה יבלבל אולי, גם אין לי מספיק זמן. אנחנו לא נמצאים בשום מצב שונה מהעולם. ועדת זקן הקדישה לזה דוח שלם, נספח 7 אם קראתם. תלכו למחקרים שנעשו בכל השנים האחרונות. בנק ישראל אוהב לאמץ את המתודולוגיה של world retail banking report. בצדק, אגב. הוא בדק שם את הסלים האוניברסאליים והישראלים. הוא מצא שאנחנו זולים מהממוצע בעולם. גם כשמתייחסים למחירים עצמם ועוזבים את המדדים, העלות של עמלות עו"ש היא 13.95.

אם כל כך טוב, למה כל כך רע?

לא כל כך רע.

אתה מתאר גן עדן.

ידעתי שתגידו ככה. יש פה 3 אפשרויות. או שאני לא אינטליגנטי, או שאני לא ישר, או שמישהו פה לא מסתכל - - -

אתה לא אובייקטיבי.

אלו עובדות.

מה הפיל?

אנחנו, לצערי, את הדיון הזה נמשיך. יש פה הרבה מאוד דברים. אנא, תענה לי על הנקודות שאמרתי לך לגבי השקיפות, לגבי מעבר מבנק לבנק עם התעודה, לגבי מערכת האשראי של העסקים הקטנים שנמצאת מחוץ למשחק. תן לנו תשובות לשאלות האלו.

אגב, אם הייתי יכול להמשיך הייתי מראה גם את ה-OECD.

תהיה לך הזדמנות, זה רק דיון ראשון.

חבל, כי בונים פה טילי טילים של הרים. אין לנו שום התנגדות לתעודת הזהות הבנקאית. הוועדה הזאת ישבה על 3 נדבכים. נדבך אחד להכניס שחקנים חדשים למערכת להתחרות. אין לנו שום התנגדות לזה. נדבך שני הוא להגביר את התחרות בין השחקנים הקיימים באמצעות כל מיני כלים. אין לנו שום התנגדות לזה. יכול להיות שזה מפתיע אתכם, אתם מצפים ממני ישר להגיד לא, אבל התשובה היא שאין לנו התנגדות. שם נמצא העולם שאתה מדבר עליו. הנדבך השלישי הוא נדבך שהמפקח הציג בקצרה מידי - סליחה שאני אומר את זה - לגבי סדרה של פעולות שפוגעות בהכנסות של הבנקים: ביטול של דמי ניהול, ביטול של עמלות מינימום, ביטול של סדרה ארוכה מאוד של עמלות בסכומי עתק. אני לא מצליח להסכים לזה. כשאתה בודק את המחירים אתה מוצא שאין פתולוגיה. לא רק שישראל לא יקרה מהעולם, היא זולה מהעולם. כן, אדוני, חבר הכנסת חנין, היא זולה מהעולם. חלק מהצעדים האלה כבר בוצעו. עדיין תובא בפניכם סדרה שלמה של צעדים שפוגעים בהכנסות הבנקים. אני לא מבין איך זה מקדם תחרות.

ציבור הצופים שלנו נדרש לפתוח במגבית לטובת הבנקים.

אתה יכול להיות ציני, אבל אתה צריך להוכיח לי שאני טועה.

אני יכול להוכיח לך שאתה טועה. בהחלט. אתה מכיר כמוני את המחקרים שקיימים.

משה, צופים בך. אני מחזיר אותך אחורה. היית פעם העיתונאי המוביל של מעריב. האם אתה מוכן להתחייב שיתחילו לתת אינפורמציה פשוטה, לא לבלבל את הציבור עם מסך ערפל? אתה בתור כתב במעריב היית דורש את זה.

אני אגרר ברצון לפרובוקציה שלך.

זאת שאלה עניינית, היא לא פרובוקציה בכלל.

היא לא פרובוקציה. בכל הדברים צריך פשטות.

אנחנו הבנו את המצב. אנחנו לא עסוקים בלהתנגד לכל יוזמה. אנחנו מבינים את הסוגיה. אגב, הוועדה הזאת עשתה מהלך מדהים. בניגוד לדברים שנאמרו פה על ידי קודמיי, בסוגיית עמלות העו"ש התחילו כל ההנחות, המחיר ירד. אתם קשובים ליוקר המחייה. המוצר היחיד שירד ב-5 השנים האחרונות ב-22% מעבר לאינפלציה זה עמלות הבנקים. יש שם רק מספר אחד.

הוא מיותר לגמרי

עמלת פקיד או עמלת ישיר. במשכנתא, אגב, שגם שם יש תחרות עצומה, יש הרבה יותר קושי להשוות כי יש שם מסלולים שונים, יש שם הצמדות שונות, יש שם עלויות שונות. זה הרבה מאוד כסף. אין לנו שום התנגדות לפשטות, אנחנו נמשיך לעשות את זה. אנחנו לא מתנגדים לוועדה.

אני אבקש רק הערה קצרה מחברת הכנסת גמליאל ומחבר הכנסת באסל גטאס, במיוחד לאור העובדה שהמגזר הערבי שמנוע בחלק מהדברים לקבל אשראי לא קיבל את הביטוי. הדיון הזה רק התחיל. אנחנו נקיים דיון, כולל אורי פז, מנכ"ל בנק ירושלים, שיסביר מה החסמים שעומדים בפני בנק קטן כדי שיהפוך לבנק אפקטיבי.

אמרו לנו שיש כאן עובדות לגבי הבנקים. אולי הכל נכון. יכול להיות שהבנקים הכי זולים. מה-מ.מ.מ נאמר ש-2.3% מסך הלווים הם אלה שקיבלו את אותם 71.7%. בוא תסביר את זה למשקי הבית שהם אלה שספגו את מעט האשראי שנותר בעמלות גבוהות למדי. מכאן קמה הצעקה. נכון שאתם זולים ב-71.7%. תבדקו את עצמכם בעניין הזה.

תשאלי את המפקח.

אמר כאן מקודם המפקח בסוגיה של נושא השליטה שלבנק הדואר אין את המבנים הנכונים. מה אנחנו רוצים? לשחזר את השליטה בבנק הפועלים, שעל חשבון מיליארד שקל שהשקיעו אחוז אחד בלבד קיבלו שליטה על כל ה-330 מיליארד שקלים של הציבור? זה בדיוק כמו הפירמידות שאנחנו עוסקים בהן בוועדת הריכוזיות על מנת לצמצם אותן. מדוע נקודת הבסיס היא שבנקים חייבים גרעיני שליטה? זה לא היסוד הראשוני לקבלת החלטות.

זו לא תפישת הבסיס של בנק ישראל.

הם אומרים על בנק הדואר שלבנק הזה מלכתחילה יש בעיה כי יש לו את המבנה שהמדינה אמונה עליו. מה שכן צריך לבדוק זה את גרעיני השליטה שקיימים היום בבנקים, לא הפוך מזה. שאלה נוספת שצריך לבחון אותה, מלבד מה התנאים לפתיחת בנק חדש, זה איזה אשראי נותנים לעסקים קטנים, לגליל ולנגב, לאנשים שהם לא יהודים שכן צריכים את חברות האשראי.

על זה נדון בדיון הבא.

דיברנו קודם על כל העניין של קצת פחות מקרטל במערכת היחסים של הבנקים. אני רוצה להבין מדוע הממונה על ההגבלים לא מכריז על הבנקים כקבוצת ריכוז.

המשק הערבי ומשקי הבית הערביים מופלים לרעה במערכת הבנקאית. מלכתחילה הם מוגדרים כקבוצת סיכון. מכיוון שהם משלמים פרמיית סיכון גם במשקי הבית וגם בעסקים הם משלמים ריבית גבוהה יותר. לדעתי חלק גדול מה-300 אלף משקי הבית המודרים או 250 אלף משקי הבית - - -

ערבים וחרדים.

לפחות 50% הם ערבים. ביקשתי שיביאו את המספרים. היום מתפתח - גיליתי את זה בעצמי. אני מציע לוועדה לקחת את זה לתשומת לב – במערכת הבנקאית שוק אפור. אנשים מקבלים היום את המשכורת שלהם בשיק, הולכים לשוק, מקבלים מזומן כי אין להם חשבון בנק. משלמים שם 4%,5% מהמשכורת עבור העניין הזה.
אני חושב שהתחרותיות זו מילה חשובה ביותר בכל השיחה הזאת. אנחנו צריכים לדבר על איך לקדם אותה בכמה רבדים, לא רק בתוך המערכת ומחוץ למערכת.

רבותיי, אני מסכם בשני משפטים. קודם כל, אני מודה לכל אלה שהגיעו לכאן, לחברי הכנסת כמובן, לדודו זקן ולעודדה. אנחנו נמשיך את הדיון הזה. אני מאוד התעודדתי ממשה פרל שאמר שבבנקים הם ילכו על העניין של תעודת זהות, כאשר הם יחשבו על פתרונות לגבי האוכלוסיות החלשות. אנחנו נפשט את הדברים. אנחנו נעלה לדיון פה את הנושא של הבנק החברתי באמצעות שינוי של בנק הדואר. אנחנו נחשוב ביחד עם המפקח - האתגר שלך - איך מקדמים בנק אינטרנטי. חבר הכנסת פייגלין, מניסיוני – אני רק יכול לדבר מניסיוני - אני לא רואה בנק זר שייכנס לישראל . אני רואה מערכת שבאה מחוץ לאשראי. דיברנו על קואופרטיבים, על בנק אינטרנטי, על בנק חברתי. במסגרת הבנקאית הנוכחית נוכל לשפר את הפישוט אם נעשה את הדברים הנכונים. אינני רואה כרגע את האפשרות שבנק זר ייכנס לכאן. אני מודה לכם על הדיון, הוא יימשך בקרוב. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:35.>